U.S.A. - Kapazitäten für Nordkorea ? - 500 Beiträge pro Seite

[DermitdemWolfheult]

ein militärschlag gegen nordkorea? haben die vereinigten staaten die absicht, die innenpolitische rückendeckung, vor allem aber, verfügen sie über finanzielle wie materielle reserven (resourcen) um im falle des falles gegen nordkorea miltitärisch vorzugehen?

wie würden sich die chinesen und die russen verhalten?




POLITIK/USA zu Nordkorea: Rückkehr zu Verhandlungen oder `andere Optionen`

WIEN (dpa-AFX) - Die US-Regierung hat Nordkorea erneut aufgefordert, "ohne
Vorbedingungen" an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Anderenfalls müsse
Washington mit seinen Alliierten "über andere Optionen beraten". In einer
Stellungnahme vor dem Gouverneursrat der Internationalen
Atomenergie-Organisation (IAEO) sagte der Abteilungsleiter im
US-Außenministerium, Chris Ford, am Donnerstag in Wien, die Regierung in
Pjöngjang müsse ihr Streben nach Atomwaffen aufgeben, "wenn die Diplomatie eine
Chance haben soll".

Ford warf Nordkorea vor, seit dem Abbruch der Gespräche mit China, Russland,
Japan, Südkorea und den USA vor zwölf Monaten seine Isolation "durch eine Reihe
kriegerischer Erklärungen" verstärkt und Zweifel "an der erklärten Absicht eine
atomwaffenfreien Zone auf der koranischen Halbinsel genährt" zu haben. Der
Diplomat bekräftigte, dass Nordkoreas Atomprogramm ein globales Problem
darstelle, das "nur durch starke, gemeinsame multinationale Anstrengungen" zu
lösen sei./fu/DP/sk




NEWS.AFX.050616.1118921825

[derdieschnautzelangsamvollhat]

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[columbus]

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[Leon_Sedow]

Was ich nicht verstehe ist, was so verwerflich ist, wenn Nordkorea Atomwaffen hat. Schließlich hat das "Gleichgewicht des Schreckens" in Europa 50 Jahre den Frieden gesichtert. Zumindest wurde mir das in der Schule beigebracht.

[CleanEarthForNature]

Wie negativ unsere Welt = unglaublich nur weiter so

[derdieschnautzelangsamvollhat]

columbus,

was hat das mit der Sache an sich zu tun?

Nordkorea ist genausowenig eine globale Bedrohung wie es der Iraq war.

Solange Bush an der Macht ist, möchte ich weder in den USA leben noch dahin reisen .

[for4zim]

Der Unterschied zwischen Nordkorea und den USA ist:

in den USA kannst du Bush als dummen, korrupten Verbrecher beschimpfen und damit Millionen machen (man denke an Michael Moore, und er ist nicht der einzige).

in Nordkorea braucht nur ein Verwandter von Dir dem falschen Menschen zu sagen, daß er gerne freie Wahlen hätte, und du kannst schon per Sippenhaft mit in einem Arbeitslager enden. Dort sitzen teilweise Menschen ein, deren einziges Verbrechen war, Kinder von Regimegegnern zu sein!

[Leon_Sedow]

Übrigens sind die USA (zumindest nach Meinung eines ihrer führenden Strategen Zbigniew Brzezinski) gar nicht so traurig, daß es den "Irren mit der Bombe" (Spiegel) gibt. Schließlich rechtfertigt die echte oder erfundene Bedrohung aus Nordkorea die US-Truppen in Südkorea (Brzezinski nennt das den "asiatischen Anker" der USA).

[QCOM]

Ich haette da auch noch einen coolen Spruch:

Solange D eine Sesselfurzerland mit einer Staatsquote von ueber 50% und voller rechthaberischer und neidzerfressener SoBeKo-Gutmenschen ist, moechte ich dort nicht leben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Natürlich ist Nordkorea eine Diktatur mit allen negativen Begleiterscheinungen.

Allerdings werden in den USA genauso Demonstranten ohne Angabe von Gründen eingeknastet.

Und ein KZ wie Guantanamo oder ein Angriffskrieg mit vorsätzlich gefälschten Beweisen macht die Amis nicht gerade glaubwürdig wenns um Menschenrechte oder Demokratie geht.

Als Produzent und Verkäufer Nr. 1 von Massenvernichtungswaffen ebenso.

Warum kann man Nordkorea nicht einfach in Ruhe lassen? Ich bin mir sicher, eines Tages wird sich das Problem das keines ist, von selbst lösen.

[DermitdemWolfheult]

[posting]16.906.438 von derdieschnautzelangsamvollhat am 16.06.05 15:31:57[/posting]für nicht unbedeutend halte ich auch den aspekt, dass es bisher weder im 20. noch im noch jungen 21. jahrhundert einen einzigen fall gab, in dem ein durchgeknallter diktator von sogenannten massenvernichtungswaffen gebrauch machte, um andere staaten anzugreifen.

bisher sieht es wirklich so aus, als nutzen die amerikaner die "axis of evil" (deren zusammensetzung regelmässig flexibel angepasst wird) , um ihre geostrategischen schwerpunkte zu verschieben.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

new world order, Bush-Doktrin, pre-emptive-strikes.

wer lässt da wohl herzlich grüßen?

[DBrix]

Offen gesagt:
Dem Regime in Nord-Korea würde wohl niemand nachtrauern.
Allerdings sollten das nicht die USA im Alleingang erledigen, sondern die Chinesen im Auftrag der UNO.

Reine Illusion, ist mir schon klar...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

DBrix,

stimmt, die Amis haben gehofft, daß die Chinesen das "Problem" lösen würden, daß für die Chinesen als Nachbarn Nordkoreas seltsamerweise keines ist.

Nicht alle Länder lassen sich als Handlanger für Washington einspannen.

[DermitdemWolfheult]

für mich stellt die region "china-taiwan-nordkorea-südkorea-japan" in der tat ein "gefahrenpotential" dar, in erster linie allerdings für die region selbst.

das 2. grosse pulverfass ist der nahe osten mit der nicht minder beieindruckenden liste "iran-irak-israel-palästinensische gebiete" nebst israel-"umarmenden" arabischen ländern wie jordanien, syrien und ägypten.

die frage stellt sich für beide regionen. inwiefern haben die amerikaner (denn nur sie haben hinter politischen instrumenten auch ernstzunehmende militärische druckmittel zur verfügung) wirklich ein interesse, wirklichen frieden herbeizuführen?

mit gutem beispiel vorangegangen sind die inder und pakistanis. dort zeichnet sich wirkliche entspannung ab, mit hoffnung auf ernstzunehmende verhandlungen für einen dauerhaften frieden. in wie weit hier das atomschreckgespenst oder andere mächte die feder führ(t)en, mag dahingestellt sein.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Mir scheint die Nordkorea-Geschichte ist ohnehin nur eine Ablenkung vom nächsten militärischen Ziel; dem Iran oder Syrien.

Das würde sich eher mit den Interressen der USA und Israels decken, das die Affinität der Amis zu Ihrem Land geschickt auszunützen weis.

[CleanEarthForNature]

Es rollt & rollt aus der ERDE direkt nach Hause

Nordkorea und Iran die beiden lieben sich doch & haben
alle 2 Atom um es kurz zu machen deswegen = Mr. Bad auch
im Spiel und nebenbei rollt das Barrel ab nach Hause in
die USA:O

[borazon]

Gut, daß sich selbsternannte Weltverbesserer mit ihren Stammtischthesen mittlerweile im Internet austoben können.
Früher wären sie vermutlich auf die Idee gekommen, sich aktiv der RAF, NPD oder den Grünen anzuschließen.
Dann lieber hier rummüllen.

[Leon_Sedow]

Darum wird der Zugang zum Internet auch eifrigst gefördert, Initiativen wie "Schulen ans Netz" zum Beispiel.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

borazon,

kommste grade vom brandschatzen, nachdem Du Dir wieder ein Psychopharmaka-Experiment verordnet hast?

[DermitdemWolfheult]

POLITIK: Nordkoreas Machthaber trifft südkoreanischen Vereinigungsminister

SEOUL (dpa-AFX) - Der nordkoreanische Machthaber Kim Jong Il hat am Freitag
den südkoreanischen Vereinigungsminister Chung Dong Young in Pjöngjang
empfangen. Das berichteten südkoreanische Medien aus der nordkoreanischen
Hauptstadt. Einzelheiten zu dem zuvor nicht geplanten Treffen wurden zunächst
nicht bekannt. Kim hatte Chung kurz vor dessen Rückkehr von einem mehrtägigen
Aufenthalt in Nordkorea zu dem Einzelgespräch gebeten. Treffen zwischen Kim und
ausländischen Gästen, auch südkoreanischen, sind nicht ungewöhnlich, doch
selten.

In Seoul wurde vermutet, dass Kim mit Chung auch über die Spannungen wegen
des nordkoreanischen Atomprogramms sprechen wollte. Nordkoreanische Diplomaten
hatten den USA vor zehn Tagen die weitere Teilnahme an den
Sechs-Länder-Gesprächen über eine Beendigung des Atomprogramms zugesagt.
Nordkorea hatte jedoch offen gelassen, wann es an den Verhandlungstisch
zurückkehren wird.

Chung war am Dienstag in Begleitung einer großen Regierungsdelegation in die
nordkoreanischen Hauptstadt geflogen, um an gemeinsamen Feiern anlässlich des
fünften Jahrestags des ersten innerkoreanischen Gipfeltreffens
teilzunehmen./dg/DP/sk


# 16
...schade dass es einige unverbesserliche hier in w:o gibt, die nur grölen und nicht sachlich diskutieren können..

[Mr.BA]

Hi allerseits,

Aussagen wie "...ich möchte nicht in die USA reisen", kann ich langsam nicht mehr hören! Möchtest du den nach Nordkorea oder in die Schweiz oder nach Japan? Jedes Land hat Dreck am Stecken: die einen leben davon, dass sie das Schwarzgeld von Drogenhändlern, korrupten afrikanischen Regierungen und Waffenhändlern verwalten. Die anderen schlachten Wale ab und wollen nicht einsehen, dass die irgendwann aussterben und einige Menschen wollen nicht nach Deutschland reisen wegen der Kriegsverbrechen im II. Weltkrieg.

Die USA sind ein wunderschönes und vielseitiges Land. Von Florida bis Rocky Mountains gibt es da vieles! Hat alles auch seine Schattenseiten. Die Armen in den Großstädten z.B. Leider beschränkt sich das Amerikabild von den meisten Globalisierungsgegnern und USA-Kritikern auf Baywatch, Irak und Bush.

Ich bin auch der Meinung die sollten Nordkorea einfach in Ruhe lassen, dann würden die sehr schnell verstehen, dass kein Schwein sich für sie interessiert. So denken die Nordkoreaner ständig sie seien bedroht oder sogar wichtig in der Welt. Es ist einfach eines der primitivsten und absurdesten Staaten die es momentan überhaupt gibt!!!

Fakt ist aber auch, dass Bush in einem Punkt Recht hat und ihm da jeder vernünftige Mensch zustimmt. Demokratie und Freiheit sind das einzige bisher funktionierende System. Die Frage ist nur, wie sollen wir einige davon überzeugen???
Sollen wir sie befreien, oder verhungern lassen? Denn Menschen in Nordkorea wird Wasser geprädigt während die Regierung selber Wein trinkt! Moralisch müsste man diese Menschen sofort befreien, ebenso wie man es mit den Frauen während dem Taliban Regime hätte sifort tun müssen! Aber viele wollen das gar nicht weil sie gar nicht wissen wie Freiheit aussieht. Sie werden isoliert gehalten und sind somit voll manipulierbar. Einige sogar, wie die Vereinigten Arabischen Emiraten haben die Taliban sogar unterstützt und anerkannt!!!

Meine Meinung: Die Welt in Ruhe lassen, da wir sie nicht verbessern können. die reichen Staaten vor asozialen Immigranten schützen um Gesellschaft, Wohlstand und Kultur zu bewahren.

BF

[DermitdemWolfheult]

[posting]16.913.921 von Mr.BA am 17.06.05 11:31:59[/posting]splendid isolation?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

20,

ich war vor 2001 einigemale in den USA; und ich gebe Dir recht, es ist ein tolles Land.

Seit Bush an der Macht ist wurde das Land gespalten, zwischen den Reps einerseits und den Demokraten und Liberalen andererseits, teilweise mit diktatorischen Zuständen in Schulen, Behörden und Medien.

Dazu kommt erschwerend, daß jeder Tourist oder Geschäftsreisende erstmal als potentieller Attentäter oder Gefahr für die innere Sicherheit der USA angesehen wird, erst recht mit Einführung der neuen Pässe und dem Auskunftsverfahreen vor Einreise.

Das ist nicht gerade meine Vorstellung eines freien Landes, daß sich nach Angaben der Regierung auch im Kriegszustand befindet.


Es ist auch nicht so als ob es wenig Kritik in den USA an der Bush-Adm. gäbe, die Amis selbst sehen die Bush-Politik weit kritischer als die Menschen in Europa das wahrhaben.

Die Unglaubwürdigkeit erreicht für mich ihren Gipfel darin, wenn man einerseits gegen Diktatoren und Schurkenstaaten wettert, andererseits aber z.B. mit dem Saud-Regime, aus dem auch die meisten Attentäter des 9/11 stammen, verbündet und als wichtigen Allierten sieht. Mit einem mittelalterlichen Rechtssystem und einem Land als Familienunternehmen.



Die Amis sind im Krieg gegen den Terror und fördern ihn bewußt; sie sind im Krieg gegen die Drogen und fördern den Anbau weiter oder sehen tatenlos zu wie Mitglieder Ihres Kabuler Marionettenregimes davon profitieren, dessen Regierungsgewalt kaum über Kabul hinausgeht.

Aber die offizeille USA feiert Afghanistan als Demokratie.

Der Übergangspräsident des Iraqs war nichts weiter als ein gewöhnlicher Denunziant in Diensten des CIA und Mörder. Der Präsidentenjob war die Belohnung für angebliche Beweise über Massenvernichtungswaffen !

Alles nachzulesen, teilweise mit Augenzeugenberichten, z.B. unter wikipedia mal Ijjad Allawi eingeben.

Ich will hier nicht Nordkorea verteidigen, sondern lediglich die Widersprüche zwischen propagierter und tatsächlicher US-Politik darlegen.

[DermitdemWolfheult]

[posting]16.914.293 von derdieschnautzelangsamvollhat am 17.06.05 12:00:51[/posting]Die Unglaubwürdigkeit erreicht für mich ihren Gipfel darin, wenn man einerseits gegen Diktatoren und Schurkenstaaten wettert, andererseits aber z.B. mit dem Saud-Regime, aus dem auch die meisten Attentäter des 9/11 stammen, verbündet und als wichtigen Allierten sieht. Mit einem mittelalterlichen Rechtssystem und einem Land als Familienunternehmen.

nicht zu vergessen, dass der bush-clan mit dieser "familie" auch auf privater ebene vorzügliche geschäfte getätigt hat.

[helmut_kohl]

Die USA haben keine freien Kapazitaeten fuer einen Krieg mit NK. Aber die brauchen sie auch gar nicht. Man kann das Regime in N.K. ganz einfach zum Sturz bringen:

China muss a) die Energielieferungen an NK einstellen, b) die Nahrungsmittellieferungen an NK einstellen und c) die Grenzen oeffnen und alle Fluechtlinge aus N.K. aufnehmen.

Dann implodiert Nord Korea innerhalb von 24 Stunden.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

24,

und warum sollte ausgerechnet China das tun, daß selbst Menschenrechte mit Füßen tritt?

Man könnte auch fragen warum die USA und die EU bei China auf beiden Augen blind ist, wenns um Demokratie und Menschenrechte geht.

Der Zweck heiligt eben alle Mittel.

[DermitdemWolfheult]

[posting]16.915.028 von helmut_kohl am 17.06.05 13:06:38[/posting]..da stellt sich dann die interessante frage, weshalb wird das nicht gemacht. auch die aspekte der bevölkerung mit einbeziehend..es wäre ein ende mit schrecken, und wohl allemal dem schrecken ohne ende vorzuziehen.

[helmut_kohl]

@ 25 von derdieschnautzelangsamvollhat

und warum sollte ausgerechnet China das tun, daß selbst Menschenrechte mit Füßen tritt?

Ich habe nicht gesagt, dass China das will. Im Gegenteil, China ist es relative egal ob Kim die A-Bombe hat oder nicht. Ich habe nur gesagt, das waere die einzige Moeglichkeit das Regime zu stoppen. Mit diplomatischen Mitteln kommt man nicht weiter. Militaerisch waere zu riskant, denn Kim koennte ganz Seoul mit seiner Artillery platt machen, da bleiben nur oekonomische Methoden.

Man könnte auch fragen warum die USA und die EU bei China auf beiden Augen blind ist, wenns um Demokratie und Menschenrechte geht.

Oder bei Saudi-Arabien? Die Antwort ist ganz einfach: Die Alternativen waeren noch schlimmer. Das jetzige Regime in Riad ist schlimm, aber ein Mullah-Staat wie im Iran waere noch schlimmer.
Das gleiche in China: Auf dem Pfad vom Kommunismus zur Marktwirtschaft sind einige schmerzhafte Massnahmen noetig. Z.B. muessen nach und nach Firmen dicht gemacht werden, die offensichtlich ineffizient arbeiten. Wenn ein paar hundert Millionen auf die Strasse gingen und China im Chaos versinken wuerde, waere das nicht so der Hit.

[helmut_kohl]

@ 26 von DermitdemWolfheult

..da stellt sich dann die interessante frage, weshalb wird das nicht gemacht. auch die aspekte der bevölkerung mit einbeziehend..es wäre ein ende mit schrecken, und wohl allemal dem schrecken ohne ende vorzuziehen.

Weil China gern mit skrupellosen Diktatoren Geschaefte macht. So wie Frankreich und Russland auch.

[Punk24]

[posting]16.915.028 von helmut_kohl am 17.06.05 13:06:38[/posting]Das ist glatter aufruf zum Massenmord . Normalerweise melde ich solche menschenverachtenden Entgleisungen. Aber es ist wohl besser diesen Müll stehenzulassen, dass jeder sich ein Bild von diesem Schreibtischtäter machen kann.

[for4zim]

#29, kannst Du es mal unterlassen, so einen Schwachsinn zu posten. Da ruft keiner zum Massenmord auf.

Es gibt allerdings einen Massenmord in Nordkorea. Immerhin sind laut Amnesty International mehrere Millionen Tote vom Regime in Nordkorea zu verantworten. Zu dem fällt Dir allerdings selten etwas ein.

[Punk24]

[posting]16.915.979 von for4zim am 17.06.05 14:31:05[/posting]Die gleichen Amnesty International, die das US-Gulag Guantanamo kritisieren

[for4zim]

#31, Ja, die gleichen Amnesty International, die Guantanamo kritisieren, weisen auch auf den Massenmord in Nordkorea hin. Aber manche Leute haben ja in ihrem USA-Hass ihr Hirn bereits so ersäuft, daß sie nicht mehr in der Lage sind, zu verstehen, daß es einen gewaltigen Unterschied zwischen der Kritik an der Inhaftierungspraxis für mutmaßliche Terroristen und an der Massenvernichtung des eigenen Volkes gibt.

[Punk24]

http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/E02898E8AB06…

Ja, in Nordkorea ist die Lage schlimm. Die meisten sterben an Hunger Zitat:Von 1995 bis 1998 erhielten nach offiziellen Angaben nur noch sechs Prozent der Bevölkerung diese Unterstützung. Schätzungen zufolge starben in diesem Zeitraum zwischen 600.000 und einer Million Menschen.
, verursacht durch die Misswirtschaft einer brutalen Diktatur. Diesen Hunger will der User helmut-kohl noch verschärfen.

Erbärmlich angesichts dieses Elends sich hier mit Neocon-Propaganda zu profilieren

[Leon_Sedow]

Er hat ja heute einiges zu tun. Brennt an allen Ecken im Board, wa?

[for4zim]

#33, diesen Hunger will der User helmut_kohl eben nicht verschärfen. Er sagt nur, was passieren würde, wenn China endlich dieser Diktatur seine unheimliche Unterstützung entzöge. Es ist offensichtlich, daß Menschen zu 100.000den sterben werden, so lange dieses Regime existiert. Und jeder, der diesen status quo erhalten will, spricht sich für den massenhaften Tod von Menschen durch dieses sozialistische Regime aus.

[Leon_Sedow]

Warum verhungern dann die Nordkoreaner, wenn sie von China so unheimlich reichlich unterstützt werden?

[for4zim]

#36, vielleicht ernähren sie sich von Deiner Sachkenntnis über die Lage in Nordkorea?

Aber vielleicht würden dero Gnaden sich auch die Mühe nehmen, sich mal über die Lage in Nordkorea zu informieren. Amnesty International bietet schon einen guten Anfang.

Diese zynischen Kommentare von gewissen Leuten angesichts der Verhältnisse dort stinken mir gewaltig...!

[Leon_Sedow]

Der Kommentar war nicht zynisch, es war nur eine Frage, die sich irgendwie aufdrängte. 1,4 Milliarden Chinesen sollten in der Lage sein, 23 Millionen Nordkoreaner vor dem Verhungern zu retten, wenn ihnen wirklich was an dem Land liegt.

[Mr.BA]

#20 Schön, dass wir uns einig sind. Die Widersprüche in der Politik der USA und vieler anderer Länder will ich gar nicht leugnen. Riad als Partner haben aber mit anderen arabischen Ländern auf Konfrontationskurs sein.

Worauf ich daher zu sprechen kommen wollte - und dem näher wir uns in diesem Thread - ist die zentrale Frage die die Welt bewegen wird. Sollen wir anderen Menschen helfen?

(Warum es Arme und Reiche gibt, wird in der Entwicklungsökonomie beantwortet. Dazu empfehle ich immer wieder David Landes oder Jared Diamond zu lesen. Phantastische Bücher, wie überhaupt die Entwicklungsökonomie ein wundervolles, aber an deutschen Unis vernachlässigtes Fach ist.)

Also: Entweder wir lassen Nordkorea in Ruhe denn die haben nichts zu melden und niemand interessiert sich für sie. Oder wir machen uns bereit für den Kampf die halbe Welt zu befreien!? Haben wir die moralische Verpflichtung anderen Menschen in anderen Teilen der Welt zu helfen?

Aus zahlreichen Gründen bin ich der Meinung NEIN! Zwei davon sind: Wir sind nicht für deren Leid verantwortlich und wir würden es nicht schaffen ihnen zu helfen.

Denn Höhepunkt der Ironie finde ich immer wieder, wenn in Teilen der Welt, welche die USA verteufeln, zu sehen ist, wie Reissäcke mit der Auftrug "USA" verteilt werden. Der einzige amerikaner in Nordkorea ist übrigens vom Welternährungsprogramm!!!

Grüße
BF

[derdieschnautzelangsamvollhat]

BA,

um nochmals auf NK zu kommen; die USA haben einen nicht geringen Anteil an dem, was sie nun Nordkorea-Krise nennen.

Zum besseren Verständnis reicht es durchaus, sich nur ein wenig über den Korea-Krieg zu informieren und wie die Amis bei Ihrer "Befreiung vom Kommunismus" vorgegangen sind, wer an wessen Seite stand, usw.


Ob wir Menschen helfen sollen und dürfen? Natürlich dürfen und sollen wir. Doch möglichst mit Hilfe zur Selbsthilfe und nicht mit Gewalt unter Zuhilfenahme militärischer Mittel, sofern dies nicht unerlässlich und als letzter Ausweg erscheint. (Genozide)

[QCOM]

[posting]16.915.924 von Punk24 am 17.06.05 14:26:30[/posting]Wo bitte schoen hat Helmut zum Massenmord aufgerufen? Kannst Du nicht lesen? Und dann natuerlich, um das Mass voll zu machen, diese ekelige, klassisch-deutsche Denunziantenmasche!Pfui!

[for4zim]

#40, Du irrst Dich erneut. Anteil an der Lage Nordkoreas hat eigentlich erst mal die UdSSR, die nach dem 2. Weltkrieg Beute verlangte. Statt daß das von den Japanern befreite Korea sich in freien demokratischen Wahlen selbst verfassen durfte, wurde, wie auch in Deutschland, geteilt: der Norden wurde stramm marxistisch, im Süden ließen die USA die Koreaner weitgehend tun, was sie wollten. Formal gab es eine Demokratie, aber der Mentalität der Koreaner und ihrem Stammesdenken entsprechend, war es ein eher autoritäre System. Die USA waren drauf und dran, ihre Truppen ganz abzuziehen und Südkorea den Südkoreanern zu überlassen, als die ohnehin bestehenden gegenseitigen Provokationen der beiden koreanischen Staaten plötzlich in einem Überfall der Nordkoreaner gipfelten. Wie wir heute wissen, war der von Stalin angeregt worden, in der Erwartung, daß die gut gerüsteten und hochmotivierten nordkoreanischen Truppen dem von den Amerikanern weitgehend verlassenen, mangelhaft gerüsteten und von Kommunisten unterwanderten Südkorea so schnell den Rest geben würden, daß die USA keine Zeit mehr hätten, zu reagieren, und es auch nicht riskieren würden, da sie schon genug in Europa zu tun hatten, wo die Berlinblockade noch nicht lange vorüber war. Das Kalkül wäre auch fast aufgegangen: die Verteidigungslinie war vor der südlichsten Großstadt Südkoreas angelangt, Pusan, und der größte Teil Koreas unter kommunistischer Herrschaft und die Säuberungen gegen allen antikommunistischen und demokratischen Kräfte im Gange. Dann erst gelang den Amerikanern und McArthur die berühmte Landung bei Inch`on westlich von Seoul, durch die die Befreiung Südkoreas eingeleitet wurde und die Gegeninitiative der UN-Truppen möglich wurde. Der UN-Truppen, denn dank des Boykotts des Sicherheitsrates durch die UdSSR waren die UN vorübergehend handlungsfähig und hatten beschlossen, die nordkoreanische Agression zurückzuweisen.

Wenn es überhaupt einen Fehler der USA in dem ganzen gibt, dann den, daß der amerikanische Generalstab nicht nur Südkorea befreite, sondern beschloß, gleich auch Nordkorea zu befreien. Das brachte dann die Chinesen auf den Plan, da Rußland offensichtlich nicht eingriff. Hier ist unklar, ob Stalin selbst die Chinesen bat, einzugreifen, oder ob Mao Tse Tung entschied, daß dies die Gelegenheit war, China als neue Regionalmacht zu etablieren. Jedenfalls fühlten sich die Chinesen von den UN-Truppen provoziert und griffen an. Das Millionenheer der Chinesen brachte dann ein Patt und den Erhalt des Status Quo. Daß also in Nordkorea Millionen Menschen ermordet wurden oder verhungerten, verdankt das Land den Russen und den Chinesen. Wäre es nach den USA gegangen udn vielen anderen Staaten, dann hätte man 1950/51 den Nordkoreanern das Schicksal erspart. Wäre es nach der UdSSR gegangen, dann hätten die Südkoreaner das Schicksal Nordkoreas geteilt und es wären wohl heute mehr als 10 - 15 Millionen verhungerte und ermordete Koreaner zu beklagen, wenn man die nordkoreanischen Zahlen auf das gesamte Land hochgerechnet.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

gut zusammengefasst.

Dein mir unterstellter Irrtum bezieht sich auf die Mitverantwortlichkeit.

Damit meinte ich die Bombardements der Amis mit Sprengbomben, Millionen Liter Napalm auf Wohngebiete Nordkoreanischer Städte und totale Zerstörung der Infrastruktur; sowie insgesamt an die 3 Millionen Opfer, die meisten auf Nordkoreanischer Seite.

Wie richtig bemerkt, der Initiator war nicht die USA und es gab einige unglückliche Umstände, die mit Auslöser dieses Krieges waren.

Das dürfte aber nichts an der Paranoia der Nordkoreaner vor einem neuerlichen Erlebnis dieser Art ändern.

Darin liegt wohl auch der Drang nach dem Status Atommacht verborgen; sicher weniger aus eigener Angriffslust, denn aus Angst vor Angriffen der Südkoreaner als US-Verbündete oder der USA selbst.

Lösungen nach heutigen Erkenntnissen wären diplomatisch sicher nicht unmöglich, allerdings unter der Voraussetzung die Nordkoreaner nicht als "Schurken" zu sehen, sondern als gleichberechtigte Partner im ehrlichen Bemühen um ein für beide Seiten befriedigendes Resultat.

step by step und ohne Ultimaten.

grüße

[derdieschnautzelangsamvollhat]

for4zim,

und da Du auch nicht alles in Dein posting gepackt hast, noch ein Nachtrag von mir.

Vielliecht wirst Du das anders sehen, aber der wirkliche Auslöser für den Korea-Krieg waren Fehlentscheidungen der Siegermächte des 2. Weltkriegs, auf die Nordkorea keinen Einfluss hatte.

Nach Ende des 2. Weltkriegs, wurde nicht der Kriegsverlierer Japan von den Allierten geteilt, sondern das von den Japanern besetzte Korea.

Auf der Konferenz von Jalta wurde zwar die Unabhängigkeit Koreas beschlossen; durch Ausbruch des Kalten Krieges aber verhindert und der 38. Breitengrad zur Demarkationslinie erklärt.

Darauf übernahm die UNO das Mandat für die Wiedervereinigung, scheiterte aber da Südkorea sich unabhängig erklärte!

Kurz danach auch der Norden.

Und schon bekommt die Geschichte ein anderes Gesicht.

gute Nacht

[QCOM]

#42-#44
Kompliment Leute! Durchaus kontrovers, dabei differenziert und kenntnisreich. Warum funktioniert das so selten hier?
Danke und have a very great weekend,
QCOM

[Mannerl]

ja stimmt for4zim ist immer sehr sachlich!

...

ich persönlich finde es schade das die Weltgemeinschaft( und dazu gehört nicht nur die USA sondern auch "wir"!) nicht massiver gegen solche Staaten wie NOrdkorea etwas unternehmen.
So gesehen haben nur die USA die Möglichkeiten diese Art von Staaten zu verändern.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

46,

Du blickst nicht durch.

Weder die USA noch wir oder die UNO haben Nordkorea in die Pfanne zu hauen, sondern es wäre an der Zeit die Fehler der Vergangenheit an Nordkorea wieder gutzumachen!

Vor allem die USA, Rußland, China und Japan!!

Dazu gehört diplomatisches Fingerspitzengefühl und keine Drohgebärden a la Bush oder Rice.

Das eigentliche Problem liegt wohl darin, die Fehler zuzugeben und aufzuarbeiten.

Korea kam zur Teilung, zum Krieg und in dessen Folge Nordkorea zur Diktatur wie die Jungfrau zum Kind.

[CleanEarthForNature]

Gruß @n derdieschnautzelangsamvollhat

Dem stimme IcH zu nur das ist nicht so einfach! manche
wollen einfach nicht reden (siehe sadam) finde das einige
Erdenbewohner besondere Eigenschaften in sich haben

mit dem positiven kommt man (bei gewisse Personen)
einfach nicht an

[Auryn]

Ich finde übrigens auch, daß Nord-Korea der Welt sehr interessante neue Einsichten in die gesellschaftlichen Gefahren der modernen Technik bietet und wir Nord-Korea daher nicht immer so negativ betrachten sollten!
Da habe ich nämlich vorgestern in einer mehr oder weniger amüsanten Reportage des ARD-Morgenmagazins mal wieder so eine interessante Wissenschafts-Geschichte über die Folgen und Gefahren übermäßiger Handy-Telefonate aus Nord-Korea gehört:
Nicht nur, dass in diesem äußerst fortschrittlichen Land mal wieder eine komplette Ernte auszufallen droht, weshalb jetzt alle entbehrlichen Produktivkräfte (Studenten, Professoren, Eisenbahner, Soldaten etc.) zum Reispflanzen aufs Land abkommandiert wurden und sich zusätzlich der geniale Staatsführer Kim Jong Il schon mal im voraus mit dem südkoreanischen Wiedervereinigungsminister trifft, um ihn voraussichtlich mit dem Hinweis auf die nordkoreanischen Atomwaffen zu ein paar zusätzlichen Lebensmittellieferungen ohne Gegenleistungen zu drängen, nein, es gibt auch weitere Neuigkeiten aus diesem hochinteressanten Land, die auch uns und unsere typisch westliche Handy-Leidenschaft betreffen könnten:
Wir wissen ja bereits, dass es schon vor zwei bis drei Jahren einmal Handys in Nordkorea gab. Diese wurden jedoch von der Staatsführung nach kurzer Zeit durch die Polizei wieder eingesammelt, weil die nordkoreanischen Gesundheitsbehörden sich Sorgen um die Gesundheit der Bürger machte:
Die Reizüberflutung durch übermäßige Handy-Telefonate kann nämlich bei Nord-Koreanern zu gefährlichem Hirnsausen und Zuständen der allgemeinen Verwirrung führen!
Dies ist besonders der Fall, wenn man zufällig in Telefonate aus China oder Südkorea hineingerät und Nachrichten über Hungersnöte im eigenen Land hört, die einem sonst nie aufgefallen wären und zusätzlich in vom CIA gestellten Gesprächen mit anhören muß, wie gut es angeblich den Nachbarn im Süden geht, die angeblich alle schon durch Autoverkehr verstopfte Straßen haben, wo sie doch in Wirklichkeit von den USA geknechtet, gefoltert und ausgebeutet werden.
Darum mussten all diese nordkoreanischen Handys zum großen Bedauern der nordkoreanischen Staatsführung wieder eingesammelt werden, um die zunehmenden Verwirrungszustände in der Bevölkerung wieder einzudämmen.
Im letzten Sommer wurde auch das Fahrradfahren über längere Strecken kurzfristig verboten, weil einige nordkoreanische Provinzen durch diesen Informationsvirus der vom CIA unterwanderten Nachbarstaaten verseucht waren und Hungersnöte und viele Tote meldeten, die es in Wirklichkeit natürlich gar nicht gab. Die durch das Handy-Hirnsausen im vorangehenden Jahr verwirrten Fahrradfahrer mit Verwandten in diesen Provinzen mussten davon abgehalten werden, unnützerweise zu ihren angeblich hungernden Verwandten in entlegene Provinzen zu fahren, um diesen Hungernden zu helfen, was in den Städten mit den Fabriken nur zu einem Produktionsausfall durch die vielen fehlenden Fahrradfahrer geführt hätte.
In diesem Jahr scheint nun endlich die Gefahr durch Amok-fahrende Fahrradfahrer mit Handy-Hirnsausen gebannt zu sein, weshalb Fahrradfahren über Strecken von bis zu 100 km Distanz wieder erlaubt ist – allerdings nur für Männer!
Wissenschaftliche Forschungen der Universität Pjöngjang hätten nämlich ergeben, dass nordkoreanische Frauen durch das allgemeine Handy-Hirnsausen in Nord-Korea vor zwei bis drei Jahren viel stärker geschädigt worden sind als Männer und daher im Straßenverkehr viel mehr Unfälle verursachen als die vom Handy-Hirnsausen nicht so betroffenen Männer!
Dies ist um so erstaunlicher als wir doch wissen, dass die Überland-Straßen in Nord-Korea normalerweise nur von Militärfahrzeugen genutzt werden, weil nur die Familien der Staatsführung und der politischen Nomenklatura überhaupt Privatautos besitzen dürfen.
Da sehen wir doch wieder, wie viel nützliche Informationen über die Gefahren des technischen Fortschritts wir von einem angeblich so rückständigen Staat wie Nord-Korea erfahren können, der sich in Wirklichkeit nur um die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Bürger sorgt und sonst um nichts anderes!
Und wussten wir Männer im Westen insgeheim nicht schon immer, dass Frauen im Straßenverkehr viel gefährlicher sind als die Männer?!

[DermitdemWolfheult]

Auryn schrieb:" Die Reizüberflutung durch übermäßige Handy-Telefonate kann nämlich bei Nord-Koreanern zu gefährlichem Hirnsausen und Zuständen der allgemeinen Verwirrung führen!
Dies ist besonders der Fall, wenn man zufällig in Telefonate aus China oder Südkorea hineingerät und Nachrichten über Hungersnöte im eigenen Land hört, die einem sonst nie aufgefallen wären und zusätzlich in vom CIA gestellten Gesprächen mit anhören muß, wie gut es angeblich den Nachbarn im Süden geht, die angeblich alle schon durch Autoverkehr verstopfte Straßen haben, wo sie doch in Wirklichkeit von den USA geknechtet, gefoltert und ausgebeutet werden."



wenn es nicht so traurig wäre, man müsste fast schmunzeln.
ich kenne die lösungsformel zur beseitigung des weltelends leider noch nicht.. konsumverzicht?..da widersprechen die neoconomics hier im board...luftschläge gegen diktatoren...da würde ich ja mein "anti-bush" image verlieren...da hätten die neoconomics ja garnix mehr zu grölen gegen mich...hmm...


es grüsst
DersichjetztumseineFamiliekümmern muss

[Auryn]

Naja, immerhin kann ich noch auf eine sehr gelungene Reportage verweisen, die damals bestimmt keiner auf Arte und den Dritten Programmen gesehen hat, weil persönliche Erfahrungen wie diese aus einem "stalinistischen Disneyland" hier ja wieder kaum jemanden interessieren, weil so etwas höchstens mal futurologisch interessierte Soziologen interessieren könnte, die sich wie in einem totalitären SF-Roman von Lem vielleicht Gedanken um die gestörte Psyche eines seit über 50 Jahren total abgeschotteten Volkes machen:

http://www.radiobremen.de/online/nordkorea/arte_film.html

Es ging in dieser Reportage um einen alten Ingenieur, der in den 50er Jahren als Entwicklungshelfer aus der DDR nach Nordkorea gesandt wurde und dort hervorragende und überaus freundliche Mitarbeiter kennengelernt hatte. Seine Tochter wurde in den 90ern TV-Mitarbeiterin und hatte den Einfall, doch mal in Nordkorea nachzufragen, ob sie ihren Vater vielleicht auf einer nostalgischen Reise an die Orte seiner jugendlichen Entwicklungshilfe begleiten könnte.
Nordkorea stimmte tatsächlich zu, aber herausgekommen ist ein wirklich deprimierender Bericht über ein Land, in dem sich seit 50 Jahren beinahe nichts verändert hat.
Die Menschen, die der Ingenieur in den 50er Jahren als damals Gleichaltrige kennenlernte, sind bis auf wenige Ausnahmen fast alle schon tot. Die normale Landbevölkerung kann ihre Dörfer eigentlich nie verlassen, da es keine Überlandverkehrsverbindungen gibt und man für größere Reisen sowieso die Partei-Erlaubnis bräuchte. Das Dorf ist und bleibt der "ganze Kosmos" der Dörfler. Nachrichten aus dem Ausland gibt es nicht.
Das Land Nordkorea hat im Inneren auch eine eigene Zeitrechnung: Das "Tschu-Tsche-Jahr `91" (= "aus eigener Kraft `91), beginnend mit dem Geburtstag des Staatsgründers Kim Il Sung, der offiziell auch nach seinem Tode der "Präsident und großer Vater" geblieben ist. Sein derzeit amtierender "geliebter Sohn und Führer" Kim Jong Il ist offiziell `nur` "Führer der Verteidigungsstreitkräfte und großer General".
Für das Militär ist in Nordkorea seit 50 Jahren ein Drittel des gesamten Bruttoinlandsprodukts reserviert, da ja "äußere Feinde" (Südkorea & USA) das Land seit 50 Jahren "bedrohen" und dies ja auch die Herrschaftskontrolle über das eigene nordkoreanische Volk begründet, in dem man nie vor Spionen sicher sein kann, weshalb man sich vor allen ausländischen Nachrichten, TV- und Radiosendern sowie jeder unkontrollierten Telefon- oder Postverbindung "schützen" muß.
Die Tagesration an "staatlich garantierten" Lebensmitteln für nordkoreanische Erwachsene beträgt seit 1995 - dem Jahr der größten Hungerkatastrophe - sagenhafte 300 Gramm Reis!
Ein Mitarbeiter von Cap Anamur sagte in der entsprechenden Reportage, daß sich die Menschen in Nordkorea in den letzten 50 Jahren sehr verändert haben müssen, wenn er den Schilderungen des Ingenieurs über seine Beziehungen vor fast 50 Jahren zuhört. Damals machte man gemeinsam Ausflüge und versuchte sich noch gegenseitig näher zu kommen.
Die heutigen Nordkoreaner hingegen, denen er jetzt im Auftrag von Cap Anamur hilft, scheinen "Angst" vor allen Fremden zu haben. Er konnte überhaupt gar keine persönlichen Freundschaften aufbauen und wenn er nach zwei Jahren Nordkorea wieder verlassen wird, fürchtet er, werden ihm die Menschen genauso fremd geblieben sein wie an seinem ersten Tag in Nordkorea.

Ich vermute, Nordkorea wird mal ein sehr interessantes Land für Verhaltensforscher und Soziologen sein, die "so eine Art psychischen Autismus" infolge einer generationenlangen totalitären Diktatur mit völliger Abschottung einer Gesellschaft erforschen wollen, falls das Land sich "jemals" gegenüber der Welt öffnen wird.
Eigentlich unglaublich, daß so etwas heute wirklich noch existiert.

[pandur2]

[posting]16.921.806 von derdieschnautzelangsamvollhat am 18.06.05 11:25:56[/posting]"Dazu gehört diplomatisches Fingerspitzengefühl und keine Drohgebärden a la Bush oder Rice."

Wie genau stellst du dir das vor und seit wann kann man mit Psychopathen wie Kim verhandeln?

Pandur

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Auryn.

Nordkorea wurde nach dem Krieg isoliert.
Die Abschottung war eine Auswirkung der Isolation.

Was hat die UNO für Korea nach dem Krieg getan? Oder die USA, Russland, und vor allem Japan?

Mich wundert nicht, daß der Westen außerhalb seiner geographischen Grenzen immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert.

Die spin-Doktorei ändert doch nichts an den tatsächlichen Ursachen. Wie das bekämpfen von Symptomen an Krankheiten.

Siehe Nahost.

[pandur2]

[posting]16.921.948 von derdieschnautzelangsamvollhat am 18.06.05 12:14:46[/posting]Was hätten die USA und Japan denn deiner Meinung nach machen sollen?

Pandur

[derdieschnautzelangsamvollhat]

pandur,

Psychopathen gibts in diesem Spiel wohl mehrere.

Ich würde so vorgehen :

1. Aufarbeitung der gesamten Korea Geschichte seit dem 2. Weltkrieg, mit dem eingestehen einer Teilschuld der damaligen Siegermächte am Problem. Eine Aufgabe der UN.

2. Angebot von Wirtschaftshilfe und Aufbau diplomatischer Beziehungen mit dem Westen.

3. Aushandeln einer Möglichkeit erstmal eingeschränkter Reisemöglichkeiten von Nord nach Südkorea und umgekehrt.

Die Koreaner sind ein Volk, genau wie wir, die wir auch geteilt waren. Nur mit dem UNTERSCHIED; DAS WIR DAS SELBST ZU VERANTWORTEN HATTEN!

Die Koreaner nicht!

Auf dies Art wurde auch der Ostblock geöffnet!! Warum zum Teufel soll das mit Nordkorea nicht möglich sein?

Man muss nur wollen und die Schuldzuweisungen mal außen vor lassen!

[pandur2]

[posting]16.921.975 von derdieschnautzelangsamvollhat am 18.06.05 12:30:23[/posting]"1. Aufarbeitung der gesamten Korea Geschichte seit dem 2. Weltkrieg, mit dem eingestehen einer Teilschuld der damaligen Siegermächte am Problem. Eine Aufgabe der UN."

Ich bin jetzt kein Korea-Experte, aber eine Schuld der USA sehe ich nicht... sie waren die einzigen (von den relevanten Parteien), die immer ein freies Korea bevorzugt haben.

" 2. Angebot von Wirtschaftshilfe und Aufbau diplomatischer Beziehungen mit dem Westen."

Wirtschaftshilfe gibt es doch schon massig, nur werden dadurch, ähnlich wie bei Saddam, hauptsächlich die Safes von Kim gefüllt.
Dipl. Beziehungen gibt es meines wissens auch... wenn sie nicht gerade mal wiede von Kim beendet wurden, um sich neue Erpressungen auszudenken.

" 3. Aushandeln einer Möglichkeit erstmal eingeschränkter Reisemöglichkeiten von Nord nach Südkorea und umgekehrt."

Die einzigen die die Ausreise der Nordkoreaner verhindern sind Kim und seine Mannen...

"Die Koreaner sind ein Volk, genau wie wir, die wir auch geteilt waren. Nur mit dem UNTERSCHIED; DAS WIR DAS SELBST ZU VERANTWORTEN HATTEN!"

Da stimme ich größtenteils zu, wobei ich aber nicht weiß, wie groß der Anteil nordkoreanischer Kommunisten an der Teilung und dem Krieg war.

"Auf dies Art wurde auch der Ostblock geöffnet!! Warum zum Teufel soll das mit Nordkorea nicht möglich sein?"

Weil das der Tod von Kim wäre und er da etwas gegen hat .

Nordkoreas Bevölkerung ist praktisch komplett vom Rest der Welt abgeschottet. In einem Beitrag auf Phoenix vor ein paar Jahren wurde gesagt, dass fast alle Nordkoreaner (indoktriniert durch das Regime) glauben, dass es ihnen besser geht als den Südkoreanern bzw. denen eben noch schlechter.

Wie soll dieses Volk denn überhaupt auf die Idee eines Aufstandes kommen, wenn sie anscheinend nichteinmal wissen, dass es besserere Alternativen gibt.

Pandur

[Mannerl]

ja schnautze ich blick da nicht durch hast ja recht, weil ich

nicht verstehe wieso anscheinend die USA schuld daran sind das die Wirtschaft dorten so am Boden ist und die dort KZ s betreiben.
Und der Süden wird wahrscheinlich auch noch schuld daran sein.


Ja Du wird recht haben.

[QCOM]

[posting]16.921.893 von DermitdemWolfheult am 18.06.05 11:57:29[/posting]Schoen, dass es Dich auch noch gibt. Du bringst die ganze Angelegenheit auf das uebliche Niveau zurueck.

Fuer Dich ein spezieller Link:

http://www.anti-anti-americanism.com/

Viel Spass damit!

[QCOM]

[posting]16.921.948 von derdieschnautzelangsamvollhat am 18.06.05 12:14:46[/posting]Es ist die alte Frage nach Henne oder Ei:

Du wuerdest im wesentlichen so vorgehen, wie der Westen in der Zeit von Brandt, Nixon: Aufweichung durch Kooperation, "Wandel durch Annaeherung", wis das damals bei Willy (nicht bei Nixon!) hiess.

Ein solcher Ansatz unterschlaegt aber, dass es letztendlich die harte, kompromislose Haltung eines Reagan war, der das Kartenhaus hat kippen lassen.

Moeglicherweise war aber die Brandt/Nixon-Phase die Bedingung der Moeoglichkeit des Erfolges von Reagan ...

Allgemeingueltig wird man das eh nicht entscheiden koennen. Im Fall Korea hast Du vermutlich Recht: die sind so weit zurueck, so uninformiert (siehe Auryn-Postings), dass allein schon Kommunikation eine Menge bewirken kann (wobei man sich den "Wandel durch Annaeherung" natuerlich abschminken sollte, der stoert mich rueckblickend auch gewaltig am Brandtschen Ansatz!).

[DermitdemWolfheult]

ich konstatiere, der sräd gewinnt zunehmend an qualität (die gröler sind auf ignore gestellt), danke für die mehr als fruchtbaren beiträge bisher...

[QCOM]

#60
wie er das wohl hin kriegt, dersichnichtimmersicheristwerergeradeist ... na, vemutlich ID gewechsslt und Groel-ID auf ignore gesetzt, clever!

[mouse_potato]

die leften blender sind so verzweifelt - sie stellen die Realität einfach auf "ignore" und schaffen sich eine Traumwelt.

[for4zim]

Nachtrag: ich verstehe schon, daß man bevorzugen möchte, den status quo in Nordkorea in kleinen Schritten durch Verhandlungen zu ändern. Bislang war das aber eine Strategie mit sehr begrenzten Ergebnissen, während der Millionen Menschen durch Hunger, die KZs und Todesurteile umgekommen sind. Ich versteh nicht, wie man sich dabei wohlfühlen kann.

Was die Verantwortung angeht: Korea wäre nicht geteilt, wenn die UdSSR keinen kommunistischen Sektor für sich beansprucht hätte, genauso, wie Deutschland nicht geteilt gewesen wäre ohne den sowjetischen Wunsch nach einem kommunistischen Deutschland. Will wirklich jemand den USA zum Vorwuf machen, daß die in ihrem Teil Deutschlands oder Koreas sich geweigert haben, daß es mit dem kommunistischen Teil gleichgeschaltet wird? Das sehe ich nicht ein.

Und was die weitere Entwicklung Nordkoreas angeht: dank der Schaukelpolitik zwischen Peking und Moskau stand es Nordkorea eigentlich immer frei, einen Systemwechsel zu verfügen und freie Wahlen zuzulassen. Was auch imemr in Nordkorea passiert: die Führung dort trägt in erster Linie die Verantwortung, in zweiter Linie auch weiterhin die Schutzmächte China und Rußland, ohne die Nordkorea nicht existenzfähig wäre.

Und der Grund dafür, daß es in Nordkorea nicht zum Wechsel kommt, ist vielleicht auch, daß es in seiner inneren Verfassung her ähnlich Birma eine Kleptokratie ist: die Führung raubt systematisch das Volk aus. Während die Kreise um den Führer und die obersten Militärs Zugang zu allen Waren haben, bleibt für das einfache Volk Armut und Hunger. Wenn gar nichts mehr geht, läßt die Führung private Geschäfte auf niedrigem Niveau zu, wie es vor wenigen Jahren geschah. Einträglich ist auch der Waffenexport, bevorzugt illegal an gut zahlende Kundschaft im nahen und mittleren Osten mit Hang zu Fernwaffen und der Absicht, eines Tages zum illustren Kreis der Besitzer von Massenvernichtungswaffen zu gehören.

Wovor die Führung Angst haben muß: vor jeder Änderung der Zustände und davor, daß weite Kreise der Nordkoreaner erkennen, daß es allen anderen Staaten besser geht. Daher die völlige Abschottung Nordkoreas durch Nordkorea (nicht durch den Rest der Welt; neben den Hilfslieferungen aus aller Welt gibt es auch geschäftliche Kontakte zu Südkorea).

[Mannerl]

gutes Posting
sowas sollten sich manche hier öfters mal durchlesen!

[DermitdemWolfheult]

wird der iran jetzt doch das nächste ziel, ich würde den frauen und menschenverachtenden mullahs keine träne nachweinen, da könnte der junge george doch endlich ma was gegen "the axis of evil" tun...


WAHLEN IN IRAN

Reformer sprechen offen von Betrug

Aus Teheran berichtet Matthias Gebauer

Nach dem überraschenden Erfolg des Hardliners Mahmud Ahmadinedschad sind die geschlagenen Reformer in Aufruhr. Offen bezichtigen sie die alten Cliquen des Ex-Milizionärs des Wahlbetrugs. Die Stimmung nach der Wahl ist explosiv.

Präsidentenwahl in Iran: Das Blatt wendet sich
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Präsidentenwahl in Iran: Das Blatt wendet sich
Teheran - Als Mehdi Karubi am Samstag um 16 Uhr in das Haus der Studentenpresseorganisation INSA kam, war die Welt für den Geistlichen noch in Ordnung. Im Hof erwarteten ihn Dutzende Studenten und jubelten. Um ihn drängte sich eine Menschentraube und ließ ihn kaum ins Haus. Zu diesem Zeitpunkt war Karubi noch Überraschungssieger im Rennen um die Präsidentschaft in Iran. Er sollte es laut den Umfragen sein, der bei der Stichwahl um die Präsidentschaft gegen den Favoriten Ali Akhbar Haschemi Rafsandschani antritt.

Doch Karubi ahnte zu dieser Zeit schon, dass sich das Blatt wenden würde. Kaum war seine Pressekonferenz zu Ende, wurde es auch offiziell mitgeteilt. Nun hatte plötzlich der Außenseiter und Teheraner Ex-Bürgermeister Mahmud Ahmadinedschad nach Rafsandschani die meisten Stimmen geholt. Statt des moderaten islamischen Reformers Karubi steigt damit ein echter Hardliner und Ex-Kommandeur der Revolutionären Garden bei der Stichwahl in den Ring.

Karubi baute deshalb vor. Noch als Wahlgewinner warf er den Revolutionären Garden, dem Geheimdienst und religiösen Hardlinern vor, die Wahlen manipuliert zu haben. Geld sei geflossen. Außerdem seien in mehreren Städten Menschen beeinflusst worden, damit Ahmadinedschad gewinnt. "Das Militär hat sich eingemischt", sagte er. Der religiöse Wächterrat müsse die Wahl von einer unabhängigen Kommission untersuchen lassen und die Auszählung in vier großen Städten - darunter Teheran und Isfahan - wiederholen.

Gerüchte laufen schnell in Teheran

Mehrfach erklärte Karubi, dass er Videobänder und Zeugen als Beweise habe. All dies könne er jedoch erst vorlegen, wenn es eine offizielle Untersuchung gebe. Sein Auftritt ist aber in einem Land wie Iran ungewöhnlich. Zwar wimmelte es nach der Entscheidung nur so an Gerüchten von Betrugsmanövern, Verschwörungen und allerlei Unsinn. Dass aber ein angesehener Geistlicher derartig konkrete Anschuldigungen macht, sorgte für Aufsehen.

Hardliner Ahmadinedschad: Überraschender Sieger
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Hardliner Ahmadinedschad: Überraschender Sieger
Mit seinen Zweifeln an der Wahl ist Karrubi nicht allein. Auch der bei der Wahl auf Platz fünf abgeschlagene Reformer Mostafa Moin unterstützte heute per Gastbeitrag in der einflussreichen iranischen Zeitung "Shalgh" die Kritik Karrubis. "Trotz aller Warnungen hat eine organisiert Strömung die Fairness der Wahlen bedroht", schrieb der Universitätsgelehrte. "Ein bestimmter Kandidat ist aus dem Rennen geworfen worden und das was ungesetzlich", so Moin weiter.

Noch bleibt der Reformer Moin mit seiner Kritik vorsichtig, da er den offenen Konflikt vermeiden will. "Die Vorgehensweise bei den Wahlen ist eine Gefahr für die Zivilgesellschaft und bedeutet am Ende die Blockierung der Reformen für unser Land", schrieb er. Namen nannte er noch nicht. Aus den Kreisen um den Politiker hieß es aber schon am gestrigen Abend, man habe ebenfalls Unregelmäßigkeiten entdeckt. So hätten bei der Auszählung Vertreter des Wächterrats mitgemacht, obwohl diese nur beobachten sollten.

Der Erfolg Ahmadinedschads ist bemerkenswert. In allen Umfragen lag der Erzkonservative stets weit hinten im Feld der Kandidaten. Während Konkurrenten wie Karubi mit profanen Offerten wie einem Festgehalt von 60 Dollar für jeden Iraner Stimmen einsackten, fiel Ahmadinedschad nicht auf. Außer bei einem Anteil an radikalen Wählern in bestimmten Stadtteilen Teherans oder auf dem Land wurden ihm kaum Chancen eingeräumt. Allein diese Tatsache lässt Gerüchte und Mutmaßungen über eventuelle Manipulationen leicht gedeihen.

Wer wusste wann was?

An anderen Merkwürdigkeiten mangelte es schon bei schlichter Betrachtung der Abläufe am Samstag nicht. So kündigte Ahmadinedschad seinen Erfolg schon Stunden vor einem offiziellen Statement des Innenministeriums an. Die Behörde leitete die Wahl offiziell und teilte die aktuellen Prozentzahlen meist live im staatlichen Fernsehen mit. Ebenso fiel auf, dass der Wächterrat Ahmadinedschad schon kurz nach der Veröffentlichung der ersten Hochrechnungen auf dem zweiten Platz verortete, als er auf der offiziellen Liste noch an dritter Stelle hinter Moin gesetzt war.

Reformer Karubi: Verdacht auf Wahlfälschung sorgt für Unruhe
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Reformer Karubi: Verdacht auf Wahlfälschung sorgt für Unruhe
Der Kandidat Ahmadinedschad machte sich über die Anschuldigungen seiner Konkurrenten am Samstag mehr lustig, als dass er auf sie reagierte. Auf einer Pressekonferenz erklärte er nach einer langen Rezitierung des Korans, dass der Verlierer wohl immer nach Gründen außerhalb des Wählerverhaltens suche. Fast ein bisschen drohend sagte er in Richtung seines Konkurrenten Karubi, dass sich ein angesehener Geistlicher wie er so grobe Anschuldigungen gut überlegen sollte.

Die Diskussion um Wahlfälschung könnte das Thema der nächsten Tage werden. Gleich nach Karubis Pressekonferenz trat Mostafa Kawakenian, Vorsitzender der Partei "Mardum Salari", wütend an die Mikrofone. Er rief zum landesweiten Sitzstreik für den Dienstag auf, wenn die Wahlen nicht erneut ausgezählt würden. Wie ernst diese Drohung zu nehmen ist und wie groß das Mobilisierungspotential der Partei wirklich ist, war jedoch schwer abzuschätzen.

Chatami versuchte als letzte Amtshandlung zu schlichten

Noch-Präsident Mohammed Chatami versuchte die hitzige Stimmung im Land abzukühlen. Er ließ eigens Fernsehteams ins Innenministerium bestellen, um seinen Besuch dort zu dokumentieren. Alles sei mit großer Sorgfalt organisiert worden, sagte der stets auf Harmonie bedachte Politiker. "Jeder, der etwas anderes sagt, hat Unrecht", ergänzte er. Angesprochen auf die Merkwürdigkeiten hatte Chatami wie so oft eine salomonische Antwort. "Eigentlich sollten die Zahlen alle gleich sein", fabulierte er, "doch am Ende machen ein oder zwei Prozent doch keinen Unterschied."

Auf den Straßen Teherans erregten sich die Menschen zunächst mehr über den Sieg des Ex-Milizionärs Ahmadinedschad als über einen möglichen Wahlbetrug. Niemand hatte mit einem Erfolg des Hardliners gerechnet. Trotz seines zivilen Outfits im Wahlkampf haben viele seine Vergangenheit nicht vergessen. Als Mann der ersten Stunde war er ein hoher Offizier der Revolutionären Garden, die Iran nach der islamischen Revolution das Diktat der Religion mit skrupelloser Grausamkeit einbläuten. Immer wieder berichten die Teheraner auch, dass er direkt an der Tötung von politischen Dissidenten beteiligt gewesen sein soll.

Doch nicht nur in seiner Zeit als Kommandeur bei der Religionsarmee erarbeitete sich Ahmadinedschad seinen Ruf als Dogmatiker. Als Bürgermeister von Teheran verbannte er alle Werbung, die aus seiner Sicht unislamisch war. Furore machte sein Verbot von Bildern des Fußball-Stars David Beckham. Für die Angestellten der Stadt ordnete er Kleidung nach den strengen Regeln der Islamisten an.

Ein Mann wie er an der Spitze des Staats hätte auch internationale Folgen. So plädierte er im Gegensatz zu seinem Konkurrenten in der Stichwahl stets offen für einen einseitigen Abbruch der Atom-Gespräche mit den Europäern, während Konkurrent Rafsandschani eine vorsichtige Fortführung ankündigte.

Verkehrte Welt bei der Stichwahl

Ahmadinedschads Erfolg bei der Wahl hat alle Szenarien für die Stichwahl auf den Kopf gestellt. Vor der Wahl hatte man erwartet, dass es ein Rennen zwischen einem Reformer wie Moin und dem moderaten Geistlichen Rafsandschani geben werde. Nun steht der 70-Jährige Ex-Präsident plötzlich als Symbol der Weiterführung von Reformen und der Öffnung Irans gen Westen gegen einen Dogmatiker, der lieber zurück als vorwärts will.

Seine Gesinnung hat Ahmadinedschad schon im Wahlkampf untermauert. "Wir haben die Revolution nicht gemacht", sagte er vor seinen Anhängern, "um die Demokratie zu bekommen."


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,361172,00.html

[Auryn]

Wie war doch gleich die Wahlbeteiligung?
22 Millionen Wählerstimmen insgesamt von 46 Millionen Wahlberechtigten und von den 22 Millionen haben über 65 Prozent für einen neuen Präsidenten Achmadinadschah (= hoch variable Schreibweise in deutschen Medien!) gestimmt, während die Intellektuellen zum Wahlboykott aufgerufen hatten?
Da sieht man`s wieder: Man sollte doch immer zur Wahl gehen so lange man noch eine hat.
Wie sieht denn jetzt so der Zeitplan für die EU-Verhandlungen mit dem Iran über dessen "Kernforschungsprogramm" nach Eurer Meinung aus? Vielleicht so ähnlich?:
1. Erst mal eine neue gescheiterte Verhandlungsrunde über den iranischen Verzicht auf die Anreicherung atomwaffenfähigen Urans mit den EU-Unterhändlern unter Leitung von Joschka Fischer.
2. Wirtschaftsembargo der EU
In etwa drei Monaten (?):
3. Luftangriffe der israelischen Luftwaffe auf die iranischen Kernreaktoren und Kernforschungsanlagen - die allerdings als Lehre auf den israelischen Angriff damals so um 1981 auf den irakischen Reaktor weit verstreut wurden - mit freundlicher Unterstützung durch Tankflugzeuge der USAir Force?

[DermitdemWolfheult]

[posting]16.997.033 von Auryn am 25.06.05 11:21:25[/posting]der luftangriff der israelis steht im übrigen kurz bevor. condo rice hat ihre nahost-mission ohne "erfolg" beendet.

die folgen werden die auswirkungen einer verpatzten bush-nahost politik sein...

traurig aber wahr

[weehaa]

#67

Ob das das richtige Mittel ist bezweifle ich.
Grade ein Angriff der _Israelis_ dürfte zu weiterm Zuflauf für die Radikalen führen, vor allem auch im Irak, Saudi-Arabien, und, am gefährlichsten, in Pakistan.

Ausserdem sollte man auch die Interessen Russlands und Chinas im Iran bedenken.

[DermitdemWolfheult]

[posting]17.000.898 von weehaa am 25.06.05 14:19:29[/posting]ich mag die vorgehensweise der israelis nicht. ich hoffe auch , dass die mods meinen beitrag nicht löschen. was ihnen , den juden angetan wurde, findet historisch , von der auslöschung der indianer durch die einströmemden europäer abgesehen, keinen annehmbaren vergleich. ich werde mich als alter linker auch mal dem ausspruch des schwarzen bundespräsidenten anschliessen. wir verneigen uns in scham un demut vor ihrem volk. es ist allerdings kein freibrief, die palästinenser(deren anhänger ich keinesfalls bin)mit fast ähnlichen mitteln zu unterdrücken.

ich plädiere auf einen frieden. gleichberchtigung und vielleicht..irgendwann mal freundschaft.

und lasst euch nicht blenden von der us-administration. und auch nicht von den halbherzigen versuchen der EU.

friede könnt ihr nur allein unter euch schaffen!

ich ertrage es nicht mehr, dass jeden tag (fast jeden tag) israelische schulbusse in die luft gesprengt werden. ich ertrage es nicht, dass palästinensische männer und frauen in mossad-folterkellern gequält werden


auf den frieden!

[Auryn]

Hm, es gibt ja auch noch ganz andere Varianten, um das iranische Atomprogramm zu "behindern": Die letzten mit relativ kleinen Panzern Bewaffneten, die bei der Besetzung des Süd-Irak von den US-Soldaten "entwaffnet" wurden, waren die eher marxistisch-leninistisch orientierten "iranischen Volksmudschahedin", die im Exil von Saddam Hussein als ehemalige Verbündete aus dem Krieg gegen die Ayatollahs als letzte Reserve und "fünfte iranische Kolonne" ausgehalten wurden und in Sabotage-Trainings / Bomben-Attentaten ausgebildet wurden. Vor ca. 20 Jahren haben diese freundlichen Jungs und Mädels (!) (im übrigen alles ehemalige iranische Studenten mit sehr seltsamer Weltanschauung!) einen Teil des iranischen Parlaments in die Luft gesprengt. Vielleicht erinnert sich ja noch jemand an Ayatollah Beheschti, der so gut Deutsch sprach, weil er früher in Hamburg im Exil lebte. Der war damals zusammen mit ca. 35 Parlamentariern ebenfalls ums Leben gekommen. Natürlich wurden damals offiziell im Iran alle 40 Schuldigen für dieses Attentat gefunden und hingerichtet, wie sich das für einen ordentlichen Staat gehört!
Keiner weiß aber genau, was seit dem Einmarsch der US-Armee im Irak aus diesen übrig gebliebenen exilierten "marxistischen Volksmudschahedin" und ihren Kindern geworden ist, aber nur 100 km entfernt auf der anderen Seite der Grenze gab es am Tag vor der letzten Wahl im Iran einige sehr zeitgleich geplante Bombenattentate, wie es sie seit über 10 Jahren nicht mehr im Iran gegeben hatte.
Vielleicht explodieren die iranischen Atommeiler ja eines Tages aus rätselhaften Gründen von innen heraus. ...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Und was willst du uns damit sagen?

Das der Iran eine Gefahr für die Welt darstellt, weil sie ein Atomkraftwerk haben wollen? Oder weil sich da Extremisten rumtreiben?

[Auryn]

[posting]17.134.415 von derdieschnautzelangsamvollhat am 05.07.05 09:18:36[/posting]Als Antwort ein paar Grundsätze:
1. Grundsatz der Explosionen in der Golfregion:
Es müssen nicht immer nur die Israelis sein, die etwas in die Luft sprengen; manchmal kommen auch Landsleute dafür in Frage.

2. Ein Grundsatz der int. Atomenergie-Behörde der UN:
Es gibt da so eine Atomenergie-Kontrollbehörde (IAEO oder so), die nach dem Grundsatz gegründet wurde, daß alle Staaten, die über die Möglichkeit verfügen, atomwaffenfähiges Material in ihren Atomkraftwerken anzusammeln, dies auch kontrollieren lassen sollten, da durch internationale Kontrolle die Möglichkeit eingeschränkt werden kann, diese Atomwaffen schnell einzusetzen.
Im Falle des Iran (oder auch Nordkoreas) kommt erschwerend hinzu, daß diese Länder nicht gerade zu den weltoffensten gehören.

3. Noch ein Grundsatz der Atomenergiebehörde der UN:
"Wir wissen lieber Atomwaffen in den Händen einer Demokratie als in den Händen von Staaten oder Organisationen, die dafür bekannt sind, daß sie Selbstmordattentäter ausbilden oder unterstützen, da die geistige Haltung von Selbstmordattentätern in den Ländern der zivilisierten Welt als fanatisches Überbleibsel aus Religionskriegen des Mittelalters gewertet wird."
Und wer ist da im Nahen Osten eine Organisation, die schon mal gerne Selbstmordattentäter los schickt? Die Hisbollah im Libanon. Und wer ist der größte staatliche und finanzielle Unterstützer der Hisbollah, weil es sich dabei um religiöse Glaubensbrüder der heiligen Schi`ia handelt?
Der Iran der letzten 20 Jahre.
Und wer wird bald ohne Kontrolle der Atomenergie-Aufsichtsbehörde über atomwaffenfähiges Material verfügen?
Der Iran.

Für Dich vermutlich kein Grund zur Besorgnis, oder?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Auryn,

welchen Wert die Einschätzung der IAEO wirklich hat, haben wir im Iraq gesehen.

Welchen Wert oder Einfluss die UN hat, haben wir ebenfalls gesehen.

Wir wissen auch um das verfälschen von Tatsachen, um strategische Ziele zu erreichen. Hier sollte man mit der Diskussion ansetzen.

[Auryn]

Komisch, wenn`s um Atomwaffen geht, fange ich und meine Bekannten die Diskussion immer mit der Frage an, warum ein spezielles Land eigentlich unbedingt Kernkraft und Atomwaffen braucht.

Und da wäre doch die Frage:

Warum braucht ein Land wie der Iran, der noch für mindestens 40 Jahre jede Menge Öl hat und noch eine Menge davon exportieren kann, unbedingt Kernkraft und will dies auch (noch) nicht von der EU kontrollieren lassen?

Wie wär`s mit diesem Ansatz für eine Diskussion?

[Punk24]

Ich fühle mich durch den Iran nicht bedroht, genausowenig, wie ich mich durch den Irak, Nordkorea, Kuba oder Venezuela bedroht fühle. Ich lehne auch Terroranschläge auf Atomkraftwerke ab(man stelle sich vor, sowas würde jemand bei uns machen), ebenso wie ich eine Unterstützung der Volksmudschaheddin ablehne. Letzteres wäre strafbar, da diese Gruppe auf einer offiziellen EU-Liste als Terrororganisation eingestuft wird.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

74

ich frage mich auch, warum z.B.Indien oder Pakistan Atomwaffen braucht. Oder Europäer.

Der Iran ist doch ein souveräner Staat. Welche Art von Energie er einsetzt oder welche Technologien , sollte man dem Land selbst überlassen.

Meinst Du übrigens, es ist so toll für die Menschen im Iran zu wissen, über welches Potential an Massenvernichtungswaffen Israel verfügt?

Was ist mit den fast 200 unerfüllten UN-Resolutionen der Israelis?

Was ist mit den Sorgen der Iraner, möglicherweise von Israel angegriffen zu werden; zählen die nicht?

Ein Land oder Volk wird doch nicht dadurch schlecht, indem die USA dies erklären oder Lügen und Vermutungen streuen wie im Fall des Iran oder vorher im Iraq.

[Leon_Sedow]

Der Iran "braucht" Atomwaffen genauso wie jedes andere Land, nämlich gar nicht.

Da es aber guter Brauch seit 10.000 Jahren oder länger ist, daß der Stärkere dem Schwächeren alles wegnimmt, kann man dem Iran genausowenig wie Frankreich oder England einen Vorwurf machen, wenn er sich zur Sicherung der eigenen Souveränität ein paar Atomwaffen in den Keller legt (ich würde mir als unabhängiger Staat eigentlich auch nicht von irgendwelchen EU-Parlamentariern im eigenen Land herumschnüffeln lassen wollen).

[Auryn]

Hm, wo wir gerade bei der Bedrohung durch Nordkorea sind:
Das kann sich aber schnell ändern, falls mal jemand in Nordkorea findet, man sollte doch mal wieder Südkorea in Verruf bringen.
Da gab es nämlich diese lustigen Olympischen Spiele 1988 in Südkorea und damit es so aussehen sollte, als sei Südkorea von Terroristen unterwandert und könne nicht für die Sicherheit der internationalen Gäste sorgen, bekamen zwei nordkoreanische Agenten den Auftrag, mehrere Flugzeuge der staatlichen südkoreanischen Airline mit den Passagieren an Bord zu sprengen. Witzigerweise fielen die zwei Agenten nach dem Ablegen der Bombe der Polizei in einem der arabischen Emirate auf und während der Aktionsleiter sich noch mit einer Zyankali-Kapsel umbringen konnte, wurde seine Assistentin gerettet und ein schöner Propaganda-Gast in südkoreanischen Nachrichten, der darüber später auch noch ein Buch schrieb.
Diese Sache ist noch nicht vorbei, wie wir sogar in der "taz" lesen können:
http://www.taz.de/pt/2001/02/02/a0050.nf/text

Naja, aber es ist schön zu wissen, daß sich "Punk24" nie bedroht fühlt von so friedfertigen Ländern wie Nordkorea oder Iran. Ich vermute, lieber Punk24, Du fliegst auch nur mit der nordkoreanischen Fluggesellschaft, weil die noch niemand auf der Abschußliste hatte, weil das ja so ein friedlich hungerndes Land mit Atomwaffen ist...

[Auryn]

O.K., Leute, dann ist doch alles ganz wunderbar, denn der Atomwissenschaftler, der in Pakistan die Atombombe gebaut hat - übrigens als Gegengewicht zur indischen Atombombe - soll seine Pläne auch schon meistbietend an den Iran verkauft haben, ebenfalls hervorragende Beziehungen nach Nordkorea haben und dem freundlichen Kim Il Sung geraten haben, seine Atomwaffentechnologie ebenfalls meistbietend zu versteigern.
Warum auch nicht?
Die Hisbollah wird sich freuen, endlich mit Atomwaffen auf Israels "Provokationen" antworten zu können, denn diese "jüdischen Affen sollten ausgerottet werden, denn sie verpesten doch nur die Luft, die die wahren Gläubigen zum atmen brauchen. Wir haben genug Gläubige, die endlich zu Ende bringen können, was Hitler versäumt hat." (Zitat eines Hisbollah-Ausbilders).
Und wo wir gerade dabei sind:
Ich möchte jetzt endlich auch meine Atombombe haben, weil mir gerade dieses französische Atomkraftwerk mit seinen Störfällen in Cattenom auf die Nerven geht und ich es toll fände, wenn ich es mit einer Atombombe sprengen könnte.
Peanuts und Atombomben für alle!

[Punk24]

[posting]17.135.647 von Auryn am 05.07.05 10:34:21[/posting]Das ist ein innerkoreanisches Problem und geht mich erstmal nichts an. Wann hat Nordkorea Europa oder Deutschland mit Krieg gedroht? Bitte mit Quellenangabe....

Leute die ohne bedroht zu werden andere Länder plattbomben oder Terroranschläge auf Atomkraftwerke planen sind für mich Verbrecher, egal welcher Nationalität sie sind.

[Leon_Sedow]

[posting]17.135.768 von Auryn am 05.07.05 10:41:25[/posting]Dann soll man den Iran platt machen, solange noch Zeit ist. Israel hat es mit dem kleinen Luftangriff auf den Irakischen Atommeiler ja vorgemacht, wie es geht.

Aber nicht herummaulen, daß sich ein souveräner Staat doch tatsächlich weigert, sich freiwillig "Kontrollen" durch irgendwelche Brüsseler Sesselfurzer zu unterwerfen.

[Auryn]

[posting]17.135.813 von Punk24 am 05.07.05 10:44:47[/posting]Nö, so etwas geht uns ja auch beispielsweise nichts an, wenn sich Nordkorea das Recht vorbehält, Staatsbürger anderer Länder zu entführen, wo immer sie sich im Ausland aufhalten, nicht wahr?
Erst durch einen Brief, den ein mitleidiger Botschaftsangestellter Nordkoreas Ende der 80er Jahre in einen russischen Postkasten warf, erfuhr die Welt von einer japanischen Sprach-Studentin, die in den 70er Jahren in Madrid entführt worden war und darin an ihre Eltern schrieb, sie lebe noch, sie befände sich in Nordkorea und sei nach einer Uni-Party in Madrid entührt worden und nach Nordkorea gebracht worden, um mit anderen Entführten aus mehreren Ländern dort nordkoreanische Spione in Japanisch auszubilden.
So etwas geht uns natürlich nichts an, oder?:
http://www.welt.de/data/2004/05/24/282004.html

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Auryn,

mir wäre lieber, alle Länder würden sich auf einen kompletten Abbau aller atomaren Waffen und sonstigen Massenvernichtungswaffen verständigen können.

Die einzigen die damit nicht einvestanden wären, sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die USA und Israel.

[Auryn]

[posting]17.135.831 von Leon_Sedow am 05.07.05 10:46:13[/posting]Ach, jetzt dürfen wir und Israel auf einmal das Völkerrecht vergessen, ja?
Du bist aber schnell vom Gegenteil einer Meinung zu überzeugen...

[Auryn]

Leider muß ich jetzt wieder weg, aber vielleicht nächste Woche wieder...

[Punk24]

[posting]17.136.012 von Auryn am 05.07.05 10:57:16[/posting]Nö, so etwas geht uns ja auch beispielsweise nichts an, wenn sich Nordkorea das Recht vorbehält, Staatsbürger anderer Länder zu entführen, wo immer sie sich im Ausland aufhalten, nicht wahr?

Da fällt mir noch mindestens ein anderes Land ein, das sowas praktiziert,auch hier mitten in Europa. Die Italiener können ein Lied davon singen ....

[Leon_Sedow]

[posting]17.135.984 von Auryn am 05.07.05 10:55:42[/posting]Ich muß leider hierbleiben. Ich habe meine "Ansichten" nicht geändert, es ist nur das konsequent zu Ende gedachte Folgerung aus eueren erschreckenden Fakten aus der taz un wo auch immer her.

Entweder ein Land ist eine Bedrohung, dann ist es das auch mit ein oder zwei durchgeknallten Bombenlegern, oder es ist keine Bedrohung, dann darf es auch defensive Atomwaffen besitzen, damit irgendwann nicht der Nachbar auf einen Besuch bei den Ölquellen vorbeischaut (bspw. Pakistan).

[Auryn]

Ach, und diese anderen entführen auch harmlose Studentinnen, um sich dann von ihnen ihre Agenten ausbilden zu lassen?
Oder sind das irgendwelche anderen Kriminellen, die versuchen Anschläge zu planen?
Und wer von den beiden hat denn eigentlich mit den ungesetzlichen Entführungen, Geiselnahmen und Massenmorden durch Flugzeug-Attentate angefangen?

[Auryn]

[posting]17.136.057 von Punk24 am 05.07.05 10:59:48[/posting]Ach, und diese anderen entführen auch harmlose Studentinnen, um sich dann von ihnen ihre Agenten ausbilden zu lassen?
Oder sind das irgendwelche anderen Kriminellen, die versuchen Anschläge zu planen?
Und wer von den beiden hat denn eigentlich mit den ungesetzlichen Entführungen, Geiselnahmen und Massenmorden durch Flugzeug-Attentate angefangen?
Könnte da ein Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung bestehen?

[Auryn]

Könnte da ein Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung bestehen?
Vielleicht so ähnlich wie zwischen der Bombardierung von Coventry und der Bombardierung von Dresden?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Auryn,

die Flugzeugattentae gingen vorwiegend von Staatsbürgern des Familienstaats der Saudi-Fundamentalislamisten aus.

Beste Freunde von Bush und Carlyle.

[Auryn]

[posting]17.136.151 von derdieschnautzelangsamvollhat am 05.07.05 11:08:12[/posting]Die KZ-Wächter oder der "Schlächter von Lyon", Klaus Barbie, waren vorwiegend Staatsbürger des Großdeutschen Reiches, dessen Staatsführung auch mal gute Freunde des Ford-Konzerns und Trinker von Coca-Cola waren.
Ja, Dein Beweis überzeugt!
Gehen wir mal zusammen ins "Barbie-Museum"?

[Punk24]

[posting]17.136.185 von Auryn am 05.07.05 11:11:43[/posting]Du wolltest doch gerade gehen. Das empfehle ich dir auch, bevor du dich hier völlig lächerlich machst. Das ist doch an den Haaren herbeigezogen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Auryn,

wenn du mich einlädst komm ich mit.

Vielleicht bist du auch noch ne hübsche Frau und wir verlieben uns unsterblich.

[QCOM]

Zum Thema ist offenbar ein tolles neue Buch erschienen ...
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,363612,00.html



Bin gespannt, wann wir hier die ersten oeffentlich zelebrierten Pauluserlebnisse serviert bekommen.

[Leon_Sedow]

Kommt bestimmt gleich jemand der sagt "PSL wird senil".

[QCOM]

Das stelle ich mir dann ungefaehr so vor: Schnautze, der eines Tages verlegen einraeumt, dass er in Stars & Stripes Bettwaesche pennt, der shred-Initiator der sich mal wieder eine neue ID zulegt (die wievielte eigentlich?): DerNiewiederhinterdemBushherumhootet oder ein Punk, der sich ploetzlich fuer Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea oder Tschetschenien interessiert ...

[QCOM]

[posting]17.138.356 von Leon_Sedow am 05.07.05 13:49:10[/posting]Aber ich wette auch drauf: es kommt bestimmt das!

[Leon_Sedow]

Ich habe unten den Angriff auf den Iran empfohlen, war dann komischerweise auch nicht recht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

97,

ich schlaf natürlich auf Hammer-und-Sichel Bettwäsche, die Mao-Bibel am Nachttisch und den Lenin-Orden an den Pyjama geheftet.

[QCOM]

[posting]17.138.479 von derdieschnautzelangsamvollhat am 05.07.05 14:01:25[/posting]Ja, genauso habe ich mir das vorgestellt ... wobei dieses Bettwaeschen- bzw. Pyjamalayout und Nachttischarrangement vermutlich hammerartige Auswirkungen auf Dein Liebesleben hat ...

[Leon_Sedow]

Ich habe übrigens wirklich ein Lenin-Portrait auf dem Schreibtisch, eine Tatsache, die meine erzkapitalistische Geschäftsleitung jeden Tag aus neue irritiert. Aber die Begründung, soetwas würde gegen Scheuklappendenken helfen, leuchtet ihnen ein.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

klar, wir sind Fetischisten .

[QCOM]

[posting]17.140.008 von Leon_Sedow am 05.07.05 16:27:17[/posting]So ist er halt, der Kapitalismus: ideologiefern und unsentimental; erlaubt ist alles, was das Geschaeft brummen laesst ...

[QCOM]

[posting]17.140.091 von derdieschnautzelangsamvollhat am 05.07.05 16:35:16[/posting]Aha, am Ende bist Du mit der Wagenknecht zusammen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

QCOM,

ist die auch Fetisch-Fan?

sorry, hab heute keinen drive was vernünftiges zu posten.

[QCOM]

Uebrigens hat immer noch keiner geschrieben, dass PSL senil werde ...

[QCOM]

[posting]17.140.209 von derdieschnautzelangsamvollhat am 05.07.05 16:46:50[/posting]Also bist Du nicht mit ihr zusammen ... die ist ziemlich fetischistisch drauf (kann mir sogar vorstellen, dass die zuhause so ein Devotionalienaltaerchen hat mit Honey-Bild und -autogramm.

Aber anscheinend hat der neue PSL so manchem wackeren Anti-Amerikaner (keine Sorge, sogar ich habe kapiert, dass Du bloss Anti-Bushist bist) die Sprache verschlagen ...

[Leon_Sedow]

Ich bin nur ein halber Antiamerikaner, die Weißen mag ich ganz gerne...

[Leon_Sedow]

Staatschef Kim dreht offensichtlich doch ein wenig durch. Wir sind doch nicht mehr im Zeitalter der langhaarigen Bombenleger.

http://www.fiscalstudy.com/2005-global-photo/0201-north-kore…

North Korea`s communist government is waging war against men with long hair, calling them unhygienic anti-socialist fools, and even leader Kim Jong Il has trimmed his famous bouffant locks.

Under the new propaganda, this man was singled out on the Korean TV as an offender. His excuse to the TV was that he had recently returned from a foreign business trip. But the program found another businessman who said "Whenever I go on overseas trips, I tidy myself in accordance with the Socialist lifestyle."

The state TV targets men with "untidy hair and unhealthy attire" in a new propaganda campaign against Western styles and influences.

In the TV series "Let Us Trim Our Hair in Accordance With Socialist Lifestyle" unruly-haired men are singled out and their names and addresses publicised.

Another N Korean TV series, "Hairdressing and Our Living", sets out various state-approved men`s hair styles on grounds of hygeine and health. These include the "flat-top crew-cut" and this one, the "high-hairstyle".

The campaign on men`s proper attire took TV cameras out onto streets, sports grounds and bus stops. Programs even criticised one long-haired man`s wife for not paying enough attention to her husband`s hair. Elsewhere a man`s workplace was condemned for not supervising his appearance better.

The TV holds up this man as exhibiting a correct hair cut. It recommends 1-5cm for back and sides and 5cm for tops of heads. If they`ve still got any, men over 50 are allowed up to 7cm, to cover baldness.

Visits to the barber should be made every 15 days. A man`s hairstyle reflects his "ideological spirit", the propaganda says.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Leon,

die These, wonach lange Haare dem Hirn die Luft zum atmen nehmen, wurde in den späten 60ern bis Mitte 70ern auch in Deutschland vertreten.

Nicht gerade vom Bundeskanzler oder Präsidenten; aber es gab genügend Menschen die dieser Denkweise nicht abgetan waren.

[Auryn]

[posting]17.136.231 von Punk24 am 05.07.05 11:15:38[/posting]Aber lieber "Punk24",

Du bist leider neuerdings so schrecklich ungeduldig. Ich war zum Zeitpunkt Deines Postings doch schon lange weg und habe mein Niveau doch nur dem des Threads angepaßt, denn die allgemein vorhandene Toleranz in diesem Thread für Staaten, die Atomwaffen besitzen wollen, kann man doch ebenfalls nur als lächerlich bezeichnen. Aber es freut mich, daß Du Dich durch mein vorangehendes Posting stärker bedroht fühlst als durch Atomwaffen in den Händen von Staaten, die diese möglicherweise an die Meistbietenden (Terror-Organisationen?) verkaufen möchten, denn dies zeigt, wie ausgezeichnet Du die Realität einzuschätzen vermagst - besonders angesichts dessen, was gestern in London geschah.
Ich ziehe meinen imaginären Hut vor Dir.

Mit vorzüglicher Hochachtung
Auryn

P.S.: Damit Du nicht wieder gleich so ungeduldig auf meinen Rückzug hier warten mußt, lieber "Punk24" (übrigens ein wirklich origineller Name, den ich in stiller Kontemplation bewundere) und ganz in Ruhe Stacheldraht um "Deinen lokalen Thread" aufbauen kannst, teile ich hiermit ganz offiziell mit, daß dies für diese Woche mein letztes Posting hier in diesem Thread war, weil ich noch etwas zu arbeiten habe. Ich hoffe, daß Du mit dieser offiziellen Mitteilung überaus glücklich und zufrieden bist, weil Du nun geruhsam mehrere Lieferungen an Schwermetall zur Weiterverarbeitung abwarten kannst.

[Auryn]

[posting]17.136.185 von Auryn am 05.07.05 11:11:43[/posting]P.S.: Das hätte ich ja für die "Uneingeweihten" fast zu erwähnen vergessen:
Ich dachte beim "Barbie-Museum" selbstverständlich an das Museum aus diesem Film, den ich mal auf so einer typisch linksliberal-deutsch-jüdisch-konservativen "Nieder-mit-allen-nichtschwulen-und-schwulen-Neonazis-(z.B.-Michael-Kühnen) -und-neo-stalinistischen-Antisemiten"-Studenten-Party gesehen hatte:
http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1110/111235la.html
Ich bin mir bis heute übrigens nicht ganz sicher, wie ich diesen Film finde, aber in Gesellschaft von mehreren alkoholisierten Intellektuellen ist er zweifellos lustig.

P.P.S.: Der Herr mit Schnauze (übrigens meines Wissens ohne "tz"), der mit mir tanzen gehen und sich ggf. in mich verlieben möchte, wäre vermutlich von meinem äußeren Erscheinungsbild enttäuscht, es sei denn, er hätte dieselbe Einstellung des Millionärs aus dem Ende vom Film "Manche mögen`s heiß".