Wird die CDU Deutschland zu Tode sparen? - 500 Beiträge pro Seite

[Erstausgabe]

Riskante Sparlogik


Eigentlich klingt es wie eine gute Nachricht: Das Geldvermögen der Deutschen ist im vergangenen Jahr auf den höchsten Stand aller Zeiten gestiegen. Mehr als 4000 Mrd.
Euro, so die Analyse der Bundesbank, haben die Bundesbürger auf die Seite gelegt - Immobilien noch nicht einmal eingerechnet.

Doch in Wahrheit offenbaren die Daten das Grundproblem der deutschen Wirtschaft.

Niemand will Geld ausgeben: Noch nie seit der Wiedervereinigung haben die privaten Haushalte dem Rest der Wirtschaft so viel Sparkapital zur Verfügung gestellt. Obwohl die Profite sprudeln, investieren die Firmen nicht; erstmals seit dem Fall der Mauer werden sogar die Gewinne zurückgelegt, geschweige denn, dass per saldo Kredit aufgenommen würde. Gesamtwirtschaftlich aber gilt: Gerade weil sich in Deutschland niemand verschulden will, kommt die Konjunktur nicht in Schwung.

Einzig Staat und Ausland sind noch bereit, rote Zahlen zu akzeptieren und sich zum Schuldner der vielen Sparer zu machen.

Darin liegt das Risiko des wirtschaftspolitischen Kurses der Union, die die Staatsverschuldung kräftig zurückfahren will. Das wird die Nachfrage zusätzlich belasten.

CDU und CSU setzen alle Hoffnung darauf, dass im Gegenzug Konsumenten und Unternehmen wieder Vertrauen fassen und ihre Ausgaben kräftig steigern werden. Geht diese Rechnung auf, kann den Deutschen ab Herbst durchaus ein kleines Konjunkturwunder gelingen.

Bleiben die Taschen der Bürger aber zu, dann droht ein Absturz, der die Schröder-Jahre noch wie einen Sommerspaziergang aussehen lassen würde.

Financial Times Deutschland, 21. Juni 2005, Agenda; S. 31 Nr. 118

[Erstausgabe]

"Hier werden Gysi (SED) und Lafontaine voll zugreifen ( Vermögen )"
Thread: Hier werden Gysi (SED) und Lafontaine voll zugreifen ( Vermögen )

[Flack]

@Erstausgabe: Leider bleiben meine Taschen weiter zu, denn ich muß ja für das Alter vorsorgen! Für die zukünftigen Rentner, also mich, werden die Aussichten doch täglich trüber - also erhöhe ich meinen Sparanteil (auf derzeit 20%). Das wird nix mit Wirtschaft ankurbeln - dazu hat Rot/Grün (und Blüm) die Karre zu weit in den Dreck gefahren!

Flack

[Kaufstart]

7 Jahre SPD sind die Grundlage für den Abgang von Deutschland aus dem Wirtschaftswunder und die CDU wird den Absturz vollenden!

[for4zim]

Mich wundert, daß die Redakteure von Financial Times Deutschland so etwas schreiben können.

Die Sparquote in Deutschland ist gegenüber 1991 deutlich zurückgegangen, obwohl die Deutschen verstärkt für ihr Alter vorsorgen müssen und obwohl die Bevölkerung gegenüber 1991 im Schnitt älter geworden ist. Es liegt eben nicht am " Angstsparen" , wenn der Konsum leidet. Gleichzeitig sind die Unternehmen in Deutschland hoch verschuldet. Ob zu hoch oder ob eine höhere Verschuldung akzeptabel wäre, kann man vielleicht diskutieren. Aber natürlich wäre es Wahnsinn für jedes Unternehmen, zu investieren, so lange Zweifel an der Nachhaltigkeit der Gewinne aus Expansionen besteht. Wer wirklich auf Geld sitzt, das sind z.B. die Energieversorger. Nur, bei der ideologischen Überfrachtung in der Energiefrage, was sollen die denn da investieren?

Angesichts einer Verschuldung gemessen am BIP von 66% bei gleichzeitigem (das ist dabei wichtig!) geringen Wachstum ist der Ausdruck " kaputtsparen" geradezu dämlich. Was denkt sich der Redakteur eigentlich? Daß es ein gottgewolltes Schicksal für einen Staat ist, wenn der Schuldendienst der zweitgrößte Haushaltsposten ist? Oder macht er gar die Milchmädchenrechnung auf, daß die Sparvermögen die Staatsverschuldung dreimal abdecken? Tatsächlich werden die Sparvermögen noch sehr viel mehr wachsen müssen, weil die deutsche Bevölkerung weiter altert und so hohe Sparrücklagen braucht. Und die Unternehmen werden erst wieder investieren, wenn es sich lohnt. Und daß es sich lohnt, dafür sorgen garantiert weder die Kommunisten aus PDS und WASG, noch die NPD, und schon gar nicht die gegenwärtige Regierung. Die einzige realistische Sorge bei Merkel ist, daß der CDA und die CSU Merkel gar nicht so viel sparen und liberale Politik machen lassen, wie sie müßte.

[Erstausgabe]

[posting]16.954.579 von for4zim am 22.06.05 08:41:19[/posting]Und daß es sich lohnt, dafür sorgen garantiert weder die Kommunisten aus PDS und WASG, noch die NPD, und schon gar nicht die gegenwärtige Regierung. Die einzige realistische Sorge bei Merkel ist, daß der CDA und die CSU Merkel gar nicht so viel sparen und liberale Politik machen lassen, wie sie müßte.

Dann soll sich Merkel doch ein anderes Volk wählen!

[for4zim]

#6, das wäre eine Idee. Viele Vermögende und Leistungsträger tun das auch schon. Zum Schaden für dieses Land...


Tatsächlich ist es so, daß die Deutschen um Kapital werben müssen. Werben sie schlecht, werden sie mit Arbeitslosigkeit bestraft...

[fiskesuppe]

#7 das wäre eine Idee. Viele Vermögende und Leistungsträger tun das auch schon. Zum Schaden für dieses Land...
wie arrogant muss man eigtl. sein, um so einen satz von sich zu geben? die "leistungsträger" verlassen unser land... was zeichnet denn deine leistungsträger aus? und wie nennst du dann den grossteil der arbeitenden bevölkerung?

[for4zim]

#8, Leistungsträger zeichnet zum Beispiel aus, daß sie die Option haben, ihre Arbeitskraft auch einem anderen Land anzubieten. Das hat mit Arroganz nichts zu tun. Wer genausogut in den USA arbeiten könnte, der gehört sicher nicht zu denen, die wir gerne ziehen lassen. Zum Glück ziehen uns ja die meisten Leistungsträger gar nicht davon...das Kapital wird üblicherweise als erstes abgezogen. Dann gehen die besten Fachkräfte. Und dann andere...

[fiskesuppe]

#9 da kann ich noch keine ruhe geben: seine arbeitskraft einem anderen land anbieten... polnische erntehelfer sind also unsere leistungsträger? "das kapital wird üblicherweise zuerst abgezogen" ... leistungsträger haben also kapital, das sie abziehen können, also quasi im überfluss... genau diese definition von leistungsträgern nenne ich arrogant... der kleine mann, der schön brav hier ackert und steuern zahlt, der nicht die möglichkeit oder auch gar nicht den wunsch hat, "seine arbeitskraft einem anderen land anzubieten", ist demnach kein leistungsträger?

[Flack]

Falsch: Polnische Erntehelfer sind nicht unsere Leistungsträger, sondern die Leistungsträger der Polen.

Unsere Leistungsträger sind z.B. Ärtze, die die Rot/Grüne Scheiße hier satt haben und in GB zum doppelten Lohn, aber niedrigerem Steuersatz, arbeiten.

Flack

[for4zim]

#10, die polnischen Erntehelfer passen natürlich nicht ins Bild, aber sie arbeiten ja auch nicht permanent hier, sondern bleiben in Polen. Hätten die dort einen guten Job, aber würden sie nach Deutschland umsiedeln, weil sie hier ein besseres Angebot hätten, wäre das natürlich ein Votum gegen den Standort Polen und sollte dann dort ein Nachdenken anregen, was man tun könnte, um als Arbeitsort attraktiver zu sein. Schließlich hatte man in diese Menschen mit Ausbildung usw investiert, und dann verliert man die Menschen, wenn sie produktiv sein können.

Für Deutschland gilt das auch: wenn von hier Kapital abgezogen wird, wenn es sich nicht mehr lohnt, zu investieren und zu expandieren, wenn gut ausgebildete Menschen im Ausland besser leben können, dann läuft bei uns etwas falsch und sollte verbessert werden. Kontraproduktiv ist es, denen, die weggehen, noch hinterherzuschimpfen und ihnen gleich noch mehr von der Sorte hinterherzuschicken. Für die, die dann hierbleiben, wird es dann nicht einfacher. Der Extremfall ist dann die DDR bis 1961. Die wäre schon damals beinahe zusammengebrochen an den vielen Menschen, die sich ein anderes Volk wählten, wie das oben der Frau Merkel angeboten wurde. Wir sollten froh sein, wenn für jeden normalen Deutschen das Volk, das er wählen würde, das eigene wäre. Das setzt dann aber ein gewisses Maß an Vernunft unter einer hinreichenden Mehrheit der Deutschen voraus. Dazu paßt sicher nicht extreme Umverteilung und Klassenkampfparolen und die Suche nach Sündenböcken, egal ob es Unternehmer sind oder Arbeitslose oder andere Gruppen, die je nach politischer Richtung an allem schuld sein sollen.

[fiskesuppe]

Für Deutschland gilt das auch: wenn von hier Kapital abgezogen wird, wenn es sich nicht mehr lohnt, zu investieren und zu expandieren, wenn gut ausgebildete Menschen im Ausland besser leben können, dann läuft bei uns etwas falsch und sollte verbessert werden.

mich stört nach wie vor deine definition, dass leistungsträger nur gut ausgebildete menschen mit ausreichend kapital sind...das gros der deutschen, und das sind für mich die leistungsträger, haben kein kapital, das sie ins ausland abziehen können...

zudem halte ich es für fragwürdig, dass es sich nicht mehr lohnt, in deutschland zu investieren und zu expandieren. wenn ich lese, dass die grossen deutschen unternehmen im vergangenen jahr rekordgewinne erwirtschaftet haben, frage ich mich, was am standort deutschland nicht stimmt? gut, man muss diese zahlen näher betrachten, was wo erwirtschaftet wurde...

aber dass bei uns etwas falsch läuft, dem kann ich nur zustimmen, allerdings sehe ich das problem eher in den führungsriegen dieser unternehmen als am standort deutschland

[jockipoo]

Zum Thema: Die Leistungsträger wandern ab.

Ich sehe in meinem Umfeld (viele angehende Ingenieure; Jungingenieure) zunehmend Abwanderer. Leute, die hier teuer zu Ingenieuren ausgebildet worden, gehen reihenweise ins Ausland zum Arbeiten. Österreich und England stehen oben auf der Liste, aber auch Australien, die USA und Kanada sind begehrte Ziele (aber schwerer reinzukommen). Ich kann nicht sagen wie hoch der Anteil statistisch ist, aber unter meinen Freunden/Bekannten sind dauerhaft 10-15% im Ausland.

Gruß, Jocki

[Punk24]

auch innerhalb von Deutschland gibt es große Wanderungsbewegungen hin zu gegenden, in denen es noch jobs gibt. Teile Ostdeutschlands, besonders die an den Grenzen zu Polen und Tschechien sind von den jungen, arbeitsfähigen Menschen entvölkert.

ich finde den Begriff "Leistungsträger" so wie er hier von vielen verstanden wird arrogant und anmaßend. Eine Mutter, die 3 oder 4 Kinder erzieht ist für mich auch ein Leitungsträger, ebenso wie jemand, der sich ehrenamtlich engagiert. Die Reduzierung des Menschen auf das Monetäre kotzt mich an

[fiskesuppe]

Zum Thema: Die Leistungsträger wandern ab.
Ich sehe in meinem Umfeld (viele IngenieurInnen, JungingenieurInnen, ÄrztInnen, ArchitektInnen, HandwerkerInnen, Bürokaufmänner/frauen, HilfsarbeiterInnen, ErzieherInnen) nicht einen Abwanderer. Leute, die hier teuer ausgebildet wurden, bleiben reihenweise in Deutschland zum Arbeiten. Österreich und England sind überhaupt kein Thema, genauso wenig wie Australien, die USA und Kanada (Schweden ist bei einem Paar angedacht). Ich kann nicht sagen wie hoch der Anteil statistisch ist, aber unter meinen Freunden/Bekannten sind dauerhaft 0-0,1% im Ausland.

Ich denke, mein Umfeld ist sehr repräsentativ

[fiskesuppe]

[posting]16.956.241 von Punk24 am 22.06.05 11:04:59[/posting]@punk24
so krass wollte ich es nicht ausdrücken, aber in die richtung geht`s, warum ich die obige definition von leistungsträgern als arrogant bezeichnet habe.

[jaujazu]

#16

Absoluter Schwachsinn...

In Deutschland werden die "Billigarbeiter" aus allen Ländern herreingeholt. (meist schlecht ausgebildet)

Die gut ausgebildeteten deutschen Mitarbeiter werden dem Ausland als Fachkraft angeboten.
Erst vor ca. 2-3 Monaten gab es in den Messehallen von Hannover so eine Aktion.
Ausländische Firmen (viele aus Kanada) konnten dort Fachkräfte anwerben.
Gesponsert von unserer allen Bundesregierung....

Tse Tse Tse....

[fiskesuppe]

[posting]16.956.343 von jaujazu am 22.06.05 11:13:24[/posting]super jaujau, freut mich , dass du mein umfeld besser kennst als ich

[Freudenspender]

noch ein Aspekt:

..über eine Million deutscher Rentner leben zeitweise oder dauerhaft im Ausland. Spitzenreiter sind Spanien, Italien und die Türkei.

Renten die in Deutschland ausgezahlt werden, werden in diesen Ländern ausgegeben und fließen in den dortigen Konsum, hier fehlen sie.

Darunter sind sowohl wohlhabende Deutsche, die z.B. in den warmen Mittelmeerländern den Winter verbringen, als auch ehemalige Gastarbeiter, die inzwischen hier einen Rentenanspruch erworben haben und nun "ihre letzten Jahre" in der alten Heimat verbringen.

Rentner sind zwar im Sinne von Produktivkraft keine "Leistungsträger" mehr, diese Leute tragen jedoch durchaus ihren Teil zur deutschen Konsumschwäche bei. Soll man diesen Menschen deshalb einen Vorwurf machen

[Antifor]

#3...Damit erzeugst du ja auch mehr Nachfrage. Dein Konsum steigt. Nur, daß du eben keine Sachgüter kaufst.

#5...Die Energieversorger werden bei einer klaren politischen Situation ja sehrwohl investieren. Man hat ja schon bei der Ankündigung von Neuwahlen gesehen, wie die Kurse angesprungen sind.
Was Merkels Position angeht, die wird ab September noch stärker sein als sie heute bereits ist. Und ansonsten kann sie sich auch auf die Liberalen verlassen, die im jüngst von Hermann-Otto Solms vorgestellten Steuerkonzept umfangreiche Sparmöglichkeiten offerierten, die selbst bei vorsichtiger Rechnung noch einen Überschuß von 9,8 Mrd. Euro generieren konnten.


#10...Polnische Erntehelfer sind auch in gewisser Hinsicht unsere Leistungsträger, weil sich viele Deutsche zu fein für diese Art Arbeit sind. Ich kann deshalb nur zu gut nachvollziehen, weshalb Bauern von vorneherein auf den Einsat deutscher Kräfte verzichten wollen. Diese sind nach deren Aussagen unzuverlässig und riskieren somit, daß die gesamte Ernte verloren gehen könnte, womit wiederrum die Existenz des Bauern gefährdet wäre.


#13...Es hauen auch viele weniger gut ausgebildete Deutsche ab. Etwa in die Niederlanden. Teils holen sie gar ihre Familien nach und bleiben dann ganz im Ausland. Das verschärft das Problem aber. Dagegen würde etwa eine Umstrukturierung, will heißen Dezentralisierung der Bundesanstalt für Arbeit helfen, da flexibeler und unbürokratischer und günstiger.
Ferner ist das mit den Unternehmensgewinnen der großen deutschen Unternehmen so eine Sache. Viele machen natürlich Gewinne in Milliardengewinne. Aber das Wesentliche ist, daß diese Gewinne schon längst nicht mehr in Deutschland erwirtschaftet werden. Folglich reduzieren sie ihre Standbeine vor Ort. Und sie als Heuschrecken zu beschimpfen hilft sicher nicht, daß sie sich hier wieder ansiedeln.

[jaujazu]

#16 + #19
Ne Ne ist schon klar fiskesuppe....

In Deinem Umfeld ist alles OK (sagt Schröder auch immer)
Alle haben Arbeit sind Glücklich, Gesund und haben ein gutes Einkommen.....

Zitat : Ich denke, mein Umfeld ist sehr repräsentativ Könnte auch von Schröder & Co. sein.

Aber den Bezug zur Realität haben wir schon ein bischen verloren ... Oder ?????

[for4zim]

Es ist irgendwie auch typisch, daß der Begriff Leistungsträger so sauer aufstößt. Von mir wurde der absolut nicht wertend gemeint, sondern schlicht als ein Kurzformel für Leute, die überall gerne genommen werden, weil sie gute Ausbildung und Leistungsbereitschaft mitbringen. Der Begriff ist gewollt unscharf, denn je nach Thema können sehr viele zu den Leistungsträgern gehören, auch der exzellente Handwerker (die in manchen Ländern auch sehr gerne gesehen werden).

Es ist sonderbar, daß es hingegen nicht auf Kritik stößt, wenn im Thread zum Thema "Sparpolitik" über Frau Merkel gesagt wird, daß die sich ein anderes Volk wählen solle. Pardon, es ist die Aufgabe von Politikern, sich Konzepte für die Politik zu überlegen. Nicht für das Ausland, sondern für das eigene Land. Wenn Frau Merkel eine Sparpolitik für das Land für richtig hält, dann können wir ja im Herbst darüber abstimmen, ob wir das für überzeugend halten, und dann lassen wir sie oder die Konkurrenz für die Wahlperiode ihre Arbeit machen. So funktioniert unsere Demokratie, auch wenn es dem User Erstausgabe anscheinend nicht paßt.

Und er wie alle anderen sollten ehrlich zu sich sein und sich sagen: es gibt Menschen, die können wählen, in welches Land sie gehen, und wenn sie sich gegen Deutschland entscheiden, dann ist das ein schlechtes Zeichen. Wenn sie Kapital abziehen, dann fehlt das uns. Wenn sie nicht investieren, dann sorgt das für Arbeitslosigkeit. Wenn sie als gut ausgebildete und leistungsfähige Menschen ins Ausland gehen, dann fehlen uns Leistungsträger, die die Standortqualität verbessern könnten, (nicht immer verbessern werden, aber könnten).

Jede ideologische Fixierung auf soziale "Gerechtigkeit", auf Umverteilung, auf "Heuschreckendebatten" ist kontraproduktiv. Wer das machen will, sollte bitte ehrlich sein und sagen, daß er dafür noch mehr Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung und Strukturschwäche in Kauf nimmt. Es wäre aber auch schade, wenn dies mehrheitsfähig würde, denn viele Menschen haben durch Lohnzurückhaltung und Aufgabe einiger alter Besitzstände bereits Opfer gebracht, und in Teilbereichen ist Deutschland bereits wieder sehr konkurrenzfähig. Es fehlen noch einige Strukturverbesserungen - mehr steuerliche Transparenz, schnellere Genehmigungen, Nachhaltigkeit in den Sozialversicherungen und auch einfach ein gewisses psychologisches Moment, mehr Vertrauen, und es könnte meiner Meinung nach mit diesem Land einen schönen Aufschwung geben. Auch einen deutlichen Abbau der Arbeitslosigkeit in wenigen Jahren hielte ich dann für möglich. Aber sicher nicht mit der PDS-WASG, sicher nicht mit der alten Bundesregierung, und auch sicher nicht, wenn die Union sich über die CSU und ihren Arbeitnehmerflügel selbst blockiert. Da gibt es durchaus unangenehme Untertöne, wie die Rente ab 63 nach 45 Beitragsjahren, die Rücknahme eines Teils von Harz IV und die Überfrachtung des neuen Krankenkassenbeitrags mit Umverteilungskomponenten. Sehen wir mal, was nach den Koalitionsverhandlungen daraus wird.

[fiskesuppe]

[posting]16.956.633 von jaujazu am 22.06.05 11:38:49[/posting]mein gott, jaujau, muss man bei jedem nicht ganz ernst gemeinten satz dazu schreiben, dass es sich um einen scherz handelt: also, nochmal für dich: "Ich denke, mein Umfeld ist sehr repräsentativ" ist nicht ernst gemeint, ganz ehrlich, und bezog sich auf posting #14, wo jockipoo sein umfeld beschrieben hat, das genauso wenig repräsentativ ist wie meins...also deswegen den bezug zur realität verloren zu haben, nur weil in meinem umfeld noch keiner im ausland ist

[fiskesuppe]

[posting]16.956.640 von for4zim am 22.06.05 11:39:10[/posting]@for4zim, der begriff leistungsträger stösst in diesem zusammenhang so sauer auf, weil eben die von dir präferierte politik dieselbe definition von leistungsträgern hat, und sich bevorzugt um diese kümmert: du findest es also absolut nicht wertend, wenn man nur gut gebildete menschen mit reichlich kapital als leistungsträger bezeichnet? der begriff ist nicht gewollt unscharf, sondern er ist unterschwellig sehr konkret, auf wen er bezogen ist.

[for4zim]

"und sich bevorzugt um diese kümmert", weil diese Leute das Gros der Steuern und Sozialbeiträge aufbringen oder dafür sorgen, daß diese aufgebracht werden können. Ohne diese Leute geht Deutschland pleite. Und alle "Nichtleistungsträger" (der Begriff ist ein Scherz!) sind abhängig von der Leistungskraft der vom Staat gern abgeschöpften "Leistungsträger".

Man kann nur Geld umverteilen, das auch jemand erarbeitet hat. Und wer unter 30.000 Euro Einkommen hat, der trägt zu unseren Steuereinnahmen eben nur Marginalien bei, wer über 50.000 Euro Einkommen hat, hingegen trägt die steuerliche Hauptlast. Und wer mehrere Millionen Euro Vermögen hat, der nützt unserem Land selbst noch dann mehr, wenn er gar nichts davon versteuert, als wenn er brav versteuert - aber im Ausland.

[fiskesuppe]

[posting]16.957.488 von for4zim am 22.06.05 12:41:27[/posting]@for4zim, ich hätte nicht gedacht, dass sich deine arroganz noch steigern lässt: wer also unter 30.000 Euro Einkommen hat und nur marginalien zu unseren steuern beiträgt, der zählt also nicht mehr zu unseren leistungsträgern...und was bitte nützt unserem land einer mit ner million, der keine steuern zahlt?
in der badischen zeitung von heute war ein schaubild über die einkommensverteilung in deutschland: wenn ich mich richtig erinnere, liegt bei ca. 2/3 der deutschen das einkommen unter 30.000 Euro, alles keine leistungsträger?

[for4zim]

Wieso Arroganz? Vielleicht gehöre ich ja auch zu denen, die unter 30.000 Euro im Jahr verdienen. Na und? Woher kommt denn auf Deinem Planeten das Geld, das für den Staatshaushalt und die Sozialkassen ausgegeben wird? Hat irgend jemand mit einem Einkommen unter 30.000 Euro bei mindestens 2 Haushaltsmitglieder einen Effektivsteuersatz, der 6% übersteigt? Oder bei einem Ledigen, von mehr als 16%?

Bei Dir scheint es ja eine Beleidigung zu sein, nicht "Leistungsträger" zu sein. Wahrscheinlich ist es bei Dir auch eine Beleidigung, wenn nicht jeder in der Schule eine "1" bekommt und wenn ein Teil des Jahrgangs nicht aufs Gymnasium gehen darf, oder wie? Wie willst Du eigentlich in der realen Welt leben, wenn bei Dir jede Unterscheidung von irgendwas eine potentielle Beleidigung ist?

Und was nützen Millionäre in Deutschland, die keine Steuern zahlen? Na, überlege mal, wo geben die das Geld aus? Wo fällt da die Mehrwertsteuer an? Wo stärken die die Kaufkraft und sorgen dafür für Arbeitsplätze? Wo investieren die? Und in der Realität zahlen ja Millionäre in Deutschland eben doch Steuern - unmittelbar oder mittelbar, und um so mehr, je einfacher man das Steuermodell hält.

[Punk24]

[posting]16.957.763 von fiskesuppe am 22.06.05 13:05:38[/posting]Und wer mehrere Millionen Euro Vermögen hat, der nützt unserem Land selbst noch dann mehr, wenn er gar nichts davon versteuert

als Schlagzeilenlieferant für die Boulevardpresse

ansonsten erspare ich mir jeden kommentar zu #23. mein Blutdruck ist eh zu hoch

[Viva2]

[posting]16.957.937 von for4zim am 22.06.05 13:23:28[/posting]"Na, überlege mal, wo geben die das Geld aus? Wo fällt da die Mehrwertsteuer an? Wo stärken die die Kaufkraft und sorgen dafür für Arbeitsplätze? Wo investieren die?"

Auf Mallora, in St. Tropez, auf den Bahamas, in Paris, in Las Vegas, in Kitzbühl, in den Nobelhotels, Promidiscos, und Designergeschäften auf der ganzen Welt, etc.??

[fiskesuppe]

[posting]16.957.937 von for4zim am 22.06.05 13:23:28[/posting]@for4zim,
ich kann`s leider nicht mit zahlen belegen, aber ich bin mir sicher dass die 2/3 aller deutschen, die keine 30.000 verdienen genauso viel an steueraufkommen erbringen, wie das restliche drittel...
Bei Dir scheint es ja eine Beleidigung zu sein, nicht " Leistungsträger" zu sein. irgendwas hast du da falsch verstanden, for4zim: deine definition von leistungsträgern ist eine beleidigung der grossen mehrheit dieses landes; jeder, der für seine tätigkeit, sei sie noch so aufwendig, anstrengend, unbequem, gefährlich..., nicht ein mindestmass an bezahlung erhält, erbringt nach deiner definition keine leistung.
Und was nützen Millionäre in Deutschland, die keine Steuern zahlen? Na, überlege mal, wo geben die das Geld aus? Wo fällt da die Mehrwertsteuer an? Wo stärken die die Kaufkraft und sorgen dafür für Arbeitsplätze? Wo investieren die?
wenn sie das geld ausgeben würden, wären sie keine millionäre mehr...
der millionär per se sorgt also für arbeitsplätze, investiert und stärkt meine kaufkraft, na da sage ich aber herzlich danke schön, herr millionär...
und wer bitte erwirtschaftet die millionen des millionärs?

[for4zim]

"jeder, der für seine tätigkeit, sei sie noch so aufwendig, anstrengend, unbequem, gefährlich..., nicht ein mindestmass an bezahlung erhält, erbringt nach deiner definition keine leistung." Wie bitte? Ich habe nicht definiert, wer Leistung in seinem Leben Leistung erbringt. Ich habe den Begriff Leistungsträger überhaupt nicht definiert. Mich interessiert die Definition auch nicht. Ich rede nur vage von den Menschen, die in irgendeiner Form für die staatliche Leistungsfähigkeit wichtig sind - weil sie z.B. hohe Steuern und andere Abgaben zahlen oder weil sie für Arbeit sorgen oder weil sie hohe Investitionen herbeiführen können usw. Die Behauptung, daß ich irgendetwas darüber sage, was ein Mensch wert ist, kommt alleine von Dir!

Woher der Millionär seine Millionen hat, ist mir egal (es sei denn, es wäre ein Fall für den Staatsanwalt), mich interessiert nur, was der Staat von ihm abziehen kann, ohne ihn dabei zu vertreiben, bzw. was er der Allgemeinheit über Investitionen, Kaufkraft und Arbeitsplätze bringt.

[fiskesuppe]

[posting]16.959.299 von for4zim am 22.06.05 15:21:46[/posting]Ich rede nur vage von den Menschen, die in irgendeiner Form für die staatliche Leistungsfähigkeit wichtig sind
komm jetzt, for4zim, dann behauptest du halt, dass 2/3 der arbeitnehmer nicht für die staatliche leistungsfähigkeit wichtig sind...bleibt immer noch ne beleidigung für die meisten....

Woher der Millionär seine Millionen hat, ist mir egal genau diese einstellung kann ich nicht teilen: der millionär, v.a. wenn er gleichzeitig arbeitgeber ist, hat sich seiner sozialen verantwortung zu stellen, und denen, die seine millionen erwirtschaften, auch was zurückzugeben.

[for4zim]

#33, viele von diesen 2/3 leisten gar keine Steuern, mal davon abgesehen, daß ich nur eine Hausnummer genannt hatte und keine volkswirtschaftliche Kenngröße. Und Deiner Behauptung, daß der Rest die Hälfte der Steuern erbringt, kann ich schon mal gar nicht folgen. Ich habe auch entsprechende Tabellen mal gesehen und weiß, daß die Belastungen ziemlich asymmetrisch verteilt sind. Vielleicht meinst Du das versteuerte Einkommen, da steht 30.000 schon um einiges höher. Aber mir geht es ohnhin nicht darum, was exakt bei einem Einkommen von 30.000 Euro passiert, weil der Übergang fließend ist.

Und anscheinend ist es bei Dir eine Beleidigung, nicht für die staatliche monetäre Leistungsfähigkeit wichtig zu sein. Definierst Du denn Menschen ausschließlich nach monetären Gesichtspunkten? Bei Dir ist anscheinend die Frage, ob jemand Steuern zahlt, nicht ein rein pragmatischer Punkt, sondern macht den Wert des Menschen aus. Du hast da ein seltsames Menschenbild.

Jetzt erzähl mal: woher kommen die staatlichen Einnahmen, wenn wir alle Leute, die mehr als 10.000 Euro (wieder eine Hausnummer) im Jahr Steuern zahlen könnten, dazu anregen, sich zu überlegen, ob sie im Ausland nicht besser dran wären, und alle mit einem Vermögen von 1 Million und mehr darum bitten, doch gefälligst in Monaco oder Liechtenstein zu wohnen? Wo steht dann wohl unsere Wirtschaft? Wo sind dann wohl unsere Arbeitsplätze?

Ganz recht, wenn wir alle Fließbandarbeiter ins Ausland schicken würden, gäbe es auch keine funktionierende Wirtschaft mehr in Deutschland. Der Unterschied ist ein rein pragmatischer, denn der Fließbandarbeiter ist für den Betrieb genauso wichtig wie der Ingenieur. Die Wahrscheinlichkeit aber, daß der Ingenieur ins Ausland gehen könnte, ist höher.

Das alles aber nur am Rande, denn worum es mir wirklich ging, war der Kommentar von Erstausgabe, daß Merkel sich ein anderes Volk wählen sollte. Ich wollte mal deutlich machen, worum es in Konsequenz geht. Wir können unsere Politiker wählen. Aber darum, wer bei uns wie viel investiert, da werden wir von anderen ausgewählt, ob es uns paßt oder nicht. Und wenn wir so tun, als könnten wir es bestimmen, wer wie viel bei uns investiert, fliegen wir als Land auf die Schnauze. Alles was wir als Land tun können, ist uns für anderer Leute Geld und Leistung und Ideen entweder attraktiv zu machen oder sie abzuschrecken. Was wir, als Land, von anderen wollen, ist deren Leistung. Und jeder, von dem wir was wollen, ist insofern Leistungsträger. Pragmatisch gesehen ist der Leistungsträger, der die freie Wahl hat, ob er für uns Leistung erbringt. Bei dem haben wir keine andere Wahl, als ihn zu umwerben.

[Punk24]

[posting]16.959.760 von for4zim am 22.06.05 16:00:38[/posting], viele von diesen 2/3 leisten gar keine Steuern

hast du vergessen statt Steuern, Einkommensteuern zu schreiben oder gehört das zu deiner Desinformationskampange

[fiskesuppe]

[posting]16.959.760 von for4zim am 22.06.05 16:00:38[/posting]Und anscheinend ist es bei Dir eine Beleidigung, nicht für die staatliche monetäre Leistungsfähigkeit wichtig zu sein. Definierst Du denn Menschen ausschließlich nach monetären Gesichtspunkten? Bei Dir ist anscheinend die Frage, ob jemand Steuern zahlt, nicht ein rein pragmatischer Punkt, sondern macht den Wert des Menschen aus. Du hast da ein seltsames Menschenbild.

jetzt bleib mal auffem teppich, for4zim, und verdreh hier nicht die dinge: den zusammenhang von leistungsfähigkeit und steueraufkommen hast DU aufgebracht, schieb dieses seltsame weltbild jetzt nicht mir zu. genau darum habe ich hier überhaupt gepostet

[for4zim]

#35, ja meinst Du? Unter Berücksichtigung des Zusammenhangs und nachdem ich den Begriff "versteuerte Einkommen" sogar benutzt hatte? Aber ist ja egal, was ich schreibe, Dein "Blutdruck ist eh zu hoch ". Wenn ich anscheinend schon Leute nur dadurch beleidige, daß ich nach der steuerlichen Leistungskraft, der Fähigkeit, ins Ausland zu gehen oder dem Vermögen verschiedene Gruppen bilde, und es wage, eine davon "Leistungsträger" zu nennen. Ich könnte sie auch "Schnarchnasen" nennen, nur wüßte dann keiner, wovon ich eigentlich rede.

[for4zim]

#36, nein fiskesuppe, den Zusammenhang zwischen Beleidigung und Kategorisierung hast Du konstruiert, nicht ich. Ich hatte den Begriff "Leistungsträger" überhaupt nicht definiert, als ich ihn gebrauchte. Du bist als allererstes mit der Moralkeule gekommen, nur weil Du Dich an dem einen Begriff verschluckt hattest. Was eigentlich meine Aussage war, war Dir völlig egal, darüber hattest Du zu keinem Zeitpunkt etwas geschrieben! Du hast Deine Diskussion mit dem Vorwurf eingeleitet, ich sei arrogant. Um darauf zu antworten: wie diskussionsunfähig muß man eigentlich sein, seinen ersten Wortbeitrag mit einer Beleidigung anzufangen?

[fiskesuppe]

[posting]16.960.272 von for4zim am 22.06.05 16:32:15[/posting]@for4zim, dann will ich deine kategorisierung mal kurz zusammenfassen, wie ich sie verstanden habe: wer vermögend ist und viele steuern zahlt, ist wichtig für unseren staat und für den muss alles getan werden, damit er schön brav hier bleibt; wer nicht so viel verdient, der nützt uns auch wenig, und um den braucht sich der staat auch nicht so zu kümmern...sorry, aber so eine ansicht, nenn ich arrogant. wenn ich dich damit beleidigt habe, entschuldige ich mich hiermit.
wie du vielleicht siehst, habe ich das wort leistungsträger nicht benutzt, da es mir mehr auf den inhalt deiner aussagen amkommt...

[for4zim]

#39, nee, das habe ich nicht geschrieben. Ich beziehe mich darauf, daß der Staat günstige Bedingungen schaffen muß, damit Vermögen im Land bleiben und wir nicht unnötig gut ausgebildete und besonders leistungsfähige Menschen verlieren. Dies ausdrücklich mit dem Ziel, daß die Leistungsfähigkeit des Landes des Staates insgesamt erhalten bleibt und so auch die sozialen Belange erfüllt werden können. Den Gegensatz in den Interessen konstruierst Du wieder. Anscheinend glaubst Du, wenn man z.B. Vermögen so hoch besteuert, daß sie das Land verlassen, daß man dann den ärmeren Menschen einen Gefallen tut. Aber dabei gräbt man denen eben die Quelle ab, aus denen die sozialen Leistungen kommen können. Am Ende müssen ALLE mehr Steuern zahlen oder mit weniger staatlichen Leistungen auskommen, weil man für eine bestimmte Gruppe in falscher Weise zu hohe Steuersätze ansetzte.

[Insolvenzverwaltung]

Ist der Begriff "Leistungsträger" eigentlich historisch vorbelastet ? So wie z.b. der Begriff " Fremdarbeiter ". Falls ja, darf er natürlich nicht mehr verwendet werden, nicht mal von Oskar.

[fiskesuppe]

[posting]16.960.884 von for4zim am 22.06.05 17:09:25[/posting]Ich beziehe mich darauf, daß der Staat günstige Bedingungen schaffen muß, damit Vermögen im Land bleiben
was sind denn günstige bedingungen? wo legt da wer die grenzen?

weil man für eine bestimmte Gruppe in falscher Weise zu hohe Steuersätze ansetzte
welchen steuersatz hättest du denn gern? und wenn der den herren millionären immer noch zu hoch wäre? weil er z.b. im lande xy noch niedriger ist?

ich sehe hier weniger den staat gefordert als die soziale verantwortung der vermögenden. wo sollen die steuersätze denn noch hin?
wenn man sich die entwicklung ansieht, gehen die spitzensteuersätze und das daraus resultierende steueraufkommen doch kontinuierlich runter, wohingehend der anteil, der über die lohnsteuer erziehlt wird, stetig zunimmt. nennst du das gerecht?

[derwelsche]

Grundsätzlich ist doch jeder Leistungsträger, der mehr erwirtschaftet, als er selbst verbraucht. Grob ausgedrückt.

Alle anderen sind "von fremder Leistung mitgetragene".

Sind wenigstens einige mit dieser Definition einverstanden?

[Erstausgabe]

Fortesetzung bei Stella:
Deutschland ein Land ohne Zukunft?
Thread: Deutschland ein Land ohne Zukunft?

[Erstausgabe]

[posting]17.004.354 von Erstausgabe am 26.06.05 20:00:07[/posting]aus dem Strang:

Thomas Fricke: Onkel Helmuts Aufschwung
von Thomas Fricke

Die Union scheint nach der Methode des einstigen Kanzlers Kohl verfahren zu wollen: Reformen nichts kosten lassen, dem Staat möglichst viel Geld verschaffen. Das kann diesmal eher im Desaster enden.

Erst am Ende kam der große Boom - von außen
Wer in Umfragen klar führt, kommt mit vagen Wahlslogans aus. Das mag erklären, warum die Union um Angela Merkel sich so müht, bloß nichts zu versprechen; dafür viel von Finanzierungsvorbehalten und Kassenstürzen redet. Oder von Gratisreformen, die der Wirtschaft helfen.

Der Trend scheint klar: erst mal konsolidieren. Dafür gibt es einen Präzedenzfall. Helmut Kohl begann einst ähnlich. Nur fragt sich, ob das so erfolgreich war. In der akuten Krise könnte es sich für Merkel und das Land sogar als fatal erweisen, zunächst nur die Staatsfinanzen in Ordnung zu bringen - bevor die vermeintlichen Früchte verteilt werden. Das endete schon unter Onkel Helmut nur dank viel Glücks nicht im ökonomischen Desaster.

Fast exakt die gleiche Ausgangslage
Die Ausgangslage wirkt frappierend ähnlich. Als Helmut Kohl 1982 antrat, lag das Staatsdefizit bei 3,5 Prozent der Wirtschaftsleistung; die OECD erwartet für 2005 exakt dasselbe. Die Arbeitslosigkeit übertraf neue Symbolmarken - damals zwei, heute fünf Millionen. Die Konsumenten konsumierten nicht.

Was für ein Zufall: Als Erstes erhöhte Kanzler Kohl damals die Mehrwertsteuer. Dann gab es Reformen, die nichts kosteten. Das Arbeitsrecht wurde gelockert. Etwas. Der Rest sollte vor allem Geld in die Staatskassen bringen: über Kürzungen von Studienhilfen sowie Kinder- und Mutterschaftsgeld oder bei der Bundesanstalt für Arbeit. Die Rentner bekamen keine Rentenerhöhung und Arbeitslose weniger Lohnersatz. Kranke mussten bei Kuren und im Krankenhaus zuzahlen. Dafür stieg die Rezeptgebühr. Kommt einem irgendwie vertraut vor.

Nach freundlicher Lesart hat all das irgendwie die Basis gelegt, dass die Deutschen Ende der 80er boomten und die Arbeitslosenquote unter fünf Prozent lag. Eher ein Mythos, vermuten Skeptiker. Wohl zu Recht.

Lange Zeit gab es unter Kohl alles andere als Aufschwung, Experten schufen das traurige Wort von der Waschbrettkonjunktur - vor und zurück. Nach fünf Jahren Wende erreichte das Wirtschaftswachstum 1987 sage und schreibe 1,5 Prozent. Fast wie bei Schröder.

In Gang kam die Maschine erst, als ganz ohne Gegenfinanzierung die Steuern sanken, die Konsolidierung Pause machte und die Menschen erstmals wieder mehr Geld hatten. Und auch das allein hätte kaum gereicht. Der Ölpreis krachte 1986 in nur sieben Monaten von 30 auf 10 $ je Barrel, was die durchschnittliche Lebenshaltung in Deutschland erstmals seit Jahrzehnten billiger machte - ein unverhofftes Konjunkturpaket. Anschließend sanken weltweit zudem die Zinsen: um 200 Basispunkte in zwei Jahren. Das beschleunigte die Investitionen von Firmen, die sich ohnehin mit viel Geld auf den nahenden EU-Binnenmarkt vorbereiteten - in ganz Europa und darüber hinaus, nicht nur bei Onkel Helmut.

In Deutschland kam hinzu, dass aus dem Osten plötzlich Tausende Leute zuzogen; bis Ende des Jahrzehnts gab es eine Million mehr Menschen im Land - eine Million Konsumenten und gut ausgebildete Kräfte. So was fördert aller Erfahrung nach das Wachstum, wie heute in den USA und Großbritannien. Oder eben wie im deutschen Einheitsboom.

Sehr viel Glorreiches bleibt vom Konsolidierungsmythos nach alldem nicht übrig - wäre nur ein Teil der unverhofften Hilfen von außen ausgeblieben, wäre die deutsche Wirtschaft wohl eher um ein bis zwei Prozent gewachsen statt drei bis vier. Ein Warnsignal.

Noch bitterer droht die Sache unter Kohls Erben zu enden. Klar: Die Ölpreise könnten wie 1986 purzeln und auch die Zinsen noch sinken. Nur: Unter null geht nicht. Ziemlich unwahrscheinlich sind derzeit begeisterte Investitionswellen bei den polit-kriselnden Europäern. Und größere Zuwanderungswellen dürfte die Union höchstpersönlich verhindern, wenn sie regiert. Stichwort Türkei. Vereinigen will sich nach derzeitigem Kenntnisstand schließlich auch keiner mehr mit uns.

Zukunftsinvestitionen kosten Geld
Laut Skeptikern wird Deutschlands Staatsdefizit 2005 über vier Prozent liegen. Wenn die nächste Regierung 2006 nur ansatzweise auf drei Prozent kommen will, müsste sie die Mehrwertsteuer gleich um mehrere Punkte erhöhen, dazu Pendlerpauschale und Eigenheimzulage kürzen - ohne Firmen und Konsumenten auch nur den Hauch einer Nettoentlastung anzubieten. Und das alles nach vier Jahren Rot-Grün, in denen ohnehin schon reichlich Nettorenten, öffentliche Gehälter und Kassenleistungen gekappt sowie Praxisgebühren eingeführt und Abgaben für Müll und alles Mögliche erhöht wurden.

Mit Gratisreformen wie einem gelockerten Kündigungsschutz wird es kein Wunder geben. Wer will bei Dauerstagnation schon einstellen? Eher droht die Angst der Deutschen vor Jobverlust dann noch zu steigen und die Konsumlust weiter zu schwinden. Da brächte es wenig, Entlastungen durch höhere Mehrwertsteuern auszugleichen. Per saldo haben die Menschen dann einfach nicht mehr Geld, es haben nur andere das Geld als vorher. Das reicht für einen Boom nicht aus.

Es dürfte wenige Länder geben, in denen so viel über Finanzierungsvorbehalte geredet wird wie in Deutschland - bevor überhaupt klar ist, was finanziert werden könnte. Dabei würde es lohnen, Geld in neue Entlastungen für Firmen und Konsumenten zu investieren, zum Beispiel in niedrigere Sozialbeiträge; oder in Bildung, Forschung, Kinderbetreuung und Straßen. Fast nirgendwo in der Welt investiert der Staat heute so wenig in die Zukunft. Ein Teufelskreis.

Anders als zu Kohl-Zeiten steckt die Wirtschaft diesmal schon seit vier Jahren in einer dramatisch lähmenden Stagnationskrise. Eher unwahrscheinlich, dass die Konsumlust wiederkehrt, wenn sich die Regierung dann mit so mitreißenden Dingen wie Finanzierungsvorbehalten beschäftigt.

Thomas Fricke ist Chefökonom der FTD. Seine nächste Freitagskolumne erscheint am 15. Juli.

Aus der FTD vom 24.06.2005
© 2005 Financial Times Deutschland, © Illustration:

http://www.ftd.de/me/cl/11817.html

[Erstausgabe]

[posting]17.006.052 von Erstausgabe am 27.06.05 07:42:24[/posting]Grafik aus dem Artikel: