Umfrage - wer glaubt, dass eine Kapitallebensversicherung eine gute Geldanlage ist ? - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

?

[Haulong]

Eichel

[Berta Roker]

dein versicherungsvertreter

[ilk2ooo]

Bin froh, dass ich meine gekündigt habe

[Blue Max]

#4

Ist wie beim Rauchen, erst gar nicht damit Anfangen ist die beste Lösung.

[789456123]

blue max

[El_Torro]

das Arbeitsamt natürlich

[Albatossa]

das Sozialamt natürlich

[christopherm]

Die Rentenkasse - da landet das Geld nämlich zum Großteil.

[Blue Max]

Herr Kaiser glaubt das auch...

[bettner]

Ich glaube, daß die Kapitallebensversicherung eine gute Sache ist. Irgendeiner gewinnt auf jeden Fall.

[Blue Max]

#11

Irgendeiner gewinnt immer...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

für die Erben und das FA.

[bettner]

Es wird sich schon für die Allianz lohnen, wenn die eine Lebenskapitalversicherung anbietet.

[bioperformer]

...es gibt 1000 Wege seine Kohle los zu werden. Warum sich gerade für den ärgerlichsten entscheiden??

[webmaxx]

#1 ich nicht -und der Bund der Versicherten offensichtlich auch nicht ("KLV sind legaler Betrug!")


@all: sehr kreative Antworten - mit solchen Leuten müßte sich echt gute Politik machen lassen...

[Albatossa]

Fazit: Die LV`s haben eine negative Rendite, diese wird verursacht durch KV, RV AV, HartzIV, Sozialamt, Kapitalertragssteuer und der Versicherungssteuer! Durch diese Belastungen und der Aussicht das diese LV verstaatlicht wird sollte man sich vor Neuabschlüße hüten! Selbst Altverträge sind in ihre Substanz gefährdet und ein Totalverlust kann in den nächsten Monaten nicht mehr ausgeschlossen werden! Der Eingriff des Gesetzgeber auf die LV`s hat durch die rückwirkende Einführung der KV`s auf Verträge die bis hin zur Währungsreform im Jahre 1948 bereits erheblichen Schaden genommen. HartzIV stellt nur eine Vorstufe bis zur kompletten Eliminierung alle LV`S durch den Staat dar! Der Einzug aller Gelder aus den LV`s wird durch ein dikret mit HartzV im Jahr 2005 ohne Probleme im Bundestag erfolgen und umgesetzt!

[Lassemann]

Ihr habt Humor, das ist okay.

Eine Kapital-LV ist isoliert gesehen (=einzige Anlage) sicherlich keine gute. In Kombination mit anderen Anlagen allerdings eine gute. Und als Direktversicherung durch pauschalisierte Versteuerung (20% plus SOLZ) eine sehr gute.

[Schürger]

Lassermann,

eine KLV nach englischem Muster, mit den gleichen steuerlichen Vorteilen, ist zweifellos eine sehr gute Anlage.


Eine deutsche KLV ist eine schlechte Anlage, selbst in Aktienfonds über dreißig Jahre angespart, trotz der hohen Fondmanagergebühren, hättest Du wahrscheinlich das Vierfache Deiner Einzahlungen.

Bei KLVs maximal das Doppelte, auf dreißig Jahre!

Die Inflation hat alles aufgefressen.

Deutsche KLV dient dem Erhalt einer Branche in erster Linie.

Bin gespannt, welche Produkte die nächstes Jahr auf den
Markt werfen.

[schuh]

Für alle anderen außerdem , der sie abschließt (Bezugsberechtigter) ist sie eine super Sache.

[schlafmtze03]

Im Verhältnis zu dem , was ich die letzten 20 Jahre an der Börse verzockt habe, ist meine seit 22 Jahren laufende KLV eine gute Anlage.
S.

[Lassemann]

schürger,

so ein Blödsinn.

1. ist jede Form der Kapitalanlage eine Spekulation
2. hat die Inflation in der Vergangenheit nicht die rendite aufgefressen, sondern gemindert
3. unterscheidet sich die KLV von z.B. klassischen Aktienfonds durch einen Garantiezins, hat also ein deutlich geringeres Risikoprofil, dafür natürlich auch - und hier hast Du recht - ein geringes Chancenprofil
4. eine behauptung, dass man mit anderen Kapitalanlagen dass 4fache der eingezahlten prämien/beträge erzielt, ist eine reine spekulation. Nicht mehr und nicht weniger. Mit den erkauften höheren Chancen gehen auch höhere Risiken einher, die im worst case auch mal dazu führen können, dass 1/4 der eingezahlten Beträge/Prämien herauskommen können.

Was Du hier erzählst ist Augenwischerei und einfach nur unserioes.

[Blue Max]

#18

Wieso soll etwas, dass "isoliert gesehen" Schwachsinn ist, plötzlich als "Kombination" etwas Gutes sein ?

[Blue Max]

#22

Wie "hoch" ist denn dieser Garantiezins momentan für neu abzuschliessende Verträge ? 2 oder 3 % ?

[Lassemann]

Bluemaxel: Da Du ja anscheinend noch nichts von gut diversifiziertem vermögen gehört hast, erkläre ich Dir das mal anhand eines einfachen Beispiels:

Nehmen wir an jemand hat 50.000 Euro zur Kapiatlanlage zur verfügung. Wenn dieser Anleger jetzt 50.000 Euro in EINEN Aktienfonds "X" gibt, dann ist das eine isolierte und kaum risikodiversifizierte Anlage, die folglich ein relativ hohes Chancen-Risikoprofil hat. Jeder gute Vermögensberater würde natürlich hiervon abraten. Wenn der Anlager seine 50.000 Euro jedoch sagen wir mal in 5 verschiedene Anlageformen mit je 10.000 steckt, kann die Anlage "X" in der Kombination mit den anderen 4 Anlagen sehr viel Sinn machen.

Genauso verhält sich das mit einer KLV. Allein auf diese zu setzen, wäre sicherlich riskant und falsch. Sofern jedoch das Gesamtvermögen gut gestreut ist, ist auch die KLV ein guter vermögensbaustein.

Vielleicht ist der Garantiezins aus Deiner Sicht gering, er wird jedoch sehr hoch sein, wenn Du Dich mit vermeintlich renditestarken Anlageformen verspekuliert hast.

[for4zim]

Die Annahme, daß Fonds automatisch besser abschneiden, als die alte Kapitallebensversicherung, ist aus den Daten heraus so pauschal nicht zu rechtfertigen. Die KLV kann unter Umständen also bei geringerem Risiko auch noch höheren Ertrag liefern - man glaubt es kaum!

Auszüge aus einem Artikel, für den ich unten den Link gebe: "Wie der Vergleich zwischen KLV und Fonds ausfällt
von Detlef Pohl

Das Vorsorgesparen per Versicherung sei im Schnitt nur wenig ertragsärmer als die Anlage per Aktienfondssparplan - und dies bei deutlich geringeren Risiken. Diese Wertung trifft der Branchendienst map-report (...) [Vergleich der Ablaufleistungen von Aktienfonds und Kapitallebensversicherungen nach Herausrechnung der Risikolebensversicherung nach 10 Jahren:]
Ergebnis: Mit einem Auszahlbetrag von durchschnittlich 8.616 Euro liegt der Aktienfondssparplan nur knapp vier Prozent besser als die KLV (8.308 Euro). Dabei muss der Anleger mit Aktienfonds jedoch ein rund zwanzigfach höheres Risiko eingehen. "Dies zeigt, dass die Rendite von Fondssparplänen schlichtweg überschätzt wird", sagt Manfred Poweleit, Chefredakteur von map-report. (...)
Im Schnitt schaffen 20-Jahressparpläne 5,32 Prozent Rendite – ohne die Bereinigung um das Anlagerisiko oder den fehlenden Versicherungsschutz. (...) Da müssten sich Versicherer nicht verstecken. Sie brachten es im Schnitt seit 1983 auf 6,29 Prozent Rendite in der Ablaufleistung. "Der schwächste Anbieter lag mit 5,40 Prozent immer noch besser als der Durchschnitt der Fondssparpläne", so Poweleit zu Langfristergebnissen.

http://www.versicherungsmagazin.de/index.php?do=show&id=2254…

Vor dem Hintergrund sind die meisten Kommentare hier im Thread unsinnig. Ob sich eine Kapitallebensversicherung lohnt, hängt immer vom Einzelfall ab, von der Lebensplanung und den Anlagezielen. Auch steuerliche Überlegungen sind dabei zu treffen, vor allem, wenn man davon ausgeht, daß Fonds auch bei langfristiger Anlage in Zukunft besteuert werden. Und wenn man diversifizieren will, dann sollte man sowieso Anlagen mit verschiedenen Risikoprofilen und verschiedener Art von Besteuerung (vorgelagert, nachgelagert und unversteuert) mischen. Und es gibt kaum eine Anlage, die schon bei kleinen Beiträgen so stark diversifiziert, wie die Kapitallebensversicherung. Um in gesunder Mischung in Immobilien, verschiedenen Aktien und Renten anzulegen, braucht man nämlich als normaler Anleger einiges an angespartem Kapital, viel an Wissen und zusätzlich muß man noch teilweise deutliche Ertragsbesteuerungen ausgleichen oder umgehen.

[Blue Max]

#26

Sie brachten es im Schnitt seit 1983 auf 6,29 Prozent Rendite in der Ablaufleistung. " Der schwächste Anbieter lag mit 5,40 Prozent immer noch besser als der Durchschnitt der Fondssparpläne"

Das sind Zaheln aus den letzen 21 Jahren. Daraus lassen sich keinerlei Rückschlüsse für die Zukunbft ableiten !

Genau so könnte man argumentieren, dass jemand der 1983 all sein Geld in DAX-Aktien angelegt hat, heute eine Rendite von x % hätte ! Dies würde auch keinen Anhaltspunkt dafür abgeben, wie diese Rendite in der Zukunft ausfallen würde !

[Blue Max]

@all

Fakten, Fakten, Fakten:

Berlin (vwd) - Der Garantiezins für Lebensversicherungen bleibt 2005 für Neuverträge voraussichtlich bei 2,75% . Wie Gerhard Rupprecht in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Hauptausschusses Leben des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV) am Dienstag sagte, rechnen die Lebensversicherer wegen des relativ stabilen Zinsniveaus nicht mit einer weiteren Senkung des Garantiezinses. Die Gewinnbeteiligung für den Sparanteil der Lebensversicherungsverträge liege für 2004 bei rund 4,4% bis 4,5%. Über diese Absenkung hinaus müsse die Branche über die Vergabe langfristiger Garantiezusagen nachdenken. Der Vorstandsvorsitzende der Allianz Lebensversicherung AG verteidigte in diesem Zusammenhang differenzierte Überschussbeteiligungen. Die Branche hatte für 2004 erstmals auf breiterer Front unterschiedliche Überschussbeteiligungen zugesagt. Je nach Unternehmen wurden die Sätze nach Tarifen und Höhe des Garantiezinses gestaffelt. In der Öffentlichkeit wurde diese Praxis nicht zuletzt wegen der Intransparenz moniert. Die DAV Deutsche Aktuarvereinigung (DAV) und die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) sind noch in Gesprächen, in wieweit die Versicherer ihre Sicherungskosten für die Garantien an den Verbraucher weitergeben dürfen. Nach Verbandsangaben haben die Lebensversicherer selbst mit ihren Kapitalanlagen 2003 nur eine Nettoverzinsung zwischen 4,2% und 4,5% erwirtschaftet. Im Vorjahr waren es noch 4,6%. Die Überschussbeteiligung speist sich jedoch nicht allein aus dem Kapitalergebnis, sondern auch aus günstigen Entwicklungen bei Kosten und Risiken. Der Garantiezins war für alle Neuverträge ab 2004 von 3,25% auf 2,75% gekürzt worden. Dieser Zins, den die Versicherer ihren Kunden höchstens garantieren dürfen, wird vom Bundesfinanzministerium und der BaFin auf einer mathematischen Basis festgelegt. Danach darf dieser Zins nicht mehr als 60% des Zehn-Jahresdurchschnittes von Staatsanleihen betragen. Die DAV hatte sich in ihrem Zinsbericht 2005 für die Beibehaltung des aktuellen Zinssatzes ausgesprochen. +++ Monika Lier vwd/16.3.2004/§lie/apo

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Autor: TeleTrader News Room (© Teletrader),10:23 16.03.2004

[Blue Max]

Köln (vwd) - Viele Lebensversicherer werden ihren Kunden mittelfristig nicht mehr als den so genannten Garantiezins auf den Sparanteil ihrer Verträge zahlen können. Versicherer, die heute noch Gewinnsätze von über 5% anböten, würden diese in den kommenden Jahren deutlich anpassen müssen, schreibt die Ratingagentur Fitch in einer ihrer Kundenzeitschriften. Doch auch die gegebenen Garantien seien im Falle einer Unternehmensinsolvenz nicht sicher. Im Extremfall könne eine dauerhaft negative Differenz von garantiertem und erwirtschaftetem Zins zusammen mit einem Abschmelzen des Deckungskapitals die Sparanteile der Kunden gefährden. Der Gesetzgeber hat den Zins, den die Versicherer ihren Kunden höchstens versprechen dürfen, für Neuverträge ab Jahresbeginn auf 2,75% (3,5%) gesenkt. Bis zur Aktienkrise und der Niedrigzinsphase hatte die Branche genug verdient, um ihren Kunden höhere Zinsen in Form der Überschussbeteiligung gutzuschreiben, so dass in der Spitze über 7% gezahlt wurden. +++ Monika Lier vwd/12.3.2004/§lie/har/bb

Diese Nachricht wurde Ihnen von VWD und TeleTrader präsentiert.



Autor: TeleTrader News Room (© Teletrader),18:35 12.03.2004

[Viva2]

Apropos Geldanlage:

Trotz des Bankgeheimnisses müssen
steuerunehrliche Anleger immer öfter die Entdeckung fürchten
von Thomas Exner

Spätestens seit der Diskussion um die Sparbücher der Kinder von Langzeitarbeitslosen dürfte auch dem Letzten augenfällig geworden sein: Der Staat möchte am liebsten alles wissen über seine Bürger. Und dies gilt nicht nur für die Sozialämter oder die Träger der Sozialversicherungen, sondern in mindestens ebensolchem Maße für den klammen Fiskus. Dieser hat den vergangenen Jahren massiv aufgerüstet, insbesondere auch um steuersündigen Anlegern auf die Schliche zu kommen. Auf dem Papier hat das von vielen Bundesbürgern hoch geschätzte Bankgeheimnis zwar weiterhin Bestand, doch in der Praxis ist es inzwischen kaum noch relevant - ohne dass dies den meisten Sparern bewusst ist. Nicht wenige Experten wie der Präsident des Deutschen Anlegerschutzbundes, Klaus Nieding, sehen den gläsernen Bankkunden bereits in greifbare Nähe gerückt.


Ein Beispiel für das immer engmaschiger gestrickte Informationssammelnetz der Steuerbehörden sind die so genannten Jahresbescheinigungen. Bereits ab dem laufenden Jahr sind alle deutschen Banken und Kreditinstitute verpflichtet, ihren Kunden einmal jährlich eine solche zusammenfassende Bescheinigung über alle Kapitalerträge und Spekulationsgewinne aus allen dort geführten Konten und Depots auszustellen ( 24c EStG). In der Gesetzesbegründung heißt es, dass diese nach einem amtlichen Muster zu erstellenden Bescheide dem Bürger beim Ausfüllen seiner Steuererklärung als Hilfestellung dienen sollen. Doch natürlich haben nicht rein altruistische Motive den Fiskus zu dieser Neuregelung getrieben. "Bisher gab es für jedes einzelne Konto eine Steuerbescheinigung, so dass der Sparer in seiner Steuererklärung durchaus Erträge des einen oder anderen Kontos hätte verschweigen können. Durch die Sammelbescheinigung geht das nun nicht mehr", so Johannes Sommer, Steuerexperte bei der Berenberg Bank. Auf Vergesslichkeit kann man sich bei unvollständigen Angaben jedenfalls nicht mehr berufen.


Zwar muss die Jahresbescheinigung der Bank der Steuererklärung nicht zwangsläufig beigefügt werden. "Im Einzelfall können die Finanzbehörden jedoch nach pflichtgemäßem Ermessen eine Kopie der Bescheinigung verlangen", heißt es aus dem Bundesfinanzministerium. Die müssen sie in aller Regel zwar zunächst vom Steuerpflichtigen selbst anfordern, doch wenn sich dieser verweigert oder eine solche Aufforderung keinen Erfolg verspricht, kann das Finanzamt sich per Auskunftsersuchen auch direkt an die Bank wenden.


Schon in den vergangenen Jahren, konstatieren Banker, ist die Zahl solcher Anfragen durch die Steuerbehörden merklich gestiegen. Allerdings setzt ein solches Ersuchen die Kenntnis von Konten und Depots eines Steuerpflichtigen voraus. Diese haben die Finanzbeamten bislang nur, wenn der Bürger seine Bankverbindungen in der Steuererklärung komplett aufführt oder er für seine Konten Freistellungsaufträge erteilt. Denn mit dem Vorliegen solcher Aufträge sind die Banken verpflichtet ( 45d EStG), einmal jährlich den vom Sparer ausgeschöpften Freibetrag an das Bundesamt für Finanzen zu übermitteln - Daten, auf die auch der Finanzbeamte vor Ort zurückgreifen kann.


Da gewiefte Steuerhinterzieher um diese Gefahr wissen, verschweigen sie nicht nur einen Teil ihrer Konten und Depots in der Steuererklärung, sondern sie verzichten nach Einschätzung von Kennern regelmäßig auch auf die Freistellung ihrer Kapitalerträge. So bleibt den Finanzbeamten bisher oft - trotz eines vielleicht vorhandenen Verdachtes - das Nachsehen. Doch ab April kommenden Jahres wird sich dies ändern. Dann können nämlich auch Finanzämter und Träger der Sozialversicherungen über das Bundesamt für Finanzen auf eine so genannte Kontenevidenzzentrale zugreifen und sämtliche inländische Kontoverbindungen eines Steuerbürgers abrufen ( 24c KWG) - eine Möglichkeit, die Behörden bisher nur im Rahmen der Terrorfahndung offen steht. Die so zu erlangenden Daten (Name des Kunden, Geburtsdatum, Verfügungsberechtigung sowie Einrichtungs- und Auflösungsdatum) verraten zwar nichts über den Kontostand und eventuelle Buchungen - sie reichen aber aus, um Lücken in den Steuererklärungen aufzudecken und dann gezielt beim Steuerpflichtigen nachzufragen oder entsprechende Auskunftsersuchen bei den Banken zu stellen. "Die Kontrollmöglichkeiten werden dadurch spürbar verbessert", konstatiert Heinz-Jürgen Tischbein, Leiter der Steuerabteilung beim Bundesverband der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken.


Dabei setzt ein solcher Abruf noch nicht einmal einen begründeten Verdacht auf Seiten des Finanzbeamten voraus. "Es sind zum Beispiel auch Stichproben nach dem Zufallsprinzip zulässig", erklärt das Bundesfinanzministerium. Aufgedeckt werden dabei nicht nur die aktuellen Bankverbindungen, sondern alle Depots und Konten, deren Schließung noch keine drei Jahre zurückliegt. Und weil weder das Kreditinstitut noch der Steuerpflichtige selbst Kenntnis von diesen automatisierten Abrufen erhalten, dürfte oft nicht einmal die Chance zur Folgenmindernden Selbstanzeige bleiben. Die Hinterziehung von Steuern aus inländischen Kapitalanlagen wird spätestens damit zum Vabanquespiel, auch wenn deutschen Finanzbeamten im Schnitt nur eine Prüfungszeit von zehn Minuten pro Bearbeitungsfall zur Verfügung steht.


Für manch einen Anleger dürften daher "diskrete Geldanlagen" im Ausland noch interessanter scheinen, obwohl im Rahmen der EU-Zinsrichtlinie künftig voraussichtlich auch in der Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg ein Quellensteuer-Abzug erfolgen wird. Nicht wenige Experten wie Heiko Revenstorff, Rechtsanwalt und Steuerberater bei Ernst & Young, plädieren dagegen für die Rückkehr in die Steuerehrlichkeit: "Wenn durch die Einführung einer Quellensteuer in diesen Ländern der Unterschied bei der Abgabenlast auf nur noch zwölf Prozentpunkte zusammenschmilzt, macht Steuerhinterziehung kaum noch einen Sinn. Für die meisten heimlichen Millionäre dürfte es da vorteilhafter sein, die Möglichkeiten der Steueramnestie zu nutzen und ihr Vermögen zu legalisieren." Ab April 2005 ist aber auch dieser Ausweg verbaut (siehe Kasten).

Artikel erschienen am Mo, 9. August 2004

WELT.de 1995 - 2004

[Albatossa]

Irgendwie muß man doch die Kundschaft über den Tisch ziehen. Wem stört es schon das im Vorstand die Toilettenbrillen aus massiven und puren Gold sind!

[Blue Max]

aus #28

Was besonders bemerkenswert ist:

Danach darf dieser Zins nicht mehr als 60% des Zehn-Jahresdurchschnittes von Staatsanleihen betragen.

Wieso sollte ein Anleger dann nicht gleich Zehnjährige Staatsanleihen kaufen, um dann 100 % zu bekommen, und dies bei dem extrem geringen Risiko guter Staatsanleihen.

[Blue Max]

Und was die Sache noch viel weiter zu ungunsten einer KLV verschlechtert:

Doch auch die gegebenen Garantien seien im Falle einer Unternehmensinsolvenz nicht sicher. (aus #29)

Da kann sich jetzt jeder mal überlegen, wieviel wahrscheinlicher es ist, dass eine Versicherungs-AG in Konkurs geht als zB die Bundesrepublik Deutschland.

[for4zim]

#27-#29, nett kopiert, aber nicht verstanden. Daß die Renditen in effizienter werdenden Kapitalmärkten und bei sinkender Inflationsrate sinken, ist trivial. Es werden also die Erträge der Lebensversicherungen nominell niedriger - die von Immobilien, von Aktienfonds oder Rentenanlagen aber eben auch.

Die Betrachtung der Vergangenheit, über die allein wir ja Zahlen haben, zeigt, daß das Vorurteil falsch ist, daß KLVs erheblich schlechter rentieren als Fonds. Dies gilt insbesondere, wenn man nach Steuern und Gebühren betrachtet.

Und der Einwand in #27 würde nur gelten, wenn Du plausibel machen könntest, Blue Max, daß in der Zukunft die Renditen der KLVs überraschend plötzlich gegenüber allen anderen Anlagealternativen erheblich sinken würden. Dafür sehe ich kein Anzeichen.

Die Frage der Diversifizierung der Anlagen ist dabei noch überhaupt nicht gestreift.

[for4zim]

#32, den Unterschied zwischen dem garantierten Zins und dem tatsächlichen Zins hast Du leider auch nicht verstanden...dabei wirst Du bei den meisten Versicherungen kaum je ein Jahr finden, in dem nur der Garantiezins gezahlt wird, und so gut wie keine Versicherung, die nicht über die gesamte Laufzeit mehr als den Garantiezins zahlt.

Hingegen gibt es Fonds, die selbst nach 20 Jahren noch nicht mal die Auszahlung des eingezahlten Kapitals erreichen.

[Blue Max]

#35

Ich behaupte ja auch gar nicht, das Fonds (bei denen oft 5 % Ausgabeaufschlag plus x % jährlicher "Mangementgebühren" anfallen) besser sind !

Siehe auch #32 & 33

[Blue Max]

@all

Generelles zur Geldanlage:

"Wer kaum Geld hat, sollte nicht an der Börse spekulieren, er sollte all sein Geld in seine Bildung bzw die Bildung seiner Kinder investieren.

Wer viel Geld hat, hat es nicht mehr nötig an der Börse zu spekulieren. Er sollte seinen Reichtum geniessen und etwas für seine Kinder bewahren.

Wer dagegen ein wenig Geld hat, der muss an der Börse spekulieren !"

so ähnlich hat das mal der berühmte Kostolany gesagt.

[for4zim]

#36, Bundesanleihen und andere Renten rentieren nach Steuern noch schlechter als durchschnittliche Kapitallebensversicherungen. Rentenfonds etwa rentierten in den letzten 10 Jahren im Schnitt um 3% schlechter als durchschnittliche Lebensversicherungen - vor Steuern!

[Blue Max]

#38

Das stimmt aber auch nicht.

ZB fallen bei Zero-Bonds 0 Steuern an.

Und generell hängt die Höhe der Steuern vom restlichen Einkommen ab. Für Leute mit kleinem Einkommen und damit niedriger Einkommenssteuer kann eine Direktanlage in zB Bundeswertpapiere daher attraktiver sein als eine KLV.

[for4zim]

Die Annahme, daß Fonds automatisch besser abschneiden, als die alte Kapitallebensversicherung, ist aus den Daten heraus so pauschal nicht zu rechtfertigen. Die KLV kann unter Umständen also bei geringerem Risiko auch noch höheren Ertrag liefern - man glaubt es kaum!

(...)

Vor dem Hintergrund sind die meisten Kommentare hier im Thread unsinnig. Ob sich eine Kapitallebensversicherung lohnt, hängt immer vom Einzelfall ab, von der Lebensplanung und den Anlagezielen. Auch steuerliche Überlegungen sind dabei zu treffen, vor allem, wenn man davon ausgeht, daß Fonds auch bei langfristiger Anlage in Zukunft besteuert werden. Und wenn man diversifizieren will, dann sollte man sowieso Anlagen mit verschiedenen Risikoprofilen und verschiedener Art von Besteuerung (vorgelagert, nachgelagert und unversteuert) mischen. Und es gibt kaum eine Anlage, die schon bei kleinen Beiträgen so stark diversifiziert, wie die Kapitallebensversicherung. Um in gesunder Mischung in Immobilien, verschiedenen Aktien und Renten anzulegen, braucht man nämlich als normaler Anleger einiges an angespartem Kapital, viel an Wissen und zusätzlich muß man noch teilweise deutliche Ertragsbesteuerungen ausgleichen oder umgehen

[Blue Max]

#40

Also man könnte meinen, Du bist hauptberuflich Versicherungsvetreter.

[for4zim]

Angenommen ich wäre einer: würde das an irgendeinem meiner Argumente was ändern?


Nein.

Und angenommen, ich wäre einer: da ich nicht vorhabe, hier jemandem eine Versicherung anzudrehen, könnte man wohl davon ausgehen, daß ich hier ehrlich argumentiere. In dem Fall schriebe ich hier als jemand, der immerhin auch Ahnung von der Sache hat.

Wo sind denn nun Deine Zahlen, Belege etc.? Was machen Deine Zero Bonds im Durchschnitt über einen vergleichbaren Zeitraum nach Kosten? Mit welcher Schwankungsbreite?

[Blue Max]

#42

ZB:

WKN 326540

DZ BANK NK I.E3618

Laufzeit bis 05.06.2018

EUR 2 4257 54,30 54,70

4,46 % Rendite.

---

Jetzt zeig mir mal eine KLV, die bis 2018 eine Rendite von 4,46 % garantieren kann.

[Libertus]

Lebensversicherungen funktionieren nicht.

Bisher ist noch jeder gestorben...

[Blue Max]

WKN 855100

5,9000 GRIECHENLAND 02/22

Laufzeit 22.10.2022

EUR 2 4257 113,80 113,71

Rendite 4,75 %

Rating A+

[Blue Max]

WKN 894451

8,3750 % Kupon GENL MOTORS CORP. 03/33

Laufzeit 05.07.2033

EUR 4 4257 109,30 109,00

7,59 % Rendite (was auch nach Steuern noch ganz ordentlich sein dürfte !)

Rating BBB+

[Blue Max]

Oder alternativ der Kauf von DAX-Indizes:

Der Dax stand vor 10 Jahren bei rund 2000 Punkten und steht heute bei rund 4000 Punkten was einer jährlichen Rendite von rund 7 % entspricht.

[for4zim]

#43, #45, ich denke mal, daß bis 2018 viele KLVs mindestens ebenso gut rentieren werden wie ca. 4,5%, eher besser. Und es hilft Dir auch überhaupt nichts, hier einzelne Papiere einzustellen, weil es nun einmal eben darauf ankommt, was Anlagen im Durchschnitt abwerfen. Und die Betrachtung für die Vergangenheit habe ich hier zitiert. Und was in der Zukunft kommt, da kann keiner eine Vorhersage machen.

Im übrigen kann jede KLV natürlich auch alle Anlagemöglichkeiten wahrnehmen, die Du hier anpreist: also stellt sich auch hier die Frage: riskant sein Geld in eine Einzelanlage stecken oder von jemand breit diversifizieren lassen.

[Blue Max]

#48

Diversifizierung streut und vermindert damit aber nicht nur das Risiko, sondern auch gleichzeitig immer auch die Chancen !

Im übrigen lasse ich mich durch gute Argumente auch immer vom Gegenteil überzeugen.

[for4zim]

#46, #47, das mit der Diversifizierung hast Du wirklich nicht verstanden...

Und die Anlage in den Dax-Index hätte nach Kosten schlechter abgeschnitten als eine ganze Reihe von Lebensversicherungen. Insbesondere, wenn Du mal genauer rechnest.

[Blue Max]

#48

Für mich stellt sich eher eine andere Frage als:

riskant sein Geld in eine Einzelanlage stecken oder von jemand breit diversifizieren lassen.

Nämlich:

sein Geld von jemand anders gegen hohe Gebühren diversifizieren lassen, oder dieses gebührenfrei selber tuen

[for4zim]

Natürlich verringert Diversifizierung auch die Chancen. Ich sage ja, Du verstehst das Prinzip gar nicht.

Angenommen, Du legst im besten Fonds all Dein Geld an. Und nach 10 Jahren hast Du Deine Anlage verzehnfacht, von 50.000 auf 500.000 Euro. Jetzt diversifizierst Du, und mischst Fonds bei, die Dein Geld nur verachtfachen, versiebenfachen, versechsfachen und verfünffachen. Dann hast Du, bei jeweils gleicher Anlagehöhe, nur noch 360.000 Euro als Ergebnis. Da fragt natürlich Lieschen Müller, warum man denn nicht gleich alles Geld in die Anlage steckt, die es verzehnfacht. Weil man am Anfang nie weiß, welche jene Anlage ist. Die Chance ist 60%, daß man sein Geld in eine Anlage steckt, die es maximal versiebenfacht, oder nur 350.000 oder weniger erbringt. Im Schnitt erhält man aus der diversifizierten Anlage also mehr Ertrag.

Deshalb schneiden KLVs relativ gut ab, obwohl Aktienfonds im Schnitt mehr Ertrag bringen als Renten und Immobilien, und Lebensversicherungen überwiegend in Renten und Immobilien anlegen. Durch die Risikostreuung haben die Lebensversicherungen am Ende nämlich im Schnitt mehr Ertrag und erwirtschaften noch ihren eigenen Profit und die Vermittlergebühren dazu.Und je kleiner der Anlagebetrag, desto höher die Kosten für eine Diversifizierung, wenn man sie selbst durchführt und nicht via KLV durchführen läßt. Der Kleinanleger kann eigentlich gar nicht diversifizieren im obigen Sinne.

[Blue Max]

#52

Bleibt die Frage, ab wann ist jemand "klein" bzw ein "Kleinanleger".

Für Leute, die keine Ahnung vom Geldanlegen haben, oder im Monat nur ein paar Euro anlegen können, mag es ja zutreffend sein, dass eine KLV eine Alternative ist.

Allerdings liegen die dann auch meist mit ihren Einkommenssteuern derart niedrig, dass sich eine Direktanlage in hochverzinsliches wie zB sichere und risikoarme Bundeswertpapiere lohnt.

Wir können ja mal versuchen die ganze Diskussion in Form einer Empfehlung zusammen zu fassen:

Für wen und für welche Fälle lohnt sich eine KLV am ehesten.


---

Ich vermute mal für

a) Leute, die nichts vom Geldanlegen verstehen, und lieber alles andere machen lassen

b) Leute, die im Monat nur rund 100 Euro anlegen wollen

[Blue Max]

#52

Hmmh, wenn ich über #52 so nachdenke, dann ist das eher eine Empfehlung zum Kauf eines Dachfonds.

[novalis1]

Die Diskussion ist interessant, für mich entscheidend ist aber die Rendite NACH STEUERN. Und da kann eine in 2004 abgeschlossene KLV eine Lösung sein. Warum? Weil man sich damit einen über 12 Jahre (oder mehr) steuerfreien Mantel für seine Wertzuwächse verschaffen kann.

Das freihändige Ansparen dagegen ist von der Steuer bedroht, auch Aktien(fonds) und Immobilien. Die Wertzuwachssteuer (Spekufrist unendlich) in Verbindung mit der Abschaffung des Sparerfreibetrags und der langfristigen Wirkung der Inflation ist für den gutverdienenden Altersvorsorger der Super-GAU schlechthin. Und der kommt mit Sicherheit, das haben sogar Merz & Co. schon durchblicken lassen!

Beispiel: KLV-Rendite 4% (auf Sparanteil) steuerfrei, dagegen Ansparen per Fonds o.ä. mit 6% vor Steuern ergibt bei 40% Grenzsteuersatz (bei hohen Auszahlungen möglicherweise noch höher) eine Rendite nach Steuern von nur noch 3.6%. Und das bei i.a. höherem Risiko. Was also ist für DIESEN Vorsorgesparer besser? Oder hat diese Rechnung einen Haken? Für Hinweise und Kommentare wäre ich dankbar...

MfG, Novalis1

[Blue Max]

#55

Da frage ich mich dann, ab die KLV auf Dauer wirklich steuerfrei bleiben wird.
Und bei der Kreativität, die der Staat beim Erfinden immer neuer Steuern an den Tag legt, sieht das eher nicht danach aus.

[for4zim]

novalis1, genau das muß man sich überlegen - zumindest als Beimischung der Anlagen sollte ein steuerfreier Anteil dabeisein, um seinen Grenzsteuersatz nicht durch die Finanzanlagen noch weiter zu erhöhen.

Und wenn man dann noch die Diskussion zur Bürgerversicherung sieht, dann würde ich mir anfangen, Gedanken zu machen, wann man damit anfängt, Anlageerträge der Sozialversicherungspflicht zu unterwerfen.

Und noch etwas zum Stichwort Diversifikation:

Man versuche, eine Anlage von 6000 Euro im Jahr auf 10 verschiedene Sorten Aktien, Staats- und Unternehmensanleihen sowie mehrere Immobilien im Verhältnis 20 zu 65 zu 15 aufzuteilen, mit vertretbarem Zeitaufwand und Kosten und im Ertrag steuerfrei. Also je Aktie 120 Euro, je Anleihe 390 Euro und Beteiligungen an Miet- und Büroimmobilien zu je 90 Euro das Objekt. Nach Anlageabschlag und Depotgebühren dürfte man im ersten Jahr mindestens 1000 Euro vernichtet haben, egal wie die Anlageobjekte performen. Man kann natürlich auch in 5 bis 10 verschiedenen Fonds anlegen, also 600 bis 1200 Euro je Fonds, wo dann Aktienfonds, Rentenfonds und Immobilienfonds verschiedener Länder dabei sind. Nach Ausgabeaufschlag, Depot- und Managementgebühren sind dann immer noch erst mal mindestens 5% weg. Mal abgesehen davon, daß es Mindestanlagesummen gibt und man in der Regel bei Einmalanlagen höchsten in 4 Fonds anlegen könnte, bei Sparverträgen zwischen 5 und maximal 10 Fonds wählen könnte.

Vor dem Hintergrund relativiert sich erheblich, daß bei der KLV erst mal Vermittlergebühren und Verwaltungsanteil abgehen. Als Service erhält man dann das Anlagemanagement und eine Kapitalerhaltungsgarantie. Nun kann man eine schlechte Meinung zu den Anlegerfähigkeiten der Versicherungen haben. Das dürfte aber bei den Fonds nicht anders sein.

Dachfonds sind auch nur bedingt eine Lösung. Bisher überwiegt die Neigung, daß die Fondsunternehmen in den Dachfonds teilweise auch die eigenen Ladenhüter mitziehen. Außerdem summieren sich hier oft die Kosten aus den Fonds auf, vor allem, wenn es zum anderen Extrem kommt: der Überdiversifikation. D.h. mehrere Fonds mit gleicher Risikostruktur werden aufgenommen und verändern nicht mehr die Risikostruktur des Dachfonds, sondern nur die Kosten.

[Blue Max]

#57

Damit kein falscher Eindruck ensteht:

Von Dachfonds halte ich überhaupt nichts. Die fressen in der Regel nur noch höhere Gebühren auf, als dies schon normale Fonds tuen.

Nur aus der Lektüre von #52

...obwohl Aktienfonds im Schnitt mehr Ertrag bringen als Renten und Immobilien, und Lebensversicherungen überwiegend in Renten und Immobilien anlegen...

hätte man zu dem Schluss kommen können, dass Aktienfonds bzw Dachfonds eine Alternative wären.

[Blue Max]

#57

Du wirst aber zugeben müssen, dass eine Rendite von 2.75 % (siehe #28 & 29) ziemlich erbärmlich ist !

Und überhaupt, was nützt einem Anleger die tolle "Diversifikation" einer KLV, wenn nur 2.75 % Rendite garantiert sind.


Es gibt zur Zeit übrigends über ein Dutzend Banken, die mehr Zinsen für Tagesgeld bezahlen, wobei man zudem im Gegensatz zu einer KLV jeden Tag über das gesamte angesparte Geld voll verfügen kann.

Folglich könnte eine Alternative Sparform zur KLV wie folgt aussehen:

- monatliches Ansparen eines Betrages in Höhe x auf einem Tagesgeldgirokonto

- sobald dort 2500 Euro aufgelaufen sind, Anlage in Bundeswertpapiere; die nächsten 2500 in Dax-Indexscheine, die nächsten 2500 in Aktien oder auch Aktienfonds usw

- Verkauf der Aktien, Aktienfonds usw frühestens nach 12 Monaten (da ab 12 Monaten steuerfrei)

Vorteile:

- geringere Kosten (keine Kosten für Versicherungsvertreter etc.)
- höhere Flexibilität (jederzeit die Möglichkeit die nächsten 2500 anders anzulegen)
- jeder Zeit volle Verfügbarkeit über das eigene angesparte Geld (zB im Fall einer grösseren Anschaffung wie Hauskauf etc.)

Nachteile:

- Kosten für Depot, Aktienkauf etc.
- Zeitaufwand für Depotverwaltung
- Spardiziplin erforderlich (es soll ja Leute geben, die all ihr Geld verprassen, wenn sie nicht gezwungen sind, dies automatisch zu Sparen)
- eventuelle Steuern

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[Blue Max]

Lesenswert:

http://verbraucherschutz.wtal.de/kapitallebensversicherungen…

[Blue Max]

Und was die Steuerfreiheit von KLV angeht, damit ist ab dem 01.01.2005 Schluss:

28.05.2004 - 15:07 Uhr
Bundestag streicht Steuerprivileg bei Lebensversicherungen
BERLIN (Dow Jones-VWD)--Ab dem nächsten Jahr soll das Steuerprivileg für Kapitallebensversicherungen entfallen. Gegen die Stimmen der Opposition billigte der Bundestag am Freitag in Berlin den entsprechenden Einigungsvorschlag des Vermittlungsausschusses zum so genannten Alterseinkünftegesetz. Danach soll die Steuerfreiheit für Neuabschlüsse ab kommenden Jahr wegfallen. Für Kapitallebensversicherungen mit zwölfjähriger Laufzeit und einer Auszahlung ab 60 Jahren gilt demnach das Halbeinkünfteverfahren. Die Erträge unterliegen damit zur Hälfte der Steuer.

Der Bundesrat wird sich voraussichtlich am 11. Juni mit dem Kompromissvorschlag befassen. Andere Änderungen am Alterseinkünftegesetz hatte der Vermittlungsausschuss nicht vorgenommen. Das Gesetz sieht vor, dass Beiträge zur Altersvorsorge künftig allmählich von der Steuer freigestellt und im Gegenzug die späteren Rentenauszahlungen voll besteuert werden sollen. Für diese Umstellung auf die nachgelagerte Besteuerung ist ein Übergang bis zum Jahr 2040 vorgesehen. Mit der Neuregelung wird ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts umgesetzt.
Dow Jones Newswires/ddp/28.5.2004/apo

[Blue Max]

Donnerstag 29. Juli 2004, 11:30 Uhr

Geldanlage & Börse

Neue Kunden von Lebensversicherungen sparen weniger Steuern

Berlin (AP) Das Alterseinkünftegesetz reduziert die Steuervorteile für Kapitallebensversicherungen. Darauf weist die Stiftung Warentest in der August-Ausgabe der «Finanztest» hin. Ab 2005 seien nur noch Verträge begünstigt, die mindestens zwölf Jahre laufen und frühestens im Alter von 60 das Kapital auszahlen.

Bei solchen Policen müssen Kunden den Angaben zufolge künftig 50 Prozent von der Auszahlung, die nach Abzug der bis dahin eingezahlten Beiträge bleibt, als Kapitaleinnahmen abrechnen. Die Experten rechnen vor: Zahlt ein 40-Jähriger 20 Jahre lang monatlich 100 Euro Beitrag, kann er mit 60 Jahren von einer guten Gesellschaft rund 39.000 Euro bekommen. Davon bleiben nach Abzug der Beiträge 15.000 Euro. Die Hälfte - also 7.500 Euro - ist steuerpflichtig. Habe der Anlager sonst keine Kapitaleinnahmen, könne er noch den Freibetrag und die Pauschale für Sparer von 1.421 Euro abziehen. Für den Rest verlange das Finanzamt rund 2.128 Euro Steuern bei 35 Prozent Steuersatz.

Die Auszahlungen von vor 2005 abgeschlossenen Verträgen sind dagegen steuerfrei. Trotzdem lohnen sich den Verbraucherschützern zufolge keine überstürzten Abschlüsse. Zurzeit seien die Renditen der Lebensversicherer nicht vielversprechend. Zudem gebe es flexiblere Anlagen wie Fondssparpläne, aus denen Gewinne auch künftig steuergünstig seien.

[novalis1]

recte quidem, Blue Max,
das gilt aber nur für Neuverträge ab 2005. Ich meinte aber den Abschluß in 2004. Der Clou: damit sind auch zukünftige Wertzuwächse (von 2005 bis zum Ende der Laufzeit) steuerfrei. Richtig ist natürlich, daß der Sparanteil geringer ist als die Einzahlungen. WENN aber die unter #55 genannten Voraussetzungen erfüllt sind UND außerdem ein Risikoschutz erwünscht ist, z.B. weil man Familie hat und diese in einer noch erheblich belasteten Immobilie wohnt, DANN kann sich eine noch in 2004 abgeschlossene KLV doch lohnen. Oder?

MfG, Novalis

[Blue Max]

http://de.biz.yahoo.com/041026/36/49m27.html

"...Bund der Versichertem spricht gar von legalem Betrug ..."

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/041025/336/49jdv.html

"...BdV-Geschäftsführerin Lilo Blunck: «Selbst mit Steuervorteilen ist die Kapitalversicherung allenfalls ein renditeschwacher Sparvertrag voller erheblicher Nachteile bei nur unzulänglichem Versicherungsschutz.»

Die Nachteile liegen nach Einschätzung der Verbraucherschutzorganisation mit Sitz in Henstedt-Ulzburg bei Hamburg bereits in den hohen Abschluss- und Verwaltungskosten. Hinzu komme die Undurchsichtigkeit der Verträge. Obendrein müssten Versicherte bei eventuellem vorzeitigen Ausstieg mit Nachteilen rechnen. Immerhin wird nach BdV-Beobachtung mehr als jeder zweite Vertrag vorzeitig gekündigt.


Auch der als Werbeargument gern zitierte Garantiezins sei irreführend. «Weil Kosten für Verwaltung, Provisionen und Risikoschutz vom eingezahlten Beitrag abgezogen werden und nur der verbleibende Wert mit dem Garantiezins von 2,75 Prozent verzinst wird, entspricht das tatsächlich nur einer effektiven Jahresrendite von etwa einem Prozent», rechnet BdV-Versicherungsexperte Thorsten Rudnik vor. Das aber werde "dem Verbraucher gern verschwiegen». Man könne generell nur mit den «garantierten Leistungen», nicht jedoch mit den nur in Aussicht gestellten Überschüssen rechnen. Besonders in den vergangenen vier Jahren seien die Überschüsse zum Teil drastisch gekürzt worden.

Die mit dem Sparvertrag verbundene Versicherung gegen Todesfall oder Berufsunfähigkeit sei häufig zu gering, kritisieren die Verbraucherschützer weiter. Oft brauche der Kunde den Todesfallschutz gar nicht (etwa Singles), weil es niemanden abzusichern gebe. In diesem Fall zahle er ohne Gegenleistung. Eine angemessene Berufsunfähigkeitsversicherung dagegen sei für Berufstätige unverzichtbar. Deshalb könne es nicht sinnvoll sein, per Kapitallebensversicherung Geldanlage und Versicherungsschutz zu verknüpfen.

..."

[Blue Max]

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=8…

Bis zu 5.6 Millionen wollen bis Jahresende noch eine KLV abschliesen.

Wieder mal ein Beispiel für das Bildungsproblem und die Verdummung in D...