Wachstum - was ist das eigentlich? Warum brauchen wir Wachstum ? - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

Also, ich kenne Eigentum, Brauchtum, Wachturm...


Es reicht doch eigentlich, wenn genau so viele Kinder geboren weren, wie Alte sterben, oder?

Und genau so viel Waren hergestellt, wie ge-/verbraucht werden, oder ?

Wächst in unserer - endlichen - Welt immer etwas nur durch Verdrängung von etwas anderem?

Also eine Spezies zu Lasten - und auf Kosten einer anderen?





Würde mich über ein paar dürre Worte dazu freuen...

[borazon]

Ja nee, schon klar, Wachstum ist Teufelszeug.
Der Menschheit ginge es viel besser auf dem Stand von 1950, oder besser noch 1200, soll sehr spaßig gewesen sein das Leben damals. Ach nee, Ackerbau und Viehzucht ist auch schon schlecht, also lieber hätte man vor 20.000 Jahren mit dem Blödsinn aufhören sollen.

[flitztass]

Ganz besonders schrecklich ist das Wachstum der Lebenserwartung. Was waren das doch für schöne Zeiten vor hundert Jahren, als die Menschen nicht 80 Jahre vor sich hin darben mussten, sondern im Mittel schon nach der Hälfte davon erlöst wurden!

[SittinBuII]

webbmaxx: Da hast du ja gleich die 2 Todschlagargumente in deinem Thread. Wie willst du jetzt weitermachen, wo doch jeder weiß, dass Wachstum notwendig ist, um unseren Lebensstandard immer weiter zu erhöhen ( Gegenfrage: Warum geht es immer mehr Menschen immer schlechter? )
und damit wir dieses Sklavendasein auch noch länger genießen können.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Ganz einfach ausgedrückt: Steigerung des BIP.

Dienstleistungen, Einzelhandelsumsätze, Binnenkonjunktur; Investitionen in in D hergestellte Güter.

also das, was unsere Politik der letzten Jahre erfolgreich verhindert hat, und mit den Steuer- und Abgabenerhöhungen weiterpraktiziert.

denn dafür muss den Konsumenten was übrigbleiben. Die Gewinne der Konzerne werden ja im Ausland investiert.

Weitere Verhinderer des Wachstums: die subventionierten Unternehmensverlagerungen, Dienstleistungsrichtlinie usw.

[flitztass]

!

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[webmaxx]

Junge, Junge, das wird aber spannend...

Also ich würde nicht Innovation und Produktivitätsfortschritt verwechseln mit Wachstum.

Läßt sich behaupten - wie ich glaube - daß diese auch ohne Wachstum möglich sind?

Und: es gibt "falsches" Wachstum durch Inflation; gibt es dann auch "richtiges" - oder ist es vielleicht gar nicht nötig?

Wie haben die das früher gemacht? Das Nachbarkönigreich geraubt?


________________________________________________________
#6 filztass - dafür hätte nicht nur ich gern Belege....

Solange in unserer Welt täglich 16.000 Kinder sterben, habe ich kein so gutes Gefühl wie du...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

webmaxx,

in der 16000 Kinder täglich sterben...

nach neo-marktradikalliberalen Verständnis handelt es sich dabei lediglich um Ausschuss.

Die Schwachen und Kranken gehen eben zugrunde; Naturgesetz.

Natürliche Auslese.

Wichtig ist, dass der nutzbare Teil erhalten bleibt sowie ausreichend Restpotential als Ersatzteillager und Druckmittel.

Wahrscheinlich hätten die 16000 ohnehin nur geringes Wertschöpfungspotenzial aufzuweisen gehabt oder unnötige Kosten verursacht.

Ausschließliche Gewinnorientierung kann man doch keinem vorwerfen.

Wie sollten wir sonst weiterexistieren? Oder gar zum Mars fliegen? Neue Bombertypen oder Mininukes entwickeln?

(Schwarze, seeehr traurige Satire)

schönen, vielleicht nachdenklichen Abend allen)

[SittinBuII]

flitzi, ich frage mich mehr und mehr, wer vollkommen von der Realität "disconnected" ist.

Tip: Lese mal den UN-Armutsbericht ( jaja, in Geld gemessen an den Spitzeneinkommen sind die ja gar nicht arm )
und konzentriere dich auf folgende Zahlen: Wie viel Menschen weltweit haben keinen genügenden Zugang zu Trinkwasser? Das gleiche für Nahrung? Wie viel leben in Krisenregionen, oft genug in Stellvertreter-kriegsregionen? Wie viele Kinder arbeiten für unseren Lebensstandard? Wie viele leben auf Müllbergen? Wie viele Menschen weltweit prostituieren sich, um an genügend Geld zu kommen? Wie viele Menschen weltweit müssen von weniger als 1 Dollar pro Tag leben?


@ webmaxx: Zum Thema: Sobald ich meine Studienarbeit veröffentlichen darf, bekommst du sie als erstes!

[QCOM]

[posting]18.829.605 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.05 20:08:47[/posting]... und dieselben, Nachdenklichkeit ob 16.000 taeglich sterbender Kinder heuchelnden Leute sind dann natuerlich rabiat gegen Gentechnologie zur Zuechtung robuster Reis- und Getreidesorten, gegen freien Handel, in dem die Dritte Welt z.b. ein Chance haette ihre Produkte auf den Maerkten der Industriestaaten zu verkaufen, gegen Globalisierung, die dem afrikanischen Kontinent im letzten Jahrzehnt durchschnittlich 4% Wachstum gebracht hat, gegen Wachstum, weil die Deutschen ebnsolches im gleichen Zeitraum nur auf dem Markt fuer freie Arbeitskraefte hinbekommen haben, gegen Greencards fuer Inder, weil diese ja fuer wesentlich weniger Geld erheblich besser sind als Herr und Frau Sesselfurz bzw. Betriebsrat.

Was fuer eine verheuchelte Bande!

[flitztass]

[posting]18.829.364 von webmaxx am 15.11.05 19:52:08[/posting]Ich kenne zwar deine Zahl nicht, aber ich glaube dir mal, dass 16.000 Kinder täglich sterben. Diese Zahl ist sicher schwer zu ertragen, aber hast du Zahlen, wieviele das vor 10, 20 oder 30 Jahren waren?

Glaube es mir: Es waren erheblich mehr! Gerade was Kindersterblichkeit angeht, gab es enorme Fortschritte.

Wenn du dich für Fakten interessierst: Schau dir mal die Human Development Reports des UNDP an. Den kennt in Deutschland kaum jemand, aber als ich neulich in Brasilien war, wurde dort in allen Zeitungen auf Seite 1 ausführlich berichtet, obwohl es für Brasilien eigentlich wenig zu melden gab im Vergleich zum Vorjahr, nämlich gleiche Platzierung wie im Vorjahr und alle Indikatoren leicht verbessert.

Wenn dich also die Daten interessieren, schau dir mal die folgende Seite an:

http://hdr.undp.org/statistics/data/

Du findest da Daten über alle möglichen Bereiche und wirst feststellen, dass sich fast alle Indikatoren im Weltmassstab in den letzen Jahren verbessert haben. Die von dir angesprochene Kindersterblichkeit hat sich im Vergleich zum Jahre 1970 in fast allen Ländern der Erde gravierend verbessert, wie man hier nachlesen kann:

http://hdr.undp.org/statistics/data/indicators.cfm?x=94&y=1&…

Die hat sich sogar in Schwarzafrika verbessert, in allen anderen Regionen der Welt deutlich mehr als halbiert, in Lateinamerika z.B. ist sie auf ein Viertel gesunken!

Under-five mortality rate (per 1,000 live births

1970 2003

All developing countries 167 88
Least developed countries 244 156
Arab States 197 61
East Asia and the Pacific 122 39
Latin America and the Caribbean 123 32
South Asia 206 91
Sub-Saharan Africa 243 179
Central and Eastern Europe and the CIS 43 24
OECD 53 13
High-income OECD 28 6

High human development 42 10
Medium human development 155 61
Low human development 254 183

High income 28 6
Middle income 125 36
Low income 209 124

World 147 80

[flitztass]

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[webmaxx]

[posting]18.830.381 von QCOM am 15.11.05 21:08:14[/posting]immer langsam mit den jungen Pferden...

Pauschalierungen bringen uns doch nicht weiter.

Die einfache Frage - und so einfach läßt sie sich wohl gar nicht beantworten - an dich, QCOM:

Warum brauchen wir Wachstum? Was ist das?

Kennst du vielleicht jemanden, der das beantworten kann?

Innovation und Produktivitätssteigerung ( meinetwegen auch für Waffenbau etc.) müßte doch auch ohne gehen, oder?

Wenn Helmut Schmidt mal gesagt hat, ihm wären " 4% Inflation lieber als 4% mehr Arbeitslose " (das waren noch Zeiten!)- kann, ja muß man dann Inflation mit Wachstum gleichsetzen?

[flitztass]

Wie viele Menschen weltweit müssen von weniger als 1 Dollar pro Tag leben?

Share of people living on less than $1 (PPP US$) a day (%)
Region 1981 1984 1987 1990 1993 1996 1999 2001
East Asia & Pacific 56.7 38.8 28.0 29.5 24.9 15.9 15.3 14.3
Europe & Central Asia 0.8 0.6 0.4 0.5 3.7 4.4 6.3 3.5
Latin America & Caribbean
10.1 12.2 11.3 11.6 11.8 9.4 10.5 9.9
Middle East & North Africa
5.1 3.8 3.2 2.3 1.6 2.0 2.7 2.4
South Asia 51.5 46.8 45.0 41.3 40.1 36.7 32.8 31.9
Sub-Saharan Africa 41.6 46.3 46.9 44.5 44.1 46.1 45.7 46.4
World 40.4 33.0 28.5 27.9 26.3 22.3 21.5 20.7
Table 1.2 Decline in income poverty, 1981–2001

http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_chapter_1.… S. 34.

[webmaxx]

[posting]18.830.508 von flitztass am 15.11.05 21:19:31[/posting]flitztass, danke für deinen gründlich recherchierten Beitrag.

Ich will gern glauben, daß sich die Zahlen verbessert haben - das läßt einen hoffen...

Die 16.0000 habe ich vor zwei Tagen in der seriösen Presse aufgelesen, wo, weiß ich nicht mehr genau.

Es geht mir hier aber nicht um Panikmache, sondern wirklich mal ernsthaft um den - vielleicht der Natur entlehnten - Begriff Wachstum.

Ich habe die Erfahrung machen müssen, daß solche Worte (auch z. B. "sparen")oftmals völlig sinnentleert und zweckendfremdet zur Anwendung kommen.

Also: für bessere Lebensqualität der Menschheit zu sorgen ist eine gute Sache. Braucht man aber dazu "Wachstum"?

[webmaxx]

Ich versuchs mal so:

Wenn wir Wasserpumpen für Afrika bauen und liefern - prima.

Können wir auf Grund wachsenden Bedarfs Produktion und Absatz verdoppeln, prima.

Schaffen wir das dann künftig durch Automatisierung mit der halben Zahl Arbeitnehmer - immer noch prima?


Das BIP ist ja dann gleich geblieben, während die Kaufkraft der Arbeitslosen fehlt und dann noch die Kosten für den sozialen Tropf dazu kommen.

Da liegt vielleicht der Fehler, daß diese Kosten mit ins BIP einfließen als "Wachstum"?

[SittinBuII]

[posting]18.830.670 von flitztass am 15.11.05 21:35:09[/posting]Ist diese Tabelle inflationsbereinigt?

Außerdem ist die relative Prozentzahl nur ein Teil der Medaille. Wie du weißt.

Die absolute Zahl hat sich weiter erhöht. Und jetzt komm mir nicht mit die sind selber schuld wenn die sich so vermehren. Das Wachstum der Bevölkerung hängt unmittelbar mit den sonstigen Wachstumszwängen zusammen, wie ich in meiner Studienarbeit bewiesen habe.

[flitztass]

[posting]18.830.707 von webmaxx am 15.11.05 21:38:22[/posting]Wenn ich Mangelernährung bei Kindern beheben will, brauche ich mehr Nahrungsmittel und eine bessere Infrastruktur, um die Kinder auch mit den Nahrungsmittel zu versorgen.
Wenn ich die Trinkwasserversorgung verbessern will, brauche ich mehr und bessere Brunnen, mehr Wasserleitungen etc.

Hat das was mit Wachstum zu tun?
Ich denke schon.

Dabei taucht sogar zunächst einmal noch ein zusätzliches Problem auf, dass eine bessere Versorgung mit geringerer Sterblichkeit zunächst einmal auch zu einer Bevölkerungsexplosion führt, weil die Geburtenrate in niedrig entwickelten Gesellschaften natürlicherweise deutlich höher ist, und sich nicht so schnell anpasst. Deshalb braucht man zusätzliches Wachstum, um die wachsende Bevölkerung zu versorgen.

Aber entgegen dem weitverbreiteten Glauben vieler sinken auch die Geburtenraten im Weltmassstab in den letzten Jahren nicht nur in Europa deutlich, sondern z.B. auch in Asien und Lateinamerika. Das Problem der Überbevölkerung sieht also heute gar nicht mal mehr ganz so bedrohlich aus wie noch vor kurzem. In dem Punkt gibt es aber im Moment ausser in Afrika noch in den islamischen Staaten des nahen Ostens ein gravierendes Problem mit extrem jungen und gebärfreudigen Gesellschaften, was auch der Hauptgrund für viele der dortigen Konflikte ist. Ein Überschuss an jungen Männern ist leider der Hauptgrund für fast alle kriegerischen Auseinandersetzungen.

[flitztass]

[posting]18.830.845 von SittinBuII am 15.11.05 21:50:46[/posting]Wie immer von nichts ne Ahnung, dumm rummlallen, und dann natürlich darauf beharren, dass du recht hast, auch wenn man dich eindeutig widerlegt.

Mach dich halt mal kundig! Ich bin doch nicht dein Vorleser!

Und wenn du keine Ahnung hast: Einfach mal die Klappe halten!

[Mister_Brown]

Die Frage die ich mir stelle ist:

Kann es ewiges Wachstum überhaupt geben?

Klar, alle die Aktien einer Firma kaufen und halten, erwarten natürlich das diese Firma möglichst jedes Quartal wächst!
Der Umsatz, der Gewinn, die Profitabilität soll bitte schon in jedem Quartal höher sein als in dem Quartal zuvor!

Aber geht das auf Dauer??

Ich denke wir sind nun an einem Punkt angekommen wo das Wachstum (zumindest in Westeuropa und in Nordamerika) an seine Grenzen gestossen ist!

Das was die Firmen noch an Wachstum haben kommt aus Osteuropa und Asien!

Meine Meinung!


lg



Mister Brown

[webmaxx]

[posting]18.830.851 von flitztass am 15.11.05 21:51:51[/posting]Deinem Beitrag entnehme ich als wichtigste Erkenntnis,
daß Wachstum tatsächlich mit "mehr Menschen" zu tun hat - sei es durch höhere Lebenserwartung bzw. größere Fertilität.

Wenn das so ist - dann haben wir aber doch kein Wachstums-, sondern ein Verteilungsproblem?
Darf eine schrumpfende Gesellschaft auf Wachstum setzen (jeder Politiker fordert es ja !), wenn gleichzeitig eine andere, wachsende Gesellschaft mit wenig(er) auskommen muß?

Da steckt aber vielleicht noch ein bißchen mehr dahinter....

[derdieschnautzelangsamvollhat]

flitztass,

Deine Zahlen hinken etwas. Der Dollar hat zwischen 1981 und 2003 mehr als 50% an Kaufkraft verloren.


webmaxx,

Das BIP würde sogar steigen (ausgegangen von einer 0 oder 100 Basis und mal angenommen wir wären nur noch Pumpenproduzenten); durch die höhere Nachfrage würde es unweigerlich zu Preissteigerungen kommen, die Kosten im Herstellerland(bei uns) aufgrund der vielen Arbeitslosen weiter sinken, der Staat wäre so gut wie pleite und wir hätten Massenarmut ungekannten Ausmasses.

Immer vorausgesetzt, wir hätten keine Alternativarbeitsplätze.

Eine Frage bleibt allerdings: womit würde z.B. ein afrikanisches Land die Pumpen bezahlen müssen?

Sehr wahrscheinlich mit billigen Rohstoffen zur Pumpenherstellung, die wir dann mit hohem Gewinn als Fertigprodukt zurückverkaufen. So läuft das Spiel doch schon heute.

Ahja, subventionierte Arbeit, Renten, Krankenversorgung, Beamte usw. gäbs bei uns wohl auch nicht mehr.

Die Pumpenheuschrecke würd die Gesetze selbst schreinen.

Dafür wären wir Exportweltmeister in Wasserpumpen.

[flitztass]

[posting]18.831.114 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.05 22:10:40[/posting]Auch für dich gilt: Ich habe die Links alle angegeben zu den kompletten Berichten, in denen auch detailliert nachzulesen ist, wie das alles berechnet wird. Also mach dich kundig, bevor du der UN vorwirfst, dass die Zahlen hinken.

[webmaxx]

[posting]18.831.114 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.05 22:10:40[/posting]Irgendwie kriegt das Beispiel jetzt Farbe

Müssen aber nur wegen der Nachfrage gleich die Preise - bei uns - steigen?

Und : Wäre - im Idealfall - das "bewässerte" Land mit Hilfe der Wasserpumpen nicht in der Lage, uns z. b. auch Bodenfrüchte als Bezahlung zu liefern?

Wo ist in diesem Beispiel das Wachstum versteckt?
Ohne das echte Wachstum der Früchte, und ohne Preisauftrieb...

[flitztass]

Mir fällt erst jetzt auf, dass SittinBull angeblich eine Studienarbeit (was auch immer der darunter versteht ) zu dem Thema geschrieben hat, und sich dabei angeblich auf den UN-Armutsbericht stützt, aber offenbar nicht die geringste Ahnung von der Materie hat, und sich die wirklichen Zahlen noch nie angesehen hat.

Erinnert mich doch fatal an sein Expertentum zum WTC-Anschlag, wo er es auch als Lüge bezeichnet hat, dass es dazu den grössten Schadensersatzprozess aller Zeiten gibt, obwohl ich schon mehrfach Berichte im deutschen Fernsehen darüber gesehen und zigfach darüber gelesen habe.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

23,

hab ich nicht überprüft und wollte Dir auch nichts.

Hat die UNO das kaufkraftbereingt erstellt?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Webmaxx,

die Preise würden natürlich für den Abnehmer steigen. Abzüglich Mengenrabatt. Falls es bis dahin nicht üblich wäre, dafür Aufschläge zu verlangen.

Ja; sicher könnten die z.B. Afrikaner uns
Gemüse liefern. Nur wer sollte das bei uns bezahlen können?

Nur die Chefs und die Angestellten der Pumpenfabrik.

Wenn aber im Nachbarland der Pumpenrepublik Grasshopper B genmanipuliertes Billigobst und Getreide anbaut, und die Logistik kaum auf den Preis niederschlägt? Was dann?

Bitte haltet mich nicht für ganz durchgeknallt. Ist doch (erstmal) nur science fiction.

[flitztass]

[posting]18.831.294 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.05 22:25:44[/posting]Es ist einfach niveaulos, aber leider typisch für dieses Board hier, dass die Leute keine Ahnung haben, nicht bereit sind, sich selbst mal die Zahlen in den Quellen anzusehen, aber gleich loslegen und einem blöd anmachen:

flitztass,

Deine Zahlen hinken etwas.

flitzi, ich frage mich mehr und mehr, wer vollkommen von der Realität " disconnected" ist.

Ihr glaubt alles besser zu wissen, wollt aber nichts lesen, alles vorgekaut bekommen, und dann trotzdem nichts glauben, wenn man euch mal Belege liefert.

Die Statistiker von der UN sind ja schliesslich keine blutigen Anfänger. Selbstverständlich arbeiten die mit inflationsbereinigten Zahlen. Der US $ bezieht in der Statistik auf einen US $ von 1985 und in den Daten die ich hier reingestellt habe, steht auch PPP US $.

Wofür steht das?

Mach dich mal kundig, bevor du anderen vorwirfst, dass die Zahlen hinken, und halte nicht immer alle anderen für blöder als dich selbst!

[QCOM]

[posting]18.831.043 von Mister_Brown am 15.11.05 22:05:10[/posting]Brownie, was veranlasst Dich zu der Vermutung, dass Nordamerika und Westeuropa an den Grenzen des Wachstums angekommen sind? Ich wuerde sagen, dass ist eine unzulaessige Verallgemeinerung der momentanen{!) Wachstumsschwaeche im kontinentalen Alteuropa.

Schon ein mueder Blick nach Sueden auf in Franken ersaufende Eidgenossen offenbart erstaunliche 3% Wachstum! Merkwuerdig, nicht wahr? Da hat man offenbar noch Bock auf Arbeit, obwohl man dort inzwischen durchschnittlich 50% mehr verdient als der angeblich an seinen Grenzen herumoperierende Deutsche! Nun ja, vielleicht stimmt`s ja immerhin fuer den Deutschen

[derdieschnautzelangsamvollhat]

krieg dich wieder ein. Ich hab für mich hier niemals Anspruch auf "ich bin fehlerlos, hab alles kapiert o.ä," erhoben.

Und ich lerne gerne und akzeptiere auch andere Meinungen.. Egal von wem. Ich muss es ja nicht jedem gleich auf die Nase binden.

[flitztass]

webmaxx, wenn du über Wachstum diskutieren willst, musst du erst mal definieren, was du unter Wachstum verstehst.

Wachstum hat schliesslich einen quantitativen Aspekt und einen qualitativen. In Mangelgesellschaften, in denen Hunger herrscht, geht es natürlich zunächst mal um qualitatives Wachstum. Wenn das gesättigt ist, dann macht man sich Gedanken um qualitatives Wachstum: Gutes Essen anstatt nur genug Essen. Bessere Technik etc.

Ist es Wachstum, wenn ich einen alten Elektromotor durch einen neuen ersetze, der nur noch halb so schwer ist, aber die doppelte Leistung liefert?

Ich kann nicht erkennen, wo Grenzen des qualitativen Wachstums liegen sollen:

Oder kennst du eine Grenze, wieviel Euro Bruttosozialprodukt man maximal aus einer Tonne Stahl oder aus einer MWh Strom generieren kann?

[webmaxx]

[posting]18.831.387 von derdieschnautzelangsamvollhat am 15.11.05 22:35:57[/posting]DDSLVH - den Konkurrenzkampf (das Bessere ist des Guten Feind) sollten wir der Übersichtlichkeit erst mal weglassen...

Warum steigen aber die Preise, wenn man größere Stückzahlen doch rationeller fertigen kann?



Bin eher für die Einführung einer Bank zur Finanzierung, Exportbürgschaft und Kreditabsicherung (Warentermin).

Diese Leistungen haben ja auch einen Preis.


Und was macht man bei Marktsättigung, wenn nur noch Reparatur- und Erstzbedarf vorhanden zu sein scheint? Die Preise senken ist wohl keine Lösung...

[webmaxx]

[posting]18.831.496 von flitztass am 15.11.05 22:45:36[/posting]Das halte ich für einen sehr guten und von mir noch nicht genügend beachteten Aspekt : Wachstum in qualitatives und quantitatives zu unterteilen.

Könnte es aber sein, daß sich unter dem quantitativen W. auch Inflation versteckt? Ich glaube schon.

Warum aber? Es gibt mehr Pumpen, mehr Wasser, mehr Früchte als Bezahlung. Alle könnten zufrieden sein....

Da ist noch ein Haken. Ich muß das überdenken...

[flitztass]

Könnte es aber sein, daß sich unter dem quantitativen W. auch Inflation versteckt?

Auch vielleicht schon, aber nicht nur. Inflation kann man immer rausrechnen. Wird ja auch immer gemacht. Kein Mensch gibt zum Beispiel das Wachstum des GDP ohne Inflationsbereinigung an.

Aber es hat doch nichts mit Inflation zu tun, dass ich heute auf meinem USB-Stick 512 MB speichere, der so klein ist, dass er in meinem Geldbeutel kaum eine Delle verursacht, während ich für die Speicherung der gleichen Datenmenge vor 10 Jahren noch etwa 1000 Diketten benötigt hätte.

Hat es etwas mit Inflation zu tun, wenn ich jetzt vor einen schönen dünnen Flachbildschirm sitze, dessen Herstellung und Betrieb nur ein Bruchteil an Energie braucht wie die alte dicke Röhre, die ich vor 10 Jahren hatte?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

32,

bei rationellerer Fertigung produzierst du zwar billiger, kannst aber in dem Fall als Pumpenmonopolist den Preis bestimmen; also Deine Gewinne hochfahren.(Solange der Bedarf an Pumpen da ist) Du hast klarerweise auch alle Patente dazu. Auch für die Ersatzteile.

In Mangelgesellschaften gehts erstmal um quantitatives Wachstum, um mal die Bedürfnise auf einfache und billigstmögliche Weise zu decken.

Ein Asylant oder ALG II wird mit 20 Euro ja auch nicht bei Käfer einkaufen, sondern versuchen sich bei Aldi einen möglichst großen Warenkorb anzuschaffen.

Das mit dem Elektromotor kann als Wachstumsbeispiel genommen werden; allerdings unter der Voraussetzung das zumindest ein Teil der Wertschöpfung im eigenen Land stattfindet. Möglichst der größte. ..

Wenn alle Teile und Rohstoffe von außerhalb kommen, du dir das Teil auch noch aus dem Ausland liefern lässt, mit einem ausländischen carrier... dann ist nichts mehr mit Wachstum im, Land, sondern du bist ein Konsument, der sich ein qualitativ besseres Teil zulegt. Mehr nicht.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Beim quantitativen Wachstum kann eine Art von Inflation enstehen ; nämlich dann wenn du fasst nur noch auf Halde produzierst; weil den Schrott niemand mehr will, du den Markt falsch eingeschätzt hast...

Wenns noch geht, bleibt als letzter Ausweg verramschen, dicke Rabatte usw.

Oder ein Konkurrent ein qualitativ gleichwertiges Produkt billiger anbietet. Oder auch, wenn sich immer mehr Menschen in der Lage sehen, qualitativ höherwertige und teurere Produkte zu leisten.


Unter Beispiel 1 nennt man die Art von Inflation irgendwann mal Bankrott oder Inso.

[Zaroff]

Wachstum ist ein Begriff, der sich auf alles Mögliche beziehen kann, auf das Wachstum von Kindern, Müllhalden oder Grashalmen.
Hier kann es nur um wirtschaftliches Wachstum gehen. Das bezieht sich üblicherweise auf das Volkseinkommen und ist genau definiert: (VE1 - VE0)/VEO. Dies ist dann die Wachstumsrate des Volkseinkommens zum Zeitpunkt 1. Diese Aussagen machen nur Sinn bei inflationsbereinigten Zahlen. Inflation ist also nicht dabei. Wachstum ist auch immer quantitatives Wachstum.

Von qualitativen Wachstum zu reden macht wenig Sinn. Wenn der Elektromotor nur noch die Hälfte wiegt, dann habe ich ein Gewichtswachstum von -0,5. Besseres Essen werde ich kaum in eine Formel bringen können.

Allerdings haben die USA ein Verfahren entwickelt, solche qualitative Effekt in ihre Statistiken einzubauen. Dies geschieht vor allem in der Informationstechnik. Bekanntlich steigen die Leistungen von Computern bei gleichen Preisen laufend an. Das sog. hedonistische Verfahren versieht dann diese Preise mit einem Gewichtungsfaktor. Bei Informationstechnologie soll er in den USA etwa bei 8 liegen. Ein ausgegebener Dollar schlägt dann in der Statistik mit 8 Dollar zu Buche.

Es gibt daher Leute, die von einer gefälschten Statistik sprechen. Er war der Vorwurf zu hören, die amerikanischen Statistiken seien besser gefälscht als die der alten DDR. Wenn die Wachstumsrate des VE der USA z.B. 4% beträgt, dann würde sie ohne hedonistische Korrekturen etwa die Hälfte betragen, dies ist eine Faustregel.

[SittinBuII]

[posting]18.831.266 von flitztass am 15.11.05 22:22:51[/posting]Mach dir mal keine Sorgen. Meine Studienarbeit geht in ganz andere, kreative Richtungen. Um den Blödsinn kann sich halt der Rest kümmern. Qualitatives Wachstum. Neusprech, mehr nicht. Ablenkung davon, warum wir Wachstum ( egal welches! ) wirklich benötigen.

Schön, wie du den Fakt der absoluten Zahlen mal wieder ausgelassen hast. Es geht allen ja im Schnitt viel besser, nicht wahr?

[flitztass]

[posting]18.832.025 von Zaroff am 15.11.05 23:28:35[/posting]Konnte ja nicht lange dauern, bis der nächste Verschwörungstheoretiker und USA-"Systemkritiker" hier auftaucht.

Hat zwar auch wie so oft keine Ahnung, aber hauptsache ein bisschen über die USA geschimpft, gelle zaroff.

1. Offenbar kennt Zaroff wie viele seiner Kollegen nicht den Unterschied zwischen hedonisch und hedonistisch. Es gibt nämlich nur eine hedonische Preisindexberechnung und keine hedonistische.

2. Die hedonische Preisindexberechnung wird seit 2002 auch in Deutschland angewendet, weil die meisten Experten das für richtig halten, aber manche versuchen halt immer noch, damit ein antiamerikanisches Süppchen zu kochen.

3. Ob mit oder ohne hedonische Korrektur gerechnet wird, macht beim Preisindex nicht mehr als 0,1 - 0,2 % aus.

Wenn sich jemand dafür interessiert, kann er ja PolyMods USA-Finanzpolitik-Thread mal durcharbeiten, aber wen interessieren denn schon Fakten.

[flitztass]

[posting]18.832.244 von SittinBuII am 15.11.05 23:48:55[/posting]Ich kann #19 wörtlich widerholgen:

Wie immer von nichts ne Ahnung, dumm rummlallen, und dann natürlich darauf beharren, dass du recht hast, auch wenn man dich eindeutig widerlegt.

Mach dich halt mal kundig! Ich bin doch nicht dein Vorleser!

Und wenn du keine Ahnung hast: Einfach mal die Klappe halten!

[webmaxx]

[posting]18.832.025 von Zaroff am 15.11.05 23:28:35[/posting]Zaroff: Ich finde das recht gut und verständlich (!) beschrieben , danke.


Nur: Schon durch das Rausrechnen von Inflation wird ja deren Bestehen konzediert:

Wenn man Inflation grob als "überschüssige" Geldmenge bzeichnet : Wo kommt die her ? Wer macht die ?



Bitte jetzt nicht das Henne/Ei Spielchen:"... die Preise steigen, weil die Löhne klettern" - und genau andersherum.

D a s ist zu einfach.

[webmaxx]

[posting]18.832.351 von flitztass am 16.11.05 00:00:37[/posting]ich kannte den Unterschied bisher auch nicht.

Aber von dem künstlichen US-Wertschöpfungsfaktor hab ich schon gehört. Könnte es so ne Art Krücke sein, um das Handelsbilanzdefizit wegzuerklären?

[webmaxx]

[posting]18.831.496 von flitztass am 15.11.05 22:45:36[/posting]" webmaxx, wenn du über Wachstum diskutieren willst, musst du erst mal definieren, was du unter Wachstum verstehst "


Aber das war doch genau meine Frage!

[Zaroff]

[posting]18.832.351 von flitztass am 16.11.05 00:00:37[/posting]Gut - hedonisch, ein Punkt für dich.

Wir sprechen hier aber über Wachstumsraten, nicht über Preisindex.

[flitztass]

[posting]18.832.533 von Zaroff am 16.11.05 00:32:30[/posting]Was willst du hier eigentlich?

Du hast doch hier die hedonische Methode in die Diskussion eingeworfen?

Oder hast du noch weniger Ahnung als ich dachte?

Eine hedonische Wachstumsrate gibt es nicht. Das ist Quatsch! Es gibt nur einen hedonischen Preisindex! Der hat natürlich Einfluss auf die üblicherweise angegebene reale Wachstumsrate, weil sich diese aus der nominalen Wachstumsrate minus Inflation ergibt.

Und wie man die Inflationsrate, sprich den Preisindex berechnet, ist nun mal leider ein schwieriges statistisches Problem in einer sich rapide ändernden Welt. So lange sich Produkte nicht ändern, kann jedes Kind einen Preisindex ausrechnen, aber wenn ich halt einen Preisindex für Computer berechnen will, es aber den gleichen Computer wie letztes Jahr gar nicht mehr gibt, sondern nur noch erheblich bessere, dann wird es etwas schwieriger, und da gibt es dann unterschiedliche Methoden, wie ich da den Preisindex berechne. Das sind dann sogenannte Kettenindices. Heute verwenden die Experten in Deutschland wie in den USA die sogenannte hedonische Methode.

Wer das aber genauer verstehen will, sollte sich erstmal mit Grundlagen der Statistik genauer befassen.

[webmaxx]

Wachstum oder weiter Krise?

Die von der Bundesregierung mit jährlich ca. 50 Mio. Euro bezahlten Wirtschaftsinstitute, alle Regierungskanäle und die politisch korrekte Presse verkünden für das nächste Jahr "wiederum ein Wachstum von 1,5 bis 2 %". Damit soll den Bürgern eingeredet werden, die Krise sei vorüber. Es ginge wieder aufwärts. Die Politik der Bundesregierung habe Erfolg. Man brauche keine Angst um die Zukunft mehr zu haben.

Hinter vorgehaltener Hand erklären die offiziell Wachstum erkündenden Wissenschaftler, daß natürlich von Wachstum nur die Rede sein könne, wenn alle offiziellen Korrekturpläne verwirklicht würden, z.B. die Steuerreform, die Arbeitsmarktreform, die Reform der vor die Wand gefahrenen Sozialsysteme, die Entbürokratisierung und wenn der Dollarkurs nicht weiter fiele. Alle diese Wachstumsvoraussetzungen werden aber nicht erfüllt werden, treten nicht ein, sind nicht einmal theoretisch erfüllbar, wie wir in dem Buch "Was passiert, wenn der Crash kommt?" nachgewiesen haben.

In den vergangenen Jahrzehnten haben unsere Politiker die Wahlen regelmäßig durch Versprechen von zusätzlichen Sozialleistungen gewonnen und damit eine "Sozialherrschaft über Sozialuntertanen" errichtet, welche inzwischen so ausgebaut und zementiert ist, daß die Politik aus Furcht vor der Wut der Wähler zumindest kurzfristig nicht mehr korrigiert werden kann, auch wenn sie erkennbar in den Crash treibt. Es würde geradezu eine Revolution in der sozialfeudalgesellschaft entstehen, wenn entweder die angeblich "wohlerworbenen Rechte" der Sozialuntertanen oder die Privilegien der herrschenden Sozialfunktionäre angetastet würden. Regierungen in einer Gefälligkeitsdemokratie können eben ihren Wählern die süße Droge der Sozialleistungen nicht mehr straflos entziehen. Sie würden bei Wahlen mehr Undank ernten, als sie vorher an politischem Dank mit ihren Wahl-Sozialgeschenken erzielt hatten. Wer den Massen Sozialwohltaten entzieht, würde aus dem Amt fliegen, läßt es also lieber sein.

Zusätzlich haben mehr als 600 mächtige Lobbyorganisationen ihre jeweiligen Vergünstigungen, ihre gesetzliche Bevorzugung und das Gesamtsystem unserer organisierten Interessen so verzahnt, daß sie keinerlei Einbußen ihrer gemeinsamen Macht, ihres Einflusses und ihrer Vorteile mehr dulden.

Wir stehen also reformpolitisch wie beim Schach im Patt. Niemand der Mitspieler kann sich frei bewegen, ohne eigenen Schaden zu erleiden. Man läßt deshalb den Karren einfach den Berg herunterrollen, verbreitet Optimismus und Gesundbeterei und hofft, daß der Markt – die Krise – den notwendigen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Korrekturbedarf schließlich automatisch regelt.

Die Unfähigkeit der deutschen Regierung in Berlin, welche immer mit Trippelschritten den notwendigen Anpassungszwängen hinterher trippelt, und die Unfähigkeit der Opposition, die wahre Lage zu erkennen und statt kleiner Anpassungen endlich ehrlich „Blut, Schweiß und Tränen“ zu verlangen, werden Deutschland nicht aus der Krise ziehen, sondern weiter in die Krise treiben.

# Die Lohnkosten werden nicht entscheidend gesenkt, bleiben daher international wettbewerbswidrig.

# Die überbordende Regulierung mit 90 000 Vorschriften und die Bürokratie mit jährlich über 1000 Stunden kostenloser Pflichten pro Betrieb lassen unternehmerische Freiheit kaum noch zu.

# Die Steuern und Soziallasten sind in Deutschland höher als im Umland und führen zur Abwanderung der Leistungsträger.

# Dafür wandern Hundertausende armer, unqualifizierter Sozialimmigranten jährlich zu, um vom deutschen Sozialsystem besser als von heimischer Arbeit zu leben.

# Nicht nur Deutschland, sondern alle Staaten, vor allem die USA, wollen echte Korrekturen durch eine wachsende Verschuldung vermeiden und werden doch damit nur eine immer stärkere Inflation erzeugen.

# Jeder appelliert an eine angebliche „Solidarität“ aller anderen, um seine eigenen Vorteile zu sichern. Eine ethische Grundlage für Solidarität erkennt aber niemand mehr für sich selbst an.


Unser Staat und unsere Politik befinden sich in der Situation eines Suchtkranken, der durch immer stärkere Dosen von Drogen aus der Wirklichkeit in den Rausch der Scheinwelt flüchtet, letztlich aber dem Zusammenbruch nicht entgehen kann.

Und der Staat, unsere Wirtschaft und unsere Sozialsysteme leben von der Verschuldung wie von einer Wechselreiterei, bei welcher immer höhere Verpflichtungen für eine immer weitere Zukunft übernommen werden, um die gegenwärtige Scheinblüte damit noch aufrechtzuerhalten. Der Kollaps ist unvermeidlich.




Das hat Professor Hamer schon 2003 zur Situation hier geschrieben....
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyi…

[Mr.BA]

Hallo allerseits,

für alle die sich wirklich für die aufgeworfenen Fragen interessieren empfehle ich sich mit der Materie wissenschaftlich zu befassen! Und die Disziplin die diese Fragen zum Gegenstand hat ist die Entwicklungsökonomie . Leider an deutschen Unis unterschätzt und selten gelehrt!
Folgende Lektüre empfehle ich immer wieder!
Jared Diamond "Arm und Reich"
David S. Landes "Wohlstand und Armut der Nationen"
Michael P. Todaro "Economic Development"
William H. McNeill "The Rise of the West"
William H. McNeill "Plagues and People"

Soviel nur vorab (muss nämlich leider gleich los) damit ihr von eurer BIP-Sichtweise wegkommt:

..."economic development cannot be measured solely in terms of the level and growth of overall income or income per capita; one must also look at how that income is distributed among the population-at who benefits from development, and why." (aus Todaro S.51)

Grüße
BF

[flitztass]

Ist so ruhig geworden hier!

Ich warte immer noch auf SittinBull`s absolute Zahlen, wieviele Menschen denn nun mit weniger als 1 Dollar auskommen müssen, und wie sich diese Zahl über die Jahre verändert hat (inflationsbereinigt natürlich).

Haaallloo Sittin? Meine Links immer noch nicht durchgelesen?

Und auf zaroffs Erklärung, was denn "hedonisches Wachstum" sein soll, warte ich auch nach wie vor. Sind beide ganz schweigsam geworden!

[Zaroff]

[posting]18.836.057 von flitztass am 16.11.05 10:31:13[/posting]Du nimmst ja den Mund wieder ganz schön voll.

Offensichtlich unterscheidet sich die Wachstumsrate, die nach herkömmlicher Weise bereinigt wurde von einer solchen die mit einem hedonischem Index bereinigt wurde. Eine solche Wachstumsrate dann auch hedonisch zu nennen liegt auf der Hand und habe ich schon mehrmals gelesen.

Außerdem sollte klar sein, daß Kettenindex und hedonische Methode zwei Paar Stiefel sind.

Hedonische Methoden führen zu deutlich höherem realen BIP und zu einer höheren Wachstumsrate. Die Statistik übernimmt dann offensichtlich die Aufgabe der Propaganda, indem es höhere Wachstumsraten vorspiegelt.

[Mr.BA]

"...the number of the absolutely poor barely changed at all between 1987 and 1998, but actually rose slightly from 1.183 billion to 1.199 billion people, usingthe headcount measure. But, as we have seen, the headcount is an imperfect measure: the haedcount ration is better,...
Using this measure, it becomes clear that some progress has been made: While 28,3% of the world`s population was absolutely poor in 1987, this ratio had fallen to 24% by 1998. This was an impressive achievement, because the world`s population increased by nearly a billion-and virtually all of that increase occurred in the developing world,..." (aus Todaro, S.221)

Grüße
BF

[flitztass]

[posting]18.856.538 von Mr.BA am 17.11.05 18:49:38[/posting]Eigentlich wollte ich ja eine Antwort von Grossmaul SittinBull, der hier alle möglichen Behauptungen aufstellt, aber von Fakten keine Ahnung hat.

Ich nehme mal an, Todaro bezieht sich auch auf UNHDR, und die neuen Daten sehen sogar noch etwas besser aus:

Extreme income poverty has been falling.
Legitimate concerns have been raised about the
use of the $1 a day poverty line to chart crosscountry
trends—and extreme caution is merited
in using this indicator.6 Measurement problems
aside, poverty is a dynamic process that can only
be partially captured by static indicators. But
the trend points in a positive direction. Extreme
poverty fell from 28% in 1990 to 21% today—a
reduction in absolute numbers of about 130 million
people.7 Economic growth is one of the
obvious requirements for accelerated income
poverty reduction and sustained human development.
Here, too, the headline news story is
encouraging. Average per capita income growth
in developing countries in the 1990s was 1.5%,
almost three times the rate in the 1980s.8 Since
2000, average per capita income growth in developing
countries has increased to 3.4%—double
the average for high-income countries. After
two decades of declining average income, Sub-
Saharan Africa has posted an increase of 1.2% a
year since 2000. It is too early to treat this recovery
as a turning point, but there are encouraging
signs that growth may be taking root in a growing
number of countries in the region.

http://hdr.undp.org/reports/global/2005/pdf/HDR05_chapter_1.… S. 20.

Aber Leute wie SittinBull interessieren sich ja nicht für Fakten. Da könnte ja das Weltbild ins Wanken kommen. Ich glaube, manche Psychologen nennen das dann kognitive Dissonanz.

[webmaxx]

Mal vom (sinkenden?) Verarmungsproblem abgesehen -

Wird Wachstum vielleicht ganz einfach so herbeigelogen:

Gemäß der von der herrschenden Meinung abweichenden Wirtschaftstheorie des D e b i t i s m u s gibt es keine Geldmenge, sondern ledigliche eine Kreditmenge. Zahlen zur Geldmenge werden als Phantomzahlen angesehen, denen aufgrund von Doppelbuchungen der Bezug zur Realität fehle. Die Steuerung der Wirtschaft über die Geldmenge führe zu Zufallseffekten. Da Geld ausschließlich über Kredite generiert wird, hat jedes vorhandene Geld nach Meinung des Debitismus bereits "gekauft" und steht auch nicht mehr für Nachfrage zur Verfügung. Ausschließlich die Ausweitung der Kreditmenge (Neuverschuldung) habe einen Nachfrageeffekt.


Aha...

[webmaxx]

Es ist wohl auch hier im Board unstrittig, daß der größte Teil der Neuverschuldung (Kreditaufnahme) dazu dient, die Zinsschulden der Altverschuldung zu befriedigen (nicht: abzutragen!)

Dieser - anfänglich verdeckt ablaufende - Prozess in unserem
System führt im Endstadium zum Kollaps desselben.

q.e.d.

Die Bäume wachsen nicht in den Himmel - sagten die Altvorderen...