Fette Kohle von der Rentenversicherung kassieren! - 500 Beiträge pro Seite

[Effektentiger]

Jawohl, genau das will ich, werde also darauf bestehen, dass mir die RV alle für mich eingezahlten Beiträge - nebst Zinsen - erstattet.
Natürlich wird das nicht einfach sein, aber ggf. habe ich vor durch alle Instanzen zu klagen.
Warum?
Ich sehe nicht ein, dass ich jahrzehntelang hohe Beiträge in eine Versicherung einbezahlt habe (bin seit einigen Jahren erfolgreich selbstständig und seither zum Glück von dieser Pflicht befreit)welche offensichtlich vor der Pleite steht. Es ist absehbar, dass die bisherigen und heutigen Beitragszahler um ihre Beiträge betrogen werden, denn es kommt die Einheitsrente und da kassieren alle gleich, egal ob man jahrelang sinnlos immense Summen eingezahlt hat, oder ob man wg. Faulenzerei noch nie einen einzigen Beitrag geleistet hat.
Die Verfassung kann nicht wollen, dass die dummen Arbeits-Ameisen zu - für sie sinnlosen und lebenslangen Zahlungen - gezwungen werden und andere sich aussuchen können, ob sie einzahlen wollen oder nicht, resp. Arbeitsverweigerer, die sich auf die kommende Einheitsrente verlassen köönen.
Also Augen zu und durch, durch die Instanzen, oder?

[A70brse]

[posting]18.984.475 von Effektentiger am 25.11.05 18:26:14[/posting]Wenn Du damit durchkommen solltest, trittst Du eine Lawine los und genau deshalb gebe ich Dir keine, null, nix Chance!
Obwohl Du natürlich recht hast. Aber die Einzahlung ist nun mal Gesetz und daran wird sich sobald nichts ändern!

[ManfredGonn]

[posting]18.984.475 von Effektentiger am 25.11.05 18:26:14[/posting]Die Pflichtversicherung bei den öffentlichen Rentenversicherungsträgern wie der BfA ist durch Gesetz geregelt. Das vom Gesetzgeber gewollte Finanzierungsmodell sieht vor, dass die heute gezahlten Beiträge der Erwerbstätigen postwendend an gegenwärtige Rentenempfänger ausgezahlt werden.

Die tieferliegenden Gründe
- Vernichtung des Vermögens der Reichsrentenversicherung
- versteckte Verschiebung von staatlichen Aufgaben (für die man aber keine Steuergelder zur Verfügung stellen wollte) auf die öffentliche Rentenversicherung
sind natürlich bekannt.

Es ist auch bekannt, dass diejenigen, die auf Grund ihrer beruflichen Stellung von der Rentenversicherungspflicht frei gestellt waren und sind, für jede Mark (heute Euro) Altersvorsorge eine um 60-100 % höhere Rente ansparen konnten bzw. können als die Pflichtversicherten - einfach, weil diese Mitbürger ihre Beiträge durch Zins und Zinseszins vermehren durften, während den abhängig Beschäftigten die Pflicht (mit Namen `Generationenvertrag`) auferlegt wurde, den zuerst durch Naziherrschaft und Krieg entstandenen Vermögensschaden zu schultern (eine Last, von der die privat Versicherten freigestellt wurden) und danach die jeweiligen Fremdlasten finanzieren mussten, die der Gesetzgeber den Rentenkassen auferlegt hat.

So, jetzt kommst du und beschwerst dich, dass du einen (egal ob großen oder kleinen) Teil deines Berufslebens gezwungen warst, Folgen versauter Politik zu finanzieren, und willst dein Geld zurück.

Bei einer Betrachtung der Gesetze, deren Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz deiner Meinung nach das Bundesverfassungsgericht feststellen soll, wäre eine Randinformation interessant: Wie hoch ist der Prozentsatz der Bundestagsabgeordneten, die jemals Pflichtbeiträge zur Altersversorgung entrichten mussten und sich mit der daraus resultierenden Rente zu begnügen hatten oder haben?
(Gäbe es solche Abgeordnete, die Gesetze sähen wohl anders aus.)


Formalrechtlich sind aber nun entsprechende Regelungen in den gesetzen vorgesehen - deswegen willst du ja bis vor das Verfassungsgericht.
Antrag: `Ich fühle mich um mein Eigentum gebracht, weil ich nicht wie andere, früher wohlhabende als ich, das Recht hatte, von Anfang eine mit dem angesparten Vermögen vernünftig wirtschaftende private Rentenversicherung nutzen zu können. Dadurch habe ich einen materiellen Schaden erlitten, der anderen nicht zugemutet wurde. Das ist ungerecht und widerspricht dem Grundsatz der Gleichbehandlung.`
Klingt eigentlich recht überzeugend.


Freilich, wenn du recht bekämst, nämlich die Ungleichbehandlung in der Verteilung staatlicher Lasten zwischen Pflichtversicherten und solchen mit ausschließlich privater Altersvorsorge vom Bundesverfassungsgericht festgestellt und als grundgesetzwidrig bezeichnen würde...

... dann kämen wahrhaft spannende Zeiten auf uns zu.

Aussichten?

Manni

[nino@]

viel erfolg
ich halte nichts davon ...

verlass doch das land wenns dir nicht passt

[Effektentiger]

#4 Weglaufen ist keine Lösung, ich möchte etwas verändern und das geht nicht, wenn man sich nur duckt, hinnimmt, oder ausweicht.

[PizPalue]

[posting]18.984.475 von Effektentiger am 25.11.05 18:26:14[/posting]Über die bisherigen Antworten wundere ich mich nicht! Es ist halt noch nicht durchgesickert:
Du hast einen legalen Anspruch auf Rückzahlung deiner Beiträge. Hierfür mußt du nur die richtige Stelle einschalten. Dann könnte das laufen. Ohne Gerichtsinstanzen!

[Effektentiger]

[posting]18.986.859 von PizPalue am 25.11.05 20:31:56[/posting]Trittst du jetzt hier gleich eine Lawine los?

[PizPalue]

[posting]18.986.961 von Effektentiger am 25.11.05 20:36:38[/posting]Nicht ich! Aber das mit der Lawine; das könnte schon sein!
Wenn du weitere Infos wünschst, bitte BM.

[borazon]

#3
Ist doch Käse.
Für die versicherungfremden Leistungen zahlt der Staat enorme Zuschüsse, die die vf. L. übersteigen, in die Rentenkassen.
Die von der Renteneinzahlungspflicht Befreiten bekommen keine Frührenten u.ä., subventionieren nicht selten mit ihrer privaten Krankenversicherung die gesetzlichen Krankenkassen + ihre Versicherten, i.d.R. Normalrentner; außerdem zahlen sie üblicherweise mehr Steuern (und damit auch Zuschüsse in die Rentenkasse, aus der sie nix erhalten) als die normal Rentenversicherten, zudem tragen die Selbstvorsorger ein Inflationierungs- und Marktrisiko ihrer Anlagegelder, das die Pflichtrentenversicherten nicht tragen.
Die Kirche im Dorf lassen ist besser

[borazon]

#1
Stell doch gleich zusätzlich einen Antrag auf Rückerstattung deiner bisher gezahlten Steuern, weil du dich ungerecht behandelt fühlst, denn
- andere zahlen weniger bis gar nix
- sondern kriegen teilweise sogar noch was
- und du bist mit der Verwendung nicht einverstanden, weil du keine öffentlichen Bäder, Bibliotheken, Naherholungsgebiete, Behinderteneinrichtungen etc. pp. benutzst.
Viel Erfolg!

[Effektentiger]

#10 Steuern sind etwas anderes als Versicherungsleistungen, das sollte man eigentlich unterscheiden können.

[rudi334]

[posting]18.984.475 von Effektentiger am 25.11.05 18:26:14[/posting]Ich bin auch Deiner Meinung!

Leider sind in diesem Land 95% der Bürger offenbar nicht wirklich mündig. Sie wissen teilweise gar nicht, was hier für Summen an Steuern und Beiträgen verschleudert werden!

Der Zusammenbruch dieser Gesellschaft wird noch in meinem Leben passieren!

[Effektentiger]

#12
Es ist ja auch naiv zu glauben, dass die Politik/der Staat mit den eingezahlten Geldern umgehen kann.
So wie in der Vergangenheit offensichtlich gewirtschaftet wurde, beweist, dass man diesen Institutionen etwas so wichtiges wie die eigene Altersversorgung nicht anvertrauen kann.

[nino@]

@Effektentiger
da geb ich dir allerdings recht ....

[ManfredGonn]

[posting]18.987.550 von borazon am 25.11.05 21:04:52[/posting]bin weder Kirchgänger noch Dorfbewohner.

So, die Pflichtversicherung ist toll und die privat Versicherten zahlen drauf? Glaubst du selbst nicht.

Ich hatte aktuell die Aufgabe zu lösen, eine Altersrente für meine Ex abzuschließen mit der Maßgabe, dass diese rente den zu erwartenden Leistungen bei einem bestimmten Rentenkonto bei der BfA entspricht, welches ihr durch Versorgungsausgleich zustehen würde.
Ein Vertrag bei der besten privaten (ich wählte die größte und älteste unter den drei besten - die meisten bekannten waren deutlich schlechter) sparte mir 43 % dessen, was ich bei der Ablösung bei der BfA hätte zahlen müssen - oder dreh es um, für die gleiche Rentenzahlung an meine Frau hätte ich bei der BfA hätte ich 76 % mehr zahlen müssen.

Wieviel an Rentenbezügen zu finanzieren ist, denen kein angemessener Beitrag zu Grunde liegt, brauche ich dir doch nicht zu erzählen. Meinst du ich zahle freiwillig meinen Beitrag dafür? Täte doch keiner, wenn er nicht müsste!

Aber die privat Versicherten haben eine extrem starke Lobby, wenn es darum ginge, die Lasten, die den Pflichtversicherten aufgebürdet werden (eben den `Generationsvertrag`) auf alle auszudehnen: Ich glaube nicht dass viel an 100 % fehlt, wenn man die privat Versicherten und die Pensionsempfänger im Bundestag auf der einen Seite den Pflichtverisicherten auf der anderen gegenüber stellen würde.

Sie unbesorgt, das System bleibt.
Wenn dein Vater und/oder deine Mutter Arbeiter(in) oder Angestellte(r) war und du einen eigenen Betrieb aufgebaut hast, dann lobe ich deine Geschäftstüchtigkeit und deinen Unternehmerelan.
Aber die Rente deiner Eltern zahlen andere als du. Und nicht freiwillig.

Jetzt geh in deine Dorfkirche und zünde eine Kerze an, dass das auf alle Ewigkeit so bleibt.
Manni

[ManfredGonn]

[posting]18.987.550 von borazon am 25.11.05 21:04:52[/posting]Oh verzeih, sehe erst jetzt diskordianische Querbeziehungen.
Brauchst nicht in die Dorfkirche.
Brauchst auch keine Fakten anerkennen.

[OnkelDilbert]

#9 borazon

kann Dir nur zustimmen, die jaehrliche Ueberweisung aus dem Bundeshaushalt (Steuergelder!) an die gesetzl. Rentenkasse betraegt mittlerweile 80 Milliarden Euro!!!
Das sind die eigentlichen `Subventionen`.
Schoene Gruesse, O.D.

[OnkelDilbert]

#9 borazon

kann Dir nur zustimmen:
Mittlerweile betraegt die jaehrliche Überweisung aus dem Bundeshaushalt (Steuergelder!) an die gesetzliche Rentenkasse 80 Milliarden Euro!!!

Das sind die eigentlichen `Subventionen`.

Schoene Gruesse, O.D.

[FCO_Alpha]

Für den Anfang würde das schon reichen:



Rentenversicherungsbeiträge können als Werbungskosten unbeschränkt abzugsfähig sein

Der 7. Senat des Niedersächsischen Finanzgerichts hat mit Beschluss vom 23. Mai 2005 (7 S 4/03) einem Kläger Prozesskostenhilfe gewährt. Danach kommt in Betracht, dass die von Arbeitnehmern gezahlten Rentenversicherungsbeiträge bei der Einkommensermittlung nicht nur als (beschränkt abzugsfähige) Sonderausgaben, sondern als (unbeschränkt abzugsfähige) vorab veranlasste Werbungskosten zu berücksichtigen sind.

Rentenversicherungsbeiträge können - so der 7. Senat - Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der künftig (voll-) steuerpflichtigen Renten sein. Sie würden dann den Werbungskostenbegriff des § 9 Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes - EStG - erfüllen .

Das Gericht begründet seine Entscheidung vor allem mit der Neugestaltung der Rentenbesteuerung ab 2005, die auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom 6. März 2002 (2 BvL 17/99, BVerfGE 105, 73; BStBl. II 2002, 618) zurückzuführen ist: Danach hatte der Gesetzgeber die Besteuerung der Alterseinkünfte neu zu regeln.

Dem Einwand der Verwaltung, Rentenversicherungsbeiträge seien möglicherweise begrifflich vorab entstandene Werbungskosten, sie seien aber kraft Gesetzes den lediglich beschränkt abzugsfähigen Sonderausgaben zugeordnet, ist der 7. Senat entgegen getreten. Wörtlich:

"Nach dem Eingangssatz des § 10 Abs. 1 EStG auch in der für die Jahre 2001 und 2002 geltenden Fassung sind Sonderausgaben (nur) Aufwendungen, die weder Betriebsausgaben noch Werbungskosten sind, so dass (rechtslogisch) vorrangig zu prüfen ist, ob Rentenversicherungsbeiträge (vorab veranlasste) Werbungskosten sind".

Im Übrigen sei der Grundsatz der Besteuerung nach der finanziellen Leistungsfähigkeit zu beachten. Auch deshalb seien Rentenversicherungsbeiträge durch den Abzug als vorab veranlasste Werbungskosten zu berücksichtigen.

Der Beschluss ist unanfechtbar. Die Prozesskostenhilfe ist jedoch lediglich aufgrund summarischer Prüfung gewährt worden. Die Entscheidung in der Hauptsache (Klageverfahren) wird dadurch nicht vorweggenommen.

Zur gleichen Thematik sind u.a. auch folgende Verfahren anhängig:

- Bundesfinanzhof Az. X R 11/05 (Revisionsverfahren gegen Finanzgericht Düsseldorf, Urteil vom 17. März 2005 - 11 K 6920/02 E)
- Finanzgericht Münster Az. 14 K 608/05
- Niedersächsisches Finanzgericht Az. 3 K 255/05

Quelle: http://www.finanzgericht.niedersachsen.de/master/C10944520_N…

[789456123]

Warum die Rente „Schei..e“ ist

Ein Arbeitnehmer, der heute mit 65 Jahren in Rente geht und bei einem Bruttoeinkommen von monatlich 2000 Euro 40 Jahre lang Beiträge eingezahlt hat, erhält nach Abzug von Kranken- und Pflegeversicherung eine monatliche Rente von 775 Euro.

Der Wert seiner eingezahlten Rentenbeiträge (19,5 Prozent von 2000 Euro Bruttolohn in 40 Jahren) entspricht 187 200 Euro.

Das sind ohne jegliche Verzinsung rund 20 Jahre seiner Monatsrente. (!!)

Anmerkung: Bei 5% Verzinsung wären das ca. 380.000€ bzw. 40 Jahre.........also bis zum 105. Geburtstag.....

Allein durch den seit 1. Januar in Kraft getretenen "Nachhaltigkeitsfaktor" wird seine Rente jährlich um durchschnittlich 0,38 Prozent gekürzt sowie um durchschnittlich 1,5 Prozent auf Grund der Inflationsrate. Nach zehn Jahren ist seine Rente nach den heutigen Gesetzen auf 629,30 Euro geschrumpft.

...und das ist unter dem Existenzminimum.....

(Quelle: Studie Dresdner Bank)

[789456123]

Nachtrag:

380.000€ angelegt zu 5%, mit einer Auszahlung von 3,5%
(1,5% Rücklage als Inflationsausgleich / Kapitalerhalt)
würde eine monatliche Rente von 1100€ ergeben.

Sauber, wie wir alle beschi..en werden....

[Effektentiger]

#21
Genau deswegen will ich gegen dieses Abzockersystem vorgehen. Solch eine mieses gewirtschafte kann sich kein Geldinstitut leisten. Das erlaubt sich nur der Staat, welcher einen sogar noch zwingt, die lebenswichtigen Rücklagen fürs Alter in seinem undurchsichtigen System zu versenken.

[789456123]

[posting]19.010.195 von Effektentiger am 27.11.05 17:40:18[/posting]Ich habe keine Ahnung, wie man dagegen vorgehen kann, es ist ja Gesetz

Ich wollte nur klarmachen:

Das Geld, das ich und mein Chef an die RV überweisen, könnten wir genauso gut versaufen.

Würde ich dieses ausbezahlt bekommen, hätte ich eine sichere Altersversorgung

Und nicht erst ab 67 oder 70 oder...?

Wenn du einen Ausweg weißt ??

[Effektentiger]

#23
Wir arbeiten daran! Schön dass du siehst, dass dein Chef gleich mit-angeschissen ist in diesem System.

[ManfredGonn]

[posting]19.010.195 von Effektentiger am 27.11.05 17:40:18[/posting]Das System ist wahrscheinlich absichtlich so undurchsichtig, damit man seine ungeheure Ungerechtigleit möglichst nicht erkennt.

Hier hat einer geschrieben, der Staat würde pro Jahr 80 Milliarden an die Rentenkassen zahlen.
Wieviel müsste der Staat zahlen, wenn alle jetzigen Beitragzahler das Recht hätten, ihre Beiträge in eine ansparende Altersversorgung zu stecken, statt zur Finanzierung der leufenden Renten?

Je mehr sich aus der Versicherungspflicht befreien können, umso ungerechter wird das System für die verbleibenden Beitragszahler.
Ich habe auch keine Lösung (außer für mich persönlich: Ich schau halt, dass ich neben der erschreckend niedrigen Rente, die mir bevorsteht, anderes Einkommen haben werde - die Börse scheint da nicht die schlechteste Option für einen Teil des Zusatzeinkommens zu sein).

Man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass das Vermögen der alten Rentenversicherung durch den Krieg und die Naziherrschaft vernichtet worden ist. Nur ist das Modell `Generationsvertrag` prinzipiell nicht länger geeignet, denn es gibt nicht nur eine höhere Lebenserwartung, sondern vor allem einen schrumpfenden Anteil der Rentenversicherungspflichtigen an der Gesamtbevölkerung. Das lässt sich durch kein Gesetz aufhalten, weil es die zwangsläufige (dabei durchaus erstrebenswerte) Folge von komplex vernetzten Wirtschaftsbeziehungen darstellt, die Raum für effiziente Beiträge von immer mehr Einzelunternehmen oder Kleinbetrieben schafft.


Sollte das Bundesverfassungsgericht tatsächlich die jetzige Situation als grundgesetzwidrig ansehen, wird es für die jetzt privat Versicherten sowie für die Beamten und die ihnen gleichgestellten ein schreckliches Erwachen geben.

Manni

[Cerberos]

[posting]18.986.859 von PizPalue am 25.11.05 20:31:56[/posting]@ PizPalue
Hallo, dann beschreib doch mal bitte kurz wie Du Dir das vorstellst, mit einem "legalen Anspruch auf Rückzahlung der RV-Beiträge" .
Würde mich als langjährigen RV-Einzahler sehr interessieren.

[PizPalue]

[posting]19.053.415 von Cerberos am 28.11.05 17:31:27[/posting]Ich habe einigen bereits per BM geantwortet.
Es gibt eine Firma, besetzt mit hochkarätigen Fachleuten, die für Selbständige und ihren Angehörigen die in die gesetzl. RV gezahlten Beiträge zurückholt. Es gibt mittlerweile eine Erfolgsquote, die sich sehen lassen kann.
Ihr müßt bitte auch noch berücksichtigen, dass ihr im Versicherungsfall, trotz eingezahlter Beiträge, u.U. keine Leistungen = sprich Rente, erhaltet. D.h. - keine Leistung - Beiträge weg.
Der Weg:
Bitte per BM Name, Anschrift, Telefon. Eure Angaben gebe ich dann, mit eurem Einverständnis, an die Firma weiter.
Ihr werdet dann kontaktiert und habt die Gelegenheit, die Fakten kennenzulernen. Anhören kostet nichts.
Absolute Seriösität ist versichert!
Wer also wirklich Interesse hat, meldet sich.
Wer aber ein Problem damit hat, seine persönlichen Angaben weiterzugeben, der läßt es ganz einfach sein.

[warrantexperte]

Ich kenne eine Menge Leute die Pflichtmitglied eines
berufsständigen Versorgungswerkes sind und dort
einzahlen.

Die lachen sich über die Affen welche gutes Geld
in der gesetzlichen RV schlechtem hinterherwerfen
pausenlos kaputt.

[PizPalue]

[posting]19.099.319 von warrantexperte am 30.11.05 09:06:17[/posting]? Verstehst du wenigstens selbst, wa du hier meinst?

[Midas2000]

@PizPalue,

so unklar sind die Aussagen ja nicht.
Die Frage ist nur, ob die Leute noch lange lachen.
Das Thema "Bürgerversicherung" wird sich auch noch in der Rentenversicherung stellen!

[BieneWilli]

[posting]18.998.011 von 789456123 am 26.11.05 14:11:03[/posting]Der Wert seiner eingezahlten Rentenbeiträge (19,5 Prozent von 2000 Euro Bruttolohn in 40 Jahren) entspricht 187 200 Euro.

Aha, der Mensch hat also durchgängig 40 Jahre lang 2000 Euro brutto verdient - wie realistisch.

Hat denn hier keiner ein reales Beispiel? Der Beitragssatz war ja nicht immer bei 19,5%. Vor der Ölkrise und den anschließend maßlosen Gehaltserhöhungen, verdienten die Leute auch noch viel weniger. Witwenrente usw. muß privat ja auch bezahlt werden. Die Krankenkassenbeiträge sind privat auch nicht gesponsert. Wie oft lag der Realzins überhaupt über 1-2%?

Ich denke das Beispiel in #20 ist wohl zum verkaufen von Versicherungen gedacht.

Mich interessiert wirklich, wie gut, oder wie schlecht die derzeitigen Rentner vom System profitieren.

[ManfredGonn]

[posting]19.105.829 von BieneWilli am 30.11.05 15:00:36[/posting]Als Rentner bekomme ich eine Rente, die sich im wesentlichen aus der Höhe meiner Beiträge jeweils gemessen am Durchschnittseinkommen (ein Jahr Beiträge exakt im Durchschnit gibt 1,0000 Punkt) und aus der dauer der Beitragszahlung errechnet.
Sonderfaktoren (Extrapunkte) aus Zeiten der Schul- und Hochschulausbildung, Arbeitslosigkeit, Kleinkindererziehung usw. fallen kaum ins Gewicht.

Die Rente, die sich aus meinen angesammelten `Punkten` heute errechnen würde, ist exakt bekannt.
Also kannst du auch ausrechnen, wieviel du in der Vergangenheit in eine ansparende private Rentenversicherung hättest stecken müssen, um eine gleiche rente zu bekommen. Die Antwort ist ebenfalls bekannt: Deutlich weniger.

Über den Grund, den `Generationenvertrag`, will hier niemand diskutieren, nur über die Folgen.
Der `Generationenvertrag` ist ein Konstrukt, in welchem die Vorkriegs- und Kriegsgeneration die begleichung eines bestimmten Kriegsschadens (die Vernichtung des frühren Kapitals der öffentlichen Rentenversicherung) auf den Sanktnimmerleinstag verschoben hat.
Das ist, wie wenn du dir eine riesige Summe Geld leihst, dann draußen auf dem Feld und diesen Verlust dadurch leugnest, dass du deinen Kindern und Enkeln die Aufgabe überträgst, die laufenden Zinsen zu zahlen, ohne je das fehlende Kapital wieder her zu stellen (`Dann wären die Beiträge ja noch viel höher!!!`).

In diesem Bild gesprochen drückt sich die eigentliche Ungerechtigkeit darin aus, dass zwei von drei Kindern 95 % der Zinslast (auf das durch Verbrennen zerstörte Kapital) aufbringen müssen, während der dritte über die 5 %, die ihm übrig bleiben, laut schreit - unter dem Hinweis dass er einen in der Nachbarschaft kennt, der gar nichts zahlen muss.




Das Einsammeln von Beiträgen ohne die Absicht jemals dafür auch eine (egal wie kleine) Rente zu zahlen ist kein angemessenes mittel, die Lasten aus den unbeglichenen Kriegsfolgen auf breitere Schultern zu verteilen.

Manni

[warrantexperte]

#29

Auch für Dich plausibel erklärt:

Die Versorgungswerke einzelner Berufsstände (Architekten,
Apotheker usw.) ersetzen bei diesen die Mitgliedschaft
in der BfA oder wie auch immer der Laden jetzt heißt.

D.h. sämtliche Beiträge werden in das Versorgungswerk eingezahlt.

Die erwirtschafteten Anwartschaften der Versorgungswerke
sind dem Einzahler mit Zins und Zinseszins garantiert. Die
Rentenhöhen liegen weit über denen der BfA.

Kapiert ?

Das ist der erhebliche Unterschied zu der
BfA oder wie auch immer der Laden sich jetzt nennt.
Denn dort ist nichts garantiert, da kann man einzahlen
und einzahlen und hinterher total in die Röhre gucken.
Das gilt vor allen für die jüngeren Einzahler, die können
das Geld gleich zum Fenster rauswerfen.

Und weil immer mehr in die Versorgungswerke gewechselt
sind und sich damit nicht länger bescheißen lassen
wollten hat man die Zugangsmöglichkeiten zu diesen
mehrfach erschwert.

Ein im Versorgungswerk Versicherter ist - glaube ich - auch nicht Riesterförderwürdig.

Aber das ist ein lächerliches Übel im Vergleich zu dem
möglicherweise Totalverlust den man bei der BfA erleiden
könnte.

Kapiert ?

[PizPalue]

[posting]19.106.587 von warrantexperte am 30.11.05 15:47:07[/posting]Danke; Und das alles sollte ich aus deinen Andeutungen herausinterpretieren? Na gut!
Ich nehme jetzt hierzu nicht eingehend Stellung; nur kurz:
Bist du dir da so sicher, dass die Renten aus den Versorgungswerken soviel höher sind? Geh mal in die Praxis. Laß dir einmal von einem ehemaligen niedergelassenen Arzt erzählen, was er an Rente bekommt und was er eingezahlt hat!
Die von dir hier angeführten freiberuflichen Berufsgruppen haben zu Beginn ihrer Tätigkeit die Wahl zwischen ges. RV und Versorgungswerk. Das ist alles.

[BieneWilli]

[posting]18.986.108 von ManfredGonn am 25.11.05 19:45:42[/posting]Wie so ungefähr die Rente funktioniert ist mir schon klar.

Mir ging es darum, daß #20, #21 eine vollkommen blödsinnige Milchmädchenrechnung ist. Auch nerven mich die Leute in der Glotze, die am rumquängeln sind, daß sie ihr eingezahltes Geld nur mit EXAKT x % verzinst bekommen. Hier zweifel ich an, daß diese Aussagen der Wahrheit entsprechen.

Die Vergleiche zwischen privater Vorsorge und gesetzlicher Rente hinken doch meistens sehr arg.

Allerdings glaube ich nicht an das Rentensystem und daher beschränkt sich meine gesetzliche Rente derzeit auch auf einen 400 Euro Job, damit ich auf Jahre komme. Vielleicht hilfts ja mal. Da ich nicht sozialversicherungspflichtig bin, spar ich derzeit so 20% meines Einkommens und hoffe, daß ich damit besser fahre. Nur wenn ich vom Wegfallen der Spekulationsfrist, dem Zusammenstreichen des Sparerfreibetrag, den 80 Milliarden Transferleistungen usw. höhre, dann bin ich langsam am zweifeln, ob ich mit meiner Methode besser fahre.

[BieneWilli]

[posting]19.106.477 von ManfredGonn am 30.11.05 15:40:14[/posting]ich vergaß völlig:

"Die Rente, die sich aus meinen angesammelten `Punkten` heute errechnen würde, ist exakt bekannt.
Also kannst du auch ausrechnen, wieviel du in der Vergangenheit in eine ansparende private Rentenversicherung hättest stecken müssen, um eine gleiche rente zu bekommen. Die Antwort ist ebenfalls bekannt: Deutlich weniger."

Aber hier hinkt doch die Sache. Die Durchschnittslöhne sind doch nicht linear gestiegen. Was ist, wenn ich viele Punkte in Jahren gesammelt habe, in denen der Durchschnittslohn noch nicht so hoch war und dann wenniger in den "fetten" Jahren. Ach war der Beitragssatz nicht immer bei 19,5%. Man kann also nicht einfach von seinen Punkten und dem heutigen Rentenbeitragssatz und Durchschnittslohn zurückrechnen.
Und wenn es um die private Rentenversicherung geht, dann vergessen viele, daß man dann auch die Krankenkasse komplett selbst bezahlen muß, Hinterbliebenenschutz mitversichern muß usw ...


Ich könnte deine Aussage sogar zustimmen, wenn da das Wort "deutlich" nicht wäre.

[Dr.Glocke]

Einzahlungen in die gesetzliche RV erscheinen
mir wie eine schleichende Enteignung.
Und die ist nach dem Grundgesetz noch nicht zulässig.

Deshalb: Beiträge zurückfordern!

P.S Was ist eigentlich mit den vom Arbeitgeber geleisteten Beiträgen?

Dr.Glocke

[PizPalue]

Um noch einmal auf den Ausgangspunkt des Threaderöffners zurückzukommen für alle:
Die Anschrift, die euch bei der Erstattung der RV- und Arbeitslosen-Vers.-Beiträgen hilft:
www.financialnetworx.de.
Es handelt sich um eine Unternehmensberatung, die seriös arbeitet und für euch die "fette Kohle" holt, wenn es machbar ist.

[789456123]

[posting]19.113.823 von BieneWilli am 01.12.05 02:56:43[/posting]Das mit der "blödsinnigen Milchmädchenrechnung" lasse ich so nicht stehn

Das dies keine konkrete Rentenberechnung ist, wird schon mit den ersten beiden Sätzen klar.

Völlig klar ist aber auch, das die in dem Beispiel genannten Eckdaten zu einer Rente von 775€ führen.

Völlig klar ist auch, das wir von 40 Beitragsjahren reden.
Ich selbst hätte mit 65 bereits 49 Beitragsjahre.

Ich soll meine Krankenversicherung selbst bezahlen ?
Gerne, das kostet ca. 80€ im Monat!

Du bekommst nur 1-2% Zinsen ??

Schick mir eine Boardmail, ich erkläre dir (natürlich gegen Provision ) gerne wie du eine durchschnittliche Verzinsung von ca. 5% erzielst. Einfaches Beispiel: Templeton Growth Fund - 80% in 10 Jahren...

Es wäre schön, wenn du außer Polemik noch konkrete Zahlen hättest. Wenn ja, bitte nachvollziehbar posten

[BieneWilli]

[posting]18.998.011 von 789456123 am 26.11.05 14:11:03[/posting]Ein Arbeitnehmer, der heute mit 65 Jahren in Rente geht und bei einem Bruttoeinkommen von monatlich 2000 Euro 40 Jahre lang Beiträge eingezahlt hat, erhält nach Abzug von Kranken- und Pflegeversicherung eine monatliche Rente von 775 Euro.

Der Wert seiner eingezahlten Rentenbeiträge (19,5 Prozent von 2000 Euro Bruttolohn in 40 Jahren) entspricht 187 200 Euro.

Hier liegt dein Denkfehler. Der gewöhnliche Neurentner mit einem letzten Bruttoeinkommen von 2000 Euro hat mitnichten auch schon 1965 2000 Euro im Monat gehabt.

Ein weiterer Fehler ist, von einem konstanten Rentenfaktor von 19,5 % auszugehen. Mein Bauch sagt mir, daß es früher weniger war.

Übrigens geht es in der Studie der Allianz http://www.allianz.com/Az_Cnt/az/_any/cma/contents/649000/sa…
um die Auswirkungen der Rürup-Reformen. Es werden heutige mit zukünftigen Rentenzahlungen verglichen. Es geht nicht um einen Vergleich staatliche Rente gegen private Rente.


Das sind ohne jegliche Verzinsung rund 20 Jahre seiner Monatsrente. (!!)

Anmerkung: Bei 5% Verzinsung wären das ca. 380.000€ bzw. 40 Jahre.........also bis zum 105. Geburtstag.....

Wie kommst du bei deinen Zahlen auf ca. 380.000 €?


#21

Nachtrag:

380.000€ angelegt zu 5%, mit einer Auszahlung von 3,5%
(1,5% Rücklage als Inflationsausgleich / Kapitalerhalt)
würde eine monatliche Rente von 1100€ ergeben.

5% Anlageergebnis nach Steuern in Kombination mit nur 1,5% Inflation halte ich für optimistisch.


#39

Das mit der " blödsinnigen Milchmädchenrechnung" lasse ich so nicht stehn

Gut, es sind in deinen Rechnungen nur ein paar Denkfehler drin. Zufrieden?


Das dies keine konkrete Rentenberechnung ist, wird schon mit den ersten beiden Sätzen klar.

Und anhand deiner Zahlen eben nicht.



Völlig klar ist aber auch, das die in dem Beispiel genannten Eckdaten zu einer Rente von 775€ führen.

Ja, laut der Allianzstudie Seite 8 hat ein Neurentner, der in den letzen Jahren konstant x% vom Durchnschittslohn verdiente und als letztes 2000 Euro verdient hat, eine Nettorente von 775€. Und?


Völlig klar ist auch, das wir von 40 Beitragsjahren reden.
Ich selbst hätte mit 65 bereits 49 Beitragsjahre.

So, so und du hast dann 49 Beitragsjahre konstant x% des Durchschnittseinkommen verdient?
Natürlich relativiert sich das alles. Als Berufseinsteiger verdient man weniger und wenn man bis zur Rente durchhält bekommt man zum Ende mehr. Viel gehen bei der Rentenbtrachtung aber von Ihrem letzten Eikommen aus. Der Allianz-Beispielmann muß also am Ende deutlich mehr verdient haben, als die genannten 2000€.



Ich soll meine Krankenversicherung selbst bezahlen ?
Gerne, das kostet ca. 80€ im Monat!

Sicher? Privat versichert wird wesentlich teuerer. Wenn ich das richtig ergoogelt habe, dann hast du selbst freiwillig gesetzlich Krankenversichert im Alter noch eine Mindestbeitragsbemessungsgrenze von 805€, was natürlich lächerlich niedriege Krankenkassenbeiträge mit sich bringt. AFAIK wird derzeit aber der Arbeitgeberanteil zur gesetzlichen Krankenkasse noch vom Rentenversicherungsträger übernommen. (Oder waren die da schon dran? Wenn nicht, dann kommt das bestimmt über kurz oder lang.)


Du bekommst nur 1-2% Zinsen ??


Ja, wenn ich vom Realzins für Festverzinsliche ausgehe. Aber da ist die Infaltion ja schon reingerechnet. Steuern sind jedoch noch nicht eingerechnet. Eine inflationsbereinigte Nachsteuererrendite von 2% finde ich schon recht ordentlich, auch bei einer gesunden Streuung über die verschiedenen Anlageklassen.




Schick mir eine Boardmail, ich erkläre dir (natürlich gegen Provision ) gerne wie du eine durchschnittliche Verzinsung von ca. 5% erzielst. Einfaches Beispiel: Templeton Growth Fund - 80% in 10 Jahren...


Herr Hätte und Herr Wäre sind an der Börse Millionäre.


Es wäre schön, wenn du außer Polemik noch konkrete Zahlen hättest. Wenn ja, bitte nachvollziehbar posten


Leider habe ich keine Zahlen, wieviel der 2000€ Mann im Laufe des Lebens eingezahlt hat, aber deine 187200€ sind es
garantiert nicht.


Und wenn man schon gesetzliche mit eigenverantwortlicher Rente vergleicht, dann muß man auf jeden Fall, spätestens ab dem Renteneintritt entweder mit einer privaten Rentenversicherung, oder mit einer Auszahlung ohne Kapitalverzehr rechnen. Dabei sollte man dann auch Gimmicks wie z. Bsp. eine Witwenrente oder vergünstigte Krankenkassenbeiträge nicht vergessen.

[789456123]

[posting]19.171.026 von BieneWilli am 06.12.05 12:38:49[/posting]Danke für die Antwort.

Natürlich - wie schon erwähnt - ist das Rentenbeispiel nur ein ungefähres.

Ohne jetzt hier ein "Bitfiseln" anzufangen kann man aber einfach einen Durchschnitt ansetzen - eben wie im Beispiel oder wie in der Studie steht - rein rechnerisch.

19,5% auf 2000€ x 40 Jahre sind ca. 187.000€
40 Jahre mal 5% sind (ohne Zinzeszins !) ca. 200% Wertzuwachs

Kann sein, das 5% nach Inflation zu optimistisch sind. Dafür wurde ja auch 0 Zinzeszins gerechnet.

Bei der Krankenversicherung bin ich nicht sicher. Aber selbst 160€ wären in diesem Beispiel kein Problem im Vergleich zur gesetzlichen Mickerrente. UND: Dieses Kapital wird erhalten und kann vererbt werden !!!

Ich persönlich würde niemals Geld anlegen, das mir nicht die Chance gibt 5% nach Inflation zu verdienen. Dafür reicht evtl. schon ein guter Rentenfond

Die Witwenrente ist durch die Vererbung des erhaltenen Kapitals kein Argument mehr.

Und vergiß nicht das die gesetzliche Rente degressiv FALLEND ist

[for4zim]

Jemand, der jetzt monatlich 2000 Euro verdient, der hat Mitte der 70er Jahre noch unter 1000 Euro verdient und 1960 noch gut 400 Euro. Der Rentenbeitragssatz lag damals bei unter 15%, und ist dann stetig, nach 1990 stärker, gestiegen, mit einem Höhepunkt bei etwas über 20% 1998. Rechnet man damit, kommt man auf Beitragseinzahlungen über 45 Jahre hinweg von 1960 bis 2005 von etwa 130.000 Euro. Bei 20 Rentenjahren würden dafür ca. 186.000 Euro ausgezahlt, wenn man schwaches Wirtschaftswachstum annimmt und daher nominal stagnierende Rentenhöhen. Nicht berücksichtigt ist dabei allerdings, daß die Rentenversicherung zusätzlich Erwerbsunfähigkeit (eingeschränkt) und Frühverrentungen absichert, was als zusätzliche Leistungen oben drauf zu legen wäre.

Wollte man berechnen, wie sich das Geld bei einer bestimmten Verzinsung entwickelt hätte, müßte man berücksichtigen, daß weit mehr als die Hälfte des eingezahlten Geldes nach 1985 hereinkam und entsprechend stärker zu gewichten ist bei kürzerer Laufzeit. Trotzdem entspricht die Auszahlung oben nur einer Verzinsung von etwa 1,5%.

[789456123]

[posting]19.172.487 von for4zim am 06.12.05 14:20:40[/posting]Die Erwerbsunfähigkeit hatte ich vergessen.
Aber für die nach 1960 Geborenen sind das ohnehin nur noch Almosen - unter ALG II.

Hat jemand Zahlen, was eine entsprechende Versicherung kostet ??

Das mit der Frühverrentung habe ich nicht kapiert - ich dachte das ergibt dann Abstriche bei der Rente

[BieneWilli]

[posting]19.171.352 von 789456123 am 06.12.05 13:01:02[/posting]19,5% auf 2000€ x 40 Jahre sind ca. 187.000€
40 Jahre mal 5% sind (ohne Zinzeszins !) ca. 200% Wertzuwachs

Hmmm, deine von mir angezweifelten 187000 werden komplett direkt am Erwerbsanfang gezahlt???

Zinseszins? Also monatlich 390€ bringen laut Renditerechner (ja, ja Mathe hat sehr nachgelassen bei mir) um die 580000€.
Aber wie gesagt, 1965 waren es wohl keine 2000€ Einkommen.

[BieneWilli]

[posting]19.172.487 von for4zim am 06.12.05 14:20:40[/posting]Das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Du hast nicht zufällig eine Quelle? (Nein, ich will das gar nicht anzweifeln, es interessiert mich nur.)

[BieneWilli]

Und wenn wir schon mal dabei sind. Folgenden netten Link hab ich mal ergoogelt:
http://www.cecu.de/574.html

Interessant finde ich, daß etwa 20% der Rentenbeiträge für z. Bsp. Rehabilitation, Witwenrente und Erwerbsminderungs-Rente usw. aufgewendet werden und den Rentenzahlungen nicht zur Verfügung stehen.

[for4zim]

#46, nein, ich habe keine Quelle. Die Beitragssätze aus der Erinnerung, die Einkommensentwicklung geschätzt (in den 70er Jahren gab es Einkommenszuwächse bis in den Bereich von 10% pro Jahr), dann Pi mal Daumen für 5-Jahreszeiträume gerechnet. Die ganzen Zahlen zusammenzusuchen und alles nachzurechnen, ist mühsam, aber der Fehler sollte nicht besonders groß sein. Auf jeden Fall besser, als so zu tun, als seien Einkommen und Beitragssätze immer gleich geblieben.

[789456123]

[posting]19.173.966 von BieneWilli am 06.12.05 15:41:29[/posting]Interresanter Link.

Beispielrechnung für Durchschnittsverdiener

Gleichwohl schränkte der Finanzexperte ein, dass die GRV dennoch keinen Geldverlust bringe, weil neben Altersrente weitere Leistungen wie Bezüge bei Erwerbsunfähigkeit sowie Witwen- und Waisenrenten enthalten seien. Dennoch überwiege die Unsicherheit, Tendenz steigend.

Durchschnittsverdiener könnten bei 2.500 Euro Bruttoeinkommen und 20 Prozent Beitragssatz zur GRV bei 45 Arbeitsjahren insgesamt 540 Raten von rund 500 Euro an die Rentenkasse überweisen (Arbeitgeber zudem in gleicher Höhe). Als Rentner kämen dann 240 monatliche Raten zurück (bei Tod mit 85). Looman rechnet dabei mit 43 Prozent des letzten Einkommens (fast 1.100 Euro), von denen jedoch noch Beiträge für Kranken- und Pflegeversicherung abgingen. Blieben rund 800 Euro pro Monat.

Änderungen durch Alterseinkünfte-Gesetz

Wenn die Einzahlungen mit 1,0 Prozent verzinst würden, müssten jedem Rentner aber nicht nur 800 Euro pro Monat zufließen, sondern fast das Doppelt (knapp 1.600 Euro). Darin liege die Dramatik des „Frondienstes”, dem Arbeiter und Angestellte nicht entrinnen könnten, so Looman.

Bliebe noch die Erwerbsunfähigkeitsrente. Eine Bekannte (38) bekommt Berufsunfähigkeitsrente. 555,05€ im Monat.
Sie klagt (!!) seit 5 Jahren auf Erwerbsunfähigkeitsrente.
Diese wird aber immer wieder mit abstrakten Verweisen abgelehnt.

Also: Sicherheit = Null

[BieneWilli]

[posting]19.174.178 von for4zim am 06.12.05 15:52:13[/posting]Auf jeden Fall besser, als so zu tun, als seien Einkommen und Beitragssätze immer gleich geblieben.

Kann man so sehen.

[BieneWilli]

[posting]19.174.618 von 789456123 am 06.12.05 16:15:43[/posting]http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/nn_34460/de/I…

Ein Link zu der Antwort der Optimisten.

[789456123]

[posting]19.175.150 von BieneWilli am 06.12.05 16:42:10[/posting]Irgendwas denkst du falsch. Ich bin nicht pessimistisch, sondern realistisch. Übrigens lese ich NIE Bild-Zeitung.
Erst vor kurzem (Wenn es sein muß, suche ich den Link) hieß es von der CDU: Keine Rentenerhöhung in den nächsten 10 Jahren.
Alleine das wäre eine Kürzung um 10 Jahre Inflation !!

Der einzig offene Punkt wäre noch:

Was kostet eine Versicherung gegen Invalidität, Arbeits- und Berufsunfähigkeit?
Ich weiß es nicht, aber ich denke das man bei 40 Beitragsjahren mit 100€ monatlich eine Superabsicherung bekommt.

[ManfredGonn]

Ich möchte mich doch noch einmal zu Wort melden.

Ich hatte die seltene Möglichkeit, die finanziellen Aussichten von Einzahlungen bei der öffentlichen Rentenversicherung (hier: BfA) mit einer privaten Rentenvevrsicherung zu vergleichen: Im Rahmen des Versorgungsausgleiches haben meiner Frau XX.XX Punkte von meinem Rentenkonto zugestanden, um für die Dauer der einvernehmlichen Ehe gleicxh da zu stehen (das Prinzip ist o.k. und steht hier nicht zur Debatte).
Ich hätte bei Scheidung die außerordnetliche Möglichkeit gehabt, diese ausgebuchten Punkte durch eine Aufzahlung auszugleichen (geht sonst nicht). Es hätte mich (z.B.) 100000 € gekostet.
Wir haben statdessen eine private Versicherung abgeschlossen, aus der sie ab Rentenalter garantiert etwas unter, wahrscheinlich aber deutlich mehr an Rente erhält als wenn sie die BfA-Punkte bkommen hätte. Dafür sind nun (im gleichen Beispiel) 57000 € zu zahlen.


Die genaue Rechnung ist im Grunde egal, denn ob ich `eigentlich` 60000 € oder nur 50000 € hätte zahlen müssen, ändert nichts an der Aussage, dass jede private Rentenversicherung deutlich günstiger ist als die öffentliche.

Der wesentliche Punkt ist dabei der (ich wiederhole mich): Es handelt sich in der Regel um Zwangsbeiträge, wobei im `pay as you go`-Verfahren die laufenden Einnahmen unverzüglich und ohne Zinsgewinn sofort wieder für die gerade laufenden Renten ausgegeben werden. Der Grund für dieses Verfahren, welches mit dem hehren Namen `Generationsvertrag` beschrieben wird, ist die Vernichtung des früheren Kapitals durch den Krieg, und der nachfolgende Beschluss, das jetzt mal so zu machen...


Das Verfahren hat zwei prinzipielle Ungerechtigkeiten:

1. Die Generation, welche als erste die Kriegsfolgen zu tragen gehabt hätte, hat sich mit dem Generationenvertrag ein Instrumnet geschaffen, nie zurück zahlen zu müssen. (Ich habe schon einmal das Bild verwendet: Nimm an, du leihst dir viel Geld, baust davon ein Haus, dann zündest du das Haus an. Die Bank, die dir den Kredit gegeben hat, ist damit einverstanden, wenn sie von den Kindern und Enkeln Zinsen bekommt, die Tilgung unterbleibt dann eben....)

2. Diejenigen, welche diese besonderen Teller Suppe auslöffeln müssen, sind nicht nur alters,äßig die Kinder und inzwischen längst die Enkel derjenigen, welche den Schlamassel angerichtet haben, sondern es gibt noch die ganz besondere Ungerechtigkeit, dass die Wohlhabenderen sich nicht an dieser Pflichtversicherung beteiligen müssen.


Hier wurde wiederholt behauptet, das sei Käse oder Humbug oder sonst was. Man liest nicht gern die Wahrheit.
Eine einfaches Gedankenexperiment dürfte helfen: Wenn ab sofort (1. Januar 2006) für alle früher geleisteten Beträge ein Anspruch aus der öffentlichen Rentenversicherung bestehen würde, während ab diesem Stichtag alle berechtigt wären, ihren Rentenversicherungsbeitrag bei einem Anbieter einzuzahlen, der mit diesen Einzahlungen wirtschaften, also das Kapital um Zins und Zinseszins vermehren kann - wievielo müsste dann der Staat zur Finanzierung der laufenden Renten aufbringen, wenn keine neuen Einnahmen mehr in das `alte Marode` System fließen würden?

Ich will mich jetzt nicht zum Stichwort `Steuergerechtigkeit` äußern, sondern nur klar machen, dass dann schlagartig alle für den Mist der Väter und Großväter einstehen müssten, für den jetzt zum allergrößten Teil `der kleine Mann` einstehen muss.
Die ganzen ach so beklagten Transferleistungen aus dem Bundeshauhalt in die Rentenkassen sind nämlich nur ein winziger Bruchteil der Kosten, die anfallen würden, wenn der `Generationenvertrag` abgeschafft würde.

Und jeder, der für sich selbst einen Ausweg sucht und findet, hat mein Verständnis. Nur wenn einer darüber klagt, das System sei für ihn ungerecht, die anderen aber sollten ruhig weiter die widerwärtige Suppe löffeln, für die `kleinen Leute` sei es nämlich gerecht... dann verdient er keinerlei Achtung.

Sollte die über 50 jährige Missgeburt `Generationenvertrag` einem schrecklichen Ende zugeführt werden (`Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende`) dann würde zwangsläufig eine Lastenverschiebung von unten nach oben erfolgen.
Genau das zu verhindern würde sich auf absehbare Zeit immer ein 75-90%ige Mehrheit im Bundestag finden.


Sollte aber tatsächlich jemand bis zum Verfassungsgericht vordringen und mit seinem Fall beweisen können, dass die Pflichtmitgliedschaft in der staatlichen Rentenversicherung zu einer materiellen Benachteiligung führt, welche andere nicht teilen müssen, und dass diese Ungerechtigkeit bis zum Stichtag.... prinzipiell beseitigt werden muss, dann rechnet euch selber aus, was dann passiert.

Manni

[789456123]

[posting]19.176.083 von ManfredGonn am 06.12.05 17:41:31[/posting]...dann rechnet euch selber aus, was dann passiert.

Der große Bang oder auch Urknall

Nun ja, ich habe davor keine Angst, wie schriebst du so schön:

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende

Übrigens: Wie hoch war nochmal die Mindestreserve? 10 Minuten?

[BieneWilli]

[posting]19.175.385 von 789456123 am 06.12.05 16:54:22[/posting]Wenn ich dich richtig verstanden habe dann reden wir bei deinem Allianz-2000€-Rentenmann über eine Person die heute in Rente geht, oder? Also bezieht sich die ganze Renditebetrachtung auch auf den Menschen der heute in Rente geht und in den letzten 40 Jahren Beiträge geleistet hat.

Wenn wir jetzt über den Beitragszahler sprechen, der erst in 40 Jahren in Rente geht, dann ist das ein ganz anderes paar Schuhe.

Das Problem bei dem Allianzartikel ist, daß von einem konstanten Lohn ausgegangen wird. Gleiches Problem haben wir bei Herrn Looman, dessen Beitrag bei der FAZ erschienen ist. Ob sich die Bild, die bei der BFA-Antwort erwähnt wird, jetzt auf den FAZ Artikel oder eine andere Publikation der Bild beruft, kann ich nicht sagen.

Das Problem bei der Renditebetrachtung ist ja, daß ein Durchschnittsverdiener, in jungen Jahren eher unterdurchschnittlich verdient und in späten Jahren eher überdurchschittlich verdient. Demensprechend weden die mageren Jahre länger verzinseszinst und die fetten Jahre eben kürzer.

Ich selbst zahle wie gesagt nicht in die gesetzliche Rentenversicherung (GRV) ein, da ich es 1. darf und 2. hoffe so besser zu fahren. Bei meiner Altersplanung gehe ich von jetzt aus. Das heißt ich schaue, was ich jetzt für eine private Rentenversicherung als Einmalzahlung zahlen müßte und nehme das als grobe Grundlage für den Betrag (ein kleines Vermögen - hoffentlich gibts es keine Vermögenssteuer oder Enteignungswelle) den ich später inflationsbereigt an der Seite liegen haben muß. Daher reite ich so auf der Rendite nach Infaltion und Steuern rum. Da ich Pessimist bin, gehe ich von einer Nettorendite von 1 bis maximal 2% aus und kann mir so ausrechnen, was ich monatlich mindestens an die Seite legen muß um meinen Zielbetrag zu erreichen. An eine "Rente" aus Kapitalerträgen ohne Kapitalverzehr ist gar nicht zu denken. Ich werde die Sache wohl zu weiten Teilen einer Versicherung übertragen, die mir das Langlebigkeitsrisiko (irgendwie finde ich Rürup-Sprache klasse) versichert.

Gegen meine selbstverantwortliche Rente spricht allerdings, daß Jahr für Jahr Milliarden in die GRV gepumpt werden und daß Kapitalerträge immer mehr besteuert werden (Wegfall der Spekulationsfrist, Zusammenstreichung des Sparerfreibetrages, Besteuerung von privaten Rentenversicherungen usw.).

Wer wie viel besser fährt wird nur die Zukunft zeigen. Sooo schlecht war die GRV bisher nicht.

[ManfredGonn]

[posting]19.176.194 von 789456123 am 06.12.05 17:51:04[/posting]Da mit einem plötzlichen Ausbruch der Gerechtigkeit nicht zu rechnen ist, wird der endlose Schrecken weiter gehen - und die am wenigsten Betroffenen werden weiterhin am lautesten darüber schreien.

Manni

[789456123]

[posting]19.176.489 von BieneWilli am 06.12.05 18:14:54[/posting]Die steigende Besteuerung von Kapitalerträgen - zumal noch der Altersvorsorge - ist eine große Schweinerei.
Da wird bereits versteuertes Kapital nochmal versteuert.
Und dann sich im Fernsehen hinstellen und mehr private Altersvorsorge fordern.

Zur GRV:

Mir muß noch irgendjemand erklären, wie immer weniger Beitragszahler immer mehr Renter bezahlen sollen

[BieneWilli]

[posting]19.176.083 von ManfredGonn am 06.12.05 17:41:31[/posting]Hier wurde wiederholt behauptet, das sei Käse oder Humbug oder sonst was. Man liest nicht gern die Wahrheit.

Ich finde das ein wenig unpräziese. Wer oder was hat behauptet das was Käse oder Humbug sei?



Zu deinem Beispiel mit dem Nachzahlen kann ich wenig sagen, da ich nicht so tief in der Materie mit den Rentenpunkten drin stecke. Allerdings muß ich dir diesmal zustimmen, daß 57000 deutlich weniger sind als 100000. Dann hoffen wir mal für deine Ex, daß nicht wieder so Zeiten wie in den 70ern mit horrender Inflation und Lohnsteigerungen kommen.

Daß die umlagefinanzierte Rente nicht ewig funktioniert, hat man Adenauer auch schon damals gesagt. Den hat aber nicht interessiert, was in 40 Jahren wäre. Bedanken für den ganzen Schlamassel kann man sich eigentlich bei den Wählern seit jeder Zeit. Auch heute möchte doch der Wähler immer noch, daß die Lasten in die Zukunft verlegt werden. Anders ist der Reformunwillen nicht zu erklären.

Aber selbst wenn es den Generationen-wir-schaffen-eine-Rente-aus-dem-Nichts-Vertrag nicht gäbe, so wäre ich doch zumindest dafür, daß bei einer Wahlfreiheit der Rentenvorsorge die selbstverantwortlichen auch keine Sozialhilfe bzw. ALGII bekommen. Mal sehen wie einige Rechenkünstler dann zurecht kommen.

Ok, ok, als derzeit nicht Sozialversicherungspflichtiger habe ich natürlich leicht reden ....

[ManfredGonn]

[posting]19.177.121 von BieneWilli am 06.12.05 19:07:29[/posting]Ich bezog mich auf die Reaktionen auf meinen ersten Beitrag #3, z.B. #9.

Bei horrender Inflation pflegen die erwirtschafteten Gewinnen (auf dem Papier!) auch recht schön auszusehen.

Im übrigen ergibt sich der Renditeunterschied in meinem konkreten Fall aus der schnellen Aufzahlung (im fünfjährigen Minimum) und der relativ langen Laufzeit der vollen Summe (weitere 14 Jahre).

Im Grunde rege ich mich über die Übel des Generationsvertrages weniger auf als über das Gejammer der am wenigsten Betroffenen.
Manni