Pinter fordert Kriegsverbrecherprozess gegen Bush - 500 Beiträge pro Seite

[timekiller]

http://onnachrichten.t-online.de/c/63/44/34/6344346.html

Pinter fordert Kriegsverbrecherprozess gegen Bush

Nobelpreisträger Pinter attackiert USA: Verbrecherisch und infam (Foto: dpa)

Der diesjährige Literaturnobelpreisträger Harold Pinter hat den USA vorgeworfen, zahlreiche Staaten brutal unterjocht und systematische Verbrechen mit hunderttausenden Toten begangen zu haben. Der krebskranke britische Dramatiker hielt eine Nobelvorlesung per Video, in der er die Politik Washingtons nach dem Zweiten Weltkrieg kritisierte: "Die Verbrechen der USA waren systematisch, konstant, infam, unbarmherzig."

Dokumentation Pinters Videobotschaft

Kriegsverbrecherprozess gefordert
Die Invasion im Irak stufte Pinter als "Banditenakt" sowie einen "Akt von unverhohlenem Staatsterrorismus" ein, bei dem der Tod von mindestens 100.000 Irakern für US-Präsident George W. Bush und den britischen Premierminister Tony Blair eine "bedeutungslose Lappalie" gewesen sei. Für beide Politiker forderte er einen Kriegsverbrecherprozess vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

Vorwurf: Tausende Menschen auf dem Gewissen
Pinter sagte in seiner einstündigen Rede, die USA hätten zahlreiche Länder durch eine Strategie der "asymmetrischen Kriegführung" ("Low Intensity Conflict") unterjocht. Auch dabei seien tausende Menschen gestorben, aber nicht auf einen Schlag wie mit einer Bombe. "Es bedeutet, dass man das Herz des Landes infiziert, dass man eine bösartige Wucherung in Gang setzt und zuschaut, wie der Faulbrand erblüht", meinte Pinter.

Video vor wenigen Tagen aufgezeichnet
Der Autor hatte seine Rede am Wochenende in einem TV-Studio eingespielt, bevor er in ein Londoner Krankenhaus eingeliefert wurde. Ärzte hatten ihm die Teilnahme an der Verleihungszeremonie wegen seines Gesundheitszustandes verboten.

Nobelpreis im Oktober zuerkannt
Dem mit Theaterstücken wie "Der Hausmeister" (1960) berühmt gewordenen Dramatiker war der Nobelpreis im Oktober zuerkannt worden. Der Preis wird ihm in drei Tagen in Stockholm verliehen. Die Schwedische Akademie begründete ihre Entscheidung damit, dass Pinter "in seinen Dramen den Abgrund unter dem alltäglichen Geschwätz freigelegt hat und in den geschlossenen Raum der Unterdrückung eingebrochen ist".

[Heizkessel]

nach amerikanischem gesetz dürfen us-amerikaner sollten sie in den haag angeklagt sein, mit waffengewalt befreit werden.

[McCorry]

[posting]19.210.296 von Heizkessel am 09.12.05 08:33:31[/posting]das gesetz wundert mich nicht.

[McCorry]

[posting]19.210.166 von timekiller am 09.12.05 08:20:46[/posting]man sollte pinter respekt zollen, dass er sachen ausspricht, die viele nur denken und sich nicht trauen auszusprechen.

[Frickhasserin]

[posting]19.210.296 von Heizkessel am 09.12.05 08:33:31[/posting]das darf aber abschrecken, denn was wäre die Alternative?

Mittlerweile fragt man sich doch nur noch:
Welches Land überfallen die USA als nächstes?

Dann muss dieser Kriegsverbrecherprozess eben in Russland stattinden mit China als Verbündeten im Kriegsfall.

dann werden es sich die USA zweimal überlegen ob sie einen dritten Weltkrieg vom zaun brechen nur um verhindern das ein Massenmörder seine gerechte Strafe bekommt.

PS: Russland und China sind natürlich keinen Deut besser, aber die grösste Gefahr für den Weltfrieden geht nun mal aktuell von den USA aus

[for4zim]

Warum sind dem Herrn Pinter eigentlich mehrere Millionen Ermordete in Nordkorea egal?

Warum fragt Herr Pinter nicht nach den Millionen Ermordeten in China?

Warum hat Herr Pinter zu 2 Millionen ermordeten Kambodschanern geschwiegen?

Wo war Pinter, als in Ruanda 800.000 Menschen abgeschlachtet wurden?

Was hatte Herr Pinter zu den Millionen Toten durch die Morde und Kriege des Saddam Hussein zu sagen?

Warum verteidigt Pinter den Kriegsverbrecher Milosevic?

Warum sind Pinter die Millionen Toten in der Republik Kongo (Zaire) egal?

Warum schweigt Pinter zu den Massakern im Sudan?

Warum hat Pinter nichts zu sagen zu den Kriegsverbrechen der Volksrepublik Vietnam?

Wo war Herr Pinter, als die UdSSR in Afghanistan einmarschierte und dort einen Krieg entfesselte, in dessen Verlauf bis heute über eine Million Menschen ums Leben kamen?

Wo sind die Kommentare von Pinter zu den Massakern der Russen in Tschetschenien?

Warum sind Sierra Leone, Liberia, Angola, Somalia und Äthiopien nie Themen für Pinter gewesen?

[for4zim]

Aufgrund des vorgenannten halte ich Pinter für einen Heuchler, dem Kriegsverbrechen oder Menschenrechte völlig egal sind. Alles, worum es ihm geht, ist seine Bücher besser zu verkaufen.

Und wer ihm da zustimmt, der ist im besten Fall naiv, eben nützlicher Idiot für die Geldgeilheit eines Autors und Boulevardstückeschreibers.

[timekiller]

Man kann sich nicht um alles kümmern!

[for4zim]

Ach so. Und Pinter gibt der Sache USA Priorität, weil sonst niemand etwas dazu sagen würde? Das klingt logisch!

[McCorry]

[posting]19.210.691 von for4zim am 09.12.05 09:04:57[/posting]Warum sind dem Herrn Bush eigentlich mehrere Millionen Ermordete in Nordkorea egal?

Warum fragt Herr Bush nicht nach den Millionen Ermordeten in China?

Warum hat Herr Bush zu 2 Millionen ermordeten Kambodschanern geschwiegen?

Wo war Bush, als in Ruanda 800.000 Menschen abgeschlachtet wurden?

Was hatte Herr Bush zu den Millionen Toten durch die Morde und Kriege des Saddam Hussein zu sagen?

--> Antwort: Er erklärt dem Irak den Krieg und tötet Zivilisten sowie Soldaten um das Land von Saddam zu befreien und um nebenbei die Kriegsbeute ( das Öl ) aufzuteilen. Er zwingt dem Irak eine künstliche Demokratie auf...das dieser prozess zig jahre/ jahrzehnte dauert sei mal schnell ignoriert.

Warum sind Bush die Millionen Toten in der Republik Kongo (Zaire) egal?

Warum schweigt Bush zu den Massakern im Sudan?

Warum hat Bush nichts zu sagen zu den Kriegsverbrechen der Volksrepublik Vietnam?

Wo war Herr Bush, als die UdSSR in Afghanistan einmarschierte und dort einen Krieg entfesselte, in dessen Verlauf bis heute über eine Million Menschen ums Leben kamen?

Wo sind die Kommentare von Bush zu den Massakern der Russen in Tschetschenien?

Warum sind Sierra Leone, Liberia, Angola, Somalia und Äthiopien nie Themen für Bush gewesen?

[tipannehmer]

Mich wundert es, dass niemand mehr über den 11.Sep.
spricht.
Als den Tag das Flugzeug in Teheran in das Hochhaus
geflogen ist, da blieb das Haus stehen ... und die
Flugzeugteile waren auch noch fast ganz.

Es stand mal zur Debatte, dass am 11.09. das
Flugzeug mit sprengstoff gefüllt war , ferngesteuert
war und als dann das WTC noch nicht umgekippt war,
wurden die Aufzugsschächte gesprengt ...
kein Mensch spricht heute mehr darüber?

Der 11.09. ist ähnlich dem Reichstagsbrand`33 ein
angeblicher Vorwand (die Gesetze waren auch schon
am nächsten Tag zur Vorlage beim Senat!!!

[jaujazu]

Warum waren den Herren Schröder/Fischer eigentlich mehrere Millionen Ermordete in Nordkorea egal?

Warum fragte Schröder/Fischer nicht nach den Millionen Ermordeten in China?

Warum haben die Herren Schröder/Fischer zu 2 Millionen ermordeten Kambodschanern geschwiegen?

Wo waren Schröder/Fischer , als in Ruanda 800.000 Menschen abgeschlachtet wurden?

Was hatten die Herren Schröder/Fischer zu den Millionen Toten durch die Morde und Kriege des Saddam Hussein zu sagen?

--> Antwort: Es war den beiden Scheissegal und im Irak ging es nur um das Geld. Deutschland war Haupthandeslpartner mit dem Irak und Husseein, dass sollte so weiter gehen. Scheiss was auf die Toten !!!

Warum waren den Herren Schröder/Fischer die Millionen Toten in der Republik Kongo (Zaire) egal?

Warum schweigten die Herren Schröder/Fischer zu den Massakern im Sudan?

Warum haben die Herren Schröder/Fischer nichts zu sagen zu den Kriegsverbrechen der Volksrepublik Vietnam?

Wo waren die Herren Schröder/Fischer , als die UdSSR in Afghanistan einmarschierte und dort einen Krieg entfesselte, in dessen Verlauf bis heute über eine Million Menschen ums Leben kamen?

Wo sind die Kommentare von den Herren Schröder/Fischer zu den Massakern der Russen in Tschetschenien?
Putin war doch ein guter Freund von Schröder !!!


Warum sind Sierra Leone, Liberia, Angola, Somalia und Äthiopien nie Themen für die Herren Schröder/Fischer gewesen?

[Heizkessel]

Ah vor4zim wieder mit dem üblichen totschlagsargument.
woher kennst du eigentlich geldgeilheit so genau?

[McCorry]

[posting]19.210.972 von tipannehmer am 09.12.05 09:20:18[/posting]tja...da ist vieles im dunkel geblieben

[McCorry]

[posting]19.210.982 von jaujazu am 09.12.05 09:20:53[/posting]was mich an seinem vergleich störte,
es kommt rüber nach dem motto:

entweder kämpfe gegen alle oder garnicht, denn sich für nur ein unrecht einzusetzen lohnt sich nicht.

die liste ließe sich mit mehreren namen weiterführen.
das ist wohl klar.
kannst auch merkel nehmen.....oder stoiber....
und und und !!!

[for4zim]

McCorry, kommt Dir Dein Beitrag nicht selbst etwas dämlich vor?

Was hat Herr Bush damit zu tun, daß eine Diktatur in Nordkorea ihre Menschen verhungern und in KZs umkommen läßt?

Was hat er damit zu tun, daß die KP in China seit 1949 über 50 Millionen Chinesen umkommen ließ, die meisten davon 1949, beim sogenannten "Großen Sprung nach vorne" und während der Kulturrevolution?

Welche Verantwortung kann wohl ein Präsident für das Massaker in Ruanda tragen, das stattfand, als er gar nicht im Amt war und mit dem die USA auch nichts zu tun hatten (die einzigen auswärtigen Soldaten in der weiteren Umgebung kamen aus Frankreich)?

Und wieso soll Bush dafür Verantwortung tragen, wenn seit den 70er Jahren im Irak Menschen abgeschlachtet wurden, wenn in den 80er Jahren der Iran angegriffen wurde und 1991 Kuwait überfallen wurde?

Was hat Bush mit einem Bürgerkrieg im Kongo seit den 80er Jahren zu tun, der unter Beteiligung von Truppen aus Uganda, Angola, Zimbabwe, Ruanda usw. abläuft, in einem Land, daß Kolonie Belgiens war und zur Einflußzone Frankreichs gehört?

Und so weiter....

...der Beitrag #10 ist einfach nur ein weiteres Beispiel für dummen, uninformierten, ideologieverblendeten Bush-Hass, dem die tatsächlichen Gründe für Menschenrechtsverstöße weltweit völlig egal ist.

[jaujazu]

#McCorry

Du magst zum Teil Recht haben.
Was mich stört ist, dass genau diese Menschen immer mit zweierlei Maß messen.

Einen Bush zu verurteilen (was berechtigt ist), da sind sie immer sehr schnell.
Es sieht bei der Argumentation aber immer so aus, dass die Amis die schlimmsten sind.

Das Hussein Millionen von Menschen umgebracht hat, interresiert nur am Rande !!!!
Er hat sich (mit deutscher Hilfe) 18 Paläste alleine in Bagdad gebaut, aber die Kinder im Land haben nicht einmal die nötigsten Medikamente erhalten.

[Frickhasserin]

[posting]19.211.085 von for4zim am 09.12.05 09:26:33[/posting]es ist aber ein himmelweiter Unterschied ob eine diktatorisches Regime seine eigenen Bürger umbringt oder verhungern lässt, oder ob die stärkste Militärmacht der Welt völkerrechtswidrige Angriffskriege führt und völlig wehrlose Länder überfällt nur um sich dessen Öl zu sichern.

So etwas führt ganz klar in den dritten Weltkrieg.

[Heizkessel]

[posting]19.211.085 von for4zim am 09.12.05 09:26:33[/posting]ach for4zim und was hat pinter mit den von dir aufgezählten verbrechen zu tun? kommst du dir nicht selbst allmählich dämlich vor, wir erfahren gerade eine zweite runde von menschenrechtsverletzungen schlimmer art nach abu graib und du stellst dich immer noch hin, und versuchst zu relativieren und verbrechen aufzurechnen.
langsam verstärkt sich der eindruck, daß du so vollgestopft mit vorurteilen und ideologie bist, daß man dich besser nicht weiter ernst nimmt.

[McCorry]

[posting]19.211.235 von jaujazu am 09.12.05 09:35:10[/posting]ich gebe dir auch recht.
bush verurteilt man schnell....viele andere gehen unter.
naja....man sollte auch denken, dass bush um einiges zivilisierter und gebildeter ist als beispielsweise hussein.....
vielleicht wird deswegen auch mit zweierlei maß gemessen !??!

[McCorry]

[posting]19.211.085 von for4zim am 09.12.05 09:26:33[/posting]nein, das tue ich nicht.
wenn es dir nicht aufgefallen sein sollte...in einer diskussion gibt es pro und contra und auch eingeständnisse von beiden seiten.
bei dir gibt es nur "verteidige bush" und greife "bush-kritiker" an.
es gibt viele solcher poster wie dich im w.o. und von denen wird nie ein schritt auf den anderen zu gegangen und nie etwas eingestanden.
das kann doch nicht stimmen ??!!??!!

von daher meine frage an dich (und das geht auch ohne beleidigungen, denn ich kenne dich garnicht):

habe ich recht?

[Punk24]

[posting]19.210.691 von for4zim am 09.12.05 09:04:57[/posting]bösartige Unterstellungen ohne Wahrheitsgehalt. Ich denke, ein Mann wie Pinter lehhnt die genannten Verbrechen ebenso ab. Außerdem ist dies ein typisches Ablenkungsmanöver....einfach nur peinlich .

[for4zim]

Heizkessel, das ist mir völlig egal, wenn Du mich anzupinkeln versuchst. Pinter moralisiert, aber das ist Heuchelei, wenn ihn gut 100 Millionen Ermordete verschiedener kommunistischer und Dritte-Welt-Regime nicht interessieren, er aber sich an einen vom Irak provozierten Krieg (ich erinnere an die UN-Resolutionen dazu) hält und den nimmt, um einen Präsidenten in den USA zum Ausbund des Bösen zu machen. Wenn jemand einen Kriegsverbrecher nennt, der es juristisch gesehen gar nicht ist, und eine nanderen entschudligt, der sich gerade in Den Haag rechtfertigen muß, dann tritt hier schon klar zutage, daß dem Stückeschreiber die Menschenrechte egal sind, nur der Effekt in der Öffentlichkeit interessiert udn bewußt mit zweierlei Maß gemessen wird.

Und Du solltest mal zur Realität zurückkehren. Du hast in einem anderen Thread zum Thema allen ernstes behauptet, Pinter würde in den USA erschossen werden, wenn er dort seine Nobelpreisrede hielte. Wohlgemerkt, im Land des Noam Chomsky und Michael Moore. Wer so einen unglaublichen Schwachsinn absondert, der kann nicht ganz bei Trost sein.

[Punk24]

Pinter schlägt übrigens in die gleiche Kerbe, wie der ehemealige UNO-Waffeninspekteur Scott Ritter, der die Angriffskriege der US-Regierung mit denen der Nazis verglich.

[Nannsen]

[posting]19.211.085 von for4zim am 09.12.05 09:26:33[/posting]Wir könnten uns vielleicht alle darauf einigen, dass wir selber,( d.h. jeder einzelne von uns) die allergrößten heuchler sind.

Allein die tatsache, dass einige millionen menschen jährlich unter unserer aller augen ( fernsehen, presse etc) am hunger u.ä. verrecken macht uns m.e.alle mitschuldig wegen unterlassener hilfeleistung etc.

Sollten diese probleme mal gelöst sein, dann werden unsere enkel wieder mal mit recht fragen dürfen, warum habt ihr das zugelassen????

Die position der befragten z.b. in deutschland ist dann wesentlich schlechter als die der großvätergeneration, die immerhin mit einiger glaubwürdigkeit auf diktatur,gleichgeschaltete presse und auf nichts gewußt haben verweisen konnte.
Was will ich damit sagen?? Nichts, außer das wir alle heuchler sind und bleiben und uns im grunde seit bestehen unserer spezies nicht mehr verändern können.

[jaujazu]

# Frickhasserin

es ist aber ein himmelweiter Unterschied ob eine diktatorisches Regime seine eigenen Bürger umbringt oder verhungern lässt, oder ob die stärkste Militärmacht der Welt völkerrechtswidrige Angriffskriege führt und völlig wehrlose Länder überfällt nur um sich dessen Öl zu sichern.


Der Angriff auf dem Kosov (wo Schröder/Fischer mitgespielt haben) war ohne UN-Mandat !!!!!!!!!!!

Deutschland hatte sich das Öl im Irak gesichert !!!
Deutschland war Haupthandelspartner !!!!!!
Deutschland hat mit Hussein Geschäfte gemacht !!!!!!
Deutschland hat Hussein damit unterstützt, obwohl er Millonen von Menschen umgebracht, bzw. hat sterben lassen !!!!

Aber das ist natürlich alles nicht so schlimm.

[Kaperfahrer]

[posting]19.211.056 von McCorry am 09.12.05 09:24:50[/posting]man sollte pinter respekt zollen, dass er sachen ausspricht, die viele nur denken und sich nicht trauen auszusprechen.

So ein Quatsch, du kannst, gerade hier in Europa, weder in eine Zeitung noch sonst in ein Medium schauen, vor allem in den Feuilletons, aus der dir nicht aus jeder Zeile ein selbstgefälliger europäisch-sozialistisch geprägter Antimerikanismus hervortrieft, der gerade in intellektuellen und semi-intelektuellen Kreisen wieder besonders in ist. Pinter ist auf dieser Welle gesurft und das war bestimmt nicht ganz unmaßgeblich dafür, dass er den Nobelpreis erhalten hat.

Man kann ja über die USA denken wie man will, aber dass darüber nicht gesprochen oder geschrieben wird, ist glatter Unsinn. Geradezu zugeschissen wird man damit.

[Heizkessel]

[posting]19.211.420 von for4zim am 09.12.05 09:45:56[/posting]ich habe gesagt, daß pinter dafür erschossen würde, nicht während seiner rede und auch nicht von irgendeiner institution. aber es wird sich sicher ein patriot finden, der pinter das lebensrecht streitig machen wird für seine aussagen. wetten?

[for4zim]

Punk24, ich habe keine Unterstellungen vorgebracht, schon gar nicht böswillige, sondern urteile nach dem, was dieser Pinter so von sich gibt. Da die Opferzahlen der genannten kommunistischen Regime und 3.Welt-Länder um Größenordnungen über dem liegen, was die US-Aktionen an Folgen brachten, wobei man hier auch noch Rechtfertigungen dafür vorbringen kann, ist es extrem auffällig, wenn diese um Größenordnungen schlimmeren Ereignisse keine Rede wert scheinen, aber nur über die Handlungen eines US-Präsidenten geredet wird. Und daß dies kein Zufall ist, zeigt sich um so mehr darin, daß der Kriegsverbrecher Milosevic von Pinter verteidigt wurde.

Und die USA mit dem 3. Reich zu vergleichen, das ist in der Tat unterirdisch. Mit solchem Unfug sorgst Du dafür, daß Dich keiner mehr ernst nehmen kann.

[for4zim]

Heizkessel, Chomsky und Moore laufen lebend herum. Also hör auf, so einen abgrundtief verblödeten Mist zu schreiben...

[Heizkessel]

jaujazu, du scheinst dich ja auszukennen, erzähl doch mal bitte.

wie hoch war der ölexport des irak nach deutschland,
vor dem 1. golkrieg(irak/iran)
vor dem 2.
und nach dem emabrgo

wie hoch war das volumen der "geschäfte" mit saddam
von welchen "geshcäften" reden wir?
waffenexporte, zivile güter, rohstoffe?


klär mich doch mal bitte auf

danke

[McCorry]

[posting]19.211.590 von for4zim am 09.12.05 09:53:40[/posting]#21
war mir klar das du zu meinem posting nix schreibst.

[McCorry]

[posting]19.211.590 von for4zim am 09.12.05 09:53:40[/posting]mach mal deine äugelchen auf und guck zu #21 !!!

[for4zim]

Nannsen, nein, wir können uns nicht daraufeinigen. Aus dem einzigen Grund, weil z.B. die Leute, die die Verhältnisse in Nordkorea ändern können, eben nicht wir sind, sondern die Machthaber in Pjöngjang. Es ist ja eben die verbreitete Dummheit, die durch alle Stuben geistert, daß man die Welt vom Wohnzimmer aus ändern könnte. Kann man aber nict. Und kann auch der amerikanische Präsident nicht. Der hat gerade mal Truppen in Afghanistan und dem Irak einmarschieren lassen und die Regime dort abgesetzt. Er kann aber mit allen Truppen trotzdem nicht dafür sorgen, daß die Menschen vor Ort zu Verstand kommen und friedliche und die Menschenrechte achtende Staaten aufbauen. Dort wie da müssen die ausländischen Truppen erst mal dafür sorgen, daß sich die verschiedenen Volksgruppen nicht gegenseitig an die Kehle gehen. Der Irak ist geradezu überflutet von Terror, und die meisten Opfer sind die eigenen Landsleute. Der größere Teil der Entführungen ist schlicht Kriminalität zur Beschaffung von Geld, manchmal halbherzig verbrämt als angeblicher Widerstand. Erzähl doch mal, was wir gegen die KP in China tun können oder dafür, daß in Zimbabwe nicht die Menschen zu 10.000den an Hunger sterben, weil ein unfähiger Diktator das Land ruiniert. Gar nichts könenn wir tun.

Aber wenn wir über Menschenrechte reden, dann müßten als erstes die Staaten Nordkorea, China, Kuba, Kongo, Sudan, Zimbabwe, Syrien, Birma, Vietnam, Rußland, Weißrußland, Kasachstan, Turkmenistan, Iran,....usw. kommen. Wenn man in der Liste weit genug ist, dann kann man irgendwann auch über die USA und sogar über Deutschland reden. Darum geht es im Fall Pinter. Wer schweigt, der kann das tun. Wer aber redet, und dann nur über eine Sache der unteren Priorität, und über all die viel schlimmeren Dinge nicht redet, der handelt falsch und heuchlerisch.

[Punk24]

[posting]19.211.559 von for4zim am 09.12.05 09:51:59[/posting]du lügst und verdrehst meine Worte. Nicht ich ich habe die USA mit dem 3. Reich verglichen, sondern Scott Ritter hat deren Angriffskriege mit denen des 3. Reiches verglichen. Deine Propagandazahlen aus dem "Schwarzbuch des Kommunismus" sind zumindest fragwürdig. Du verhälst dich, wie ein in die Ecke gedrängtes Tier, wild um sich beißend.

Bush und sein Regime sind Kriegsverbrecher. Die Faktenlage ist eindeutig. Daran aändern auch die millionen Menschen, die Pol Pot umbringen ließ nichts. Wo wir gerade beim kambodschanischen Schlächter sind....im Nachbarland wurden auch millionen von Menschen, teilweise mit chemischen Kampfstoffen bestialisch getötet. Wer war das nochmal?

[for4zim]

McCorry, #21 ist genauso unsinnig wie der Rest, den Du schreibst. Du hast von wenig eine Ahnung, zu dem, was Du nicht kennst, aber eine klare Meinung, wie sich schon darin zeigt, daß Du Bush Verantwortlichkeiten für Geschehnisse zugeschrieben hattest, die weit vor seiner Regierungszeit vorfielen.

[McCorry]

[posting]19.211.763 von for4zim am 09.12.05 10:01:48[/posting]du setzt USA und Deutschland vom wirtschaftlichen, politischen und bildungstechnischen niveau gleich mit:

Aber wenn wir über Menschenrechte reden, dann müßten als erstes die Staaten Nordkorea, China, Kuba, Kongo, Sudan, Zimbabwe, Syrien, Birma, Vietnam, Rußland, Weißrußland, Kasachstan, Turkmenistan, Iran,....usw. kommen.

????

Ist von den USA oder auch Deutschland nicht mehr zu erwarten als von ......nehmen wir mal BIRMA ? oder KONGO ??

[McCorry]

[posting]19.211.813 von for4zim am 09.12.05 10:04:22[/posting]
danke...die antwort reicht.

sorry..ich dachte von den USA kann man im umgang mit anderen menschen mehr Würde und Gerechtigkeit verlangen als im KONGO oder IRAK oder IRAN.

aber wenn das alles gleich sein darf in deinen augen...
jut is....
hey...wasch mal deine ami-fahne über deinem bett....
die ist schon ganz verstaubt.

[jaujazu]

#heizi

Solltest selber mal ein bisschen suchen...
War leider so .. hier aber eine Quelle für Dich.

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2002/51/0…

[for4zim]

Punk24, nein ich lüge nicht, sondern Du lügst, denn Du hattest Dir das Ritter-Zitat zu eigen gemacht.

Und die Zahlen aus dem Schwarzbuch sind keine Propagandazahlen, sondern decken sich auch mit anderen Publikationen, etwa den UNO-Statistiken oder den Berichten von ai oder der Gesellschaft für bedrohte Völker.

Deine Leugnung der Verbrechen des Kommunismus ist in meinen Augen inhaltlich vergleichbar mit eienr Relativierung des Holocausts. Ich halte es für zumindest moralisch unanständig, überhaupt noch Diskussionen darüber anzustrengen, wie viele Millionen Ermordete es nun eigentlich in der UdSSR, der VR China oder Nordkorea gab.

Bush und seine Regierungsmitglieder sind keineswegs Kriegsverbrecher, denn dafür gibt es keinerlei Beleg. Der Krieg gegen den Irak erfolgte auf Grundlage der UNO-Resolution, mit verhältnismäßigen Mitteln und unter angemessener Schonung der Zivilbevölkerung. Übergriffe, die es gab, waren Einzelfälle, und so weit möglich, wurden sie auch juristisch durch die USA verfolgt. Da eine Strafverfolgung von Kriegsverbrechen in den USA möglich ist, wie auch am Fall der Verbrechen in Abu Ghraib demonstriert wurde, ist auch das Fehlen entsprechender Anklagen in den USA ein Hinweis darauf, daß der Irak-Krieg insgesamt kein Kriegsverbrechen war.

Es ist auch bezeichnend, daß gerade beim Vietnamkrieg die Kriegsverbrechen Nordvietnams und der Terror ihrer Tarnorganisation in Südvietnam für Dich überhaupt nicht zu existieren scheinen. Ein klarer Fall völlig einseitiger Betrachtung.

[Nannsen]

[posting]19.211.763 von for4zim am 09.12.05 10:01:48[/posting]Na ja,wenn du meinst..... Ich bestehe nicht auf eine einigung.
Wozu auch?? Ich halte die gleichgültigkeit der sogenannten demokratien für mitschuldig an den von dir beschriebenen bedingungen. Wer aus ökonomischen interessen heraus diktaturen etc. stützt und verbrechen stillschweigend aus den gleichen gründen akzeptiert handelt heuchlerisch. Darum geht es.

[for4zim]

Nur beispielhaft aus Focus-Online - aus einem Artikel über eine Meldung von Amnesty International:

" Das stalinistische Regime in Nordkorea lässt Oppositionelle laut Amnesty International systematisch hungern. Die Regierung von Kim Jong Il richte die Verteilung von Lebensmitteln an politischem Wohlverhalten aus, steht in einem am Dienstag auf dem Weltsozialforum in Bombay vorgelegten Bericht. „Politisch loyale“ und „wirtschaftlich aktive“ Landsleute würden durch Lebensmittelzuteilungen belohnt und als beispielhaft dargestellt; Regierungskritiker würden dagegen durch Rationierung bestraft. Bereits Schulkinder müssten öffentlichen Hinrichtungen von Menschen zusehen, die Lebensmittel oder anderes zum bloßen Überleben gestohlen hätten.

Der Autor des Berichts, Rajiv Narayan, appellierte an die Geberländer der internationalen Gemeinschaft, Lebensmittelhilfen an Nordkorea zwar nicht als Druckmittel einzusetzen, aber die Menschenrechtsfrage mit diesem „Dialog“ zu verbinden. Narayan forderte besseren Zugang für unabhängige Beobachter.

In Nordkorea wütete in den 90er-Jahren eine Hungersnot. Dem Bericht zufolge starben in dieser Zeit bis zu drei Millionen Nordkoreaner an Unterernährung. Obwohl die größte Not 1999 durch internationale Hilfe gelindert werden konnte, ist das Versorgungsproblem bislang nicht gelöst. Laut Amnesty International ist ein siebenjähriger Nordkoreaner, der zur Zeit der Hungersnot geboren wurde, rund zehn Kilogramm leichter und etwa zwanzig Zentimeter kleiner als ein gleichaltriger Südkoreaner.

20.01.04, 18:13 Uhr "

[McCorry]

[posting]19.211.963 von for4zim am 09.12.05 10:12:52[/posting]LÜGNER !!

Bush und seine Regierungsmitglieder sind keineswegs Kriegsverbrecher, denn dafür gibt es keinerlei Beleg. Der Krieg gegen den Irak erfolgte auf Grundlage der UNO-Resolution,

--> die beweise von seiten des CIA und FBI waren gefälscht...
und das wurde von der amerikanische regierung eingestanden !!
also war die UNO-Resolution durch lügen erschlichen !!!

[Punk24]

[posting]19.211.963 von for4zim am 09.12.05 10:12:52[/posting]Hier ein beispiel für die erbärmlichen lügen und Verdrehungen eines for4 zim

Punk24: Pinter schlägt übrigens in die gleiche Kerbe, wie der ehemealige UNO-Waffeninspekteur Scott Ritter, der die Angriffskriege der US-Regierung mit denen der Nazis verglich.

For4zim Du lügst, denn Du hattest Dir das Ritter-Zitat zu eigen gemacht.


Punk24 Deine Propagandazahlen aus dem " Schwarzbuch des Kommunismus" sind zumindest fragwürdig.....Bush und sein Regime sind Kriegsverbrecher. Die Faktenlage ist eindeutig. Daran ändern auch die millionen Menschen, die Pol Pot umbringen ließ nichts.

For4zim Deine Leugnung der Verbrechen des Kommunismus ist in meinen Augen inhaltlich vergleichbar mit eienr Relativierung des Holocausts.

Wer ist hier der Lügner?

[McCorry]

[posting]19.212.065 von for4zim am 09.12.05 10:19:54[/posting]warum lenkst du durch andere artikel vom eigentlichen thema ab?
was bush gemacht hat war nicht korrekt.
und das kannst du nicht bestreiten.

was andere machen ist oft auch nicht korrekt...aber das ist nicht das thema hier!

[rv_2011]

[posting]19.211.559 von for4zim am 09.12.05 09:51:59[/posting]For4zim,

hast du dir mal die Mühe gemacht, dir die Aktivitäten von Herrn Pinter anzuschauen? Weißt du, ob er sich bei anderen Menschenrechtsverletzungen engagiert hat? Oder ist das von dir nur eine Vermutung aus der hohlen Hand?

Hättest du (auch!) gegen die Völker- und Menschenrechtsverletzungen der USA protestiert, wäre deine moralische Empörung über die Heuchelei von Herrn Pinter etwas glaubwürdiger. (Ich weiß, das war jetzt eine billige Retourkutsche - aber nicht billiger als deine Vorwürfe.)

[for4zim]

McCorry, Du scheinst nicht zu wissen, was eine Lüge ist. Eine Lüge ist die falksche Darstellung eines Sachverhalts wider besseren eigenen Wissens. Ich habe genau mein Wissen zu der Sache dargestellt und daher definitiv nicht gelogen. Die UN-Resolution kann jeder nachlesen, und sie lassen Militäraktionen gegen den Irak zu, wenngleich sie diese auch nicht zwingend erfordern. Dies ist international so anerkannt worden, auch wenn viele Staaten selbst keine Notwendigkeit sahen, die militärische Lösung zu ergreifen.

Bei der Gelegenheit möchte ich dazu aufrufen, wieder sachlicher im Tonfall zu werden.

[rv_2011]

[posting]19.212.068 von McCorry am 09.12.05 10:19:58[/posting]Es gab nicht einmal eine Resolution für den Krieg. Darauf hatten die USA nach Ankündigung eines Vetos von Russland, Frankreich und China ,,verzichtet".

Es gab eine Resolution, in der ernsthafte Maßnahmen angedroht wurden, im Falle, dass der Irak in der Frage der WMDs nicht kooperiert. Hat er nun kooperiert oder nicht?

[rv_2011]

[posting]19.212.305 von for4zim am 09.12.05 10:31:50[/posting]Was du hier darstellst, ist die Interpretation der US-Regierung, die (gelinde gesagt) nicht von allen beteiligten UN-Staaten geteilt wird.

[for4zim]

Punk24: "Deine Propagandazahlen aus dem " Schwarzbuch des Kommunismus"... "

Nun, was für "Propagandazahlen" waren wohl gemeint? Eben die Zahlen der Toten der Regime. Im Fall von Kambodscha erkennst Du sie an. Prima, aber nicht genug. Bei anderen Diskussionen über Nordkorea hast Du solche Zahlen bestritten - das habe ich nicht vergessen.

Also, Du behauptest, ich lüge. Ich behaupte, Du lügst. Und ich habe im Gegensatz zu Dir recht.

Was den Nazi-Vergleich angeht: niemand hat Dich dazu gezwungen, es zu erwähnen. Ich bin weiterhin überzeugt davon, daß Du Dir das Zitat zu eigen gemacht hattest, aber es nicht zugeben willst. Das ist eine besonders infame Taktik. Wenn Du den Vergleich nicht unterstützt, hättest Du das Zitat auch nicht zu bringen brauchen.

[timekiller]

Es ist nun wirklich absoluter Blödsinn, jemandem der eine Sache anprangert, vorzuwerfen dass er nicht noch andere Sachen anprangert.

[McCorry]

[posting]19.211.963 von for4zim am 09.12.05 10:12:52[/posting] mit verhältnismäßigen Mitteln und unter angemessener Schonung der Zivilbevölkerung. Übergriffe, die es gab, waren Einzelfälle, und so weit möglich, wurden sie auch juristisch durch die USA verfolgt.

Die Übergriffe waren schon vor veröffentlichung der fotos in militärkreisen bekannt. das hat niemanden interessiert. aber als die fotos ans tageslicht kamen mussten sie doch handeln.
du hast schwache begründungen.

[for4zim]

[posting]19.212.362 von rv am 09.12.05 10:35:20[/posting]Korrekt, es ist die Interpretation der USA, UKs, Spaniens, Dänemarks usw., die man nicht zu teilen braucht. Aber es geht darum, ob die USA Kriegsverbrechen begangen hat. Ich denke, nein. Ihr Verhalten war nicht internationaler Konsens, aber auch nicht völlig ungedeckt von UN-Resolutionen. Ein echtes Kriegsverbrechen war der Eroberungskrieg des Irak gegen Kuwait. Um mal an einem Beispiel den Unterschied deutlich zu machen. Die USA berufen sich auf UN-Resolutionen. Der Irak wollte nur sein Territorium erweitern. Das ist der Unterschied.

[McCorry]

[posting]19.212.371 von timekiller am 09.12.05 10:35:48[/posting]danke...das war meine grundaussage in anderen worten..lol

[McCorry]

[posting]19.212.305 von for4zim am 09.12.05 10:31:50[/posting]du verteidigst die handlungen der amerikanischen regierung obwohl die vorgelegten beweise lügen waren.
mit "lügner" meinte ich, dass du behauptest sie seien keine kriegsverbrecher, da sie ja die UNO-resolution hatten.
da die aber auf lügen des CIA aufgebaut waren, bzw. garnicht zustande gekommen ist, interessiert dich in deiner argumentation garnicht...das kann doch nicht dein ernst sein.

[PrinzValiumNG]

[posting]19.211.427 von Nannsen am 09.12.05 09:46:19[/posting]Servus Nannsen,

Was will ich damit sagen?? Nichts, außer das wir alle heuchler sind und bleiben und uns im grunde seit bestehen unserer spezies nicht mehr verändern können. .

Unterschrieben, ohne wenn und aber. Zudem gibt der Verlauf dieses Threads Dir zusätzlich recht, er läuft so ungefähr wie die letzten 50.000 Postings zu dem Thema auch.

Jetzt könntma in angemessene tiefste Depressionen darüber fallen, oder weil bald Weihnachten und Frieden und stille Zeit und so versuchen ein paar positive Aspekte zu finden:
a) seitdem hier fast jeder Thread auf Hau-di-Amis macht haben die Neoliberalismus- und Klassenkampfthreads dramatisch nachgelassen
b) die Thematik ist hat ganz großen psychotherapeutischen Wert : wer bei WO hier abgeladen hat dessen Testosteron schadet dann nimmer Frau und Kind zuhause, oder dem Nachbar oder dem Haustier
c) früher wurden Schlachten hauptsächlich von Mann zu Mann mit Waffen ausgetragen. Seitdem es den Leuten aber immer mehr viel zu gut geht und viel zu langweilig ist verpufft die Gewalt mit weniger Toten hauptsächlich im Internet, und weniger in den Straßen (diese Erkenntnis können wir uns wenigstens vorlügen)

Es ist nicht alles Gold was glänzt. Aber auch nicht alles Schei*e was stinkt.

[PolyMod [Mod]]

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[for4zim]

"Es ist nun wirklich absoluter Blödsinn, jemandem der eine Sache anprangert, vorzuwerfen dass er nicht noch andere Sachen anprangert." Nein, das ist kein Blödsinn. Und zwar deshalb, weil bei dem, was Pinter macht, eine klare Werteinteilung deutlich wird. Die Opfer der USA im Irak sind erwähnenswert. Millionen Ermordete durch China, Nordkorea, Rußland, im Kongo, im Sudan usw. sidn es nicht. Bush gilt als Kriegsverbrecher, ausgerechnet Milosevic aber nicht. Es geht eben nicht darum, daß ich von Pinter verlange, alle über 100 Folterstaaten in jedem Satz gleichzeitig zu nennen. Es geht nur darum, daß Pinter deutlich gemacht hat, daß ein Menschenleben eines Irakers, wenn er von einem US-Soldaten erschossen wurde, um ein Vielfaches mehr wert ist, als wenn der Iraker von Husseins Leuten ermordet wurde oder wenn es sich um einen Nordkoreaner handelt, der in einem KZ für ein Chemiewaffenexperiment vergast wird.

[rv_2011]

[posting]19.212.575 von for4zim am 09.12.05 10:46:28[/posting]for4zim, ich sehe mit Freude, dass du dich inzwischen über Pinter etwas informiert hast.
Er hat sich für Milosevic eingesetzt? Lies mal genauer nach: Er hält nur das Sondergericht in den Haag nicht für legitimiert.
Hast du auch gelesen, dass er sich gegen die Unterdrückung der Kurden engagiert hat? Darüber hat er sogar ein Theaterstück geschrieben.

Nicht jeder kann sich für alles einsetzen.

Was hat es für einen Sinn gegen Nordkorea zu protestieren? Ist Nordkorea Mitglied unserer ,,Wertegemeinschaft"? Oder sind wir mit Nordkorea verbündet, pflegen wir freundschaftliche Beziehungen?

Was unsere Freunde und Verbünde machen, geht uns direkt an. Was in Ruanda passiert ist, war Völkermord. Direkt betroffen sind die UNO und die Regierungen, die nicht eingegriffen haben, obwohl die Gelegenheit bestand (zweifelsfrei ohne Verletzung des Völkerrechts).

[timekiller]

Übrigens, ich hab grad mit den Worten "Wahrpflicht" und "USA" herumgegoogelt...die werden doch nicht etwa...so wie schon mal...

[Sep]

[posting]19.212.575 von for4zim am 09.12.05 10:46:28[/posting]Bush gilt als Kriegsverbrecher, ausgerechnet Milosevic aber nicht.

Ist das der Standpunkt von Pinter ?

Meines Wissens hält auch er den Milosevic für schuldig, fordert aber, daß er entlassen werden muß, wenn man ihm seine Schuld nicht beweisen kann.

Dem kann man zunächst nur zustimmen.

Auch ich versuche hier seit längerer Zeit, Milosevic zu thematisieren. Es kann nicht angehen, daß man jemanden in Haft nimmt, und anschließend damit beginnt, die unzureichende Beweislage auffrischen zu wollen. Das ist keine rechtsstaatliche Verfahrensweise. Darauf weist Pinter hin.

Für den internationalen Gerichtshof in Den Haag wäre es eine Katastrophe, ausgerechnet Milosevic entlassen zu müssen. Ist das der Grund, warum man ihn in Haft hält ?

Oder anders gefragt: wann darf man mit seiner Verurteilung rechnen ?

Vieleicht dat die Ponte ja Glück, und der jetzt ins Netz gegangene kroatische General kann dem Gericht da weiterhelfen.

Würden die internationalen Organisationen, ganz besonders das Rote Kreuz, genausoviel Energie in den Fall Milosevic stecken, wie sie sich bisher darum gesorgt haben, daß der Prozeß gegen Saddam Hussein entweder beginnt, oder aber dieser entlassen werden sollte (!!), dann würde dieser
"Internatinale Gerichtshof bereits viel von seiner Ausstrahlung verloren haben.

Es sind halt doch nicht alle gleich.

Wenn man Pinter angreift, und es ist nicht nur angreifbar, daß er das Nobelpreis- Zeremoniell in unwürdiger Weise benutzt, dann sollte man dennoch darauf achten, daß die Zusammenhänge richtig widergegeben werden. Das ist besonders deswegen wichtig, weil er den Fall Milosevic wegen der Unzulänglichkeiten des Verfahrens gegen diesen vor dem Internationalen Gerichsthof kritisert, andererseist aber den Bush genau vor diesem Gerichtshof zur Verantwortung ziehen lassen möchte.

[rv_2011]

[posting]19.212.943 von Sep am 09.12.05 11:07:56[/posting]In einem Punkt muss ich dich korrigieren (was nicht heißt, dass ich alle deine Meinungen teile):

Pinter fordert ganz sicher nicht, dass Bush vor das ,,International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia" gestellt wird.

Er fordert auch kein Sondergericht für Bush. Er fordert vielmehr die Einrichtung eines für alle Länder zuständigen Internationalen Strafgerichtshof - und dass sich Bush vor diesem verantworten muss.

[PrinzValiumNG]

Mir erscheint dass zwischen diesem Thread und dem anderen Thread von Timekiller (Thread: Der Morgen danach...) durchaus eine inhaltliche oder zumindest kausale wie stilistische Verbindung besteht.

[for4zim]

rv, ich kann keinen einzigen Beitrag Pinters dazu finden, daß er Nodkorea verurteilt, aber sehr viele, in denen er das mit den USA macht. Dafür finde ich relativ schnell eine Solidaritätsbekundung für Kuba, in der er bescheinigt, es hätte dort seit 1959 (!) keinen Fall von Folter, Verschwinden von Menschen oder eine außergerichtliche Hinrichtung gegeben. Ich denke, meine Beiträge hier im Thread haben Harold Pinter korrekt charakterisiert. Ich sehe allerdings wenig Sinn darin, mich zu wiederholen. Wenn jemand mal einen Beitrag von Pinter findet, in dem er sich in vergleichbarer Länge wie bei den USA über Menschenrechtsverletzungen durch Husseins Regime, durch Nordkorea, durch China oder im Kongo aufregt oder gar mal die Menschenrechtsverletzungen in Kuba anprangert, komme ich noch mal darauf zurück.

[Sep]

[posting]19.213.070 von rv am 09.12.05 11:15:02[/posting]wie das ?

Du teilst nicht alle meine Meinungen ? Seit wann ? Ist mir was entgangen ?

Wenn Pinter den internationalen Gerichtshof in Den Haag als "International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia" bezeichnet, so sind wir uns dennoch einig, daß er damit den Internationalen Gerichtshof in Den Haag meint.

Meine Kritik an dem Gerichtshof ist nicht so sehr, daß dort hauptsächlich ehemalige Yugoslawia - Verfahren abgehandelt werden.

Ich kritisiere, daß es keine Chance für ein internationales Gerichtswesen geben kann, wenn die Beweisführung und Würdigung politischen Gesichtspunkten unterliegt.

Es gibt bisher keine ausreichenden Beweise, um Milosevic verurteilen zu können. Ponte hofft, solche Leute wie Karaciz und Mladic fassen zu können, um die Schuld des Milosevic beweisen zu können.

Das hat dann mit rechtsstaatlichen Ansprüchen, die man gerade an einen solchen Gerichtshof stellen muß, nichts mehr zu tun.

Was pinter in Hinsicht auf Bush fordert, ist bestenfalls naiv, wahrscheinlich aber Populismus. Er sollte wissen, warum die Amerikaner sich keinem derartigen Gericht unterwerfen können.

[for4zim]

Was Pinters Einstellung zu Milosevic angeht, ist rvs Darstellung irreführend. Es geht ihm wohl kaum nur darum, daß er den Mann vor einem anderen Gremium durchaus in Verantwortung gezogen sehen würde. Man lese mal das hier: "The ICDSM condemns the unconstitutional and illegal abduction of president Milosevic and his delivery to the Hague "tribunal" as an attack on Yugoslav sovereignty carried out by the USA, NATO and their Serbian puppets. The ICDSM demands the immediate release of president Milosevic from his illegal detention in the Hague and the abolition of the illegitimate so-called "International Criminal Tribunal for Former Yugoslavia" as an extension of NATO and a tool used against the resistance of freedom fighters and patriots. " Man lasse mal diese Sprache auf der Zunge zergehen. Harold Pinter gehört dem ICDSM an!


http://www.icdsm.org/files/about.htm

[timekiller]

[McCorry]

[posting]19.213.242 von for4zim am 09.12.05 11:25:16[/posting]so...nu halt ma die kl***

gibt noch leute die arbeiten müssen.
interessiert eh keinen was du hier noch schreibst.
wir haben unsere standpunkte erläutert und es interessiert dich ja nicht. nein, noch schlimmer, du gehst auf nix ein was dich zu einem schritt entgegenkommen bewegen würde.

[JayM]

@for4zim:
Der Krieg gegen den Irak erfolgte auf Grundlage der UNO-Resolution, mit verhältnismäßigen Mitteln und unter angemessener Schonung der Zivilbevölkerung. Übergriffe, die es gab, waren Einzelfälle, und so weit möglich, wurden sie auch juristisch durch die USA verfolgt. Da eine Strafverfolgung von Kriegsverbrechen in den USA möglich ist, wie auch am Fall der Verbrechen in Abu Ghraib demonstriert wurde, ist auch das Fehlen entsprechender Anklagen in den USA ein Hinweis darauf, daß der Irak-Krieg insgesamt kein Kriegsverbrechen war.

Tut mir leid, aber damit hast du dich eindeutig disqualifiziert!

jaym

PS: Wie wie allwissend hälst du dich eigentlich?

[timekiller]

[for4zim]

Die sachlichen und inhaltlich ausgefeilten Argumente in #66 bis #69 erfordern natürlich eine entsprechende Würdigung.








































.

[Nannsen]

[posting]19.212.497 von PrinzValiumNG am 09.12.05 10:42:40[/posting]Servus prinz,

Ich freue mich (wie immer) über deinen kommentar zu meiner bescheidenen erkenntnis.Im grunde nix neues und doch für die verbalen weltverbesserer und versteher unerträglich zu akzeptieren.

Hm, was bleibt???

[Sep]

[posting]19.213.545 von Nannsen am 09.12.05 11:41:59[/posting]http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10…

Washington Post

............

Some of his causes have been more quixotic than others, such as his criticism of the war crimes trial of former Serbian strongman Slobodan Milosevic. Pinter has attempted to clarify, saying his intent was never to champion Milosevic but to point out the injustices in the process by which he`s being tried.

............

Dennoch gebe ich rv Recht, daß die Kritik Pinters sich stärker gegen die Zuständigkeit, Legitimation des Internationalen Gerichtshofes insgesamt richtet, als gegen die Verfahrensweise in diesem speziellen Milosevic- Fall.

Das halte ich nun allerdinmgs für völlig vergeblich. Auc ich halte die Legitimation des Internationalen Gerichtshofes für zweifelhaft. Als der damals installiert wurde, kamen schwerste Bedenken, die in einer Spiegel- Serie aufgeworfen wurden. Zu Frage des gesetzlichen Richters etc.

Aber der Zug ist abgefahren, der Gerichtshof existiert, es wird ggfs dahin ausgeliefert. Auch Deutsche aus Deutschland, was ebenfalls rechtlich problemtisch sein müßte.

[timekiller]

"saying his intent was never to champion Milosevic "

Es war also niemals seine Absicht, M. zu verteidigen.

Halten wir das mal fest.

Ich finde, es ist 4zim, der hier alles in einen Topf wirft, pauschalisiert und nicht fähig ist zu differenzieren.

[rv_2011]

[posting]19.213.354 von for4zim am 09.12.05 11:31:50[/posting]Dann lies mal in diesem [URLGuardian-Interview]http://politics.guardian.co.uk/comment/story/0,9115,531854,00.html#article_continue[/URL] nach:

So in this particular instance, of Milosevic, you don`t object to him being tried, if, concurrently, there was a trial of Blair and Clinton?

Those are other matters. I think that all I`m saying is firstly, if Milosevic is to be tried, he has to be tried by a proper court, you know, an impartial, properly constituted court which has international respect.

This court certainly has not.

Incidentally, let me come in here: one of your colleagues, Henry Porter, this morning, actually said a number of things. He chose to discuss my actual position, or as he saw it, and he said "where was I on Pinochet?" - that my position on Pinochet contradicted my position on the trial of Milosevic.

This is really not the case at all, because when I talked about Pinochet, I said that Pinochet should be tried by a proper court, and if that court was in Spain or in Chile, it was of no moment.

Der Guardian hatte sich übrigens für die Behauptung seines Mitarbeiters Porter, Pinter halte Milosevic für unschuldig, seinerzeit förmlich entschuldigt.

[McCorry]

[posting]19.213.852 von timekiller am 09.12.05 11:59:07[/posting]ich stimme dir voll zu !

[PrinzValiumNG]

[posting]19.213.545 von Nannsen am 09.12.05 11:41:59[/posting]Werter Nannsen,

Hm, was bleibt???
Vielleicht dass es in der Musikgeschichte viel mehr Lieder über den berühmten Fool on the Hill oder etwa den Village Idiot ("..he must know something...", Van Morrison, 1990) gibt als über den kraftvollen Internetdiskutanten. Vielleicht haben Künstler da einfach eine andere Antenne (wobei ich hier nicht die einschlägig bekannten wie REM etc meine).

Es ist ja interessant - ich glaube viele merken es gar nicht mehr wie das hier immer wieder abläuft. Dagegen sind Pawlowsche Hunde ja weltmeisterliche Ignoranten. Das Spiel ist seit ein paar hundert Thread immer dasselbe:
1) irgendwer der wegen irgendwas berühmt ist läßt einen gehörigen Rülpser gegen die Amis oderund Bush
2) die einschlägig bekannten Boardkollegen kopieren den Artikel mindestens in 10 verschiedene Threads, als persönlicher `Diskussionsbeitrag` und `Meinung`
3) nachdem den Artikel ohnehin nur mehr jene nicht kennen die zwei Monate auf dem Jupiter auf Urlaub waren und von jeder Medienquelle abgeschnitten waren erbarmt sich endlich einer und macht noch extra einen Thread dazu auf
4) der Pawlowsche Schlüsselreiz und das dazugehörende Sabbern beginnt: die einen kopieren noch viel tollere Artikel rein, oder supi Bilder, die anderen erklären zum 518ten Mail wo der Fisch zum Stinken anfängt, da sich ohnehin immer dieselben dann treffen werden mit Hingabe intensive Männerfreundschaften gepflegt und das Testosteron fliesst in Strömen. Inhaltlich gibz aber seit 4 Jahren nix Neues. Gelegentlich wird einer gesperrt wenn ers zu bunt treibt aber ansonsten non-business as usual im Börsenforum .
5) irgendein Berühmter muss darauf irgendwas wahnsinnig wichtiges gegen Bush oderund die Amis dann in der Öffentlichkeit drauf sagen
6) GOTO 1)

Also, Hm, was bleibt???
Ich weiß nicht. Auf den Hügel hinaufgehen. Ins Dorf runter blicken, wo die Leute so wie die Asterix`schen Gallier einander wieder wegen dem üblichen nicht mehr ganz frischen Fisch sich zu kloppen beginnen weil keine Römer da sind, sinnbildlich gesprochen? Aufs Bankerl setzen, wer mag ein Pfeiferl anstecken. Vielleicht ein Glas Wein. Und Ruhe, diese Stille. Kopfschütteln würde zuviel Wind machen. Wozu auch.

So in der Richtung,
Dein Village Idiot

[rv_2011]

[posting]19.213.273 von Sep am 09.12.05 11:27:12[/posting]Nein Sep - dies sind verschiedene Gerichtshöfe.

Der genannte ist ein von der UNO eingerichtetes Sondergericht, das nach dem Bürgerkrieg dort eingerichtet wurde:
http://www.un.org/icty/

ORIGIN:

The International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) was established by Security Council resolution 827. This resolution was passed on 25 May 1993 in the face of the serious violations of international humanitarian law committed in the territory of the former Yugoslavia since 1991, and as a response to the threat to international peace and security posed by those serious violations.


Dieses Gericht wird übrigens von den USA unterstützt.

Die Haltung der USA zum Internationalen Strafgerichtshof ([URLInternational Criminal Court]http://www.icc-cpi.int/[/URL]) brauche ich wohl nicht noch einmal zu erwähnen.

[timekiller]

"saying his intent was never to champion Milosevic "

Es war also niemals seine Absicht, M. zu verteidigen.

Halten wir das mal fest.

Ich finde, es ist 4zim, der hier alles in einen Topf wirft, pauschalisiert und nicht fähig ist zu differenzieren.

[for4zim]

#74, tja, da hast Du erst mal geschickt umschifft, was Pinter so zu Kuba zu sagen pflegt. Das ist rhetorisch genauso geschickt, wie der Hinweis auf die Kurden, denn tatsächlich gab es nicht viele Themen, bei denen Pinter sich in den letzten Jahren bemerkbar gemacht hatte. Er tat das bei den Kurden, wo es implizit auch gegen den NATO-Staat Türkei geht, er redet über Formalia bei Milosevic, wo es eben unterirdisch ist, wenn man einen Diktator nur vor ein Tribunal stellen darf, wenn man das auch mit gewählten Staatschefs macht, die es wagen, UN-Resolutionen in praktische Politik umzusetzen, er tat es im Fall Kuba, allerdings nicht, um die Menschenrechtsverletzungen anzuprangern, sondern als Solidaritätsadresse und er tut es ganz besonders gegen die USA und die NATO im allgemeinen. Ach ja, und er hat natürlich auch seine Solidarität für Vanunu erklärt, so eien Überraschung. Nicht, daß ich etwas dagegen hätte, sich solidarisch für Vanunu zu erklären - wie mit ihm umgegangen wird, halte ich auch für empörend. Aber man schaue sich diese Zusammenstellung an, und denke sich dann alle Themen in dieser Welt dazu, über die Pinter geschwiegen hat. Um dieses Bild im Zusammenhang geht es.

Und da ist es zwar geschickte Rhetorik, mit einzelnen Zitaten und Artikeln den Moralisten herauszustellen, aber die Linie ist klar: für Pinter wiegt das, was NATO-STaaten, und führend dabei die USA, anstellen, so schwer, daß alles andere dagegen zurücktritt. Wenn andere verurteilt werden, dann arbeitet man sich in der Hackordnung zur Türkei und zu Israel weiter. Milosevics Verantwortung für Massaker in Kroatien, Bosnien und dem Kosovo findet dann noch im Nebensatz statt - der Hauptsatz ist "Aber erst muß Bush hängen.", und Fidel Castro ist bereits ein guter Mann, vielleicht mit Ecken und Kanten, und manches hätte man vielleicht nicht anders...und da sind wir schon tief unter dem Teppich, zusammen mit Nordkorea, Birma, China und...die ganze Liste halt.

[Sep]

[posting]19.214.028 von PrinzValiumNG am 09.12.05 12:08:14[/posting]PVNG, ja, so gehts zu auf einem inneren Planeten im Sonnensystem, von Jupiter aus berachtet.

Alles dreht sich irgendwie im Kreise. Kleine Kreise. Größere Kreise. Was könnte da schon Bedeutung erlangen ?

[Nannsen]

[posting]19.214.028 von PrinzValiumNG am 09.12.05 12:08:14[/posting]

Na ja, immerhin gibt es klitzekleine fortschritte.
Das ständige gute einreden unserer demokraten und die errichtung von gerichtshöfen z.b.hat bei diesem neuen iranischen turbanträger immerhin etwas bewirkt.

Anfangs wollte der z.b.noch ganz israel von der landkarte vertilgen und nun ist er immerhin schon gemäßigter und spricht nur noch von deportation nach deutschland. Man sollte also in der diskussion bleiben und weiter mäßigend wirken.

Und sonst??

Botschafter einbestellt?
Kulturaustausch gestoppt?
Wirtschaftskooperation abgebrochen?
Nein?
Nichts von alledem?
Na, was wird unser exzentrischer Freund und andere potentaten also daraus lernen?

nun?

richtig, daß man sich als "staatsoberhaupt" inzwischen alles erlauben kann, denn für eine demokratie gibt es eben keine schmerzgrenzen.

Und wenn es sie in den usa noch geben sollte, unsere demokratischen gerichtshöfe und nobelpreisträger dafür wirken , dass die bisherige erste linie der verteidigung schnell geschliffen wird.

[Sep]

[posting]19.214.204 von for4zim am 09.12.05 12:20:52[/posting]wegen dieser Einäugigkeit des Pinter - die ja dem Nobelkomitte bekannt gewesen sein dürfte, und also nicht störte - ist es besonders wichtig, seine Stellung gegenüber Milosevic korrekt darzustellen.

Es ist eben erhellend, Gerichtsbarkeiten zu fordern, aber gleichzeitig die Fehlerhaftigkeit der existierenden Gerichtsbarkeiten zu kennen.

Er lehnt das Sondergericht für Milosevic, zu Recht, ab.

Er weiß sicherlich, daß die weltumspannende Gerichtsbarkeit, vor der ein Bush sich verantworten könnte, nicht geben kann. Aus Gründen, die mit Bush nix zu tun haben.

Seine Forderung ist damit nichts anderes als Populismus.

Wie er ja auch folgerichtig nicht widerstehen konnte, das Nobelpreis- Zeremoniell da hineinzuwursten.

Der richtige Mann unserer Zeit ist ausgezeichnet worden.

Nur der Fall MIlosevic tanzt da etwas aus der Zeitgeist- Reihe. Der hat daher tatsächlich etwas Substanz.

[rv_2011]

[posting]19.213.480 von timekiller am 09.12.05 11:38:25[/posting]Dazu fällt mir nur ein G.B.Shaw zugeschriebenes Zitat ein (von dem ich mich selbst distanziere - damit for4zim mich nicht damit identifiziert; ich hab auch nicht selbst überprüft, ob es wirklich von Shaw stammt, im englischen Wikiquote findet sich das Zitat nicht...):

"Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten, wäre selbst ich nicht gekommen."

Quelle u.a.: [URLWikiquote]http://de.wikiquote.org/wiki/Shaw[/URL]

[JayM]

Mir bleibt bei diesen Vergleichen nur zu sagen:

Es gibt viele Verbrecher-Staatsoberhäupter auf dieser Welt. Aber nur eines nimmt sich heraus, Tausende Kilometer vom eigenen Land entfernt, völkerrechtswidrige Angriffskriege mit Eroberungshintergrund zu führen.

[for4zim]

Sehr lustig, rv.

Und wie passend, Shaw anzubringen (ein Mensch, den ich als Schriftsteller außerordentlich schätze). Der hat auch, als bekennender Sozialist, es nicht über sich gebracht, beispielsweise solche Bonmots über Stalins UdSSR zu bringen, obwohl das doch sehr nahegelegen hätte. Das ist genau das, was ich eingangs mit Heuchelei meine. Wie kann man nur die USA überhaupt zum Thema machen, wenn zur gleichen Zeit in den Gulags der UdSSR Millionen von Menschen inhaftiert waren und "durch Arbeit vernichtet" wurden? Ok, ich verstehe, daß Shaw bezüglich UKs seine Prioritäten hat. War nicht von ihm die Rezeptsammlung zur Zubereitung irischer Kinder? Selbst wenn ich mich da jetzt vertue, vor dem Hintergrund verstehe ich die Prägung Shaws. Ich kann für einen Menschen seiner Zeit auch noch Verständnis dafür haben, wenn der Sozialist war und im Alter davon nicht mehr abrückte. Seine Haltung zur UdSSR, gerade relativ zu den USA, kann ich dann schon nicht verstehen.

Bei Pinter finde ich dieses Scheuklappendenken dann zur Konsequenz gebracht. Deshalb wundere ich mich dann auch nicht mehr, wenn zwar das Handeln von NATO-Staaten, nicht aber das z.B. von Nord-Korea, seiner Meinung nach der Kommentierung bedarf, und wundere mich auch nicht darüber, daß für ihn Kuba nur als Emargoopfer erwähnenswert ist, nicht aber als erdrückende Diktatur.

[Sep]

[posting]19.214.506 von rv am 09.12.05 12:42:29[/posting]Shaw, Zitat,

Auf den Gedanken konnte er auch nicht kommen, wenn er in diesem Zusammenhag tatsächlich Ironie hervorkehrt.

[for4zim]

#85 - eine Korrektur: Jonathan Swift war es, der sarkastisch Rezepte zur Zubereitung von Kindern empfahl. Also bitte, keine Zuschreibung zu Shaw. Ich wollte nur den gedanklichen Hintergrund beleuchten, mit dem Shaw britische Politik betrachten konnte.

[Nannsen]

[posting]19.214.506 von rv am 09.12.05 12:42:29[/posting]Ich bin bekannt für meine Ironie. Aber auf den Gedanken, im Hafen von New York eine Freiheitsstatue zu errichten, wäre selbst ich nicht gekommen



Warum nicht??? Die dame ist für den damaligen geschmack ausgezeichnet bekleidet gewesen und verkörpert mit diesen wallenden gewäbern immer noch den eindruck gediegener eleganz.

Vielleicht wirkt diese wunderschöne statue als sinnbild zeitloser eleganz und schönheit etwas deplaziert in einem hafen?? Meinte schöngeist und männerfreund shaw dies mit ironie????

[kpk]

War nicht von ihm die Rezeptsammlung zur Zubereitung irischer Kinder?

Nein, das war nicht Shaw, sondern Swift.

Wie kann man nur die USA überhaupt zum Thema machen, wenn zur gleichen Zeit in den Gulags der UdSSR Millionen von Menschen inhaftiert waren und " durch Arbeit vernichtet" wurden?

Eigentlich kann ich mir meinen Kommentar jetzt schenken, denn Du wirst es in diesem Leben eh nicht mehr begreifen, daß man an ein demokratisches Land, das zudem seine Werte offensiv in der Welt verbreitet, andere moralische Maßstäbe anlegen muß als an eine menschenverachtende Diktatur. Zudem erreichen moralische Appelle in einem von der Öffentlichkeit abgeschlossenen Land wie Nordkorea sowieso niemanden, der Druck auf die Regierung ausüben könnte, weil sie dort gar nicht erst ankommen.

[for4zim]

kpk, passendes Avatar bei dem Thema und Deinem Beitrag.

Im Gegensatz zu dem, was Dein Beitrag von Dir ungewollt impliziert, denke ich, daß die Menschenrechte für einen Amerikaner, Iraker oder Nordkoreaner immer die gleichen sind. Und deshalb werde ich auch Millionen Ermordeter in einem Land imemr für bemerkenswerter halten als die Möglichkeit, daß die USA bei ihrem Kampf gegen den Terror im Ausland in Einzelfällen gegen Menschenrechte verstößt oder, zusammen mit anderen Staaten, beim Vorgehen gegen eine agressive Diktatur eventuell unverhältnismäßig vorgeht und dabei eine große Zahl von Opfern hinnimmt.

Es mag Dir seltsam erscheinen, aber ich finde es geradezu pervers, daß man bei der Größenordnung der Verbrechen in einigen Staaten noch Relativierungen finden kann. Sollen wir jetzt etwa anfangen, so auch über Auschwitz zu reden? Das klingt wie: "Der Holocaust war schlimm. Aber andererseits war Deutschland eine Diktatur, die für sich das Ausrotten von bestimmten Menschengruppen zum System erhoben hatte. Da kann ich an das Deutsche Reich natürlich nicht die gleichen hohen Maßstäbe setzen, wie an die USA, die sich als Demokratie bezeichnen und auf ihre Verfassung berufen. Deshalb muß ich die Internierung von Japanern 1942 als schlimme Menschenrechtsverletzung kritisieren, kann aber zu den KZs in Deutschland schweigen." So etwas empfinde ich als pervers.

Ich denke, an jeden Menschen muß ich die gleichen moralischen Maßstäbe anlegen. Ich darf auch kritisieren, daß die USA vermutlich bei einigen ihrer Gefangenen im Kampf gegen den Terror im Ausland Menschenrechte mißachten (ich habe keine Beweise dafür, aber es gibt ernstzunehmende Hinweise), aber es ist völlig unglaubwürdig, wenn ich das nicht im Bewußtsein tue, daß die wirklich großen Probleme für die Menschenrechte in ganz anderen Staaten bestehen. Laut Pinter sind die USA das größte Problem für die Menschheit. Und zu Nordkorea schweigt er. Und das ist Heuchelei. Oder Dummheit. Oder ideologische Verbohrtheit. Etwas davon auf jeden Fall.

[timekiller]

44, Du hast (wieder einmal) nicht verstanden / verstehen wollen, worum es geht:

kpk hat völlig zu Recht auf den von den USA betriebenen

- Wertemissbrauch (für die eigenen Interessen, zum Schaden der Werte)

und die damit verbundene

- Doppelmoral

hingewiesen.

DAS ist hier - ähnlich wie bei Lafontaine - der Anlass der Kritik.

Dass ein Menschenleben überall gleichviel wert ist, akzeptiert doch jeder hier, hör bitte auf was anderes zu behaupten bzw. Dinge in Aussagen nach Deinem Gutdünken hineinzuinterpretieren, die dort dfinitiv nicht stehen!

[rv_2011]

[posting]19.215.888 von for4zim am 09.12.05 14:16:40[/posting]for4zim

Meines Wissens hat z.B. Nordkorea nie für sich in Anspruch genommen, der weltweit als Hüter und Vorkämper von Freiheit und Menschenrechten aufzutreten. (Beim Deutschen Reich bin ich mir da nicht ganz sicher. )

An seinem Anspruch muss man sich schon messen lassen - sonst kommt einem die Legitimation abhanden. (Wenn das in Frage stehende Land nicht die mit großem Abstand bestgerüstete Armee der Welt hätte, würde ich sagen: Sonst macht man sich zum Gespött.)

[for4zim]

rv, meines Wissens ist es völlig irrelevant, ob Nordkorea für sich in Anspruch nimmt, Hüter für irgendwas zu sein. In Nordkorea sind Millionen Menschen ermordet worden oder verhungert, und dagegen setzen wir die Frage, ob die UNO-Resolutionen als Rechtfertigung für Kriege der USA und ihrer Verbündeten (im Falle Afghanistans und Serbiens auch Deutschland, beim Irak ja nur indirekt) ausreichten, ob Guantanamo noch den Menschenrechten genügt und ob und wie sehr einige Terrorverdächtige von den USA für Verhöre in Staaten verbracht werden, wo Folter erlaubt ist.

Nach Deiner Logik ist das Dritte Reich gar nicht mehr zu kritisieren. Die haben verlangt, daß die Juden ermordet werden und sie haben es getan. Jede Demokratie ist nach der Logik schlechter als das Dritte Reich, denn ich kenne so gut wie keine Demokratie, die nicht irgendwann mal ihre eigenen Grundsätze verletzt hat. Da kann man Beispiele wie die Niederlande und Indonesien bringen oder die Bundesrepublik und ihren Umgang mit einem Terrorverdächtigen, dessen Verhör im Syrien anscheinend deutsche Beamte beiwohnten.

Solchen Relativierungen von Massenmord und Massenunterdrückung kann ich nicht folgen - ich empfinde sie als unmoralisch.

[lemoncurry]

Nordkorea beansprucht für sich in echt kommunistischer Tradition für Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit und Frieden einzutreten. Man denke nur an die Propaganda-Aufmärsche. Diese Ansprüche sind, gemessen an der Wirklichkeit im Land, absolut zynische Heucheleien.

[DeutscherAdler]

Die Linken haben verloren. Das ist ihr Problem. Nach dem Zusammenbruch des realen Sozialismus können sie nur noch mit Dreck um sich schmeissen und hoffen das möglichst viel hängen bleibt, d.h. Verleumdungen, üble Nachrede gegen kapitalistische Staaten, allen voran natürlich die USA.
Es ist schon schmerzhaft, wenn man nach Jahrzenten des versuchten und mühsamen Aufbaus die Fehlkonstruktion des eigenen Systems erkennen und anerkennen muss!
Die Rechten, genauer die Nationalisten, mussten erkennen, dass ihre nationale Brille doch viel zu beschränkt und unzulänglich für die Weltbetrachtung ist. Auch sie hassen vor allem die USA, die ihnen ja mächtig zugesetzt und empfindliche Niederlagen beigebracht hat.

[rv_2011]

[posting]19.216.221 von for4zim am 09.12.05 14:36:19[/posting]Ich habe nicht von gut oder schlecht geredet (bezüglich der Bewertung des Deutschen Reiches sind wir wohl einer Meinung) - sondern von der Legitimation.

Wenn jemand die Fahne der Menschenrechte vor sich her trägt und gar mit diesem Anspruch Völkerrecht bricht, muss er sich schon fragen lassen, ob er selbst die Menschenrechte respektiert.

Dass Nordkorea das unmenschlichere Regime ist - gar keine Frage. Ich habe gar nicht vor, die USA mit Nordkorea zu vergleichen? Warum fährst du Nordkorea auf, wenn hier über ganz spezifische Handlungen der USA geredet wird? Entschuldigt es einen Pharisäer, der als Betrüger erwischt wird, wenn er erklärt, man solle sich erst mal um die Mörder kümmern?

[rv_2011]

[posting]19.216.251 von lemoncurry am 09.12.05 14:37:48[/posting]Diesen Anspruch nimmt hier und weltweit niemand ernst. Warum sollten wir darüber reden? (Mit Kommunismus hat das übrigens nichts zu tun. Auch faschistische Diktaturen, selbst Hitler, gaben vor die Freiheit zu verteidigen.)

Die USA führen mit diesem Anspruch und dieser Legitimation weltweit Kriege. Da darf und sollte man die Legitimation doch wohl hinterfragen.

[rv_2011]

[posting]19.216.356 von DeutscherAdler am 09.12.05 14:43:12[/posting]Ach, in den USA gibt es keinen Nationalismus?

(Die USA sind zwar kein Nationalstaat, aber Fahnenkult und ähnliche Rituale sind trotzdem - oder vielleicht gerade deshalb - sehr ausgeprägt.)

[lemoncurry]

rv, das ist doch gerade der Punkt. Staaten müssen sich an den eigenen Ansprüchen messen lassen. Dazu zählt Gerechtigkeit und Freiheit in allen Aspekten ebenso dazu wie Demokratie und christliche Werte auf der anderen Seite. Ich will auf den universalen Anspruch von Menschenrechten hinaus, nach Standards, die für alle gelten. Man sollte sich weder einseitig über die USA empören oder gar die USA als den großen Satan hinstellen, wie einige dies hier machen. Aber: man sollte andererseits gerade bei den USA, die Freiheit, Demokratie und Menschenrechte auf ihre Fahnen schreiben, sehr genau hinsehen, mit welchen Mittlen sie selbst vorgehen. Und Guantanamo, Abu Ghraib, CIA-Gefängnisse deuten nicht auf Einzelfälle á la Lynndie England, sondern auf ein systematischen Mißbrauch hin.

Das Einhalten der eingenen Standards muß aber bei allen Staaten gleichermaßen mit gleichem Nachdruck gefordert werden, es darf z.B. im Fall Nordkorea nicht akzeptiert werden, dass die sowieso niemand ernst nimmt.

[rv_2011]

[posting]19.217.905 von lemoncurry am 09.12.05 16:00:16[/posting]Zustimmung.

Allerdings geht es in diesem Thread um die USA - und es macht keinen Sinn davon abzulenken, indem man auf Nordkorea hinweist. Ich würde mich nie dazu versteigen, diese beiden Länder zu vergleichen.

[Sealion]

[posting]19.218.357 von rv am 09.12.05 16:18:38[/posting]Nein es geht ausnahmsweise mal nicht um die USA, sondern um Herrn Pinter.

[rv_2011]

[posting]19.218.410 von Sealion am 09.12.05 16:21:14[/posting]Und was hat Herr Pinter mit Nordkorea zu tun?

[Sep]

[posting]19.218.668 von rv am 09.12.05 16:34:02[/posting]es geht um Herrn Pinter und um seine Sicht. In diesem Falle seine Sicht auf Bush. Herr Pinter äußert sich jedoch nicht nur zu Herrn Bush, er ist in allen Themen zu Hause, die in eier gewissen Weise mainstream sind.

Insoweit ist Herr Pinter geradezu der Prototyp des Vorkämpfers für eine ganz bestimmte Art von besserer Welt, die auch viele hier in diesem Forum auf ihren Wimpel geschrieben haben.

Nordkorea kommt bei denen aus ganz einfachen Gründen nicht vor. Und diese Gründe gelten auch für Herrn Pinter.

Wen wollte man schon damit erreichen, daß vor allem die Amerikaner seit Jahren durch Nordkorea erpreßt werden sollen, Nahrungsmittel zu senden, damit deren Bevölkerung nicht verhungert. Eine Bevölkerung, der man die Mühen einer atomaren Aufrüstung abgepreßt hat, die nun gegen die USA gerichtet wird.

Dieses Vorgehen von Nordkorea, die Amerikaner, egal wie, in die Ecke zu stellen und zu nötigen, das scheint geradezu ein klassisches Motiv zu sein. Zu drohen, zu erpressen, und die eigene Bevölkerung dafür zu versklaven.

Man kann sich schon fragen, was Nordkorea und Amerika und Pinter und die Argumentationsweise in einem Forum wie diesem miteinander verbindet.

[Primatenforscher]

Ein kurze Frage:

Wie verhält es bei der Rechtfertigung von einseitigen Kriegshandlungen, Umgehung von Gesetzen durch Verlegung der Handlungen außerhalb des Geltungsbereiches eigener Gesetze, Täuschungen und anderen völkerrechtlich nicht gedeckten Aktivitäten durch Verweis auf andere ähnliche oder in den eigenen Augen "weit schlimmere" Taten mit der Möglichkeit das deren Urheber nunmehr mit Verweis auf die dadurch gerechtfertigten Taten das gleiche Recht beanspruchen könnten?

[for4zim]

[posting]19.216.587 von rv am 09.12.05 14:55:01[/posting]"Warum fährst du Nordkorea auf, wenn hier über ganz spezifische Handlungen der USA geredet wird? " Falsch, rv, genau darüber wird nicht geredet, sondern über die Haltung dieses Pinter. Ich werfe ihm Heuchelei vor. Dem wurde widersprochen. Ich belege dies mit der Einseitigkeit seiner Betrachtungsweise.

Und wenn jemand anfängt, Staaten zu bewerten, dann geht das nicht im luftleeren Raum, sondern über Vergleiche. Der Vorwurf an die USA ist, daß diese sich einmischen. Die hocken nicht auf ihrem Kontinent, sondern fühlen sich direkt betroffen, wenn irgendwo eine Ideologie oder ein Staat sich ausbreiten. Das war beim Faschismus so, beim Kommunismus, beim Islamismus ebenfalls. Die USA greifen imemr bei expansiv auftretenden Systemen ein. Das ist ein logisches Verhalten. Dänemark mag sich auch von dem Ostblock bedroht fühlen. Aber Dänemark käme nicht auf die Idee, deshalb ein Militärbündnis zu installieren und Truppen nach Korea, nach Vietnam zuschicken oder Kuba zu blockieren, oder geheimdienstliche Tätigkeit weltweit zu unternehmen und Widerstand gegen kommunistische Staaten zu fördern. Und daß die USA auf der Skala agieren, davon profitieren wir zugleich und verurteilen es gern.

Wir werfen den USA vor, daß sie nicht so friedvoll und so gesetzestreu sind, wie Dänemark. Gleichzeitig wird darüber aber vergessen, daß auch ein Staat, der nicht ganz so gut die Menschenrechte einhält, wie Dänemark, trotzdem noch in den Kreis der Demokratien gehört, und so ein Staat wie Nordkorea nicht. Nordkorea mit seinen Millionen Toten, mit seinem völlig willkürlichen und brutalen Angriffskrieg gegen den Süden, mit seinen KZs und Experimenten an lebenden Menschen, mit dem brutalsten Überwachungsstaat, der je ersonnen wurde, gibt uns Gelegenheit, das in Verhältnismäßigkeit zu sehen, was die USA sich an Dehnung der Menschenrechte in Ausnahmesituationen leistet.

Wenn die Welt nur aus lauter Dänemarks bestünde, und dazwischen die USA wären, wären sie vielleicht der schlimmste Bösewicht. Wahrscheinlicher ist allerdings, daß die USA umgeben von lauter Dänemarks keinen Grund hätte, selbst nicht auch ein Dänemark zu sein, denn was immer die USA an militärischen Aktionen unternommen hatte seit 1941, oder wann immer das CIA etwas getan hatte, was den Rahmen des Legalen verließ, war es die Reaktion auf etwas, was als Bedrohung der Sicherheit und Freiheit verstanden wurde, war es gegen den Kommunismus, gegen den Islamismus oder gegen Agressoren wie den Irak oder Serbien oder Förderer des Terrors wie Libyen oder die Taliban gerichtete oder als humanitäre Aktion gedacht, wie Haiti oder Somalia. Es ist absurd, über die USA im bezugsfreien Raum zu urteilen. Die Wahrheit ist, daß es nach wie vor eine Minderheit der Staaten ist, die in die gleiche Kategorie wie Dänemark, wir oder die USA fallen. Die meisten Staaten liegen irgendwo zwischen dieser Gruppe und Staaten wie Nordkorea, Syrien, Weißrußland oder Kuba. Wer so tut, als gäbe es keine solchen sogenannten Schurkenstaaten und als bräuchte man nur über die USA zu reden, der verfälscht diese Welt. Das zieht sich im übrigen durch die meisten Threads zu diesen Fragen, und darüber kommen wir uns imemr wieder in die Haare.