Good Morning China, good night USA : unaufhaltsamer Wechsel - 500 Beiträge pro Seite

[webmaxx]

SPIEGEL:

"Die Hightech-Offensive

Von Wieland Wagner

Noch ist China die Billigfabrik der Welt, doch das Riesenreich unternimmt gewaltige Anstrengungen, eine eigene innovative Industrie aufzubauen. Die Forschungsaufwendungen steigen stetig, sie könnten schon bald zu einer Bedrohung für die westliche Industrie werden.

Auch Riesen haben mal klein angefangen. Vor einigen Jahren schickte Dongfang Electricial Machinery drei Frachter mit Sojabohnen um die halbe Welt. Mit den Naturalien zahlten die Chinesen dringend benötigte deutsche Werkzeugmaschinen zum Bau von Turbinen. Wenn Dongfang-Schiffe heute nach Übersee fahren, haben sie Chinas modernste Kraftwerkstechnik geladen.
...
...
Die Aufholjagd fällt den Chinesen nicht schwer, denn ihr Know-how erhalten sie großteils von westlichen oder japanischen Firmen, und zwar legal: Um in China an staatliche Kraftwerksaufträge zu kommen, müssen ausländische Firmen oft als Subunternehmer lokaler Hersteller antreten und diesen dann wichtige Spitzentechnologien überlassen. Die Folge: Westliche Konzerne machen sich in China auf lange Sicht selbst überflüssig.

Dieser massenhafte Transfer von Technologie aus dem Westen wird noch verstärkt durch Joint Ventures mit westlichen Firmen - und durch hemmungsloses Abkupfern. Immer häufiger kaufen sie auch westliche Firmen und damit deren Knowhow auf.
...
...
Um das hochgesteckte Ziel zu erreichen, mobilisiert das Land seine üppigste Ressource: die Menschen. 440.000 Ingenieure bilden die Universitäten des Landes jährlich aus. Da diese oft nur ein Fünftel der Gehälter westlicher Kollegen verdienen, verlagern immer mehr ausländische Konzerne auch Forschung und Entwicklung in die Weltfabrik China.

Schon heute lassen Neuigkeiten aus dem Riesenreich auch die Fachwelt im Westen aufhorchen: Im Februar kündigte China an, den weltweit ersten kommerziell genutzten Kugelhaufenreaktor bauen zu wollen. Bei diesem neuen, angeblich besonders sicheren Kernkraftwerkstyp wird Uranoxid nicht wie bisher in Brennstäben, sondern in tennisballgroßen Kugeln aus Grafit eingeschlossen.

Bei Autos strebt China ebenfalls nach Spitzentechnologie: Die Tongji-Universität in Shanghai etwa will gemeinsam mit dem heimischen Autoriesen Shanghai Automotive Industry ein Fahrzeug mit Brennstoffzellenantrieb entwickeln.

...
...
n den USA, und zunehmend auch in Europa, wecken die Chinesen mit ihrem Ehrgeiz tiefe Ängste. In fünf Jahren werde China einen höheren Anteil seines Bruttoinlandsprodukts in Forschung und Entwicklung stecken als die EU, warnt EU-Forschungskommissar Janez Potocnik düster. Das Land erhöhe seine Ausgaben für Forschung und Entwicklung jährlich mit zweistelligen Raten. "Wenn jetzige Trends sich fortsetzen", sagt Potocnik, "wird Europa die Gelegenheit verpassen, zu einer führenden globalen wissensgestützten Wirtschaft aufzusteigen."

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,392958,00.html

[webmaxx]

Ich habe der Übersichtlichkeit die Beispiele rausgelassen.

Der Artikel ist insgesamt - auch wegen dieser Beispiele (aus China) kommender Technologieprodukte sehr lesenswert.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.529.546 - erstellt von webmaxx am 04.01.06 14:18:39)


Hallo webmaxx,

eigentlich habe ich haufenweise anderes zu tun, hier will ich aber trotzdem meine konträre Meinung kundtun. Das scheint bei uns ja die Regel zu sein

Warum wird China allgemein viel zu rosig und die USA viel zu schlecht gesehen.

Unumstößliche Tatsache, die scheinbar viele Menschen nicht begreifen ist, dass mittel-/langfristig nur reale Größen Einfluss auf Wohlstand, Stellung und Prosperität eines Landes haben.
Hierbei sind die drei Größen Kinder, Ausbildung der selbigen und Arbeit quasi die einzigen wichtigen Einflussfaktoren, da Kapital immerhin so flexibel ist, dass es am einfachsten verschoben werden kann bzw. Kapital ist indirekt abhängig von den anderen drei Größen. Kapital alleine würde ohne die anderen Größen weitestgehend wertlos sein.

Die Schulden der USA sind egal, die Inflation ist egal, das Handelsbilanzdefizit ist egal, das sind langfristig alles Größen die total unwichtig sind. Wichtig ist nur und ausschließlich, dass die amerikanische Bevölkerung wächst (minimal stagniert, aber sie wächst sogar), jung und innovativ bleibt und hart arbeitet.
Wachsen tut sie als einzige der westlichen Industrienationen, arbeiten kann und wird sie härter als andere (insbesondere wir) weil sie ein fast rein marktwirtschaftliches, liberales System haben. Wieviel sie in Bildung genau investieren weiß ich nicht, weniger als wir es tun geht fast nicht und da sich alle leistungsorientierten Amerikaner dessen bewusst sind dass sie sich weiterbilden müssen (sie zahlen zum Teil saftige Studiengebüren), werden sie auch in Zukunft gut ausgebildete Arbeitskräfte haben, das natürlich auch noch vor dem Hintergrund, dass sie gerade die Besten aller anderen Staaten anziehen.
Sicherlich gibt es auch viele dumme Amerikaner, aber wo gibt es die nicht?
Tendenziell würde ich sogar behaupten dass sozialistische Systeme wesentlich mehr Dummheit erzeugen, weil sie ineffizientes Verhalten fördern.

Die Mär von China

China ist ein Riesenland, das momentan große Fortschritte macht, übrigens ausschließlich und nur weil sie marktwirtschaftlich agieren.
China wird aber immer noch von der KP regiert und ist von der Wirtschaftsform durchaus vergleichbar mit Deutschland, das bekannter Maßen ja auch ein kommunistisches System ist.
So werden gerade in China über Einkindpolitik etc. die gleichen Fehler gemacht wie in D schon seit 30-35 Jahren. Sozialstaaten führen halt in Armut, weil sie ineffizientes Verhalten fördern und notwendige Disziplinierungsmaßnahmen unterdrücken. Das ist übrigens eine wahre Herausforderung, einen Sozialstaat zu konstruieren, der nicht anreizverzerrend wirkt.
China wird also die gleichen demographischen Probleme bekommen wie wir.
Dann wären da noch der marode Bankensektor und die vielen halbstaatlichen/staatlichen Unternehmen.
Außerdem ist es mittelfristig fraglich ob ein System erfolgreich sein kann, das totalitär regiert wird und keine 100%igen Eigentumsrechte kennt. Eigentum ist schließlich die Garantie für eine effiziente Ressourcenallokation und damit für Wohlstand.

Wieder gewohnt provokativ formuliert hoffe ich dass Leute mit konträrer Meinung wenigstens darüber nachdenken. Wer über gesunden Menschenverstand verfügt der müsste das auch ohne weiteres Hintergrundwissen verstehen.

Gruß grigri

[grigri4]

" Wenn jetzige Trends sich fortsetzen" , sagt Potocnik, " wird Europa die Gelegenheit verpassen, zu einer führenden globalen wissensgestützten Wirtschaft aufzusteigen."

Europa scheint die Realität zu verdrängen und schon alles verschlafen zu haben.

Der Grund weshalb China derzeit so erfolgreich ist wird langfristig der gleiche sein warum es nicht erfolgreich sein wird, sollte sich dort nicht auch das Verhalten ändern

440.000 Ingenieure bilden die Universitäten des Landes jährlich aus

In fünf Jahren werde China einen höheren Anteil seines Bruttoinlandsprodukts in Forschung und Entwicklung stecken als die EU

Nur fehlen ihnen noch Kinder (Langfristig mit Sicherheit der Wichtigste Faktor), Eigentumsrechte, mehr Eigenverantwortung (Marktwirtschaft) etc.
Wenn sie das auch noch schaffen haben die USA vielleicht wirklich keine Chance (Europa hat sowieso keine).

[Neonjaeger]

Bei einer Wette, wer in 20 Jahren ganz oben ist, ist China keine gute Wahl. Die KP wird nicht in der Lage sein, die Probleme des Landes zu lösen, dass wird China leider das Genick brechen, ich sage nur Ohne Mampf kein Kampf.

[webmaxx]

[posting]19.530.435 von grigri4 am 04.01.06 15:17:40[/posting]Das mit dem kommunistischen Deutschland willst du mir jedes Mal unterjubeln... nur weil die Staatsquote (auch für mich) würgende 50% überschritten hat...

Ernsthaft gesehen müssen wir Europäer uns wohl wirklich Sorgen machen - große Sorgen.

Der Vergleich hier gilt aber vorwiegend den Weltmächten.

Auf der einen Seite der - in mehrfacher Hinsicht! - hungrige 1,3 mrd-Bauernstaat mit 136 Einwohnern/qkm, dessen vehementer industrieller Aufschwung fast nur an der Küste stattfindet,
bis zum Tode diszipliniert und lernwillig, mit wachsender Kaufraft;

auf der anderen Seite ein Konglomeratsstaat mit 30 Einwohnern/qkm, mit vielen Unterschicht-Analphabeten, dessen geliehener Wohlstand überwiegend auf militärischen Technologien und Waffenverkäufen beruht.


Da scheint der Sieger doch schon festzustehen - oder?

[grigri4]

Ich glaube in China gibt es immer noch mehr Analphabeten als in den USA und das wird auf geraume Zeit so bleiben.

Schulden sind wie gesagt kein Problem für eine Volkswirtschaft so lange wie sie Nachwuchs hat der arbeiten kann und sie zurückzahlen kann, sprich so lange das Geld in die Zukunft des Landes investiert wird, was hier quasi der Fall ist.
Deshalb sind für die europäischen Staaten Schulden ja eben dreimal schlimm, sprich hier sind sie ein echtes Problem.

Die Disziplin, Arbeitsmoral und Lernwilligkeit werden mit wachsendem Wohlstand und dem Grad der Ausbreitung des Sozialsystems abnehmen.

Irgend wann, in vielleicht 70 Jahren wenn China bevölkerungspolitisch weiter macht wie bisher werden sie total vergreist sein, die Auswirkungen können sie sich dann in Europa ansehen, das schon 40 Jahre früher so weit sein wird.
Positiv daran für die Chinesen, vielleicht schaffen sie es dann noch das Ruder herumzureißen, wenn es eine real existierende Region auf der Erde gibt wo man zum ersten Mal in der Geschichte diesen Vorgang und seine Auswirkungen real beobachten kann.

[webmaxx]

Hier hat das Handelsblatt mal die wirtschaflichen Kerndaten Chinas in der Weltraangliste USA und D gegenübergestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/China#Rang_Chinas_als_produzier…

Ich würde sagen, neonjäger, genug Mampf...

[wassermann1978]

[posting]19.530.288 von grigri4 am 04.01.06 15:08:24[/posting]Ich hätte es nicht besser schreiben können!

Zur (auch populärwissenschaftlichen) Vertiefung verweise ich auf eine recht aktuelle Sendung aus dem "Philosophischen Quartett":

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,2393787,00.html

Und hier ein paar Statements von Gunnar Heinsohn, eine Koryphäe auf dem Gebiet der Demographieforschung:







Und wer sich mal eine halbe Stunde Zeit nimmt, kann hier nachlesen (auch von Heinsohn):

http://www.zeit.de/feuilleton/kursbuch_162/1_heinsohn?page=a…

[Neonjaeger]

[posting]19.531.727 von webmaxx am 04.01.06 16:35:09[/posting]Heute vieleicht noch, aber da gibt die Ausbreitung der Wüsten, das vergiftete Wasser, die Erosion der Äcker, das fehlende Wasser oder auch das zubetonieren der Äcker und nicht zu vergessen, die krasse Umweltverschmutzung. Früher oder später ist Essig mit Mampf.

[grigri4]

Was die Überalterung betrifft habe ich mich wohl gründlich verschätzt, es schaut wohl eher danach aus als ob sich die Auswirkungen zeitgleich mit denen in Europa zeigen. Die Chinesen machen das Spiel auch schon etw. 30 Jahre.

Ein Grund mehr, warum ich nicht denke, dass China wirtschaftlich jemals so wichtig werden wird wie die Medien allerorts verkünden.

[webmaxx]

[posting]19.531.780 von wassermann1978 am 04.01.06 16:38:42[/posting]Ich war einer der ersten, die den Heinsohn-Artikelaus dem ZEIT-Kursbuch hier bekannt gemacht haben.


Lies bitte, was lt. Heinson klar gegen die Fortentwicklung der USA spricht :

Seit den späten 1920er Jahren zeigen Untersuchungen im Deutschen Reich, dass die bestbezahlten Angestellten die wenigsten Kinder haben. Sie suchen nach Partnerinnen, die selbst ihren Unterha lt verdienen und / oder bei der Kinderzahl heruntergehen.
Da diese Männer um die anspruchsvollsten Arbeitsplätze kämpfen, verschaffen sie sich Konkurrenzvorteile, wenn sie Zeit, Energie und Geld nicht für Frauen und Kinder, sondern für lebenslanges Lernen einsetzen. Trotz Hitlers Todesstrafe auf Abtreibung hört von nun an der Kampf um Wiedergewinnung des antiken und mittelalterlichen Verhütungswissens nicht mehr auf.
Bereits 1936 legt der Amerikaner Norman Himes die erste Weltgeschichte der Geburtenkontrolle vor (Medical History of Contraception).
Die Gebildeten des technologisch höchstentwickelten Landes der Geschichte standen damals fassungslos vor ihrem Verhütungs-Analphabetismus, der sie noch hinter die Ureinwohner Australiens platzierte.
Im selben Maße, wie die hoch qualifizierte Männergruppe wächst, nimmt die Zahl von Versorgungsangeboten an potenzielle Mütter ab. Wollen die Frauen gleichwohl überleben, müssen auch sie in den Wettstreit um Geldlöhne eintreten dürfen. Dafür erkämpfen sie noch im 20. Jahrhundert ihre Emanzipation, also Gleichberechtigung beim Schließen von Arbeits-, Miet- und Kaufverträgen sowie im Wahlrecht und beim Ämterzugang.

Im Jahre 2005 rivalisieren über 90 Prozent aller Männer und Frauen auf den Arbeitsmärkten so hart wie 1925 die Minderheit der Spitzenmanager.

Um Männer und Frauen auszustechen, setzen auch Frauen ihre stärksten und zugleich gebäroptimalen Jahre (15 - 35) für den Weg nach oben ein. Monetäre Gebäranreize, die diesen Aufstiegszwang brechen könnten, sind in der Weltkonkurrenz nicht bezahlbar."

Also?

[helmut_kohl]

Die Maer von China:

Ich muss grigri4 voll zustimmen. Die 1-Kind-Politik wird das Land in Zukunft belasten. Dazu noch all die anderen Probleme:

Wirklich efficient ist in China nur die Export-Industrie. Firmen, die local operieren, sind exact so inefficient wie zu Commie-Zeiten. Korruption und Vetternwirtschaft sind weit verbreitet. Wie bitte soll ein Land mit 1.3 Mrd Menschen nur durch Exporte reich werden, wenn in Europa und USA jeweils nur etwa 300 Millionen Menschen leben?

Noch mehr zu Exporten: Billige Loehne sind eines, aber der “Vorteil” Chinas besteht auch in einer riesigen Subvention der Bank of China, die die Wechselkurse zum Dollar quasi constant laesst. Wie lange wollen die das noch machen?

Nebenbei noch all die Dinge, die unsere China-Propaganda-Maschine so gern verschweigt: 3400 Hinrichtungen pro Jahr. Amnesty International schaetzt die tatsaechliche Zahl auf 10000. Keine Pressefreiheit, Regimekritiker werden zu langen Haftstrafen verurteilt. Umweltverschmutzung in ungeahnten Dimensionen. Fluesse und Grundwasser sind teilweise so verschmutzt, dass die Leute wie die Fliegen wegsterben.

Und mit den sozialen Errungenschaften des kommunistischen Arbeiter und Bauern-Paradies ist es auch nicht so weit her. Wenn Du mit einem Schlaganfall ins Krankenhaus kommst, wirst du zwar behandelt, aber nur gegen Vorkasse (!!!): Artikel aus dem Wall Street Journal:

Policy Woes
China`s Workers
See Thin Protection
In Insurance Plans

Under State Health Program,
`Big Sickness` Is Pricey;
Doctors Demand Cash
Mr. Hu Buys His Chemo Drugs
By ANDREW BROWNE
Staff Reporter of THE WALL STREET JOURNAL
December 30, 2005; Page A1

[...]

In 2003, He Guofu turned up at a Shanghai emergency room six hours after suffering a stroke. The surgeon told Mr. He`s wife, Sun Yuanzhen, that her husband needed surgery to relieve pressure on his brain. He told her it would cost $7,000 to operate, paid in advance, but warned her there was only a 50-50 chance the procedure would help.

Mr. He, who worked at a state-owned construction company, and his wife, a retired statistician, were not poor. They both had insurance. But they didn`t have that kind of cash on hand, and Mr. He`s employer refused to advance it, even though insurance was likely to reimburse at least some of it.

Ms. Sun hesitated. It was a Friday night. She decided to think about it over the weekend. The 50-50 odds worried her. By Monday, she had decided to borrow the money, but the surgeon told her it was too late to operate.



Tolles Vorbild! Da haben zum Beispiel die baltischen Republiken, besonders Estland, viel besser die Kurve gekriegt. Mehr Kapitalismus weniger Leid fuer die Menschen.

[webmaxx]

Laßt euch das bitte auf der Zunge zergehen:

Um Männer und Frauen auszustechen, setzen auch Frauen ihre stärksten und zugleich gebäroptimalen Jahre (15 - 35) für den Weg nach oben ein.
Monetäre Gebäranreize, die diesen Aufstiegszwang brechen könnten, sind in der Weltkonkurrenz nicht bezahlbar."

das heißt im Klartext:

Der Raubtierkapitalismus frißt seine Kinder und mordet sich selbst !

Diese Probleme hat China (noch) nicht...

[webmaxx]

[posting]19.532.223 von helmut_kohl am 04.01.06 17:15:29[/posting]Nur mal so zwischendurch:

Noch mehr zu Exporten: Billige Loehne sind eines, aber der “Vorteil” Chinas besteht auch in einer riesigen Subvention der Bank of China, die die Wechselkurse zum Dollar quasi constant laesst. Wie lange wollen die das noch machen? "

Was du so glatt formulierst , hat den Chinesen Dollar-Währungsreserven von geschätzten 600-700 Mrd Dollar eingebracht - und das bei einer Staatsverschuldung von offiziell 20% !!!

(genaue Zahlen hier:
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/l…

[helmut_kohl]

[posting]19.532.137 von webmaxx am 04.01.06 17:09:02[/posting]Webmaxx hat die klassische Pisa-Leseschwaeche. Heinsohn schreibt eindringlich wie viel besser die USA dastehen. China hat eine niedrigere Geburtenrate als USA, dazu kommt noch die Verzerrung, dass zu wenige Maedchen zur Welt kommen (wg. gezielter Abtreinung weiblicher Embryos).

Die Tatsache, dass wie im von Dir mit Fettschrift belegten Absatz Frauen mit Maennern konkurrieren, schadet der Ueberlegenheit der USA nicht.

Webmaxx, Du und ich sind das lebende Beispiel dafuer, worueber Heinsohn schreibt: Qualifizierte Leute wandern ab (so wie ich als Promovierter) und die leseschwachen bleiben in Deutschland zurueck.

[webmaxx]

[posting]19.532.223 von helmut_kohl am 04.01.06 17:15:29[/posting]Lieber Helmut, was machen eigentlich die schwarzen Kassen ?Noch genug Bimbes?

Aber zu deinem Beitrag: Das mit der China-Kohle hab ich ja bereits widerlegt, der Rest ist auch etwas tönern befußt:

Die 1-Kind-Politik ist Geschichte.

Das Krankenhaus in USA will auch Vorkasse

Die Umweltverschmutzung ist als Problem erkannt


Als Vorbild können , sollen und wollen die uns gar nicht dienen.

Und der Vergleich mit Litauen verbietet sich quantitativ von selbst, das ist ja wie Brotbackfabrik und Kuchenkrümel auf dem Teller

[helmut_kohl]

@ webmaxx

Was du so glatt formulierst , hat den Chinesen Dollar-Währungsreserven von geschätzten 600-700 Mrd Dollar eingebracht - und das bei einer Staatsverschuldung von offiziell 20% !!!

Wenn man Hong Kong mitzaehlt, dann sind es noch mehr. In kurzer Zeit werden die 1 Billion Dollar (1 trillion im us sprachgebrauch) ueberschritten.

Das ist ja eben eines der Symptome schlechter Politik Dank der China niemals wirklich wirklich reich werden kann. Warum haeufen die hunderte von Milliarden Dollar in US-treasuries an (laeppische 4.4% Zinsen fuer die 10 Jahr Anleihe), wenn ein sich entwickelndes Land das Geld viel gewinnbringender zuhause anlegen kann?

Antwort: Tatsache ist, dass die heimische Industrie (d.h. nicht-Export-Industrie) derart ineffizient ist, dass tatsaechlich 4.4% eine bessere Anlage sind. Traurig aber wahr. Das sieht man allein schon daran, dass ein drittel aller Kredite in den Bilanzen chinesischer Banken notleidend sind.

[webmaxx]

[posting]19.532.784 von helmut_kohl am 04.01.06 17:54:27[/posting]potzblitz - kannst du oder willst du nicht verstehen?

Im Üunterschied zu dir versuche ich eben nicht nur zu lesen und zu verstehen, sondern auch zu interpretieren...

H. selbst belegt die Fortpflanzungsschwäche der geb. Amerikaner/innen. Das heißt, die prognostizierte, schwach steigende, Bev.-Entwicklungsrate wird sich im Underdogsektor abspielen . Nicht schlimm, die haben ja genug Platz bei 30 Einwohner je qkm.

Nur: für den Lebensstandard wirds enger bei den Herren! American Way of Life, Helmut... Once upon in a time.

Dazu hohe Militär- und Öl-Rechnungen - und Chinesen, die ihre Dollars haben. Da kannst du noch ruhig schlafen?

[Nannsen]

[posting]19.531.889 von Neonjaeger am 04.01.06 16:48:48[/posting]deshalb exportiert china die lebensgrundlagen der anderen völker wie z.b. in großen mengen deren wälder in form von holz und deren rohstoffen auf kosten von immensen umweltschäden.

Die wirkungen der abholzung hinsichtlich erosion und wasser etc. sind inzwischen hinlänglich bekannt.

china ist ökologisch schon heute nicht mehr überlebensfähig und wird sich durch weitere militarisierung mit hilfe und unterstützung der westlichen länder weiter entwickeln bis hin zur weltweiten interventionsfähigkeit und damit zur bedrohung der restlichen welt werden.

[webmaxx]

[posting]19.532.902 von helmut_kohl am 04.01.06 18:02:44[/posting]Zu dieser Interpretation kann ich dir wirklich nur eine - promovierte - Gute Nacht wünschen !

Du bist imho auf dem Wege zum Chefkandidaten für den w.o - Zifelmützen-Award

[helmut_kohl]

@ #17 von webmaxx


Aber zu deinem Beitrag: Das mit der China-Kohle hab ich ja bereits widerlegt, der Rest ist auch etwas tönern befußt:

Du hast gar nichts widerlegt. Wo bitteschoen?

Die 1-Kind-Politik ist Geschichte.

Aber die Altlasten sind genug fuer grosse Probleme. Auch ohne 1-Kind-Politik, gibt’s nicht genug Geburten.

Das Krankenhaus in USA will auch Vorkasse

Eine ganz platte Luege. Jeder wird in den USA im Krankenhaus behandelt, egal ob reich oder arm. Bezahlt wird immer erst nachher. Und wer nicht genug Geld halt, zahlt einfach nicht.
Geh mal in einer US-Grossstadt ins Krankenhaus zum Emergency Room: Du siehst ne Menge Obdachlose, exact aus diesem Grund: Jeder muss dort behandelt werden.

Die Umweltverschmutzung ist als Problem erkannt

Wirklich? Wuerdest Du chinesisches Wasser trinken? Aus dem verschmutzten Fluss?

Und der Vergleich mit Litauen verbietet sich quantitativ von selbst, das ist ja wie Brotbackfabrik und Kuchenkrümel auf dem Teller

Aeehm, was hat Groesse mit Entwicklung zu tun? Wenn ueberhaupt, dann ist Chinas Groesse von Vorteil.


@ 19

Ich sage ja: Leseschwaeche. Reite noch ein bisschen mehr drauf rum und mach dich noch laecherlicher.

Wassermann1978, sag Du auch mal was dazu. Oder bin ich der einzige, der den Herrn Professor Heinsohn verstehe?

[Nannsen]

[posting]19.533.032 von Nannsen am 04.01.06 18:10:21[/posting]sorry, sollte natürlich heißen, importiert ( nicht exportiert)

[webmaxx]

[posting]19.533.032 von Nannsen am 04.01.06 18:10:21[/posting]Nannsen, das liest sich doch mal ganz sachlich und logisch verständlich.

Wieviel Realisierungschance räumst du denn diesem Szenario ein - kann mein negatives USA-Bild quantitativ und qualitativ mithalten?

[Mr.BA]

Hi,

sehr interessant das Ganze.

Ein Punkt der glaube ich noch nicht erwähnt wurde ist die Arbeitslosikeit bzw. die hohe Zahl an Wanderarbeitern die von Baustelle zu Baustelle "wandern" um ein paar cent/Stunde zu verdienen.

Es gibt dort eben nicht nur motivierte und wissbegierige junge Studenten. Auch die Mentalität ist von Grund auf verschieden. Ich habe viele Kontakte zu Ausländern und Asiaten. Habt ihr schon mal einen sympathischen und netten getroffen. Ich nicht. Aber viele nette Menschen aus Japan und Südkorea.

Zu den Produkten verweise ich nur mal auf den tollen SUV der im Crash-Test voll durchgerasselt ist! Kein Vergleich zu Hyundai, Kia, etc.

Dennoch ist China was die Börse angeht ein heißer Kandidatfür 2006, da es bisher recht lau lief. Aber auf Sicht von mehr als 10-25 Jahren, da stimme ich den anderen hier zu, ist es sicherlich nicht mein Favorit. Dann erst werden sich all die Probleme offenbaren!

BF

[webmaxx]

[posting]19.533.089 von helmut_kohl am 04.01.06 18:13:34[/posting]Dir juckt wirklich das Fell Aber das kenne ich ja schon.

Nur obstinat sein, das bringt doch nichts

[webmaxx]

[posting]19.533.324 von webmaxx am 04.01.06 18:26:17[/posting]Kleine Hilfe für PisaPromovierProvokateure:

Obstinat:

"Der kürzeste Weg ist nicht der möglichst gerade, sondern der, bei welchem die günstigsten Winde unsere Segel schwellen: so sagt die Lehre der Schiffahrer. Ihr nicht zu folgen, das heißt obstinat sein: die Festigkeit des Charakters ist da durch Dummheit verunreinigt."

Auszug aus: »Der Wanderer und sein Schatten« von Friedrich Wilhelm Nietzsche

[flitztass]

Mal ein paar Fakten:

USA

Life expectancy at birth (years), 2000-05 77.3
Adult literacy rate (% ages 15 and above), 2003 ..
Combined gross enrolment ratio for primary, secondary and tertiary schools, 2002/03 93.1
GDP per capita (PPP US$) (HDI), 2003 37,562
Total population (thousands), 2003 293
Total fertility rate (births per woman), 2000-05 2.0
Under-five mortality rate (per 1,000 live births), 2003 8
Net primary enrolment ratio (%), 2002/03 92
HIV prevalence (% ages 15-49), 2003 0.6 [0.3 - 1.1]
Undernourished people (% of total population), 2000/03 ..
Population with sustainable access to an improved water source (%), 2002 100

China

Life expectancy at birth (years), 2000-05 71.5
Adult literacy rate (% ages 15 and above), 2003 90.9
Combined gross enrolment ratio for primary, secondary and tertiary schools, 2002/03 69.0
GDP per capita (PPP US$) (HDI), 2003 5,003
Total population (thousands), 2003 1,300
Total fertility rate (births per woman), 2000-05 1.7
Under-five mortality rate (per 1,000 live births), 2003 37
Net primary enrolment ratio (%), 2002/03 92
HIV prevalence (% ages 15-49), 2003 0.1 [0.1 - 0.2]
Undernourished people (% of total population), 2000/03 11
Population with sustainable access to an improved water source (%), 2002 77

Übrigens hat Hong Kong die niedrigste Geburtenrate weltweit. Als einziges Land liegen die mit 0.9 schon unter 1.

Quelle:

http://hdr.undp.org/statistics/data/

[Nannsen]

[posting]19.533.165 von webmaxx am 04.01.06 18:17:32[/posting]100%, den es ist nur noch eine frage der zeit. geschätzt etwa 5 jahre.

Ob du nach eigener einschätzung ein negatives usa-bild hast oder nicht ist für die beurteilung chinas unerheblich.
fakt ist, dass die umweltschäden in china mit steigender tendenz diesem volk bereits die lebensgrundlagen bereits entzogen haben. Somit ist hier der klassische grund zu sehen für den immensen und beunruhigenden militärischen aufbau chinas.

[PrinzValiumNG]

Natürlich stimmt die Threadüberschrift, und der Threadherr hat natürlich recht, und Pisadeppen und sowieso.

Allerdings vergesst mal das GDP und die birth rates und blind dates, der Grund ist ja ein ganz anderer. Es liegt auf der Hand, oder besser gesagt in der Hose.

Seit Menschengedenken sind es drei Dinge die den Menschen bewegen und seine Triebfeder sind : Essen, Schlafen, Sex. Sehen wir uns das letzte an.

Wir erkennen, dass in den USA das Ratio aus Anzahl Brust/Penisvergrößerung pro Wohlstand weltweit am größten ist, und zwar mittlerweile wohl auch gesättigt. Man kann also davon ausgehen - je mehr Brust/Penisvergrößerungen in einer Gesellschaft, desto besser geht es den Menschen, desto mehr Fortschritt.

Amerika wie gesagt bereits gesättigt. Und Deutschland auch kein Zukunftsmarkt, weil...
Sie: "Schatz, komm endlich ins Bett, oder kriegste keinen hoch?"
Er: "Klar könnte ich, aber die Amis so schei**e, und ich wurde heute wieder ausgebeutet, und die bösen Arbeitgeber und..."
Sie: "Ach Schatz, halt die Klappe."

Aber die Chinesen, ein Riesenpotential. Nämlich bei Brust/Penisvergrößerungen. Weil die Chinesen ja bekanntlich klein gebaut, und die Chinesinnen ja zierlich, und chinesische Pushup-Bras genauso versagen beim CrashUp-test wie deren Geländewagen. Und daher werden die Chinesen in den nächsten Jahrzehnten die Welt dominieren. Und wenn die erst mal soziale Marktwirtschaft wie in Deutschland haben, frage nicht. Solange die Chinesen nicht mit Zinsverbot und konstruktiver Geldumlaufverkiffung vorpreschen, da könnten wir alle einpacken, die Amis ja sowieso.

[webmaxx]

[posting]19.533.987 von PrinzValiumNG am 04.01.06 19:06:44[/posting]Wie schön, daß ich ein weiteres Mal in deinen gesammelten Anomalien vorkomme....


Das warst bestimmt auch du, der die deutschen Schamhaartoupets bei den Japanerinnen zur Marktreife (und -sättigung?)gebürstet hat.

[PresAbeL]

Mich wuerde mal interessieren, wie die Chinesen aus der Waesche gucken, wenn sie auf ihren Treasury Stapeln hockend webmaxxens Thesen zu Zinsverbot und Freigeld vernehmen ...

[Cashlover]

das diese Untergangsszenarien der chinesischen Wirtschaft, die hier so auftauchen, nun grade in einem deutschen Board stehen?

Um es mal klar zu sagen:
Wenn die chinesische Volkswirtschaft in den kommenden Jahren nur annähernd in dem Maße wächst, wie aktuell, ist in Europa und besonders in Germany, der Arsch ab.

So schnell kann ein demographisches oder sonstiges Armageddon bei denen gar nicht greifen, wie die sich in nahezu allen interessanten Bereichen große Stücke vom Weltmarktkuchen abgeschnitten haben werden.

Bis die Probleme bekommen, ist Deutschland mit all seinen eigenen Problemen, schon längst am Ende.

Hier sinkt das Schiff, nicht in Asien.

[wassermann1978]

@webmaxx:

Vorab ein paar Worte zu mir: Ich war hier auch mal verdammt aktiv im WiPo-Forum, habe das aber seit etwa 5 Monaten auf (fast) Null heruntergefahren, da ich die ewigen Hin-und-Her-Diskussionen leid war und bin. Ich gehöre ebenfalls zu den Hochqualifizierten mit in Kürze den beiden berühmten Buchstaben und dem Punkt vor dem Nachnamen, die Deutschland/Europa bis ca. 2010 den Rücken kehren und ihr Humankapital der US-amerikanischen Wirtschaft zur Verfügung stellen... und damit dazu beitragen, die Vergreisung in dem einzigen westlichen, langfristig in Wohlstand lebenden Industrieland verhindern oder zumindest massiv verlangsamen.

Zur Sache (#12):

Webmaxx, ich gönne Dir gerne, daß Du als Erster auf den Heinsohn-Artikel hingewiesen hast. Darfst auch ganz laut "Erster! Erster!" rufen und mit dem Finger schnippen. Habe ich kein Problem damit, diesbezüglich Zweiter zu sein.

Inwiefern Dein Sermon #12 gegen die Fortentwicklung der USA spricht, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Du stellst allein auf die Gebärfähigkeit/-freudigkeit der Amerianerinnen ab. Darauf kommt es aber gar nicht an, denn gerade die Zuwanderung ausländischer Talente ist es, die die Vergreisung der USA in den nächsten 50 Jahren verhindert bzw. verlangsamt. Die Gebärfreudigkeit ist unerheblich. Die Zuwanderung ist noch viel besser, denn die Kosten für die Aufzucht und Ausbildung des Humankapitals werden vom Ausland getragen, wogegen die Erträge in den USA anfallen. Diese Zusammenhänge scheinst Du nicht ganz zu verstehen...

Daher ist Deine Aussage aus #14:

Monetäre Gebäranreize, die diesen Aufstiegszwang brechen könnten, sind in der Weltkonkurrenz nicht bezahlbar.

schlicht ein Nullum! Denn nicht die Gebäranreize sind wichtig, sondern die Zuwanderungsanreize.

Dollar-Währungsreserven der Chinesen: So what?! Where is the problem? Die Chinesen müssen die Dollar Treasuries kaufen, um ihre eigenen Waren in die USA exportieren zu können. Da die Amerikaner mit Papier-Dollars bezahlen, finanzieren die Chinesen die Exporte letztlich faktisch selbst. Die Amerikaner nutzen es geschickt aus, daß die Chinesen auf Teufel komm raus exportieren müssen, um ihre Wirtschaft in Gang zu kriegen, damit die inneren Unruhen nicht völlig eskalieren. Die Chinesen produzieren Waren und schenken sie faktisch den Amerikanern, da der Dollar über kurz oder lang gegenüber dem Renminbi (nicht gegenüber Euro/Yen/etc.) massiv abwerten wird. Und dann zerschmilzt die Kaufkraft der chinesischen Dollarberge wie ein Eisberg in der Sonne. Die Amerikaner können sich hingegen ins Fäustchen lachen: Sie haben die Güter, die fleißige Chinesen produziert haben, fast umsonst bekommen ==> Wohlstandssteigerung. Dies zugleich auch als Mahnung, das angeblich ach so problematische US-Leistungsbilanzdefizit nicht überzubewerten; schaut man sich nämlich mal an, woher die Handelsströme kommen, die es verursachen, stellt es sich als unproblematisch dar:
Schau Dir mal die Ursachenstruktur des deutschen Leistungsbilanzüberschusses an und vergleiche ihn mit dem amerikanischen LB-Defizit, allerdings unter dem (relevanten!) realwirtschaftlichen und nicht unter dem unbeachtlichen monetären Aspekt: Sowohl D als auch USA haben öffentliche Ausgabenüberschüsse (Staatsdefizite). Die privaten Unternehmen aber haben in D Einnahmenüberschüsse, in den USA Ausgabenüberschüsse, die durch das Defizitgebaren der öffentlichen Hand der USA verstärkt werden (u.a. Militärausgaben). Und was bedeuten Ausgabenüberschüsse privater Unternehmen? Gute zukünftige Ertragschancen! Hingegen bedeuten Einnahmeüberschüsse privater Unternehmen, daß die Unternehmen (netto) mangels zukünftiger Ertragsaussichten nicht genügend Kredite bekommen.

@ helmut_kohl #16:

Volle Zustimmung. Wenn man - wie webmaxx es tut - Heinsohn regelrecht vergewaltigt und dann eine angebliche Zukunftslosigkeit der USA herauslesen will, komme ich zu dem gleichen Schluß wie Du. Heinsohn vertritt dezidiert die Auffassung, daß die USA das einizige westliche zukunftsfähige Land sind.

@ webmaxx:

China-Kohle widerlegt... rahbarber... Eben nicht. Aber glaub ruhig all den Dollar-Pessimisten, die nicht erkennen, daß die Asiaten ihre Exporte (!) selbst bezahlen. Das erinnert mich an das "Kaufen! Kaufen!"-Geschrei der breiten Herde Anfang 2000 am Neuen Markt...

1-Kind-Politik-Geschichte Falsch, es geht erst richtig los! Es dauert mindestens 150-200 Jahre, um demographische Verwerfungen aus eigener Kraft überwinden zu können.

Umweltverschmutzung als Problem erkannt

Ich war vor kurzem in Shanghai, sicherlich nicht gerade das Armenhaus Chinas. Soll ich Dir was sagen? Ich habe mit Mineralwasser sogar geduscht, so eklig ist die Brühe, die aus dem Hahn läuft!!!!! Damit kannst Du vielleicht die Toilette abspülen, aber das war`s auch. Gegenmaßnahmen? Fehlanzeige.


H. selbst belegt die Fortpflanzungsschwäche der geb. Amerikaner/innen.

Irrelevant! Die Zuwanderung der Talente (und nicht der Asozialen) aus aller Welt in die USA sind entscheidend. Die Gebärfreudigkeit der geb. Amerikanerinnen ist unwichtig.

@ Helmut_Kohl:

Wassermann1978, sag Du auch mal was dazu. Oder bin ich der einzige, der den Herrn Professor Heinsohn verstehe?

Hiermit geschehen!
Zugleich der Hinweis, daß ich mich nun wieder aus dieser Diskussion ausklinke und allenfalls passiv mitlese, weil es - wie gesagt - zwecklos ist. Ich mache hier sowieso bis 2010 die Flatter und schaue mir von außen an, wie Europa sich selbst zugrunderichtet beim Versuch, die Konsequenzen der selbstverschuldeten demographischen Falle mit Schuldenpolitik lösen zu können. Nicht, daß es nicht in 30 Jahren noch vereinzelt wettbewerbsfähige Unternehmen in Europa geben wird, aber der langfristige Wohlstand der breiten Masse ist definitiv in Europa passé!!

@ Mr.BA:

Sehe ich genauso. Indien hat meines Erachtens die Chance, zur Großmacht hinter den USA aufzusteigen, aber das dauert noch einige Dekaden.

THREAD-EXIT!

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.532.727 - erstellt von webmaxx am 04.01.06 17:50:32)

Was du so glatt formulierst , hat den Chinesen Dollar-Währungsreserven von geschätzten 600-700 Mrd Dollar eingebracht - und das bei einer Staatsverschuldung von offiziell 20% !!!

Hallo webmaxx,

der nächste populäre Irrtum, der ständig weiter verbreitet wird und dadurch trotzdem nicht wahrer wird.

Was glaubst du wieso ein amerikanischer Finanzminister einmal sagte:

"Es ist unsere Währung aber euer Problem"

Ich weiß jetzt momentan leider nicht wer das war.

Diese Währungsreserven in USD interessieren die Amerikaner überhaupt nicht. Sie sind das Problem der Chinesen.
Die Chinesen könnten damit die Wechselkurse beeinflussen und so ihren erarbeiteten Wohlstand quasi ohne Gegenleistung an die FED zurücktransferieren.
Diese Währungsreserven bringen ihnen aber praktisch keine Vorteile, im Gegenteil, sie sind eher eine Gefahr für andere Währungen wie den EUR als für den USD. Denn verkaufen können die Chinesen ihr Geld nicht an Amerikaner, denn dafür bekommen sie wieder Assets in Dollar normiert und nichts würde sich ändern. Vielmehr ist das Geld, das sie für strenggenommen nur amerikanische Produkte hernehmen können. Da der USD die Leitwährung ist könnten sie dafür auch Rohstoffe kaufen von anderen Staaten die den USD auch als Zahlungsmittel akzeptieren. Letztendlich ist das Geld aber wertlos oder muss für amerikanische Güter eingetauscht werden. Weißt du wieviel das ist? 700 Milliarden sind fast zwei deutsche Bundeshaushalte, die die Chinesen in einer Währung halten mit der sie nur US-Güter kaufen können (oder ein dritter).
Wenn sie dabei die Wechselkurse unter Druck setzen entwerten sie ihre eigenen Währungsreserven. Schließlich können Chinesen, Japaner etc. nur gegenseitig ihre Währungen unter Druck bringen. Wenn die Chinesen dann auch noch so dumm sind und Anleihen kaufen mit Zinsen nahe bei Null (Realzinsen) und kein Eigenkapital, ist es noch zehnmal schlimm, denn über hohe Inflationsraten könnten die Amerikaner von heute auf morgen die Währungsreserven entwerten, ohne dass die Chinesen etwas dagegen tun können. Eigenkapital ist gegen Inflation zumindest teilweise immun, Fremdkapital im Normalfall überhaupt nicht.
Die Amerikaner tangiert das wenig, denn es ist ihre Währung aber das Problem der anderen.

Langfristig kommt es nur auf reale Größen wie Anzahl und Ausbildung der Nachkommen und wie viel das vorhandene Arbeitskräftepotenziel tatsächlich arbeitet an.

Komisch außerdem, dass die Amerikaner trotz allem, trotz dem starken Wettbewerb noch die meisten Kinder bekommen. Irgendwie ist deine Argumentation doch falsch. Wo du recht hast ist dass es hauptsächlich die ärmeren sind die Kinder bekommen, dafür ziehen sie aber die fertig ausgebildeten Jugendlichen anderer Nationen an.

Ich habe übrigens nichts von Prof Heinsohn gelesen, zum ersten Mal habe ich von ihm in diesem Board gehört.

Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.534.586 von PresAbeL am 04.01.06 19:38:59[/posting]mich auch...sehr sogar

[webmaxx]

[posting]19.534.625 von Cashlover am 04.01.06 19:40:47[/posting]warum nur bin ich geneigt, dir zuzustimmen

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.534.738 - erstellt von wassermann1978 am 04.01.06 19:46:11)

Da bist du mir wohl zuvorgekommen was die USD Reserven betrifft.
Vielleicht sehen wir uns dann in den USA.

Gruß grigri

[wassermann1978]

[posting]19.534.985 von grigri4 am 04.01.06 20:00:07[/posting]Bin Dir zwar zuvorgekommen, aber es ist immer wieder erstaunlich, wie viele Erklärungswege es für ein- und dieselbe inhaltliche Aussage gibt.

Würde mich freuen, Leute wie Dich in USA zu treffen. Dann stoßen wir mit einem Gläschen Vodka "Nemiroff Premium" an. Ein wirklich exzellentes Wässerchen, aber schwer zu bekommen.

[PresAbeL]

#38
#39
Schaut doch mal in Memphis vorbei! Dann fuehre ich Euch auf Beale ein paar Drinks vor, die werden Euer festgefuegtes US-Bild ins Wanken bringen .

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.535.181 - erstellt von wassermann1978 am 04.01.06 20:11:57)

Gerne, würde mich auch freuen. Mal sehn.

@ webmaxx,

mir geht es wie wassermann1978. Ich kann es nicht fassen wie ignorant die deutschen Bürger aber ganz besonders die deutschen Politiker sind. Die Kernprobleme in Deutschland sind Demographie, das ist das aller wichtigste und überhaupt mit weitem Abstand das gewichtigste Problem und danach irgendwann noch die zu sozialistische und zu wenig marktwirtschaftliche Denkweise.

Ich gebe mir hier sehr viel Mühe und versuche Erkenntnisse die aus 4 Jahren Studium an einer hervorragenden deutschen Universität herrühren kostenlos zu vermitteln. Ich kann es einfach nicht fassen. Deutschland bildet seine Leute aus damit sie dann in den USA Mehrwerte schaffen und das US-System am Leben erhalten während man hier nicht vom Fleck kommt.

Demographie ist ein Problem das Jahrzehnte braucht um es wieder in den Griff zu bekommen, vielleicht wirklich 150-200 Jahre, also weit nach unseren Kindern und Kindeskindern. Das Problem ist viel zu gravierend um es zu ignorieren.

Es gibt in Deutschland hervorragende Wissenschaftler wie zum Beispiel Prof. Sinn die all das schon seit Jahren/Jahrzehnten erkannt haben.
Was geschieht? Nichts
Wenn dann alles zu spät ist wachen sie auf...

Gute Nacht

[helmut_kohl]

@ #26 webmaxx

Dir juckt wirklich das Fell Aber das kenne ich ja schon.
Nur obstinat sein, das bringt doch nichts

Wenn Du Argumente obstinate nennst, dann tust Du mir leid.

[PresAbeL]

[posting]19.535.353 von grigri4 am 04.01.06 20:23:19[/posting]Ach so, ich vergass: gestatten, PresAbel, Studienabschluss an deutscher Universitaet, habe mich vor ein paar Wochen bei meinem deutschen Finanzamt abgemeldet und daraufhin von diesem eine huebsche letzte Rueckerstattung erhalten. Von der kann ich dann demnaechst im April meine Verbindlichkeiten bei der IRS begleichen.

[wassermann1978]

@ PresAbel:

Aber gerne doch! Muß Dich aber warnen: Ich bin ziemlich trinkfest!!!

@ grigri (#41):

Mit den pädagogischen Ambitionen bei einigen (bei weitem nicht allen!) hier im Board ist es mit den Perlen vor den Säuen... daher auch meine abrupte (fast) Null-Beteiligung seit einigen Monaten.

So, Schluß jetzt, Jungs, muß jetzt dringend mit einem alten Freund ein paar Paulaner sicherstellen...

[Sunshine12]

Kommunistische Partei Chinas plant Atomschlag

„Der Krieg ist nicht weit von uns, er ist ist der Geburtshelfer des chinesischen Jahrhunderts“

„Unsere wirtschaftliche Entwicklung dient ausschließlich zur Vorbereitung des Krieges.“ Chi Haotian, Verteidigungsminister Chinas bis 2004

Mehrere chinesische Nachrichtenseiten veröffentlichten kürzlich die Reden von Chi Haotian, dem Vizevorsitzenden der mächtigen Militärkommission und ehemaligen chinesischen Verteidigungsminister. Diese Reden erweckten große Aufregung bei der chinesischen Bevölkerung. Die Mehrheit der Chinesen, die sich zu den Reden äußerten finden, dass diese sehr deutlich die Ideologie der KPC widerspiegeln.

Ein atomarer und biologischer Krieg gegen die USA soll das Überleben der kommunistischen Partei Chinas (KPC) sicherstellen. Dies erklärte der ehemalige chinesische Verteidigungsminister und heutige Vizevorsitzende der Militärkommission, Chi Haotian, in seinen Reden „Der Krieg kommt auf uns zu“ und „Der Krieg ist nicht weit von uns, er ist die Geburtshilfe des Chinesischen Jahrhunderts“, die seit kurzem auf mehreren Nachrichtenseiten in China verbreitet und diskutiert werden. In diesen Reden erklärt Chi, ein atomarer und biologischer Erstschlag gegen Amerika solle das Überleben der KPC in China sicherstellen. Zugleich soll durch das Ausschalten der USA das „chinesische Jahrhundert“ eingeleitet werden - die weltweite Oberhoheit der „chinesischen Herrenrasse“.

Durch einen entsprechend starken militärischen Erstschlag mit atomaren und biologischen Waffen solle die Kampfkraft der USA auf einmal gebrochen und ein Atomkrieg vermieden werden. „Selbst wenn ein Atomkrieg ausbräche, wäre dies für die chinesische Bevölkerung kein Problem. Sie würde sich innerhalb kurzer Zeit wieder vermehren.“ erklärt Chi. Die Verluste auf chinesischer Seite schätzt er in diesem Fall auf sieben- bis achthundert Millionen Menschen. Bei den USA würden die Opferzahlen jedenfalls bei ein- bis zweihundert Millionen liegen.

„Die Expansionspläne von Chinas Militär richten sich nicht nur auf Taiwan“, bestätigte auch der taiwanesische Präsident, Chen Shui-bian gegenüber der australischen Presse. „Einige der stationierten Raketen haben eine Reichweite von gut 10.000 km. Sie können also auch Ziele in den USA, Japan und Australien treffen.“

In China wird der Druck auf die totalitär regierende kommunistische Partei immer stärker. In der jüngsten Vergangenheit trugen die „Neun Kommentare über die Kommunistische Partei“ (wir berichteten) zu einer ständigen Schwächung der KPC bei. Derzeit sagen sich in China pro Tag rund 30.000 Menschen von der kommunistischen Partei los, nachdem sie durch die „Neun Kommentare“ über die Verbrechen der KPC informiert wurden.

In der Vergangenheit wandte die chinesische Parteispitze das Konzept eines externen Krieges immer dann an, wenn der innenpolitische Druck zu groß wurde. Erst vor wenigen Wochen hatte ein chinesischer Militär mit einem atomaren Erstschlag gegen die USA gedroht, sollte sich Amerika in die ‚Heimführung’ Taiwans einmischen.

Die folgenden Zitate aus diesen Reden eines der ranghöchsten Militärs in China sollen dem Leser die Möglichkeit geben, sich selbst seine Meinung zu bilden.

Den Mangel an Lebensraum lösen

„Kamerad Mao Zedong sagte, wenn wir unsere Alliierten zum Sieg führen und sie davon profitieren lassen, würden sie uns unterstützen. Folglich, solange wir die Chinesen außerhalb Chinas führen können, den Mangel an Lebensraum in China lösend, würden die Chinesen uns unterstützen. (…) Ob wir für immer das chinesische Volk repräsentieren können, hängt davon ab, ob wir sie erfolgreich aus China herausführen können.“ (…) „Nachdem der Aufstand des 4.Juni niedergeschlagen war, dachten wir drüber nach wie wir China vor einem friedlichen Wandel bewahren und die Führung der Kommunistischen Partei erhalten können. Wir dachten und dachten, doch wir fanden keine Lösung. Doch wenn wir keine gute Idee bekämen, würde sich China in Zukunft unweigerlich friedlich wandeln, und wir würden alle von der Geschichte als Verbrecher verurteilt werden. Nach reiflichen Überlegungen, kommen wir schließlich zu folgender Schlussfolgerung: Nur wenn wir die entwickelte Stärke unserer Nation zu einer Kraft bündeln die mit einem Faustschlag nach außen dringt – nur wenn wir unser Volk nach außen führen, …wird unsere Partei auf sicherem Boden stehen und das Chinesische Volk muss sich der Kommunistischen Partei fügen.(…)“

Die wirtschaftliche Entwicklung dient der Vorbereitung des Krieges

„Daher haben wir durch die Unruhen am 4.Juni (1989) erkannt, dass wir die wirtschaftliche Entwicklung mit der Vorbereitung des Krieges verknüpfen müssen, um das Volk nach außen zu führen! Daher hat die nationale Verteidigungspolitik zu dieser Zeit eine Kehrtwende gemacht und wir haben seitdem unser Hauptaugenmerk auf die „Verknüpfung von Frieden und Krieg gelegt.“ Unsere wirtschaftliche Entwicklung dient ausschließlich zur Vorbereitung des Krieges. In der Öffentlichkeit werden wir weiterhin die wirtschaftliche Entwicklung betonen, doch in Wahrheit dreht sich das Wirtschaftswachstum um den Krieg als Mittelpunkt. (…) Wir speichern alles was für einen Krieg benötigt wird. Daher scheuen wir uns nicht vor dem III. Weltkrieg, um unser Volk nach außen zu führen und die Führungsrolle der Partei zu festigen. So oder so werden wir niemals von der Bühne der Geschichte herunter treten. Wir würden eher die ganze Welt oder gar den ganzen Erdball Leben und Tod mit uns teilen lassen, als von der Bühne der Geschichte herabzusteigen!“

Die Umwelt ist verschmutzt

„(…) Der erste Punkt ist der Lebensraum. Das ist der größte Fokus in der Wiederbelebung der chinesischen Rasse. (…) Des Weiteren hatte die wirtschaftliche Entwicklung der vergangenen 20 Jahre negative Auswirkungen und das Klima verschlechtert sich rapide. Unsere Ressourcen werden knapp. Die Umwelt ist ernstlich verschmutzt, insbesondere Boden, Wasser und Luft.“ (…) „Tatsächlich jedoch ist die Entwicklung, auf die wir uns beziehen, Chinas großartige Wiedergeburt, diese Wiedergeburt kann sich sicherlich nicht nur auf unser nationales Territorium beschränken, sie muss sich über die ganze Welt erstrecken!“

„Jeder, der in westlichen Ländern war, weiß, dass deren Lebensraum wesentlich besser als unserer ist. Sie haben Wälder entlang den Autobahnen, während wir kaum ein paar Bäume an unseren Straßen haben. Ihr Himmel ist oft blau mit weißen Wolken, während unser Himmel mit dunklem Dunst bedeckt ist. Deren Leitungswasser ist sauber genug, um es trinken zu können, während bei uns sogar das Grundwasser so verschmutzt ist, dass es nicht ohne Filterung getrunken werden kann. Sie haben wenig Leute in den Straßen, und zwei oder drei Menschen können ein kleines Haus bewohnen; dagegen wimmelt es auf unseren Straßen von Menschen und mehrere Personen teilen sich einen Raum.“

Auf Kinder, Frauen und Kriegsgefangene das Feuer eröffnen

„Kameraden, ich bin heute sehr aufgeregt, weil die von uns in Auftrag gegebene, großangelegte Online-Umfrage, welche von Sina-Net durchgeführt wurde, deutlich macht, dass unsere nächste Generation sehr hoffnungsvoll ist, und dass sie die Zukunft unseres Parteiunternehmens sein wird. Als die Menschen gefragt wurden: "Würden Sie das Feuer auf Frauen, Kinder und Kriegsgefangene eröffnen?", bejahten über 80 Prozent, was unsere Erwartungen bei weitem übertraf. Auch wenn oberflächlich gesehen es die Frage war, ob man das Feuer auf Frauen, Kinder und Kriegsgefangene eröffnen würde, so ist die Bedeutung, die sich darin zeigt, jedoch nicht darauf beschränkt. Unsere wichtigste Intention war es, die Einstellung des chinesischen Volkes gegenüber dem Krieg herauszufinden. Wenn diese zukünftigen Soldaten es wagen würden, Zivilisten zu töten, so werden sie selbstverständlich hundertmal mehr Soldaten töten. Deswegen haben wir durch diese Umfrage die allgemeine Einstellung unseres Volkes gegenüber dem Krieg herausgefunden. Unsere wahre Intention geht jedoch noch weiter. Das Ziel dieser vom Politbüro beschlossenen Umfrage ist es, herauszufinden: Wenn China weltweit expandiert, und die Bevölkerung unserer Feinde in Massen getötet wird, wäre unser Volk gewillt, dies zu akzeptieren oder nicht, würden sie uns unterstützen oder gegen uns sein?“

Das chinesische Jahrhundert

„Wenn das 19. Jahrhundert das Jahrhundert Englands und das 20. Jahrhundert das der USA war, dann ist das 21. Jahrhundert das Jahrhundert Chinas. Indem wir diese Regel der Geschichte erkennen, begrüßen wir die Ankunft des chinesischen Jahrhunderts; daher ist es die historische Mission unserer Partei, dies zu veranlassen!“

„Welche Art von Kampf könnten wir führen, um das Ziel des chinesischen Jahrhunderts zu erreichen? Was war der Grund für die Niederlage Deutschlands und Japans? Erstens bekämpften sie zu viele Menschen auf einmal. Sie folgten nicht dem Prinzip, sie zuerst untereinander zu isolieren und später einen nach dem anderen zu besiegen. Zweitens waren sie zu sehr auf den Erfolg aus und hatten keine Geduld und Ausdauer. Drittens waren sie zu nachgiebig, wenn es darum ging, den Feind mit Tücke zu schlagen und zu vernichten. Was immer sie übrig ließen, wurde ihnen später zum Verhängnis. Lasst uns darüber nachdenken.“

Eine Nation, eine Partei, ein Führer und eine Ideologie

„Damals behauptete Hitlers Deutschland, dass die germanische Rasse die Beste auf der Erde sei, und wir können sagen, dass unsere noch viel überlegener ist als ihre. (…) Die Chinesen sind den Deutschen deshalb überlegen, weil sie die bessere Rasse sind; daher haben wir eine längere Geschichte, mehr Einwohner und ein größeres Land. (…) Wenn man allerdings oberflächlich die Situation des heutigen China mit der des damaligen Deutschland vergleicht, zeigt die Geschichte auffallende Ähnlichkeiten auf. Beide glauben sie seien anderen Rassen überlegen. Beide erlebten eine Geschichte der Unterdrückung durch andere Länder und wollten Rache. Beide hatten die Tradition, ihre staatliche Führung zu bewundern, und die ernsthafte Überzeugung, sie hätten zu wenig Lebensraum.

Beide hielten die Fahnen für Nationalismus und Sozialismus hoch und nannten sich selbst deshalb „nationalsozialistisch“ und bewunderten „eine Nation, eine Partei, einen Führer und eine Ideologie. (…)“

Die Rede „Der Krieg kommt auf uns zu" wurde zuerst im Januar 2003 unter dem Titel „Eine aktuelle Rede eines hochrangigen Beamten der Volksbefreiungsarmee" auf Webseiten wie www.mwjx.com veröffentlicht, wobei die Autorenschaft der Rede nicht eindeutig zu klären ist. Am 11. Oktober 2003 wurde sie erneut unter dem Titel „Der Krieg kommt auf uns zu - Chi Haotian" auf Webseiten wie www.chinaren.com veröffentlicht. Manchmal auch mit dem Titel „China, hast du immer noch 10 friedliche Jahre?". Chi Haotian war bis 2004 in seinem Amt als Verteidigungsminister tätig. Sein Folgeartikel „Der Krieg ist nicht weit von uns, er ist der Geburtshelfer des Chinesischen-Jahrhunderts" wurde am 15. Januar 2005 auf www.peacehall.com und am 23. April 2005 auf www.boxun.com veröffentlicht. Die Webseiten, die diese Reden veröffentlichten, sind Nachrichtenseiten, deren Server sich innerhalb Chinas befinden oder die in China ohne Zensur besucht werden können. DNE

http://www.dieneueepoche.com/articles/2005/08/25/4826.html#)

[webmaxx]

[posting]19.534.738 von wassermann1978 am 04.01.06 19:46:11[/posting]Sehr geehrter Dr.Wssermann1978,

warum solch verschämte Umschreibungen? Man soll immer zu dem stehen was man ist, sagte schon meine Großmutter Henriette von Th.- B.

Allerdings galt es schon damals als unfein, sich darauf zu berufen, wenn man mit Fakten nicht weiterkam. Wie soll man das jedoch einem Parvenu aus der Pfalz nahebringen..seufz

Ich entsinne mich nicht und bestehe auch nicht darauf, den ZEIT-Artikel "als Erster" hier erwähnt zu haben, bestimmt jedoch schon vor längerer Zeit, weil ich seine Thesen ja ebenfalls bemerkenswert finde.

Insofern greifen Sie ja auch ihn und nicht mich an, wenn Sie seine Aussagen zur Prosperität von Populationen (hier: der amerikanischen) verwerfen.


Nun denn: Ich wage es tatsächlich zu bezweifeln, ob der Knowhow-und "Humankapital"-Transfer ausreicht, die wirtschafts- und finanzpolitischen Verwerfungen der USA wettzumachen. Ich lasse Ihnen jedoch ohne jede Überheblichkeit gern Ihren Glauben - der versetzt bekanntlich Berge...


Die Aussage zum monetären Anreiz stammt ebenfalls wörtlich von Heinson, ich konstatiere, daß dieses mit Sicherheit auch für Ihre Bemerkung
"schlicht ein Nullum! Denn nicht die Gebäranreize sind wichtig, sondern die Zuwanderungsanreize." in gleicher Härte gelten muß. Man wird auch in Amerika lernen müssen, zu teilen.

Mit der besagten Abwertung des Dollar habe ich ein Problem. die chinesische Regierung hat gerade eine weitere, vorsichtige A b wertung ihres R. in Aussicht gestellt, wie schon lange von USA gefordert. Und da soll demnächst das Gegenteil geschehen (obwohl die vorsichtigen Chinesen ihre Währung neuerdings an einen Währungskorb gebunden haben, in dem aber der Dollar noch die Hauptrolle spielt)?

Eine - gewollte - massive Abwertung des Dollar ist meiner Meinung nach gegenüber einer e i n z e l n e n Währung so gar nicht mehr möglich, oder nur mit fatalen Konsequenzen. Darüber hinaus stellt sich China durch Sachwertkäufe bereits darauf ein - und selbst mit z.B. "geschmolzenen" 500 Mrd. Euro kann man eine Menge kaufen.

Ich verstehe wirklich nicht ganz , warum Sie hier übereinstimmende Positionen als noch gegenteilig ins Feld führen... wer war/en ihr/e Diskurspartner im interdisziplinären Bereich?

Auch hier sehe ich einen Widerspruch innerhalb Ihrer Darlegungen:
"Aber glaub ruhig all den Dollar-Pessimisten, die nicht erkennen, daß die Asiaten ihre Exporte (!) selbst bezahlen." Obwohl -wie von Ihnen oben vorgetragen - eine Dollarabwertung bevorstehen soll, darf man kein "$-Pssimist" sein? Einem Bankhaus, daß mir solches vortrüge, müßte mit Beendigung der Geschäftsbeziehung rechnen.


Auf die pauschalen bilanztechnischen Bewertung von Unternehmen mag ich hier ob des großen Deutungsspektrums so nicht eingehen, da bitte ich um Verständnis, zumal ja eine Replik Ihrerseits nicht mehr zu erwarten steht.

Ich verbleibe in Wertschätzung und mit allen guten Wünschen für Ihre (mich dünkt, noch notwendige) persönliche Entwicklung

webmaxx

PS: Würden Sie ihr Posting auch Ihrem Doktorvater vorlegen?
Das habe ich mich bei meinem Schriftwechsel stets gefragt...

[helmut_kohl]

@46 von webmaxx

Mit der besagten Abwertung des Dollar habe ich ein Problem. die chinesische Regierung hat gerade eine weitere, vorsichtige A b wertung ihres R. in Aussicht gestellt, wie schon lange von USA gefordert. Und da soll demnächst das Gegenteil geschehen (obwohl die vorsichtigen Chinesen ihre Währung neuerdings an einen Währungskorb gebunden haben, in dem aber der Dollar noch die Hauptrolle spielt)?

Ohne wassermann1978 vorgreifen zu wollen: Die chinesische Regierung hat mit einer vorsichtigen AUF-wertung des Yuan begonnen, und sich damit den langjaehrigen Forderungen der USA nach einer AUF-wertung des Yuan gebeugt.

Anscheinend kennst Du aber den Unterschied kennst, und die oekonomischen Konsequenzen ja ohnehin nicht. Passt ins Bild.

[helmut_kohl]

Hier noch eine der vielen Quellen bzgl. Aufwertung des Yuan:


Bush to Press China On Yuan in Visit

Allowing Currency to Rise Against Dollar Would Ease Trade Relations, He Says
By MICHAEL M. PHILLIPS in Washington and MURRAY HIEBERT in Beijing
Staff Reporters of THE WALL STREET JOURNAL
November 10, 2005

President Bush is stepping up pressure on China to let the yuan rise against the dollar.

Mr. Bush expects to deliver the message personally to China`s president, Hu Jintao, during an Asian tour that begins next week. "I will remind him that this government believes they should continue to advance toward market-based evaluation of their currency for the sake of the world, not just for the sake of bilateral relations," Mr. Bush told a group of Asian reporters this week.

The currency issue has been a sticking point in U.S.-Chinese economic relations for years, with many American manufacturing executives and unions complaining that by fixing the yuan at an artificially low value, Beijing gives Chinese firms an unfair edge over their U.S. competitors.

Facing growing antitrade sentiment among lawmakers on Capitol Hill, Beijing let the currency rise by 2.1% against the dollar in July.




Frage an Dich, lieber webmaxx: Wie willst Dich da jetzt rausreden? Oder hat sich die gesamte Finanzpresse, promovierte Oekonomen, Doktorvaeter und alle wirtschaftlich und wissenschaftlich gebildeten kollektiv geirrt, und nur Du hast Recht? Dein gekuenstelter Stil aus #46 kann leider nicht darueber hinweg taeuschen, dass Du keine Ahnung von Wirtschaft hast.

[webmaxx]

Hach, du machst mich ganz wuschig...

Sorry, böser Lapsus, a real mistake

Gelegenheit eigentlich für dich, deine taktvolle Herzensgüte über mich auszuschütten (und damit dein ramponiertes Image bei mir aufzubessern) - aber nein... es wird s o f o r t wieder die ganz große Keule rausgeholt, tsss.

[helmut_kohl]

[posting]19.536.509 von webmaxx am 04.01.06 21:23:16[/posting]Dann entschuldige ich mich auch fuer die grosse Keule.

[webmaxx]

Nö, tut nich nötig, ist schon ok.

Aber mein früheres Posting im Nachbarthread mag als Beleg dienen, daß ich wirklich nur einen mentalen Schreibfehler hatte - und noch alle beieinander habe:


#74 von webmaxx Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 04.01.06 16:13:46 Beitrag Nr.: 19.531.395
Dieses Posting: versenden | melden | drucken | Antwort schreiben einen Beitrag nach oben
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 19.530.014 von PresAbeL am 04.01.06 14:49:45
Moment mal: Wenn ich dir die Wahl lasse zwischen gar keiner Frau und einer häßlichen ,was machst du da?

Die Chinesen haben eindeutig entschieden, ihre Dollarreserven (und die sind so groß, daß ich als Ami Manschetten hätte) künftig in US-Sachwerten statt in US-Treasury Bonds anzulegen.

Den Dollar-Verfall hätten wir doch schon, wären sie für den Fabrikkauf in die restliche freie Welt marschiert. Daran ist doch niemand gelegen, am wenigsten den Chinesen.

...

[webmaxx]

Ach noch was:

Das "obstinat" nehme ich natürlich auch als überzogen zurück - obwohl, es hatte was Brillantes, eben von Nietzsche

[puhvogel]

@Cashlover:
Ich reibe mir auch ganz verwundert die Augen und ich staune, von welchen Leuten ich plötzlich von links überholt werde.
Da wird einem ja ganz schwindlig.

China wächst in rasender Vehemenz, häuft gigantische Mengen US Dollar an - immerhin noch offizielles Zahlungsmittel in den USA- erobert sich komplette Marktfelder, so dass für Konkurrenz kein Platz mehr ist, ist korrupt und ineffizient und ist es daher wohl für 1000 Jahre und es tauchen Raubierkapitalismus und Kommunismus fast in einem Satz auf.

Aber immerhin drehen die Chinesen ihre maroden Banken der Citibank und co. für teures Geld an.

Das D in aller Gemütlichkeit abkackt ist absehbar, aber wir scheinen nicht die einzigen mit einem Erkenntnisproblem zu sein.

[webmaxx]

[posting]19.534.914 von grigri4 am 04.01.06 19:55:43[/posting]Hallo grigri4,

entdecke deinen Beitrag erst jetzt, soll aber eine Antwort haben.

Vielleicht hast du es auch schon selbst bemerkt, weil ich es an anderer Stelle mehrfach geschrieben habe - in der Beurteilung der Währungssituation China/U gehen wir ziemlich konform.

Selbst die Chinesen haben doch die Gefahr erkannt und kaufen jetzt in USA Sachwerte wie Fabriken, Energieunternehmen etc.

Es ist also wie im Spiel "Reise nach Rom" : Wer als letzter auf den Dollars sitzen bleibt, hat das Problem...

---------------

Deine Ansicht, das Hauptproblem einer Volkswirtschaft sei nur reale Größe wie Anzahl und Ausbildung der Nachkommen - so sieht es ja auch Heinsohn allerdings verbunden mit Ecxpansion /räumliche Ausdehnung, nenne ich jetzt mal einfach "Wachstum" und bestätige es als halbe Wahrheit, der eine tiefere zu Grunde liegt:

Ich wage die Aussage, daß in einer Wirtschaft, in der die Geldmenge immer dem Wachstum entspricht (also der Zahl von Gütern und Dienstleistungen im Markt) dieses Wachstum auch gleich Null oder negativ sein kann, ohne das schädliche Folgen eintreten. Das ist eigentlich eine logische Folgerung.

Erreichen läßt sich dieses aber nur, wenn keine künstliche Aufblähung der Geldmenge erfolgt, wie dies jetzt der Fall ist, wenn Geld Geld verdienen muß, ohne Mehrwert zu schaffen.

Mit dieser Meinung - die wirklich akademisch nicht widerlegbar ist, die viele andere mit mir teilen, und die als Währung über Jahrhunderte in Europa funktioniert hat (länger als zinsgebundene monetäre Systeme!) die schon an Universitäten untersucht wird, z.B.Humboldt Berlin-

Mit diesem "Freigeld"- System wäre Prosperität auch in einer schrumpfende Gesellschaft kein Problem. Daß ein solches Land vielleicht irgendwann als Lebensraum von anderen annektiert wird, steht auf einem anderen Blatt und ist im Grunde eine natürliche Sache.

[Cashlover]

China und die USA werden, früher oder später, mächtig aneinanderrasseln.

Das ist nahezu unausweichlich.

Noch ist die VR auf einen Schulterschluss mit den Russen angewiesen, was die Militärmanöver im vergangenen Jahr beweisen, da die usa im Bereich der Innovationen im Rüstungsbereich ganz klar dominieren.

[webmaxx]

[posting]19.539.110 von Cashlover am 05.01.06 00:05:54[/posting]"China und die USA werden, früher oder später, mächtig aneinanderrasseln."


Was ist dafür der mögliche Grund?

Einfaches Hegemonialstreben?

Kaputter Lebensraum, deshalb Expansion ?

Rohstoffsicherung?

Oder einfach nur die Angst der KP vor innenpolitscher Abrechnug (wie uns der Beitrag unten weismachen will)

Der Zünder Taiwan ist vorhanden...

[wassermann1978]

Ich werde mir gerade selbst untreu, indem ich doch noch einmal antworte:

Zunächst pflege man hier, sich zu duzen. Desweiteren: Ich komme nicht aus der Pfalz, werde aber auch weitergehende Informationen nicht geben.

Insofern greifen Sie ja auch ihn [Heinsohn] und nicht mich an, wenn Sie seine Aussagen zur Prosperität von Populationen (hier: der amerikanischen) verwerfen.

1. Ich verwerfe seine Aussagen zur zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung verschiedener Regionen nicht, sondern bestätige sie. Andernfalls hätte ich ihn wohl kaum in meinem Anfangsposting erwähnt.

2. Ich greife daher sehr wohl Dich an, weil Du Heinsohn unvollständig und damit schlicht falsch zitierst, wenn Du in #14 lediglich Heinsohns Aussage zitierst, daß monetäre Gebäranreize unfinanzierbar seien. Hingegen ignorierst Du komplett seine weiterführenden Erläuterungen zur Attraktivität der USA als Einwanderungsland für die Talente auf der ganzen Welt.

Und in diesem Zusammenhang, nämlich mit Deiner unvollständigen und damit falsches Zitation Heinsohns, habe ich Heinsohns Aussage als Nullum bezeichnet. Du hast sie aus dem Kontext gerissen und allein zitiert, ohne auf die weiteren Ausführungen Heinsohns in diesem Zusammenhang einzugehen.

Man wird auch in Amerika lernen müssen, zu teilen.

Warum denn das? In Amerika haben unproduktive Mitglieder der Gesellschaft die Chance auf einen Lebensstandard, der ihrer Produktivität angemessen ist. Wenn sie damit nicht zufrieden sind und kriminell werden, weil sie meinen, diejenigen, denen es besser geht, seien an ihrer Misere schuld, bekommen sie dennoch ihren Lebensstandard im Rahmen einer Vollpension in einem Raum, dem dummerweise innen die Türklinke fehlt, finanziert. Das klingt hart, ist es auch, aber ist der einzige Weg, ein System nicht an die Wand zu fahren. Das hat nichts mit Zinsverbot- und Freigeldgedöns zu tun, sondern schlicht mit der Erkenntnis, daß Europa in regelmäßigen Abständen sich selbst an die Wand fährt: Mal sind es faschistische Welteroberungsphantasien, dann sind es Wohlfahrtsstaatsexperimente, deren systemimmanente Verteilungsprobleme nicht gelöst, sondern mittels Schuldenpolitik auf die - nicht gezeugten ! - künftigen Generationen abgewälzt werden.

Die Verwechslung Abwertung/Aufwertung nehme ich mal als Versehen zur Kenntnis.

Auch hier sehe ich einen Widerspruch innerhalb Ihrer Darlegungen:
" Aber glaub ruhig all den Dollar-Pessimisten, die nicht erkennen, daß die Asiaten ihre Exporte (!) selbst bezahlen." Obwohl -wie von Ihnen oben vorgetragen - eine Dollarabwertung bevorstehen soll, darf man kein " $-Pssimist" sein? Einem Bankhaus, daß mir solches vortrüge, müßte mit Beendigung der Geschäftsbeziehung rechnen.

Ich habe es oben in meinem Anfangsposting bereits erläutert.

Auf die pauschalen bilanztechnischen Bewertung von Unternehmen mag ich hier ob des großen Deutungsspektrums so nicht eingehen, da bitte ich um Verständnis, zumal ja eine Replik Ihrerseits nicht mehr zu erwarten steht.

Es geht nicht um eine "pauschale bilanztechnische Bewertung von Unternehmen", sondern um die Interpretation von Zahlungsbilanzen bzw. deren Salden. Das sind aggregierte makroökonomische Größen, die nichts mit der Bewertung von Unternehmen zu tun haben, sondern die Struktur der Wirtschaftsbeziehungen zwischen In- und Ausland abbilden, soweit sie statistisch erfaßbar sind.

Ein Wort noch zu #54:

Inwiefern Du und grigri4 bei der Beurteilung der Währungssituation konform geht, erschließt sich mir nicht. Solltest Du grigris Meinung übernommen haben, wäre das aber ein Grund zur Freude.

Ohne grigri vorgreifen zu wollen, stelle ich hier einmal vorsorglich fest, daß sich seine Meinung und Deine nicht decken, sondern sich diametral entgegenstehen.

Ein letzter Satz zur Freigeld-Esoterik:

Mit diesem " Freigeld" - System wäre Prosperität auch in einer schrumpfende Gesellschaft kein Problem.

Denk doch einfach mal darüber nach, was das Geldsystem damit zu tun hat, daß in Ländern, die im demographischen Niedergang begriffen sind, die schrumpfende Anzahl Junger eine immer größere und längerlebende Herde Alter zu versorgen hat. Mann oh Mann, Du versuchst, mit Deinem (monetären!) Freigeld-System real(!)wirtschaftliche Sachzwänge zu umgehen. *kopfschüttel*

Ende der Durchsage. Over and out!

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.538.899 - erstellt von webmaxx am 04.01.06 23:40:49)


Hallo webmaxx,

Deine Ansicht, das Hauptproblem einer Volkswirtschaft sei nur reale Größe wie Anzahl und Ausbildung der Nachkommen - so sieht es ja auch Heinsohn allerdings verbunden mit Ecxpansion /räumliche Ausdehnung, nenne ich jetzt mal einfach " Wachstum" und bestätige es als halbe Wahrheit, der eine tiefere zu Grunde liegt:

Das gilt auch bei Stagnation oder einer schrumpfenden Bevölkerung, das hat nichts mit Wachstum zu tun. Das ist keine Halbwahrheit sondern die volle und ausschließliche Wahrheit. Volkswirte rechnen mit vielen Größen, dabei sind sich aber alle einig. Den Zusammenhang zwischen Bevölkerungswachstum und Krieg den Prof. Heinsohn zieht sehe ich nicht. Das hängt immer noch davon ab wie fähig die Politiker eines Landes sind.

Der Wohlstand hängt aber ausschließlich und nur an den beschriebenen realen Größen. Vermögenswerte sofern nicht transferierbar oder in hohem Maße von einem Land abhängig können an Wert verlieren. Dabei wären zunächst mal Immobilien und Staatsanleihen zu nennen, das sind diejenigen Vermögenswerte die garantiert massiv an Wert verlieren werden. Aktien also Maschinen, Anlagen und Unternehmen im weiteren Sinne werden sicherlich noch etwas besser davon kommen, aber auch sie werden Wertverluste erleiden. Die Währung wird weich, Schulden (im Umkehrschluss also Anleihen) hatte ich ja schon erwähnt.

Denk doch einfach mal darüber nach, was das Geldsystem damit zu tun hat, daß in Ländern, die im demographischen Niedergang begriffen sind, die schrumpfende Anzahl Junger eine immer größere und längerlebende Herde Alter zu versorgen hat. Mann oh Mann, Du versuchst, mit Deinem (monetären!) Freigeld-System real(!)wirtschaftliche Sachzwänge zu umgehen. *kopfschüttel*

Wassermann 1978 hat das genau auf den Punkt gebracht. Geld bzw. die Organisation der Wirtschaftsform, egal wie sie konstruiert ist ist keine reale Größe.
Nur und ausschließlich die realen Größen bestimmen das Schicksal bzw. den Wohlstand eines Landes. Vergegenwärtige dir das doch mal. Egal wie du deine Wirtschaft konstruiert, wenn du keine jugendlichen, Arbeitsfähigen mehr hast wird es nicht funktionieren.

Das ist genau das Problem mit der Demographie, unser beschissener Sozialstaat verzerrt die Wahrnehmung der Menschen und führt zu der geschichtlich unverzeilichen und einmaligen Ineffizienz, dass die Leute keine/nicht ausreichend Kinder bekommen. Dabei sind ausnahmslos alle Versorgungssysteme im Alter genau dann wenn man sie braucht abhängig von diesen Kindern. Also das Land lebt massiv auf Kosten seiner Zukunft, das wird besonders heftig die Jugendlichen, aber sicherlich auch die dann Alten treffen.
Das nächste Problem ist, dass wir hier von schleichenden Prozessen sprechen, die perverserweise jahrzehnte lang sogar einen positiven Effekt haben können, da man sich die Aufzucht und Ausbildung der Jugendlichen spart. Den Leuten geht es sogar mehr als gut, denn die Demographie hat zunächst positive Effekte. Das ist in Deutschland seit 30-35 Jahren der Fall. Jetzt beginnt das System aber ins genaue Gegenteil zu kippen, jetzt verwandelt sich der positive Effekt dann langsam in eine Dauerkrise und in etw. 15 Jahren wird dann der vorläufige Höhepunkt erreicht.

Wenn sich die Demographie dann erst mal beginnt negativ auszuwirken ist es schon zu spät, denn dann sehen sich die Jahrgänge im gebärfähigen Alter allen Problemen auf einmal gegenüber.
Es müssen massenweise alte versorgt werden, dabei müssten gleichzeitig mehr als doppelt so viele Kinder wie normal großgezogen werden um diesem Teufelskreis wieder zu entrinnen. Gleichzeitig werden die Vermögenswerte massiv an Wert verlieren, man kann also auch nur beschränkt die Hilfe des Auslands in Anspruch nehmen. Der Staat wird unermeßlich hohen Geldbedarf haben, die Schulden pro Person steigen erstens weil der Staat höhere Schulden machen wird und zweitens weil es immer weniger Schuldner also Staatsbürger gibt.
Das bedeutet massive Verarmung für Jahrzehnte.

Dieses Problem haben die USA als einzigstes westliches Industrieland nicht und daher wird es ihnen in Zukunft am besten gehen. Dabei ist es egal was aus dem USD, den Schulden oder dem Handelsbilanzdefizit wird. Denn das sind allesamt keine realen Größen. Das Handelsbilanzdefizit wird sich irgendwann übrigens aus den besagten Gründen in einen Überschuss verwandeln, während die Europäer ein Defizit haben werden. Deshalb wird der USD bei allen Problemen langfristig auch eine recht harte Währung, denn es geht nicht darum ob ein Land gut oder schlecht ist sondern ob es relativ zu den anderen besser oder schlechter dasteht.
Die USA stehen relativ gesehen deutlich besser da als Europa.

Deshalb ist es ja auch noch Dummheit im Quadrat 5-6 Millionen Arbeitslose oder wie viele es auch immer genau sind nicht arbeiten zu lassen sondern vom System fürs Nichtstun zu bezahlen.
Man lässt quasi das Arbeitskräftepotenzial ungenutzt brach liegen.

Deine Freigeldtheorie, deren Vorteil ich zugegebenermaßen nicht verstehe kann daran rein gar nichts ändern.
Du könntest sie ja mal detailliert und genau erklären, dann kann ich dir mit Sicherheit die Denkfehler aufzeigen.

Gruß grigri

[DeutscherAdler]

[posting]19.541.858 von grigri4 am 05.01.06 10:38:01[/posting]"Deshalb ist es ja auch noch Dummheit im Quadrat 5-6 Millionen Arbeitslose oder wie viele es auch immer genau sind nicht arbeiten zu lassen sondern vom System fürs Nichtstun zu bezahlen."

So ein Schwachsinn! Jedes kapital. Land hat Arbeitslose. Ob 5% oder 10%. Ob GB, Deutschland oder die USA! Warum haben denn die USA keine Vollbeschäftigung? Warum gibt es in den USA Millionen von Arbeitslose? Demnach sind sie ja auch die "Dummheit in Quadrat".
Vollbeschäftigung ist ein Ideal! Und nur die Arbeitnehmer wollen Vollbeschäftigung

[flitztass]

Den Leuten geht es sogar mehr als gut, denn die Demographie hat zunächst positive Effekte. Das ist in Deutschland seit 30-35 Jahren der Fall. Jetzt beginnt das System aber ins genaue Gegenteil zu kippen, jetzt verwandelt sich der positive Effekt dann langsam in eine Dauerkrise und in etw. 15 Jahren wird dann der vorläufige Höhepunkt erreicht.

Ich würde mal sogar behaupten, dass genau aus dem gleichen Grund auch China im Moment gigantische Wachstumsraten hat. Wegen der Einkind-Politik haben die Leute im produktiven Alter von 20 - 60 erheblich mehr Zeit, sich in die wirtschaftlichen Prozesse einzubringen, weil sie die für die Erziehung der Kinder notwendige Zeit einsparen.

Langfristig sehe ich die Zukunft Chinas lange nicht so positiv. Ich denke die werden ähnliche Probleme bekommen wie Japan Ende der 80er Jahre.

[grigri4]

(Antwort auf Beitrag Nr. 19.543.204 - erstellt von DeutscherAdler am 05.01.06 11:31:29)

Arbeitslosigkeit und Arbeitslosigkeit ist nicht das Gleiche. Was die USA zum Beispiel haben ist primär die natürliche Arbeitslosigkeit, also Leute die gerade arbeitslos werden und einen neuen Job suchen (Wer arbeitslos wird findet in keinem System von heute auf morgen einen neuen Job, deshalb ist er vorübergehend arbeitslos, findet er schließlich recht schnell einen passenden neuen Job hat man quasi keine Arbeitslosigkeit).
Echte Arbeitslosigkeit, also Leute die einen Job suchen aber keinen finden können z.B. Langzeitarbeitslose etc. dürfte es dort systembedingt relativ gesehen am wenigsten geben.

Echte Arbeitslosigkeit, also Leute die auch arbeiten wollen aber keinen Job finden können gibt es primär bei uns, also keine vorübergehend Arbeitslosen, die einen neuen Job suchen, Fortbildungsmaßnahmen machen oder eine kurze Auszeit nehmen (freiwillig), oder gerade festgestellt haben dass ihre bisherige Tätigkeit nichts für sie ist und die sich deshalb neu orientieren wollen.

Die natürliche Arbeitslosigkeit wird man niemals auf Null senken können. Deshalb spricht man schon von Vollbeschäftigung wenn die Arbeitslosigkeit im wesentlichen nur natürliche Arbeitslosigkeit ist. Diesem Zustand kommen die USA per Definition ihres Systems am nähsten. Das Phänomen der dauerhaften Langzeitarbeitslosigkeit, also der echten Arbeitslosigkeit gibt es primär in Kontinentaleuropa. Wenn wir nur 4-5% Arbeitslosigkeit hätten, hätten wir praktisch Vollbeschäftigung, denn das ist keine echte, sondern die fluktuationsbedingte Arbeitslosigkeit.

Nichts ist so wie es auf den ersten Blick aussieht.


Gruß grigri

[webmaxx]

[posting]19.541.858 von grigri4 am 05.01.06 10:38:01[/posting]grigri4,

zuerst einmal sehr herzlichen Dank für deine ausführliche Darstellung.

Was dich summa cum laude auszeichnet, ist das Bemühen, verständlich zu bleiben.

Es wird dich vielleicht erstaunen, ich kann dir hier (nach Schnelldurchsicht) bei allem zu mindestens 90% zustimmen.

Meinen Begriff "halbe Wahrheit" möchte ich gern im Sinne von "nur eine Seite der Medaille" interpretiert wissen.

Wir nähern uns den Grundwerten menschlicher Existenz, oder siehst du das anders ?

Dinge wie Krieg, Seuchen , Besetzung etc. als ebenfalls schädliche Einflüsse möchte ich hier weglassen.
Sehr wohl gehört imho hierhin aber - weil von entscheidendem Einfluß auf Wachstum jeglicher Art - Konditionierungen wie Geld- oder auch Familiensysteme .

Du beschreibst bzw. schreibst mir unser Jetzt-System etwas zu statisch fort, es läßt sich positiv ändern!

Sehr wohl können schrumpfende Gesellschaften bei langsam abnehmendem Komfort lange existieren. Die Beweise finden sich überall auf der Welt, wo Familien Kranken- und Rentenkassen ersetzen, die einfach gar nie da waren. Wo Alte Kinder groß ziehen und schulen, diese die aktiven Teile übernehmen (Am Ende steht dann - gute Lebensraumbedingungen oder Rohstoffvorkommen (reale Größe!) voausgesetzt - sicherlich irgendwann die Annektion durch andere Populationen).


Also kommen diese Konditionen Geld/Familie, die sich ein Volk gibt, realen Größen gleich oder zumindest sehr nahe.

Wenn davon auch nur eine eine Fehlfunktion aufweist, ergibt sich irgendwann eine Schieflage.

Du ahnst, welche Größe mit Fehlfunktion ich meine; ich weiß, daß wir beide dieselben negativen Auswirkungen/Schieflagen beklagen.

Diese lassen sich friedlich zurückführen und auf Dauer verhindern wie folgt:

Es ist so, daß ein monetäres System, daß keine Zinsen mehr zuläßt und damit den Druck der Kapitalbeschaffungskosten aus dem Markt nimmt, auch keine inflationäre Aufblähung erleben kann - und keine Geld h o r t u n g ; beide Fehlfunktionen führen ja nach 60-70 Jahren zum Platzen -wie bisher jedes Mal hstorisch belegbar.

Natürlich gibt es keine Kredite mehr und keine Anleihen - aber jede Menge Kapital für Beteiligungen. Und die werden gesucht sein wie der Teufel, weil hier - auf Dauer und im Verfassungsrang steuerfrei - Vermögen gemehrt werden kann.

Dazu nimmt der Fiskus eine jährliche Quellensteuer auf Bargeld, Giral-und Sichteinlagen etc. von 25%. Wer sein Geld im Strumpf oder auf der Bank läßt, vermindert es jährlich. Wer es investiert, profitiert - und andere von ihm.

Das wird beispielsweise wieder vermehrt zum Bau von Dienst- und Werkswohnungen führen, Firmenwagen etc., nur um die Geldbestandteile von Lohn niedrig zu halten .

Kommunalbetriebe z.B. werden privatisiert für die Bewohner als Anteils-Eigner. Der Bankensektor konzentriert sich auf Fondsbeteiligungen in verschiedenen Risikoklassen (A = Altersvorsorge, Pflicht, mündelsicher bis X,Y,Z = spekulativ, Ausland)

Also: Keine oder sehr niedrige Verbrauchssteuern (Lenkungsteuern ausgenommen) keine Steuern auf Investitionen jeglicher Art (keine Abschreibungen mehr).

Es bleibt die 25%ige Quellensteuer auf Bargeld und die Umsatzsteuer. Das Leben, also alle Waren und Dienstleistungen werden sich schnell um 30-35% verbilligen (fehlender Kapitaldienstanteil).

Der daraus resultierende Wachstumsschub, der ausländische Kapitalandrang werden u.a. Schwarzgeld und Schwarzarbeit beseitigen. Leistung wird sich weiterhin lohnen - für alle.

Die Verzerrung des Geldmengenflusses wird beseitigt. Hortung wird sinnlos. Es wird niemandem etwas genommen, künftig aber besser nach volkswirtschaftlicher Leistung "verteilt".

[webmaxx]

[posting]19.543.777 von grigri4 am 05.01.06 12:02:37[/posting]Der Grund liegt aber doch auch in der europäischen Ressourcenarmut/Rohstoffknappheit, d. h. wir müssen mehr Mittel einsetzen als die USA.

[grigri4]

Der Grund liegt aber doch auch in der europäischen Ressourcenarmut/Rohstoffknappheit, d. h. wir müssen mehr Mittel einsetzen als die USA.

Wenn wir Ressourcenknappheit tatsächlich haben müssten wir weniger Mittel einsetzen, da diese dann teurer sind. Das ist Marktwirtschaft. Wie von Geisterhand werden die vorhandenen Ressourcen effizient verwendet. Wir müssen halt dann mehr in F&E investieren und arbeiten dadurch effizienter.

Sehr wohl können schrumpfende Gesellschaften bei langsam abnehmendem Komfort lange existieren. Die Beweise finden sich überall auf der Welt, wo Familien Kranken- und Rentenkassen ersetzen, die einfach gar nie da waren. Wo Alte Kinder groß ziehen und schulen, diese die aktiven Teile übernehmen (Am Ende steht dann - gute Lebensraumbedingungen oder Rohstoffvorkommen (reale Größe!) voausgesetzt - sicherlich irgendwann die Annektion durch andere Populationen).

Sicherlich können auch schrumpfende Gesellschaften weiterexistieren, das dann aber nicht bei langsam schrumpfendem Wohlstand, sondern bei rapide schrumpfendem Wohlstand. Durch das Ungleichgewicht bei den realen Faktoren belasten die sich gegenseitig.
Ältere Menschen können sicherlich auch Kinder großziehen, aber gebären können ältere Frauen schon mal keine Kinder mehr, das bleibt also denen im gebärfähigen Alter überlassen (Und die sind ja gerade besonders schwach vertreten). Auch können viele Arbeiten, vor allem die die körperlich anstrengend sind nicht mehr von älteren gemacht werden. Schließlich sind jüngere Arbeitskräfte leistungsfähiger (körperlich) und wissbegieriger. Eine gesunde Mischung in der Bevölkerung ist von Nöten, da man beide Bevölkerungsgruppen braucht. keine von beiden kann die Aufgaben der anderen vollständig übernehmen. Ältere haben zum Beispiel mehr Erfahrung, aber wenn es niemanden gibt der sie umsetzen kann bringt das nichts.
Nicht umsonst sind zum Beispiel Männer bis etwa zu ihrem 35 Lebensjahr am leistungsfähigsten.

Es ist die Natur der realen Faktoren, dass es keine Lösung im Fall von Ungleichgewichten bei den selbigen gibt, schon gar keine die kostenfrei bzw. ohne Anstrengung funktioniert.
Vielmehr hat man entweder genug Kinder mit entsprechenden positiven Folgen oder eben nicht, mit den entsprechenden negativen Folgen. Dass es bei uns zu dieser krassen Fehlentwicklung kommt liegt am unsäglich schlechten Sozialstaat.

Mal davon abgesehen wird es in Zukunft sicherlich so sein, dass die Älteren länger und mehr arbeiten müssen, einfach weil keine Alternative dazu besteht. Es gibt schließlich niemand anderes der es machen könnte.

Es ist so, daß ein monetäres System, daß keine Zinsen mehr zuläßt und damit den Druck der Kapitalbeschaffungskosten aus dem Markt nimmt, auch keine inflationäre Aufblähung erleben kann - und keine Geld h o r t u n g ; beide Fehlfunktionen führen ja nach 60-70 Jahren zum Platzen -wie bisher jedes Mal hstorisch belegbar.

Zinsen haben die sinnvolle Aufgabe sicherzustellen, dass das Kapital dort eingesetzt wird wo es die höchste Rendite, also den meisten Mehrwert schaffen kann. So etwas wie Geldhortung gibt es nicht, Geld ist ein Mittel um Kaufkraft zu transportieren. Dabei wird Geld selbst nicht gehortet sondern reinvestiert um Zinsen zu erwirtschaften. Sprich derjenige der es momentan nicht braucht weil er für später sparen will schiebt seinen Konsum auf und leiht ihn einem anderen der vielleicht gerade jetzt konsumieren will.
Wenn das System wegen Inflation bzw. Währungsreformen zusammenbricht liegt das nicht daran, dass es Zinsen gibt, sondern daran dass die Verantwortlichen (hier weitestgehend die Politiker) unverantwortlich mit dem Geld umgehen und die grundsätzlich positive Möglichkeit der Verschuldung hemmungslos missbrauchen (wie derzeit in D zu beobachten ist).
Wenn ich schon immer "Störung des wirtschaftlichen Gleichgewichtes" als Rechtfertigung für höhere Schulden, oder die dummen Sprüche links orientierter Hohlbirnen höre wird mir schlecht und meine Faust würde gerne in ein Gesicht fliegen. Eine Störung des wirtschaftlichen Gleichgewichtes haben wir schon derzeit, wie auch die letzten 30-35 Jahre, aber eine positive die uns eigentlich Überschüsse ermöglichen müsste.

Natürlich gibt es keine Kredite mehr und keine Anleihen - aber jede Menge Kapital für Beteiligungen. Und die werden gesucht sein wie der Teufel, weil hier - auf Dauer und im Verfassungsrang steuerfrei - Vermögen gemehrt werden kann.

Das läuft wenn ich dich richtig verstehe darauf hinaus dass wir nur noch Eigenkapital haben. Warum sollte man sich freiwillig beschränken. Wenn man Fremdkapital sinnvoll verwendet ist es doch nur sinnvoll. Viele Individuen wollen gar kein Eigenkapital zur Verfügung stellen, sie bevorzugen Fremdkapital oder es finden sich nicht genug Eigenkapitalgeber, warum sollte man das projekt scheitern lassen wenn es Fremdkapitalgeber gibt.

Dazu nimmt der Fiskus eine jährliche Quellensteuer auf Bargeld, Giral-und Sichteinlagen etc. von 25%. Wer sein Geld im Strumpf oder auf der Bank läßt, vermindert es jährlich. Wer es investiert, profitiert - und andere von ihm.

Die gibt es bereits heute schon unter dem Namen Inflation bzw. Inflationssteuer. Sie liegt in der Eurozone derzeit bei etw. 2-2,5%. Erreichen kann man das indem man die Geldmenge ausweitet, was höhere Preise und damit einen realen Kaufkraftverlust des bereits existierenden Geldes verursacht.

Das wird beispielsweise wieder vermehrt zum Bau von Dienst- und Werkswohnungen führen, Firmenwagen etc., nur um die Geldbestandteile von Lohn niedrig zu halten .

Wertschöpfung wird dann betrieben, wenn der Nutzen also der Gewinn höher als die Kosten ist. Vor dem Hintergrund deines Systems müsste man die 25% in gewisser Weise als Opportunitätskosten betrachten die man nur vermeiden kann indem man das Geld investiert. Gibt es aber keine nachfrager, weil bereits jeder eine Wohnung hat ist die Wertschöpfung tatsächlich Wertvernichtung und liegt über den 25%, was bedeutet, dass man das Geld besser verfallen lassen müsste, da man sich dadurch nur besser stellen könnte. Man könnte sich die Arbeit sparen und würde statt sofort die gesamte Summe nur Jahr für Jahr 25% verlieren.

Es bleibt die 25%ige Quellensteuer auf Bargeld und die Umsatzsteuer. Das Leben, also alle Waren und Dienstleistungen werden sich schnell um 30-35% verbilligen (fehlender Kapitaldienstanteil).

Das sehe ich nicht, ich würde vor dem Hintergrund mein Geld lieber ins Ausland schaffen wo es mir verzinst wird statt es hier wertlos verfallen zu lassen.

Der daraus resultierende Wachstumsschub, der ausländische Kapitalandrang werden u.a. Schwarzgeld und Schwarzarbeit beseitigen. Leistung wird sich weiterhin lohnen - für alle.

Aus obigem Grund glaube ich nicht, dass ein einziger Cent ausländisches Kapital nach Deutschland fließen würde, würden doch die Deutschen versuchen ihr eigenes Kapital ins Ausland zu retten.
Schwarzarbeit etc. bekämpft man am besten mit marktwirtschaft und niedrigen Steuern, das ist der einzige funktionierende mechanismus Schwarzarbeit wirklich zu bekämpfen.

Die Verzerrung des Geldmengenflusses wird beseitigt. Hortung wird sinnlos. Es wird niemandem etwas genommen, künftig aber besser nach volkswirtschaftlicher Leistung " verteilt" .

Es gibt weder Geldhortung noch einen verzerrten Geldmengenfluss, vielmehr wird über den Regelmechanismus Zins das Geld demjenigen der die beste Verwendung dafür hat zugeteilt.

Gruß grigri

P.S. Wer denkt sich so etwas aus?

[DeutscherAdler]

[posting]19.543.777 von grigri4 am 05.01.06 12:02:37[/posting]"Arbeitslosigkeit und Arbeitslosigkeit ist nicht das Gleiche." Sorry, diese Aussage kann ich leider nicht akzeptieren. Auch das sich die Qualität der Arbeitslosigkeit durch das Mass der Bewegung, der Zeit, unterscheiden lässt ist nicht akzeptabel und meiner Meinung nach irrelevant. Ich werde deshalb nicht weiter diskutieren. So long.

[webmaxx]

[posting]19.548.940 von grigri4 am 05.01.06 16:41:50[/posting]Nun grigri4,
dann wollen wir das mal im Einzelnen beleuchten...

Vorweg aber einen Frage:

Bist du der Meinung, trotz der Belastung sei D mit herkömmlichen "Stellschrauben" aus der überkommenen, "reinen" Lehre zu sanieren - (Merkel und Co)

oder

sollte D in einem nationalen Kraftakt nicht alles - auch unkonventionelle Methoden - unvoreingenommen prüfen (z.B. Kirchhof)?

Diese Entscheidung wird über kurz oder lang getroffen werden müssen.

Wobei natürlich Flucht auch eine Möglichkeit ist, für einige jedenfalls.
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Meine Aussage zu den Rohstoffen (für mich auch Realfaktoren) meinte z.B.dieses:
FOCUS:" Die Deutschen mussten 2005 rund sieben Milliarden Euro mehr für Öl und Gas ausgeben. Pro Haushalt waren das knapp 180 Euro.
Die Mehrkosten entfallen laut Statistischem Bundesamt zu 2,5 Milliarden Euro auf das Heizöl, zu 1,3 Milliarden Euro auf Erdgas und zu etwa drei Milliarden Euro auf Kraftstoffe. Mit knapp sieben Milliarden Euro falle die Mehrbelastung der privaten Haushalte sehr viel stärker aus als 2004, in dem die Haushalte für Gas und Öl bereits 1,9 Milliarden Euro mehr als 2003 zu zahlen hatten.

Insgesamt, so eine Hochrechnung der Statistiker, haben die Deutschen 2005 knapp 73 Milliarden Euro für Öl und Gas ausgegeben"

Geld, das für F+E nicht mehr zur Verfügung steht.

Deine Aussage zur schrumpfenden Gesellschaft 8ist mir zu krass - mit intelligenter Vorgehensweise und (durch Zinsentlastung freiwerdende Mittel ) läßt sich sehr viel bewegen.

Hast du übrigens realisiert, daß in einer zinsfreien Gesellschaft überhaupt kein (falsches) Wachstum mehr erforderlich ist? Daß sich die Geldmenge auf den Bedarf einpendelt ?

Gerade zu hämisch könnte man deinen Absaz über die Aufgabe des Zinses auffassen : es liest sich geradezu märchenhaft lehrbuchmäßig, welche ordomonetären Aufgaben er doch übernimmt - die schmutzige Praxis beweist aber das genaue Gegenteil!

Das wuchernde, gehortete Großkapital in seiner schrecklichen Eigendynamik sch...t geradezu auf die für den Menschen (für mich übrigens auch ein Realfaktor: der Mensch!) wichtigen Bedürfnisse - zu Gunsten einiger Weniger.


Deine Betrachtung Eigen-/Fremdkapital im Freigeldsystem ist so auch nicht zutreffend - jeder Aktionär und jede AG zeigen doch, wie es gemeint ist. Dividende ist angesagt, nicht Zins. Und die kann/darf eben nur aus realem Mehrwert kommen.

Ich habe auch beruflich mit Unternehmerkollegen zu tun. Jeder hat mir bisher versichert, daß er unter der Bedingung der garantierten Steuerfreiheit bevorzugt hier in D investieren würde. Ein zusätzlicher und der beste Standortvorteil D´s überhaupt.

Deswegen meine Aussage: Die negativen Globalisierungsfolgen würden sich für uns genau ins Positive umkehren - und andere Industrienationen müßten ihrer Handelsbilanz zuliebe schnellstens nachziehen; die Steueroasen würden austrocknen.


"Wer denkt sich so was aus?" - Ich!

Gegenfrage: Hat man deiner Generation keine Phantasie und Eigeniniative beigebracht ? Stand wohl nicht auf dem Lehrplan...

[Punk24]

Ein "Warnschuss" Chinas



China könnte Dollar unter Druck setzten

06. Jan 09:24

Peking will die Währungsreserven Chinas künftig nicht mehr hauptsächlich in US-Staatsanleihen stecken. Für den Euro könnte das einen kräftigen Anstieg zum Dollar nach sich ziehen.

Obwohl der Dollar im Vergleich zu Euro und Yen bereits seit Jahresbeginn unter unerwartetem Abgabedruck steht, könnte sich die Talfahrt der US-Währung weiter fortsetzen. Möglicherweise könnte der Dollar-Verfall sogar noch an Tempo zunehmen, fürchten Experten – sollte die aus einer spärlichen Mitteilung der chinesischen Währungsbehörde Safe herausgelesene Strategie tatsächlich in die Tat umgesetzt werden.
Die Behörde hatte auf ihrer Homepage angekündigt, die Devisenreserven des Landes künftig nicht mehr fast ausschließlich in US-Staatsanleihen zu stecken. Vielmehr würden sowohl heimische Investments als auch solche in andere international wichtige Währungen geprüft. Die zum Jahreswechsel mit 800 Milliarden Dollar angegebenen Reserven könnten sich nach Einschätzung von Fachleuten 2006 auf ein Billion Dollar erhöhen.


Notenbanken verhindern Dollar-Verfall


Der Kauf von US-Staatsanleihen durch asiatische Staatsbanken – speziell die chinesische – hatte die US-Währung zuletzt aber gestützt und den nach Einschätzung vieler Fachleute absehbaren Währungsverfall aufgehalten: Durch den Erwerb der Staatspapiere nämlich sorgten Peking dafür, dass sich exorbitant hohe US-Außenhandelsdefizit finanzierbar bleibt. Seit Jahren importieren die Amerikaner weitaus mehr als sie ausführen. Das müsste eigentlich zu einem scharfen Verfall des Dollar führen, der aber durch die Geschäfte der Notenbanken eher moderat gehalten wurde.

Für China ist die Ankündigung der Währungsbehörde, die ein Analyst in der «Financial Times» allerdings «vage» nannte, ein weiterer Schritt weg vom alten Währungsregime: Bereits im Sommer hatte Peking die Landeswährung Yuan um rund zwei Prozent zum Dollar aufgewertet und eine leichte Tagesschwankung erlaubt. Damit folgte Peking dem lange aufgebauten Druck der in der G7 versammelten großen Industriestaaten.


«Subtil, aber deutlich»



Die G7 kritisieren, dass sich China mit dem künstlich niedrig gehaltenen Yuan einen ungerechten Vorteil im internationalen Handel sichert und plädieren für eine schrittweise, aber deutlich Aufwärtskorrektur des Kurses zum Dollar. Zum Yen und zum Euro – den beiden anderen bedeutenden Devisen im globalen Handelsgeschäft – hat die chinesische Währung im vergangenen Jahr weitaus kräftiger zugelegt. Die Industriestaaten treten letztlich dafür ein, den Yuan genau so international handelbar zu machen, wie die anderen weltweit wichtigen Währungen.

In diese Richtung weise die Ankündigung der Währungsbehörde durchaus, kommentierte der Experte in der «FT»: Die Signale seien «subtil, aber deutlich», sagte er dem britischen Wirtschaftsblatt. Aber auch auf eher technische Aspekte eines freieren Yuan-Wechselkurses bereitet sich Peking inzwischen vor: Seit Donnerstag sind mehrere Banken als so genannte Market Maker zugelassen, die unabhängig von der Zentralbank Kurse stellen dürfen; die Notenbank errechnet dann daraus – ähnlich der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt – einmal täglich einen amtlichen Wechselkurs.

Quelle: http://www.netzeitung.de/wirtschaft/boerse/376183.html

[flitztass]

Cadmium gefährdet Trinkwasser

Neue Umweltkatastrophe in China

Zum dritten Mal in wenigen Wochen bedroht in China eine Umweltkatastrophe das Trinkwasser von Millionen von Menschen. Giftige Abwässer aus einem Hüttenwerk mit hohen Konzentrationen des Schwermetalls Cadmium hätten in der Provinz Hunan den Fluss Xiangjiang, einen Nebenarm des Jangtse-Stromes, stark verunreinigt, berichtete die amtliche Nachrichtenagentur Xinhua. Die Wasserversorgung für 700.000 Einwohner der Stadt Xiangtan sowie sechs Millionen Menschen in der Metropole Changsha sei in Gefahr.

Ursache sei das unsachgemäße und ungenehmigte Ablassen der giftigen Abwässer durch eine Schlickreinigungsanlage in Zhuzhou gewesen, berichtete das Umweltamt der Provinz. Cadmium verursacht schwere Nieren- und Knochenschäden und kann Krebs erzeugen.

Behörden beschwichtigenVertreter der örtlichen Behörden versicherten, es bestehe keine unmittelbare Gefahr für die Bevölkerung. Zur Neutralisierung des Gifts seien verschiedene Chemikalien in den Fluss gegossen und Frischwasser aus einem Staudamm zugeführt worden. Die Qualität des Trinkwassers entspreche dem normalen Standard.

Drittes Chemieunglück innerhalb von zwei MonatenNach der zunächst vertuschten Umweltkatastrophe im Songhua Fluss in Nordostchina durch einen Chemieunfall im November und der ähnlichen Verschmutzung des Beijiang Flusses durch Cadmium aus einem Hüttenwerk in Südchina ist es die dritte schwere Wasserverschmutzung in nur zwei Monaten.

Zur Säuberung des Songhua Flusses wollen die Behörden 26,6 Milliarden Yuan (2,7 Milliarden Euro) ausgeben. Das Umweltministerium teilte mit, die Verbesserung der Trinkwasserqualität in den Städten entlang des Flusses in den nordostchinesischen Provinzen Jilin, Heilongjiang und der Inneren Mongolei stehe im Mittelpunkt der Bemühungen. Bis 2010 sollen 90 Prozent der Menschen Zugang zu sauberem Trinkwasser haben, wie die Staatsagentur weiter berichtete. Geplant seien ferner Stationen zur Messung der Verschmutzung des Flusses, der an der russischen Grenze in den Amur mündet.


Chinas Flüsse - lebensbedrohliche Kloaken? (05.12.05)
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Stand: 08.01.2006 18:54 Uhr

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5118604…