Suche Urteilsbegründung zu rentenversicherungspflicht für GmbHGGF - 500 Beiträge pro Seite

[ElBosso]

Hallo Leute,

ich bin auf der Suche nach der Urteilsbegründung des BSG zu folgendem Urteil:

AZ B 12 RA 1/04 R

wäre toll wenn mir da jmd. helfen könnte. Hab unter Google und dem BSG bis dato nix gefunden.

unten noch ein Text um was es sich genau handelt aus der NJW:

Selbstständige GmbH-Geschäftsführer möglicherweise rentenversicherungspflichtig
Im Unterschied zu den anderen Zweigen der Sozialversicherung kennt die gesetzliche Rentenversicherung seit jeher auch eine Versicherungspflicht bestimmter Gruppen von Selbstständigen, etwa von Lehrern. Im Zusammenhang mit der rechtspolitischen Diskussion um die Bedeutung neuer Formen von Erwerbsarbeit für die Grundlagen der Sozialversicherung hat der Gesetzgeber den Personenkreis der rentenversicherungspflichtigen Selbstständigen erweitert. Kraft Gesetzes einbezogen sind seit dem 1. 1. 1999 auch alle Selbstständigen, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang dieser Tätigkeit nicht selbst einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (sog. arbeitnehmerähnliche Selbstständige). Das BSG hat nunmehr in einem Urteil vom 24. 11. 2005 (B 12 RA 1/04 R) entschieden, dass die Neuregelung auch auf selbstständige GmbH-Geschäftsführer Anwendung findet.
Entscheidend ist dabei allein, ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen der Versicherungspflicht erfüllt, insbesondere ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist. Dagegen kommt es auf die Verhältnisse der GmbH, das heißt die Frage, wieviele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie wenigstens einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an. Der 12. Senat ist insofern einer bisher von den Versicherungsträgern vertretenen Auffassung nicht gefolgt. Diese hatten angenommen, die Rentenversicherungspflicht des Geschäftsführers hänge von der ihm zuzurechnen­den Situation der GmbH ab.
Der Kläger im vorliegenden Fall ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer von ihm im Jahre 1995 gegründeten Einmann-GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Die Be­klagte stellte mit den angegriffenen Bescheiden die Versicherungspflicht des Klägers ab dem 1. 1. 1999 fest, weil die GmbH nur für einen Auftraggeber tätig war. Das SozG hat die hiergegen erhobene Klage abgewiesen. Auf die Berufung des Klägers hat das LSG das Urteil des SozG und die Bescheide der Beklagten aufgehoben. Es hat zur Begründung im Wesentlichen ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Die Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar. Auf die Revision des beklagten Rentenversicherungsträgers hat das BSG das Urteil des LSG aufgehoben und die Berufung des Klägers zurückgewiesen.

Die Entscheidung bezieht sich allein auf die gesetzliche Rentenversicherung. Sie führt hier dazu, dass neben denjenigen Geschäftsführern einer GmbH, die wegen fehlenden Einflusses auf die Willensbildung in der Gesellschafterversammlung bereits bisher als abhängig beschäftigte Arbeitnehmer ge­setzlich versichert waren, nunmehr unter bestimmten Umständen auch selbstständige Geschäftsführer in das System einbezogen werden. Eine gesetzliche Versicherungspflicht dieses Personenkreises auch in der Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung ist dagegen nicht vorgesehen.

Das Steuerrecht sieht sich an die arbeits- und sozialversicherungsrechtliche Beurteilung, ob eine abhängige Beschäftigung oder eine selbstständige Tätigkeit vorliegt, grundsätzlich nicht gebunden. Schon bislang war es daher möglicherweise vielfach so, dass Geschäftsführer einer GmbH steuerrechtlich als (lohnsteuerpflichtige) Arbeitnehmer angesehen, während sie sozialversicherungsrechtlich als selbstständig betrachtet wurden und damit von der Versicherungspflicht nicht erfasst waren. Die Entscheidung ändert an dieser unterschiedlichen Wertung der Rechtsgebiete nichts und führt lediglich zu einer Klärung innerhalb des Rentenversicherungsrechts. (BSG, Urt. v. 24. 11. 2005 – B 12 RA 1/04 R)

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also, wenn ich so google und BUNDESSOZIALGERICHT eingebe, komme ich zur Seite des bundessozialgerichts.

Dort findet man Urteile und kann sie sich sogar zusenden lassen.

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wenn man dann bei bundessozialgericht auf den Kalender klickt "November" und dann auf 24.11. dann findet man ein Urteil zur Materie
Liest man sich die Pressemitteilung dazu durch, dann findet man auch diese Entscheidung mit diesem AZ.

das AZ B 12 RA 1/04 R -
ist das vom

SG Itzehoe - S 2 RA 71/01 -
Schleswig-Holsteinisches LSG - L 8 RA 108/02 - - B 12 RA 1/04 R -

Das AZ des BSG Urteils zum Themenkomplex

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 24.11.2005, B 12 KR 18/04 R

Leute, Leute

aber NJW lesen

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Kassel, den 28. November 2005

Termin-Bericht Nr. 63/05 (zur Termin-Vorschau Nr. 63/05)

Der 12. Senat des Bundessozialgerichts berichtet über das Ergebnis der am 23. und 24. November 2005 nach mündlicher Verhandlung entschiedenen Revisionsverfahren.


23. November 2005

1) Die Revision des Klägers ist zurückgewiesen worden. Dieser war in seiner 1999 aufgenommenen Tätigkeit als Lehrer in der Rentenversicherung versicherungspflichtig, weil er mehr als geringfügig tätig war. Die Beklagte hat auch zu Recht den Antrag des Klägers auf Befreiung von der Versicherungspflicht abgelehnt. Das für bestimmte Berufsgruppen eingeführte Befreiungsrecht, wenn sie bereits vor 1998 versicherungspflichtig tätig waren, steht dem Kläger nicht zu, weil er seine selbständige Tätigkeit erst 1999 aufgenommen hat. Das Befreiungsrecht für die ersten drei Jahre einer selbständigen Erwerbstätigkeit hat der Gesetzgeber zulässigerweise auf die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen beschränkt, die seit 1999 in ihrer selbständigen Tätigkeit rentenversicherungspflichtig sind. Es gilt nicht für die selbständig tätigen Lehrer, für die als Berufsgruppe die Versicherungspflicht vor 1999 galt.

SG Ulm - S 6 RA 52/02 -
LSG Baden-Württemberg - L 10 RA 4249/02 - - B 12 RA 9/04 R -


2) Der Senat hat die Revision des Klägers als unzulässig verworfen. Die Begründung der Revision genügte nicht den Anforderungen des § 164 SGG.

SG Köln - S 6 RA 38/02 -
LSG Nordrhein-Westfalen - L 8 RA 66/03 - - B 12 RA 10/04 R -


3) Die Klägerin macht einen Anspruch auf Befreiung von der Versicherungspflicht in der Rentenversicherung für die von ihr von 1993 bis 2001 ausgeübte selbständige Tätigkeit als Dozentin geltend. Voraussetzung für diese Befreiung ist, dass der selbständig Tätige am 31.12.1998 versicherungspflichtig war. Die Versicherungspflicht der selbständigen Lehrer ist dabei davon abhängig, dass sie keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen. Die Beklagte hat die Befreiung zu Recht abgelehnt, denn in der Zeit von August 1998 bis März 1999 war die Klägerin wegen der Beschäftigung von zwei Arbeitnehmern, deren Entgelt insgesamt über der Geringfügigkeitsgrenze lag, nicht versicherungspflichtig. Die Beklagte sieht auch die Beschäftigung von zwei oder mehr Arbeitnehmern, deren addierte Arbeitsentgelte über der Geringfügigkeitsgrenze liegen, als Beschäftigung eines versicherungspflichtigen Arbeitnehmers an. Diese Verwaltungspraxis der Beklagten ist rechtmäßig. Soweit das Befreiungsrecht auf die Versicherungspflicht am 31.12.1998 abstellt, hält sich diese Stichtagsregelung im Rahmen des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers. Er wollte nur für diejenigen ein eng begrenztes Befreiungsrecht einräumen, die gerade wegen Unkenntnis von tatsächlich bestehender Versicherungspflicht und anderweitiger eigener Vorsorge für die Alterssicherung von Nachforderungen der Beklagten für die Zeit vor 1999 unverhältnismäßig hart getroffen werden. Wenn deshalb auch solche selbständig Tätige das Befreiungsrecht nicht in Anspruch nehmen können, die wie die Klägerin nur vorübergehend wegen Beschäftigung eines Arbeitnehmers nicht versicherungspflichtig waren, ist dies notwendige Folge einer Stichtagsregelung.

SG München - S 31 RA 1393/01 -
Bayerisches LSG - L 13 RA 95/02 - - B 12 RA 5/03 R -


4) Der Senat hat die Revision des Klägers zurückgewiesen. Auch hier haben die Beklagte und die Vorinstanzen zu Recht angenommen, dass der Kläger kein Befreiungsrecht von der Versicherungspflicht in seiner selbständigen Tätigkeit als Fahrlehrer hat. Der Kläger war am 31.12.1998 wegen der Beschäftigung von drei Arbeitnehmern, deren Arbeitsentgelt insgesamt die Geringfügigkeitsgrenze überstieg, nicht versicherungspflichtig.

SG Köln - S 25 RA 131/02 -
LSG Nordrhein-Westfalen - L 8 RA 54/03 - - B 12 RA 5/04 R -


5) Der Senat hat die Revision der Klägerin zurückgewiesen. Der Klägerin, die als Physiotherapeutin tätig ist, stand kein Befreiungsrecht zu. Sie hatte in der Zeit von März 1998 bis Januar 1999 eine Krankengymnastin beschäftigt, die ihrerseits versicherungspflichtig war. Die Klägerin war deshalb am 31.12.1998 in ihrer Tätigkeit als Physiotherapeutin nicht versicherungspflichtig.

SG Detmold - S 9 RA 5/03 -
LSG Nordrhein-Westfalen - L 14 RA 28/04 - - B 12 RA 13/04 R -


6) Die Revision der Klägerin ist erfolglos geblieben. Die Klägerin gehört als Versicherungsvertreterin, die nur für ein Versicherungsunternehmen tätig ist, zur Gruppe der sog arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, die nach Maßgabe von § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI seit dem 1.1.1999 in der Rentenversicherung versicherungspflichtig sind, sofern sie keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen. In der Zeit von Januar bis April 1999 beschäftigte die Klägerin zwei Arbeitnehmer, deren Entgelt insgesamt über der Geringfügigkeitsgrenze lag. Den Antrag der Klägerin, sie für diese Zeit von der Versicherungspflicht zu befreien, hat die Beklagte im Ergebnis zu Recht zurückgewiesen. Ob der Antrag wie von der Beklagten angenommen wegen Verspätung zurückzuweisen war, musste der Senat nicht entscheiden. Die Klägerin hat für den Zeitraum Januar bis April 1999 bereits deshalb kein Befreiungsrecht, weil sie in dieser Zeit nicht versicherungspflichtig war. Auch bei den arbeitnehmerähnlichen Selbständigen ist für die Beurteilung, ob sie versicherungspflichtig sind oder nicht, bei der Beschäftigung eines oder mehrerer Arbeitnehmer darauf abzustellen, ob das Entgelt dieser Arbeitnehmer insgesamt die Geringfügigkeitsgrenze überschreitet. Der entgegenstehenden Ansicht der Beklagten, die für die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen die Zusammenrechnung der Arbeitsentgelte von mehreren beschäftigten Arbeitnehmern ablehnt, folgt der Senat nicht. Es besteht keine Rechtfertigung, das Tatbestandsmerkmal der Beschäftigung eines versicherungspflichtigen Arbeitnehmers in den berufsgruppenbezogenen Versicherungspflichttatbeständen des § 2 Satz 1 Nr 1 und 2 SGB VI einerseits (siehe oben Nr 3 und 4) und in dem neu geschaffenen Versicherungspflichttatbestand für die sog arbeitnehmerähnlichen Selbständigen in § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI unterschiedlich auszulegen. Soweit in § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI für das Jahr 1999 gefordert wird, dass der Arbeitnehmer ein Entgelt von mindestens 630 DM (heute: 400 €) erzielen müsse, schließt dies die Zusammenrechnung der Arbeitsentgelte mehrerer Arbeitnehmer nicht aus.

SG Dortmund - S 1 RA 97/01 -
LSG Nordrhein-Westfalen - L 4 RA 63/03 - - B 12 RA 15/04 R -


24. November 2005

1) Der Kläger hat die Klage zurückgenommen.

SG Hannover - S 14 RA 325/01 -
LSG Niedersachsen-Bremen - L 1 RA 98/02 - - B 12 RA 7/03 R -


2) Der Senat hat die Revision des Klägers zurückgewiesen. Der Kläger hat keinen Anspruch darauf, als Selbständiger von der Versicherungspflicht in der Rentenversicherung für die gesamten ersten drei Jahre seiner selbständigen Erwerbstätigkeit befreit zu werden. Das Befreiungsrecht gilt dann, wenn es später als drei Monate nach Eintritt der Voraussetzungen für die Befreiung beantragt wird erst ab Antragsdatum. Eintritt der Befreiungsvoraussetzungen ist dabei der Beginn der Versicherungspflicht wegen Aufnahme der selbständigen Erwerbstätigkeit. Da der Kläger die Erwerbstätigkeit bereits im Oktober 1999 aufgenommen hat, hat die Beklagte die Befreiung zu Recht erst ab Antragstellung im September 2000 ausgesprochen.

SG Mannheim - S 1 RA 1472/01 -
LSG Baden-Württemberg - L 10 RA 907/02 - - B 12 RA 9/03 R -


3) Die Revision der Beklagten ist im Wesentlichen erfolgreich gewesen. Der Kläger ist als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH erwerbstätig. Als sog Gesellschafter-Geschäftsführer ist er in seiner Geschäftsführertätigkeit nicht abhängig beschäftigt, sondern selbständig tätig. Im Ergebnis zu Recht haben die Beklagte und das SG angenommen, dass der Kläger in dieser Tätigkeit als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger nach § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig ist. Dies folgt schon daraus, dass die Tatbestandsmerkmale dieser Vorschrift bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer regelmäßig erfüllt sind, denn er ist selbständig tätig und hat nur einen Auftraggeber, die GmbH, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hat. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. Abschließend entscheiden konnte der Senat nicht, da im Rechtsstreit auch über die Beitragshöhe zu entscheiden war und das LSG von seinem Standpunkt aus zu Recht dazu keine Feststellungen getroffen hat.


SG Itzehoe - S 2 RA 71/01 -
Schleswig-Holsteinisches LSG - L 8 RA 108/02 - - B 12 RA 1/04 R -


4) Die Revision der Beklagten ist zum Teil erfolgreich gewesen. Die Beklagte hatte in dem angefochtenen Bescheid die Versicherungspflicht des Klägers in seiner Tätigkeit für die A. GmbH dem Grunde nach festgestellt und zugleich die Versicherungsfreiheit in dieser Tätigkeit wegen Geringfügigkeit.

Gegen die Feststellung der Versicherungsfreiheit im Bescheid hat der Kläger keinen Widerspruch und keine Klage erhoben. Dieser Teil des angefochtenen Bescheides hätte deshalb vom SG nicht aufgehoben werden dürfen und das LSG hätte insoweit die Berufung der Beklagten nicht zurückweisen dürfen. Die Urteile des SG und LSG sind insoweit aufgehoben worden.

Im Übrigen ist die Revision der Beklagten zurückgewiesen worden. Im Ergebnis zu Recht aufgehoben hat das SG die Feststellung der Beklagten, dass der Kläger in seiner Tätigkeit für die A. GmbH dem Grunde nach versicherungspflichtig sei. Der Bescheid war ohne sachliche Prüfung aufzuheben, weil der Beklagten die Kompetenz fehlt, Elemente eines Versicherungsverhältnisses durch Bescheid festzustellen. Bei der Entscheidung über das Bestehen von Versicherungspflicht kann die Beklagte nur entscheiden, ob Versicherungspflicht besteht oder ob keine Versicherungspflicht besteht. Sie ist jedoch nicht befugt, unabhängig davon Elemente des Versicherungsverhältnisses durch Bescheid festzustellen, wie hier die Versicherungspflicht dem Grunde nach bei tatsächlich bestehender Versicherungsfreiheit wegen Geringfügigkeit der Tätigkeit.

SG Konstanz - S 4 RA 174/01 -
LSG Baden-Württemberg - L 11 KR 519/04 - - B 12 KR 18/04 R -

[ElBosso]

mag ja sein das ich blöd bin aber ich finde auf den seiten des bsgs keine urteilsBEGRÜNDUNG zum aktenzeichen

B 12 RA 1/04 R.

wohl aber einen pressebericht und auch die eintscheidungsgründe zum urteil

B 12 KR 18/04 R.

Also wie gesagt - vielleicht bin ich ja blöd aber ich bin immer noch auf der suche nach den ENTSCHEIDUNGSGRÜNDEN für o.a. Urteil

danke für hilfe

die zusendung des urteils hab ich bereits beantragt aber noch nicht erhalten ....

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dieser Satz sagt alles

Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht.


man will die Beitragsbessungsgrundlagen auf Teufel komm heraus erweitern, auch wenn es gegen das Gesetz ist.

Urteil vielleicht auch noch vom SG und LSG anfordern.

Danke trotzdem für diesen Hinweis...

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fazit GMBH und Co KG gründen !!!

gmbh = komplementär = kein Arbeitnehmer

KG = Personengesellschaft

[ElBosso]

oder einen versicherungspflichtigen arbeitnehmer auf 500 euro basis anstellen !

aber was ist mit der vergangenheit - gehen die rentenversicherungsträger los und treiben das geld der letzten 4 jahre ein ?

wir werden sehen - jedenfalls wieder der wahnsinn in tüten was abgeht

[ElBosso]

was für mich immer noch nicht 100 % klar ersichtlich ist:

ist er

a) rentenversicherungspflichtig aufgrund der tatsache das er nur im rahmen seines dienstvertrages für die gmbh tätig ist welche ihm zu 100% gehört

oder

ist er

b) rentenversicherungspflichtig aufgrund der tatsache das er mit seiner gmbh (welche nur ihn beschäftigt und ihm zu 100% gehört) nur eine weitere gmbh und co kg berät und damit nur einen auftraggeber hat.

daher ist die urteilsbegründung notwendig

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[posting]20.149.340 von ElBosso am 11.02.06 09:20:36[/posting]oder einen versicherungspflichtigen arbeitnehmer auf 500 euro basis anstellen !

was soll das bringen ?

es geht doch um das Arbeitsverhältnis GGF und seiner GmbH
da ist er immer Arbeitnehmer und von daher nach dieser rentenversicherungsträgerfreundlichen Rechtsprechung rentenversicherungspflichtig.

um noch einmal auf diesen Satz des BSG zurückzukommen:

"Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. "

auch Gerichte sind an Recht und Gesetz gebunden.

Hätte man da als Betroffener noch eine Instanz ?
EuGH ?

[ignorefunktion]

[posting]20.149.467 von ElBosso am 11.02.06 09:30:42[/posting]was für mich immer noch nicht 100 % klar ersichtlich ist:

dein b) ist unverständlich
bei gmbh und co kG
hast Du gmbh

Die gmbH ist Geschäftsführer der KG.
Gegenleistung Tätigkeitsvergütung (4-5 % vom Stammkapital der GmbH)

KG ist Personengesellschaft
Gewinne erhält der Kommanditist

Da berät die natürliche Person nix.
Die natürliche ist nur kapitalmäißg beteiligt.

und tschüss sozialversicherung

KG ist schnell gegründet
Mindesteinlage meine ich 100 Euronen.

Hast halt ein wenig mehr steuerlichen und buchhalterischen Aufwand.
Wer Steuerberater nutzen muß, sollte natürlich 20 % vom gehalt = Geldvernichtung Rentenversicherung versus Gebührenfresser Steuerberater abwägen.

[ignorefunktion]

Das Urteil zeigt aber einmal mehr:

Deutschland entwickelt sich immer stärker zum demokratischen Sozialismus.

[Schupete]

[posting]20.150.039 von ignorefunktion am 11.02.06 10:12:40[/posting]Wir unterstützen GF/GGF sehr häufig bei der Befreiung aus der gesetzlichen Sozialversicherung.

Wie ich von unseren Spezialisten gehört habe, ist die Begründung noch nicht verschickt bzw. einsehbar.

Sobald dies möglich ist werden sich die Rechtsanwälte und Steuerberater bei uns damit beschäftigen.

Bei Bedarf kannst Du per BM in den nächsten Wochen mal wieder nachhaken.

Gruß

Schupete

[ignorefunktion]

[posting]20.150.101 von Schupete am 11.02.06 10:29:21[/posting]vergiß es

habe nicht das Problem
Meine Zeiten als ggf sind vorbei

Interessiere mich aber nach wie vor für diese materie

außerdem bin ich früher als Kaufmann nur sehr vorsichtig mit Gebührenschlucker umgegangen. Denn im Endeffekt kosten sie fast immer mehr als sie nützen.

[ElBosso]

Hier nocheinmal der genaue Sachverhalt :


BSG: Auch selbstständige GmbH-Geschäftsführer können rentenversicherungspflichtig sein
Seit dem 01.01.1999 sind Selbstständige, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang dieser Tätigkeit nicht selbst einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (arbeitnehmerähnliche Selbstständige) rentenversicherungspflichtig. Das Bundessozialgericht entschied nun in diesem Zusammenhang in einem am 09.02.2006 veröffentlichten Urteil, dass die Neuregelung auch auf selbstständige GmbH-Geschäftsführer Anwendung findet (Urteil vom 24.11.2005, Az.: B 12 RA 1/04 R).
Sachverhalt
Der Kläger im vorliegenden Fall ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer von ihm im Jahr 1995 gegründeten Einmann-GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Der beklagte Versicherer stellte mit den angegriffenen Bescheiden die Versicherungspflicht des Klägers ab dem 01.01.1999 fest, weil die GmbH nur für einen Auftraggeber tätig war. Das Sozialgericht hat die hiergegen erhobene Klage abgewiesen. Auf die Berufung des Klägers hat das Landessozialgericht das Urteil des Sozialgerichts und die Bescheide der Beklagten aufgehoben. Es hat zur Begründung im Wesentlichen ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Die Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar. Mit seiner jetzigen Entscheidung ist das Bundessozialgericht der Rechtsauffassung der Vorinstanz entgegen getreten.

Situation des Geschäftsführers entscheidend
Entscheidend sei laut Gericht allein, ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen der Versicherungspflicht erfüllt, insbesondere ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist. Dagegen komme es auf die Verhältnisse der GmbH, das heißt die Frage, wie viele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie wenigstens einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an. Der Zwölfte Senat ist damit der bisher von den Versicherungsträgern vertretenen Auffassung nicht gefolgt. Diese hatten angenommen, die Rentenversicherungspflicht des Geschäftsführers hänge von der ihm zuzurechnenden Situation der GmbH ab.

Rechtsfolgen des Urteils
Die Entscheidung, die sich nur auf die gesetzliche Rentenversicherung bezieht, führt nun dazu, dass neben denjenigen Geschäftsführern einer GmbH, die wegen fehlenden Einflusses auf die Willensbildung in der Gesellschafterversammlung bereits bisher als abhängig beschäftigte Arbeitnehmer gesetzlich versichert waren, nunmehr unter bestimmten Umständen auch selbstständige Geschäftsführer in das System einbezogen werden. Eine gesetzliche Versicherungspflicht dieses Personenkreises auch in der Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung ist dagegen nicht vorgesehen.

Steuerrechtliche Aspekte
Das Steuerrecht sieht sich an die arbeits- und sozialversicherungsrechtliche Beurteilung, ob eine abhängige Beschäftigung oder eine selbstständige Tätigkeit vorliegt, grundsätzlich nicht gebunden. Schon bislang war es daher möglicherweise vielfach so, dass Geschäftsführer einer GmbH steuerrechtlich als (lohnsteuerpflichtige) Arbeitnehmer angesehen, während sie sozialversicherungsrechtlich als selbstständig betrachtet wurden und damit von der Versicherungspflicht nicht erfasst waren. Die Entscheidung ändert laut Gericht an dieser unterschiedlichen Wertung der Rechtsgebiete nichts und führt lediglich zu einer Klärung innerhalb des Rentenversicherungsrechts.

[ignorefunktion]

Wer jetzt seine Bilanz bastelt, sollte man an eine Rückstellung denken. Dann beschafft er sich schon einmal somit ein wenig cash über eine Steuererstattung.

[ignorefunktion]

HANDELSBLATT, Montag, 13. Februar 2006, 10:23 Uhr


Bundessozialgericht fasst Kreis der Versicherten weit


GmbH-Geschäftsführer sind rentenversicherungspflichtig


GmbH-Geschäftsführer sind fast durchweg versicherungspflichtig in der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist die Konsequenz eines Urteils, das das Bundessozialgericht (BSG) am 9. Februar näher erläutert hat.


mwo ERFURT. Versicherungspflicht in der Rentenversicherung besteht danach, wenn der Geschäftsführer “nur für einen Auftraggeber”, sprich: nur für die jeweilige GmbH, tätig ist. Das Urteil wurde bereits am 24. November verkündet, ist aber noch nicht schriftlich veröffentlicht.

http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1189949" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/pshb?fn=tt&sfn=go&id=1189949

[ignorefunktion]

Kann ein GmbH GF auch Teilzeitkraft sein ?

[kickaha]

[posting]20.173.032 von ElBosso am 13.02.06 07:19:21[/posting]das liest sich doch schon wieder ganz anders:

..weil die GmbH !!!!!! nur für einen!!!!! Auftraggeber gearbeitet hat...

Das ist ja dann schon eher verständlich. Da wird Durchgegriffen weil über die GmbH eh nur ein Vertragsverhältnis bestanden hat (hätte der GGF keine GmbH dazwischengeschaltet,wäre er von Anfang an als Scheinselbstständiger erfasst worden).

Oder?

Gruß Kickaha

[ignorefunktion]

[posting]20.184.775 von kickaha am 13.02.06 18:09:52[/posting]du mußt den HB Artikel schon richtig lesen

Im entschiedenen Fall gründete ein Unternehmensberater 1995 eine GmbH, deren Geschäftsführer und Alleingesellschafter er war. Die Deutsche Rentenversicherung Bund (ehemals BfA) ging nur deshalb von einer Rentenversicherungspflicht aus, weil der Geschäftsführer der einzige Arbeitnehmer blieb und die GmbH nie gleichzeitig für mehrere Auftraggeber tätig wurde. Nach dem neuen Kasseler Urteil kommt es darauf jedoch gar nicht mehr an. Die Rentenversicherungspflicht besteht schon deshalb, weil der Geschäftsführer nicht für weitere Unternehmen tätig ist.

[K1K1]

@kickaha

weil der Geschäftsführer(!!!) nicht für weitere Unternehmen(!!!) tätig ist.

Die GmbH kann also für 1000 Auftraggeber tätig sein, entscheidend ist die Position des Gesellschafter Geschäftsführers und nicht die der GmbH. Wenn das umgesetzt wird muss man als GGF demnächst für mehrere GmbHs tätig werden ...

Aber erst Mal die Urteilsbegründung lesen (die ja noch aussteht), vielleicht klärt sichs’ ja dann.

Ansonsten kann man nur noch mit dem Kopf schütteln...

Grüße K1

[ElBosso]

die versendestelle des bsg hat sich gemeldet - vorraussichtlicher versand in 4 (!!!) wochen ...

na danke

[ignorefunktion]

[posting]20.185.425 von K1 am 13.02.06 18:42:04[/posting]Ansonsten kann man nur noch mit dem Kopf schütteln...

stimmt !

Körperschaftsteuer 25 %
Solizuschlag
Gewerbesteuer
Umsatzsteuer (demächst 20 %
Lohnsteuer (auf das GF Gehalt)

und jetzt noch Rentenlochkassenfüller (runde 20 %)

Das ist schon Enteignung

[kickaha]

[posting]20.185.015 von ignorefunktion am 13.02.06 18:20:51[/posting]@ ignorefunktion

die Textpassage stammt aus der Urteilbegründung die ElBosso hier herein kopiert hat. Den HB Artikel kann ich nicht finden.

Aber ich denke K1 hat Recht. Lesen bildet. Und solange wir den genauen Sachverhalt nicht kennen, ist es uninteressant sich darüber graue Haare wachsen zu lassen.

Bei der Aufzählung hast Du die übrigen Händeaufhalter vergessen: IHK, GEZ etc.

Gruß Kickaha

[ElBosso]

HANDELSBLATT, Montag, 13. Februar 2006, 10:23 Uhr


Bundessozialgericht fasst Kreis der Versicherten weit

GmbH-Geschäftsführer sind rentenversicherungspflichtig


GmbH-Geschäftsführer sind fast durchweg versicherungspflichtig in der gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist die Konsequenz eines Urteils, das das Bundessozialgericht (BSG) am 9. Februar näher erläutert hat.



ERFURT. Versicherungspflicht in der Rentenversicherung besteht danach, wenn der Geschäftsführer “nur für einen Auftraggeber”, sprich: nur für die jeweilige GmbH, tätig ist. Das Urteil wurde bereits am 24. November verkündet, ist aber noch nicht schriftlich veröffentlicht.

Nach bisheriger Rechtsprechung und Praxis aller Sozialversicherungsträger sind GmbH-Geschäftsführer nicht pflichtversichert, wenn sie einen bestimmenden Einfluss auf ihr eigenes Arbeitsverhältnis haben, etwa als Mehrheitsgesellschafter oder aus familiären Gründen. Weil in solchen Fällen die arbeitnehmertypische Weisungsgebundenheit fehlt, gelten dann auch angestellte Geschäftsführer als “Selbstständige” und sind daher nicht versicherungspflichtig. Für die Rentenversicherung gilt seit Jahresbeginn 1999 aber eine zusätzliche Regel.

Der Gesetzgeber hat hier nun auch so genannte arbeitnehmerähnliche Selbstständige in die Versicherungspflicht einbezogen, die keine Arbeitnehmer beschäftigen und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind.

Hierzu, also ausschließlich zur Rentenversicherung, erging nun das neue Grundsatzurteil des BSG. Danach gilt das neue Gesetz in einer GmbH unmittelbar für den Geschäftsführer, auf die Verhältnisse in der Gesellschaft kommt es nicht an. Solange der Geschäftsführer nur für seine eigene GmbH arbeitet und – was wohl eher unüblich ist – nicht in nennenswertem Umfang auch für andere Unternehmen, arbeitet er danach “nur für einen Auftraggeber” und ist rentenversicherungspflichtig.

Damit hat das BSG den Kreis der Versicherungspflichtigen erheblich erweitert. Denn bislang hatten auch die Versicherungsträger die Kriterien nicht auf den Geschäftsführer, sondern auf deren GmbH angewandt. Sofern die GmbH weitere Arbeitnehmer beschäftigte oder für verschiedene Auftraggeber tätig war, sprach dies gegen die Rentenversicherungspflicht.

Im entschiedenen Fall gründete ein Unternehmensberater 1995 eine GmbH, deren Geschäftsführer und Alleingesellschafter er war. Die Deutsche Rentenversicherung Bund (ehemals BfA) ging nur deshalb von einer Rentenversicherungspflicht aus, weil der Geschäftsführer der einzige Arbeitnehmer blieb und die GmbH nie gleichzeitig für mehrere Auftraggeber tätig wurde. Nach dem neuen Kasseler Urteil kommt es darauf jedoch gar nicht mehr an. Die Rentenversicherungspflicht besteht schon deshalb, weil der Geschäftsführer nicht für weitere Unternehmen tätig ist.

Urteil des Bundessozialgerichts vom 24. November 2005, Az: B 12 RA 1/04 R

[bubu]

Mal 2 technische Fragen:

angenommen, (fast) alle GGF werden jetzt verdonnert, rückwirkend Beiträge in die RV zu bezahlen.

Ist nur die GmbH verpflichtet, die Beiträge aufzubringen oder darf/muß sie einen AN-Anteil von Ihrem GGF verlangen?
Was passiert mit den bisherigen Steuerbescheiden des GGF (privat), ich denke da konkret an Vorsorgeaufwendungen und Vorwegabzug.

Das Perverse an diesem Urteil:
Hätte ich keine GmbH vorgeschalten, dann hätte ich "tausend" Auftraggeber und wäre echter SV-freier Selbständiger.


Gruß
bubu

[ignorefunktion]

[posting]20.188.161 von bubu am 13.02.06 20:58:26[/posting]tja, wir hätten
Arbeitgeberanteil
und
Arbeitnehmeranteil

Normalerweise schuldet der Arbeitgeber die SozVbeiträge als Ganzes ggü Staat.
GmbH müßte also im Innenverhältnis auf Arbeitnehmer zurückgreifen (hinsichtlich Arbeitnehmeranteil)

es ist alles pervers.
Das System ist richtig krank.


hier mal ein Link

http://www.nordschwarzwald.ihk24.de/PFIHK24/PFIHK24/produktm…

Wenn Du Betroffener bist, denke über Rückstellung in der Bilanz nach und ggfs Rechtsformwechel zur GmbH + Co KG.
Mit Steuerberater besprechen, wenn Dich nicht auskennst

[bubu]

Also ich kann`s noch nicht ganz begreifen und warte erst einmal ab!

Da bin ich GGF, lt. Anstellungsvertrag weisungsungebunden, selbst die Gesellschafterversammlung kann mir aufgrund der Mehrheitsverhältnisse nichts anweisen.
Die GmbH, der ich als GF vorstehe beschäftigt Personal und hat viele Kunden, etc.

Und dann soll ein Rentenversicherungsträger mir sagen können, daß ich bei meiner GmbH abhängig beschäftigt bin und werde in einem Topf geworfen, mit dem selbständigen Kraftfahrer, der zuvor bei einem Spediteur angestellt war und nun ausschließlich für diesen als (schein-)selbständiger Unternehmer arbeitet?

Ich wills nicht glauben, daß das stimmen soll!


Btw.: Nochmals zur vermeintlichen Beitragspflicht.
Falls ich (als sogenannter Schein-Selbständiger) rv-pflichtig bin, schulde dann nicht ich persönlich (der Selbstständige) alle RV-Beiträge oder schuldet sie mein alleiniger Auftraggeber, die GmbH?

Gruß
bubu

[K1K1]

@bubu

Meiner Meinung nach muss bei Scheinselbständigen (wäre der GGF) der Arbeitgeber (die GmbH) die GESAMTEN Sozialversicherungsbeiträge (also in dem Fall AG und AN Anteil der Rentenversicherung) latzen. Die Festsetzungsverjährung beträgt 4 Jahre. Der AG darf 3 Monate vom AN Anteil vom AN zurückfordern...

Das ganze würde also VOLL auf die G+V der GmbH durchschlagen. Bin mal gespannt wieviele kleinere GmbH´s "Die" damit plattschlagen - knapp 30.000 Euro dürfte in der derzeitigen Situation wieder eine schöne Insolvenzwelle hergeben...

Aber hey, das ganze hat auch ´ne positive Seite - die GGF erwerben dadurch auch Rentenansprüche von der BfA (bzw. Deutsche Rentenversicherung Bund)

Grüße K1

[ignorefunktion]

[posting]20.193.151 von K1 am 14.02.06 09:46:05[/posting]bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine mich zu erinnern, daß in den letzten Jahren eine Gesetzesänderung stattgefunden hat, wonach der Arbeitgeber im Falle der Scheinselbständigkeit nicht mehr die SozVbeiträge des Arbeitnehmers schuldet.

[NATALY [VIP]]

Selbständige tragen die Beiträge selbst (§ 169 Nr. 1 SGB VI).
Dies müßte auch für die Selbständigen nach § 2 Nr. 9 SGB VI gelten.

[Melmaq]

Wie sieht es bei Vorstand einer AG aus? Vom Sachverhalt würde ich schließen, analog GF einer GmbH? Meinungen?

Mfg

Melmaq

[NATALY [VIP]]

§ 2 SGB VI

Selbständig Tätige


Versicherungspflichtig sind selbständig tätige

.....

9.


Personen, die


a)


im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit regelmäßig keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen, dessen Arbeitsentgelt aus diesem Beschäftigungsverhältnis regelmäßig 400 Euro im Monat übersteigt, und


b)


auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind,

[NATALY [VIP]]

§ 169 SGB VI

Beitragstragung bei selbständig Tätigen

Die Beiträge werden getragen

1.


bei selbständig Tätigen von ihnen selbst,

[NATALY [VIP]]

Zu #29:

Selbständige haben keinen Arbeitgeber, sondern Auftraggeber.

[ignorefunktion]

[posting]20.194.000 von NATALY am 14.02.06 10:34:29[/posting]unwichtig für das Diskutierte

[ignorefunktion]

[posting]20.193.875 von Melmaq am 14.02.06 10:26:16[/posting]sehe ich auch so

[ignorefunktion]

[posting]20.193.960 von NATALY am 14.02.06 10:31:39[/posting]unbeachtlich
solltest Dir mal das Urteil (zumindest, was bekannt ist) durchlesen.

Für das BSG im Bezug auf GGF unbeachtlich

[NATALY [VIP]]

§ 229 SGB VI

Versicherungspflicht

(1) Personen, die am 31. Dezember 1991 als

1.


Mitglieder des Vorstandes einer Aktiengesellschaft,

2.


selbständig tätige Lehrer, Erzieher oder Pflegepersonen im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit keinen Angestellten, aber mindestens einen Arbeiter beschäftigt haben und

versicherungspflichtig waren, bleiben in dieser Tätigkeit versicherungspflichtig. Sie werden jedoch auf Antrag von der Versicherungspflicht befreit. Die Befreiung wirkt vom Eingang des Antrags an. Sie ist auf die jeweilige Tätigkeit beschränkt.

(1a) Mitglieder des Vorstandes einer Aktiengesellschaft, die am 6. November 2003 in einer weiteren Beschäftigung oder selbständigen Tätigkeit nicht versicherungspflichtig waren, bleiben in dieser Beschäftigung oder selbständigen Tätigkeit nicht versicherungspflichtig. Sie können bis zum 31. Dezember 2004 die Versicherungspflicht mit Wirkung für die Zukunft beantragen.

[NATALY [VIP]]

Zu #38 @ignore:
Auf die in meinem Posting #33 genannte Vorschrift § 2 Nr. 9 SGB VI hat das BSG sein Urteil gestützt.

Die Stellungnahme Für das BSG im Bezug auf GGF unbeachtlich ist daher unrichtig.

[NATALY [VIP]]

BSG entschied Streitfrage: Wann müssen Selbstständige in die Rentenversicherung?


Das Bundessozialgericht (BSG) hat am 23. bzw. 24.11.2005 über zehn Revisionen zur Versicherungspflicht und zur Versicherungsbefreiung von Selbstständigen in der gesetzlichen Rentenversicherung entschieden. Schon die Anzahl der Fälle und ihre zeitgleiche Entscheidung macht deutlich, dass für diese Problemfelder dringender Klärungsbedarf gegeben war.

...

3. GmbH-Gesellschafter/Geschäftsführer ohne Personal

Unternehmensberater U. ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer 1995 gegründeten U. GmbH. Für die GmbH sind außer U. keine weiteren Personen tätig. Er gab gegenüber der Rentenversicherung an, dass er seine Tätigkeit im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber ausübe. Die Rentenversicherung stellte die Versicherungspflicht des U. auf Grund seiner selbstständigen Tätigkeit fest und verlangte Beiträge. Denn U. sei als Alleingesellschafter und Geschäftsführer der U. GmbH überwiegend nur für einen Auftraggeber tätig. Bei einer Tätigkeit als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH komme es hinsichtlich der Voraussetzungen, ob eine selbstständige Tätigkeit für nur einen Auftraggeber vorliege, auf die Verhältnisse der GmbH an.

Das Berufungsgericht hat die Auffassung vertreten, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen (§ 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI) bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Die Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar. Der Rentenversicherungsträger hat das BSG angerufen. Er meint, entscheidend sei, dass U. in der GmbH keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftige und nur für einen Auftraggeber tätig werde.
Zu Fall 3 (BSG, 24.11.2005, B 12 RA 1/04 R)

Auch hier hat das Bundessozialgericht die Versicherungspflicht des Selbstständigen in der Rentenversicherung bejaht. U. ist als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH erwerbstätig. Als sog. Gesellschafter-Geschäftsführer ist er nicht abhängig beschäftigt, sondern selbstständig tätig. In dieser Tätigkeit ist U. als arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger nach § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig. Die Vorschrift finde auch auf Gesellschafter-Geschäftsführern Anwendung, wenn sie selbstständig tätig sind und nur einen Auftraggeber haben. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH nicht anzuwenden, sah das BSG nicht.

[NATALY [VIP]]

Quelle für mein Posting #41:

http://www.widerspruch-und-klage.de/thread.php?threadid=2548…

[NATALY [VIP]]

Versicherungspflicht in der Rentenversicherung gilt auch für Gesellschafter-Geschäftsführer

1. Sachverhalt:
Der 1948 geborene Kläger ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer der 1995 gegründeten J.H. GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Für die GmbH sind außer dem Kläger keine weiteren Personen tätig. Der Kläger gab gegenüber der Beklagten an, er übe die Tätigkeit als Unternehmensberater nur für einen Auftraggeber, seinerzeit die L. GmbH & Co KG aus. Die Beklagte stellte mit Bescheid vom 30.1.2001 die Versicherungspflicht des Klägers auf Grund seiner selbständigen Tätigkeit ab dem 1.1.1999 fest und setzte die zu zahlenden Beiträge fest. Der Kläger sei als Alleingesellschafter und Geschäftsführer der J.H. GmbH überwiegend nur für einen Auftraggeber tätig. Bei einer Tätigkeit als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH komme es hinsichtlich der Voraussetzungen, ob eine selbständige Tätigkeit für nur einen Auftraggeber vorliege, auf die Verhältnisse der GmbH an. Die Klage ist erfolglos geblieben. Auf die Berufung des Klägers hat das LSG das Urteil und den angefochtenen Bescheid aufgehoben. Es hat ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Diese Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar.

Mit ihrer Revision macht die Beklagte geltend, der Kläger sei als Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH, die keine Arbeitnehmer beschäftige, versicherungspflichtig. Die Versicherungspflicht solcher Geschäftsführer trete jedenfalls dann ein, wenn die GmbH ihrerseits nur für einen Auftraggeber tätig werde. Soweit die J.H. GmbH vorliegend seit dem 1.1.1999 nacheinander für drei verschiedene Auftraggeber tätig geworden sei, habe zu keinen Zeitpunkt mehr als ein Auftragsverhältnis gleichzeitig bestanden.

2. Entscheidung:
Die Revision der Beklagten ist im Wesentlichen erfolgreich gewesen. Der Kläger ist als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH erwerbstätig. Als sog Gesellschafter-Geschäftsführer ist er in seiner Geschäftsführertätigkeit nicht abhängig beschäftigt, sondern selbständig tätig. Im Ergebnis zu Recht haben die Beklagte und das SG angenommen, dass der Kläger in dieser Tätigkeit als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger nach § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig ist. Dies folgt schon daraus, dass die Tatbestandsmerkmale dieser Vorschrift bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer regelmäßig erfüllt sind, denn er ist selbständig tätig und hat nur einen Auftraggeber, die GmbH, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hat. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. Abschließend entscheiden konnte der Senat nicht, da im Rechtsstreit auch über die Beitragshöhe zu entscheiden war und das LSG von seinem Standpunkt aus zu Recht dazu keine Feststellungen getroffen hat.


SG Itzehoe - S 2 RA 71/01 -
Schleswig-Holsteinisches LSG - L 8 RA 108/02 - - B 12 RA 1/04 R -

aus der Termin-Vorschau Nr. 63/05 und dem Termin-Bericht Nr. 63/05 der Pressestelle des Bundessozialgerichts
http://www.rechtstipps.net/rechtsprechung_150.html?PHPSESSID…

[NATALY [VIP]]

Wann ist ein Unternehmer ein Unternehmer?

GmbH-Geschäftsführer mit nur einem Auftraggeber ist rentenversicherungspflichtig

(gfb) Ein 1948 Geborener ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer (GmbH-GF) der 1995 gegründeten J.H. GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Für die GmbH sind außer dem GmbH-GF keine weiteren Personen tätig.

Der GmbH-GF gab gegenüber dem Deutschen Rentenversicherung Bund (DRVB) an, er übe die Tätigkeit als Unternehmensberater nur für einen Auftraggeber, seinerzeit die L. GmbH & Co KG aus. Der DRVB stellte mit Bescheid vom 30.01.2001 die Versicherungspflicht des GmbH-GF auf Grund seiner selbstständigen Tätigkeit vom 01.01.1999 an fest und setzte die zu zahlenden Beiträge fest. Der GmbH-GF sei als Alleingesellschafter und Geschäftsführer der J.H. GmbH überwiegend nur für einen Auftraggeber tätig. Bei einer Tätigkeit als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH komme es hinsichtlich der Voraussetzungen, ob eine selbstständige Tätigkeit für nur einen Auftraggeber vorliege, auf die Verhältnisse der GmbH an.

Die Klage ist erfolglos geblieben. Auf die Berufung des GmbH-GF hat das Schleswig-Holsteinische Landessozialgericht (LSG) das Urteil und den angefochtenen Bescheid aufgehoben (Az: L 8 RA 108/02). Es hat ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Diese Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar.

Mit ihrer Revision machte der DRVB geltend, der GmbH-GF sei als Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH, die keine Arbeitnehmer beschäftige, versicherungspflichtig. Die Versicherungspflicht solcher Geschäftsführer trete jedenfalls dann ein, wenn die GmbH ihrerseits nur für einen Auftraggeber tätig werde. Soweit die J.H. GmbH vorliegend seit dem 01.01.1999 nacheinander für drei verschiedene Auftraggeber tätig geworden sei, habe zu keinen Zeitpunkt mehr als ein Auftragsverhältnis gleichzeitig bestanden.

Praxis-Fazit


Die Revision des DRVB ist nach dem Urteil des Bundessozialgerichts vom 24.11.2005 B 12 RA 1/04 R - im Wesentlichen erfolgreich gewesen. Der GmbH-GF ist als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH erwerbstätig. Als so genannter Gesellschafter-Geschäftsführer ist er in seiner Geschäftsführertätigkeit nicht abhängig beschäftigt, sondern selbstständig tätig.

Im Ergebnis haben der DRVB und das Sozialgericht zu Recht angenommen, dass der GmbH-GF in dieser Tätigkeit als arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger nach § 2 Satz 1 Nr. 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig ist. Dies folgt schon daraus, dass die Tatbestandsmerkmale dieser Vorschrift bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer regelmäßig erfüllt sind, denn er ist selbstständig tätig und hat nur einen Auftraggeber, die GmbH, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hat. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. Abschließend entscheiden konnte der Senat nicht, da im Rechtsstreit auch über die Beitragshöhe zu entscheiden war und das LSG von seinem Standpunkt aus zu Recht dazu keine Feststellungen getroffen hat.
http://http://www.steuernetz.de/homepages/gmbh_geschaeftsfue…

[NATALY [VIP]]

Wann ist ein Unternehmer ein Unternehmer?

GmbH-Geschäftsführer mit nur einem Auftraggeber ist rentenversicherungspflichtig

(gfb) Ein 1948 Geborener ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer (GmbH-GF) der 1995 gegründeten J.H. GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Für die GmbH sind außer dem GmbH-GF keine weiteren Personen tätig.

Der GmbH-GF gab gegenüber dem Deutschen Rentenversicherung Bund (DRVB) an, er übe die Tätigkeit als Unternehmensberater nur für einen Auftraggeber, seinerzeit die L. GmbH & Co KG aus. Der DRVB stellte mit Bescheid vom 30.01.2001 die Versicherungspflicht des GmbH-GF auf Grund seiner selbstständigen Tätigkeit vom 01.01.1999 an fest und setzte die zu zahlenden Beiträge fest. Der GmbH-GF sei als Alleingesellschafter und Geschäftsführer der J.H. GmbH überwiegend nur für einen Auftraggeber tätig. Bei einer Tätigkeit als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH komme es hinsichtlich der Voraussetzungen, ob eine selbstständige Tätigkeit für nur einen Auftraggeber vorliege, auf die Verhältnisse der GmbH an.

Die Klage ist erfolglos geblieben. Auf die Berufung des GmbH-GF hat das Schleswig-Holsteinische Landessozialgericht (LSG) das Urteil und den angefochtenen Bescheid aufgehoben (Az: L 8 RA 108/02). Es hat ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Diese Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar.

Mit ihrer Revision machte der DRVB geltend, der GmbH-GF sei als Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH, die keine Arbeitnehmer beschäftige, versicherungspflichtig. Die Versicherungspflicht solcher Geschäftsführer trete jedenfalls dann ein, wenn die GmbH ihrerseits nur für einen Auftraggeber tätig werde. Soweit die J.H. GmbH vorliegend seit dem 01.01.1999 nacheinander für drei verschiedene Auftraggeber tätig geworden sei, habe zu keinen Zeitpunkt mehr als ein Auftragsverhältnis gleichzeitig bestanden.

Praxis-Fazit


Die Revision des DRVB ist nach dem Urteil des Bundessozialgerichts vom 24.11.2005 B 12 RA 1/04 R - im Wesentlichen erfolgreich gewesen. Der GmbH-GF ist als Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer GmbH erwerbstätig. Als so genannter Gesellschafter-Geschäftsführer ist er in seiner Geschäftsführertätigkeit nicht abhängig beschäftigt, sondern selbstständig tätig.

Im Ergebnis haben der DRVB und das Sozialgericht zu Recht angenommen, dass der GmbH-GF in dieser Tätigkeit als arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger nach § 2 Satz 1 Nr. 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig ist. Dies folgt schon daraus, dass die Tatbestandsmerkmale dieser Vorschrift bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer regelmäßig erfüllt sind, denn er ist selbstständig tätig und hat nur einen Auftraggeber, die GmbH, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hat. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. Abschließend entscheiden konnte der Senat nicht, da im Rechtsstreit auch über die Beitragshöhe zu entscheiden war und das LSG von seinem Standpunkt aus zu Recht dazu keine Feststellungen getroffen hat.
http://www.steuernetz.de/homepages/gmbh_geschaeftsfuehrer/pt…

[K1K1]

Der GGF wäre nicht Scheinselbständig sondern arbeitnehmerähnlicher Selbständiger. Das von mir in #29 gesagte ist insofern zu korrigieren.

Für die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen gibt es einige Ausnahmeregelungen, allerdings ist für die Befreiung scheinbar ein Antrag nötig (1 Jahr nach entstehen der Rentenversicherungspflicht).

Grüße K1



Befreiungsmöglichkeiten von der Rentenversicherungspflicht

Nicht jeder den es eigentlich betrifft, muss dann auch in die Rentenkasse zahlen. Hier gelten
die folgenden Ausnahmen, die allerdings einen
entsprechenden Antrag beim
Rentenversicherungsträger voraussetzen:

1. Der Antragsteller ist Existenzgründer
Er wird für die Dauer von drei Jahren ab Aufnahme der selbständigen Tätigkeit auf Antrag von
der Rentenversicherungspflicht befreit, falls er sonst als arbeiternehmerähnlicher Selbständiger
rentenversicherungspflichtig wäre. Dies gilt auch für Selbständige, die sich vor dem 01. 01.
1999 selbständig gemacht haben, soweit nach der Aufnahme der selbständigen Tätigkeit noch
nicht drei Jahre verstrichen sind. Die Befreiung wirkt
vom Vorliegen der
Befreiungsvoraussetzungen an, wenn sie innerhalb von drei Monaten beantragt wird, sonst vom
Eingang des Antrags an.
Der Existenzgründer hat auch beim zweiten Versuch die Möglichkeit sich für weitere drei Jahre
ab Aufnahme der selbständigen Tätigkeit von der Rentenversicherungspflicht befreien zu
lassen. Dies gilt jedoch nicht, wenn die erste Tätigkeit lediglich umbenannt wird bzw. keine
wesentliche Veränderung des Geschäftszweckes vorliegt.
Werden die Ich-AG Fördermittel in Anspruch genommen, bleibt es bei der Versicherungspflicht

2. Der Antragsteller hat das 58. Lebensjahr vollendet
Er wird vollständig von der Rentenversicherungspflicht befreit, wenn er bereits selbständig tätig
gewesen und erstmals als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger versicherungspflichtig ist. Die
Befreiung wirkt vom Vorliegen der Befreiungsvoraussetzungen an.

3. Der Antragsteller ist vor dem 02. 01. 1949 geboren und war bereits am 31. 12. 1998
selbständig und nicht versicherungspflichtig
Die Antragsfrist beträgt ein Jahr nach Eintritt der Versicherungspflicht.

4. Der Antragsteller war bereits am 31. 12. 1998 selbständig, nicht versicherungspflichtig und
kann eine private Vorsorge nachweisen (Lebens- oder Rentenversicherungsvertrag), die er vor
dem 10. 12. 1998 mit einem öffentlichen oder privaten Versicherungsunternehmen
abgeschlossen hat.
Unter den Voraussetzungen und Antragsfristen wie 1.3 ist gleichwertig versichert, wer vor dem
10. 12. 1998 einen Vertrag abgeschlossen hat, der bis zum 30. 06. 2000 so ausgestaltet sein muss, dass Leistungen für Invalidität, Alter und Hinterbliebene erbracht werden. Die Beiträge
müssen in der Höhe mindestens der Rentenversicherung nach dem SGB VI entsprechen.

5. Vergleichbare Altersvorsorge
Unter den Voraussetzungen und Fristen wie 1.4. kann als vergleichbar gelten vorhandenes
oder Vermögen, das aufgrund einer auf Dauer angelegten vertraglichen Verpflichtung
angespart wird,
deren wirtschaftlicher Wert nicht hinter dem einer Lebens- oder
Rentenversicherung zurückbleibt.

6. Der Antragsteller besitzt eine betriebliche Altersvorsorge
Die betriebliche Altersversorgung bewirkt eine Befreiung unter den gleichen leistungs- und
aufwandsbezogenen Voraussetzungen und Fristen wie unter 1.4. dargestellt.

Quelle ihk

[NATALY [VIP]]

Zu #39:
unwichtig für das Diskutierte

Da in Posting #29 der Gmbh-Geschäftsführer fälschlich als "Arbeitnehmer" und die GmbH als "Arbeitgeberin" bezeichnet wurde, dürfte es nicht unwichtig sein, darauf hinzuweisen, dass es sich bei der GmbH um die Auftraggeberin des GmbH-Geschäftsführers (=Auftragnehmer) handelte.

[ignorefunktion]

mensch Nataly
jetzt hast uns aber erschlagen 41-45

Vieles ist doppelt und dreifach
Kannst das nicht etwas kanalisieren, damit der thread nicht platzt ?

Deine Quellen kauen auch nur das wider, was das BSG in seinem Urteil und seinen Pressemitteilungen auf

bundessozialgericht.de


bereits publiziert hat.

[ElBosso]

als fazit bleibt mit den bis dato veröffentlichten infos eigentlich das

alle gmbh geschäftsführer - egal welche kapitalbeteiligung sie haben in zukunft rentenversicherungspflichtig sind ! (anscheinend gibt es einige ausnahmen s. Posting 46)

oder zieht jmd. andere erkenntnisse ?

Gruß

EB

[NATALY [VIP]]

@ignore:

Bleibst du bei deiner Behauptung in Posting # 38, die von mir zitierte Vorschrift § 2 Nr. 9 SgB VI sei


Für das BSG im Bezug auf GGF unbeachtlich ??

[ignorefunktion]

werde Dir noch erläutern, was ich mit meinem Widerspruch gegen Dein Posting gemeint habe

wenn ich mehr Zeit habe

[ignorefunktion]

Eine Fallgruppe würde mir einleuchten, die sozvpflichtig wäre:

x = GGF der xy GmbH
die xyGmbh hat nur einen Auftraggeber = z Unternehmen.


x unterscheidet sich in dieser Konstellation nicht von einem anderen arbeitnehmerähnlichen Selbständigen, der die GmbH nicht als Rechtsform gewählt hat.
Darüber könnte man reden.

In der Pressemitteilung des BSG zu den Revisionsverfahren (SG Itzehoe) geht es aber um mehr:

Zitat daraus:

"Im Ergebnis zu Recht haben die Beklagte und das SG angenommen, dass der Kläger in dieser Tätigkeit als arbeitnehmerähnlicher Selbständiger nach § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI in der Rentenversicherung versicherungspflichtig ist. Dies folgt schon daraus, dass die Tatbestandsmerkmale dieser Vorschrift bei einem Gesellschafter-Geschäftsführer regelmäßig erfüllt sind, denn er ist selbständig tätig und hat nur einen Auftraggeber, die GmbH, mit der er seinen Dienstvertrag abgeschlossen hat. Einen Grund, die Vorschrift auf Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH trotz Erfüllung der tatbestandlichen Voraussetzungen nicht anzuwenden, gibt es nicht. "

Hier ist also von seiner eigenen GmbH die Rede, nicht davon ob seine GmbH einen oder mehrere Auftraggeber hat und ob seine GmbH noch andere Arbeitnehmer beschäftigt.

Insoweit kann auch Nataly meinen widerspruch gegen Ihr Posting in 23 ansehen.


§ 2 Nr. Buchstabe a)

"im Zusammenhang mit ihrer selbständigen Tätigkeit regelmäßig keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen, dessen Arbeitsentgelt aus diesem Beschäftigungsverhältnis regelmäßig 400 Euro im Monat übersteigt"

kommt für den GF (=arbeinehmerähnlich) nicht zum Tragen, da nicht er "beschäftigt", sondern seine GmbH.

Verstanden, Nataly ?

Fazit: der Kreis der Pflichtigen wird meines Erachten immens ausgeweitet, über meinen Grundfall hinaus.

[ElBosso]

#52 ist auch meine erkenntnis aus den bis dato verfügbaren infos - siehe #49

schöne scheisse

[ignorefunktion]

[posting]20.198.388 von ElBosso am 14.02.06 14:31:38[/posting]viele, die im alten Kontext denken, haben die Dimension dieses Urteil bislang begriffen.

Hatte mit einem alten geschäftspartner gesprochen (GGF).
Der hatte mit seiner IHK gesprochen.
Die kannten das Urteil noch gar nicht.

[K1K1]

Der Witz bei der Sache ist ja, dass man als GGF praktisch mehrere (mindestens 2) GmbHs braucht, um bei diesen als GGF die durch das Urteil vorgegebenen Merkmale zu durchbrechen.

*Kopfschüttel*

Nochmal zu #46: Die Ausnahmetatbestände sollten eigentlich in die Zukunft hinein von GGFs erfüllt werden können (dass bspw. eine der Rentenversicherung vergleichbare Altersvorsorge vorhanden sein muss ist durchaus ein akzeptierungswürdiges Kriterium). ABER das Problem ist, dass -so wie ich das verstehe- ein Antrag auf Befreiung gestellt werden muss (1 Jahr nach Eintritt der Versicherungspflicht) für das letzte Jahr und die Zukunft also kein Problem, aber für die davorliegenden Jahre eben rückwirkend problematisch. Sieht da jemand Land?

Grüße K1

[ignorefunktion]

[posting]20.198.706 von ignorefunktion am 14.02.06 14:48:11[/posting]lustig ist auch, der Kollege hat eine Befreiung seiner AOK aus 1999, also aus einer Zeit, in der besagter SGB § schon bestand.
Was nu ?
Der hat mit Brief und Siegel eine Befreiung und dieses Papier soll nun nix mehr Wert sein ?

[ElBosso]

bin immer noch auf die urteilsbegründung gespannt

aber alles in allem wirklich ein sehr nachteiliges urteil.

auch wenn ich davon ausgehe das es erst für die zukunft gilt (siehe Merkblatt IHK Nordschwarzwald - Seite 1 letzter Absatz) sind hier trotzdem von heute auf morgen um die 300.000 - 400.000 bis dato nicht rentenversicherungspflichtigen personen betroffen !

wie gesagt schöne scheisse - besonders auch weil die leute ja alternative altersvorsorgeprodukte abgeschlossen haben werden.

bin gespannt ob der gesetzgeber reagiert (was ich mir nicht vorstellen kann - der will ja die leuter in der RV-Pflicht sehen) und die kriterien der scheinselbständigkeit überarbeitet.

insgesamt jedenfalls ein MEGAHAMMER

[ignorefunktion]

[posting]20.198.729 von K1 am 14.02.06 14:49:29[/posting]oder neben seinem GFJob, noch einer anderen selbständigen Tätigkeit nachgeht.

zur Befreiung

Die Versicherungspflicht müßte dann ja eintreten (und auch beginnen), wenn Rententräger das feststellt.

es wird spannend.....

komme immer mehr zum Schluß, daß gmbh+Co KG die Lösung wäre.

[NATALY [VIP]]

Zu #52 @ignore:
Ich teile deine Bedenken gegen das BSG-Urteil. Ich meine, das Gesetz sollte so geändert werden, dass es ausreicht, dass die GmbH mehrere Auftraggeber hat.
Ob es ein praktikabler Ausweg sein könnte, einen Arbeitnehmer bei GF persönlich anzustellen (also nicht bei der GmbH), kann ich nicht beurteilen.
Irgendwelche Schlupflöcher wird es schon geben.
Wer genügend Kapital hat, kann anstelle einer GmbH ja auch eine AG gründen. Aber die Kosten (Gründungs- und laufende) sind höher als bei der GmbH.

[ignorefunktion]

[posting]20.198.840 von ElBosso am 14.02.06 14:54:49[/posting]ob der gesetzgeber reagiert

solang die roten mitregieren, vergiß es.

Das ist Wasser auf deren Mühlen (wäre was für Müller Glos)

[ignorefunktion]

[posting]20.198.875 von NATALY am 14.02.06 14:56:28[/posting]ja auch eine AG gründen

eine GmbH+co kg ist wesentlich einfacher
KG = 100 € Stammkap
Umwandlung GmbH in einen Komplementär (=Notar und gerichtskosten auf grundlage Stammkapital, ca 1000 €)

und mE sicherer gegen SozVpflicht.

[NATALY [VIP]]

§ 1 SGB VI

.....



Mitglieder des Vorstandes einer Aktiengesellschaft sind in dem Unternehmen, dessen Vorstand sie angehören, nicht versicherungspflichtig beschäftigt, wobei Konzernunternehmen im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes als ein Unternehmen gelten.

[ignorefunktion]

[posting]20.198.947 von NATALY am 14.02.06 15:00:08[/posting]trotzdem bleibt gmbh+co kg einfacher

[ignorefunktion]

spannend bleibt die Frage, was mit der Betrieblichen Altersversorgung passiert, wenn vorhanden und wenn Rückstellungen dafür gebildet wurden.

[ignorefunktion]

[posting]20.198.947 von NATALY am 14.02.06 15:00:08[/posting]die bringen es noch fertig und meinen mit

Mitglieder des Vorstandes

aufgrund des Wortlauts einen Mehrpersonenvorstand und keinen 1 Personenvorstand.

[Lexi750]

Eine AG gründen. Sicher nicht, dafür ist die AG dann doch zu kompliziert.

Eine GmbH & Co. KG? Die soll vor einer so spitzfindigen Argumentation schützen?

Wie soll ein GGF denn überhaupt ein Selbstständiger sein,
wenn es vom BSG so gesehen würde?

Die GmbH erteilt dem GF Wettbewerbsverbot, dann kann er ja gar keinen anderen Auftraggeber haben.

Der GF soll einen AN direkt beschäftigen als Lösung?

Nein, nein, ich denke zu heiß gegessen.


Wie in SGB IV beschrieben:

- nur ein Auftragnehmer
- und keinen Beschäftigten.

Betonung auf UND.

Also alles wie bisher schon.
Das BSG hat also richtig entschieden.

Eine Überinterpretation scheidet deshalb schon aus, da das BSG etwas später in Kenntnis dieses Urteils einen anderen Fall zu ähnlichem Sachverhalt entscheiden musste und zu den "normalen" Schlussfolgerungen kam. Müsste ich aber nochmal
nachlesen,.... hoffentlich gut recherchiert.

Also nicht zu früh die Nerven verlieren.

Wenn es mich auch wundert, dass manche renommierte Journale
auch vom "Christiansen-Fieber" befallen sind.

Lexi

[ElBosso]

die interpretation von haufe (2 Artikel):

Nur Alleingesellschafter/ Geschäftsführer einer Ein-Mann-GmbH sind rentenversicherungspflichtig

Das Bundessozialgericht (BSG) hat – wie schon am 5.12.2005 berichtet – über die Versicherungspflicht eines Gesellschafter-Geschäftsführers einer GmbH entschieden. Wesentlich ist, ob …

… der Geschäftsführer in seiner Person die Voraussetzungen der Versicherungspflicht erfüllt, insbesondere ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist. Dagegen kommt es auf die Verhältnisse der GmbH, also die Frage, wie viele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an.

Mit der Entscheidung hat das Gericht erhebliche Verunsicherung über die Beurteilung der Versicherungspflicht von selbstständigen GmbH-Geschäftsführern ausgelöst (vgl. Meldung des „FOCUS“ vom 9.2.06, Medieninformation Nr. 8/06 des BSG vom 9.2.2006).

1.) Im Unterschied zu den anderen Zweigen der Sozialversicherung kennt die gesetzliche Rentenversicherung schon immer auch eine Versicherungspflicht bestimmter Gruppen von Selbstständigen (§ 2 SGB VI). Der Gesetzgeber hat den Personenkreis der rentenversicherungspflichtigen Selbstständigen zum 1. Januar 1999 erweitert (vgl. die Übergangsregelung in § 231 SGB VI). Kraft Gesetzes (§ 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI) sind seitdem auch alle Selbstständigen in die Versicherungspflicht einbezogen, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang mit dieser Tätigkeit selbst keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (sog. arbeitnehmerähnliche Selbstständige).

2.) Bisherige Auffassung: Die Träger der Rentenversicherung hatten bei Prüfung der Versicherungspflicht der Tätigkeit als Alleingesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH bisher auf die Verhältnisse der GmbH abgestellt. Ist die GmbH für einen Auftraggeber tätig und beschäftigt sie keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer, besteht – sozusagen im Wege des Durchgriffs – für den Alleingesellschafter-Geschäftsführer Versicherungspflicht nach § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI.

Das Bundessozialgericht hat nun entschieden, dass selbstständige Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer Ein-Mann-GmbH nach § 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI versicherungspflichtig sind (BSG, Urteil v. 24.11.05, B 12 RA 1/04 R). Das Gericht lehnt ausdrücklich die bisherige rechtliche Konstruktion (Abstellen auf die Verhältnisse der GmbH) ab und vertritt nun die Auffassung, dass Alleingesellschafter/Geschäftsführer versicherungspflichtig sind, weil sie selbst (nicht die GmbH) nur für einen Auftraggeber, nämlich die GmbH, tätig sind und (selbst) keine Arbeitnehmer beschäftigen. Der 12. Senat des BSG stellt also auf das Innenverhältnis zwischen Gesellschafter-Geschäftsführer und GmbH bzw. auf den Dienstvertrag ab. Die Schutzbedürftigkeit des Geschäftsführers wird nicht geprüft, sondern festgestellt, der betroffene Personenkreis sei versicherungspflichtig, weil die Tatbestandsmerkmale des § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI erfüllt sind. Auf die Frage, wie viele Auftraggeber die GmbH hat und ob diese versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, kommt es nicht an. Auch andere Umstände des Einzelfalls, z. B. das GmbH-Vermögen, sind irrelevant. Schließlich sei die Regelung des § 1 Satz 4 SGB VI für die Vorstandsmitglieder von Aktiengesellschaften nicht übertragbar.

3.) Das Urteil überrascht. Dennoch ist die Schlagzeile des Nachrichtenmagazins FOCUS: „Bundessozialgericht: GmbH-Geschäftsführer sind rentenversicherungspflichtig“ zu weit gefasst. Die Entscheidung betrifft, wie das BSG klargestellt hat (Medien-Information Nr. 8/06 vom 9.2.2006), nur die Ein-Mann-GmbH. Allerdings muss man sehen: Die Argumentation in der Entscheidung lässt sich auf die Regel-GmbH (vgl. § 5 GmbHG) mit mehreren Gesellschaftern und/oder Geschäftsführern übertragen. Auch diese können und dürfen nach dem Dienstvertrag meist nur für die GmbH tätig werden. Sie sind also im (Innen-)Verhältnis zur GmbH nur für einen Auftraggeber tätig und beschäftigen als Geschäftsführer keine Arbeitnehmer. Damit erfüllen sie ebenfalls die vom BSG genannten Voraussetzungen für die Versicherungspflicht. Aufgrund der Erläuterung der Entscheidung ist aber anzunehmen, dass zunächst nur die „selbstständigen GmbH-Geschäftsführer“ der Ein-Mann-GmbH betroffen sind. Ob die Entscheidung künftig auf die „Regel-GmbH“ mit mehreren Gesellschafter/Geschäftsführern erstreckt wird, bleibt ebenso abzuwarten wie die Veröffentlichung des Urteils im Volltext.

4.) Alternativen: Der betroffene Personenkreis hat die Möglichkeit, der Rentenversicherungspflicht dadurch auszuweichen, dass er (selbst) einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt. Der Einsatz einer Hilfskraft in geringfügigem Umfang (§ 8 Abs. 1 SGB IV) genügt hierfür nicht. Mehrere geringfügig Beschäftigte werden jedoch zusammengerechnet. Wenn die geringfügig Beschäftigten insgesamt in mehr als nur geringfügigem Umfang tätig sind, besteht die Versicherungspflicht nicht bzw. entfällt. Einen weiteren Ansatzpunkt bietet die "Bindung an einen Auftraggeber“. Sie wird nur bejaht, wenn Selbstständige mindestens fünf Sechstel ihrer gesamten Einkünfte aus der zu beurteilenden Tätigkeit erzielen. Wird also mehr als ein Sechstel der Einkünfte des Gesellschafter/Geschäftsführers aus anderen Quellen erzielt, entfällt die Versicherungspflicht ebenfalls.


Sind jetzt alle GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer rentenversicherungspflichtig?

Das Bundessozialgericht hat über die Versicherungspflicht von Gesellschafter-Geschäftsführern einer GmbH entschieden und damit für erhebliche Verunsicherung über die Beurteilung der Versicherungspflicht von selbstständigen GmbH-Geschäftsführern gesorgt.

Die Kernaussage des Urteils: Wesentlich ist, ob der Geschäftsführer in seiner Person die Voraussetzungen für eine Versicherungspflicht erfüllt, insbesondere ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist. Dagegen kommt es auf die Verhältnisse der GmbH, also die Frage, wie viele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an.

Aber: Was gilt genau und was ist jetzt zu beachten?


Im Unterschied zu den anderen Zweigen der Sozialversicherung kennt die gesetzliche Rentenversicherung schon immer auch eine Versicherungspflicht bestimmter Gruppen von Selbstständigen (§ 2 SGB VI). Der Gesetzgeber hat den Personenkreis der rentenversicherungspflichtigen Selbstständigen zum 1. Januar 1999 erweitert (vgl. die Übergangsregelung in § 231 SGB VI). Kraft Gesetzes (§ 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI) sind seitdem auch alle Selbstständigen in die Versicherungspflicht einbezogen, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang mit dieser Tätigkeit selbst keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (sog. arbeitnehmerähnliche Selbstständige).

Bisherige Auffassung: Die Träger der Rentenversicherung hatten bei Prüfung der Versicherungspflicht der Tätigkeit als Alleingesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH bisher auf die Verhältnisse der GmbH abgestellt. Ist die GmbH für einen Auftraggeber tätig und beschäftigt sie keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer, besteht – sozusagen im Wege des Durchgriffs – für den Alleingesellschafter-Geschäftsführer Versicherungspflicht nach § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI.

Das Bundessozialgericht hat nun entschieden, dass selbstständige Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer Ein-Mann-GmbH nach § 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI versicherungspflichtig sind (BSG, Urteil v. 24.11.05, B 12 RA 1/04 R). Das Gericht lehnt ausdrücklich die bisherige rechtliche Konstruktion (Abstellen auf die Verhältnisse der GmbH) ab und vertritt nun die Auffassung, dass Alleingesellschafter/Geschäftsführer versicherungspflichtig sind, weil sie selbst (nicht die GmbH) nur für einen Auftraggeber, nämlich die GmbH, tätig sind und (selbst) keine Arbeitnehmer beschäftigen. Der 12. Senat des BSG stellt also auf das Innenverhältnis zwischen Gesellschafter-Geschäftsführer und GmbH bzw. auf den Dienstvertrag ab. Die Schutzbedürftigkeit des Geschäftsführers wird nicht geprüft, sondern festgestellt, der betroffene Personenkreis sei versicherungspflichtig, weil die Tatbestandsmerkmale des § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI erfüllt sind. Auf die Frage, wie viele Auftraggeber die GmbH hat und ob diese versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, kommt es nicht an. Auch andere Umstände des Einzelfalls, z. B. das GmbH-Vermögen, sind irrelevant. Schließlich sei die Regelung des § 1 Satz 4 SGB VI für die Vorstandsmitglieder von Aktiengesellschaften nicht übertragbar.

Das Urteil überrascht. Dennoch ist die Schlagzeile des Nachrichtenmagazins FOCUS: „Bundessozialgericht: GmbH-Geschäftsführer sind rentenversicherungspflichtig“ zu weit gefasst. Die Entscheidung betrifft, wie das BSG klargestellt hat (Medien-Information Nr. 8/06 vom 9.2.2006), nur die Ein-Mann-GmbH. Allerdings muss man sehen: Die Argumentation in der Entscheidung lässt sich auf die Regel-GmbH (vgl. § 5 GmbHG) mit mehreren Gesellschaftern und/oder Geschäftsführern übertragen. Auch diese können und dürfen nach dem Dienstvertrag meist nur für die GmbH tätig werden. Sie sind also im (Innen-)Verhältnis zur GmbH nur für einen Auftraggeber tätig und beschäftigen als Geschäftsführer keine Arbeitnehmer. Damit erfüllen sie ebenfalls die vom BSG genannten Voraussetzungen für die Versicherungspflicht. Aufgrund der Erläuterung der Entscheidung ist aber anzunehmen, dass zunächst nur die „selbstständigen GmbH-Geschäftsführer“ der Ein-Mann-GmbH betroffen sind. Ob die Entscheidung künftig auf die „Regel-GmbH“ mit mehreren Gesellschafter/Geschäftsführern erstreckt wird, bleibt ebenso abzuwarten wie die Veröffentlichung des Urteils im Volltext.

Alternativen: Der betroffene Personenkreis hat die Möglichkeit, der Rentenversicherungspflicht dadurch
auszuweichen, dass er (selbst) einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt. Der Einsatz einer Hilfskraft in geringfügigem Umfang (§ 8 Abs. 1 SGB IV) genügt hierfür nicht. Mehrere geringfügig Beschäftigte werden jedoch zusammengerechnet. Wenn die geringfügig Beschäftigten insgesamt in mehr als nur geringfügigem Umfang tätig sind, besteht die Versicherungspflicht nicht bzw. entfällt. Einen weiteren Ansatzpunkt bietet die "Bindung an einen Auftraggeber“. Sie wird nur bejaht, wenn Selbstständige mindestens fünf Sechstel ihrer gesamten Einkünfte aus der zu beurteilenden Tätigkeit erzielen. Wird also mehr als ein Sechstel der Einkünfte des Gesellschafter/Geschäftsführers aus anderen Quellen erzielt, entfällt die Versicherungspflicht ebenfalls.

[ElBosso]

um noch etwas zur konfusion beizutragen ein artikel aus dem versicherungsjournal von heute

Versicherungen vom 15.2.2006


Keine Sozialversicherungspflicht für Alleingesellschafter

Mehrheitsgesellschafter einer GmbH können nur in absoluten Ausnahmefällen bei ihrer Firma sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein. Das hat das Bundessozialgericht mit Urteil vom 25. Januar 2006 entschieden (Az.: B 12 KR 30/04 R).

Geklagt hatte die Alleininhaberin einer GmbH. Sie war zunächst mit 25 Prozent an der Gesellschaft beteiligt, ihr Ehemann mit 75 Prozent. Im Jahr 1993 trat er ihr seinen Gesellschaftsanteil in vollem Umfang ab.

An Weisungen des Geschäftsführers gebunden
Die Eheleute hatten zuvor eine Vereinbarung getroffen, nach welcher die Klägerin auch als spätere Alleingesellschafterin an die Weisungen ihres Ehemanns gebunden sein sollte. Der Ehemann war und ist alleiniger Geschäftsführer der GmbH.

Seine Frau war auf Basis eines Arbeitsvertrages mit einer wöchentlichen Arbeitszeit von anfangs 37,5, später 15 Stunden für die GmbH tätig. Für sie wurden Beiträge zur Sozialversicherung entrichtet.

Im Rahmen einer Betriebsprüfung wurde die Versicherungspflicht der Klägerin wegen ihrer Eigenschaft als Mehrheitsgesellschafterin der GmbH verneint.

Notarieller Vertrag
In der ersten Instanz bekam sie mit ihrer Klage dagegen Recht. Das Landessozialgericht hob aber das Urteil auf und wies die Klage als unbegründet ab. Auch bei den Richtern des Bundessozialgerichts fand die Klägerin letztlich kein Gehör.

Nach Auffassung des Gerichts könne der Mehrheitsgesellschafter einer GmbH grundsätzlich nicht abhängig bei dieser Gesellschaft beschäftigt sein. Etwas anderes gelte nur, wenn seine Rechte als Gesellschafter auf Grund einer treuhänderischen Bindung vollständig eingeschränkt seien.

Die Vereinbarung des Ehepaars, dass die Klägerin an die Weisungen ihres als Geschäftsführer tätigen Ehemanns gebunden sein sollte, sei zwar als Treuhandvertrag anzusehen. Es sei allerdings versäumt worden, den Vertrag notariell zu beurkunden. Deswegen sei er nichtig.

Aus diesem Grund sei auch kein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis entstanden.

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[posting]20.210.808 von ElBosso am 15.02.06 07:24:15[/posting]Danke für den Beitrag

Dagegen kommt es auf die Verhältnisse der GmbH, also die Frage, wie viele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an.

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[posting]20.201.600 von Lexi750 am 14.02.06 16:44:55[/posting]Eine GmbH & Co. KG? Die soll vor einer so spitzfindigen Argumentation schützen?

nun, zumindest gibt es keinen Dienstvertrag

Gewinne werden auf der ebene der KG erzielt.
Der Kommanditist entnimmt über eine Privatentnahme/Ausschüttung seine Gelder.

GF der KG ist GmbH


sehe da keinen ansatzpunkt für die Rentenklauer

[K1K1]

@Elbosso

im Artikel "Versicherungen vom 15.2.2006" geht es scheinbar um die Sozialversicherung im weiteren Sinn (nicht nur Rentenversicherungspflicht). Bei der Rentenversicherung gelten -wurde auch in den diversen Artikeln beschrieben- ja zu den sonstigen Zweigen der Sozialversicherung abweichende Regelungen.

@Lexi750

--- Eine Überinterpretation scheidet deshalb schon aus, da das BSG etwas später in Kenntnis dieses Urteils einen anderen Fall zu ähnlichem Sachverhalt entscheiden musste und zu den " normalen" Schlussfolgerungen kam. Müsste ich aber nochmal
nachlesen,.... hoffentlich gut recherchiert. ---

Vielleicht könntest Du das genannte Urteil mal posten - ich denke hier im Thread warten nicht wenige gespannt

Grüße K1

[ElBosso]

@k1

ist mir beim 2ten lesen auch so aufgegangen

trotzdem

is schon drollig mit anzusehen wie unsere rechtsprechung sich selbst demontiert. das ein bürger früher oder später das gefühl haben muss verarscht zu werden ist kein wunder - der schritt dann zu sagen "pfft - hinterzieh ich halt steuern oder bescheiss bei der sv" ist nich allzu groß....

[ignorefunktion]

Urteile kann man sich, sofern veröffentlicht, direkt auf der Homepage des bundessozialgerichts ansehen.
Dort gibt es eine komfortable Suchfunktion
nach Datum und Aktenzeichen

www.bundessozialgericht.de

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Vorsicht, das Urteil in # 68 ist ein anderer Sachverhalt.

Wenn ich richtig lese (überfliege - habe nicht so viel Zeit), dann ist Frau als (einfache) Arbeitnehmerin beschäftigt gewesen (nicht GF) und war gleichzeitig Mehrheitsgesellschafterin (atypisch).
Weisungsgebundenheit zum ehemann (der war GF).
Außerdem Formfehler bei der Konstruktion !

Fazit: nicht vergleichbar.

Auf den Ehemann wird man jetzt wohl zukommen (nach dem neuen Urteil)

[ElBosso]

@ignore

auf den ehemann wird man nach meinung von haufe nicht zukommen

es handelt sich nicht um eine "ein-mann-gmbh"

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[posting]20.211.060 von ElBosso am 15.02.06 08:16:43[/posting]das ist Haufe s Meinung, oder ?

Haufe zitiert aber selber:

Das Bundessozialgericht hat nun entschieden, dass selbstständige Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer Ein-Mann-GmbH nach § 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI versicherungspflichtig sind (BSG, Urteil v. 24.11.05, B 12 RA 1/04 R). Das Gericht lehnt ausdrücklich die bisherige rechtliche Konstruktion (Abstellen auf die Verhältnisse der GmbH) ab und vertritt nun die Auffassung, dass Alleingesellschafter/Geschäftsführer versicherungspflichtig sind, weil sie selbst (nicht die GmbH) nur für einen Auftraggeber, nämlich die GmbH, tätig sind und (selbst) keine Arbeitnehmer beschäftigen. Der 12. Senat des BSG stellt also auf das Innenverhältnis zwischen Gesellschafter-Geschäftsführer und GmbH bzw. auf den Dienstvertrag ab. Die Schutzbedürftigkeit des Geschäftsführers wird nicht geprüft, sondern festgestellt, der betroffene Personenkreis sei versicherungspflichtig, weil die Tatbestandsmerkmale des § 2 S. 1 Nr. 9 SGB VI erfüllt sind.

[K1K1]

@Elbosso

zu den Mehrmann GmbHs hat Haufe geschrieben:

--- Aufgrund der Erläuterung der Entscheidung ist aber anzunehmen, dass zunächst nur die „selbstständigen GmbH-Geschäftsführer“ der Ein-Mann-GmbH betroffen sind. Ob die Entscheidung künftig auf die „Regel-GmbH“ mit mehreren Gesellschafter/Geschäftsführern erstreckt wird, bleibt ebenso abzuwarten... ---

Grüße K1

[K1K1]

@Elbosso

der Ehemann dürfte recht eindeutig abhängig Angestellter der GmbH, welche zu 100% im Eigentum der Frau steht sein. Da besteht m.E. sowieso schon Rentenversicherungspflicht für ihn (abweichend zu Deinem Posting #75).

Auf den Fall hat Haufe sich in dem Artikel auch nicht bezogen. Lasst doch mal den Fall #68 aussen vor, der ist doch eher ungewöhnlich.

Grüße K1

[ignorefunktion]

im SGB ist von Versicherungspflicht die Rede.
Damit ist doch die komplette Sozialverischerungspflicht gemeint, oder ?
als KV, ALV und RV

Hier hatte jetzt der Rententräger wegen RVpflicht geklagt.

Konsequenterweise müßte jetzt noch die KV und das AA fordern, oder ?

[Lexi750]

@K1 Da ist das Urteil ja schon im Versicherungsjournal. Puh, also richtig gelesen.
Da hättest Du mich aber festgenagelt.

Da es immer auf die Beurteilung der Einzelfälle ankommt,
sucht man ja nach indiziellen Indikatoren, die für eine Selbstständigkeit bzw. Abhängigkeit sprechen.

...indiziellen Indikatoren... hihihi, egal...weiter.

Das ist doch der Kern des Problems: die abhängige Beschäftigung. Insofern passt das Urteil zur Ehefrau-Gesellschafterin sehr wohl hier rein.

Die 2 gesetzlichen Indizien im SGB 6 (Nr. 6 bezieht sich vorrangig auf Rentenversicherung), also nur ein Auftragnehmer und keine Beschäftigte, gelten insoweit auch
für den GmbH-Fall. Oder für den GmbH & Co. KG-Fall.

Es kommt also auf die faktische Abhängigkeit an, die
selbstredend in vielen Fällen nur unscharf aus den Gesetzen zu entnehmen ist, wie an dem
Urteil zum Ein-Mann-U-Berater zu sehen ist.

Ansonsten ist die richterliche Rechtsfortentwicklung
nur konsequent, indem die GmbH (und CoKG, Ltd. etc) alleine nicht ausreicht, um sozialversicherungsfrei zu sein.

Eine andere Interpretation würde in der Tat auf übelste Weise alles auf den Kopf stellen. Glaube ich aber nicht dran.

Mein nicht vollendetes Jura-Studium reicht leider nicht weiter. Ich bin also kein BSG-Richter wie Ihr ansonsten leicht annehmen könntet.

Lexi750

[NATALY [VIP]]

Zu #79:
Nein. Die Selbständigen nach § 2 Nr. 9 SGB VI sind nur rentenversicherungspflichtig. In den anderen Zweigen der Sozialversicherung sind sie versicherungsfrei.

[NATALY [VIP]]

Siehe hierzu folgender Ausschnitt aus dem Posting #67 von ElBosso:

1.) Im Unterschied zu den anderen Zweigen der Sozialversicherung kennt die gesetzliche Rentenversicherung schon immer auch eine Versicherungspflicht bestimmter Gruppen von Selbstständigen (§ 2 SGB VI). Der Gesetzgeber hat den Personenkreis der rentenversicherungspflichtigen Selbstständigen zum 1. Januar 1999 erweitert (vgl. die Übergangsregelung in § 231 SGB VI). Kraft Gesetzes (§ 2 Abs. 1 Nr. 9 SGB VI) sind seitdem auch alle Selbstständigen in die Versicherungspflicht einbezogen, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang mit dieser Tätigkeit selbst keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (sog. arbeitnehmerähnliche Selbstständige).

[ignorefunktion]

[posting]20.214.847 von Lexi750 am 15.02.06 12:06:47[/posting]falsch

Bei der Gmbh+co KG gibt es das Problem nicht.
Warum beharrst Du auf Deine Meinung, wenn - wie Du selbst sagst- von der materie keine ahnung hast.

Weißt Du überhaupt, wie eine gmbh+co KG funktioniert ?

[ignorefunktion]

[posting]20.214.852 von NATALY am 15.02.06 12:07:15[/posting]Danke !

[Lexi750]

@ignorefunktion

nicht aufregen, wieder abkühlen. Jura war nur Zweitstudium.
Gmbh&Co.KG ist gut, wenn man keine Lust auf Regeln hat und dafür etwas teurer, bei GmbH muss man die Regeln strenger befolgen (Beschlüsse, Protokolle etc..

Bin leider nur Wirtschaftswissenschaftler, der mit diesen Bereichen dauernd zu tun hat. Rechtsform sehe ich dabei
völlig wertfrei. Habe leider eben unsauber meine Meinung beigemischt.
Wußte nicht das nur Top-Juristen hier mitreden dürfen.
Dachte es wäre ein Forum.

Wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, dann eben nicht.

War schön Dich kennengelernt zu haben.

Leberwurst-Lexi

[K1K1]

@Lexi750

meintest Du mit Deinem "ähnlichem Sachverhalt" den in #68 vom Versicherungsjournal aufgeführten Fall? Wenn ja, der hat mit dem Kernproblem der GGF m.E. leider nicht viel zu tun oder? Wenn es nicht dieser Artikel war, könntest Du ihn dann posten?

@ignorefunktion

für viele GmbHs dürfte die GmbH&Co KG nicht so eine tolle Alternative sein. Es sind dann immerhin zwei Abschlüsse zu erstellen und auch die Frage, wann ein Gewinn dem Gesellschafter (bzw. Kommanditisten) steuerlich zufließt (Stichwort: Vermeidung von Nachteilen aus Progression bei stark schwankenden Gewinnen) dürfte recht schwierig zu lösen sein. Meinung?

Grüße K1

[Lexi750]

@k1 Yip, dieses Urteil meinte ich.

M.E. geht es in dem Urteil um die Frage, ob die Ehefrau
abhängig beschäftigt ist oder nicht.

Daran schließt sich dann die Beurteilung der Sozialversicherungspflicht an.

Als lex spezialis erfolgt in SGB 6 die entsprechende Regel zur arbeitnehmerähnlichen Selbstständigkeit, die
auch auf die GmbH angewandt werden muss (laut BSG).

Ich bezweifle ja nur die befürchtete sehr enge Auslegung dieser SGB-Norm auf alle denkbaren Fälle, sondern denke an
eine indizielle Wirkung, die auch widerlegt werden kann.
Z.B. durch die Beschäftigung von 100 Arbeitnehmern, obwohl der einzige Hauptauftraggeber Siemens heißt etc.

Als 100%-Gesellschafterin kann die Ehefrau aus dem Urteil nicht abhängig sein, so das Urteil, trotz Arbeitsvertrag etc. (Vermutlich hatte die GmbH nicht nur einen Auftraggeber und auch sonstige Beschäftigte.)
Das BSG-Urteil ist also folgerichtig und erst im Januar 2006 erfolgt, mit Kenntnis des Ein-Mann-GmbH-Urteils.

Die Parallelen zu unserem Hauptproblem der abhängigen Beschäftigung sind also eindeutig, wenn ich mich nicht irre und es Sonderbehandlung nach SGB 6/Rentenversicherung geben sollte.

Jegliche Ähnlichkeit mit der GmbH & Co. KG verweist der Autor ins Feld der Spekulation, also eher eine Hypothese.

Ich versuche meine eigenen Gedanken zu dem Thema zu sortieren, da es mich beruflich trifft. Ist mir also schon ernst damit.

Lexi

[ignorefunktion]

[posting]20.215.435 von K1 am 15.02.06 12:43:40[/posting]Es sind dann immerhin zwei Abschlüsse zu erstellen

sogar 3 (Sonderbetriebsvermögen)

Das ist wahr. Hatte oben schon geschrieben, abwägen (Steuerberatungskosten) versus SozVpflichtkosten.

Problem auch: wenn Verluste § 15 a EStG (wenn ich mich recht erinnere).

[ignorefunktion]

[posting]20.215.288 von Lexi750 am 15.02.06 12:33:41[/posting]kein Problem, für besonders ausgeprägte Leute gibt es

[ignorefunktion]

In der heutigen Ausgabe FAZ auch noch einmal ein Fachbeitrag von einem Rechtsanwalt zum Urteil

[Lexi750]

Nun ja, nach nochmaligem Überlesen der Pressemitteilungen
vom 9.2.2006:
http://www.juris.de/jportal/portal/page/home.psml/js_peid/01…
des BSG beschleichen mich gewisse Zweifel.

In der Eröffnung wird zwar die Selbstständigkeit i.V.m. der Schutzbedürftigkeit erwähnt, jedoch auch auf die geänderte rechtspolitische Haltung verwiesen, die den geänderten Erwerbsbiographien entspricht.

Die notwendige Ausdehnung der Schutzbedürftigkeit wird hier also vorgeschoben, um die Rentenversicherungspflicht auszudehnen.

Die bisher in den Postings zitierten Ausschnitte sind demnach doch beängstigend, zumal Sie auf einer Pressemitteilung von Februar beruhen.

Es wird zwar nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird,
aber möglicherweise sind meine Mit-Poster völlig zu Recht verunsichert.

Na, wenn das mal keinen Streit gibt.
Ist für die Juristen doch prima. Aber auch nur für die.

Lexi

[NATALY [VIP]]

http://www.juris.de/jportal/portal/page/home.psml/js_peid/01…

Medien-Information Nr. 8/06



Selbstständige GmbH-Geschäftsführer möglicherweise rentenversicherungspflichtig!



- B 12 RA 1/04 R -

Im Unterschied zu den anderen Zweigen der Sozialversicherung kennt die gesetzliche Rentenversicherung seit jeher auch eine Versicherungspflicht bestimmter Gruppen von Selbstständigen, etwa von Lehrern. Im Zusammenhang mit der rechtspolitischen Diskussion um die Bedeutung neuer Formen von Erwerbsarbeit für die Grundlagen der Sozialversicherung hat der Gesetzgeber den Personenkreis der rentenversicherungspflichtigen Selbstständigen erweitert. Kraft Gesetzes einbezogen sind seit dem 1. Januar 1999 auch alle Selbstständigen, die auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und im Zusammenhang dieser Tätigkeit nicht selbst einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen (sog. arbeitnehmerähnliche Selbstständige).

Das Bundessozialgericht hat nunmehr in einem Urteil vom 24. November 2005 (B 12 RA 1/04 R) entschieden, dass die Neuregelung auch auf selbstständige GmbH-Geschäftsführer Anwendung findet. Entscheidend ist dabei allein, ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen der Versicherungspflicht erfüllt, insbesondere ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist. Dagegen kommt es auf die Verhältnisse der GmbH, das heißt die Frage, wie viele Auftraggeber diese ihrerseits hat und ob sie wenigstens einen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt, nicht an. Der 12. Senat ist insofern einer bisher von den Versicherungsträgern vertretenen Auffassung nicht gefolgt. Diese hatten angenommen, die Rentenversicherungspflicht des Geschäftsführers hänge von der ihm zuzurechnenden Situation der GmbH ab.

Der Kläger im vorliegenden Fall ist Alleingesellschafter und Geschäftsführer einer von ihm im Jahre 1995 gegründeten Einmann-GmbH, deren Geschäftszweck die Unternehmensberatung ist. Die Beklagte stellte mit den angegriffenen Bescheiden die Versicherungspflicht des Klägers ab dem 1. Januar 1999 fest, weil die GmbH nur für einen Auftraggeber tätig war. Das Sozialgericht hat die hiergegen erhobene Klage abgewiesen. Auf die Berufung des Klägers hat das Landessozialgericht das Urteil des Sozialgerichts und die Bescheide der Beklagten aufgehoben. Es hat zur Begründung im Wesentlichen ausgeführt, dass die Versicherungspflicht der selbstständig Erwerbstätigen bei einem Gesellschafter/Geschäftsführer einer GmbH nicht eingreife. Die Vorschrift sei auf juristische Personen nicht anwendbar. Auf die Revision des beklagten Rentenversicherungsträgers hat das Bundessozialgericht das Urteil des Landessozialgerichts aufgehoben und die Berufung des Klägers zurückgewiesen.

Die Entscheidung bezieht sich allein auf die gesetzliche Rentenversicherung. Sie führt hier dazu, dass neben denjenigen Geschäftsführern einer GmbH, die wegen fehlenden Einflusses auf die Willensbildung in der Gesellschafterversammlung bereits bisher als abhängig beschäftigte Arbeitnehmer gesetzlich versichert waren, nunmehr unter bestimmten Umständen auch selbstständige Geschäftsführer in das System einbezogen werden. Eine gesetzliche Versicherungspflicht dieses Personenkreises auch in der Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung ist dagegen nicht vorgesehen.

Das Steuerrecht sieht sich an die arbeits- und sozialversicherungsrechtliche Beurteilung, ob eine abhängige Beschäftigung oder eine selbstständige Tätigkeit vorliegt, grundsätzlich nicht gebunden. Schon bislang war es daher möglicherweise vielfach so, dass Geschäftsführer einer GmbH steuerrechtlich als (lohnsteuerpflichtige) Arbeitnehmer angesehen, während sie sozialversicherungsrechtlich als selbstständig betrachtet wurden und damit von der Versicherungspflicht nicht erfasst waren. Die Entscheidung ändert an dieser unterschiedlichen Wertung der Rechtsgebiete nichts und führt lediglich zu einer Klärung innerhalb des Rentenversicherungsrechts.

[svbprofi]

Habe die gestrige Diskussion gelesen. Das ganze Szenario wollte ich bis gestern selbst nicht glauben.

Es gibt zu dem Thema schon Artikel, die sind aber nicht korrekt. Ich rechne auch mit dem Schlimmsten. Die versuchen die Rentenkassen mit so einem Mist aufzufüllen.

was noch klärungsbedürftig ist, sind die zukünfigen Befreiungsmögichkeiten. Wie siehts denn aus? Laut Gesetz kann man sich ein Jahr nach Versicherungspflicht befreien lassen. Rückwirkend sind doch die GGFs seit 99 versicherungspflichtig. DAs Jahr währe ja dann verstrichen. Wieso können sie sich in der Zukunft befreien lassen?

[bubu]

Was ich mich frage:

wie werden private Vorsorgekonzepte berücksichtigt? Bei RV-Pflicht kommt man da gleich in eine (ungewollte) Überversorgung einschl. zusätzlicher Belastung für die eigene Börse für die RV-Beiträge.

Was ich hingegen sinnvoll erachten würde, wäre eine generelle Vorsorgepflicht für alle RV-Befreiten. Mehr aber nicht!

Gruß
bubu

[svbprofi]

...und noch was: die GGfs, die nach 99 befreit wurden, haben vielleicht einen Feststellungsbescheid über ihre Sozialversicherungsfreiheit erhalten. Dieser Bescheid kann doch von der Versicherungsanstalt zurückgenommen werden.

was sagt ihr denn zum Vertrauensschutz?

[svbprofi]

Die Vorsorge, die bereits besteht wird meines ERachtens so berücksichtigt, dass sie, wenn sie bestimmte voraussetzungen erfüllt, als Befreiungsmöglichkeit herangezogen werden kann. Können private Vorsorgemöglichkeiten nicht rückwirkend so geändert werden, dass sie dann dem Gesetz entsprechen?

Auszug aus dem § 231 V SGB VI:

4. Der Antragsteller war bereits am 31. 12. 1998 selbständig, nicht versicherungspflichtig und
kann eine private Vorsorge nachweisen (Lebens- oder Rentenversicherungsvertrag), die er vor
dem 10. 12. 1998 mit einem öffentlichen oder privaten Versicherungsunternehmen
abgeschlossen hat.
Unter den Voraussetzungen und Antragsfristen wie 1.3 ist gleichwertig versichert, wer vor dem
10. 12. 1998 einen Vertrag abgeschlossen hat, der bis zum 30. 06. 2000 so ausgestaltet sein muss, dass Leistungen für Invalidität, Alter und Hinterbliebene erbracht werden. Die Beiträge
müssen in der Höhe mindestens der Rentenversicherung nach dem SGB VI entsprechen.

5. Vergleichbare Altersvorsorge
Unter den Voraussetzungen und Fristen wie 1.4. kann als vergleichbar gelten vorhandenes
oder Vermögen, das aufgrund einer auf Dauer angelegten vertraglichen Verpflichtung
angespart wird,
deren wirtschaftlicher Wert nicht hinter dem einer Lebens- oder
Rentenversicherung zurückbleibt.

6. Der Antragsteller besitzt eine betriebliche Altersvorsorge
Die betriebliche Altersversorgung bewirkt eine Befreiung unter den gleichen leistungs- und
aufwandsbezogenen Voraussetzungen und Fristen wie unter 1.4. dargestellt.

[Lexi750]

Tach zusammen,

erst mal abwarten, wie die bisherige Erfahrung lehrt.

Die Mini-GmbH`s betrifft es vielleicht zu Recht,
wenn z.B. die Mindesteinlage auf 10K in Zukunft gesenkt würde, dann wäre das ja vielleicht zu verstehen.

Oder ist der Hintergrund wirklich die Ausdehnung der
Rentenpflicht auf alle.

Weiss das BSG mehr als wir normalen Sterblichen?

Ich persönlich glaube das jedoch nicht, da
das o.g. Urteil zur Ehefrau ja deutlich macht, dass
Mehrheitsgesellschafter nicht abhängig sein können.

Und die Funktion der Sozierente ist doch die abhängig Beschäftigten und damit Schutzbedürftigen zu versorgen.

Oder hat sich die tiefere Begründung des Zwecks der Sozialversicherung geändert?

Na ja, bei der Debatte um die Krankenversicherung, Pauschale, Prämie, Kopfgeld etc. für alle
setzen sich ja auch die sozialdemokratisierten Politiker durch und wollen alle gleich und gleichermaßen mit einbeziehen.

Könnte natürlich sein, dass das unabhängige BSG-Gremium auch sozialdemokratisiert ist.

Glaube ich eigentlich nur für die Mini-GmbH`s, ansonsten
wäre ich echt sauer.

Aber das wird keinen interessieren, dass betrifft ja nur die bösen Unternehmer.

Lexi

[kickaha]

@lexi

das BSG weiss zumindest das die Kassen oberleer sind.
Und da die RV Träger nun wissen jetzt wie`s geht, kannst Du darauf warten, bis neue Bescheide kommen.

Gruß

Kickaha

[K1K1]

@svbprofi (#96)

die Möglichkeiten zur Befreiung hatte ich in #46 schon mal komplett gepostet. Leider hat da ausser Elbosso keiner so recht darauf reagiert. Zumindestens für die Zukunft scheint es mir möglich über diese Ausnahmen der zwangsweisen Einbeziehung in die Rentenversicherung zu entgehen, denn zumindestens eine adequate Altersvorsorge bzw. entsprechendes Vermögen sollte jeder GGF aufbauen bzw. aufgebaut haben. Die Frage ist: Was passiert mit dem Zeitraum vor Stellung dieses Antrags.

@kickaha

interessant ist ja, dass nicht etwa die Rentenversicherungen die neue Argumentation ins Spiel gebracht haben, sondern (zumindestens scheinbar) das BSG von sich aus die Argumentation initiert hat.

Bezüglich der Bescheide bin ich mal gespannt wie "die" das machen wollen, denn bei der Deutschen Rentenversicherung Bund dürften die Daten der GGF wohl kaum vorliegen ;-)

Grüße K1

[kickaha]

@ K1

die Jungs betrieben schon seit längerem eine eigene Politik. Aber die RV Träger haben es den Jungs mit Ihrer Klagefrist ja auch entsprechend in den Mund gelegt.

Was mich allerdings nervt, ist die
Unverschämtheit mit der bei uns aus allen Richtungen in die Taschen gegriffen wird.

Es ist ja nicht nur so, dass die Performance der GRV negativ ist. Das hat sich ja wahrscheinlich zu allen rumgesprochen. Wenn es alle trifft nennt der Gesetzgeber das solidarisch, aber o.k..

Es ist aber ja im weiteren so, dass der (schein)selbstständige GGF dieselben Beiträge bezahlen muss, obwohl er nur einen Bruchteil der Leistungen erhält. Er hat nämlich keinen Anspruch auf Erwerbs- und Berufsunfähigekitsrenten, sondern nur auf Altersrente.

Viele Grüße

Kickaha

[NATALY [VIP]]

Er hat nämlich keinen Anspruch auf Erwerbs- und Berufsunfähigekitsrenten, sondern nur auf Altersrente.

Wo steht das?

[ignorefunktion]

[posting]20.261.182 von NATALY am 17.02.06 18:21:03[/posting]würde mich auch interessieren

[K1K1]

Wenn ich das richtig verstehe, dann bekamen GGFs (arbeitnehmeränliche Selbständige) nach altem Recht keine Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsrenten.

Nach neuem Recht (seit 1.1.2001) gibt es keine Erwerbs- und BerufsunfähigkeitsNEUrenten mehr (die alten laufen weiter), sondern es gibt die zweistufige Erwerbsminderungsrente. Die Erwerbsminderungsrente gibt es aber auch für die arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen sofern sie entsprechende Rentenversicherungsbeiträge entrichtet haben.

Wegen Berufsunfähigkeit gibt es aber für "uns" (jünger als 1961) eh keine Erwerbsminderungsrente mehr (egal ob AN oder arbeitnehmerähnlicher Selbständiger).

Grüße K1

[NATALY [VIP]]

Es trifft zu, dass es ab 1.1.2001 Renten wegen teilweiser und vollständiger Erwerbsminderung gibt.
Voraussetzung ist,

1. teilweise bzw. vollständige Erwerbsminderung
2. in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerrbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit
3. Erfüllung der allgemeinen Wartezeit

[NATALY [VIP]]

Wenn diese Voraussetzungen von Selbständigen erfüllt werden, dann haben sie Anspruch auf Rente wegen Erwerbsminderung.

[NATALY [VIP]]

Wenn ich das richtig verstehe, dann bekamen GGFs (arbeitnehmeränliche Selbständige) nach altem Recht keine Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsrenten.

Wenn die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen pflichtversichert waren, dann hatten sie auch nach altem Recht Anspruch auf BU- oder EU-Rente.

[K1K1]

Da die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen nach der alten Regelung (vor dem Gesetz zu Korrekturen in der Sozialversicherung und zur Sicherung der Arbeitnehmerrechte) nicht pflichtversichert sein konnten konnten sie demzufolge nur freiwillig Rentenversichert sein. Abgesehen von einigen extremen Ausnahmefällen gab es deshalb keinen Anspruch auf BU- oder EU-Rente.

[ignorefunktion]

Nach dem BSG-Urteil zur Rentenversicherungspflicht des Gesellschafter-Geschäftsführers (vor allem in der Einpersonen-GmbH) stellt sich die Frage: Wie viele gibt es eigentlich davon?

Das Statistische Bundesamt stellt hier keine aussagekräftigen Zahlen zusammen. Zwar gibt es eine Aufgliederung der Anzahl der Rechtsformen insgesamt, nicht aber eine Aufschlüsselung der GmbH anhand der Anzahl ihrer Gesellschafter. Exakt erfassbar ist hier nur die Anzahl der jährlichen Neugründungen in der Form der Einpersonen-GmbH (seit 1980 möglich).

Systematische Auswertungen von Handelsregistern im süddeutschen Raum zeigen laut Meyer (Quelle siehe unten) einen Anteil von 35 bis 40% von Einpersonen-Gesellschaften an den GmbH insgesamt. Nicht berücksichtigt ist in dieser Zahl, dass es zahlreiche faktische Einpersonen-GmbH gibt. Hier wird entweder ein Anteil von einem Strohmann gehalten, nicht ausgeübt oder der Anteil wurde noch nicht übertragen. Meyer kommt in dem unten zitierten Beitrag zu dem Ergebnis, dass rund 40% aller GmbH zu den Einpersonen-Gesellschaften gehören, das entspräche einer Zahl von rund 450.000 Unternehmen - legt man einen Gesamtbestand von rund 1.200.000 Unternehmen in der Rechtsform GmbH zugrunde.

Das gibt dem BSG-Urteil natürlich eine völlig neue Dimension. Geht man davon aus, dass die betroffenen Geschäftsführer lediglich den Mindestbeitrag von rd. 100 € für 5 Jahre nachentrichten müssen, wäre die Rentenkasse auf einen Schlag zumindest für einige Jahre saniert. Die Modellrechnung ergibt: Es geht um einen Betrag in der Größenordnung von mindestens 3 Mio. € - rechnet man durchschnittliche Einkommen bis zur Beitragsbemessungsgrenze kommt man auf 12 Mrd. €.

Das hat Brisanz. Vielleicht dauert es ja deswegen so lange, bis das Urteil samt Sachverhalt und Begründung vollständig vorliegt.

Weitere Infos und Gestaltungs-Möglichkeiten zum Thema

Statistische Erhebung und Auswertung: "Die GmbH und andere Handelsgesellschaften im Spiegel empirischer Forschung (I)"; Prof. Dr. Justus Meyer, GmbH-Rundschau 2002, S. 77 ff., mit weiteren Quellenhinweisen.

"Die Kritiker, die bei Schaffung der GmbH eine schnelle Verbreitung der Einpersonen-GmbH prophezeit haben, behielten Recht. Bereits 1905 soll der Anteil über 10% und 1936 bei etwa 28% gelegen haben. Spätere Analysen kommen vor allem in jüngerer Zeit zu noch höheren Prozentsätzen, wobei insbesondere zu berücksichtigen ist, daß die Einpersonen-Gründung erst 1980 zulässig wurde. Dementsprechend wies z.B. eine Untersuchung von 585 GmbH-Anmeldungen 1976 naturgemäß keine Einpersonen-Gesellschaften aus; sie mußte sich mit der Schätzung "verkappter Einmanngesellschaften" begnügen und kam auf etwa 30%. Eine 1966 veröffentlichte Untersuchung von 486 Berliner Gesellschaften ermittelte einen Anteil "echter" Einpersonen-Gesellschaften von 14,6% und führte diesen verhältnismäßig geringen Anteil darauf zurück, daß bei den allesamt noch jungen Gesellschaften die Übertragung der Anteile des seinerzeit noch erforderlichen zweiten Gründungsgesellschafters noch nicht erfolgt war. Demgegenüber konnte z.B. eine 1988 veröffentlichte Untersuchung von 102 Sachgründungen gut ein Viertel Einpersonen-Gründungen ermitteln. Breiter angelegte Auswertungen süddeutscher Register ermittelten in der ersten Hälfte der achtziger Jahre zwischen 18,9 und 29,2%, dann zwischen 28,7 und 35% und in den neunziger Jahren zwischen 35,4 und 42,3% Einpersonengesellschaften unter den GmbH. Unter den Neugründungen ist zu Beginn der neunziger Jahre sogar die 40%-Grenze überschritten worden; jüngere Schätzungen gehen insgesamt von einem Anteil der Einpersonen-Gesellschaften von 40% aus. Die Einpersonen-GmbH hat sich also nicht nur durch Strohmanngründungen rasch verbreitet, sondern ist weiter auf dem Vormarsch. Der wachsende Anteil wird auch auf die Zulassung der Einpersonen-Gründung zurückzuführen sein. Das bedeutet aber nicht, daß unter den Zwei- und Mehrpersonen-Gesellschaften keine faktischen Einzelunternehmer mit beschränkter Haftung zu finden wären. Nach wie vor ist die Strohmann-Gründung ein beliebtes Mittel, der besonderen Regulierung oder besonderen Risiken der Einpersonen-Gründung zu entgehen. Ihr Anteil ist aber naturgemäß kaum realistisch ermittelbar" (Quelle: GmbH-Rundschau 2002, Seite 177 ff.).

http://www.gmbh-gf.de/Article502.html

[NATALY [VIP]]

http://www.gmbh-gf.de/Article502.html

[kickaha]

@ Nataly und K1

Ich meine damit nicht die neuen Regelungen zum 01.01.2001 zur teilweisen oder vollständigen Erwerbsunfähigkeit. SDas weiss ja mittlerweile jeder.

@107
Du hast das genau richtig verstanden K1, freiwillig Versicherte haben schon seit 01.01.1983 keinen Anspruch mehr auf BU und EU Rente (nur die, die vor 1983 schon selbstständig waren). Die danach haben ausschließlich freiwillige Beiträge für Altersrente geleistet (aber die meisten wissen es bis heute nicht).

Das selbe Problem haben übrigens ja auch die ganzen Ehegattenangestellten. Diejenigen von denen, die versucht haben eine BU oder EU Rente (oder auch Arbeitslosenleistungen) zu beantragen haben keine Leistungen bekommen. Wir haben da mittlerweile auch Betroffene in unserer Klientel.

Weshalb glaubt Ihr, beraten die Kollegen seit zwei Jahren gegen teuer Honorar die Ehegatten, die selbständig eingestuft werden konnten, dass sie die Beiträge wieder zurückzuklagen? Weil Sie dafür keine Leistung bekommen haben!!!

Das könnte übrigens ein weiterer Grund sein, warum die Klage provoziert wurde. Damit werden auch die ganzen (angestellten und mitarbeitenden) Ehegatten wieder sozialversicherungspflicht (und ohne Leistungsanspruch ); sind ja jetzt schließlich alles Scheinselbstständige.

Und die Versicherungsträger müssen nicht Millionen und Abermillionen an Beiträge, aus den leeren Kassen zurückbezahlen, die sie nach dem damaligen Stand der Dinge ungerechtfertigt abgezockt haben. Es sind ja in den letzten 2 Jahren bereits mehrere Millionen zurückgeflossen. Die mußten bis zu 30 Jahre Beiträge für die Rente und 5 Jahre Arbeitslosenversicherung zurückerstatten.

@Ignore
wie kommst Du, oder der Verfasser darauf, dass die nur den Mindestbeitrag wollen. Bei Scheinselbstständigkeit wird aus dem Brutto biszur BBG der Beitrag erhoben.

B A N A N E N R E P U B L I K

Gruß Kickaha





Weil sie ausser ALtersrente keine Leistungen bekommen

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[posting]20.269.815 von kickaha am 18.02.06 14:39:47[/posting]der Verfasser

keine Ahnung
Vielleicht wollte er nur mal eine schöne große Zahl errechnen.

[DieGmbH]

http://de.biz.yahoo.com/05022006/336/urteil-gmbh-geschaeftsf…

.....Betroffenen drohen laut Rentenversicherung bis zu fünf Jahre rückwirkend Beiträge von insgesamt bis zu 28 655 Euro . Die Versicherungsanstalten warten noch die schriftliche Urteilsbegründung ab.....

Wie kommen die auf diese Summe?

Wenn das Rechtskraft erlangt habe ich fertig. Zumindest wenn ichs finanziell überlebe, zahle ich auf Jahre keine Steuern mehr, weil ich dann entsprechende Rückstellungen bilden muß.

Ich hab langsam die Schnautze voll von diesem Staat. Man könnte ja noch verstehen, wenn die sagen. Ab sofort rentenversicherungspflichtig. Aber nicht rückwirkend. Das nimmt einem ja völlig die Planungssicherheit.
Die geplante Einstellung von einem neuen Mitarbeiter lege ich jetzt erst mal bis zur Klärung auf Eis. UNd arbeite weiter 75 Stunden die Woche.

Hätte ich dann nicht die Möglichkeit mein Gehalt zu reduzieren und den Gewinn entsprechend zu erhöhen. Dieser müßte ja dann frei sein (zumindest Rentenversicherung?)

DieGmbH

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[posting]20.271.150 von DieGmbH am 18.02.06 17:26:47[/posting]Hätte ich dann nicht die Möglichkeit mein Gehalt zu reduzieren und den Gewinn entsprechend zu erhöhen

jau, aber dann auch mehr Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer.
Hast Wahl zwischen Teufel und Belzebub

Deutschland ist langsam wirklich zum Kotzen.
Seit EU läuft alles nur noch auf grosse Konzerne aus.
Für den Rest: Arbeitlosigkeit oder Knechtschaft.

[kickaha]

Alternativlösung evtl. die GmbH & Co. KG?

Geringes GF-Gehalt und den Rest an die Kommanditisten ausschütten, dafür aber im Gegenzug wieder für zwei Jahresabschlüße an den Steuerberater abdrücken.

@ die GmbH
Beitragssatz Rentenversicherung 19,1% mal 1/2 Höchstsatz BBG für die Jahre 2000 bis 2005, ergibt zumindest zumindest näherungsweise den halben Betrag (wahrscheinlich 50% Ausfälle geschätzt, oder der Versuch ein Einkommensmittel zu schätzen). Es verdient ja nicht jeder GGF den Höchstsatz.

Bei 450000 EinmannFrau-GmbH`s gibt das schon genug Kohle für ne warme Suppe.

Die Zahl derer, die sich Gedanken über eine Beschäftigung im Auswand machen wird täglich größer. Der Letzte macht dann das Licht aus.

Gruß Kickaha

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[posting]20.271.559 von kickaha am 18.02.06 18:50:03[/posting]bei der (einmann) gmbh + co kg gibt es kein GF Gehalt
Die GmbH erzielt nur Einnahmen aus Komplementärvergütung.

GF der KG ist GmbH.

Gewinne werden an die Kommanditisten ausgeschüttet.

Nachteil: die zusätzlichen Buchführungs- und Abschlußkosten
(hatte ich ja schon erwähnt)

Es ist wirklich eine Zwickmühle.
Anstatt sich auf die Arbeit und Erzielung von Umsatz/Gewinne zu konzentrieren, müssen sich jetzt GGFs mit diesem demotivierenden Urteil herumschlagen. Ein Urteil, das von der Beamtenschaft gefällt wurde und Tausende von Existenzen gefährdet.

[ignorefunktion]

die seite www.gmbh-gf.de

plant als Verhinderungsmodell

"Wir haben unsere Experten mit einem Gutachten beauftragt, wie dagegen vorzugehen ist. Wir prüfen/planen, eine GmbH-Gründung, an der Sie sich minimal beteiligen können. Damit erreichen Sie: Als Geschäftsführer dieser 2. GmbH entfallen die Voraussetzungen, die das BSG im Urteil für eine Rentenversicherungspflicht nennt. "

[ElBosso]

ich warte erstmal die urteilsbegründung ab um dann die notwendigen schritte einzuleiten.

umgehungskonstruktionen wie die unten genannte sehe ich immer kritisch !

[bubu]

Ich warte ab, was die Versicherungswirtschaft an Ratschlägen präsentieren wird.
Denke gerade pauschal an getätigte Pensionszusagen und der Problematik mit der Überversorgung.

Eine gutgehende GmbH, die Ihren GGF hier maximal ausgestattet hat, dürfte im Falle der rückwirkenden RV-Pflicht leicht in Probleme bei der Direktzusage geraten.

Lustig!

(armes Deutschland)

Gruß
bubu

[NATALY [VIP]]

www.gmbh-gf.de

[kickaha]

@BuBu
was soll den die deutsche Assekuranz an Lösungen anbieten?

Gibt es in Deutschland noch unfähigere Geldvernichter als die Jungs?

Im Börsencrash hat die deutsche Assekuranz alles verkauft was sie hatten (am Tiefpunkt!) und "stille Lasten" (was für eine schäbige Formulierung für Hardcoremissmanagement und riessige echte Verluste für die Kunden)produziert und dann den 300% Anstieg im Dax (der vieles wieder geheilt hätte) schlichtund ergreifend verpasst.

Die Mindestverzinsung von 2,75 Prozent (vor Kosten, netto sind es 1,5-1,6%) soll auf 2,25 gesenkt werden und der Marktführer hat dem BaFin bereits angekündigt, die Versicherungskunden zukünftig, zugunsten der Aktionäre, noch schlechter zu bedienen.

Gruß Kickaha

[svbprofi]

Hallo,
... ich verstehe das mit der Befreiung nicht.. in § 231 V Satz 3 steht, dass die Befreiung binnen eines Jahres nach EIntritt der Versicherungspflicht beantragt werden muss.

Die Versicherungspflicht tritt ja rückwirkend ab 99 ein. Die Frist, auch der 30. Juni 2000 ist abgelaufen. Wie soll man sich in Zukunft befreien lassen ?? Nach welcher Vorschrift?????

[ElBosso]

mir ist das urteil zugestellt worden:


Im Namen des Volkes
Urteil
in dem Rechtsstreit

Verkündet am
24. November 2005





Az: B 12 RA 1/04 R



......................................................,


Kläger und Revisionsbeklagter,

Prozessbevollmächtigter: ................................................,


g e g e n

Deutsche Rentenversicherung Bund,
Ruhrstraße 2, 10709 Berlin,

Beklagte und Revisionsklägerin.



Der 12. Senat des Bundessozialgerichts hat auf die mündliche Verhandlung vom
24. November 2005 durch den Vorsitzenden Richter B a l z e r , den Richter
Dr. B e r c h t o l d und die Richterin H ü t t m a n n - S t o l l sowie die
ehrenamtlichen Richter J u n g w i r t h und Z ä h r i n g e r
für Recht erkannt:

Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des Schleswig-Holsteinischen
Landessozialgerichts vom 27. Oktober 2003 aufgehoben.

Die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Sozialgerichts Itzehoe vom 16. Oktober 2002 wird zurückgewiesen, soweit dieses die Klage gegen die Feststellung der Versicherungspflicht des Klägers im Bescheid vom 30. Januar 2001 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 13. Juni 2001 abgewiesen hat.

Im Übrigen wird der Rechtsstreit zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Landessozialgericht zurückverwiesen.

G r ü n d e :

I

1
Die Beteiligten streiten im Wesentlichen über die Rentenversicherungspflicht des Klägers als sog arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger.

2
Der 1948 geborene Kläger ist Alleingesellschafter und alleiniger Geschäftsführer der 1995 gegründeten Unternehmensberatung J. H. GmbH. Bei dieser sind keine anderen Mitarbeiter beschäftigt. Der Kläger entrichtete freiwillige Beiträge zur Beklagten.

3
Im Rahmen einer Prüfung der Versicherungspflicht gab der Kläger im November 2000 gegenüber der Beklagten ua an, seine Tätigkeit als Unternehmensberater im Umfang von mehr als 15 Stunden wöchentlich und nur für einen Auftraggeber, damals die L. GmbH & Co. KG in B., auszuüben. Er beschäftige keinen Arbeitnehmer und beziehe ein Geschäftsführergehalt in Höhe von 15.000,00 DM monatlich zuzüglich der Nutzung eines Kraftfahrzeuges. Der Kläger legte als Nachweise eine Gehaltsbescheinigung für den Monat Oktober 2000, einen Auszug aus dem Handelsregister sowie den Gesellschaftsvertrag vor.

4
Mit Bescheid vom 30. Januar 2001 stellte die Beklagte die Versicherungspflicht des Klägers auf Grund seiner selbstständigen Tätigkeit als Unternehmensberater für die Zeit ab dem 1. Januar 1999 fest und forderte unter Zugrundelegung des Regelbeitrags für die Zeit vom 1. Januar 1999 bis 31. Januar 2001 die Zahlung rückständiger Beiträge in Höhe von 21.656,60 DM. Dem standen für denselben Zeitraum geleistete freiwillige Beiträge in Höhe von 41.673,30 DM gegenüber, über deren "Umwandlung bzw Rückerstattung" mit gesondertem Bescheid entschieden werden sollte. Widerspruch und Klage des Klägers sind jeweils erfolglos geblieben (Widerspruchsbescheid der Beklagten vom 13. Juni 2001, Urteil des Sozialgerichts Itzehoe <SG> vom 16. Oktober 2002).

5
Auf den Antrag des Klägers, einkommensgerechte Beiträge zu zahlen, erteilte ihm die Beklagte unter dem 6. März 2003 einen neuen Beitragsbescheid.

6
Auf die Berufung des Klägers hat das Schleswig-Holsteinische Landessozialgericht (LSG) mit Urteil vom 27. Oktober 2003 das Urteil des SG, den Ausgangsbescheid der Beklagten vom 30. Januar 2001 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 13. Juni 2001 sowie den Beitragsbescheid vom 6. März 2003 aufgehoben. Zur Begründung hat es im Wesentlichen Folgendes ausgeführt: Der Kläger übe als Alleingesellschafter und Geschäftsführer der GmbH, die keine weiteren Mitarbeiter beschäftige, zwar eine selbstständige Tätigkeit aus. Diese sei jedoch nicht arbeitnehmerähnlich. Eine solche alleinunternehmerische Ein-Mann-GmbH falle nicht unter § 2 Satz 1 Nr 9 Sechstes Buch Sozialgesetzbuch Gesetzliche Rentenversicherung (SGB VI). Da die GmbH einerseits als juristische Person selbst rechtsfähig sei und als Unternehmer am Markt auftrete, insbesondere die Verträge mit den Auftraggebern schließe, andererseits aber nicht als rentenversicherungspflichtiger Adressat in Betracht komme, entstehe das Problem des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI für die GmbH selbst nicht. Personen im Sinne der Vorschrift seien nur natürliche. § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI sei als Ausnahmevorschrift eng auszulegen und auf juristische Personen nicht anwendbar. Der einzige Gesellschafter, der auch gleichzeitig alleiniger Geschäftsführer der Gesellschaft sei, komme wiederum als rentenversicherungspflichtiges Rechtssubjekt nicht in Betracht, weil seine persönliche Haftung und damit seine Inanspruchnahme nach § 13 Abs 2 GmbH-Gesetz (GmbHG) ausscheide und der Geschäftsführer einer Ein-Personen-GmbH nicht zu dem versicherungspflichtigen Personenkreis zähle, da er als alleiniger Gesellschafter beherrschenden Einfluss auf die Gesellschaft habe (Hinweis auf Hohmeister in NZS 1999, 213). Die Versicherungspflicht könne auch nicht etwa dann in der Person des Gesellschafters eintreten, wenn die Voraussetzungen des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI durch die GmbH erfüllt würden. Eine Gesetzesumgehung liege insofern nicht vor.

7
Die Beklagte wendet sich hiergegen mit der Revision. Unstreitig sei, dass das Tatbestandsmerkmal "Personen" in § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI allein natürliche Personen erfasse und daher folgerichtig auch der Kläger und nicht etwa die GmbH als rentenversicherungspflichtig eingestuft worden sei. Auf der Grundlage der für das Sozialversicherungsrecht maßgeblichen tatsächlichen Verhältnisse könne es allein darauf ankommen, dass nur der Gesellschafter-Geschäftsführer - und nicht die von ihm geleitete GmbH - im Rechtsverkehr auftrete und müsse deren rechtliche Existenz ebenso wie nach ständiger Rechtsprechung bei der Prüfung von Versicherungspflicht auf Grund abhängiger Beschäftigung "hinwegfingiert" werden. Ein Abstellen auf die GmbH diene demgegenüber letztlich nur der Gesetzesumgehung. Schließlich spreche auch § 165 Abs 3 SGB VI dafür, dass sich die Rentenversicherungspflicht auch auf selbstständig mitarbeitende Gesellschafter einer GmbH erstrecken könne. Damit sei vorliegend der Tatbestand des Buchst b in § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI erfüllt.

8
Die Beklagte beantragt,
unter Aufhebung des angefochtenen Urteils die Berufung gegen das Urteil des SG Itzehoe vom 16. Oktober 2002 zurückzuweisen.

9
Der Kläger beantragt,
die Revision der Beklagten zurückzuweisen.

10
Er hält das angefochtene Urteil für zutreffend. Die Auffassung der Beklagten führe zu vom Gesetzgeber weder vorhergesehenen noch gewünschten Ergebnissen.



II

11
Die Revision der Beklagten erweist sich als begründet, soweit sie in den angefochtenen Bescheiden die Versicherungspflicht des Klägers als sog arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger festgestellt hat. Insofern war das der Klage stattgebende Urteil des LSG aufzuheben und die Berufung des Klägers gegen das Urteil des SG zurückzuweisen. Die Revision der Beklagten erweist sich darüber hinaus im Sinne der Aufhebung des Berufungsurteils und der Zurückverweisung der Sache an das LSG als begründet, als dieses die Verwaltungsakte der Beklagten zu Beitragspflicht und Beitragshöhe sowie das Urteil des SG aufgehoben hat. Insofern fehlt es bisher an ausreichenden Feststellungen.

12
1. Die Beklagte hat im Ergebnis zutreffend die Rentenversicherungspflicht des Klägers ab dem 1. Januar 1999 festgestellt. Einziger "Auftraggeber" des ohne Arbeitnehmer selbstständig tätigen Klägers ist die J. H. GmbH, deren einziger Gesellschafter und Alleingeschäftsführer er gleichzeitig ist. Die Erfüllung dieser notwendigen und hinreichenden Voraussetzungen belegt die Zugehörigkeit des Klägers zum versicherten Personenkreis und seine vom Gesetz typisierend zu Grunde gelegte Schutzbedürftigkeit, ohne dass weitere Gesichtspunkte zu prüfen wären. Weder kommt es daher für die Frage der Versicherungspflicht zusätzlich auf eine konkrete wirtschaftliche Schutzbedürftigkeit des Klägers an, noch sind sonstige Außenbeziehungen der GmbH von Bedeutung.

13
a) Zutreffend hat das LSG allerdings entschieden, dass der Kläger als Geschäftsführer im maßgeblichen Verhältnis zu "seiner" GmbH nicht abhängig beschäftigt ist. Schon, wer auf Grund einer Sperrminorität oder weil er Mehrheitsgesellschafter ist, kraft seiner gesellschaftsrechtlichen Stellung als Geschäftsführer-Gesellschafter in der Lage ist, ihm nicht genehme Entscheidungen der Gesellschaft zu verhindern, ist nicht abhängig beschäftigt (Bundessozialgericht <BSG> vom 18. April 1991, 7 RAr 32/90, SozR 3 4100 § 168 Nr 5 S 8 und vom 8. Dezember 1994, 11 RAr 49/94, SozR 3 4100 § 168 Nr 18 S 45, vom 30. Juni 1999, B 2 U 35/98 R, SozR 3 2200 § 723 Nr 4 S 15 mwN, vom 17. Mai 2001, B 12 KR 34/00 R, SozR 3 2400 § 7 Nr 17 S 57). Erst recht ist in seiner dienstvertraglichen Stellung nicht persönlich abhängig, wem wie dem Kläger als Alleingesellschafter gesellschaftsrechtlich und innerhalb der Grenzen des Rechts eine unbeschränkte Gestaltungsmacht zukommt. Seine Selbstständigkeit liegt damit umgekehrt auf der Hand. Der Kläger allein bestimmt als Organ die interne Willensbildung und vertritt die Gesellschaft nach außen. Ein von seinem abweichender Wille der GmbH und eine Bindung hieran sind ausgeschlossen (vgl BSG vom 6. März 2003, B 11 AL 25/02 R, SozR 4 2400 § 7 Nr 1 S 3 f mwN). Soweit das dienstvertragliche Verhältnis der GmbH zum Kläger als natürlicher Person betroffen ist, ist daher im Blick auf die einheitliche Willensbildung in den verschiedenen Funktionskreisen eine Weisungsabhängigkeit hinsichtlich Zeit, Dauer und Ort der Arbeitsausführung oder auch nur eine funktionsgerecht dienende Teilhabe an einem jedenfalls durch fremde Organisation vorgegebenen Arbeitsprozess von vornherein ausgeschlossen (vgl entsprechend zur wirtschaftlichen Selbstständigkeit des geschäftsführenden Alleingesellschafters einer GmbH im Insolvenzverfahren Bundesgerichtshof <BGH> vom 22. September 2005, IX ZB 55/04, WM 2005, 2191; zur Rechtsnatur der Bezüge eines Mehrheitsgesellschafters und Alleingeschäftsführers als Arbeitseinkommen aus selbstständiger Tätigkeit iS von § 15 Viertes Buch Sozialgesetzbuch (SGB IV) BSG vom 14. Dezember 1995, 2 RU 41/94, SozR 3-2200 § 560 Nr 2 S 10 f).

14
b) Der als Rechtsgrundlage für die Versicherungspflicht des Klägers in seiner Tätigkeit für die GmbH danach allein in Betracht kommende § 2 Nr 9 SGB VI begründete zunächst idF durch Art 3 Nr 4 des Gesetzes zu Korrekturen in der Sozialversicherung und zur Sicherung der Arbeitnehmerrechte vom 19. Dezember 1998 (BGBl I 3843) Versicherungspflicht ab dem 1. Januar 1999 für selbstständig tätige Personen, die im Zusammenhang ihrer selbstständigen Tätigkeit mit Ausnahme von Familienangehörigen (§ 7 Abs 4 Satz 3 SGB IV) keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen sowie regelmäßig und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind (sog arbeitnehmerähnliche Selbstständige). Durch Art 2 Nr 1 Buchst a des Gesetzes zur Förderung der Selbstständigkeit vom 20. Dezember 1999 (BGBl 2000 I 2) wurde § 2 (nunmehr Satz 1) Nr 9 SGB VI in der Weise rückwirkend zum 1. Januar 1999 geändert, dass selbstständig tätige Personen versicherungspflichtig sind, die a) im Zusammenhang mit ihrer selbstständigen Tätigkeit regelmäßig keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen, dessen Arbeitsentgelt aus diesem Beschäftigungsverhältnis regelmäßig 630 Deutsche Mark im Monat übersteigt, und b) auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind (vgl zur Begründung BT-Drucks 14/1855 S 8 f). Seither sind Änderungen nur noch hinsichtlich der Entgeltgrenze in Buchst a erfolgt (vgl Art 7 Nr 2 4. Euro-Einführungsgesetz vom 21. Dezember 2000, BGBl I 1983, und Art 4 Nr 1 Buchst a Buchst bb des Zweiten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 23. Dezember 2002, BGBl I 4621).

15
c) § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI regelt allein die Versicherungspflicht natürlicher Personen. Die Vorschrift spricht mit "Personen" gleichermaßen im Hauptsatz hinsichtlich der Rechtsfolge und im Nebensatz hinsichtlich ihrer tatbestandlichen Voraussetzungen jeweils denselben Kreis von Betroffenen an. Schon weil das gesamte Leistungsprogramm der gesetzlichen Rentenversicherung (§ 23 Erstes Buch Sozialgesetzbuch Allgemeiner Teil <SGB I>; §§ 9 ff SGB VI) offensichtlich allein auf natürliche Personen abstellt, kann es sich hierbei jeweils nur einheitlich um natürliche Personen handeln. Dieser Umstand schließt es gleichzeitig von vornherein aus, die Tatbestandsvoraussetzungen des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI zunächst auch in Bezug auf eine juristische Person zu prüfen, um dann die Rechtsfolge der Versicherungspflicht bei einer beteiligten natürlichen Person eintreten zu lassen (vgl in diesem Sinne aber etwa Brand, DB 1999, 1162, 1168). Vielmehr gebietet die auch im Sozialversicherungsrecht zu beachtende jeweils eigenständige Rechtssubjektivität von natürlicher und juristischer Person ihre Unterscheidung auch in ihrer Beziehung zueinander.

16
d) Die Versicherungspflicht des Klägers in seiner selbstständigen Tätigkeit ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er als Geschäftsführer für die GmbH tätig ist. Soweit Grundlage der Versicherungspflicht in § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI die Beziehung des Versicherungspflichtigen zu einem anderen Rechtssubjekt ("Auftraggeber") ist, kommt insofern auch eine juristische Person als Partner in Betracht. Versicherter und "Auftraggeber" bleiben indes auch dann selbstverständlich zu unterscheiden. Entgegen der Revision kommt es daher bei Prüfung der Frage, wer "Auftraggeber" iS des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI der jeweiligen selbstständig erwerbstätigen natürlichen Person ist, nicht in Betracht, die Rechtspersönlichkeit beteiligter juristischer Personen wie hier der J. H. GmbH "hinwegzufingieren" und anschließend das Resultat dieser Vorgehensweise allein der natürlichen Person zuzuordnen. Insbesondere schließt insofern der Umstand, dass der Kläger grundsätzlich nicht für Schulden der Gesellschaft haftet (§ 13 Abs 2 des Gesetzes betreffend die Gesellschaft mit beschränkter Haftung <GmbHG>, nicht seine Haftung gegenüber der Gesellschaft aus. Das Berufungsgericht, das seine entsprechende Argumentation jeweils wortgetreu von Hohmeister (NZS 1999, 213, 214 f) übernommen hat, verkennt dies ebenso wie den Umstand, dass das Fehlen einer abhängigen Beschäftigung die Versicherungspflicht nicht ausschließt, wo der gesetzliche Tatbestand gerade eine selbstständige Erwerbstätigkeit fordert.

17
Die Ergebnisse seiner selbstständigen Tätigkeit, die der Kläger als deren Erfüllungsgehilfe und ohne eigene Arbeitnehmer gegenüber Dritten erbringt, kommen dauerhaft und allein der J. H. GmbH zugute. Sie ist damit der allein in Betracht kommende "Auftraggeber" im Sinne des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI. Darauf, mit welchen und wie vielen Partnern der Auftraggeber seinerseits gleichzeitig in wirtschaftlichem und/oder rechtlichem Kontakt steht, kommt es demgegenüber nicht an. Insofern fehlt es an der erforderlichen Rechtsgrundlage für eine Zuordnung, die im Einzelfall die unterschiedliche Rechtssubjektivität überbrücken könnte.

18
Im Gegenteil besteht verfassungsrechtlich wie einfachgesetzlich auch im hieran anknüpfenden Sozialrecht eine grundsätzliche Verpflichtung, die vom bürgerlichen Recht gewährleistete und ausgestaltete eigenständige Existenz und Handlungsfähigkeit juristischer Personen rechtlich zu Grunde zu legen. Eine spezialgesetzliche Ermächtigung, von den vom Parlaments-Gesetzgeber mit Schaffung des GmbHG getroffenen grundsätzlichen Wertungen abzuweichen, fehlt. Die abweichende Auffassung kann sich auch nicht etwa auf eine entsprechende richterliche Rechtsfortbildung durch das BSG berufen. Insbesondere beruht die Rechtsprechung des BSG zur selbstständigen Tätigkeit des sog Gesellschafter-Geschäftsführers nicht auf der fehlenden Anerkennung der Eigenständigkeit der GmbH als juristischer Person.

19
aa) Die Existenz und Vielfalt der Erscheinungsform juristischer Personen sind Ausdruck der grundsätzlichen Verpflichtung des Gesetzgebers aus Art 9 Abs 1 Grundgesetz (GG), das Vereins- und Gesellschaftsrecht so auszugestalten, dass ein Ausgleich von freier Assoziation und Selbstbestimmung der Vereinigungen unter Berücksichtigung der Notwendigkeit eines geordneten Vereinslebens und schutzwürdiger sonstiger Belange gewährleistet ist (Bundesverfassungsgericht <BVerfG> vom 1. März 1979, 1 BvR 532/77 ua, BVerfGE 50, 290, 355). Die auf dieser Grundlage ermöglichte inländische juristische Person ist rechtsfähig und nimmt gleichwertig mit den natürlichen Personen am Rechtsleben teil (BVerfG vom 25. Oktober 1966, 2 BvR 506/63, BVerfGE 20, 323). Sie hat aus Art 19 Abs 3 GG iVm Art 3 Abs 1 GG einen grundsätzlichen wenn auch nicht schematischen Anspruch auf Gleichbehandlung mit natürlichen Personen (BVerfG vom 3. Juli 1973, 1 BvR 153/69, BVerfGE 35, 348, 357) und kann sich daneben unter anderem auf die Grundrechte aus Art 5 GG (BVerfG vom 4. April 1967, 1 BvR 414/64, BVerfGE 21, 271, 277, vom 24. Februar 1971, 1 BvR 435/68, BVerfGE 30, 173, 191), Art 12 GG (BVerfG vom 29. November 1967, 1 BvR 175/66, BVerfGE 22, 380, 383 mwN) und Art 14 GG (BVerfG vom 1. März 1979, 1 BvL 21/78, BVerfGE 50, 290, 341) sowie insbesondere auf das Grundrecht der wirtschaftlichen Entfaltungsfreiheit aus Art 2 Abs 1 GG (BVerfG vom 29. Juli 1959, 1 BvR 394/58, BVerfGE 10, 89, 89, vom 14. Oktober 1970, 1 BvR 306/68, BVerfGE 29, 260, 265, vom 25. Januar 1984, 1 BvR 272/81, BVerfGE 66, 116, 130, vom 3. Mai 1994, 1 BvR 737/94, NJW 1994, 1784 = DB 1994, 1350, jeweils mwN) berufen. Dies führt etwa hinsichtlich des Eigentums dazu, dass zunächst das Eigentum der juristischen Person vom Anteilseigentum der Gesellschafter zu unterscheiden ist und letzteres als gesellschaftsrechtlich vermitteltes Eigentum auch bei einer geringen Gesellschafterzahl den Eigentümer regelmäßig auf eine Nutzung des Vermögenswerts und eine mittelbare Verfügungsbefugnis über die Organe der Gesellschaft beschränkt, das heißt anders als beim Sacheigentum der Gebrauch des Eigentums und die Verantwortung hierfür auseinander fallen (BVerfG vom 1. März 1979, 1 BvL 21/78 ua, BVerfGE 50, 290, 341 f).

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bb) Dem entspricht einfachgesetzlich die selbstständige Inhaberschaft von Rechten und Pflichten der GmbH (§ 13 Abs 1 GmbHG) sowie die grundsätzliche Haftungsbeschränkung auf das Gesellschaftsvermögen (§ 13 Abs 2 GmbHG). Über die Rechtsfigur der juristischen Person darf nicht leichtfertig und schrankenlos hinweggegangen werden (stRspr vgl etwa BGH vom 13. November 1973, VI ZR 53/72, BGHZ 61, 380, 383 mwN). Dies gilt ebenso für die rechtliche Verschiedenheit zwischen der seit der GmbH-Novelle des Jahres 1980 (Gesetz vom 4. Juli 1980, BGBl I 836) ausdrücklich (zB § 1 GmbHG) geregelten Ein-Mann-GmbH und ihrem Alleingesellschafter, die nur in besonderen Ausnahmefällen durchbrochen werden darf (vgl hierzu allg etwa BGH vom 13. November 1973, VI ZR 53/72, BGHZ 61, 380, 383 mwN). Insofern hat der BGH in seiner Entscheidung vom 16. Oktober 2003, IX ZR 55/02, BGHZ 156, 310, 314 mwN) zusammenfassend darauf hingewiesen, dass über der "wirtschaftlichen Identität" zwischen der Ein-Mann-GmbH und dem Alleingesellschafter die grundlegenden gesetzlichen Regelungen der rechtlichen Verhältnisse nicht vernachlässigt werden dürften. Hinsichtlich des Gesellschaftsvermögens und des Privatvermögens gelte das Trennungsprinzip. Für Gesellschaftsschulden hafte nur die GmbH mit ihrem Vermögen (§ 13 Abs 2 GmbHG), für persönliche Schulden allein der Gesellschafter selbst. GmbH und Alleingesellschafter seien nicht nur selbstständige, voneinander grundsätzlich unabhängige Rechtsträger, sie verfügten auch über gesonderte Vermögensmassen, die unterschiedlichen Gläubigern hafteten. Schon deshalb müsse die GmbH wie im dort entschiedenen Fall in der Lage sein, Eingriffe von persönlichen Gläubigern ihres Gesellschafters in ihr Vermögen mit der Drittwiderspruchsklage abzuwehren. Auch im Verhältnis zwischen Ein-Mann-GmbH und Alleingesellschafter komme es auf die rechtliche Zuordnung der einzelnen Gegenstände an. Auch wenn daher die praktische Durchführung des Verkehrs zwischen Alleingesellschafter/-geschäftsführer und GmbH naturgemäß der Formenstrenge nur unterliegt, soweit dies gesetzlich unabdingbar ist bzw Darlegungs- und Beweislast entsprechend vermindert sind, ändert dies nichts daran, dass es im Blick auf die rechtliche Verschiedenheit der Personen und ihrer Rechtspositionen - zB für die Geltendmachung eines Schadensersatzanspruchs der GmbH durch den Geschäftsführer im eigenen Namen einer wirksamen Abtretung der entsprechenden Rechte an ihn oder zumindest seiner Ermächtigung im Sinne einer gewillkürten Prozessstandschaft bedarf (BGH vom 8. März 2004, II ZR 316/01, DB 2004, 1418 = BB 2004, 1359). Schließlich kann etwa die GmbH den Schädiger auf Zahlung des Bruttoentgelts in Anspruch nehmen, wenn ihr durch eine von diesem verursachte unfallbedingte Dienstunfähigkeit des Alleingeschäftsführers/-gesellschafters ein Ausfall in Höhe weiterbezahlten Entgelts entstanden ist (BGH vom 9. März 1971, VI ZR 158/69, LM Nr 8 zu § 842 BGB = VersR 1971, 570).

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cc) Diesen grundlegenden Gegebenheiten trägt seit jeher auch die Rechtsprechung des BSG zur Versicherungspflicht von Gesellschaftern und Geschäftsführern einer GmbH auf Grund abhängiger Beschäftigung Rechnung. Schon weil es selbstwidersprüchlich wäre, von einer "Beziehung" des (potenziell) Versicherungspflichtigen zur juristischen Person GmbH zu sprechen, würde letztere im Sinne der Revision "hinwegfingiert", ist die GmbH in Anknüpfung an die bürgerlich-rechtliche Ordnung stets auch hier als rechtlich und sachlich von der natürlichen Person zu unterscheidende eigenständige Person verstanden worden. Folgerichtig ist das im Zentrum des Interesses stehende Verhältnis beider zu einander jeweils darauf befragt worden, inwieweit in ihm eine persönliche Abhängigkeit ihren Ausdruck findet (vgl in grundsätzlicher Fortführung der Auffassung bereits des Reichsversicherungsamts <RVA>, An 1936, IV 217 Nr 4988; EuM 40, 372, exemplarisch BSG vom 13. Dezember 1960, 3 RK 2/56, BSGE 13, 196, 198 ff = SozR Nr 5 zu § 1 AVG aF; vom 9. November 1989, 11 RAr 7/89, BSGE 66, 69, 70 ff = SozR 4100 § 104 Nr 19 S 35 ff; vom 18. April 1991, 7 RAr 32/90, SozR 3 4100 § 168 Nr 5 S 7 ff; vom 8. Dezember 1994, 11 RAr 49/94, SozR 3 4100 § 168 Nr 18, 45 ff; vom 17. Juni 1999, B 3 KR 1/98 R, SozR 3 5425 § 25 Nr 13 S 68; Urteile des Senats vom 23. Juni 1994, 12 RK 72/92, NJW 1994, 2974 = USK 9448, vom 18. Dezember 2001, B 12 KR 10/01 R, SozR 3 2400 § 7 Nr 20 S 78).

22
dd) Die juristische Person erlangt Handlungsfähigkeit durch ihre Organe (§§ 35 ff GmbHG), deren Funktion durch natürliche Personen ausgeübt wird. Soweit die Funktion des Geschäftsführers zur Vertretung der Gesellschaft nach außen berechtigt (§ 35 Abs 1 GmbHG), handelt es sich um einen Fall gesetzlicher Vertretung. Dies gilt auch, soweit eine natürliche Person im Zusammenhang mit ein und derselben Beziehung gleichzeitig als Geschäftsführer der GmbH für diese wie auch für sich selbst handelt (zur Üblichkeit der Befreiung von den Beschränkungen der § 35 Abs 4 GmbHG, § 181 Bürgerliches Gesetzbuch <grundsätzliches Verbot von Insichgeschäften> in derartigen Fällen BGH vom 8. März 2004, II ZR 316/01, DB 2004, 1418). Auch im Verhältnis einer Ein-Mann-GmbH zu ihrem Alleingesellschafter/-geschäftsführer sind daher die beteiligten Rechtssubjekte zu unterscheiden und die unterschiedliche Zuordnung der einzelnen Gegenstände zu beachten (BGH vom 16. Oktober 2003, IX ZR 55/02, BGHZ 156, 310, 314 mwN). Das Sozialrecht folgt dem und entnimmt nicht etwa ausnahmsweise dem Zusammentreffen mehrerer Funktionen in ein und derselben natürlichen Person eine gleichzeitige "Verschmelzung" von natürlicher und juristischer Person.

23
ee) Etwas anderes gilt insbesondere auch nicht im Blick auf die sog Durchgriffshaftung (zu deren Voraussetzungen vgl zusammenfassend etwa BSG vom 26. Januar 1978, 2 RU 90/77, BSGE 45, 279 = SozR 2200 § 723 Nr 4, und vom 27. September 1994, 10 RAr 1/92, SozR 3 7685 § 13 Nr 1). Weder kann nämlich eine wesentlich zur Bewältigung von außergewöhnlichen Problemlagen entwickelte Rechtsprechung schon ihrer Intention nach ihrerseits generell das Verständnis der Rechtsfähigkeit der juristischen Person GmbH abschließend festlegen, noch gibt es für den vorliegenden Zusammenhang einschlägige spezialgesetzliche Ausnahmeregelungen. Die zivilgerichtliche Rechtsprechung hat insbesondere für die Fallgruppen der Vermögensvermischung und der (materiellen) Unterkapitalisierung sowie allgemein dann, wenn eine Berufung auf die Selbstständigkeit der juristischen Person mit Treu und Glauben unvereinbar ist, insbesondere weil diese Rechtsfigur missbraucht oder dem Zwecke der Rechtsordnung zuwider verwendet worden ist, ausnahmsweise die persönliche Inanspruchnahme eines Gesellschafters für Schulden der Gesellschaft für möglich erachtet (vgl zusammenfassend etwa BSG vom 27. September 1994, 10 RAr 1/92, SozR 3-7685 § 13 Nr 1 S 3 f). Dies wird seit langem auch für die Ein-Mann-GmbH angenommen (vgl etwa BSG vom 26. Januar 1978, 2 RU 90/77, BSGE 45, 279 = SozR 2200 § 723 Nr 4). Umgekehrt kann dann, wenn in einem Rechtsgebiet (hier dem Steuerrecht) grundsätzlich an die bürgerlich-rechtliche Ausgestaltung angeknüpft wird, selbst durch Gesetz nur ausnahmsweise ein "Durchgriff" auf Tatbestände im Kreis oder in der Person der Gesellschafter erfolgen und damit die mit ihrer rechtlichen Selbstständigkeit unvermeidlich verbundene eigene und einheitliche Vermögens- und Erfolgsrechnung der juristischen Person durchbrochen werden (vgl BVerfG vom 24. Januar 1962, 1 BvR 845/58, BVerfGE 13, 331, 340 f, zu ausnahmsweise gerechtfertigten Ausnahmen vgl andererseits BVerfG vom 11. November 1964, 1 BvR 216/64, BVerfGE 18, 224). Anhaltspunkte für das Vorliegen derartiger Konstellationen fehlen im vorliegenden Fall. Eine erweiternde Anwendung des "Durchgriffs", von dem stets nur mit aller Vorsicht Gebrauch gemacht werden darf (BSG vom 7. Dezember 1983, 7 RAr 20/82, BSGE 56, 76, 82 = SozR 7685 § 13 Nr 1 mwN), ist im Blick auf die Leitentscheidung des Gesetzgebers für eine rechtliche Verselbstständigung der GmbH ausgeschlossen (BVerfG vom 24. Januar 1962, aaO S 340). Selbst bei Vorliegen der sog Durchgriffsvoraussetzungen wird der GmbH im Übrigen nichts von ihrer Rechtssubjektivität genommen (ausdrücklich etwa Karsten Schmidt: Gesellschaftsrecht, 3. Aufl 1997, S 232) und kommt es daher nicht etwa zu einer "Vermengung der Rechtssubjekte" unter Aufgabe des Trennungsprinzips. Vielmehr führt der "Durchgriff" allein dazu, dass neben die GmbH für die Erfüllung gegen diese gerichteter Ansprüche (vgl BSG vom 7. Dezember 1983, 7 RAr 20/82, BSGE 56, 76, 79 f = SozR 7685 § 13 Nr 1 mwN) ein weiterer Haftungsschuldner hinzutritt bzw die GmbH in erweitertem Umfang in Anspruch genommen wird. Die Durchgriffshaftung soll damit Dritte in eng begrenzten Fällen vor den Folgen der Trennung von juristischer Person und Gesellschafter schützen. Gleiches gilt für die Fallgestaltungen, die insbesondere in der Literatur als Zurechnungsdurchgriff (vgl dazu Schmidt: Gesellschaftsrecht, 3. Aufl, S 235 ff; Raiser: Kapitalgesellschaften, 3. Aufl, § 29 RdNr 5; Scholz/Emmerich: GmbH-Gesetz, 9. Aufl, § 13 RdNr 72 mwN) bezeichnet werden. Die dafür genannten Beispiele Anfechtung von Verträgen wegen Irrtum über die Zuverlässigkeit des Gesellschafters oder Ausschluss des gutgläubigen Erwerbs im Verhältnis von Gesellschaft und Gesellschafter sowie die Maklerfälle, in denen ein Gesellschafter den Abschluss des Geschäfts mit einer von ihm beherrschten Gesellschaft vermittelt betreffen den Schutz Dritter vor den im Einzelfall ungerechtfertigten Folgen der Trennung von Gesellschaft und Gesellschafter. Soweit bei Anwendung des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI ein Auftragsverhältnis zwischen Geschäftsführer und GmbH wegen der Gesellschafterstellung verneint werden soll, wird aber kein außenstehender Dritter geschützt. Der Kläger als Gesellschafter und Geschäftsführer will sich vielmehr den Folgen der von ihm selbst mit der Gesellschaftsgründung herbeigeführten Rechtslage entziehen. Dafür ist die Rechtsfigur der Durchgriffshaftung oder des Zurechnungsdurchgriffs jedenfalls nicht geeignet.

24
e) Da der Kläger in seiner selbstständigen Tätigkeit zudem auch keine Arbeitnehmer beschäftigt, sind alle Voraussetzungen der Versicherungspflicht nach § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI erfüllt. Einer zusätzlichen Prüfung seiner "Arbeitnehmerähnlichkeit" bzw seiner konkreten "Schutzbedürftigkeit" bedarf es nicht. Beide Aspekte haben in den tatbestandlichen Voraussetzungen von § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI abschließend ihren konkretisierenden Ausdruck gefunden.

25
Das Gesetz erfasst mit § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI einen neuen Personenkreis, der typisierend für so schutzbedürftig gehalten wird, dass dies einen Eingriff in die Vorsorgefreiheit (Art 2 Abs 1 GG) rechtfertigt. Dem Parlaments-Gesetzgeber steht insofern eine weite Gestaltungsfreiheit zu, die es ihm ermöglicht, den Kreis der Versicherten jeweils so flexibel abzugrenzen, um gleichermaßen die Leistungsfähigkeit der Solidargemeinschaft sicherzustellen als auch die im Hinblick auf das versicherte Wagnis Schutzbedürftigen zu erfassen (BVerfG vom 14. Oktober 1970, 1 BvR 307/68, BVerfGE 29, 221, 235 ff = SozR Nr 7 zu Art 2 GG, vom 9. Februar 1977, 1 BvL 11/74, BVerfGE 44, 70, 89 f = SozR 5420 § 94 Nr 2). Der Einschätzung, dass typischerweise dann, wenn Selbstständige im Zusammenhang mit ihrer selbstständigen Tätigkeit keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen und sie im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind, "diese nicht weniger sozial schutzbedürftig sind als die derzeit in § 2 Satz 1 Nr 1 bis 7 SGB VI erfassten Selbstständigen" (BT-Drucks 14/45 S 20), wurde während der Gesetzesberatungen soweit ersichtlich nicht widersprochen. Soweit das geltende Recht hierauf beruht, bewegt es sich innerhalb des aufgezeigten verfassungsrechtlichen Rahmens.

26
Ein unbestimmter rechtspolitischer Begriff des arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen hat im Gesetz selbst keinen Niederschlag gefunden. In § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI kommt die "Arbeitnehmerähnlichkeit" der betroffenen Selbstständigen notwendig, aber auch stets hinreichend und abschließend in den normativen und allein subsumtionsfähigen Kriterien der Tätigkeit für einen Auftraggeber und der fehlenden Beschäftigung von Arbeitnehmern in einem insgesamt versicherungspflichtigen Umfang zum Ausdruck. Nach Inkrafttreten von § 2 (Satz 1) Nr 9 SGB VI kann daher in einem rechtlichen Sinne von "arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen" allenfalls noch gesprochen werden, soweit hierunter eine Bezeichnung gerade für den gesetzlichen Tatbestand ohne Verwendung der Gesetzessprache verstanden wird.

27
Ebenso wenig bedarf im Rahmen des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI einer näheren Prüfung, ob gerade der Kläger im Blick auf seine konkrete wirtschaftliche Lage "schutzbedürftig" ist. Für die Einbeziehung in die Rentenversicherung ist nämlich nicht die wirkliche, sondern die mutmaßliche Versicherungsbedürftigkeit entscheidend, die sich aus allgemeinen Merkmalen und aus der durchschnittlichen Lebenslage der betroffenen Bevölkerungsgruppe ergibt. Die Versicherungspflicht setzt nicht die individuelle soziale Schutzbedürftigkeit jedes einzelnen Versicherungspflichtigen voraus, sondern beruht auf der Erfüllung des formalen gesetzlichen Tatbestandes, in dem nach Auffassung des Gesetzgebers die soziale Schutzbedürftigkeit typisierend zum Ausdruck kommt (vgl BVerfG vom 26. November 1964, 1 BvL 14/62, BVerfGE 18, 257, 270 = SozR Nr 55 zu Art 3 GG). Nicht anders als bei abhängig Beschäftigten ist insofern im geltenden Recht auch für die auf Grund der Ausübung einer selbstständigen Erwerbstätigkeit Pflichtversicherten ohne Belang, ob sie wegen ihrer individuellen wirtschaftlichen Schwäche zu eigener Lebensvorsorge nicht fähig sind und daher einer Sicherung gegen die Wechselfälle des Lebens durch die Zwangsversicherung bedürfen. Schon wegen dieser grundsätzlichen Unerheblichkeit des konkreten ökonomischen Sicherungsbedarfs kommt es im vorliegenden Zusammenhang insbesondere auch nicht auf das Vermögen an, das der Kläger gerade als Gesellschafter in Form seiner GmbH-Anteile innehat.

28
2. Die gegen dieses Ergebnis und seine Begründung vorgebrachten Einwände greifen nicht durch. Wie dargelegt, bleibt der Gesetzgeber mit der Einbeziehung des neuen Versichertenkreises der "arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen" innerhalb seines Gestaltungsermessens. Allein maßgeblich ist insofern die Beziehung des unter bestimmten Bedingungen selbstständig Tätigen zu seinem Auftraggeber. Dagegen kommt eine Zurechnung der Verhältnisse des Auftraggebers auch dann nicht in Betracht, wenn es sich wie hier um eine im Alleineigentum des Versicherten stehende juristische Person handelt. Einen besonderen "Normzweck" des § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI, der es gebieten könnte, in Fällen der vorliegenden Art hinter dem vom Wortlaut verkörperten Bedeutungsgehalt zurückbleiben und den Eintritt von Versicherungspflicht ausnahmsweise von vorne herein auszuschließen, gibt es nicht. Auch ist für die vom Kläger repräsentierte Personengruppe nicht etwa aus Gesichtspunkten der Gleichbehandlung eine spezialgesetzliche Rechtsfolgenreduktion geboten.

29
a) Ein Beleg dafür, dass entgegen der Auffassung des erkennenden Senats Verhältnisse der juristischen Person GmbH versicherungsrechtlich auch ihren einzelnen Gesellschaftern zugerechnet werden könnten, oder allgemein gültige äußere Grenzen einer derartigen Zurechnung lassen sich sonstigen Regelungen über die Rentenversicherungspflicht Selbstständiger nicht entnehmen. Dies gilt insbesondere für den Versicherungspflichttatbestand des § 2 Satz 1 Nr 8 SGB VI. Die Vorschrift legt zunächst fest, dass von bestimmten Ausnahmen abgesehen selbstständig tätige Gewerbetreibende, die in die Handwerksrolle eingetragen sind und in ihrer Person die für die Eintragung in die Handwerksrolle erforderlichen Voraussetzungen erfüllen, versicherungspflichtig sind (Hs 1). Ist eine Personengesellschaft in die Handwerksrolle eingetragen, gilt als Gewerbetreibender, wer als Gesellschafter in seiner Person die Voraussetzungen für die Eintragung in die Handwerksrolle erfüllt (Hs 2). Hs 2 aaO erklärt sich aus dem Bestreben, nach Einführung der handwerksrechtlichen Möglichkeit, auch Personengesellschaften als selbstständige Handwerker in die Handwerksrolle einzutragen (Art 4 Nr 1 des Gesetzes zur Änderung der Handwerksordnung <HwO> vom 9. September 1965, BGBl I 1254), Kontinuität hinsichtlich der Versicherungspflicht der Gesellschafter zu wahren (vgl hierzu und zur Entwicklung insgesamt Urteil des Senats vom 15. Juni 2000, B 12 RJ 4/99 R, SozR 3-2600 § 2 Nr 4). Die Anordnung ist schon dort auf die selbst eintragungsfähigen Gesellschafter von Personengesellschaften beschränkt und stellt bereits insofern eine spezialgesetzliche Erweiterung der grundsätzlichen Versicherungspflicht selbst in die Handwerksrolle eingetragener natürlicher Personen auf Grund gesetzlicher Fiktion "gilt" dar. Die selbst nicht eintragungsfähigen Betriebsleiter und Gesellschafter selbst allerdings ebenfalls eintragungsfähiger, § 7 HwO juristischer Personen sind damit von der Versicherungspflicht nach Nr 8 ausgenommen (vgl bereits zum früheren Recht des Handwerkerversicherungsgesetzes Urteil des Senats vom 2. Juni 1982, 12 RK 13/82, SozR 5800 § 1 Nr 8).

30
Der Versicherungspflichttatbestand nach § 2 Satz 1 Nr 8 SGB VI ist damit ua an die Eigenschaft als Gesellschafter einer Personengesellschaft geknüpft und insbesondere durch die handwerkerversicherungsrechtliche Besonderheit der Verbindung von Eintragung - hier der Personengesellschaft in die Handwerkerrolle und Versicherungspflicht gekennzeichnet. Es bedürfte zunächst seiner darüber hinausgehenden Erweiterung im Binnenbereich, um nur hier zusätzlich eine Anwendbarkeit auch auf Gesellschafter einer juristischen Person zu begründen. Schon hierfür gibt es keine methodische Grundlage (bereits Urteil des Senats vom 2. Juni 1982 aaO; vgl zur unterschiedlichen Behandlung von Personen- und Kapitalgesellschaften auch Klattenhoff in Hauck/Haines, Kommentar zum SGB VI, Stand: X/05, § 2 RdNr 40b). Erst recht ist nicht erkennbar, warum Nr 8 über den Sonderbereich der Handwerkerversicherung und selbst bei Zugrundelegung eines "erweiterten Verständnisses" maßstabsbildend auch im Rahmen der rentenversicherungsrechtlichen Beurteilung neben die Gesellschafterstellung tretender Beziehungen von Gesellschaftern zur juristischen Person GmbH wirken könnte.

31
b) Ebenso wenig ist durch sonstige Normen eine Beschränkung der Versicherungspflicht in Fällen der vorliegenden Art geboten. Insbesondere gibt § 1 Satz 4 SGB VI weder Anlass, den Anwendungsbereich von § 2 Satz 1 Nr 9 SGB VI teleologisch zu reduzieren (so wohl im Ergebnis etwa Nägele, BB 2001, 305, 312), noch verstößt der Umstand, dass es vorliegend an einer entsprechenden Regelung der Versicherungsfreiheit fehlt, gegen Art 3 Abs 1 GG. Bei § 1 S 4 SGB VI handelt es sich um eine eng auszulegende Ausnahmevorschrift von der Versicherungspflicht abhängig Beschäftigter und damit nach § 1 S 1 Nr 1 SGB VI versicherungspflichtiger Vorstandsmitglieder einer Aktiengesellschaft (AG). Wie die Entstehungsgeschichte der Vorläuferregelung der §§ 3 Abs 1a, 2 Abs 1a Angestelltenversicherungsgesetz (AVG) zeigt (BSG vom 18. September 1973, 12 RK 5/73, BSGE 36, 164 = SozR Nr 23 zu § 3 AVG, vom 22. November 1973, 12/3 RK 20/71, BSGE 36, 258 = SozR Nr 24 zu § 3 AVG; vom 27. März 1980, 12 RAr 1/79, SozR 2400 § 3 Nr 4 mwN), beruht die Herausnahme des genannten Personenkreises auf der Erwägung, dass die AGen bei typisierender Betrachtung zu den "großen Gesellschaften" gehören und ihre Vorstandsmitglieder wegen der herausragenden und starken wirtschaftlichen Stellung trotz abhängiger Beschäftigung gruppenspezifisch nicht des Schutzes und der Sicherheit der Rentenversicherung bedürfen (BSG vom 31. Mai 1989, 4 RA 22/88, BSGE 65, 113, 118 = SozR 2200 § 1248 Nr 48). Einer Übertragung dieses Gedankens auf Fälle der vorliegenden Art steht bereits entgegen, dass es sich hier um die Versicherungspflicht von Selbstständigen handelt und im Übrigen eine typisierende Vergleichbarkeit der (Ein Mann )GmbH mit AGen von vorne herein ausscheidet. Unter anderem im Blick hierauf hat der Senat bereits mehrfach entschieden, dass die Regelung des § 3 Abs 1 Satz 4 SGB VI außer beim VVaG nicht analog auf die Organe anderer juristischer Körperschaften übertragbar ist (Urteil vom 19. Juni 2001, B 12 KR 44/00 R, SozR 3-2400 § 7 Nr 18 S 65 ff).

32
3. Der Senat kann mangels entsprechender Feststellungen nicht über die Rechtmäßigkeit des Beitragsbescheides vom 6. März 2003 entscheiden, der gemäß § 96 Abs 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) Gegenstand des Berufungsverfahrens geworden ist und die Regelungen des Erstbescheides vom 30. Januar 2001 vollständig ersetzt hat.

33
4. Die Kostenentscheidung bleibt dem Urteil des Berufungsgerichts vorbehalten. Dabei wird hinsichtlich der vom SG ausgesprochenen Verpflichtung des Klägers, 150,00 € an die Staatskasse zu zahlen (Verschuldenskosten), zu berücksichtigen sein, dass eine missbräuchliche Fortführung des Rechtsstreits vorliegend schon deshalb ausscheidet, weil er zentral eine höchstrichterlich noch nicht entschiedene Fragestellung betrifft. Darüber hinaus wird zu beachten sein, dass die bloße Meinungsdifferenz mit dem Vorsitzenden Rechtsschutz Suchende grundsätzlich nicht zwingt, auf ihr Grundrecht auf Zugang zum Gericht und Entscheidung ihres Rechtsstreits durch das Urteil einer unabhängigen Instanz aus Art 19 Abs 4 GG entweder zu verzichten oder ihr Recht anders als andere Beteiligte aus dem in § 183 SGG genannten Personenkreis nur gegen Zahlung von Kosten durchzusetzen

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[posting]20.318.773 von ElBosso am 22.02.06 08:25:26[/posting]Danke

[K1K1]

@Elbosso

Superservice, Danke!

Gleichmallesen...

Grüße K1

[K1K1]

Zu dem Urteil fällt mir nicht viel ein

[svbprofi]

Guten morgen,

habe das Urteil auch gerade bekommen und gelesen. Was haltet ihr davon? Ich denke, die Grundsätze sind auf alle anzuwenden, auch wenn das Gericht hauptsächlich auf die ein-mann-gmbh abstellt ?! Meiner Meinung versucht das Gericht anhand der einmanngmbH nur darzustellen, dass nicht auf die gmbH abzustellen ist, sondern nur auf den Gesellschafter-GF.

Was meint ihr?

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was haltet Ihr von einer Betriebsaufspaltung ?
Gmbh bleibt
daneben noch ein Einzelunternehmen

[svbprofi]

Hmm, Betriebsaufspaltung... sollte man nicht auf den GGF als Organ der GmbH abstellen? Bei einem zweiten Einzelunternehmen würde dann nicht der GGF, sondern die Person einen (zweiten) Auftraggeber haben.

Wenn mann auf die Organstellung des GGF abstellt, wäre nur eine Konstellation denkbar, wenn zwei GmbH´s bestehen, oder wenn zwei GGF`s in der Gesellschaft vorhanden sind und sich gegenseitig beeinflussen könnten, z.B. keine Befreiung vom § 181 Bgb?

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ist man dann auch noch scheinselbständig, wenn man sich eine externe Sekretärin nimmt ?

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BSG-Renten-Urteil soeben im Volltext veröffentlicht: "Scheinselbständige" Geschäftsführer müssen definitv Rentenbeiträge zahlen!
geschrieben am : Mittwoch, 22. Februar 2006, 08:54 Uhr


Das BSG hat uns soeben die Urteilsbegründung zur Rentenpflicht von Gesellschafter-Geschäftsführern zugestellt. Die Folgen ...

1. Grundsätzliches: Das BSG stellt fest, dass es dem Gesetzgeber freigestellt ist, wer in den Kreis der schutzbedürftigen Selbständigen einzubeziehen ist und damit in die Versicherungspflicht einbezogen werden kann (sofern keine andere bestehende gesetzliche Regelung dagegen spricht). Im Klartext: Bei der Definition der "Scheinbselbständigkeit" sind GmbH-Gesellschafter-Geschäftsführer von vorneherein nicht ausgeschlossen. Gesellschafter-Geschäftsführer können also grundsätzlich zur Rentenpflicht herangezogen werden ("aus eigenem Schutzbedürfnis" - also zu ihrem eigenen Schutz) (Rz. 25).

2. Allein maßgeblich ist die Beziehung des unter bestimmten Bedingungen selbständig Tätigen zu seinem Auftraggeber (Rz. 28).

3. Entscheidende Merkmale: Es werden keine weiteren versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigt und der Geschäftsführer selbst wird im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig. Interessant die Argumentation des Gerichts: So geht es nicht um "Gestaltungsmissbrauch", der einen Durchgriff auf den Gesellschafter-Geschäftsführer rechtfertigen würde. Hervorgehoben wird die Fürsorgepflicht des Staates bzw. der Sozialversicherungsträger gegenüber seinen schutzbedürftigen Arbeitnehmern - in diesem Fall des "abhängigen" Geschäftsführers, dessen Altersversorgung durch die Sozialversicherung gewährleistet und gesichert werden muss.

4. Für "einen Auftraggeber tätig" heisst: Er wird zum einen als Geschäftsführer alleine für seine GmbH tätig. Diese wiederum ist ebenfalls nur für einen (wenige) Auftraggeber tätig (Rz. 25) - die Ausführungen hierzu sind nicht ein-eindeutig, ergeben sich aber so aus dem entschiedenen Einzelfall. Für die Praxis bedeutet das: Die Rentenversicherung hat sehr viele Interpretationsmöglichkeiten - die schlussendlich erst im sozialgerichtlichen Verfahren abschließend geklärt werden (vgl. die unzähligen Steuerverfahren zum Begriff der "verdeckten Gewinnausschüttung".

5. Für die Praxis: Zu beachten bleiben die Kriterien, die wir bereits in unserem ausführlichen Papier mit zahlreichen Beispielen ( -> Hier anklicken) ausgeführt haben.

6. Wenig erfolgversersprechend sind danach Gestaltungen, wonach die Aufnahme einer weiteren Geschäftsführer-Tätigkeit aus dem Dilemma führt.

7. Nicht betroffen sind:

- GmbHs, die sozialversicherungspflichtige Mitarbeiter beschäftigen,
- Handwerks-HmbHs,
- auch Vorstände von Aktiengesellschaften sind ausgenommen (Angestelltenversicherungsgesetz).

8. Nicht entschieden ist, inwieweit Beiträge rückwirkend erhoben werden können. Betroffene müssen sich darauf einstellen, dass die nachträgliche Beitragserhebung Arbeitnehmer- und Arbeitgeber-Anteil umfasst.

Fazit: Auf Einpersonen-GmbHs ohne sozialversicherungspflichtige Angestellte, die Dienstleistungen wie ein Selbständiger an nur wenige Auftraggeber erbringen kommen harte Zeiten. Zwar werden die rentenversicherer zunächst prüfen, wie sie das urteil umsetzen werden. Angesichts knapper Kassen ist zu erwarten, dass die ihren Speilraum ausloten werden, und Präzendenzfälle schaffen. Eine Flut von Verfahren vor den Sozialgerichten wird nicht ausbleiben. (Stärkste Waffe: Die Ehefrau/Kinder im Sekretariat beschäftigen und die Reinigungskraft als Aushilfe einstellen).

http://www.gmbh-gf.de

[ignorefunktion]

mal ne Frage zur Abzugsfähigkeit der RV Beiträge beim GGF:

Wenn nun ein GGF rvpflichtig ist, kommt es zum Arbeitgeber und Arbeitnehmeranteil.

Sind beide Anteile in voller Höhe als Betriebsausgaben der GmbH abzugsfähig ?

[bubu]

@ignorefunktion

Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, wenn der GGF "selbständig" ist, dann ist er auch selbst für seine Beiträge verantwortlich, dürfte also IMHO nicht von der GmbH getragen werden können.

Gruß
bubu

Bin ich nun sicher oder nicht als GGF mit vielen Kunden in der GmbH und auch mehreren Angestellten?

[NATALY [VIP]]

4. Für " einen Auftraggeber tätig" heisst: Er wird zum einen als Geschäftsführer alleine für seine GmbH tätig. Diese wiederum ist ebenfalls nur für einen (wenige) Auftraggeber tätig (Rz. 25) - die Ausführungen hierzu sind nicht ein-eindeutig, ergeben sich aber so aus dem entschiedenen Einzelfall. Für die Praxis bedeutet das: Die Rentenversicherung hat sehr viele Interpretationsmöglichkeiten - die schlussendlich erst im sozialgerichtlichen Verfahren abschließend geklärt werden (vgl. die unzähligen Steuerverfahren zum Begriff der " verdeckten Gewinnausschüttung" .

Nach meiner Interpretation des Urteils kommt es auf die Anzahl der Auftraggeber der GmbH nicht an.

[NATALY [VIP]]

HANDELSBLATT, Donnerstag, 23. Februar 2006, 17:50 Uhr


Ausstieg aus Pflichtversicherung erschwert


Flucht aus dem sozialen Netz


Von Martin Wortmann


Irgendwie sicher sind sie wohl, die gesetzlichen Renten. Nur in welcher Höhe und ab welchem Alter die heutigen Beitragszahler ihr Ruhegeld bekommen werden, steht immer wieder in Frage. Kein Wunder, dass auch viele Manager aus dem gesetzlichen System aussteigen möchten.




KASSEL. Doch ein neues Urteil des Bundessozialgerichts (BSG) erschwert jetzt die Flucht in die private Absicherung (Az.: B 12 RA 1/04 R). Gesellschafter-Geschäftsführern bleiben nur noch Tricks, um aus der gesetzlichen Rentenversicherung herauszukommen.

Die generelle Sozialversicherungspflicht kann in einem so genannten Statusfeststellungsverfahren geklärt werden – und zwar auch für die Vergangenheit, erklären die Münchener Rechtsanwälte Christian Steinpichler und Jochen Schulte-Uffelage. Besteht die Versicherungspflicht nicht, werden die Rentenbeiträge bis zu 30 Jahren rückwirkend erstattet, die zur Arbeitslosenversicherung in der Regel bis zu vier Jahren. Bei der Kranken- und Pflegeversicherung hängt eine mögliche Erstattung insbesondere von der Inanspruchnahme der Versicherung ab.

Rückerstattete Beiträge stehen damit grundsätzlich als Kapitalstock für eine private Vorsorge zur Verfügung. Die ist aber nicht so einfach zu erlangen. Denn vor allem für Ältere könnte es schwer und zumindest teuer sein, als Ersatz für die gesetzliche eine private Krankenversicherung zu finden. Gleiches gilt für Versicherte mit gesundheitlichen Vorbelastungen, für die die Privatversicherer Zuschläge verlangen. Auch die Familienversicherung für eventuelle Kinder und Ehepartner fällt in der privaten Krankenversicherung weg.

Doch selbst, wenn man dieses Risiko auf sich nehmen will: Zum Ende der Sozialversicherungspflicht führt das Statusfeststellungsverfahren sowieso nur, wenn kein abhängiges Beschäftigungsverhältnis besteht. Darauf weist Rechtsanwalt Björn Gaul von der Kanzlei CMS Hasche Sigle in Köln hin. Dabei komme es weniger auf den Vertrag als auf die tatsächlichen Weisungsmöglichkeiten anderer an. Ihre Kriterien, nach denen über den Antrag entschieden wird, haben die Sozialversicherungsträger in einem Rundschreiben vom 5. Juli 2005 zusammengefasst. Danach besteht für Geschäftsführer, die gleichzeitig Mehrheitsgesellschafter ihrer GmbH sind, „von vornherein grundsätzlich kein abhängiges Beschäftigungsverhältnis“. Bei einer Sperrminorität hängt es von weiteren Umständen ab, etwa dem Unternehmerrisiko oder den besonderen Verhältnissen einer Familien-Gesellschaft.

Ein Sonderfall ist allerdings die Rentenversicherung. Seit 1999 sind hier auch „arbeitnehmerähnliche Selbstständige“ versicherungspflichtig, die im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind und keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer haben. Gründeten Selbstständige eine GmbH, so schauten die Rentenversicherer bislang, ob diese Kriterien auf die Gesellschaft zutrafen. Hatte die GmbH nur einen Kunden und neben dem Geschäftsführer keine weiteren Arbeitnehmer, so unterlag der Geschäftsführer weiter der Rentenversicherungspflicht.



Über diese Gesetzesauslegung ist das BSG nun deutlich hinausgegangen. Nach dem Urteil vom 24. November kommt es auf die Auftraggeber und Beschäftigten der GmbH nicht an. Allein entscheidend ist vielmehr, „ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen erfüllt, insbesondere, ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist“. Faktisch sind so fast alle Geschäftsführer erfasst.

„Man muss das nicht gutheißen, aber es ist eine konsequente Umsetzung des Gesetzes“, zeigt sich Gaul wenig überrascht. Von einer nicht nachvollziehbaren „Erdrutschentscheidung“ spricht dagegen sein Münchener Kollege Steinpichler. So oder so – für Geschäftsführer wird der Ausstieg aus der Sozialversicherung nach dieser Rechtsprechung schnell unattraktiv: Statt des hälftigen Arbeitnehmeranteils an den Gesamt-Sozialversicherungsbeiträgen von insgesamt rund 40 Prozent wird der Rentenbeitrag von derzeit 19,5 Prozent nun ganz aus eigener Tasche fällig. Die genauen schriftlichen Urteilsgründe des BSG liegen noch nicht vor. Erst danach wollen die Rentenversicherer entscheiden, wie sie das Urteil umsetzen und in welchen Fällen sie gegebenenfalls auch rückwirkend Beiträge eintreiben wollen, heißt es bei der Deutschen Rentenversicherung Bund in Berlin.

Unterdessen hat die Suche nach Auswegen schon begonnen. So könnte etwa anstelle der GmbH der Geschäftsführer seine Sekretärin selbst „privat“ einstellen. Eventuell könnten Geschäftsführer ihre Tätigkeit auch auf zwei Unternehmen und damit „Auftraggeber“ aufteilen – sofern nicht steuerliche Nachteile entgegenstehen. Eine andere Variante wäre es, die Rentenversicherungspflicht hinzunehmen und nur in den anderen Bereichen auf eine rein private Absicherung umzusteigen. Alleingesellschafter könnten dann zumindest die anderen Sozialbeiträge in eine private Vorsorge stecken – am günstigsten wohl über Beitragszuschüsse der GmbH, rät Gaul.

Ähnlich könnte auch ein Mehrheitsgesellschafter verfahren, wenn seine GmbH den eingesparten Arbeitgeberanteil von rund 20 Prozent zumindest teilweise an ihn auskehrt. Eine Pflicht dazu besteht aber nicht, gibt der Kölner Anwalt zu bedenken; zudem wären auch hier die steuerlichen Folgen zu prüfen – und natürlich, ob die private Absicherung dann tatsächlich günstiger ist.

[NATALY [VIP]]

Ergänzung zu meinem Posting #133:

"Über diese Gesetzesauslegung ist das BSG nun deutlich hinausgegangen. Nach dem Urteil vom 24. November kommt es auf die Auftraggeber und Beschäftigten der GmbH nicht an. Allein entscheidend ist vielmehr, „ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen erfüllt, insbesondere, ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist“. Faktisch sind so fast alle Geschäftsführer erfasst."

(Ausschnitt aus dem Handelsblatt-Artikel in meinem Posting #134)

[ignorefunktion]

[posting]20.350.409 von NATALY am 23.02.06 20:13:22[/posting]Nach meiner Interpretation des Urteils kommt es auf die Anzahl der Auftraggeber der GmbH nicht an.

sehe ich auch so !

[ignorefunktion]

[posting]20.350.483 von NATALY am 23.02.06 20:16:43[/posting]Statt des hälftigen Arbeitnehmeranteils an den Gesamt-Sozialversicherungsbeiträgen von insgesamt rund 40 Prozent wird der Rentenbeitrag von derzeit 19,5 Prozent nun ganz aus eigener Tasche fällig.

demnach keine Betriebsausgabe bei der gmbH, oder ?

keine Liquiditätsprobleme bei der GmbH, sondern Privatvermögen GGF

[ignorefunktion]

Wenn der Rentenbeitrag der Privatsphäre zuzuordnen wäre, dann wäre die GmbH aussen vor und eine rückwirkende Inanspruchnahme (die ja nur die Arbeitgeber träfe), wäre vom Tisch.

Also ab Feststellung, für die Zukunft !!!

[NATALY [VIP]]

Selbständige zahlen die Beiträge selbst:

§ 169 SGB VI

Beitragstragung bei selbständig Tätigen

Die Beiträge werden getragen

1.


bei selbständig Tätigen von ihnen selbst

[NATALY [VIP]]

@Ignore:
Wo steht das, dass Selbständige nur für die Zukunft in Anspruch genommen werden können?

[bubu]

[posting]20.350.930 von ignorefunktion am 23.02.06 20:37:42[/posting]@ignore

Wenn der Rentenbeitrag der Privatsphäre zuzuordnen wäre, dann wäre die GmbH aussen vor und eine rückwirkende Inanspruchnahme (die ja nur die Arbeitgeber träfe), wäre vom Tisch.



... andersherum wäre es mir aber lieber!
Lieber brutto als Betriebsausgabe der GmbH als Netto aus dem (versteuerten) Privatvermögen.

Bin ich jetzt schon betroffen oder erst in ca. 1-2 Jahren als GGF mit Angestellten in der GmbH?

[ignorefunktion]

[posting]20.351.156 von bubu am 23.02.06 20:47:51[/posting]klar wäre das besser, wenn GmbH genügend Liquidität hat, für evtl Rückzahlungen, die dann fällig wären.
Sollte es privat sein, kämen möglicherweise keinerlei Forderungen aus der Vergangenheit auf einen GGF zu.
Was noch besser wäre.

[ignorefunktion]

[posting]20.351.129 von NATALY am 23.02.06 20:46:51[/posting]wo steht, daß der GGF für die Vergangenheit dran wäre ?

[NATALY [VIP]]

@Ignore:
Du hast behauptet, dass ein GGF für die Vergangenheit keine Beiträge nachzahlen muss. Daher musst du nachweisen, dass das stimmt.
Ich habe nichts behauptet und muss nichts nachweisen.

[bubu]

Mal absolut Off Topic (da dies hier ja ein Thread von/für GGF ist).

Wie legt man in der GmbH dauerhaft vorhandene und überschüssige Liquidität möglichst gewinnbringend (auch nach Steuern) und doch relativ sicher an?

Gruß
bubu

[ignorefunktion]

[posting]20.352.330 von NATALY am 23.02.06 22:01:40[/posting]jawohl Euer Ehren !

fühltest Dich aber berufen, einen SGB § zu zitieren, der wohl als Kontra zu meiner aussage vorgesehen war.

Hier meine Rechtsnormen

Rückwirkungsverbot Abgabenrecht, Vertrauensschutz,
Verletzung der Eigentumsgarantie


jetzt Du

[ignorefunktion]

[posting]20.353.230 von bubu am 23.02.06 22:55:58[/posting]GGF Darlehen
angemessen verzinst.
oder
Tagesgeldkonto/Geldmarktfonds kaufen (Firmenkonto eröffnen, Geldmarktfonds ohne Agio kaufen)

[ElBosso]

es scheint als scheiden sich bei der interpretation des urteils die geister

einige gehen davon aus das:

7. Nicht betroffen sind:

- GmbHs, die sozialversicherungspflichtige Mitarbeiter beschäftigen,
- Handwerks-HmbHs,
- auch Vorstände von Aktiengesellschaften sind ausgenommen (Angestelltenversicherungsgesetz).

und kommen zu dem fazit das :

Fazit: Auf Einpersonen-GmbHs ohne sozialversicherungspflichtige Angestellte, die Dienstleistungen wie ein Selbständiger an nur wenige Auftraggeber erbringen kommen harte Zeiten. Zwar werden die rentenversicherer zunächst prüfen, wie sie das urteil umsetzen werden. Angesichts knapper Kassen ist zu erwarten, dass die ihren Speilraum ausloten werden, und Präzendenzfälle schaffen. Eine Flut von Verfahren vor den Sozialgerichten wird nicht ausbleiben. (Stärkste Waffe: Die Ehefrau/Kinder im Sekretariat beschäftigen und die Reinigungskraft als Aushilfe einstellen).


andere (handelsblatt) interpretieren das urteil anders

Allein entscheidend ist vielmehr, „ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen erfüllt, insbesondere, ob die GmbH sein einziger Auftraggeber ist“. Faktisch sind so fast alle Geschäftsführer erfasst

was denkt ihr nach der lektüre des urteils ?

[ignorefunktion]

[posting]20.355.734 von ElBosso am 24.02.06 09:01:36[/posting]zu meiner Schande, muß ich gestehen, daß ich das Urteil noch nicht richtig studiert habe.
Komme erst am Wochenende dazu (hoffentlich)

[K1K1]

@Elbosso

1. Bei einem Teil der Frage, wer betroffen ist, wundere ich mich auch über die Interpretation von gmbh-gf, dass

"GmbHs, die sozialversicherungspflichtige Mitarbeiter beschäftigen,"

nicht betroffen wären. Das kann ich dem Urteil nicht entnehmen, denn es wird ja gerade auf das Verhältnis GGF (Auftragnehmer) zu GmbH (Auftraggeber) abgestellt. Hat da jemand eine Idee, wie gmbh-gf darauf kommt ?


2. Die Frage der Rentenversicherungsfreiheit im Falle von Handwerks mbHs (bzw. deren GGFs) ergibt sich aus §2 Satz 8 SGB VI.

3 Die Frage der Rentenversicherungsfreiheit von Vorständen einer Aktiengesellschaft (auch wenn diese nur einen Eigentümer und Vorstand hat) ergibt sich aus § 1 Satz 4 SGB VI.

Grüße K1

[ignorefunktion]

[posting]20.356.503 von K1 am 24.02.06 09:35:29[/posting]K1

Du hattest doch mal - meine mich zu erinnern - von einer 4 jährigen Frist zur rückwirkenden Nachzahlung von RV beiträgen geschrieben.
Wo finde ich dafür die Rechtsgrundlage ?

[K1K1]

@Ignorefunktion

ich hatte davon gesprochen, dass die Festsetzungsverjährung 4 Jahre beträgt (§25 SGB IV). Das heißt praktisch, dass die Beiträge von 5 Jahren nachgefordert werden könnten.

Bei Vorsatz beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre, der Vorsatz ist in diesem Fall aber ganz sicher nicht einschlägig.

Grüße K1

[ignorefunktion]

[posting]20.357.447 von K1 am 24.02.06 10:15:36[/posting]thx

so, wer ist Verpflichteter nach § 25 SGB ?
weiß Du es, ohne daß ich mich da durchquälen muß

[NATALY [VIP]]

@Ignore:
Rückwirkungsverbot Abgabenrecht, Vertrauensschutz,
Verletzung der Eigentumsgarantie

Wenn ich dich recht verstehe, gelten diese Normen aber nur für GGF, nicht aber für Arbeitgeber?
Wo steht das?

[ignorefunktion]

[posting]20.359.063 von NATALY am 24.02.06 11:32:57[/posting]Du bekommst langsam den Nervstatus = Vorstufe zu ignore

weil nicht konstruktiv. Deinen Kinderkram spiele bitte alleine

[K1K1]

[posting]20.357.722 von ignorefunktion am 24.02.06 10:26:37[/posting]§ 169 SGB VI Die Beiträge werden getragen 1. bei selbständig Tätigen von ihnen selbst, ..

[bubu]

Ich möchte den Thread nochmals für ein OT bzgl. Anlage überflüssiger liquider Mittel in der GmbH missbrauchen.
(Hier lesen und schreiben ja die Personen, die sich mit GmbH`s beschäftigen!)

Wie stets denn mit Schiffsbeteiligungen, etc.
Denke hier u.a. an die Erlangung möglichst steuerfreier Erträge in der GmbH.
Eine andere Schiene wäre die Anlage in Wertpapieren (mit dem Riskio der möglichen steuerneutralen Verluste).

Sorry für das OT, würde mich aber brennend interessieren.

Gruß
bubu

[ignorefunktion]

[posting]20.359.547 von K1 am 24.02.06 11:56:16[/posting]supi, Danke !

Demnach wird die GmbH liquiditätsmäßig nicht belastet, da keine Betriebsausgaben auf GmbH-Ebene.
Der Gesellschafter zahlt die Zeche aus seinem Privatvermögen.

[ignorefunktion]

[posting]20.370.274 von bubu am 24.02.06 20:44:45[/posting]google mal

Stichwörter

schiffsbeteiligung im betriebsvermögen

gehört aber hier nicht in den Thread

[ElBosso]

herr stubben vom bundesversorgungswerk geht davon aus das es ALLE GGFs betrifft !

ich bin gespannt wann die SV-Träger sich mal äussern !

http://www.gmbh-gf.de/dateien/Stellungnahme-bvw.pdf

[NATALY [VIP]]

ich bin gespannt wann die SV-Träger sich mal äussern !

Das dauert bestimmt noch.

[ignorefunktion]

[posting]20.381.798 von ElBosso am 25.02.06 16:15:20[/posting]"Die Begründung des BSG in diesem Fall ist schlüssig. Es stellt sich
damit die Frage, welche Konsequenzen das Urteil für andere
GmbHs haben wird.

Es können erhebliche Beitragsnachforderungen
auf alle Geschäftsführer und Familienangehörige in ähnlicher
Situation zukommen.

Nicht auf die GmbHs oder die Firma des
Ehemannes"

Somit wäre das geklärt.

Jetzt nur noch die Frage, welche Rechtsgrundlage existiert, um rückwirkend bei den Gesellschaftern zuzugreifen.

Offenbar ist ja eine Rückwirkung möglich, weil viele das schreiben.
Ich will nur die Rechtsgrundlage ?
§ etc...

[NATALY [VIP]]

@Ignore:
Die Versicherungspflicht tritt Kraft Gesetzes mit Aufnahme einer selbständigen Tätigkeit nach § 2 Nr. 9 SGB VI ein. Zum gleichen Zeitpunkt entsteht auch die Beitragspflicht nach § 169 Nr. 1 SGB VI (siehe § 22 Abs. 1 SGB IV):


§ 22

Entstehen der Beitragsansprüche, Zusammentreffen mehrerer Versicherungsverhältnisse

(1) Die Beitragsansprüche der Versicherungsträger entstehen, sobald ihre im Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes bestimmten Voraussetzungen vorliegen. Bei einmalig gezahltem Arbeitsentgelt entstehen die Beitragsansprüche, sobald dieses ausgezahlt worden ist. Satz 2 gilt nicht, soweit das einmalig gezahlte Arbeitsentgelt nur wegen eines Insolvenzereignisses im Sinne des § 183 des Dritten Buches vom Arbeitgeber nicht ausgezahlt worden ist.
-----------------------------------------------
Wenn eine beitragspflichtige Tätigkeit aufgenommen wird, ohne dass Beiträge bezahlt werden, können diese nach § 25 SGB IV vier Jahre rückwirkend gefordert werden:
§ 25

Verjährung

(1) Ansprüche auf Beiträge verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind. Ansprüche auf vorsätzlich vorenthaltene Beiträge verjähren in dreißig Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie fällig geworden sind.

(2) Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs sinngemäß. Die Verjährung ist für die Dauer einer Prüfung beim Arbeitgeber gehemmt; diese Hemmung der Verjährung bei einer Prüfung gilt auch gegenüber den auf Grund eines Werkvertrages für den Arbeitgeber tätigen Nachunternehmern und deren weiteren Nachunternehmern. Satz 2 gilt nicht, wenn die Prüfung unmittelbar nach ihrem Beginn für die Dauer von mehr als sechs Monaten aus Gründen unterbrochen wird, die die prüfende Stelle zu vertreten hat. Die Hemmung beginnt mit dem Tag des Beginns der Prüfung beim Arbeitgeber oder bei der vom Arbeitgeber mit der Lohn- und Gehaltsabrechnung beauftragten Stelle und endet mit der Bekanntgabe des Beitragsbescheides, spätestens nach Ablauf von sechs Kalendermonaten nach Abschluss der Prüfung. Kommt es aus Gründen, die die prüfende Stelle nicht zu vertreten hat, zu einem späteren Beginn der Prüfung, beginnt die Hemmung mit dem von dem Versicherungsträger in seiner Prüfungsankündigung ursprünglich bestimmten Tag. Die Sätze 2 bis 5 gelten für Prüfungen der Beitragszahlung bei sonstigen Versicherten, in Fällen der Nachversicherung und bei versicherungspflichtigen Selbständigen entsprechend, auch soweit die Prüfungen am 1. Januar 2005 noch nicht abgeschlossen sind.

[ElBosso]

ich denke unten angehängter text könnte eine möglichkeit sein wie mit dem urteil umgegangen werden wird

aus

http://www.nordschwarzwald.ihk24.de/PFIHK24/PFIHK24/produktm…

Feststellung der Sozialversicherungspflicht


Wird von der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte (BfA) ein „scheinselbstständiges“ Arbeitsverhältnis festgestellt, ohne dass die Beteiligten die Überprüfung des Status veranlasst haben, setzt die Sozialversicherungspflicht in der Regel mit Aufnahme der Tätigkeit ein.

Nur, wenn der Betroffene oder der Arbeitgeber weder vorsätzlich noch grob fahrlässig von einer selbstständigen Tätigkeit ausgegangen sind, tritt die Versicherungspflicht erst mit dem Tag der Bekanntgabe der Entscheidung der BfA ein - vorausgesetzt, der Beschäftigte stimmt dem BfA-Bescheid zu und hat sich für den Zwischenzeitraum zwischen Beginn der Tätigkeit und Erteilung des Bescheides adäquat für den Krankheitsfall und das Alter abgesichert.

Um das Risiko einer Fehleinschätzung auszuschließen, können die Beteiligten innerhalb eines Monats nach Aufnahme der Tätigkeit einen Antrag bei der BfA stellen, damit verbindlich festgestellt wird, dass keine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung vorliegt (Anfrageverfahren). Die BfA entscheidet dann aufgrund einer Gesamtwürdigung der Situation des Unternehmens. Als Anhaltspunkte für eine abhängige Beschäftigung werden eine Tätigkeit nach Weisungen und eine Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers angesehen.

[K1K1]

@Nataly

Wenn eine beitragspflichtige Tätigkeit aufgenommen wird, ohne dass Beiträge bezahlt werden, können diese nach § 25 SGB IV vier Jahre rückwirkend gefordert werden:

Deine Quintessenz stimmt so nicht, da die Festsetzungsverjährung 4 Jahre beträgt. Dies bedeutet jedoch nicht, dass 4 Jahre rückwirkend gefordert werden können, sondern, dass die Beiträge, die in den letzten 5 Kalenderjahren (im Beispiel unten: 2002, 2003, 2004, 2005 und 2006) zu leisten gewesen wären rückwirkend gefordert werden können.

Beispiel:
Aufnahme der Tätigkeit 1.3.2000
2000: Verjährt (am 1.1.2005)
2001: Verjährt (am 1.1.2006)
2002: Rückforderbar
2003: Rückforderbar
2004: Rückforderbar
2005: Rückforderbar
2006: Rückforderbar

Grüße K1

[ElBosso]

http://www.gmbh-gf.de/Article503.html hat den Wortlaut des Artikels geändert in

7. Nicht betroffen sind:

- eventuell GmbHs, die sozialversicherungspflichtige Mitarbeiter beschäftigen,
- Handwerks-HmbHs,
- auch Vorstände von Aktiengesellschaften sind ausgenommen (Angestelltenversicherungsgesetz).

[NATALY [VIP]]

@K1: Stimmt. Allerdings handelt es sich nicht um eine "Rückforderung". Zurückgefordert werden können nur geleistete Zahlungen, die hier ja nicht vorliegen.

[ignorefunktion]

[posting]20.390.174 von NATALY am 26.02.06 12:10:35[/posting]Danke !


mh, sieht gut aus für die Rentenkassen.
---

[bubu]

[posting]20.390.362 von ElBosso am 26.02.06 12:50:16[/posting]
7. Nicht betroffen sind:
...
- Handwerks-GmbHs



Wo steht, daß Handwerks-GmbH`s ausgeschlossen sind und welcher GGF ist per Definition ein Handwerker?

Der, dessen Betrieb eine Handwerkskarte hat oder nur der GGF, der zusätzlich über einen Meisterbrief verfügt bzw. ein Handwerk erlernt hat und dieses selbst ausübt? (Ich denke da z.B. an eine GmbH Konstruktion mit einem GGF als Kaufmann und einem weiteren GGF als Handwerker/Meister).

Mit ist lediglich bekannt, daß selbständige HWU 18 Jahre (?) pflichtversichert sind und sich danach befreien lassen können.


Gruß
bubu

[NATALY [VIP]]

@Bubu:
Zu deiner Frage folgender Ausschnitt aus dem BSG-Urteil:

29
a) Ein Beleg dafür, dass entgegen der Auffassung des erkennenden Senats Verhältnisse der juristischen Person GmbH versicherungsrechtlich auch ihren einzelnen Gesellschaftern zugerechnet werden könnten, oder allgemein gültige äußere Grenzen einer derartigen Zurechnung lassen sich sonstigen Regelungen über die Rentenversicherungspflicht Selbstständiger nicht entnehmen. Dies gilt insbesondere für den Versicherungspflichttatbestand des § 2 Satz 1 Nr 8 SGB VI. Die Vorschrift legt zunächst fest, dass von bestimmten Ausnahmen abgesehen selbstständig tätige Gewerbetreibende, die in die Handwerksrolle eingetragen sind und in ihrer Person die für die Eintragung in die Handwerksrolle erforderlichen Voraussetzungen erfüllen, versicherungspflichtig sind (Hs 1). Ist eine Personengesellschaft in die Handwerksrolle eingetragen, gilt als Gewerbetreibender, wer als Gesellschafter in seiner Person die Voraussetzungen für die Eintragung in die Handwerksrolle erfüllt (Hs 2). Hs 2 aaO erklärt sich aus dem Bestreben, nach Einführung der handwerksrechtlichen Möglichkeit, auch Personengesellschaften als selbstständige Handwerker in die Handwerksrolle einzutragen (Art 4 Nr 1 des Gesetzes zur Änderung der Handwerksordnung < HwO> vom 9. September 1965, BGBl I 1254), Kontinuität hinsichtlich der Versicherungspflicht der Gesellschafter zu wahren (vgl hierzu und zur Entwicklung insgesamt Urteil des Senats vom 15. Juni 2000, B 12 RJ 4/99 R, SozR 3-2600 § 2 Nr 4). Die Anordnung ist schon dort auf die selbst eintragungsfähigen Gesellschafter von Personengesellschaften beschränkt und stellt bereits insofern eine spezialgesetzliche Erweiterung der grundsätzlichen Versicherungspflicht selbst in die Handwerksrolle eingetragener natürlicher Personen auf Grund gesetzlicher Fiktion " gilt" dar. Die selbst nicht eintragungsfähigen Betriebsleiter und Gesellschafter selbst allerdings ebenfalls eintragungsfähiger, § 7 HwO juristischer Personen sind damit von der Versicherungspflicht nach Nr 8 ausgenommen (vgl bereits zum früheren Recht des Handwerkerversicherungsgesetzes Urteil des Senats vom 2. Juni 1982, 12 RK 13/82, SozR 5800 § 1 Nr 8).

30
Der Versicherungspflichttatbestand nach § 2 Satz 1 Nr 8 SGB VI ist damit ua an die Eigenschaft als Gesellschafter einer Personengesellschaft geknüpft und insbesondere durch die handwerkerversicherungsrechtliche Besonderheit der Verbindung von Eintragung - hier der Personengesellschaft in die Handwerkerrolle und Versicherungspflicht gekennzeichnet. Es bedürfte zunächst seiner darüber hinausgehenden Erweiterung im Binnenbereich, um nur hier zusätzlich eine Anwendbarkeit auch auf Gesellschafter einer juristischen Person zu begründen. Schon hierfür gibt es keine methodische Grundlage (bereits Urteil des Senats vom 2. Juni 1982 aaO; vgl zur unterschiedlichen Behandlung von Personen- und Kapitalgesellschaften auch Klattenhoff in Hauck/Haines, Kommentar zum SGB VI, Stand: X/05, § 2 RdNr 40b). Erst recht ist nicht erkennbar, warum Nr 8 über den Sonderbereich der Handwerkerversicherung und selbst bei Zugrundelegung eines " erweiterten Verständnisses" maßstabsbildend auch im Rahmen der rentenversicherungsrechtlichen Beurteilung neben die Gesellschafterstellung tretender Beziehungen von Gesellschaftern zur juristischen Person GmbH wirken könnte.

[ElBosso]

hab gerade mal bei der deutschen rentenversicherung bund angerufen - die dame bat mich doch bitte alle unterlagen an die clearingstelle zu senden da man das am telefon für ein gesellschaftergeschäftsführer mit 100 % GmbHAnteile und 10 versicherungspflichtigen MA nicht so sagen kann, ob er rv-pflichtig ist nach dem neuen urteil ....

[K1K1]

@Elbosso

Du bist da ja sehr proaktiv. Was versprichst Du Dir denn davon, dass Du die Versicherung direkt kontaktierst?

Ich hatte es weiter unten schon mal als Frage formuliert: Wie kommt eigentlich die Deutsche Rentenversicherung Bund ggf. an die Adressdateien der GGFs?

Grüße K1

[ignorefunktion]

[posting]20.396.381 von ElBosso am 27.02.06 08:10:20[/posting]gehe niemals zum fürsten, ehe er dich ruft

[ignorefunktion]

[posting]20.398.497 von K1 am 27.02.06 10:33:44[/posting]Handelsregister ?

[K1K1]

Im Handelsregister steht nur der Name des GF jedoch keine zustellungsfähige Adresse - oder?

[ignorefunktion]

[posting]20.398.762 von K1 am 27.02.06 10:48:54[/posting]meistens ist Adresse des gfs identisch mit der der GmbH.
Der Sitz und die Betriebsstätte sind in jedem Fall im HR.
Außerdem verfügen die Rentenfresser garantiert über andere Infoquellen.
Wenn die milliarden wittern, ist big brother ein Kinderspiel.

[kickaha]

sieht besch... aus für Selbst Ständige.

Ein GGF ist KEIN "schutzbedürftiger" Subunternehmer. Er beutet sich selber aus. Dass machen, zumindest die Meisten, mit Absicht weil sie sich nicht bevormunden lassen woll(t)en.

Er hat die Rechtsform der GmbH deshalb gewählt, weil er zumindest eine Teil seiner Haftung damit kompensieren wollte. Gegenüber dem Selbstständigen der eine Personengesellschaft betreibt, wird er jetz abgestraft.

Dieses Urteil wird dazu führen, dass wieder eine nenneswerte Summe an UNTERNEHMERN sich von diesem unseren Land abwenden wird.

@BuBu
wenn Du Dir schon Gedanken zu dem Thema Liquidität machst, dann ermittle zuerst mal die Deckungslücken in Deiner Pensionszusage und dann mach Dir dann Gedanken über eine vernünftige Rückdeckung (sofern Du dieses Problem jetzt überhaupt noch hast ).

Aber das Thema Schiffe ist, abhängig vom Zeithorizont, ausgesprochen spannend.

Viele Grüße


Kickaha

[bubu]

@kickaha

... eine Pensionszusage habe ich (noch) nicht erhalten. Hatte darin bislang noch keinen Sinn gesehen, weil dadurch mein privater Vorwegabzug (nach altem Recht) gekürzt werden würde.
Habe stattdessen folgende Schiene eingeschlagen:
1.) Direktversicherung, max.zul. Betrag
2.) Pensionskasse, max. zulässiger Betrag
3.) Unterstützungskasse, AN-finanziert (privater Vorwegabzug bleibt erhalten).

Als GGF ziehe ich ja parallel die Fäden im betrieblichen wie auch im privaten Umfeld und habe mich deshalb für diesen Weg entschieden. Sobald der (alte) Vorwegabzug nach Günstigerprüfung nicht mehr nennenswert greift, könnte ich mir auch eine Pensionszusage evtl. vorstellen!


Zu der vorhandenen Liquidität: Die GmbH ist ausreichend liquide. An eine Ausschüttung denke ich nicht, da die Mittel dadurch durch Halbeinkünfteverfahren privat um ca. 20% geschmälert werden.
So lange die Mittel nicht privat benötigt werden und die GmbH keine existenziellen Risiken hat, sehe ich keine Veranlassung zur Ausschüttung der überschüssigen Mittel.
Von daher hätte ich schon Interesse an einer kreativen langfristigen Anlage, die mehr abwirft als mickrige 2,0 - 2,5% Festgeldzins, vor Steuern!

Gruß
bubu

[Lexi750]

Tach,

würde im Ergebnis glauben, dass zwar nach SGB-Interpretation nur ein Auftraggeber vorliegt, aber eine eventuelle Arbeitnehmerbeschäftigung in der GmbH sehr wohl zuzurechnen ist, denn aus der eigenen Gesellschafterstellung in der GmbH
ergibt sich ja die Selbstständigkeit des Geschäftsführers, die nun die Rentenversicherungspflicht auslöst.

Also keine Arbeitnehmer in der GmbH , dann rentenversicherungspflichtig.
Auftraggeberanzahl fällt als Kriterium flach.

So würde für mich ein Sinn erkennbar bleiben. Oder?

Lexi

@bubu: Pensionszusage kürzt doch Deinen Vorwegabzug gar nicht.
Ist doch analog zur U-Kasse zu behandeln.

[bubu]

[posting]20.470.859 von Lexi750 am 02.03.06 18:15:51[/posting]@Lexi

Pensionszusage kürzt den Vorwegabzug IMHO dann, wenn du nicht Allein-GGF bist.

Bei der U-Kasse lege ich auch Wert darauf, daß diese AN-finanziert durch Gehaltsumwandlung ist.


Gruß
bubu

[bubu]

@Lexi

OT, bzgl. Vorwegabzug:

Hast du einen Link, wonach trotz Direktzusage der Vorwegabzug erhalten bleibt und zwar bei einem GGF der nicht Allein-GGF, aber einziger-GF ist?

Das Urteil mit dem Allein GGF bzw. analog 2 gleichwertigen GF, die Ihre Zusage durch Gewinnverzicht finanzieren ist mir bekannt.

Gruß
bubu

[ignorefunktion]

[posting]20.475.348 von bubu am 02.03.06 21:13:21[/posting]Regelungen zum Vorwegabzug finden sich im Einkommensteuergesetz

[Lexi750]

@bubu
Umwandlung U-Kasse und Umwandlung in Pensionszusage dürfte
lohn- und körperschaftsteuerlich gleiches Ergebnis bedeuten, soweit ich bisherige BMF-Schreiben des Ministeriums richtig lese.
Sind ja auch auf deren Seiten zu finden.
Nee, habe keinen Link parat.

Sicherlich empfiehlt sich eine Auskunft von Seiten Deines Finanzamtes einzuholen. Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste.

Bin mir aber ziemlich sicher, würde es zumindestens selber so
konstruieren, bzw. habe ich schon.

Lexi

P.S.: Das BSG-Urteil läßt mich allerdings an meinem "ziemlich sicher" zweifeln. Muss ich zugeben.

[denki]

Auch ich bin irgendwie betroffen von dem Urteil und möchte mich an diesem interessanten Thread beteiligen, indem ich eine Frage stelle:
Die Höhe des Rentenversicherungsbeitrags bzw. die Frage, ob eine Geringfügigkeit vorliegt (Arbeitseinkommen <400 EUR im Monat) wird bestimmt durch die Höhe des Arbeitseinkommens.

Als Definition für Arbeitseinkommen bei Selbständigen habe ich gefunden:

Arbeitseinkommen
Das Arbeitseinkommen ist die Grundlage der Beitragsberechnung für Selbständige. Es ist der nach dem Einkommenssteuerrecht ermittelte Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Hierbei sind auch steuerliche Vergünstigungen und Veräußerungsgewinne in die Gewinnermittlung mit einzubeziehen.

Quelle: http://www.deutsche-rentenversicherung.de

Nun frage ich mich:
Bei einem GGF taucht das Einkommen ja als Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit nach Abzug des Arbeitnehmer-Pausch-Betrages im Einkommensteuerbescheid auf. Im Bruttoarbeitslohn sind pauschalbesteuerte Gehaltsteile nicht berücksichtigt (z.B. Direktversicherung).

Wenn man nun die Geringfügikeit erreichen wollte, darf man dann ein Jahresgehalt von 12*EUR 399 zzgl. Arbeitnehmerpauschbetrag von EUR 920,- zzgl. Direktversicherung von EUR 1.752,- (alte Versicherung von 2004) vereinbaren? (im Beispiel: 7460,-)
Eventuell könnte man dann noch eine geringfügig beim GGF angestellte (was für ein Gedanke) Sekretärin ebenfalls vom Gehalt bezahlen und so das Arbeitseinkommen mindern?
(falls nicht geringfügig entfiele ja aus anderem grund die Rentenversicherungspflicht)
Vorsorgeaufwendungen sind erst anschließend abzuziehen und mindern das Arbeitseinkommen nicht?
Ich frage, weil es bisher immer auf das "zu versteuernde Einkommen" ankam und nicht auf den Posten "Einkünfte".

Im voraus Danke für Eure Tipps



Denki

[ignorefunktion]

[posting]20.499.610 von denki am 04.03.06 00:43:03[/posting]Fragen zu Minijobs und Geringfügigkeit
findest Du hier ein umfangreiches Infoportal

http://www.minijob-zentrale.de/coremedia/generator/mjzportal…


bei der Gelegenheit fand ich diese news


Der pauschale Abgabensatz für geringfügig entlohnte Beschäftigungsverhältnisse soll zum 1. Juli 2006 von 25 auf 30 Prozent steigen. Dies beschloss das Bundeskabinett am 22. Februar. Ausgenommen von der Erhöhung sind Minijobs in Privathaushalten.


Die zocken die Bürger ab, wo es nur geht

[bubu]

[posting]20.499.610 von denki am 04.03.06 00:43:03[/posting]@denki

ich könnte als GGF von 400mtl nicht leben, von daher erübrigen sich für mich solche Überlegungen.

In der Alternativen: Geringes Gehalt, hohe Gewinnausschüttungen kann ich ebenfalls keinen Vorteil sehen, da diese IMHO wesentlich ungünstiger besteuert werden (im Vergleich Aufwand GmbH vs. Netto-Zufluß AN)

Gruß
bubu

BTW: Als GGF mit befreundeten Unternehmern, kann ich nur empfehlen, bei einem Kollegen auf 400EUR als Minijobber zusätzlich anzuheuern (und umgekehrt).
Die Belastung der "Zuflüsse" ist hier (insb. wenn man in der PKV versichert ist) sagenhaft günstig

[denki]

[posting]20.500.406 von ignorefunktion am 04.03.06 09:07:51[/posting]@ignorefunktion
soweit ich es verstehe, hat die von mir angesprochene Geringfügigkeit für die Rentenversicherung nichts damit zu tun, dass man einen pauschalversicherten Minijob bei seiner eigenen GmbH antreten muss.
Das heißt: Man ist nicht rentenversicherungspflichtig und bezahlt ganz normal Einkommensteuer (Lohnsteuer) auf das Gehalt.

[denki]

[posting]20.500.606 von bubu am 04.03.06 09:37:38[/posting]@bubu
Leben könnte ich natürlich von EUR 400,- auch nicht. Man denke nur an PKV, PKW und private RV. Also bräuchte ich Gewinnausschüttungen der GmbH, die aber zum Teil steuerfrei sind, weil ja noch etwas vom Grundfreibetrag übrig ist und die Vorsorgepauschale.
Außerdem hoffe ich natürlich auf eine Unternehmenssteuerreform mit Senkung der Steuersätze für die GmbH.
Es geht mir darum, verschiedene Szenarien durchzuspielen.

Die Alternative einer Umwandlung in eine AG kommt mir deswegen recht unsicher vor, weil mit einem Handstreich die Rentenversicherungspflicht-Befreiung für Vorstände einer AG per Gesetz aufgehoben werden könnte.

[K1K1]

Am besten: Firma aufgeben und von Sozialhilfe (ups, jetzt ja HarzXY) leben

[bubu]

[posting]20.510.913 von denki am 04.03.06 17:44:48[/posting]@denki,

IMHO fährst du mit Gewinnausschüttungen immer schlechter als mit Gehalt (falls du zwischen Aufwand GmbH und Netto-Zufluß beim GF vergleichst).

Angenommen, du verdienst relativ bescheiden. Grenzsteuersatz z.B. 30%.

Dann hast du bei 1 EUR zusätzlich Gehalt (= Aufwand GmbH) ca. 70ct netto zur freien Verfügung als GF privat.

Würdest du diesen 1 EUR als Gewinn ausschütten wollen, sähe die Rechnung wie folgt aus:

Besteuerung innerhalb der GmbH mit ca. 38% (KöSt + GewerbeSt.). Ausschüttbar somit 62 ct.
Darauf nach Halbeinkünfteverfahren 15% (0,5 x 30%) Einkommensteuer. Verbleiben netto ca. 53ct.

Bei einem Grenzsteuersatz von 40% sieht die Rechnung ähnlich aus. Betrachtung jeweils ohne Soli, KiSt und Freibeträge.

Aus diesem Grund sind VGA`s für das FA immer äußerst lukrativ, da dann Steuernachzahlungen fällig werden.

Gruß
bubu

[denki]

[posting]20.514.391 von bubu am 04.03.06 21:04:08[/posting]@bubu
Ja, Deine Rechnung stimmt soweit.
Nur, wenn man aus dem Netto-Gehalt noch 19,5% Rentenversicherungsbeitrag abführen müsste (und zwar nur aus dem Gehalt, nicht den Ausschüttungen), dann sähe die Rechnung völlig anders aus.

Gruß


Denki

[bubu]

[posting]20.515.865 von denki am 04.03.06 22:29:44[/posting]@denki

kenne mich (da noch nicht betroffen) im SGB nicht aus und weiß daher auch nicht, welche Beträge zur Rentenversicherung herangezogen werden (nur "Gehalt" oder auch "Ausschüttungen").

Aber rein logisch betrachet vergleichst du hier auch Äpfel mit Birnen.
Die Beiträge an die Rentenversicherung sind eine "Kapitalanlage" mit unbekannter und möglicherweise negativer Verzinsung.
Die "Beiträge" ans Finanzamt sind weg, für immer!

Gruß
bubu

[denki]

[posting]20.516.124 von bubu am 04.03.06 22:42:07[/posting]@bubu
Dass mit den Äpfeln und Birnen ist mir schon klar, man müsste dann bewerten, was einem ein Euro Beitrag in die Rentenkasse Wert ist.
Wenn man davon ausgeht, dass man in 30 Jahren genau das eingezahlte Geld zurückerhält (keine Rentenerhöhung, kein Inflationsausgleich, 0% Rendite), dann kann man sich ausrechnen, wie hoch man den Rentenbeitrag bewerten kann. Angenommen, man hätte eine Opportunitätsrendite (nach Steuern) von 1,5% (sollte erreichbar sein), so wäre das heute angesparte Kapital auf das 1,47-fache angewachsen, man bekäme aber nur das 1-fache wieder zurück.
Da der Rentenversicherungsbeitrag voll vom GGF getragen werden muss (arbeitnehmerähnliche Selbständige tragen ihn selbst) und wenn der GGF schon alle Vorsorgepauschalen etc. ausgeschöpft hat, dann erfolgt die Zahlung voll aus Netto-Einkommen. Nach meiner obigen Rechnung wäre 1/3 des Rentenversicherungsbeitrags mit Steuern gleichzusetzen und 2/3 wären "Kapitalanlage". Würde man jedoch eine höhere Rendite für das selbst angesparte Vermögen annehmen, dann sähe das Ergebnis noch schlechter aus.
Also, ich gebe zu, in einer Gesamtrechnung darf man Rentenbeitrag und Steuern nicht gleichsetzen, aber man kann sie bewerten.

Ach so, zum Thema Gehalt oder Ausschüttungen:
Das BSG bezieht sich klar auf die Stellung des GGF als Auftragnehmer seines einzigen Auftraggebers GmbH. Die Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit (hier GF-Gehalt) sind die Grundlage des Rentenversicherungsbeitrags. Die Gewinn-Ausschüttungen werden als Einnahmen aus Kapitalvermögen (nach dem Halbeinkünfteverfahren) versteuert und sind keine Einnahmen aus selbständiger Tätigkeit. Wenn es anders wäre, könnte man ja auch die 5/6 Regelung aushebeln, indem man sich Aktien dividenstarker Unternehmen ins (private) Depot legt und damit mehr als 1/6 seiner Einnahmen erzielt (und somit nicht mehr mit mehr als 5/6 vom einzigen Auftraggeber GmbH abhängig ist). Geht aber leider nicht, es zählen die Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit.

Von daher meine Überlegungen mit dem Gehalt unter der Geringfügigkeitsgrenze.

Gruß



Denki

[ignorefunktion]

[posting]20.511.494 von K1 am 04.03.06 18:21:59[/posting]da ist was dran

[ignorefunktion]

übrigens waren der Kläger des BSG Urteils und ein Bericht gestern im heute journal in den 19 Uhr Nachrichten.

Der Kläger muß über 100.000 € nachzahlen und der Bericht unterstellte immer, daß die GmbHs selbst die Beiträge zahlen müssen (was nicht der Fall ist, siehe oben).
Der Beitrag hat jedoch die Panik gut rübergebracht, von der nun viele Gmbhler betroffen sind.

[kickaha]

@BuBu
Du hast das mit den AN finanzierten Altersvorsorgemodellen sehr gut und clever gelöst(und auch schwer pfändbar).

Kompliment, das haben die Meisten nicht so elegant gelöst wie Du (du hast offensichtlich deine Hausaufgaben vorher gut gemacht).

Schau Dir halt mal ein paar gute Schiffe zur Diversifizierung an; schaden kann das nichts, auch das "Alternative Sparen" über Aktien ind er GmbH ist ganz spannend.

@ Urteil
wenn die ganzen GGF jetzt tatsächlich für die BFA zwangsrekrutiert werden, dann sollte auch eine Klage auf Gleichbehandlung bei den Leistungen geführt werden. Wer gleichberechtigt bezahlen muss, sollte auch denselben Rechtsanspruch erwerben.

Gruß Kickaha

[Lexi750]

http%3A//www.rhein-neckar.ihk24.de/MAIHK24/MAIHK24/produktmarken/recht/gesellschaftsrecht/Gesellschaftsformen/OrdenerKapGesell/Rentenversicherungspflicht.jsp

oben gerade gefunden, ist aber ohne Datum.

Lexi

Bundessozialgericht bestätigt Rentenversicherungspflicht eines Allein-GmbH-Gesellschaftergeschäftsführers

Dieses Urteil mit dem Aktenzeichen B 12 RA 1/04 hat zu großer Verunsicherung vor allem bei Ein-Mann-GmbHs geführt, betrifft aber auch alle Gesellschafter-Geschäftsführer, die ohnehin nicht umfassend als abhängig Beschäftigte sozialversicherungspflichtig sind.

Für die zunächst vorzunehmende Einschätzung, ob ein Gesellschafter-Geschäftsführer sozialversicherungspflichtig ist, kommt es darauf an, ob er eine abhängige Beschäftigung ausübt (§ 7 SGB IV). Hier spielt insbesondere eine Rolle, ob er maßgeblichen Einfluss auf die Willensbildung des Unternehmens hat, sei es aufgrund eines Kapitalanteils von mindestens 50 % oder sei es, dass er aufgrund des Gesellschaftsvertrags eine Sperrminorität besitzt oder tatsächliche Weisungsmöglichkeiten innehat. Hierbei können auch die Verteilung des Unternehmerrisikos oder die besonderen Verhältnisse in einer Familiengesellschaft Berücksichtigung finden. Dies alles ist in einem Rundschreiben der Sozialversicherungsträger vom Juli 2005 zusammengefasst.

Wenn auf dieser Grundlage entschieden wird, dass keine Sozialversicherungspflicht als abhängig Beschäftigter besteht, stand bisher fest, dass der Gesellschafter-Geschäftsführer als Selbständiger zu behandeln ist und keiner Sozialversicherungspflicht unterliegt.

Das BSG hat nun zwar bestätigt, dass es sich dann um einen Selbständigen handelt. Allerdings nimmt es trotzdem eine Rentenversicherungspflicht als sog. "arbeitnehmerähnlicher Selbständiger" nach § 2 Nr. 9 SGB VI an. Eine solche Rentenversicherungspflicht besteht, wenn ein Selbständiger im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig ist und keine sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten hat. Diese Regelung war 1999 mit der Scheinselbständigkeitsgesetzgebung eingeführt worden. Da diese Rentenversicherungspflicht nach dem Gesetz nur für natürliche Personen besteht, nicht aber für Kapitalgesellschaften, hatten damals viele Unternehmer, die nur für einen Auftraggeber tätig waren, eine Ein-Mann-GmbH gegründet, um der Rentenversicherungspflicht zu entgehen. Die Rentenversicherungsträger haben deshalb, um rechtsmissbräuchliche Umgehungen auszuschließen, nicht auf den Geschäftsführer abgestellt, sondern auf die GmbH. Wenn also die GmbH im Wesentlichen nur einen Auftraggeber hatte und keine Arbeitnehmer, dann bestand die Rentenversicherungspflicht daraus abgeleitet für den Geschäftsführer.

Nun geht das BSG einen Schritt weiter: Nach dem Urteil kommt es auf die Auftraggeber und die Beschäftigten der GmbH nicht an. Die GmbH und die Person "Gesellschafter-Geschäftsführer" seien rechtlich vollständig voneinander zu trennende Rechtssubjekte. Man müsse daher ausschließlich darauf abstellen, ob der Geschäftsführer selbst die genannten Voraussetzungen erfülle, ob also die GmbH sein einziger Auftraggeber sei.

Konsequenz dieses Urteils: So gut wie alle Gesellschafter-Geschäftsführer, die nicht als Arbeitnehmer sozialversicherungspflichtig sind, werden nun als rentenversicherungspflichtige "arbeitnehmerähnliche Selbständige" behandelt!

Formaljuristisch mag diese sehr gesellschaftsrechtliche Argumentation einwandfrei sein. Allerdings wird völlig verkannt, dass ein GmbH-Geschäftsführer zu seiner GmbH ein rein innergesellschaftliches Verhältnis hat und er nicht nach außen am Markt in der Form auftritt, dass seine GmbH ein "Auftraggeber" ist und er daneben für weitere Auftraggeber seine Leistungen als Person anbietet. Auch die Beschäftigung von eigenen Beschäftigten nicht der GmbH, sondern des Geschäftsführers persönlich, ist bisher abwegig gewesen, insbesondere auch aus steuerrechtlichen Gründen.

So erstaunlich einem diese neue Wertung des BSG erscheint, müssen wir nun mit dieser Entscheidung und ihren Konsequenzen umgehen.

Die Rentenversicherungsträger hatten sich bisher ganz zurückgehalten, welche Konsequenzen aus dem Urteil entstehen. Sie scheinen selbst von dieser so weit gehenden Entscheidung überrascht worden zu sein. Nun soll es, nachdem die Urteilsbegründung jetzt veröffentlicht wurde, voraussichtlich Ende März ein Rundschreiben der Rentenversicherungsträger geben. Im Wirtschaftsausschuss des Bundestages steht das Thema ebenfalls auf der Tagesordnung. Auch das Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS) macht sich Gedanken. Bei keinem ist allerdings die Gedankenfindung schon abgeschlossen.

Der DIHK wird sich beim BMAS und bei den Rentenversicherungsträgern dafür einsetzen, dass jedenfalls Vertrauensschutz für die Vergangenheit gewährt und Übergangsfristen eingeräumt werden, da bisher die Rentenversicherungsträger selbst in ständiger Praxis auf die Außenverhältnisse der GmbH abgestellt hatten. Rückwirkende Beitragsforderungen, die zu Insolvenzen führen können, darf es jedenfalls nicht geben.

Des Weiteren ist zu überlegen, ob durch eine gesetzliche Klarstellung im SGB VI das Urteil quasi revidiert werden kann. Möglicherweise ergeben sich im Zusammenhang mit der Reform des GmbH-Rechts hierzu Ansatzpunkte. Dann müsste wiederum für die Zwischenzeit eine Lösung gefunden werden, da das Gesetzgebungsverfahren zum GmbH-Recht mit Sicherheit seine Zeit braucht.

Handlungsempfehlungen an GmbH-Geschäftsführer erscheinen im Moment riskant, da nicht absehbar ist, wie die Rentenversicherungsträger reagieren. Von Unternehmensberater-Seite werden schon Tipps gegeben, über deren Sinn man allerdings streiten kann. Die Tipps reichen von der Einstellung einer "privaten" Sekretärin über die Aufspaltung in mehrere GmbHs bis hin zu "Nebenjobs" für andere Auftraggeber, wobei hierfür häufig wegen der Konkurrenzklauseln und Nebenbeschäftigungsverbote die Gesellschaftsverträge geändert werden müssten.

[Lexi750]

Ludwig Erhardt würde sich im Grabe umdrehen,
wenn er sähe wie die Herren Sozialrichter das Recht
fortentwickeln.

Offensichtlich geht vielen der Glaube an die soziale Marktwirtschaft verloren, ansonsten würde man sich an den
übergeordneten Ordungsprinzipien orientieren.

So schwer wäre das eigentlich gar nicht, denn es ist ja ein überaus erfolgreiches Prinzip.

Wenn man es allerdings zu Tode korrigiert und auch noch jeden Lebensbereich reglementieren will, dann bin ich mal gespannt, wie die Antworten der Herren Richter auf die Zukunft sind.


Niemand bezweifelt den Sinn der Sozialversicherung.
Auch nicht für Einmann-Unternehmen.

Allerdings:

Die viel beschworene Förderung des dynamischen Unternehmertums wird mal wieder in den Mülleimer der Geschichte geworfen.

Die akademische Elite hat sicherlich juristisch scharfsinnig argumentiert, vergisst aber diejenigen, die
sich in den Niederungen des realen Geschäftslebens bewegen müssen.

Nein, nein, wir müssen geschützt werden. Das ist nur zu unserem eigenen Besten.

Wie wir so in Zukunft gegen Asiaten, Amerikaner etc. bestehen sollen, ist mir völlig schleierhaft.

Immer die Kuh schlachten und dann erstaunt fragen, warum sie keine Milch mehr gibt. Nur weiter so.

Immer ran an die üppige Eigenkapitaldecke des Mittelstands.

Ich fordere Beschäftigungsgarantie als GmbH-Geschäftsführer.
Eine Mindestverzinsung.
Insolvenzschutz.
Kindergartenplätze.
Schutz vor Chinesen und Wettbewerb.
Zukunftssichere Geschäftsfelder.
Zinslose unbesicherte Kredite.

Diese ordnungspolitischen Naivlinge.
So einen hirnverbrannten Mist gab es zwar auch schon woanders, aber hier fallen wir über die letzten Reste derjenigen her, die noch riskieren, sich abrackern,
ausprobieren, Neues aufbauen, und die nicht die Sicherheit
an Mamas Brust bevorzugen.

Ludwig Erhard sprach von Zivilcourage, damit die soziale Martkwirtschaft gegen die Dirigisten, Lenkungs- und Planungsanhänger verteidigt werden kann.

Jetzt wird von denen auch noch der letzte freie Unternehmer
zum Untertan degradiert.


Tja, liebe Mitunternehmer, jetzt seid ihr auch schutzbedürftig. Wenn es nicht so traurig wäre,
dann könnte ich fast darüber lachen.

Lexi

[ignorefunktion]

warum sind eigentlich AG Vorstände ausdrücklich von der Scheinselbständigkeit ausgenommen ?

Gibt es dafür einen Grund ?

[Lexi750]

Weil im historischen Kontext immer groß und mächtig,
Vorstände mit 5-Jahre-Vertrag etc.
Nicht schutzbedürftig.

Änderungen gabe es durch die Einführung der Klein-AG und deren Missbrauch zur Sozialversicherungsbefreiung über sog. Vermögensverwaltungs-AGs.

Lexi

[ignorefunktion]

Regierung verfehlt frühere Renten-Prognosen

Morgen wird Sozialminister Müntefering seinen großen Bericht zu Rente vorlegen, fast täglich sickern neue Details durch. So heißt es jetzt, die monatliche Eckrente werde 2009 um 330 Euro niedriger ausfallen als noch Mitte der neunziger Jahre vorhergesagt.

Berlin - So schnell sinken die Vorhersagen: Im Rentenversicherungsbericht aus dem Jahr 1995 hatte die Kohl-Regierung mit ihrem Sozialminister Norbert Blüm (CDU) für 2009 noch eine Eckrente von 1510 Euro prognostiziert. Das war wohl viel zu optimisitisch.

Der neue Müntefering-Bericht jedenfalls gehe davon aus, dass die Durchschnittsrente 2009 nur noch bei 1180 Euro liegen werde, berichtet die "Bild"-Zeitung heute. Müntefering wird den Rentenversicherungsbericht am Mittwoch dem Kabinett vorlegen.

Damit dürften viele Bürger im Alter unangenehme Überraschungen erleben. Tatsächlich dürften große Gruppen der Bevölkerung sogar weniger als die genannten 1180 Euro erhalten.

Denn die sogenannte Eckrente ist ein fiktives Kontrukt, das davon ausgeht, dass der Bezieher nicht nur immer genau den Durchschnittslohn verdient, sondern auch volle 45 Jahre lang in die Rentenkasse eingezahlt hat.

Die hier angenommene, früher typische Erwerbsbiografie - Berufseintritt mit 20 Jahren und durchgehende Beschäftigung bis 65 - gibt es aber angesichts langer Studienzeiten und häufiger Frühverrentung kaum noch.

Neben der Tatsache, dass Arbeitnehmer kürzer in die Rentenversicherung einzahlen, aber länger leben, führen auch der Geburtenrückgang und die hohe Arbeitslosigkeit zur Senkung des realen Rentenniveaus.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,404662,00.html

Seit 1.1.2003 gibt es die Grundsicherung als eigenständige Sozialleistung.

Was ist die Grundsicherung?
Seit 1. Januar 2003 gibt es eine neue eigenständige Sozialleistung: Die bedarfsorientierte Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung auf der Grundlage des so genannten Grundsicherungsgesetzes (GSiG). Die Vorschriften des Grundsicherungsgesetzes wurden zum 01.01.2005 in das neue Sozialgesetzbuch XII (SGB XII) überführt.

Wichtig:
Sie wird gezahlt durch die Sozialämter der Kreise und kreisfreien Städte oder durch überregionale Leistungsträger. Die Kreise können die Aufgaben auch auf die kreisangehörigen Gemeinden übertragen.

Was bezweckt die Grundsicherung?
Sichergestellt werden soll der grundlegende Bedarf für den Lebensunterhalt von Menschen, die wegen Alters oder auf Grund voller dauerhafter Erwerbsminderung endgültig aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind und deren Einkünfte für den notwendigen Lebensunterhalt nicht ausreichen. Durch diese beitragsunabhängige Leistung soll die Zahlung von Sozialhilfe vermieden werden. Im Gegensatz zur Sozialhilfe wird auf Einkommen der Kinder oder Eltern nicht grundsätzlich zurückgegriffen. Das erleichtert den Zugang zu dieser Leistung.
Regelsätze, nach Bundesländern
Die maßgeblichen Regelsätze der Sozialhilfe sind nach Bundesländern unterschiedlich festgesetzt. Ab 1. Januar 2005 gelten folgende Beträge:
Im Bundesland Bayern werden die Mindestbeträge von der obersten Landsbehörde festgesetzt. Zum Teil gibt es höhere örtliche Regelsätze. Die Höhe der Regelsätze bestimmen die örtlichen Sozialhilfeträger.
Tabelle der Regelsätze

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/nn_15118/de/Naviga…

[kickaha]

Aus dem Rentenversicherungsbericht 2004 geht hervor, das die Eckrente West für 2003 eh nur 1073 € betragen hat (also ist das Ergebniss ja nicht besonders erschreckend)

Allerdings ist es so, dass 80,2% der weiblichen Rentner und 50,2% der männlichen Rentner unterhalb dieses Wertes liegen.

58,6% der Frauen liegen sogar unter 750 € p. Monat.

Das Ganze unter Berücksichtigung des Kassenstandes lässt mich stark daran zweifeln (allein mir fehlt der Glaube), dass im Rahmen einer GmbH Novelle irgend etwas geändert werden könnte (sollte). Die Richter haben den Rententrägern absichtlich eine neue Klientel beschert.

Das passt leider alles in mein erwartetes Szenario.

Zuerst klagt ein Beamter auf Gleichstellung der Pension zur Rente (Ziel: keine Steuern mehr auf die Pensionen; Ergebnis ist die nachgelagerte, aber vollständige Besteuerung der Rente; ist zwar auch eine Gleichstellung, aber so war`s halt nicht erwartet).

Jetzt kommt, nach den Handwerkern und den Pflegeberufen, der nächste Block der Selbstständigen heim ins Reich der gesetzlichen Zwangsmangelverwaltung.

Der nächste Schritt ist dann entweder ein Kassieren der berufsständischen Versorgungswerke (ebenfalls heim ins Reich der Zwangsversicherung und unter das Dach der großen "Rentenmutter"), weil die Aufgrund der demographischen Entwicklung Ihre Leistungen dramatisch kürzen (neue Sterbetafel kürzt ca. 25-30% der bisherigen Rentenwerte ) und dort immer noch mehr zu holen ist als bei vielen anderen.

Dann fehlen eigentlich nur noch die normalen Selbstständigen (Handwerker und Sonstige), dann haben wir, bis auf ganz wenige Ausnahmen alle wieder drin (falls ich eine Berufsgruppe vergessen habe, bitte ich um Verzeichnung, aber auch für die wird unserem Staat etwas einfallen).

Der nächste Schritt wäre dann, dass

ein Rentner auf Gleichstellung zum Beamten (75% des letzten Brutto statt 60% des letzen Netto) klagt, so dass unsere höchsten Richter dann endlich die Möglichkeit haben, die Pensionsansprüche (ähnlich der Besteuerungsgleichstellung) dem allgemeinen Rentenniveau anzupassen.

Und wenn wir das geschafft haben, dann können wir die Altersversorgung vreinheitlichen (ein System für Beamte, AN und Selbsständige) und alle bekommen denselben (niedrigen) Betrag (der dann Einheitsrente heist).

So, oder so ähnlich wird`s laufen. Ihr meint das ist zu krass? Ihr werdet es erleben.

Gruß Kickaha

[ignorefunktion]

Die grundsicherung (s.o.) ist doch schon die Vorstufe zur Einheitsrente.

Ich fände es nicht verkehrt, wenn das jetzige Rentensystem abgeschafft würde und es hin zu einer staatlichen Grundsicherung käme (ist doch eh schon Fakt, dank Grundsicherung, Sozialhilfe).
Dann würde man die arbeitende Bevölkerung komplett mit der 19,5 % Umlage entlasten, die Leute hätten mehr in der Tasche und könnten selber vorsorgen.

Diese herumdoktern an der Umlage sowie der Schwachsinn Riester, geht doch ohnehin nicht auf.
Ist aber alles altes Sozialistendenken.
Wer christiansen am sonntag gesehen hat und diese Rotpulli Pflügler, der weiß wovon ich Rede. Wenn man dessen Ansichten hört, wir einem nur schlecht.

[NATALY [VIP]]

http%3A//www.rhein-neckar.ihk24.de/MAIHK24/MAIHK24/produktma…

[Lexi750]

Eine Grundsicherung ist sicherlich wichtig für diejenigen,
die Ihre Leistungsfähigkeit eingebüßt haben.

Ein Rentensystem mit Beitrags- zu Leistungsverhältnis ist als kapitalgedecktes und umlagefinanziertes System eine wichtige Entwicklung in modernen Massengesellschaften.

So weit so gut.

Das beides miteinander vermischt wird ergibt dann das
zukünftige Chaos.

Oh Herr, schmeiss volkswirtschaftliches Wissen vom Himmel.
Ich glaube ja nicht, dass ich erhört werde.
Das sehe ich ähnlich wie Ihr.

Aber vielleicht können wir die Pflicht von den GmbH-Geschäftsführern fern halten. Das wäre immerhin ein Zeichen gegen die staatliche Bevormundung.

Lexi

[kickaha]

@ Nataly

genau den Artikel meine ich. Wieso solte der Gesetzgeber in der GmbH Novelle die GGF wieder aus einer Pflicht entlassen, wenn die Kassen leer sind und mit aller Gewalt gefüllt werden sollten.

@Ignore
die Abschaffung des Einen und Ersatz durch etwas Anderes ist, glaube ich, müßig. Wer so etwas durchziehen wollte würde nie gewählt werden.

Es gilt in unserem Lande schon so lange das Skt.-Floriansprinzip, dass keiner auf seinen Habitus verzichten will und "man" zuerst beim anderen Sparen sollte.

Du siehst ja auch, wie unsere Regierung den Begriff Sparen versteht (oder neu definiert?): Sparen heist nicht weniger ausgeben, sondern mehr holen.

Gruß Kickaha

[NATALY [VIP]]

Der Link in #204 hat nicht funktioniert. Hier der korrigierte Link:

http://www.rhein-neckar.ihk24.de/MAIHK24/MAIHK24/produktmark…

[ignorefunktion]

Rente reicht nicht mehr zum Leben

Die Deutschen müssen ihre Altersvorsorge grundsätzlich überdenken. Das Niveau der gesetzlichen Rente wird in den nächsten Jahrzehnten so stark absacken, dass sie für ein auskömmliches Leben im Alter nicht mehr reicht.

Berlin - Entsprechend liest sich der aktuelle Rentenversicherungsbericht, den Arbeits- und Sozialminister Franz Müntefering heute in Berlin vorstellte. Wichtigstes Fazit: Nur wer zusätzlich kräftig spart - und zwar mehr als die meisten Menschen es heute tun -, wird sich so viel leisten können wie als Berufstätiger.
spiegel.de

Nun haben es auch die Politiker bemerkt.
Also, angesichts dieser bankrotterklärung wird es nicht zu einer politischen Lösung pro GGF kommen.

[ignorefunktion]

Für die betroffenen nachzahlenden GGF wird es um so bitterer, da nunmehr klar ist, daß für die nachzahlungen keine adäquaten Gegenleistungen stehen.

Kalte Enteignung

[bubu]

Mal eine durchführungstechnische Frage:

In unserem Betrieb steht in Kürze eine Lohn-Prüfung durch die BFA an für den Zeitraum der vergangenen 4 (?) Jahre.

In der vorangegangenen Prüfung hatte die Prüferin nichts an meinem sozialversicherungsfreien Status als GGF auszusetzen.

Angenommen, bei der anstehenden Prüfung wird mein sozialversicherungsfreier Status erneut nicht moniert. Habe ich dann dadurch einen Freibrief gegen mögliche spätere Forderungen für die vergangenen 4-5 Jahre?


Gruß
bubu

[ignorefunktion]

[posting]20.574.957 von bubu am 08.03.06 14:37:05[/posting]Da der GGF die nachzuzahlenden Beiträge aus seinem Privatvermögen bedienen muß (siehe weiter oben), wird er sicherlich auch privat von den Rentenklauern angeschrieben und geprüft.
Da hat die Bfa Prüfung (für Fremd-Arbeitnehmer) nix mit zu tun.

Meine Meinung.

[pennyjoe]

.

Wie sieht es eigentlich bzgl. der Scheinselbstständigkeit bei den Strukturvertrieben aus.
Weiß jemand, warum die MA von OVB, AWD und DVAG nicht in die gesetzliche einzahlen müssen?
Früher haben Kohl als Duzfreund von Pohl und später Schröder als Spendenempfänger von Maschmeier ihre Hände schützend darübergehalten.
Die haben doch effektiv nur einen Auftraggeber und arbeiten z.gr.Teil weisungsgebunden.

.

[ignorefunktion]

[posting]20.575.638 von pennyjoe am 08.03.06 15:06:57[/posting]zahlen die noch nicht ? wäre eigentlich klarer Fall.

wie ist der heutzutage der ablauf, wenn man sich als einzelunternehmer selbständig macht ?

muß man dann bei BFA die RV-Freiheit beantragen oder wie läuft so etwas ab ?

[pennyjoe]

[posting]20.576.039 von ignorefunktion am 08.03.06 15:21:15[/posting].

mein Steuerberater hat das mit der GKV abgeklärt und seitdem habe ich als GGF eine Sozialversicherungsbefreiung die ja wahrscheinlich noch nicht einmal die Tinte wert ist.

Aber hier sind noch nicht alle Messen gelesen

.

[ignorefunktion]

[posting]20.577.667 von pennyjoe am 08.03.06 16:16:10[/posting]Ist das die AOK Befreiung oder Befreiung vom Rententräger ?

[pennyjoe]

[posting]20.578.157 von ignorefunktion am 08.03.06 16:35:28[/posting].

bisher war das das Gleiche - d.h. die AOK war dafür zuständig die Befreiungsmöglichkeit zu prüfen und GRV hat diese Entscheidung übernommen.

.

[Lexi750]

-Sozi-Prüfung macht jetzt die Clearingstelle der BFA.

-Für Versicherungsvertreter und Handelsvertreter hat die Versicherungslobby die Scheinselbstständigkeit abgewehrt,
ob das den kleinen Vertrieblern hilft sei mal dahingestellt.

-Einzelunternehmer, mit bestimmten Ausnahmen wie Handwerker,
sind frei von Sozipflicht.
Bedarf keiner Prüfung, fällt einfach weg.
Muss man aber mit Krankenversicherung etc. aufpassen,
man will ja auch versichert sein;-).

Tja, ob Sozi-Befreiung durch Krankenkasse hält, da bin ich ja mal gespannt. Für die Zukunft sicher nicht.

Lexi

[NATALY [VIP]]

-Für Versicherungsvertreter und Handelsvertreter hat die Versicherungslobby die Scheinselbstständigkeit abgewehrt,

Wie meinst du das? Nach meinem Infostand sollen die Selbständige nach § 2 Nr. 9 SGB VI sein, mit Befreiungsmöglichkeit für drei Jahre.

[pennyjoe]

.

zum Eingangsthema:

Wenn in Deutschland ca 500.000 kleine GmbHs betroffen sind und jeder GGF ca € 30.000 nachzahlen müßte, ergäbe das einen Betrag von

€ 15.000.000.000 - 15 Milliarden €

aber was geschieht dann mit den "alten Steuererklärungen" 2002,2003,2004 und 2005?

Müssen die dann nicht neu berechnet werden?

Was mit den Klagen der Versicherten, die, wenn Ihre private Vorsorge nicht anerkannt wird .......

Und eines dürfen unsere Rentenwächter nicht vergessen - wer einzahlt, der erwirbt auch Ansprüche, und die sind bei GGFs nicht erst in 30 Jahren fällig

.

[NATALY [VIP]]

Ob irgendein GGF irgendwas nachzahlen muss, steht noch nicht fest. Siehe dazu den IHK-Artikel in Posting #207

[ignorefunktion]

[posting]20.602.590 von pennyjoe am 09.03.06 18:44:15[/posting]grundsätzlich gilt im Steuerrecht das Zufluß-Abflußprinzip
§ 11 Einkommensteuergesetz

Folge: Abfluß von Sonderausgaben im Zahljahr.

Die Steuerbescheide der Privatpersonen dürften zudem überwiegend bestandskräftig sein, so daß eine rückwirkende Änderung nicht (bzw. nur unter sehr eingeschränkten Kautelen) möglich wäre.

[ignorefunktion]

die guten alten Zeiten

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nur mal so am Rande
zur Planungssicherheit in Deutschland

WirtschaftsWoche - Geld
Auf Sand gebaut
Freitag 10. März 2006, 07:46 Uhr

Ende Februar schockte eine Mitteilung des Bundesfinanzministeriums tausende deutsche Anleger: Das am 10. August 2006 auslaufende Doppelbesteuerungsabkommen (DBA) mit den Vereinigten Arabischen Emiraten werde nicht verlängert, teilten die Mannen von Peer Steinbrück mit.

Stattdessen solle es neu verhandelt werden. Nach den bisherigen Regeln konnten Investorengemeinschaften, die Immobilien in Dubai kauften (geschlossene Fonds), Ausschüttungen steuerfrei kassieren. Deshalb avancierten die Fonds 2005 zu den Shootingstars unter den Beteiligungsmodellen und sammelten rund 160 Millionen Euro bei deutschen Anlegern ein.

Gut möglich, dass die Ministerialbeamten diesem Steuersparmodell die Grundlage entziehen wollen und deshalb das DBA gekündigt haben. Fondsanleger müssen damit rechnen, dass ihre Ausschüttungen voll besteuert werden.

[K1K1]

@ignorefunktion

das Auslaufen eines DBAs ist aber was ganz anderes und wirkt insbesondere NICHT rückwirkend. Das ändert aber natürlich nichts an der Tatsache, dass es eine steigende Zahl an Beispiele gibt in denen zumindestens unechte Rückwirkungen in der letzten Zeit eingetreten sind.

Grüße K1

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[posting]20.608.442 von K1 am 10.03.06 09:05:17[/posting]zur Rückwirkung magst du recht haben.
Aber den Investoren fließen die Ausschüttungen in der Zukunft zu. Folge: Die in Zukunft zufließenden Ausschüttungen wären dann steuerpflichtig.

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luschtig

Hamburg – Seit Jahrzehnten wird die staatliche Rente in Deutschland von Politikern schöngeredet. Seit Jahrzehnten wird die Wahrheit über den Zustand der Rentenfinanzen aus Angst vor dem Wähler verdrängt und verschwiegen.
Jetzt kämpft BILD für das Recht auf korrekte Information, fordert die gerechte Strafe für alle Renten-Lügner. Ab sofort ist die Justiz mit dem Fall befaßt!
Denn gestern nachmittag hat Rechtsanwalt Jörg Thomas von der renommierten Kanzlei Rosenberger & Koch (Hamburg, Berlin) im Auftrag von BILD Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft Hamburg erstattet.
Wegen Verdachts auf Betrug und Untreue!
Zur Begründung schreibt der Jurist unter anderem: „Die permanente Aussage, daß die Rente sicher sei, ist objektiv wahrheitswidrig. Dennoch wird sie auch aktuell weiterhin von Politikern so geäußert.“
Tatsache sei vielmehr, daß...
... die für 2009 zu erwartende Rente eines Durchschnittsverdieners gegenüber der Prognose von 1995 von 1510,48 Euro auf 1180,35 Euro gesunken ist.
... Beitragszahlern und Rentnern Abstriche durch Pflege- und Krankenversicherungsbeiträge und die Versteuerung von Rentenanteilen aufgebürdet werden.
... künftig keine Besserung zu erwarten ist, da das Rentenniveau bis 2019 von 52,7 % auf 46,3 % des durchschnittlichen Bruttogesamteinkommens sinke.

[bubu]

Gestern stand ein Artikel zum Thema im Mannheimer Morgen:

Was ich mich frage: Woher kommen eigentlich die Summe, die bei einer Nachzahlung drohen?
Im unteren Artikel z.B. bis zu 80 TEUR.

Gruß
bubu



Link: http://www.morgenweb.de/wirtschaft/20060310_rf41111000_06806…
Harte Zeiten für GmbH-Geschäftsführer

Bundessozialgericht bitte Kleinunternehmer zur Rentenkasse / Vielen Betroffenen droht Insolvenz

Von unserem Redaktionsmitglied Nina Haas

Mannheim. Die Angst vor Pleiten und Arbeitslosigkeit geht wieder um im deutschen Mittelstand. Grund: ein Urteil (B 12 RA 1/04 R) des Bundessozialgerichts (BSG), nach dem GmbH-Geschäftsführer verpflichtet sind, rückwirkend zum 1. Januar 1999 in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen. Was die Rentenkassen freut - hier rechnet man mit zusätzlichen Beiträgen von mehreren Mio. Euro - droht zahlreichen Klein-GmbHs den Ruin zu bringen.

Ins Gespräch kam das seit 1999 bestehende Gesetz zur Rentenversicherungspflicht selbstständiger Unternehmer in den vergangenen Jahren immer wieder. Verschiedene Instanzen stritten sich über die Auslegung. So verstand sich der Gesellschafter einer Einmann-GmbH 2001 als Selbstständiger und weigerte sich Beiträge zur Rentenversicherung zu zahlen. Sein Versicherer sah das anders und zog vor Gericht. Die Gegenklage ging durch mehrere Instanzen und scheiterte nun vor dem BSG.

Das Gericht stufte den Geschäftsführer als rentenversicherungspflichtig ein, weil er als "arbeitnehmerähnlicher Selbstständiger" tätig sei und nur mit einem Auftraggeber, nämlich seiner GmbH, einen Dienstvertrag abgeschlossen habe. Bislang wandten selbst die Versicherungsträger die Kriterien für eine Rentenversicherungspflicht eines Geschäftsführers nicht auf diesen selbst sondern auf die GmbH an. War diese für verschiedene Auftraggeber tätig, bestand keine Rentenversicherungspflicht.

Thomas Bastian, Rentenexperte des Bundesverbandes mittelständischer Wirtschaft, spricht daher auch von "einer richtungsweisenden Entscheidung". Zwar werden nicht alle betroffenen GmbHs Konkurs anmelden müssen. "Aber die Zahlungen, die da auf den deutschen Mittelstand zukommen, sind kein Pappenstiel." Rund eine Mio. Kleinunternehmer müssten mit Nachzahlungen zwischen 28 000 und 80 000 Euro rechnen. Wie viele Existenzen dadurch gefährdet sind, kann Bastian nicht sagen. "Angesichts der momentanen Wirtschaftslage werden aber sicherlich genügend ins Straucheln kommen."

Für das Rhein-Neckar-Dreieck geht die IHK von rund 11 000 GmbHs aus, die möglicherweise zur Kasse gebeten werden. "Wir raten aber abzuwarten", so Oliver Falk, bei der IHK zuständig für Rechtsfragen. Die Position der Rentenversicherungsträger sei noch unklar. "Ob es tatsächlich zu solchen immensen Nachzahlungen kommt, wissen wir ja noch nicht sicher."

Abzuraten sei von legitimer Trickserei. Zwar entfalle die Rentenversicherungspflicht bei einer 400 Euro-Kraft, und auch wenn ein Geschäftsführer von zwei Firmen Gehalt bezieht, ließen sich die Zahlungen umgehen. "Es wäre dennoch falsch, jetzt unüberlegt zu handeln", betont Falk.

Auch bei der Handwerkskammer Rhein-Neckar-Odenwald übt man sich in Zurückhaltung. "Aktionismus halte ich für völlig verkehrt", sagt Jens Brandt, stellvertretender Hauptgeschäftsführer. Die Zahl der Insolvenzen würde aber wohl deutlich steigen. "Solches Kapital ist bei Einmann-GmbHs einfach nicht da."

© Mannheimer Morgen - 10.03.2006

[K1K1]

@bubu

der Wert von rd. 28.000 Euro wird hergeleitet aus dem Regelbeitrag (470,93 Euro pro Monat) * 12 * 5 Jahre.

Der Höchstbetrag dürfte hergeleitet werden aus der Beitragsbemessungsgrenze *19,5% Beitrag * 12 * 5 Jahre.
(Das sind aber "nur" rd. 60.000 Euro).

Grüße K1

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[posting]20.627.613 von K1 am 11.03.06 11:26:34[/posting]Regelbeitrag 470,93 Euro pro Monat ?

bei rund 19,5 % = 2.415 € pro Monat Gehalt

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aktuelle Werte der Sozialversicherung

http://www.duesseldorf.de/rechtsamt/versicherungsamt/aktuell…

Mindestbeitrag 78 € x 12 x 5 = 4.680 €
Maxbeitrag 1014 € x 12 x 5 = 60.840 €

[bubu]

[posting]20.627.613 von K1 am 11.03.06 11:26:34[/posting]@K1

so habe ich auch gerechnet.
Kann es sein, daß die gleich noch Säumniszuschläge aufaddiert haben?
Und falls ja, wie steht es damit? Werden automatisch welche erhoben???

Gruß
bubu

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[posting]20.629.910 von bubu am 11.03.06 14:03:46[/posting]Säumnis klingt nach Strafe
Strafe setzt meistens schuldhafte Pflichtverletzung voraus.

Wo ist die Schuld ?

Ne, Ne, kein Vorsatz, keine Fahrlässigkeit oder ä., also auch keine Strafe, keine Säumnis.

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na, wer sagt es denn

ein Blick in den gesetzestext und Frage geklärt

§ 24 SGB 4

§ 24
Säumniszuschlag
(1) Für Beiträge und Beitragsvorschüsse, die der Zahlungspflichtige nicht bis zum Ablauf des Fälligkeitstages gezahlt hat, ist für jeden angefangenen Monat der Säumnis ein Säumniszuschlag von eins vom Hundert des rückständigen, auf 50 Euro nach unten abgerundeten Betrages zu zahlen. Bei einem rückständigen Betrag unter 100 Euro ist der Säumniszuschlag nicht zu erheben, wenn dieser gesondert schriftlich anzufordern wäre.

(2) Wird eine Beitragsforderung durch Bescheid mit Wirkung für die Vergangenheit festgestellt, ist ein darauf entfallender Säumniszuschlag nicht zu erheben, soweit der Beitragsschuldner glaubhaft macht, daß er unverschuldet keine Kenntnis von der Zahlungspflicht hatte.

[ckad]

Servus zusammen,
bei mir führte die IKK im Jahr 2000 eine Prüfung meines Status durch, mit der Folge das ich rückwirkend von der Sozipflicht befreit wurde (bekam 2 jahre Beiträge zurück:lick. Zu diesem Zeitpunkt besaß ich nicht einmal Anteile der GmbH. Heute bin ich mit 49% GSGF
und faktisch 50:50 da wichtige Entscheidungen, so auch meine Abberufung, nur einstimmig mit dem zweiten stillen GS getroffen werden könnten. Jetzt ist die Konstellation ja keine Ein-Mann Gmbh, sondern eine GSGF und GS Gmbh.

Meine alte Statusprüfung wird wohl für die Vergangenheit gelten, sollte ich für die Zukunft nochmal eine Statusfeststellung bei der Clearingstelle machen? Oder trifft mich das garnicht?

Grüsse

[Lexi750]

@Nataly, bißchen späte Antwort. Sorry.

Versicherungsvertreter, HGB`84er und Sozialversicherungspflicht. Ich erinnere mich noch an den Aufschrei der Versicherungswirtschaft zur Debatte um die Scheinselbstständigkeit. Die ganze Republik würde nicht mehr versorgt werden können etc. ...

Das Thema Sozialversicherung ist hier ja bisher vom Tisch, abgesehen von den Begründungsschwierigkeiten in Einzelfällen.

Ansonsten ist dieser sehr weite Personenkreis nicht weiter schutzbedürftig.

Ist zwar nicht meine Meinung, aber so ist die Lage.

Lexi

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wie sieht es eigentlich mit der Rentenpflicht eines GF bei einer britischen Limmited aus ?

Die Organe einer Limited
Eine Ltd. kann sowohl von natürlichen als auch von juristischen Personen gegründet und geleitet werden. Dabei gilt es insgesamt drei Positionen zu besetzen.



Shareholder (Aktionär, Gesellschafter)
Director (Geschäftsführer)
Company Secretary (Gesellschaftssekretär)

[kickaha]

Das Raubrittertum geht weiter

...dutzende Vorschläge zur Gesundheitsreform werden derzeit in Berlin diskutiert: Privatversicherte sollen bis 100 Euro monatlich als "Gesundheitssoli" an die GKV zahlen, schlägt SPD-Mann Karl Lauterbach vor. Für die Gesetzlichen ist eine Steuerfinanzierung für die Gesundheitskosten der Kinder ebenso im Gespräch wie die Idee, künftig keine Zahnbehandlungen mehr zu bezahlen...

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[posting]20.681.318 von kickaha am 14.03.06 18:26:40[/posting]Privatversicherte sollen bis 100 Euro monatlich als " Gesundheitssoli" an die GKV zahlen

es gab mal eine zeit, da nannte man das Enteignung.

Da könnt ihr mal sehen, was für kranke Hirne in den Parteien geistern.
Wenn die das Sagen hätten...........

[ignorefunktion]

Das Bundesgesundheitsministerium und die SPD-Fraktion gehen auf Distanz zum neuen Steuer-Vorschlag des SPD-Bundestagsabgeordneten Karl Lauterbach. Der frühere Berater von Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) hatte in der Debatte um die Gesundheitsreform einen neuen Solidaritätszuschlag angeregt.

Das Bundesgesundheitsministerium nennt das "die private Meinung des Professor Karl Lauterbach."

zum Glück hat der nix mehr zu sagen

[bubu]

Privatversicherte sollen bis 100 Euro monatlich als " Gesundheitssoli" an die GKV zahlen

Pro Nase oder pro Einkommensbezieher?
In meiner Familie sind 4 Nasen in der PKV aber nur eine Nase verdient den Lebensunterhalt.
Die Entscheidung für die PKV war keine Kostenabwägung sodern eine prinzipielle Entscheidung.

---
...Karl Lauterbach. Der frühere Berater ... stimmt das wirklich?
... fehlt als Ergänzung nur noch die Fortsetzung: ... die frühere Gesundheitsministerin U. Schmidt ...

[HubertHunold]

Satire, man will ja nicht gleich ins Gefängnis:

Sehen wir das Ganze positiv, vielleicht haben wir ja Glück:
Hunderttausende GF werden nachträglich veranlagt und sie
oder ihre GmbH müssen zahlen. Die Folge wäre ein Massenkon-
kurs im Mittelstand, der Millionen anderer Arbeitsplätze,
natürlich versicherungspflichtiger, vernichten würde.
Sowohl das Renten- als auch das Arbeitslosenversicherungs-
system würden binnen kürzester Zeit kollabieren und das 1.
Elend hätte endlich ein Ende.
Unter solchen Bedingungen könnten die Beamten in den LVAs
und Arges nicht mehr bezahlt werden. Da diese Spezies schon
auf Grund ihrer Veranlagung nicht in der Lage ist sich
selbst zu ernähren, käme es zu einem Beamtenmassensterben,
in dessen Folge man wenigstens für eine gewisse Zeit in
diesem Land man mal wieder in Ruhe ein bißchen arbeiten
könnte.
Alles ist für irgendwas gut. Einen Wilthener Weinbrand auf
die kollabierenden Sozialsysteme! Es scheint endlich so
weit zu sein!

[kickaha]

Nochmals kurz zur Rente

Die Bundesregierung plant die Zuschüße zur GRV - aktuell ca. 80 MRD € (ca. 1/3 der Gesamtaufwendungen) - einzufrieren. Wird der Bundeszuschuß bei der absoluten Summe eingefroren, reduziert sich der Budnesanteil bis 2050 von 33,3% auf 14 Prozent (lt. Prof. Schnabel Uni Essen)

Konsequenz für Zahler und Rentner: Der Beitragssatz steigt auf 29%, die Renten werden gekürzt.

Wer heute noch an die von den Rententrägern ausgewiesenen Dynamiken glaubt ist selber schuld.

Gruß Kickaha

[pennyjoe]

.

Natürlich 100 Euronen pro Nase

Da unsere ach so geliebten Politiker (auch die Tr-Ullalla) alle "privat" versichert sind, zumindestens zusatzversichert, könnte das doch die GKV retten

Von den 10 Millionen Privatversicherten sind bestimmt 4 Millionen Politiker, Beamte und Familienangehörige.

4.000.000 x 1.200 = 4.800.000.000 €

Alle Selbstständigen müßten natürlich zu Gunsten der positiven Stimmung in der deutschen Wirtschaft unter die Härtefallregelung fallen und somit von dieser Abgabe ausgenommen werden.

.

[pennyjoe]

.

Alle GFs, die in den letzten 5 Jahren mehr als 1/6 ihres Einkommens aus anderen Einkünften generiert haben, können im Umkehrschluss ihre Beiträge aus der GRV zurück verlangen.
Die Frage ist, wie kommt man an diese Zielgruppe der Schützenswerten?

.

[Lexi750]

Tach,

ich hoffe, dass spätestens der Bundestag sich dazu entschließt die richterliche Rechtsfortentwicklung wieder einzudämmen und das eigentliche Ziel der Gesetzesfortentwicklung wieder klarzustellen, also eine Änderung am SGB IV vorzunehmen.

Die letzten Artikel in der Faz vom 15.3.2006 sind ja ganz vielversprechend, zumindestens werden sich einige der Tragweite bewußt und es bewegt sich etwas.

Ansonsten wäre die Rechtsform der GmbH schwer angeschlagen.
Neben unser aller Befürchtungen des Eigenkapitalentzugs und der Insolvenzhäufungen.

Die Anstellung von Sekretärinnen, einen Nebenjob mit 1/6 Gesamtgehalt etc. sind natürlich witzig, aber mehr auch nicht. Diese Vorschläge können auch nur Rechsanwälte machen, zumindestens wenn der Mandant rechtsschutzversichert ist. Zu mehr Weitblick reicht es wohl nicht.

Ob die Politik mehr Weitblick hat? Viele Politiker sind ja Rechtsanwälte. Oje,....Das ist dann das Szenario aus Thread 241 von Huberthunold.

Lexi

@ignorefunktion: Bei LTd. ist es genau wie mit der GmbH.

[kickaha]

ich hab das mit den Leistungen zur Erwerbsunfähigkeitsrente nochmal nachrecherchiert.

Wenn die arbeitnehmerähnlichen Selbstständigen "pflichtversichert" sind, dann müsste sie auch Anspruch auf EU Renten haben, was für den einen oder anderen sicherlich nicht von Nachteil wäre.

Gruß Kickaha

[ElBosso]

die fdp hat einen antrag in den bundestag gebracht der um klarstellung zugunsten der gmbhgfs bittet. zu finden unter

http://www.gmbh-gf.de/dateien/FDP%20zur%20Rentenpflicht.pdf

[K1K1]

[posting]20.879.151 von ElBosso am 21.03.06 09:05:52[/posting] die fdp hat einen antrag in den bundestag gebracht der um klarstellung zugunsten der gmbhgfs bittet.

Die haben wenigstens gerafft worum es geht...

[ignorefunktion]

Danke für die Infos

Da werden sich CDU und SPD jetzt die Hände reiben, da sie nunmehr begreifen, daß sie mit einem Schlag die Rentenkasse sanieren könnten.
Die werden doch schon aus prinzip nicht der Opposition das Geschäft betreiben.

[Lexi750]

Wenn Ihr was ändern wollt, dann müsst Ihr auch den Fraktionen
Eure Meinung schreiben bzw. den Abgeordneten Eurer Regionen.

Lexi

[ignorefunktion]

#250

ein Idealist

[Lexi750]

Qignore

Ja, ich weiß, Idealisten sollen lieber erst mal zum Arzt

Politische Hebel machen aber Sinn:

z.B. von Zentralverband deutsches Handwerk an Müntefering.

http://www.metallhandwerk.de/_data/S003/anlagen/827373683100…

Lexi

[NATALY [VIP]]

http://www.metallhandwerk.de/_data/S003/anlagen/827373683100…

[pennyjoe]

[posting]20.732.419 von Lexi750 am 16.03.06 12:38:33[/posting].

Die ersten Geschäftemacher sind schon auf dem Plan

WEO Unternehmensberatung GmbH
Schloßstr. 5
45468 Mülheim an der Ruhr
Tel. [phone]

"Garantierte Problemlösung nach derzeitiger Gesetzeslage und Rechtsprechung"

für 399,- €
Vortrag in Düsseldorf, Köln und Duisburg am 04, 05 u. 06.April 15.00 bis 19.00Uhr

.
.

[ignorefunktion]

[posting]20.910.886 von pennyjoe am 22.03.06 17:13:06[/posting]darf eine Unternehmensberatung rechtlich und steuerlich beraten ?

wie dem auch sei: Geschäfte mit der Angst/Unsicherheit

[ignorefunktion]

weo

Geschäftsbereich Dubai / VAE
... oder aber auch in und um Dubai / VAE.

von homepage

die suchen kunden für Dubaianlagen

[pennyjoe]

.

Die haben markige Aussagen auf ihren Seiten



Zahlen Sie Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung?

Haben Sie schon oft darüber nachgedacht aus der gesetzlichen Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung auszusteigen?

Mehr als 3 Millionen Familienangehörigen arbeiten in den Unternehmen ihrer Eltern, Ehegatten oder Kindern.

Mehr als 90% dieser Familienangehörigen zahlen Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung ein.

Viele dieser Beitragszahler wissen nicht, dass sie zu Unrecht Beiträge in beide gesetzlichen Sozialversicherungssysteme abführen, in der Zukunft immer weniger Rentenleistungen ausbezahlt bekommen und im Fall der Insolvenz des Familienbetriebes keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld haben, sondern bestenfalls zum Sozialfall werden.

Lassen Sie Ihren Sozialversicherungsstatus von uns überprüfen.

Bei Feststellung des Nichtvorliegens der Sozialversicherungspflicht können die zu Unrecht entrichteten Beiträge in die Rentenversicherung bis zu 30 Jahren und in der Arbeitslosenversicherung bis zu 4 Jahren rückwirkend zurückgefordert werden.


.

[Lexi750]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.912.547 von pennyjoe am 22.03.06 18:33:40

@nataly: danke für verlinkung.

@ ignore: Stimmt ist eigentlich nicht erlaubt.
Aber eine U-Beratung darf freie Werbung machen. Ein Steuerberater nicht. Das wird der Hintergrund sein.

@penny Naja, da ist das Internet voll von.

Unterscheid ist: WEO hat die Glaskugel für die Zukunft.

Kannste aber sicher sein, dass WEO nicht mehr weiss als wir hier.

Kassieren aber 399 Teuro dafür. Das ist natürlich schlau.

[pennyjoe]

.

Ganz aktuell:

WDM-Brokerchannel schreibt:

S T E U E R & R E C H T
Rentenversicherungspflicht der Gesellschafter-Geschäftsführer?
Neues Urteil des Bundessozialgerichts


21.03.2006 Das Urteil des Bundessozialgerichts (BSG) vom 24.11.2005, Az. B 12 RA 1/04 zum Thema der Rentenversicherungspflicht beim Gesellschafter-Geschäftsführer (GGF) hat jüngst für Aufregung gesorgt, denn es hat eine Sozialversicherungspflicht für GGF für die Fälle festgestellt, in denen diese (die Geschäftsführer) einen einzigen Auftraggeber haben (nämlich die eigene GmbH). Damit sind mindestens alle Geschäftsführer von so genannten Ein-Mann-GmbHs betroffen. Das BSG führte aus, dass selbstständig tätige Personen dann versicherungspflichtig sind, die a) im Zusammenhang mit ihrer selbstständigen Tätigkeit regelmäßig keinen versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen, dessen Arbeitsentgelt aus diesem Beschäftigungsverhältnis regelmäßig 630 Deutsche Mark (Anmerkung: heute € 400,-) im Monat übersteigt, und b) auf Dauer und im Wesentlichen nur für einen Auftraggeber tätig sind. Dies entspricht der Regelung aus § 2 Nr. 9 SGB VI.

Rechtsanwalt Mario Prudentino zu den Hintergründen: Das Urteil erinnert ein bisschen an die Problematik „Scheinselbständigkeit“… nur auf dem ersten Blick. Tatsächlich geht es überhaupt nicht um die Scheinselbständigen-Problematik. Die Entscheidung bezieht sich allein auf die gesetzliche Rentenversicherung. Bei der Scheinselbständigen-Problematik ist eine Person eigentlich beschäftigt (und daher eigentlich sozialversicherungs-pflichtig), tritt aber, gewollt oder ungewollt, als selbständig tätige Person auf. Wird bei der Statusprüfung nach §§ 7 ff SGB IV die Scheinselbständigkeit festgestellt (und damit schlichtweg ein Beschäftigungsverhältnis entdeckt), müssen die Beiträge nachentrichtet werden. Darum ging es im entschiedenen Fall aber nicht. Deswegen sind die Stichworte wie „Sozialversicherungs-Pflicht, Scheinselbstständigkeit, Sperrminorität, bestimmender Einfluss, fehlende Unterworfenheit unter Direktionsrecht, keine persönliche Abhängigkeit, fremde Organisation des Arbeitsprozesses etc.“ im Zusammenhang mit dem neuen Urteil unerheblich, weil diese Stichworte zwar die Statusprüfung zur Feststellung von Scheinselbständigkeit betreffen könnten, nicht aber die Frage der Rentenversicherungspflicht selbständig tätiger Personen nach § 2 Nr. 9 SGB VI. Ganz im Gegenteil bleibt der Geschäftsführer selbständig (diese Frage stellt sich der Rentenversicherungsträger nämlich gar nicht mehr), muss aber, soweit die Voraussetzungen nach § 2 Nr. 9 SGB VI erfüllt sind, selbst Rentenversicherungs-Beiträge abführen. Übrigens der GGF selbst, nicht die GmbH. Teilweise wird vertreten, das BSG hätte durch den Blick auf den Geschäftsführer die einzig richtige „wirtschaftliche“ Interpretation der Norm verlassen. Schließlich sei es bislang zumindest bei der Ein-Mann-GmbH immer danach gegangen, was die GmbH wirtschaftlich treibt – also ob diese mehrere Auftraggeber habe – und nicht der Geschäftsführer. Das stimmt, auch in der Fachliteratur wurde dies vertreten. Allerdings ist der Wortlaut der Norm eindeutig, der kann auch nicht mit einer nach „Sinn und Zweck“ fragenden Interpretation einer Norm umgangen werden. Außerdem ist Sozialversicherungsrecht immer Personalrecht, anders ausgedrückt: Die Rentenversicherungspflicht kann nicht bei juristischen Personen eintreten, sondern immer nur bei natürlichen Personen, die sind ja auch diejenigen, die später Rente beziehen. Insoweit trennt das BSG ganz eindeutig zwischen Gesellschaft und Gesellschafter (-Geschäftsführer). Übrigens sollten sich GmbH-Gründer nicht unbedingt wünschen, dass das Bundessozialgericht das Trennungsprinzip zwischen GmbH und Gesellschafter(-Geschäftsführer) aufhebt. Denn die Trennung bewirkt die zivilrechtlich dahinter stehende Haftungsbeschränkung auf eine bestimmte Vermögensmasse der Gesellschaft. Wer hier in der Argumentation ungenau wird, könnte - globaler betrachtet - mit dem gleichen Interpretationsmuster die (zivilrechtliche) Durchgriffshaftung erweitern. Das sollte man sich genau überlegen.

Letztlich muss man sagen: entweder gibt es juristisch eine Subjekttrennung zwischen GmbH und Gesellschafter-(Geschäftsführer) oder eben nicht. Es gibt keinen Mittelweg. Was sollte bei der Bewertung des Urteils bedacht werden? Auf Grund des Urteils könnte theoretisch der Rentenversicherungsträger rückwirkend für 4 Jahre Beitragsbescheide erlassen. Wegen der Fälligkeitsregelung hieße dies letztlich Beiträge ab dem 01.12.02. Die teilweise ausgerechneten Zahlen, das geht bis € 70.000,- und mehr, erscheinen mir aber überhöht. Natürlich können aber auch kleinere Nachforderungen weh tun. Nun haben viele Geschäftsführer eine private und/oder betriebliche Altersvorsorge betrieben, und hierfür gegebenenfalls bilanzielle Rückstellungen ausgewiesen.

Wie sieht es da aus?

Hier könnten sich Komplikationen ergeben, weil sich durch Pensionsverpflichtungen (der Gesellschaft gegenüber dem GGF) in Zusammenhang mit der neuen Rentenversicherungspflicht (des Geschäftsführers) und des daraus resultierenden Rentenanspruchs, zu hohe Rentenansprüche ergeben könnten. Das ist ein steuerrechtliches Problem, weil eventuell Rückstellungen aufzulösen sind etc. Das sind alles noch offene, in diesem Fall steuerrechtliche und/oder betriebsrentenrechtliche Fragen.

Wie kann auf der Grundlage der neuen Rechtsprechung für die Zukunft vorgegangen werden?

Es werden bereits verschiedene Ansätze angedacht. Wenn man die eindeutige Regel aus dem § 2 Nr. 9 SGB VI zugrunde legt, drängen sich zunächst folgende Lösungen auf: (a) Gründung einer Aktiengesellschaft, (b) Anstellung einer Schreibkraft (die Anstellung muss bei dem Geschäftsführer selbst erfolgen), (c) Tätigwerden des Geschäftsführers auch für andere Auftraggeber gegen eine Vergütung, die mindestens 1/6 der Gesamteinnahmen beträgt. Andererseits ist aber zu beachten: Die Gründung einer AG ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Ungeklärt ist zudem die Frage, ob der Vorstand nach § 1 S. 4 SGB VI ebenfalls rentenversicherungsbefreit ist. Dafür spricht allerdings vieles. Und wenn sie als Geschäftsführer eine Schreibkraft anstellen, dürfen sie diese nicht an die GmbH ausleihen, weil dann meines Erachtens eine verbotenen Arbeitnehmerüberlassung vorläge. Außerdem läge wohl keine Anstellung „in Zusammenhang mit der Tätigkeit“ (§ 2 Nr. 9 SGB VI), nämlich des Geschäftsführers, vor, sondern „in Zusammenhang mit der Tätigkeit“ der GmbH.

Hier könnte rechtlich ein Umgehungstatbestand bejaht werden. Die weiteren Möglichkeiten müssen alle noch durchdacht werden. Letztlich kommt es auch auf den konkreten Einzelfall an. Übrigens ist die teilweise vertretene Ansicht, eine ltd-Gründung hätte dieses Problem vermieden oder würde dieses Problem in Zukunft vermeiden, ebenfalls mit Vorsicht zu genießen. Sozialversicherungsrecht ist Territorialrecht, mit anderen Worten: dem Rentenversicherungsträger ist es zunächst einmal nicht wichtig, wie die Gesellschaft privatrechtlich organisiert ist, solange der Geschäftsführer auf deutschem Boden tätig ist. Ob der Geschäftsführer dann „director“ heißt, ist wenig relevant. Wird der Rentenversicherungsträger tatsächlich flächendeckend rückwirkend Beitragsbescheide versenden? Das kommt darauf an. Die Rentenversicherungsträger werden in Kürze zur Sache tagen. Man wird sehen müssen, ob rückwirkende Forderung aufgestellt werden. Für die Zukunft dagegen ist die Sache einigermaßen klar: Die einzelbeauftragten Geschäftsführer ohne eigene Beschäftigte, die im Wesentlichen nur für ihren Auftraggeber (ihre GmbH) tätig sind, sind nach der derzeitigen Rechtslage rentenversicherungs-pflichtig. Diese können nur auf eine Gesetzesänderung hoffen.

[pennyjoe]

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es wäre schön, wenn wir diesen Thread weiterhin zum Infoaustausch nutzen

.

[bubu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.974.242 von pennyjoe am 28.03.06 14:39:16

In der Mandanteninfo meines STB (welches mir leider nur auf Papier vorliegt) wird auf die Beitragspflicht ebenfalls eingegangen.
Nach kurzer Erläuterung des Sachverhalts und des Urteils wird in dem Schreiben festgestellt, daß nahezu jeder GGF rentenversicherungspflichtig wird.

Als Schlußsatz steht:
.... Offen ist, in welcher Form der Rentenversicherungsträger dieses Urteil anwenden wird.

[ignorefunktion]

ein Bekannter, Gmbh GGF, verlegt sein Geschäft jetzt in das eines einzelunternehmers und läßt die bestehende GmbH mit einem geänderten Unternehmensgegenstand (= Verwaltung eigenen Vermögens) parallel zum Einzelunternehmen weiterlaufen.
Kostet zwar wieder Geld =Satzungsänderung, aber noch billiger als den Rentenfressern das Geld zu geben.

bei der GmbH wird er dann nur noch beratend tätig

was meint Ihr ?

[bubu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.988.729 von ignorefunktion am 29.03.06 11:56:47

@ignore

ich würde erst einmal abwarten, wie sich der Rentenversicherungsträger entscheidet.

Für den Fall der rückwirkenden Beitragspflicht ändert sich eh nichts und vorausschauend kannst du dir vielleicht 500 mtl sparen.

Mein STB erzählt mir, daß ihm auf einem Seminar gesagt worden sei, daß die Rentenversicherungsträger angeblich kein Interesse daran hätten, die "echten" GGF's einzuverleiben, sondern es, wie bisher nur auf die GGF's ohne Personal und nur mit einem Kunden absehen würden.
Ist aber bislang alles nur trallala

Gruß
bubu

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.989.361 von bubu am 29.03.06 12:35:07

ich würde erst einmal abwarten, wie sich der Rentenversicherungsträger entscheidet.

Das sehe ich auch so. Im April soll es ja eine Stellungnahme geben.

[ignorefunktion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.989.361 von bubu am 29.03.06 12:35:07

angeblich kein Interesse daran hätten, die "echten" GGF\'s einzuverleiben,

haben die Ermessen ?

[ignorefunktion]

AUFATMEN IM MITTELSTAND

Keine Rentennachzahlung für GmbH-Chefs

Nachzahlungen von bis zu 50.000 Euro drohten GmbH-Chefs nach einem Urteil des Bundessozialgerichts - die sichere Pleite für viele. Doch jetzt können die Mittelständler aufatmen: Zeitungsberichten zufolge sollen sie nun doch von Beiträgen für die gesetzliche Rentenversicherung befreit bleiben.


Berlin - Arbeitsminister Franz Müntefering und die Deutsche Rentenversicherung wollten ein entsprechendes Urteil des Bundessozialgerichts vom Februar nicht umsetzen, berichteten mehrere Zeitungen übereinstimmend. Müntefering wolle mit einer Änderung des Scheinselbstständigengesetzes von 1999 die weit reichende Auslegung des Bundessozialgerichts, nach der bis zu 500.000 Gesellschafter-Geschäftsführern hohe Nachzahlungen an die Rentenkassen gedroht hätten, außer Kraft setzen. "Wir können Entwarnung an den Mittelstand geben", zitierte das "Handelsblatt" Experten von Union und SPD.

Das oberste deutsche Sozialgericht hatte im Februar entschieden, das alle selbstständigen GmbH-Geschäftsführer Beiträge an die Rentenkasse leisten müssen, wenn sie nur für eine GmbH arbeiten und persönlich keine Mitarbeiter beschäftigten. (Az: B 12 RA 1/04 R) Die Auslegung der Kasseler Richter stoße sowohl im Arbeitsministerium als auch bei den Rentenversicherern auf Vorbehalte, hieß es nun im "Handelsblatt". "Für diesen Fall war die Scheinselbstständigen-Regelung nicht gedacht", sagte ein namentlich nicht genannter Vertreter der Rentenversicherung dem Blatt.

Versicherungspflicht nicht überprüfen

Müntefering wolle durch eine Klarstellung im Sozialgesetzbuch erreichen, dass die bisherige Praxis weitergilt, heißt es weiter. Gesellschafter-Geschäftsführer einer GmbH wären so nur dann rentenversicherungspflichtig, wenn ihre GmbH auf Dauer keine Beschäftigten hat und nur für einen Auftraggeber arbeitet. Laut "Financial Timed Deutschland" wollen die gesetzlichen Rentenkassen vorerst darauf verzichten, die Versicherungspflicht von GmbH-Geschäftsführern zu prüfen und Beiträge einzufordern.

Für die Betroffenen bedeutet die Entscheidung eine erhebliche Erleichterung. Ihnen hätten andernfalls Nachzahlungen für vier Jahre gedroht - in den schlimmsten Fällen bis zu 50.000 Euro. Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) hatte in einem Brief an Wirtschafts-Staatssekretär Georg-Wilhelm Adamowitsch erklärt, es drohten "völlig unnötig Insolvenzen und Jobverluste", sollte das Urteil umgesetzt werden. Bei einer Umfrage des Bundesverbandes mittelständische Wirtschaft (BVMW) hatten 30 Prozent erklärt, sie müssten für die Nachzahlung einen Kredit aufnehmen. Fast ein Drittel erklärten sogar, dies würde das Aus für ihre GmbH bedeuten.

spiegel.de

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http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,409589,00.html

Dann können wir den Thread ja bald schließen ...

[K1K1]

Das hört sich doch mal gut an.

[NATALY [VIP]]

HANDELSBLATT, Montag, 03. April 2006, 18:20 Uhr


Versicherungspflicht


Müntefering schont die Geschäftsführer


Von Karl Doemens


Geschäftsführende Gesellschafter einer GmbH müssen wahrscheinlich doch keine Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung zahlen. Die weit reichende Auslegung des Bundessozialgerichts, nach der bis zu 500 000 mittelständischen Unternehmern hohe Nachzahlungen gedroht hätten, soll nach einer Initiative von Sozialminister Müntefering außer Kraft gesetzt werden.


Sozialminister Müntefering will die Versicherungspflicht für Geschäftsführer ändern. Foto: dpa

BERLIN. Franz Müntefering strebt nach Informationen des Handelsblatts eine gesetzliche Änderung der Scheinselbstständigen-Regelung von 1999 an. „Wir können Entwarnung an den Mittelstand geben“, hieß es übereinstimmend in der Unions- und der SPD-Fraktion.

Mit einem im Februar veröffentlichten Urteil (Az: B 12 RA 1/04 R) hatten die Kasseler Richter Teile des Mittelstands in Aufruhr versetzt. Ein Unternehmensberater, der als Alleingesellschafter eine Ein-Mann-GmbH führte, hatte gegen seine Versicherungspflicht geklagt. Das Gericht wies seinen Protest mit einer Begründung zurück, die zum Präzedenzfall hätte werden können: Laut Sozialgesetzbuch müssen nämlich alle Selbstständigen Rentenbeiträge zahlen, die auf Dauer nur einen Auftraggeber haben und keine versicherungspflichtigen Arbeitnehmer beschäftigen. Diese Kriterien sind von den Rentenkassen bei einer GmbH bislang stets auf die Gesellschaft als Ganzes bezogen worden. Das Sozialgericht erklärte nun, entscheidend sei allein, ob der GmbH-Geschäftsführer selbst mehrere Auftraggeber und Beschäftigte habe.

„Damit wäre die große Mehrzahl der selbstständigen GmbH-Gesellschafter rentenversicherungspflichtig“, warnt die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA) in einer internen Stellungnahme. Der Grund: Diese Geschäftsführer arbeiten nur für die GmbH und haben damit nur einen Auftraggeber. Wenn der Betrieb versicherungspflichtige Arbeitnehmer beschäftigt, sind diese in der Regel nicht beim Gesellschafter persönlich angestellt. Auch das zweite Kriterium für die 1999 von Ex-Sozialminister Walter Riester (SPD) eingeführte „Scheinselbstständigkeit“ wäre damit formal erfüllt.

Eine derart extensive Auslegung stößt aber sowohl bei den Rentenversicherern als auch im Müntefering-Ministerium auf klare Vorbehalte. „Für diesen Fall war die Scheinselbstständigen-Regelung nicht gedacht“, sagte ein maßgeblicher Vertreter der Alterskassen dem Handelsblatt. „Wir werten das als Einzelfallentscheidung des Bundessozialgerichts“, heißt es im Ministerium.

Beobachter erwarten daher, dass die Geschäftsführer der Deutschen Rentenversicherung, die heute in Berlin zusammenkommen, das Ministerium um eine gesetzliche Klarstellung bitten. Diesem Vorschlag will Müntefering nachkommen. „Die bisherige Praxis der Rentenversicherer soll abgesichert werden und weiter gelten“, hieß es in Koalitionskreisen. Demnach wären selbstständige Geschäftsführer einer GmbH nur dann rentenversicherungspflichtig, wenn ihre Firma auf Dauer keine Beschäftigten hat und nur für einen Auftraggeber arbeitet.

Die Entscheidung dürfte bei den Betroffenen für Erleichterung sorgen. Ihnen hätten sonst Nachzahlungen für vier Jahre gedroht, die sich auf bis zu 50 000 Euro hätten summieren können. Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) hatte in einem Brief an Wirtschafts-Staatssekretär Georg-Wilhelm Adamowitsch Alarm geschlagen: Viele Selbstständige, die meist schon privat fürs Alter vorgesorgt hätten, hätten sich „Hilfe suchend“ an ihre örtliche IHK gewandt. Sollte das Kasseler Urteil umgesetzt werden, drohten „völlig unnötig Insolvenzen und Jobverluste“. Bei einer Umfrage des Bundesverbandes mittelständische Wirtschaft (BVMW) hatten 30 Prozent der Befragten erklärt, sie müssten für die Nachzahlung einen Kredit aufnehmen. Fast ein Drittel sagte gar, dies würde die Insolvenz für ihre GmbH bedeuten.

Das Sozialministerium dürfte sich bei seiner Entscheidung, auf eine theoretisch mögliche Verbreiterung der Einnahmebasis der gesetzlichen Rentenkassen zu verzichten, auch von pragmatischen Erwägungen leiten gelassen haben. So führe eine strenge Umsetzung des Kasseler Urteils zu Widersprüchen und sei „unsystematisch“, hieß es in der Koalition. Die Sozialpolitiker fürchteten zudem, dass die Rentenversicherung erneut in die öffentliche Kritik geraten könnte. Zudem könne die Bestimmung durch trickreiche Konstruktionen umgangen werden. So müsse ein GmbH-Chef nur den Vertrieb ausgliedern und dafür eine zweite Gesellschaft gründen oder könne seine Ehefrau als persönliche Sekretärin anstellen, um der Versicherungspflicht zu entgehen. In einer ersten Stellungnahme sprach Werner Küsters, der Präsident der Aktionsgemeinschaft Wirtschaftlicher Mittelstand, von einer „klugen Entscheidung“.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.061.024 von K1K1 am 03.04.06 21:56:39

genau: "hört" sich gut an.

Noch würde ich keine Entwarnung geben.

Nichts ist so unbeständig wie ein Politikerwort.

[bubu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.062.999 von ignorefunktion am 04.04.06 08:25:54

... und bestätigt, daß Abwarten nicht die schlechteste Entscheidung sein muß oder aber vorzeitiges Handeln mit unnötigen Kosten belegt wird.

Gruß
bubu

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.063.135 von bubu am 04.04.06 08:46:28

genau

[pennyjoe]

.


Ich glaube da fällt allen hier erst einmal ein Stein vom Herzen !!!



.

[ckad]

.....vom Tisch
http://www.gmbh-gf.de/dateien/PM-DRV.pdf

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.069.288 von ckad am 04.04.06 15:21:09

Danke !

na, jetzt kann der Thread historisch werden.

Wurden ja eine Menge Infos geliefert.
Danke an Alle !

prima !

[NATALY [VIP]]

http://www.gmbh-gf.de/dateien/PM-DRV.pdf

[NATALY [VIP]]

http://www.gmbh-gf.de/dateien/PM-DRV.pdf

[NATALY [VIP]]

Der "Nichtanwendungsbeschluss" stellt mit der Begründung eine schallende Ohrfeige für die Wortklauber des 12. BSG-Senats dar.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.081.124 von NATALY am 05.04.06 10:30:00

einerseits ja, andererseits
bedeutet das Urteil eine Anwendung des Gesetzes über Scheinselbst. in bestimmten Fällen:


Nach Auffassung der Rentenversicherungsträger ist es ausreichend,
wenn die Voraussetzungen für die Versicherungspflicht des Gesellschafters von der Gesellschaft erfüllt werden. Es ist somit maßgebend,
wie viele versicherungspflichtige Arbeitnehmer bei der Gesellschaft
beschäftigt sind und für wie viele Auftraggeber die Gesellschaft tätig ist.

Daraus mein Schluss:
Ein Mann GmbHs, die nur einen Auftraggeber haben und keine Arbeitnehmer beschäftigen, sind rentenversicherungspflichtig

[Lexi750]

Ok,

Drops gelutscht. Mini-GmbH´s oder -Ltd.`s sind pflichtig
andere nicht.

Schade für die Rechtsanwälte mit den schlauen Konstruktionen
wie die Schwiegermutter als Sekretärin beschäftigen etc.

Schade auch für die "Heiße-Luft"-Seminaranbieter.

Interessant war es aber doch, ich werde den Thread richtig vermissen.

Grüße

Lexi

[pennyjoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.088.923 von Lexi750 am 05.04.06 16:30:28

.

Hallo Lexi,

da hast Du was falsch verstanden.

Mini-GmbH's und Ltd's sind nur dann pflichtig, wenn die Gesellschaft auf Dauer nur einen Auftraggeber hat - das ist ein Riesenunterschied


.

[NATALY [VIP]]

NWB - News zum Wirtschaftsrecht


07.04.2006




Keine Versicherungspflicht für beherrschende Gesellschafter-Geschäftsführer in der Rentenversicherung


Nach der Entscheidung der Deutschen Rentenversicherung Bund, das Urteil des BSG v. 24. 11. 2005 - B 12 RA 1/04 R (NWB EN-Nr. 276/2006) zur Rentenversicherung von sog. beherrschenden Gesellschafter-Geschäftsführern einer GmbH zunächst als Einzelfallentscheidung und damit für die Deutsche Rentenversicherung noch nicht als generell bindend anzusehen, hat das Bundesministerium für Arbeit und Soziales durch Mitteilung v. 4. 4. 2006 angekündigt, dass zur rechtlichen Absicherung der bisherigen Verwaltungspraxis flankierend eine gesetzliche Klarstellung erfolgen wird. Darin wird geregelt, dass die von den Rentenversicherungsträgern bisher geübte Rechtsanwendungspraxis auch nach Auffassung des Gesetzgebers schon immer – also seit Einführung der Rentenversicherungspflicht für arbeitnehmerähnliche Selbständige zum 1. 1. 1999 – der geltenden Rechtslage entsprach. Eine Versicherungspflicht in diesen Fällen sowie eventuelle Beitragsnachzahlungen sind damit vom Tisch.


http://www2.nwb.de/portal/content/ir/service/news/news_37322…

[NATALY [VIP]]

Damit wird klargestellt, dass der 12. Senat des BSG die Rechtslage falsch gesehen hat. Das Urteil ist damit mausetot.

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Antwort auf Beitrag Nr.: 21.121.010 von NATALY am 07.04.06 15:17:15

merkwürdig an dem Ganzen ist nur, daß ein Sozialversicherungsträger den Fall bis vor das BSG getragen hat.
egal, Geschichte
--
Sind denn mit dieser Klarstellung auch die Mini GmbHs vom Tisch (1 Auftraggeber, keine Angestellten)?

[NATALY [VIP]]

Wenn die GmbH nur einen Auftraggeber und keine Angestellten hat, dann ist nach der bisherigen Praxis der Rentenversicherung, die nunmehr gesetzlich abgesichert werden soll, der GF rentenversicherungspflichtig.
Dass die Rentenversicherung den Fall bis zum BSG getragen hat, ist verständlich. Sie wollte ihre bisherige Praxis, die nun gesetzlich abgesichert wird, bestätigt wissen.