Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2928)

[rv_2011]

Wie verbohrt sind Sie eigentlich?

Zitat von nickelich: Der Fundort von Ötzi ist sehr windig und durch die große Höhe keimarm, beste Voraussetzung um auch ohne Frostung zu überdauern. Später wurde der Leichnam von Schnee und Eis bedeckt. Ob zum Todeszeitpunkt Frost herrschte, kann nicht gesagt werden, aber dagegen hinreichend sicher, daß an der Stelle, die heute eisbedeckt ist, eben kein Eis war.

In allen mir vorliegenden Quellen, von allen an der Untersuchung beteiligten Fachleuten wird erklärt, dass Ötzi kurz nach seinem Tod bis kurz vor dem Fund von Schnee und später von Eis bedeckt war.
Haben Sie nur eine einzige Quelle für Ihre Vermutung, dass Ötzi zwischenzeitlich frei gelegen hat?

Die Warmzeit zum Höhepunkt der Macht des römischen Imperiums scheinen Sie ebenso infrage zu stellen wie die Mittelalterliche Warmzeit. Verteidigen Sie eigentlich immer noch die Hockeystick-Kurve oder haben Sie tränenreich von ihr Abschied genommen?

Ich stelle nicht in Frage, dass es in der Antike und im Mittelalter in Europa wärmer war als zwischen 1600 und 1900. Die erste Multiproxy-Studie von Mann et al. (die dazu nicht im Widerspruch steht) enthielt noch methodische Mängel und ist inzwischen nur noch historisch interessant. Sie wurde aber im Kern von zahlreichen späteren Multiproxy-Studien bestätigt: Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es derzeit wärmer als in den letzten 2000 Jahren. Und über Hannibals Alpenübergang sollten Sie sich mal informieren: Beim heutigen Klima hätte er wahrscheinlich weniger Probleme.

Wenn zwei wohlbeleumundete Zeugen, die nicht an Demenz erkrankt sind, unabhängig voneinander zu einer Schätzung von 10 Metern kommen, haben Sie die Dreistigkeit, diese Beobachtung infrage zu stellen und kommen mit Argumenten, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

Das war keineswegs mein Argument, sondern eine Inaugenscheinnahme der genannten Strecke auf maps.google.de. Ich werde Ihre dreiste Lüge (oder schlechte Erinnerung) aber nicht als Beleidigung werten.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.850.487 von rv_2011 am 14.06.13 13:51:41

@rv

Um einen Trockenfisch herzustellen, braucht es keinen Frost.
Der Fundort von Ötzi ist sehr windig und durch die große Höhe keimarm, beste Voraussetzung um auch ohne Frostung zu überdauern. Später wurde der Leichnam von Schnee und Eis bedeckt. Ob zum Todeszeitpunkt Frost herrschte, kann nicht gesagt werden, aber dagegen hinreichend sicher, daß an der Stelle, die heute eisbedeckt ist, eben kein Eis war.

Die Warmzeit zum Höhepunkt der Macht des römischen Imperiums scheinen Sie ebenso infrage zu stellen wie die Mittelalterliche Warmzeit. Verteidigen Sie eigentlich immer noch die Hockeystick-Kurve oder haben Sie tränenreich von ihr Abschied genommen?

Wenn zwei wohlbeleumundete Zeugen, die nicht an Demenz erkrankt sind, unabhängig voneinander zu einer Schätzung von 10 Metern kommen, haben Sie die Dreistigkeit, diese Beobachtung infrage zu stellen und kommen mit Argumenten, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Entweder unterstellen Sie mir und meiner Frau vollkommene Doofheit oder mir Lüge. Ich bin so frei, das sehe ich als Beleidigung.
Diebstahl, Raub und Mord kommen nicht nur in Deutschland vor, obwohl diese Delikte mit Strafe bedroht sind. Ein Verstoß gegen das von Ihnen oder einem Ihrer Jünger angeführte Bundesfernstraßengesetz liegt in diesem Falle vor, aber ich habe kein gesteigertes Interesse, dies zur Anzeige zu bringen.

Für den Fall, daß wir im nächsten astronomischen Spätwinter, der meteorologisch Frühling wäre, nochmals auf gleicher Strecke in die Kaiserbäder auf Usedom fahren würden, würde ich glatt aufschreiben, zwischen welchen Autobahnausfahrten die Windkraftanlagen in nur 10 Meter zur Autobahn stehen. Aussteigen und nachmessen werde ich nicht, ob es vielleicht nur 9 Meter oder auch 12 Meter sind, das überlasse ich dann gerne Ihnen.

@ alle Diskussionsteilnehmer

Die mathematischen Grundlagen, die Gefahenzone um diese Windräder zu berechnen, ist leider bei mir verloren gegangen. Bis zu welchem seitlichen Abstand ist mit fallenden Eisbrocken oder Teilen eines sich zerstörenden Rotors zu rechnen? Natürlich muß neben der Gesamthöhe der Rotordurchmesser und die theoretisch höchste (nicht nur die zugelassene) Umdrehungsgeschwindigkeit in die Rechnung einfließen.

[rv_2011]

Zitat von JEbel: Der Übergang vom feuchtadiabatischen Gradienten zum trockenadiabatischen Gradienten hängt vom Wassergehalt der Atmosphäre ab. Gleichzeitig hängt der örtliche Wassergehalt von der örtlichen Temperatur ab. Deswegen sollte der Übergang zwischen den beiden Gradienten oberhalb der alten Tropopause liegen.

Die schematischen Darstellung stellen (nach der Beschreibung in Bildunterschrift und Text) dar, wie das Temperaturprofil vor einer Anpassung der Stratosphäre (1), vor einer Anpassung der Troposphäre (2) und vor einer Anpassung der Bodentemperatur (3) aussehen würde. In (1), (2) und (3) ist der absolute Wasserdampfgehalt noch unverändert.

Als Entwicklung habe ich das nach depodocs Text nicht gesehen - aber ansonsten, beweist eben der Temperaturverlauf trotz gewisser Differenzen den Treibhauseffekt.

depodoc hat nicht verstanden, was er da gepostet hat. Er sieht lediglich Differenzen der fiktiven Temperaturprofile (1)-(3) zu den Messungen. In der Realität (langsamer Anstieg des Forcings) gibt es nur ein Zwischending zwischen den Grafiken (3) und (4).

Ansonsten gefällt mir auch der Pfeil des radiativen Forcings als scheinbar reale Größe nicht. Konzentration und Temperatur sind so eng verkoppelt, das es das erste Diagramm gar nicht geben kann.

Richtig. Die Diagramme sollen vermutlich auch nur die Kausalkette (Abkühlung Stratosphäre => Erwärmung Troposphäre => Erwärmung Oberfläche) illustrieren. Das erste Diagramm wäre aber im ersten Augenblick nach einer plötzlichen Änderung des CO2-Gehalts real; das zweite kann es auch unter diesen Bedingungen nicht geben, da sich die Troposphäre schon während einer Abkühlung der Stratosphäre erwärmt.

Die Grafik stammt aus dem Kap. 2.2. des AR4-Berichts, in dem das Konzept des standard stratospherically adjusted RF (‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W m–2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’) erläutert wird, ohne an dieser Stelle auf Details einzugehen.

[JEbel]

Zitat von rv_2011: Der von dir monierte Knick unterhalb der Tropopause soll vermutlich den Übergang von feucht- zu trockenadiabatischem Gradienten zeigen.

Der Übergang vom feuchtadiabatischen Gradienten zum trockenadiabatischen Gradienten hängt vom Wassergehalt der Atmosphäre ab. Gleichzeitig hängt der örtliche Wassergehalt von der örtlichen Temperatur ab. Deswegen sollte der Übergang zwischen den beiden Gradienten oberhalb der alten Tropopause liegen.

Als Entwicklung habe ich das nach depodocs Text nicht gesehen - aber ansonsten, beweist eben der Temperaturverlauf trotz gewisser Differenzen den Treibhauseffekt.

Ansonsten gefällt mir auch der Pfeil des radiativen Forcings als scheinbar reale Größe nicht. Konzentration und Temperatur sind so eng verkoppelt, das es das erste Diagramm gar nicht geben kann. Wenn die Temperatur abnimmt (wie es gezeigt ist) dann nimmt auch die Strahlung ab und nicht zu (Planckformel).

MfG

[rv_2011]

Zitat von JEbel: Ich weiß nicht, woher Du diese Bilder beziehst - aber sie sind alle falsch.

Hier muss ich depodoc in Schutz nehmen: Die Grafik stammt aus dem letzten IPCC-Bericht.

Dass die Tropopausenhöhe steigt, ist in den Grafiken gut zu erkennen; die schwarze Linie zeigt die Höhe ohne Forcing.

depodoc will nur darauf hinaus, dieses aus den Modellen abgeleitete Schema stimme nicht mit der Realität überein. Er übersieht dabei, dass die ersten drei Grafiken theoretische Profile bei Festhalten bestimmter Parameter zeigen - und keineswegs die sich real einstellenden Profile, die eher der 4. Grafik entsprechen (wobei die Oberfläche sich erst teilweise angepasst hat).
Wenn man plötzlich den CO2-Gehalt der Atmosphäre verdoppeln würde (1), käme es zunächst zu einer Abkühlung der Stratosphäre (2), als Folge zu einer Erwärmung der Troposphäre (3) und erst mit größerer Verzögerung zu einer Erwärmung der Oberfläche (4).

Der von dir monierte Knick unterhalb der Tropopause soll vermutlich den Übergang von feucht- zu trockenadiabatischem Gradienten zeigen.

[rv_2011]

Lieber nickelich,

Zitat von nickelich: Die Behauptung mit den Alpengletschern halte ich natürlich weiterhin aufrecht, bezogen auf die Blütezeit der römischen Kultur incl. Hanibals Zug über die Alpen und die mittelalterliche Warmzeit. Bitte beweisen Sie doch - wenn das Ihnen möglich wäre - das Gegenteil !

Zumindest am Fundort des Ötzi war hat es seit 5000 Jahren nicht getaut - das beweist der Erhaltungszustand dieser Eis-Mumie. Ich kenne keinen Wissenschaftler, der das bezweifelt.

Die für den Alpenübergang Hannibals diskutierten Pässe sind heute alle im Sommer eisfrei. Hannibal dagegen kam durch Schnee und verlor einen großen Teil seines Heeres und fast alle Elefanten.

Die Behauptung, daß Ötzi auf blankem Fels und nicht auf einer Schnee- oder Eisdecke zu Tode kam, wird weiterhin von vielen Wissenschaftlern aufgestellt. Ich nehme an, es ist die Mehrzahl der Wissenschaftler, die sich mit Ötzi befaßt hat. Das Gegenteil kann von Ihnen bestimmt nicht bewiesen werden!

Habe ich jemals behauptet, Ötzi sei auf Schnee oder Eis zu Tode gekommen? Er lag in einer (nach seinem Tod) mit Eis bedeckten Felsmulde. Ergo: Vor 5200 Jahren war es dort letztmals so kalt wie heute.

Es ging doch um Ihre abstruse Behauptung:

Zitat von nickelich: Es kann keine Aussage dahingehend getroffen werden, wieoft und wielange der ausgetrocknete Leichnam in der Zwischenzeit von Schnee/Eis bedeckt war. Eine derartig eingetrocknete Leiche zerfällt in dieser Höhe und dieser Umgebung nicht weiter, wenn sie sommers trocken liegt.

Das sollten Sie mal einem der mit "Ötzi" befassten Experten erzählen!

Den Abstand der Windkraftanlagen zur Autobahn wurde, wie ich hier schrieb, von meiner Frau auf 10 Meter geschätzt, ohne daß ich meine Schätzung vorher sagte. Ich konnte ihr nur zustimmen. Es steht Ihnen frei, meine Frau zu beleidigen...

Ist die begründete Behauptung eines Irrtums eines Irrtums eine Beleidigung?
Wenn Sie so sicher sind, dass Sie (oder Ihre geschätzte Frau) sich nicht gründlich verschätzt haben, können Sie doch sicher Ihre Behauptung anhand von Luftbildern nachweisen. Ich bin die Strecke virtuell abgefahren und konnte keine solche Konstellation finden.

Zum angeblich gestiegenen Pegel der Nordsee halte ich mich zurück, da ist die Datenlage nicht eindeutig. Selbst nach den von Ihnen eingestellten Links sind durchaus noch beide Deutungen (gestiegen oder im Großen und Ganzen gleichgeblieben) möglich.

Die Datenlage ist eindeutig, wenn man kein Cherry-Picking betreibt.

Wollen Sie neuerdings bestreiten, daß es bei einer Zunahme der tiefen Bewölkung zu Abkühlung kommt?

Nein. Wie kommen Sie darauf?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Hinweis auf einen möglichen (keineswegs sicheren) Anstieg der niedrigen Wolkenbedeckung in keiner Weise etwas mit dem von Ihnen in diesem Zusammenhang behaupteten Verständnis des Treibhauseffekts zu tun hat: Dieser Effekt gehört zu den Feedbacks, ist also keine direkte Folge der Veränderung des Strahlungsbudgets, sondern indirekt eine Folge der Erwärmung.

Zitat von nickelich, Beitrag Nr.28367: Antwort auf Beitrag Nr.: 44.508.505 von JEbel am 25.04.13 08:21:43
"Um den Einsatz der Mittel (hier 500 Milliarden Euro lt. BUM) tatsächlich beurteilen zu können, müssen Sie als erstes den Treibhauseffekt verstanden haben."

Habe ich, der durch CO2 hervorgerufene Treibhauseffekt führt unbestitten zu mehr Wolken. Dieses Mehr an tiefen Wolken verhindert leider eine Klimaerwärmung, die ich so gerne hätte. Je nach Quelle reden wir da von 1 bis 10% mehr Wolken.

Zudem widerspricht ein Anstieg der Bewölkung der in "Skeptiker"kreisen verbreiteten Behauptung, die relative Feuchte gehe zurück.

Oder wollen Sie bestreiten, daß eine Zunahme von Aerosolen die Bildung von Wolken beeinflußt, wenn Areale mit Wasserdampf übersättigt sind?

Nein - warum sollte ich?
Aber was hat das mit dem Treibhauseffekt oder Ihrem Verständnis desselben zu tun?

Sie sollten sich entscheiden: Wollen Sie hier vernünftig diskutieren, oder die Propaganda der CO2-Lobby verbreiten?

[JEbel]

Zitat von depodoc: Die 73 Modelle zeigen klar und eindeutig die Fehlerhaftigkeit der Theorie die hinter den Modellen steht.

...



Man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass für die anthropogenen 120 ppm CO2 die Gesetze des "Treibhauseffekt" nicht gelten.

Warum soll das "Treibhauseffektgesetz" dann für die ersten 280 ppm CO2 gelten.

Ich weiß nicht, woher Du diese Bilder beziehst - aber sie sind alle falsch.

Mit mehr CO2 steigt die Tropopausenhöhe - das habe ich schon oft geschrieben, kommt sogar in allen 3 Bildern vor (der linke Knick ist etwa die neue Tropopausenhöhe). Insofern ist das rechte Diagramm noch am Nächsten - allerdings ist der Knick unterhalb der alten Tropopause ein Witz. Wenn der Knick weggelassen wird, wäre das Bild eine gute Beschreibung des Treibhauseffekts. Das Höherwerden der Tropopause kannst Du schon lesen bei Schwarzschild 1906 http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN252457… und Gold 1908 http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Gold.pdf lesen - und es wird auch gemessen (Radiosondenaufstiege).

Du hast also wieder einmal Unsinn geschrieben und versuchst die Physik zu vergewaltigen.

MfG

[JEbel]

Zitat von depodoc: "Klimaschwein" ist doch mal was anderes als immer nur "Vergewaltiger" zu lesen.

Ich habe nicht "Vergewaltiger" geschrieben (zumindest nicht ohne Zusatz) - und das Du die Physik vergewaltigst, solltest Du auch verstehen, wenn Du Deinen Kronzeugen Spencer richtig liest.

MfG

[jetlagged999]

Grüne Idiotie auf Arte 7

Sind die Eisbären durch den Klimawandel bedroht?

http://videos.arte.tv/en/videos/x-enius--7541580.html

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.845.035 von lemoncurry am 13.06.13 19:32:24

Lieber lemmoncurry,
sehr viele Beiträge des letzten Jahres habe ich gelesen, aber nicht alle. Auch wenn ich es nicht mehr nötig habe, einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, erlaube ich mir ab und zu Urlaub zu machen.

Ich meine, wir sollten hier in der Diskussion auf beiden Seiten zu einer Gelassenheit ohne Schipfworte oder Beleidigungen zurückkehren. Wenn Sie sich persönlich angegriffen fühlen - ohne zuvor einen Anlaß dazu gegeben zu haben - sehen Sie es einfach mal gelassen und fragen sich, was dem Anderen für eine Laus über die Leber gelaufen ist. Wurde ein Artikel aus seiner Feder nicht veröffentlicht, hat seine Frau ihm gerade eröffnet, daß ihre Mutter für eine ganze Woche vorbeikommt oder ist sein Hund gestorben, weil er Rattengift gefressen hat.

Wir alle wissen nicht, welche Durchschnittstemperatur im Jahr 2100 herrschen wird und werden es nie erfahren.

Wenn unsere Nachfahren in Hamburg dann eine Temperatur wie in Rom hätten, würde es sie vielleicht sogar freuen. Das wären dann 6,3°C mehr. Und die paar Zentimeter höheren Wasserspiegel, die das IPCC ( im Gegensatz zum PIK ) im schlimmsten Fall voraussagt, werden unsere Nachkommen auch noch mittels Deichbau in den Griff bekommen, wenn man an der Elbe in den nächsten Jahren fleißig übt.