Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3892)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 28.04.24 19:01:13 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 39.556.557 von TomTrader am 20.05.10 16:02:22Sicher ist der Wärmetransport in die Tiefsee sehr langsam.
Aber man weiß recht wenig darüber - und Messungen der Tiefseetemperatur(veränderungen) gibt es praktisch gar nicht.
Die Konfidenzintervalle von Trenberth und Lyman überschneiden sich; danach könnte es also sein, dass gar keine Wärme dauerhaft "fehlt" und der Wärmeeintrag "nur" bei 0,7 W/m² liegt.
Seit 2002 Jahren allerdings ist der Wärmeeintrag in den oberen 2000 m nach Lyman deutlich geringer, obwohl sich das Ungleichgewicht der Energiebilanz kaum verändert hat.
Entweder stimmt die Messung der Energiebilanz nicht (das meint Spencer) oder es ist mehr Wärme in die Tiefsee transportiert worden.
Für Letzteres spricht m.E. vor allem der fast unveränderte Anstieg des Meeresspiegels, der bisher noch zum größten Teil auf thermischer Expansion beruht.
Aber man weiß recht wenig darüber - und Messungen der Tiefseetemperatur(veränderungen) gibt es praktisch gar nicht.
Die Konfidenzintervalle von Trenberth und Lyman überschneiden sich; danach könnte es also sein, dass gar keine Wärme dauerhaft "fehlt" und der Wärmeeintrag "nur" bei 0,7 W/m² liegt.
Seit 2002 Jahren allerdings ist der Wärmeeintrag in den oberen 2000 m nach Lyman deutlich geringer, obwohl sich das Ungleichgewicht der Energiebilanz kaum verändert hat.
Entweder stimmt die Messung der Energiebilanz nicht (das meint Spencer) oder es ist mehr Wärme in die Tiefsee transportiert worden.
Für Letzteres spricht m.E. vor allem der fast unveränderte Anstieg des Meeresspiegels, der bisher noch zum größten Teil auf thermischer Expansion beruht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.557.948 von depodoc am 20.05.10 17:58:50Das dachte ich mir, dass du das bei mir so siehst. In einem ähnlichen Fall -auf Skeptikerseite vorkommend- meintest du jüngst noch, es sei doch ganz klar aus dem Link ersichtlich, was gemeint sei.
Das ist der gewohnte Doppelstandard.
Das ist der gewohnte Doppelstandard.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.556.585 von depodoc am 20.05.10 16:03:42Dass hier 0,63 W/qm langwellige IR "Gegenstrahlung" dei Ozeane bis in die Tiefe erwärmen, ist praktisch unmöglich, da die 0,63 W/qm schon im ersten Millimeter absorbiert werden.
Niemand hat behauptet, die Strahlung würde viele Meter tief ins Wasser eindringen. Und (wie auch in der Atmosphäre) wird etwa ebenso viel abgestrahlt, wie absorbiert wird.
Die 0,64 W/m² (oder 0,9 W/m²) sind allerdings die Nettoabsorption, also die Differenz zwischen den knapp 500 W/m² eingestrahlter und absorbierter Energie (160 W/m² kurzwellig und 333 W/m² langwellig) einerseits und Abstrahlung, Verdunstung andererseits.
Das wird wieder abgestrahlt, wenn Nachts die Sonne nicht scheint und kein Alarmist hinschaut.
Hast du nicht verstanden?
Das ist die Differenz zwischen Wärmezufuhr und Wärmeabgabe - im Durchschnitt über alle Breiten und Tages- und Jahreszeiten.
Tatsächlich werden nachts in den Tropen weit über 200 W/m² netto abgestrahlt - dafür liegt tags die Einstrahlung bei 1000 W/m².
Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, so dass die Leitung bei den 0,63 W/qm kaum ins Gewicht fällt.
Schön, dass du das inzwischen auch verstanden hast. Du hattest doch lange Zeit behauptet, die Modelle seien falsch, weil die Wärmeleitung nicht berücksichtigt werde.
Ausserdem ist es oben warm und unten kalt, was nun keine Konvektion von oben nach unten ergibt.
Das ist Unsinn; der Wind und Strömungen sorgen für eine gute Durchmischung der oberen Schichten. Anderenfalls müsste das Wasser bei einer Wärmezufuhr von 1000 W/m² anfangen zu kochen.
Was übrigbleibt, um die "Wärme" der 0,63 W/qm in die Tiefe zu transportieren, sind ausschliesslich mechanische Vorgänge, Strömungen, deren Berechnung ich aber erst mal sehen möchte.
Regional ist diese netto-Energiezufuhr weit höher. In den Tropen beträgt sie mehrere 100 W/m². Verteilt wird die Wärme durch die großen thermohalinen Strömungen (auch "globales Förderband" genannt), die weit mehr Wärme transportieren als die gesamten Winde in der Atmosphäre:
Die Ozeane erwärmten sich schon seit über 100 Jahren, wobei damals unser CO2 keine Rolle spielte.
Die Erwärmungsgeschwindigkeit hat sich gegenüber dem Durchschnitt der letzten Jahrhunderte verzehnfacht.
Diese Erwärmung kommt hauptsächlich durch den direkten Solareintrag der Kurzwellen zustande, die in der Lage sind, den Ozean bis in die Tiefe von teilweise gut 100 metern zu "bestrahlen". Diese wirklich relevante Energie muss erstmal von da unten wieder an die Oberfläche des ersten Millimeters, damit im IR abgestrahlt werden kann.
Das ist ziemlicher Unsinn. Wie du richtig sagtest, ist die Oberfläche meist wärmer als die Tiefe. Wie kann also Wärme von der Tiefe zur Oberfläche übertragen und dort abgestrahlt werden?
Außerdem wird das Sonnenlicht zum größten Teil schon auf den ersten 20 Metern absorbiert.
Das dauert, und so erwärmen sich die Ozeane, die übringens ganz unten am Grund in Früheren Zeiten auch mal gut 15 °C aufwiesen. Da fehlen noch gut 10 °C, die auf natürlichen Weg ganz langsam erreicht werden können, ohne dass unser CO2 da irgendeine Rolle spielt, geschweige denn 0,63 W/qm "Gegenstrahlung".
Ja das dauert.
Jede Erwärmung setzt einen Netto-Energieeintrag voraus (den du mal wieder mit den 330 W/m² "Gegenstrahlung" verwechselst). Und 0,64 W/m² würden (laut TomTrader in #18951, ich habs nicht nachgerechnet) ausreichen, den gesamten Ozean in ca. 2000 Jahren auf 15°C zu erwärmen. Wie lange ist noch mal die letzte eiszeit her - und wie stark hat sich die Tiefsee seitdem erwärmt?
Niemand hat behauptet, die Strahlung würde viele Meter tief ins Wasser eindringen. Und (wie auch in der Atmosphäre) wird etwa ebenso viel abgestrahlt, wie absorbiert wird.
Die 0,64 W/m² (oder 0,9 W/m²) sind allerdings die Nettoabsorption, also die Differenz zwischen den knapp 500 W/m² eingestrahlter und absorbierter Energie (160 W/m² kurzwellig und 333 W/m² langwellig) einerseits und Abstrahlung, Verdunstung andererseits.
Das wird wieder abgestrahlt, wenn Nachts die Sonne nicht scheint und kein Alarmist hinschaut.
Hast du nicht verstanden?
Das ist die Differenz zwischen Wärmezufuhr und Wärmeabgabe - im Durchschnitt über alle Breiten und Tages- und Jahreszeiten.
Tatsächlich werden nachts in den Tropen weit über 200 W/m² netto abgestrahlt - dafür liegt tags die Einstrahlung bei 1000 W/m².
Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, so dass die Leitung bei den 0,63 W/qm kaum ins Gewicht fällt.
Schön, dass du das inzwischen auch verstanden hast. Du hattest doch lange Zeit behauptet, die Modelle seien falsch, weil die Wärmeleitung nicht berücksichtigt werde.
Ausserdem ist es oben warm und unten kalt, was nun keine Konvektion von oben nach unten ergibt.
Das ist Unsinn; der Wind und Strömungen sorgen für eine gute Durchmischung der oberen Schichten. Anderenfalls müsste das Wasser bei einer Wärmezufuhr von 1000 W/m² anfangen zu kochen.
Was übrigbleibt, um die "Wärme" der 0,63 W/qm in die Tiefe zu transportieren, sind ausschliesslich mechanische Vorgänge, Strömungen, deren Berechnung ich aber erst mal sehen möchte.
Regional ist diese netto-Energiezufuhr weit höher. In den Tropen beträgt sie mehrere 100 W/m². Verteilt wird die Wärme durch die großen thermohalinen Strömungen (auch "globales Förderband" genannt), die weit mehr Wärme transportieren als die gesamten Winde in der Atmosphäre:
Die Ozeane erwärmten sich schon seit über 100 Jahren, wobei damals unser CO2 keine Rolle spielte.
Die Erwärmungsgeschwindigkeit hat sich gegenüber dem Durchschnitt der letzten Jahrhunderte verzehnfacht.
Diese Erwärmung kommt hauptsächlich durch den direkten Solareintrag der Kurzwellen zustande, die in der Lage sind, den Ozean bis in die Tiefe von teilweise gut 100 metern zu "bestrahlen". Diese wirklich relevante Energie muss erstmal von da unten wieder an die Oberfläche des ersten Millimeters, damit im IR abgestrahlt werden kann.
Das ist ziemlicher Unsinn. Wie du richtig sagtest, ist die Oberfläche meist wärmer als die Tiefe. Wie kann also Wärme von der Tiefe zur Oberfläche übertragen und dort abgestrahlt werden?
Außerdem wird das Sonnenlicht zum größten Teil schon auf den ersten 20 Metern absorbiert.
Das dauert, und so erwärmen sich die Ozeane, die übringens ganz unten am Grund in Früheren Zeiten auch mal gut 15 °C aufwiesen. Da fehlen noch gut 10 °C, die auf natürlichen Weg ganz langsam erreicht werden können, ohne dass unser CO2 da irgendeine Rolle spielt, geschweige denn 0,63 W/qm "Gegenstrahlung".
Ja das dauert.
Jede Erwärmung setzt einen Netto-Energieeintrag voraus (den du mal wieder mit den 330 W/m² "Gegenstrahlung" verwechselst). Und 0,64 W/m² würden (laut TomTrader in #18951, ich habs nicht nachgerechnet) ausreichen, den gesamten Ozean in ca. 2000 Jahren auf 15°C zu erwärmen. Wie lange ist noch mal die letzte eiszeit her - und wie stark hat sich die Tiefsee seitdem erwärmt?
#18940 von lemoncurry
Tu doch nicht so unschuldig, du hast die Erklärung zur Grafik, inklusive der Quellenangabe, wie sie im Welt-Artikel steht, nicht mitgepostet.
Nach deinem Text im Posting denkt jeder, dass die Grafik aktuelle Temperaturen anzeigt, dabei sind es Modellrechnungen, die Temperaturen der Jahre 2070 bis 2100 anzeigen.
Tu doch nicht so unschuldig, du hast die Erklärung zur Grafik, inklusive der Quellenangabe, wie sie im Welt-Artikel steht, nicht mitgepostet.
Nach deinem Text im Posting denkt jeder, dass die Grafik aktuelle Temperaturen anzeigt, dabei sind es Modellrechnungen, die Temperaturen der Jahre 2070 bis 2100 anzeigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.556.734 von TomTrader am 20.05.10 16:13:49
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.553.951 von lemoncurry am 20.05.10 11:42:29Das ist mal eine schöne Art der Betrachtung: Früher ging das schon, also wird das auch später gehen.
Dass nicht über Vergangenheit und Gegenwart geforscht, sondern untersucht wurde, wie die Pflanzen auf die in Zukunft herrschenden Bedingungen reagieren, ist dir wohl entgangen.
Nööö, ist mir nicht entgangen. Ich betreibe nur die Rahmstorfsche Extrapolation von Datenreihen.
Er beschreibt die Entwicklung des Meeresspiegels als Funktion der Temperatur und der Rate der Temperaturänderung.
Ich beschreibe die Entwicklung des Nahrungsangebotes als Funktion der Temperatur und des CO²-Angebotes. Die Korrelation zwischen Ernteerträgen und Temperatur/CO² ist für die Vergangenheit verblüffend. Das gekoppelt mit euren Temperaturerwartungen und den Emissionsszenarien ergibt eine ertragreiche Zukunft
Dass nicht über Vergangenheit und Gegenwart geforscht, sondern untersucht wurde, wie die Pflanzen auf die in Zukunft herrschenden Bedingungen reagieren, ist dir wohl entgangen.
Nööö, ist mir nicht entgangen. Ich betreibe nur die Rahmstorfsche Extrapolation von Datenreihen.
Er beschreibt die Entwicklung des Meeresspiegels als Funktion der Temperatur und der Rate der Temperaturänderung.
Ich beschreibe die Entwicklung des Nahrungsangebotes als Funktion der Temperatur und des CO²-Angebotes. Die Korrelation zwischen Ernteerträgen und Temperatur/CO² ist für die Vergangenheit verblüffend. Das gekoppelt mit euren Temperaturerwartungen und den Emissionsszenarien ergibt eine ertragreiche Zukunft
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.555.629 von depodoc am 20.05.10 14:42:27Wann und wie soll ich solches genacht haben?
#18949 von rv
Dass hier 0,63 W/qm langwellige IR "Gegenstrahlung" dei Ozeane bis in die Tiefe erwärmen, ist praktisch unmöglich, da die 0,63 W/qm schon im ersten Millimeter absorbiert werden.
Das wird wieder abgestrahlt, wenn Nachts die Sonne nicht scheint und kein Alarmist hinschaut.
Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, so dass die Leitung bei den 0,63 W/qm kaum ins Gewicht fällt. Ausserdem ist es oben warm und unten kalt, was nun keine Konvektion von oben nach unten ergibt.
Was übrigbleibt, um die "Wärme" der 0,63 W/qm in die Tiefe zu transportieren, sind ausschliesslich mechanische Vorgänge, Strömungen, deren Berechnung ich aber erst mal sehen möchte.
Die Ozeane erwärmten sich schon seit über 100 Jahren, wobei damals unser CO2 keine Rolle spielte.
Diese Erwärmung kommt hauptsächlich durch den direkten Solareintrag der Kurzwellen zustande, die in der Lage sind, den Ozean bis in die Tiefe von teilweise gut 100 metern zu "bestrahlen". Diese wirklich relevante Energie muss erstmal von da unten wieder an die Oberfläche des ersten Millimeters, damit im IR abgestrahlt werden kann. Das dauert, und so erwärmen sich die Ozeane, die übringens ganz unten am Grund in Früheren Zeiten auch mal gut 15 °C aufwiesen. Da fehlen noch gut 10 °C, die auf natürlichen Weg ganz langsam erreicht werden können, ohne dass unser CO2 da irgendeine Rolle spielt, geschweige denn 0,63 W/qm "Gegenstrahlung".
Dass hier 0,63 W/qm langwellige IR "Gegenstrahlung" dei Ozeane bis in die Tiefe erwärmen, ist praktisch unmöglich, da die 0,63 W/qm schon im ersten Millimeter absorbiert werden.
Das wird wieder abgestrahlt, wenn Nachts die Sonne nicht scheint und kein Alarmist hinschaut.
Wasser ist ein relativ schlechter Wärmeleiter, so dass die Leitung bei den 0,63 W/qm kaum ins Gewicht fällt. Ausserdem ist es oben warm und unten kalt, was nun keine Konvektion von oben nach unten ergibt.
Was übrigbleibt, um die "Wärme" der 0,63 W/qm in die Tiefe zu transportieren, sind ausschliesslich mechanische Vorgänge, Strömungen, deren Berechnung ich aber erst mal sehen möchte.
Die Ozeane erwärmten sich schon seit über 100 Jahren, wobei damals unser CO2 keine Rolle spielte.
Diese Erwärmung kommt hauptsächlich durch den direkten Solareintrag der Kurzwellen zustande, die in der Lage sind, den Ozean bis in die Tiefe von teilweise gut 100 metern zu "bestrahlen". Diese wirklich relevante Energie muss erstmal von da unten wieder an die Oberfläche des ersten Millimeters, damit im IR abgestrahlt werden kann. Das dauert, und so erwärmen sich die Ozeane, die übringens ganz unten am Grund in Früheren Zeiten auch mal gut 15 °C aufwiesen. Da fehlen noch gut 10 °C, die auf natürlichen Weg ganz langsam erreicht werden können, ohne dass unser CO2 da irgendeine Rolle spielt, geschweige denn 0,63 W/qm "Gegenstrahlung".
Antwort auf Beitrag Nr.: 39.555.934 von rv_2011 am 20.05.10 15:09:14Entweder sind also noch nicht alle Messfehler eliminiert und die Erwärmung ist in Wirklichkeit stärker als die Daten zeigen oder Trenberth hat Recht mit seiner Vermutung, dass die Wärme in der Tiefsee "verschwunden" ist.
Letztes Jahr hatte ich mal ausgerechnet, wielange es dauert bei einem Strahlungsantrieb von 0,9 W/m² die gesamte Wassermenge der Ozeane um 1 Grad zu erhöhen. Das waren irgendwie so um die 135 Jahre.
Kennst du deine und die Antwort von f4z noch darauf? Schade, dass ich das Posting nicht mehr finde. Aber der O-Ton war, dass die Durchmischung der Meere sehr schlecht wäre und sich deshalb nur die oberen Wasserschichten erwärmen.
Letztes Jahr hatte ich mal ausgerechnet, wielange es dauert bei einem Strahlungsantrieb von 0,9 W/m² die gesamte Wassermenge der Ozeane um 1 Grad zu erhöhen. Das waren irgendwie so um die 135 Jahre.
Kennst du deine und die Antwort von f4z noch darauf? Schade, dass ich das Posting nicht mehr finde. Aber der O-Ton war, dass die Durchmischung der Meere sehr schlecht wäre und sich deshalb nur die oberen Wasserschichten erwärmen.
Wow - der Spiegel hat jetzt auch die "fehlende Wärme" entdeckt:
[urlPhänomen "fehlende Wärme"
Klimaforscher rätseln über Meereskälte]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,694719,00.html[/url]
Immerhin wird dort recht sachlich über die verschiedenen Ansichten (Trenberth, Lyman) referiert. Tatsächlich ist die Diskrepanz zwischen dem Defizit in der Strahlungsbilanz (Trenberth) und der Erwärmung des Ozeans (Lyman et al.) ja gar nicht mehr groß.
Trotzdem scheint sich die Erwärmung der oberen Ozeanschichten nach 2002 verlangsamt zu haben, obwohl der ungebremste Anstieg des Meeresspiegels auf einen unveränderten Erwärmungstrend des Ozeans hinweist. Entweder sind also noch nicht alle Messfehler eliminiert und die Erwärmung ist in Wirklichkeit stärker als die Daten zeigen oder Trenberth hat Recht mit seiner Vermutung, dass die Wärme in der Tiefsee "verschwunden" ist.
[urlPhänomen "fehlende Wärme"
Klimaforscher rätseln über Meereskälte]http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,694719,00.html[/url]
Immerhin wird dort recht sachlich über die verschiedenen Ansichten (Trenberth, Lyman) referiert. Tatsächlich ist die Diskrepanz zwischen dem Defizit in der Strahlungsbilanz (Trenberth) und der Erwärmung des Ozeans (Lyman et al.) ja gar nicht mehr groß.
Trotzdem scheint sich die Erwärmung der oberen Ozeanschichten nach 2002 verlangsamt zu haben, obwohl der ungebremste Anstieg des Meeresspiegels auf einen unveränderten Erwärmungstrend des Ozeans hinweist. Entweder sind also noch nicht alle Messfehler eliminiert und die Erwärmung ist in Wirklichkeit stärker als die Daten zeigen oder Trenberth hat Recht mit seiner Vermutung, dass die Wärme in der Tiefsee "verschwunden" ist.
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