Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4360)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 09.05.24 23:50:15 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.079.684 von depodoc am 29.09.09 19:04:56Du hast noch immer nicht den Ersten Hauptsatz der Wärmelehre begriffen: Energie kann nur umgewandelt werden, aber weder aus dem Nichts entstehen, noch verschwinden.
(1) Wenn ein Körper mehr Energie (z.B. Strahlung) abgibt als ihm zugeführt wird, verliert er innere Wärmeenergie (Braunsche Molekularbewegung) - er kühlt sich ab.
(2) Wenn ein Körper mehr Strahlung absobiert als er abgibt, erwärmt er sich.
Deine Theorie verstößt gegen dieses Gesetz:
Der Layer fängt also erst an, angeblich den Boden zu erwärmen.
Meinetwegen. Du kannst aber auch mit einer Absorptionsschicht von 0 K starten, die sich erwärmt. Jedenfalls absorbiert die Schicht zunächst 240 W/m².
Dabei ist es unmöglich, dass die 120 W im ersten Schritt der Infinitberechnung den Boden entsprechend diesen 120 W erwärmen.
Der strahlungsaktive Layer hat eine doppelt so grosse emittierende Fläche, wie die Fläche der Emission und Absorption des Boden. Betrachtet man den Layer frei im Weltraum, ohne Boden, dann kann der Layer keine 255 K bei 240 W Zufuhr annehmen, da er mit doppelter Fläche emittiert. Dieser Layer könnte nur eine Temperatur von 214 K und nicht 255 K, bei 240 W Zufuhr erreichen. Jede Seite des Layers emittiert 120 W.
d.h. also, dass bei Beginn der Berechnung der Layer mit seiner Temperatur von 255 K, die er aus der bisherigen kinetischen erlangten Temperatur hat, diese Temperatur abnehmen würde, weil er eben eine doppelte emittierende Fläche hat.
So weit richtig.
Man kann auch sagen, dass sich der Layer doppelt so schnell abkühlt, wie er sich durch die 240 W des Bodens erwärmt.
Ob er sich auf 214 K erwärmt oder abkühlt, hängt von der Ausgangstemperatur ab. Was \"doppelt so schnell\" bedeuten soll, bleibt dabei im Dunkeln.
Das führt dazu, dass von diesen 240 W des Bodens 1/2 als kinetische Wärme im Layer verbleibt und nicht über die doppelte Fläche emittiert wird. Der Layer speichert immer auch Wärme, die er nicht emittieren kann
Häh? Bei 204 K strahlt die Schicht 2 x 120 W/m² ab - das hast du oben doch selbst gesagt.
Wo soll die Wärme denn \"gespeichert\" werden, wenn nicht als verstärkte Molekularbewegung in der Schicht (= Temperatur).
Würde weniger abgestrahlt als absorbiert wird ohne dass die Temperatur sich erhöht, wäre das ein Verstoß gegen (2), also den ersten Hauptsatz.
Also wird (wenn der \"Layer\" 204 K erreicht hat, 2 x 120 W/m² emittiert.
Ausserdem wird bei jeder Absorption immer auch schon emittiert,
Unsinn. Die Emission ist nur von der Temperatur abhängig, nicht direkt von der Absorption.
Fazit: Im ersten Schritt strahlt der \"Layer\" je 120 W/m² nach oben und unten ab.
Jetzt geht es aber weiter. Das System ist nicht im Gleichgewicht, weil weniger abgestrahlt als absorbiert wird. Damit muss es sich weiter erwärmen. Der Verweis auf das Gleichgewicht ist kein Ablenkungsmanöver - schließlich befindet sich die Erde (abgesehen dem Effekt der erhöhten Strahlung durch Treibhausgase) im Gleichgewicht. Zudem hattest gerade du darauf bestanden, dass man bei Treibhausversuchen das Gleichgewicht abwarten müsse.
Tatsächlich absorbiert der Boden jetzt 240 + 120 W/m², strahlt aber nur 240 W/m² ab. Er erwärmt sich also (viel langsamer als die Absorptionsschicht) bis er ebenfalls 360 W/m² abstrahlt.
Jetzt absorbiert die Absorptionsschicht also 360 W/m² und strahlt 2 x 180 W/m² ab.
Da der Boden jetzt 420 W/m² absorbiert und nur 360 W/m² abstrahlt, erwärmt er sich weiter, bis er 420 W/m² abstrahlt.
Im nächsten Schritt strahlt die Schicht nach oben und unten 210 W/m² ab, der Boden absorbiert 240+210 = 450 W/m².
Dieses Wechselspiel wiederholt sich so lange, bis in der strahlungsaktiven Schicht und am Erdboden Einstrahlung=Abstrahlung ist - die Temperatur sich also nicht mehr ändert. Nicht zufällig ist das der Fall, wenn die Schicht genau so viel nach außen abstrahlt, wie von außen zugeführt wird - also 240 W/m².
Dann absorbiert der Boden 480 W/m², strahlt ebenso viel ab; der \"Layer\" absorbiert 480 W/m² und strahlt 2 x 240 W/m² ab.
Jeder andere Zustand wäre entweder instabil (die Temperatur würde sich noch ändern) oder widerspräche dem Ersten Hauptsatz.
Wie oft willst du hier noch die Physik \"widerlegen\"?
Gedanken, die die Welt nicht braucht
Du hast jetzt zum x-ten Mal versucht, unter Verstoß gegen gegen den Energieerhaltungssatz den Treibhauseffekt zu widerlegen. Braucht die Welt solche \"Gedanken\"?
Noch was zu #14294:
Ohne Treibhausgase würde die Erde nachts bei klaren Himmel frei in den Weltraum abstrahlen, ohne jede Gegenstrahlung. Wie kalt die Erdoberfläche dabei wird, hängt von ihrer Beschaffenheit ab.
Jedenfalls kann man messen, dass die nächtliche Abkühlung bei klarem Himmel bei trockener Luft erheblich stärker ist als bei feuchter Luft. Hast du dafür auch eine Erklärung ohne Treibhauseffekt? (Beachte aber diesmal den Ersten Hauptsatz.)
(1) Wenn ein Körper mehr Energie (z.B. Strahlung) abgibt als ihm zugeführt wird, verliert er innere Wärmeenergie (Braunsche Molekularbewegung) - er kühlt sich ab.
(2) Wenn ein Körper mehr Strahlung absobiert als er abgibt, erwärmt er sich.
Deine Theorie verstößt gegen dieses Gesetz:
Der Layer fängt also erst an, angeblich den Boden zu erwärmen.
Meinetwegen. Du kannst aber auch mit einer Absorptionsschicht von 0 K starten, die sich erwärmt. Jedenfalls absorbiert die Schicht zunächst 240 W/m².
Dabei ist es unmöglich, dass die 120 W im ersten Schritt der Infinitberechnung den Boden entsprechend diesen 120 W erwärmen.
Der strahlungsaktive Layer hat eine doppelt so grosse emittierende Fläche, wie die Fläche der Emission und Absorption des Boden. Betrachtet man den Layer frei im Weltraum, ohne Boden, dann kann der Layer keine 255 K bei 240 W Zufuhr annehmen, da er mit doppelter Fläche emittiert. Dieser Layer könnte nur eine Temperatur von 214 K und nicht 255 K, bei 240 W Zufuhr erreichen. Jede Seite des Layers emittiert 120 W.
d.h. also, dass bei Beginn der Berechnung der Layer mit seiner Temperatur von 255 K, die er aus der bisherigen kinetischen erlangten Temperatur hat, diese Temperatur abnehmen würde, weil er eben eine doppelte emittierende Fläche hat.
So weit richtig.
Man kann auch sagen, dass sich der Layer doppelt so schnell abkühlt, wie er sich durch die 240 W des Bodens erwärmt.
Ob er sich auf 214 K erwärmt oder abkühlt, hängt von der Ausgangstemperatur ab. Was \"doppelt so schnell\" bedeuten soll, bleibt dabei im Dunkeln.
Das führt dazu, dass von diesen 240 W des Bodens 1/2 als kinetische Wärme im Layer verbleibt und nicht über die doppelte Fläche emittiert wird. Der Layer speichert immer auch Wärme, die er nicht emittieren kann
Häh? Bei 204 K strahlt die Schicht 2 x 120 W/m² ab - das hast du oben doch selbst gesagt.
Wo soll die Wärme denn \"gespeichert\" werden, wenn nicht als verstärkte Molekularbewegung in der Schicht (= Temperatur).
Würde weniger abgestrahlt als absorbiert wird ohne dass die Temperatur sich erhöht, wäre das ein Verstoß gegen (2), also den ersten Hauptsatz.
Also wird (wenn der \"Layer\" 204 K erreicht hat, 2 x 120 W/m² emittiert.
Ausserdem wird bei jeder Absorption immer auch schon emittiert,
Unsinn. Die Emission ist nur von der Temperatur abhängig, nicht direkt von der Absorption.
Fazit: Im ersten Schritt strahlt der \"Layer\" je 120 W/m² nach oben und unten ab.
Jetzt geht es aber weiter. Das System ist nicht im Gleichgewicht, weil weniger abgestrahlt als absorbiert wird. Damit muss es sich weiter erwärmen. Der Verweis auf das Gleichgewicht ist kein Ablenkungsmanöver - schließlich befindet sich die Erde (abgesehen dem Effekt der erhöhten Strahlung durch Treibhausgase) im Gleichgewicht. Zudem hattest gerade du darauf bestanden, dass man bei Treibhausversuchen das Gleichgewicht abwarten müsse.
Tatsächlich absorbiert der Boden jetzt 240 + 120 W/m², strahlt aber nur 240 W/m² ab. Er erwärmt sich also (viel langsamer als die Absorptionsschicht) bis er ebenfalls 360 W/m² abstrahlt.
Jetzt absorbiert die Absorptionsschicht also 360 W/m² und strahlt 2 x 180 W/m² ab.
Da der Boden jetzt 420 W/m² absorbiert und nur 360 W/m² abstrahlt, erwärmt er sich weiter, bis er 420 W/m² abstrahlt.
Im nächsten Schritt strahlt die Schicht nach oben und unten 210 W/m² ab, der Boden absorbiert 240+210 = 450 W/m².
Dieses Wechselspiel wiederholt sich so lange, bis in der strahlungsaktiven Schicht und am Erdboden Einstrahlung=Abstrahlung ist - die Temperatur sich also nicht mehr ändert. Nicht zufällig ist das der Fall, wenn die Schicht genau so viel nach außen abstrahlt, wie von außen zugeführt wird - also 240 W/m².
Dann absorbiert der Boden 480 W/m², strahlt ebenso viel ab; der \"Layer\" absorbiert 480 W/m² und strahlt 2 x 240 W/m² ab.
Jeder andere Zustand wäre entweder instabil (die Temperatur würde sich noch ändern) oder widerspräche dem Ersten Hauptsatz.
Wie oft willst du hier noch die Physik \"widerlegen\"?
Gedanken, die die Welt nicht braucht
Du hast jetzt zum x-ten Mal versucht, unter Verstoß gegen gegen den Energieerhaltungssatz den Treibhauseffekt zu widerlegen. Braucht die Welt solche \"Gedanken\"?
Noch was zu #14294:
Ohne Treibhausgase würde die Erde nachts bei klaren Himmel frei in den Weltraum abstrahlen, ohne jede Gegenstrahlung. Wie kalt die Erdoberfläche dabei wird, hängt von ihrer Beschaffenheit ab.
Jedenfalls kann man messen, dass die nächtliche Abkühlung bei klarem Himmel bei trockener Luft erheblich stärker ist als bei feuchter Luft. Hast du dafür auch eine Erklärung ohne Treibhauseffekt? (Beachte aber diesmal den Ersten Hauptsatz.)
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.080.955 von depodoc am 29.09.09 21:19:36interessante vorstellung....
also wenn ich richtig verstehe... durch zusätzliches auffangen der sonnen einstrahlung einen zusätzlichen effekt der erderwärmung...
mmmh...aber erst seid max 10 jahren...
also wenn ich richtig verstehe... durch zusätzliches auffangen der sonnen einstrahlung einen zusätzlichen effekt der erderwärmung...
mmmh...aber erst seid max 10 jahren...
#14296 von clelia
Das ist so richtig, wobei 1 Mio ppm CO2 ja eine reine CO2 Atmosphäre sind.
Die Frage um die es mir letztlich geht, ist:
Kann eingestrahlte Solarenergie durch das Strahlungsverhalten der Absorber in der Atmosphäre längere Zeit im System
Erde-Atmosphäre verbleiben, als ohne diese Absorber.
Und da bin ich immer noch der Meinung, dass dem nicht so ist.
Nach m.M. erzeugt das Hinzufügen von Absorbern zusätzliche Abkühlung durch zusätzliche Emission ins Weltall, wobei diese Abkühlung genau durch die Re-Emission,-genannt Gegenstrahlung-, ausgeglichen wird.
Das ist so richtig, wobei 1 Mio ppm CO2 ja eine reine CO2 Atmosphäre sind.
Die Frage um die es mir letztlich geht, ist:
Kann eingestrahlte Solarenergie durch das Strahlungsverhalten der Absorber in der Atmosphäre längere Zeit im System
Erde-Atmosphäre verbleiben, als ohne diese Absorber.
Und da bin ich immer noch der Meinung, dass dem nicht so ist.
Nach m.M. erzeugt das Hinzufügen von Absorbern zusätzliche Abkühlung durch zusätzliche Emission ins Weltall, wobei diese Abkühlung genau durch die Re-Emission,-genannt Gegenstrahlung-, ausgeglichen wird.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.080.130 von depodoc am 29.09.09 19:48:33mehr als was nicht gespeichert ist, kann auch nicht freigesetzt werden....
egal wie auch immer.
egal wie auch immer.
#14284 von Seuchenvogel
..Besonders einfach ist der Treibhauseffekt anhand von Mess-Ergebnissen zu widerlegen.
Wenn bei einer Differenz von 6000 ppm CO2 keine Temperaturunterschiede feststellbar sind, dann gilt der Treibhauseffekt als widerlegt..
Richtig, selbst bei 1000000 ppm CO2 ist kein "Treibhauseffekt" nachweisbar, wie diverse Experimente,
z.B. Loock, beweisen.
..Besonders einfach ist der Treibhauseffekt anhand von Mess-Ergebnissen zu widerlegen.
Wenn bei einer Differenz von 6000 ppm CO2 keine Temperaturunterschiede feststellbar sind, dann gilt der Treibhauseffekt als widerlegt..
Richtig, selbst bei 1000000 ppm CO2 ist kein "Treibhauseffekt" nachweisbar, wie diverse Experimente,
z.B. Loock, beweisen.
Trading Spotlight
#14282 von rv
..Ohne CO2 würde die Sahara-Temperatur nachts noch weit stärker absinken.
Wieviel wär das denn?
Ohne H2O und ohne CO2 würde die Atmosphäre nur kinetisch über den Boden der Sahara abkühlen.
..Ohne CO2 würde die Sahara-Temperatur nachts noch weit stärker absinken.
Wieviel wär das denn?
Ohne H2O und ohne CO2 würde die Atmosphäre nur kinetisch über den Boden der Sahara abkühlen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.079.778 von Gilhaney am 29.09.09 19:13:53Kopenhagener Umwelttreffen
Machtwechsel in Berlin bedroht Erfolg des Klimagipfels
Endlich mal eine Gute Nachricht.
Machtwechsel in Berlin bedroht Erfolg des Klimagipfels
Endlich mal eine Gute Nachricht.
#14279 von rv
Den "Treibhauseffekt" kann man nicht "widerlegen", da er noch nicht bewiesen ist.
G&T haben bewiesen, dass es ihn nicht geben kann, wenn man die Physikalischen Grundlagen richtig und vollständig anwendet.
Unsinn.
Dass dies wirklich so ist, möchte ich nun begründen:
Nach der bekannten Berechnung werden 240 W Bodenemission im Layer absorbiert und 1/2, also 120 W zurück zum Boden emittiert,usw., was letztlich 480 W Bodenemission ergibt und 240 W Layeremission ins Weltall. Diese Berechnung wird mit einem Faktor ( "mathematischer Trick" von Storch ) auf die gemessenen 288 K reduziert.
Das funktioniert aber so nicht, denn von den ersten 240 W des Bodens in den Layer wird 1/2 kinetisch als Wärmekapazität im Layer behalten...
Wie soll das funktionieren, wenn die Gleichgewichtstemperatur erreicht ist? Verschwindet die eingestrahlte Energie?
In eurer "bekannten Berechnung" wird vom Übergang der -18 Grad Erde an gerechnet, wobei der bisherige absorberfreie Layer nun strahlungsaktiv ist.
Der Layer fängt also erst an, angeblich den Boden zu erwärmen.
Dabei ist es unmöglich, dass die 120 W im ersten Schritt der Infinitberechnung den Boden entsprechend diesen 120 W erwärmen.
Der strahlungsaktive Layer hat eine doppelt so grosse emittierende Fläche, wie die Fläche der Emission und Absorption des Boden. Betrachtet man den Layer frei im Weltraum, ohne Boden, dann kann der Layer keine 255 K bei 240 W Zufuhr annehmen, da er mit doppelter Fläche emittiert. Dieser Layer könnte nur eine Temperatur von 214 K und nicht 255 K, bei 240 W Zufuhr erreichen. Jede Seite des Layers emittiert 120 W.
d.h. also, dass bei Beginn der Berechnung der Layer mit seiner Temperatur von 255 K, die er aus der bisherigen kinetischen erlangten Temperatur hat, diese Temperatur abnehmen würde, weil er eben eine doppelte emittierende Fläche hat. Man kann auch sagen, dass sich der Layer doppelt so schnell abkühlt, wie er sich durch die 240 W des Bodens erwärmt.
Das führt dazu, dass von diesen 240 W des Bodens 1/2 als kinetische Wärme im Layer verbleibt und nicht über die doppelte Fläche emittiert wird. Der Layer speichert immer auch Wärme, die er nicht emittieren kann
Ausserdem wird bei jeder Absorption immer auch schon emittiert,
Meine ausgerechneten 4 K "Treibhauseffekt" sind korrekt, wobei diese 4 K auch noch verschwinden, wenn man im Layer die Wärmeleitung und Wärmestromrichtung gegen 2,7 K Weltraumtemperatur berücksichtigt.
Im Übrigen besteht dein Ablenkungmanöver darin, "im Gleichgewicht" häufig zu benutzen, ohne die einzelnen Schritte und Vorgänge genauer zu beschreiben.
Den Rest deiner Antwort hättest du auch in meinem neuen Weblog posten können
"Philosophische-Rumpelkammer"
-Gedanken, die die Welt nicht braucht-
http://philosophische-rumpelkammer.log.ag/
Den "Treibhauseffekt" kann man nicht "widerlegen", da er noch nicht bewiesen ist.
G&T haben bewiesen, dass es ihn nicht geben kann, wenn man die Physikalischen Grundlagen richtig und vollständig anwendet.
Unsinn.
Dass dies wirklich so ist, möchte ich nun begründen:
Nach der bekannten Berechnung werden 240 W Bodenemission im Layer absorbiert und 1/2, also 120 W zurück zum Boden emittiert,usw., was letztlich 480 W Bodenemission ergibt und 240 W Layeremission ins Weltall. Diese Berechnung wird mit einem Faktor ( "mathematischer Trick" von Storch ) auf die gemessenen 288 K reduziert.
Das funktioniert aber so nicht, denn von den ersten 240 W des Bodens in den Layer wird 1/2 kinetisch als Wärmekapazität im Layer behalten...
Wie soll das funktionieren, wenn die Gleichgewichtstemperatur erreicht ist? Verschwindet die eingestrahlte Energie?
In eurer "bekannten Berechnung" wird vom Übergang der -18 Grad Erde an gerechnet, wobei der bisherige absorberfreie Layer nun strahlungsaktiv ist.
Der Layer fängt also erst an, angeblich den Boden zu erwärmen.
Dabei ist es unmöglich, dass die 120 W im ersten Schritt der Infinitberechnung den Boden entsprechend diesen 120 W erwärmen.
Der strahlungsaktive Layer hat eine doppelt so grosse emittierende Fläche, wie die Fläche der Emission und Absorption des Boden. Betrachtet man den Layer frei im Weltraum, ohne Boden, dann kann der Layer keine 255 K bei 240 W Zufuhr annehmen, da er mit doppelter Fläche emittiert. Dieser Layer könnte nur eine Temperatur von 214 K und nicht 255 K, bei 240 W Zufuhr erreichen. Jede Seite des Layers emittiert 120 W.
d.h. also, dass bei Beginn der Berechnung der Layer mit seiner Temperatur von 255 K, die er aus der bisherigen kinetischen erlangten Temperatur hat, diese Temperatur abnehmen würde, weil er eben eine doppelte emittierende Fläche hat. Man kann auch sagen, dass sich der Layer doppelt so schnell abkühlt, wie er sich durch die 240 W des Bodens erwärmt.
Das führt dazu, dass von diesen 240 W des Bodens 1/2 als kinetische Wärme im Layer verbleibt und nicht über die doppelte Fläche emittiert wird. Der Layer speichert immer auch Wärme, die er nicht emittieren kann
Ausserdem wird bei jeder Absorption immer auch schon emittiert,
Meine ausgerechneten 4 K "Treibhauseffekt" sind korrekt, wobei diese 4 K auch noch verschwinden, wenn man im Layer die Wärmeleitung und Wärmestromrichtung gegen 2,7 K Weltraumtemperatur berücksichtigt.
Im Übrigen besteht dein Ablenkungmanöver darin, "im Gleichgewicht" häufig zu benutzen, ohne die einzelnen Schritte und Vorgänge genauer zu beschreiben.
Den Rest deiner Antwort hättest du auch in meinem neuen Weblog posten können
"Philosophische-Rumpelkammer"
-Gedanken, die die Welt nicht braucht-
http://philosophische-rumpelkammer.log.ag/
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.076.667 von rv_2011 am 29.09.09 14:08:16
http://en.wikipedia.org/wiki/2009_Pacific_typhoon_season
http://www.tagesschau.de/ausland/tropensturm124.html
http://www.tagesschau.de/ausland/philippinen164.html
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