Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4668)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 26.04.24 19:56:32 von
neuester Beitrag 26.04.24 19:56:32 von
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#11196 von rv
Seltsam. Dabei sagtest du gestern noch, die Oberfläche würde sich \"sofort\" erwärmen:
Richtig, es ist eine neue Temperatur entstanden mit der nun auch emittiert wird.
...
Was du im weiteren über die Laufzeiten im Mikrosekundenbereich sagst, hat mit der Sache gar nichts zu tun: Die Erwärmung (auch der Oberfläche) geschieht allmählich mit der Energiezufuhr - und damit auch die Erhöhung der Abstrahlung. Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption, sondern ist nur von der Temperatur abhängig. Verwechselst du vielleicht Absorption / thermische Emission mit Reflektion?
Es ist Keine Reflektion, vielmehr eine direkte Reemission.
"..allmählich.." ist bei Lichtgeschwindigkeit der Energieübertragung zu ungenau.
"..Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption,." Das ist falsch, weil das: "..sondern ist nur von der Temperatur abhängig.." richtig ist.
Durch die Absorption ist direkt auch eine neue Temperatur entstanden, mit der -nach Abzug einer Wärmeleitung-, emittiert wird.
Bei Absorption wird die Energie des einfallenden Photons in kinetische Energie (\"Wärme\") umgewandelt. Das Photon ist dann weg.
Richtig.
Fast immer wird diese Energie durch Stöße an andere Moleküle weitergegeben,..
Wobei diese Moleküle während einer Absorption auch Emission ausführen.
..bevor irgendwann ein (neu entstandenes!) Photon emittiert wird, das mit dem absorbierten Photon nichts zu tun hat.
Es hat doch damit zu tun, denn mit dem Photon ist selbstverständlich die Energie dieses Photon gemeint.
Das Plancksche Strahlungsgesetz gibt die Zahl und die Energieverteilung der emittierten Photonen (in Abhängigkeit von der Temperatur) an.
Richtig, so steht das auch in meinem Physikbuch, damit kannst du mir keine Ehrfurcht einjagen.
Übrigens werden die meisten Photonen nicht an der Oberfläche emittiert, sondern im Inneren eines Körpers. Die dort emittierten Photonen werden aber von Nachbarmolekülen wieder absorbiert.
Wie schön, da bilden sich ja richtig kleine Wärmeinseln die zu riesigen Klimakatastrophen führen.
Seltsam. Dabei sagtest du gestern noch, die Oberfläche würde sich \"sofort\" erwärmen:
Richtig, es ist eine neue Temperatur entstanden mit der nun auch emittiert wird.
...
Was du im weiteren über die Laufzeiten im Mikrosekundenbereich sagst, hat mit der Sache gar nichts zu tun: Die Erwärmung (auch der Oberfläche) geschieht allmählich mit der Energiezufuhr - und damit auch die Erhöhung der Abstrahlung. Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption, sondern ist nur von der Temperatur abhängig. Verwechselst du vielleicht Absorption / thermische Emission mit Reflektion?
Es ist Keine Reflektion, vielmehr eine direkte Reemission.
"..allmählich.." ist bei Lichtgeschwindigkeit der Energieübertragung zu ungenau.
"..Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption,." Das ist falsch, weil das: "..sondern ist nur von der Temperatur abhängig.." richtig ist.
Durch die Absorption ist direkt auch eine neue Temperatur entstanden, mit der -nach Abzug einer Wärmeleitung-, emittiert wird.
Bei Absorption wird die Energie des einfallenden Photons in kinetische Energie (\"Wärme\") umgewandelt. Das Photon ist dann weg.
Richtig.
Fast immer wird diese Energie durch Stöße an andere Moleküle weitergegeben,..
Wobei diese Moleküle während einer Absorption auch Emission ausführen.
..bevor irgendwann ein (neu entstandenes!) Photon emittiert wird, das mit dem absorbierten Photon nichts zu tun hat.
Es hat doch damit zu tun, denn mit dem Photon ist selbstverständlich die Energie dieses Photon gemeint.
Das Plancksche Strahlungsgesetz gibt die Zahl und die Energieverteilung der emittierten Photonen (in Abhängigkeit von der Temperatur) an.
Richtig, so steht das auch in meinem Physikbuch, damit kannst du mir keine Ehrfurcht einjagen.
Übrigens werden die meisten Photonen nicht an der Oberfläche emittiert, sondern im Inneren eines Körpers. Die dort emittierten Photonen werden aber von Nachbarmolekülen wieder absorbiert.
Wie schön, da bilden sich ja richtig kleine Wärmeinseln die zu riesigen Klimakatastrophen führen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.831.469 von depodoc am 24.03.09 08:54:39Wir scheinen uns jetzt aber wenigstens einig zu sein, dass sich die Erdoberfläche erwärmt:
Jein, mit mehr Nein als Ja.
Seltsam. Dabei sagtest du gestern noch, die Oberfläche würde sich \"sofort\" erwärmen:
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
Was du im weiteren über die Laufzeiten im Mikrosekundenbereich sagst, hat mit der Sache gar nichts zu tun: Die Erwärmung (auch der Oberfläche) geschieht allmählich mit der Energiezufuhr - und damit auch die Erhöhung der Abstrahlung. Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption, sondern ist nur von der Temperatur abhängig. Verwechselst du vielleicht Absorption / thermische Emission mit Reflektion?
Bei Absorption wird die Energie des einfallenden Photons in kinetische Energie (\"Wärme\") umgewandelt. Das Photon ist dann weg.
Fast immer wird diese Energie durch Stöße an andere Moleküle weitergegeben, bevor irgendwann ein (neu entstandenes!) Photon emittiert wird, das mit dem absorbierten Photon nichts zu tun hat. Das Plancksche Strahlungsgesetz gibt die Zahl und die Energieverteilung der emittierten Photonen (in Abhängigkeit von der Temperatur) an.
Übrigens werden die meisten Photonen nicht an der Oberfläche emittiert, sondern im Inneren eines Körpers. Die dort emittierten Photonen werden aber von Nachbarmolekülen wieder absorbiert.
Jein, mit mehr Nein als Ja.
Seltsam. Dabei sagtest du gestern noch, die Oberfläche würde sich \"sofort\" erwärmen:
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
Was du im weiteren über die Laufzeiten im Mikrosekundenbereich sagst, hat mit der Sache gar nichts zu tun: Die Erwärmung (auch der Oberfläche) geschieht allmählich mit der Energiezufuhr - und damit auch die Erhöhung der Abstrahlung. Auch die Abstrahlung des Filters steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Absorption, sondern ist nur von der Temperatur abhängig. Verwechselst du vielleicht Absorption / thermische Emission mit Reflektion?
Bei Absorption wird die Energie des einfallenden Photons in kinetische Energie (\"Wärme\") umgewandelt. Das Photon ist dann weg.
Fast immer wird diese Energie durch Stöße an andere Moleküle weitergegeben, bevor irgendwann ein (neu entstandenes!) Photon emittiert wird, das mit dem absorbierten Photon nichts zu tun hat. Das Plancksche Strahlungsgesetz gibt die Zahl und die Energieverteilung der emittierten Photonen (in Abhängigkeit von der Temperatur) an.
Übrigens werden die meisten Photonen nicht an der Oberfläche emittiert, sondern im Inneren eines Körpers. Die dort emittierten Photonen werden aber von Nachbarmolekülen wieder absorbiert.
#11194 von rv
Mit dem Wasser bist du angekommen. Aber sei´s drum...
Richtig, hab ich ganz vergessen. Im Wasser am Strand funktioniert es ja nicht.
Die Wärmeleitung ist angeblich dagegen.
Wir scheinen uns jetzt aber wenigstens einig zu sein, dass sich die Erdoberfläche erwärmt:
Jein, mit mehr Nein als Ja.
Die Strahlung verläuft in einer bestimmten Weglänge, hier wäre das die Höhe des Filters.
Bei angenommenen 30 km Höhe des Filters braucht die Strahlung 1/10000 sec für diese Wegstrecke, dann hat das erste Photon der Bodenstrahlung den oberen Rand des Filters erreicht, das letzte Photon dieser ersten 1/10000 sec der Bodenstrahlung macht sich dann grad erst auf den Weg durch den Filter.
Die Strahlung aus dem Filter zum Boden braucht auch seine Zeit. Das bodennächste Photon des Filters ist am Anfang der ersten 1/10000 sec praktisch sofort vom Boden absorbiert, während sich das oberste Filterphoton grad auf den Weg zum Boden macht. Wenn dieses oberste Filterphoton nach 1/10000 sec am Boden angekommen und absorbiert ist, hat das zuerst vom Boden absorbierte und als Bodenphoton wieder emittierte Photon schon wieder den oberen Rand des Filters erreicht.
Wie soll es da am Boden wärmer werden.
Mit dem Wasser bist du angekommen. Aber sei´s drum...
Richtig, hab ich ganz vergessen. Im Wasser am Strand funktioniert es ja nicht.
Die Wärmeleitung ist angeblich dagegen.
Wir scheinen uns jetzt aber wenigstens einig zu sein, dass sich die Erdoberfläche erwärmt:
Jein, mit mehr Nein als Ja.
Die Strahlung verläuft in einer bestimmten Weglänge, hier wäre das die Höhe des Filters.
Bei angenommenen 30 km Höhe des Filters braucht die Strahlung 1/10000 sec für diese Wegstrecke, dann hat das erste Photon der Bodenstrahlung den oberen Rand des Filters erreicht, das letzte Photon dieser ersten 1/10000 sec der Bodenstrahlung macht sich dann grad erst auf den Weg durch den Filter.
Die Strahlung aus dem Filter zum Boden braucht auch seine Zeit. Das bodennächste Photon des Filters ist am Anfang der ersten 1/10000 sec praktisch sofort vom Boden absorbiert, während sich das oberste Filterphoton grad auf den Weg zum Boden macht. Wenn dieses oberste Filterphoton nach 1/10000 sec am Boden angekommen und absorbiert ist, hat das zuerst vom Boden absorbierte und als Bodenphoton wieder emittierte Photon schon wieder den oberen Rand des Filters erreicht.
Wie soll es da am Boden wärmer werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.829.016 von depodoc am 23.03.09 19:59:32Mit dem Wasser bist du angekommen. Aber sei´s drum...
Wir scheinen uns jetzt aber wenigstens einig zu sein, dass sich die Erdoberfläche erwärmt:
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
Das ist (etwas kraus ausgedrückt) genau das, was ich dir seit ca. 1000 Postings klarzumachen versuche: Die Erdoberfläche wird durch den Treibhauseffekt erwärmt.
Jetzt, wo du es verstanden hast, kannst du es vielleicht auch dem Gerlich erklären.
Wenn ich allerdings das weitere lese, kommen mir wieder Zweifel.
Wieso zweifelst du an, dass der Weltraum 0 K warm ist (tatsächlich stimmt das wegen der Hintergrundstrahlung von 2,7 K nicht ganz)? Für unser Modell hatten wir aber angenommen, dass der Filter keine von außen einfallende Strahlung absorbiert.
Welche Probleme hast du mit meiner Berechnung der Filtertemperatur?
Und die Erklärung des Treibhauseffekts in dem APS-Text (übrigens ganz ähnlich wie meine Erklärung mit mehreren Filtern) respektiert die physikalischen Gesetze, die du immer wieder vergisst. Das passiert, wenn man per copy&paste Texte rauskopiert, die man nicht verstanden hat: Dann werden schon mal Exponenten zu Faktoren...
Wir scheinen uns jetzt aber wenigstens einig zu sein, dass sich die Erdoberfläche erwärmt:
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
Das ist (etwas kraus ausgedrückt) genau das, was ich dir seit ca. 1000 Postings klarzumachen versuche: Die Erdoberfläche wird durch den Treibhauseffekt erwärmt.
Jetzt, wo du es verstanden hast, kannst du es vielleicht auch dem Gerlich erklären.
Wenn ich allerdings das weitere lese, kommen mir wieder Zweifel.
Wieso zweifelst du an, dass der Weltraum 0 K warm ist (tatsächlich stimmt das wegen der Hintergrundstrahlung von 2,7 K nicht ganz)? Für unser Modell hatten wir aber angenommen, dass der Filter keine von außen einfallende Strahlung absorbiert.
Welche Probleme hast du mit meiner Berechnung der Filtertemperatur?
Und die Erklärung des Treibhauseffekts in dem APS-Text (übrigens ganz ähnlich wie meine Erklärung mit mehreren Filtern) respektiert die physikalischen Gesetze, die du immer wieder vergisst. Das passiert, wenn man per copy&paste Texte rauskopiert, die man nicht verstanden hat: Dann werden schon mal Exponenten zu Faktoren...
#11192 von rv
Flüssiges Wasser bei 204 K ist etwas seltsam.
Aber bleiben wir ruhig bei bei 100 W/m²...
# 11123 von rv
...Der Filter in meinem Modell könnte aber auch aus einer Wasserschicht bestehen, die nicht in Kontakt mit der Kugel ist...
Das hast du dir ausgedacht, nicht ich.
Du kommst mir schon lange vor wie jemand, der sich weigert, das wahrzunehmen, was er vor Augen sieht - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es gibt keinen experimentellen Beweis.
...
...Unsinn. Stöße sind immer möglich (außer im Vakuum).
Die Abstrahlung ist ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig.
Der Boden kann nur dann die doppelte Leistung abstrahlen, wenn er um 18,92% wärmer geworden ist.
Das bezieht sich auf die Wärmeleitung, die nach Hebung des Filters fehlt.
Allerdings vermisse ich in deinen Bildern die Wärmeleitungspfeile in den Boden, falls der Boden wärmer wird.
Es würde nicht nur die Bodenoberfläche wärmer, wie es die absorbierten und emittierten Wattzahlen sagen.
Der Boden kann ausschließlich kinetische Energie der Moleküle als Strahlung abgeben; die Stärke der abgegebenen Strahlung hängt ausschließlich von der Temperatur ab. Ob gleichzeitig 100 oder 200 W/m² Strahlung absorbiert werden, hat keinen Einfluss.
Das seh ich anders, 100 oder 200 W sind doch relevant.
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
...
Falsch. Der Filter nimmt die Durchschnittstemperatur der Unterseite (Boden, 204 K) und Oberseite (Weltraum, annähernd 0 K) an.
Die errechnet sich als ((T1^4+T2^4)/2)^0,25 = (204^4/2)^0,25 = 204/2^0,25 = 171,5 K.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Der Filter mit seinen 172 K an der Oberseite strahlt zu Beginn des Versuchs oben 50 W ab.
Es werden zu Beginn des Versuchs 100 W vom Boden im Filter absorbiert, und wenn gleichzeitig der Filter an der Oberseite 50 W emittiert, wird das von den zugestrahlten 100 W des Bodens ausgeglichen.
Da seh ich die 0 K in weiter Ferne.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Das widerspricht nicht nur dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, sondern auch dem Satz von der Erhaltung der Energie.
Wie kann der Filter wärmer werden, wenn er mehr abstrahlt, als er absorbiert?
Wenn du das hinkriegst, kannst du ein Perpetuum Mobile bauen.
Sag das mal den Physikern von APS
...We assume that all the solar flux that is not reflected is transmitted through the air and totally absorbed by the Earth's surface fabsorbed = (1 – a)so/4. The warmed surface radiates as a blackbody, and also loses heat through rising in air currents or evaporated moisture. We allow a fraction of the light radiated from the earth, fIR to be absorbed by the atmosphere, which is mostly in the infrared. The atmosphere radiates 50% of the IR absorbed flux to space and 50% to Earth, giving an IR flux downward of (fIR/2)fabsorbed. Again, a fraction fIR of this energy is absorbed in the atmosphere again and 50% of this radiates downward and is absorbed by the surface, (fIR/2)(fIR/2)fabsorbed. This process gives an infinite sum in the energy balance:
fabsorbed + (fIR/2)fabsorbed + (fIR/2)2fabsorbed + (fIR/2)3fabsorbed + ….. + (fIR/2)nfabsorbed = sTs4. (13)
After manipulation, this becomes
fabsorbed/[(1 – (fIR/2)] = sTs4. (14)...
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/hafemeister.…
Flüssiges Wasser bei 204 K ist etwas seltsam.
Aber bleiben wir ruhig bei bei 100 W/m²...
# 11123 von rv
...Der Filter in meinem Modell könnte aber auch aus einer Wasserschicht bestehen, die nicht in Kontakt mit der Kugel ist...
Das hast du dir ausgedacht, nicht ich.
Du kommst mir schon lange vor wie jemand, der sich weigert, das wahrzunehmen, was er vor Augen sieht - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es gibt keinen experimentellen Beweis.
...
...Unsinn. Stöße sind immer möglich (außer im Vakuum).
Die Abstrahlung ist ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig.
Der Boden kann nur dann die doppelte Leistung abstrahlen, wenn er um 18,92% wärmer geworden ist.
Das bezieht sich auf die Wärmeleitung, die nach Hebung des Filters fehlt.
Allerdings vermisse ich in deinen Bildern die Wärmeleitungspfeile in den Boden, falls der Boden wärmer wird.
Es würde nicht nur die Bodenoberfläche wärmer, wie es die absorbierten und emittierten Wattzahlen sagen.
Der Boden kann ausschließlich kinetische Energie der Moleküle als Strahlung abgeben; die Stärke der abgegebenen Strahlung hängt ausschließlich von der Temperatur ab. Ob gleichzeitig 100 oder 200 W/m² Strahlung absorbiert werden, hat keinen Einfluss.
Das seh ich anders, 100 oder 200 W sind doch relevant.
Sobald Strahlung von der Oberfläche des Bodens absorbiert ist, ist es dort an der Oberfläche auch schon wärmer geworden. Gleichzeitig erfolgt Wärmeleitung in den Boden, die nicht instantan erfolgt.
Die Oberfläche hat sich bei der Absorption -um den Wärmeleitungsbetrag reduziert-, erwärmt und strahlt nach Stefan-Boltzmann schon direkt nach der Absorption mit neuer, höherer Temperatur ab.
...
Falsch. Der Filter nimmt die Durchschnittstemperatur der Unterseite (Boden, 204 K) und Oberseite (Weltraum, annähernd 0 K) an.
Die errechnet sich als ((T1^4+T2^4)/2)^0,25 = (204^4/2)^0,25 = 204/2^0,25 = 171,5 K.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Der Filter mit seinen 172 K an der Oberseite strahlt zu Beginn des Versuchs oben 50 W ab.
Es werden zu Beginn des Versuchs 100 W vom Boden im Filter absorbiert, und wenn gleichzeitig der Filter an der Oberseite 50 W emittiert, wird das von den zugestrahlten 100 W des Bodens ausgeglichen.
Da seh ich die 0 K in weiter Ferne.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Das widerspricht nicht nur dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, sondern auch dem Satz von der Erhaltung der Energie.
Wie kann der Filter wärmer werden, wenn er mehr abstrahlt, als er absorbiert?
Wenn du das hinkriegst, kannst du ein Perpetuum Mobile bauen.
Sag das mal den Physikern von APS
...We assume that all the solar flux that is not reflected is transmitted through the air and totally absorbed by the Earth's surface fabsorbed = (1 – a)so/4. The warmed surface radiates as a blackbody, and also loses heat through rising in air currents or evaporated moisture. We allow a fraction of the light radiated from the earth, fIR to be absorbed by the atmosphere, which is mostly in the infrared. The atmosphere radiates 50% of the IR absorbed flux to space and 50% to Earth, giving an IR flux downward of (fIR/2)fabsorbed. Again, a fraction fIR of this energy is absorbed in the atmosphere again and 50% of this radiates downward and is absorbed by the surface, (fIR/2)(fIR/2)fabsorbed. This process gives an infinite sum in the energy balance:
fabsorbed + (fIR/2)fabsorbed + (fIR/2)2fabsorbed + (fIR/2)3fabsorbed + ….. + (fIR/2)nfabsorbed = sTs4. (13)
After manipulation, this becomes
fabsorbed/[(1 – (fIR/2)] = sTs4. (14)...
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200807/hafemeister.…
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.031 von depodoc am 23.03.09 00:46:12Ändere nicht so oft die Spielregeln.
Aber ob du 100 oder 400 nimmst, ist mir egal, da denke ich sowiso an 390 und an 240.
Flüssiges Wasser bei 204 K ist etwas seltsam.
Aber bleiben wir ruhig bei bei 100 W/m²...
Du kommst mir schon lange vor wie jemand, der sich weigert, das wahrzunehmen, was er vor Augen sieht - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich versuche es trotzdem noch mal. Es sind keine Gespenster.
Wenn der Boden nun nach der Isolierung Boden / Filter keine Möglichkeit hat, 100 W von seinen 200 W kinetisch loszuwerden, dann strahlt er die 100 W eben auch ab.
Wie soll das denn funktionieren?
Die Molekularbewegung des Bodens in Bild 1 hat in der Kinetik, in der Geschwindigkeit der Stösse, das Energiepotential von den 200 W. d.h. wenn Temperaturunterschiede direkt zum Nachbarteilchen vorhanden sind, -und die Abstrahlung aus dem Filter zum Boden wäre eine Temperaturdifferenz-, wird über Stösse im Sinne der Wärmeleitung ausgeglichen, gleichzeitig wird aber auch emittiert.
Wenn Stösse nicht möglich sind, wird nur abgestrahlt.
Unsinn. Stöße sind immer möglich (außer im Vakuum).
Die Abstrahlung ist ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig.
Der Boden kann nur dann die doppelte Leistung abstrahlen, wenn er um 18,92% wärmer geworden ist.
Die Abstrahlung eines Körpers ist nach Stefan-Boltzmann ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig, nicht von einer etwaigen einfallenden Strahlung.
Die Temperatur an sich ist die kinetische Bewegung, nicht die Strahlung.
Fast richtig.
Die Strahlung eines Schwarzkörpers ist aber direkt und ausschließlich von der Temperatur abhängig: sie wächst mit der vierten Potenz der Temperatur.
Strahlung selbst ist reine Energie, die bei Absorption Temperatur werden kann.
Die Temperatur ist ein Ausdruck der Geschwindigkeit der Teilchen, bzw. der Moleküle.
Das ist etwas schief ausgedrückt, aber du meinst wohl das Richtige.
Wenn ein Körper die absorbierte Energie nicht (durch Strahlung oder Leitung) abgeben kann, wird er wärmer. Genau dies ist hier der Fall.
Nur gibt der Boden die Energie ab, und zwar 200 W, die vorher in 100 W Strahlen und 100 W Kinetik aufgeteilt wurde.
Der Boden kann ausschließlich kinetische Energie der Moleküle als Strahlung abgeben; die Stärke der abgegebenen Strahlung hängt ausschließlich von der Temperatur ab. Ob gleichzeitig 100 oder 200 W/m² Strahlung absorbiert werden, hat keinen Einfluss.
Zu Bild 2a fällt mir wieder die Änderung der Spielregeln ein, aber auch, dass man dem Boden nach Bild 1 -nv-, einfach einen kühleren Filter aufsetzt, der jeweils 50 W nach oben und unten abstrahlt.
Dieser Filter hätte eine Temperatur von 172 K , während der Boden 205 K hätte.
Richtig.
Es müsste nun zu einem Temperaturausgleich kommen, da der Filter eben kälter als der Boden ist.
Falsch. Der Filter nimmt die Durchschnittstemperatur der Unterseite (Boden, 204 K) und Oberseite (Weltraum, annähernd 0 K) an.
Die errechnet sich als ((T1^4+T2^4)/2)^0,25 = (204^4/2)^0,25 = 204/2^0,25 = 171,5 K.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Von wegen, zuerst erwärmt sich der Filter und nicht der Boden.
Falsch (siehe oben). Der Filter kühlt sich ab.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Das widerspricht nicht nur dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, sondern auch dem Satz von der Erhaltung der Energie.
Wie kann der Filter wärmer werden, wenn er mehr abstrahlt, als er absorbiert?
Wenn du das hinkriegst, kannst du ein Perpetuum Mobile bauen.
Aber ob du 100 oder 400 nimmst, ist mir egal, da denke ich sowiso an 390 und an 240.
Flüssiges Wasser bei 204 K ist etwas seltsam.
Aber bleiben wir ruhig bei bei 100 W/m²...
Du kommst mir schon lange vor wie jemand, der sich weigert, das wahrzunehmen, was er vor Augen sieht - weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich versuche es trotzdem noch mal. Es sind keine Gespenster.
Wenn der Boden nun nach der Isolierung Boden / Filter keine Möglichkeit hat, 100 W von seinen 200 W kinetisch loszuwerden, dann strahlt er die 100 W eben auch ab.
Wie soll das denn funktionieren?
Die Molekularbewegung des Bodens in Bild 1 hat in der Kinetik, in der Geschwindigkeit der Stösse, das Energiepotential von den 200 W. d.h. wenn Temperaturunterschiede direkt zum Nachbarteilchen vorhanden sind, -und die Abstrahlung aus dem Filter zum Boden wäre eine Temperaturdifferenz-, wird über Stösse im Sinne der Wärmeleitung ausgeglichen, gleichzeitig wird aber auch emittiert.
Wenn Stösse nicht möglich sind, wird nur abgestrahlt.
Unsinn. Stöße sind immer möglich (außer im Vakuum).
Die Abstrahlung ist ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig.
Der Boden kann nur dann die doppelte Leistung abstrahlen, wenn er um 18,92% wärmer geworden ist.
Die Abstrahlung eines Körpers ist nach Stefan-Boltzmann ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig, nicht von einer etwaigen einfallenden Strahlung.
Die Temperatur an sich ist die kinetische Bewegung, nicht die Strahlung.
Fast richtig.
Die Strahlung eines Schwarzkörpers ist aber direkt und ausschließlich von der Temperatur abhängig: sie wächst mit der vierten Potenz der Temperatur.
Strahlung selbst ist reine Energie, die bei Absorption Temperatur werden kann.
Die Temperatur ist ein Ausdruck der Geschwindigkeit der Teilchen, bzw. der Moleküle.
Das ist etwas schief ausgedrückt, aber du meinst wohl das Richtige.
Wenn ein Körper die absorbierte Energie nicht (durch Strahlung oder Leitung) abgeben kann, wird er wärmer. Genau dies ist hier der Fall.
Nur gibt der Boden die Energie ab, und zwar 200 W, die vorher in 100 W Strahlen und 100 W Kinetik aufgeteilt wurde.
Der Boden kann ausschließlich kinetische Energie der Moleküle als Strahlung abgeben; die Stärke der abgegebenen Strahlung hängt ausschließlich von der Temperatur ab. Ob gleichzeitig 100 oder 200 W/m² Strahlung absorbiert werden, hat keinen Einfluss.
Zu Bild 2a fällt mir wieder die Änderung der Spielregeln ein, aber auch, dass man dem Boden nach Bild 1 -nv-, einfach einen kühleren Filter aufsetzt, der jeweils 50 W nach oben und unten abstrahlt.
Dieser Filter hätte eine Temperatur von 172 K , während der Boden 205 K hätte.
Richtig.
Es müsste nun zu einem Temperaturausgleich kommen, da der Filter eben kälter als der Boden ist.
Falsch. Der Filter nimmt die Durchschnittstemperatur der Unterseite (Boden, 204 K) und Oberseite (Weltraum, annähernd 0 K) an.
Die errechnet sich als ((T1^4+T2^4)/2)^0,25 = (204^4/2)^0,25 = 204/2^0,25 = 171,5 K.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Von wegen, zuerst erwärmt sich der Filter und nicht der Boden.
Falsch (siehe oben). Der Filter kühlt sich ab.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Das widerspricht nicht nur dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, sondern auch dem Satz von der Erhaltung der Energie.
Wie kann der Filter wärmer werden, wenn er mehr abstrahlt, als er absorbiert?
Wenn du das hinkriegst, kannst du ein Perpetuum Mobile bauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.822.069 von depodoc am 23.03.09 01:56:49Am Taschenrechner klemmte ne Taste.
Es sind bei 400 K 1450 Watt,
was am Ergebnis aber nichts ändert.
Es sind bei 400 K 1450 Watt,
was am Ergebnis aber nichts ändert.
Zu #11189 von mir.
Wenn man dem Boden ohne Filter einen vorher auf 400 K erwärmten Filter aufsetzt, stellt sich die Temperatur von 205 K im Filter ein und der Boden erwärmt sich nicht.
Bei 400 K strahlt der Filter 1150 W nach unten und oben ab.
Diese 1150 W werden beim Start des Versuchs nun mit den 100 W Solareintrag in den Filter emittiert, dort absorbiert und nach der 100/2..Berechnung mit 1150+100/2+100/2+100/2..zu 100 W als Ergebnis weiterverarbeitet.
Der vorher auf 400 K erwärmte Filter hat -durch den Boden verzögert-, die Wärme oben wieder abgegeben.
Dieser Filter strahlt -auf 205 K abgekühlt-, oben und unten jeweils 100 W ab.
Um wieviel mag sich hier der Boden erwärmt haben?
Wenn man dem Boden ohne Filter einen vorher auf 400 K erwärmten Filter aufsetzt, stellt sich die Temperatur von 205 K im Filter ein und der Boden erwärmt sich nicht.
Bei 400 K strahlt der Filter 1150 W nach unten und oben ab.
Diese 1150 W werden beim Start des Versuchs nun mit den 100 W Solareintrag in den Filter emittiert, dort absorbiert und nach der 100/2..Berechnung mit 1150+100/2+100/2+100/2..zu 100 W als Ergebnis weiterverarbeitet.
Der vorher auf 400 K erwärmte Filter hat -durch den Boden verzögert-, die Wärme oben wieder abgegeben.
Dieser Filter strahlt -auf 205 K abgekühlt-, oben und unten jeweils 100 W ab.
Um wieviel mag sich hier der Boden erwärmt haben?
#11187 von rv
Ändere nicht so oft die Spielregeln.
Aber ob du 100 oder 400 nimmst, ist mir egal, da denke ich sowiso an 390 und an 240.
Wenn der Boden nun nach der Isolierung Boden / Filter keine Möglichkeit hat, 100 W von seinen 200 W kinetisch loszuwerden, dann strahlt er die 100 W eben auch ab.
Wie soll das denn funktionieren?
Die Molekularbewegung des Bodens in Bild 1 hat in der Kinetik, in der Geschwindigkeit der Stösse, das Energiepotential von den 200 W. d.h. wenn Temperaturunterschiede direkt zum Nachbarteilchen vorhanden sind, -und die Abstrahlung aus dem Filter zum Boden wäre eine Temperaturdifferenz-, wird über Stösse im Sinne der Wärmeleitung ausgeglichen, gleichzeitig wird aber auch emittiert.
Wenn Stösse nicht möglich sind, wird nur abgestrahlt.
Die Abstrahlung eines Körpers ist nach Stefan-Boltzmann ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig, nicht von einer etwaigen einfallenden Strahlung.
Die Temperatur an sich ist die kinetische Bewegung, nicht die Strahlung.
Strahlung selbst ist reine Energie, die bei Absorption Temperatur werden kann.
Die Temperatur ist ein Ausdruck der Geschwindigkeit der Teilchen, bzw. der Moleküle.
Wenn ein Körper die absorbierte Energie nicht (durch Strahlung oder Leitung) abgeben kann, wird er wärmer. Genau dies ist hier der Fall.
Nur gibt der Boden die Energie ab, und zwar 200 W, die vorher in 100 W Strahlen und 100 W Kinetik aufgeteilt wurde.
Zu Bild 2a fällt mir wieder die Änderung der Spielregeln ein, aber auch, dass man dem Boden nach Bild 1 -nv-, einfach einen kühleren Filter aufsetzt, der jeweils 50 W nach oben und unten abstrahlt.
Dieser Filter hätte eine Temperatur von 172 K , während der Boden 205 K hätte.
Es müsste nun zu einem Temperaturausgleich kommen, da der Filter eben kälter als der Boden ist.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Von wegen, zuerst erwärmt sich der Filter und nicht der Boden.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Der Boden hat aber auch 205 K, denn die Energie ist nach der Berechnung für die Erwärmung des Filters verbraucht worden und nicht für die Erwärmung des Bodens.
100/2+100.. ergeben 150, die wieder in den Filter zurückemittiert werden, wie soll da der Boden wärmer werden?
#11188 von rv
was man mit 100 Watt nicht alles machen kann.
Ändere nicht so oft die Spielregeln.
Aber ob du 100 oder 400 nimmst, ist mir egal, da denke ich sowiso an 390 und an 240.
Wenn der Boden nun nach der Isolierung Boden / Filter keine Möglichkeit hat, 100 W von seinen 200 W kinetisch loszuwerden, dann strahlt er die 100 W eben auch ab.
Wie soll das denn funktionieren?
Die Molekularbewegung des Bodens in Bild 1 hat in der Kinetik, in der Geschwindigkeit der Stösse, das Energiepotential von den 200 W. d.h. wenn Temperaturunterschiede direkt zum Nachbarteilchen vorhanden sind, -und die Abstrahlung aus dem Filter zum Boden wäre eine Temperaturdifferenz-, wird über Stösse im Sinne der Wärmeleitung ausgeglichen, gleichzeitig wird aber auch emittiert.
Wenn Stösse nicht möglich sind, wird nur abgestrahlt.
Die Abstrahlung eines Körpers ist nach Stefan-Boltzmann ausschließlich von der Temperatur des Körpers abhängig, nicht von einer etwaigen einfallenden Strahlung.
Die Temperatur an sich ist die kinetische Bewegung, nicht die Strahlung.
Strahlung selbst ist reine Energie, die bei Absorption Temperatur werden kann.
Die Temperatur ist ein Ausdruck der Geschwindigkeit der Teilchen, bzw. der Moleküle.
Wenn ein Körper die absorbierte Energie nicht (durch Strahlung oder Leitung) abgeben kann, wird er wärmer. Genau dies ist hier der Fall.
Nur gibt der Boden die Energie ab, und zwar 200 W, die vorher in 100 W Strahlen und 100 W Kinetik aufgeteilt wurde.
Zu Bild 2a fällt mir wieder die Änderung der Spielregeln ein, aber auch, dass man dem Boden nach Bild 1 -nv-, einfach einen kühleren Filter aufsetzt, der jeweils 50 W nach oben und unten abstrahlt.
Dieser Filter hätte eine Temperatur von 172 K , während der Boden 205 K hätte.
Es müsste nun zu einem Temperaturausgleich kommen, da der Filter eben kälter als der Boden ist.
Da der Boden mehr Strahlung absorbiert als abgibt, erwärmt er sich. Damit strahlt er mehr ab, und auch der Filter erwärmt sich. Dies geht so lange weiter, bis sich die Situation in Bild 3 einstellt:
Von wegen, zuerst erwärmt sich der Filter und nicht der Boden.
Der Filter absorbiert die 100 W des 205 K Bodens und gibt nach der Berechnung 100/2+100/2+100/2... letztlich 100 W nach oben und nach unten ab. Wenn dieser Endzustand erreicht ist, hat der Filter auch 205 K.
Der Boden hat aber auch 205 K, denn die Energie ist nach der Berechnung für die Erwärmung des Filters verbraucht worden und nicht für die Erwärmung des Bodens.
100/2+100.. ergeben 150, die wieder in den Filter zurückemittiert werden, wie soll da der Boden wärmer werden?
#11188 von rv
was man mit 100 Watt nicht alles machen kann.
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.821.831 von rv_2011 am 22.03.09 22:45:42In deinem Bild 3 fehlt auch die Wärmeleitung im Filter. Konvektion ohne Wärmeleitung ist auch sehr selten.
Genau müsste es heißen: Konvektion und Wärmeleitung. Da die Erwärmung von unten kommt, ist der Einfluss der Wärmeleitung aber sehr gering gegenüber der Konvektion. (Versuch mal, ein Wassergefäß von Oben zu erwärmen. Wie lange dauert es, bis es unten auch heiß ist?)
Hier noch ein Zwischenschritt:
Der Boden hat sich wegen der 150 W/m² Einstrahlung erwämt und strahlt jetzt auch 150 W/m² ab. Daraufhin strahlt der Filter 75 W/m² nach oben und unten ab.
Als nächstes erwärmt sich natürlich der Boden, so dass er 175 W/m² abstrahlt etc.
Nach weiterer Erwärmung wird der ausgeglichene Zustand in Bild 3 erreicht: Der Boden absorbiert und emittiert 200 W/m². Die Hälfte davon wird vom Filter nach unten emittiert. Die weiteren 100 W/m² werden durch Konvektion (und Leitung) nach oben transportiert, wo sie abgestrahlt werden.
Genau müsste es heißen: Konvektion und Wärmeleitung. Da die Erwärmung von unten kommt, ist der Einfluss der Wärmeleitung aber sehr gering gegenüber der Konvektion. (Versuch mal, ein Wassergefäß von Oben zu erwärmen. Wie lange dauert es, bis es unten auch heiß ist?)
Hier noch ein Zwischenschritt:
Der Boden hat sich wegen der 150 W/m² Einstrahlung erwämt und strahlt jetzt auch 150 W/m² ab. Daraufhin strahlt der Filter 75 W/m² nach oben und unten ab.
Als nächstes erwärmt sich natürlich der Boden, so dass er 175 W/m² abstrahlt etc.
Nach weiterer Erwärmung wird der ausgeglichene Zustand in Bild 3 erreicht: Der Boden absorbiert und emittiert 200 W/m². Die Hälfte davon wird vom Filter nach unten emittiert. Die weiteren 100 W/m² werden durch Konvektion (und Leitung) nach oben transportiert, wo sie abgestrahlt werden.
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