Ketzerische Frage an alle Versicherungsprofis :-) - 500 Beiträge pro Seite

[Thorim]

Hallo Leute,

ich habe da mal eine ketzerische Frage an alle Versicherungsprofis :-)

Es geht um folgenden Kunden:

Klaus Muster, 40 Jahre alt, ledig, netto-EK 2.500,00 EUR, ZaSt frei 1421,00 EUR. (wenn ihr weitere Angaben benötigt, bitte Fragen)

Herr Muster möchte 100,00 EUR im Monat sparen und mit 65 Jahren darüber verfügen (in einer Summe).

Als Richtlinie nehme ich einen völlig normalen, langweiligen Sparplan, der eine garantierte Auszahlungssumme (nach ZASt-Versteuerung) von 47.091,76 EUR ergibt.

Welche Art von Versicherung bietet eine höhere Ablaufleistung nach Steuer ?

Bitte nur garantierte Summen angeben. Wenn jetzt Überschußanteile mit eingerechnet werden, kann ich auch einen Fonds-Sparplan rechnen, das nützt mir nix.

Bis neulich
Thorim

[holtdenGerdzurueck]

Ganz klar und eindeutig: R i e s t e r n

[Michi301]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.293.545 von holtdenGerdzurueck am 27.06.06 10:58:55

bin mir jetzt nicht sicher ob bei Riester Einmalauszahlung überhaupt möglich ist, wenn ich mich recht erinnere geht da nur Rente

[upsups]

Lieber Thorim,

es gibt keine seriöse deutsche Versicherung, welche garantiert mehr bieten kann.
Bei einem Banksparplan muss man auf das Durchhaltevermögen der ausgebenden Bank achten, zudem erscheint mir das Angebot
effektiv 3,84 % nach ZASt für 25 Jahre genauso unrealistisch wie die Angebotsrechnerei der meisten Versicherungsgesellschaften.

Die Benchmark liegt, zur Zeit bei 3,99 % (Umlaufrendite) und ich persönlich würde auch bei diesem Angebot genau nachsehen ob die 47.091 € tatsächlich garantiert sind...

Wenn man übrigens die Halbierung des ZaSt. ab nächstem Jahr mit berücksichtigt, muß man sich mit ca. 43.000,- € (hatte jetzt keine Lust dieses genau durchzurechnen) am Ende zufrieden geben.

Mein Favorit bei 25 jähriger Laufzeit sind sowieso die Beteiligungen am Produktivkapital, sprich kauf Dir Doch einen Fondssparplan, oder investiere in ETF´s, (Insolvenzsicherheit)

Zudem ist es mittlerweile unumstritten, dass ab dem 15 Jahr das Verlust-Risiko einer Aktienanlage identisch mit dem der Anleihen ( oder Banksparplänen )ist.
Dies bedeutet, falls man nicht die Nerven verliert, dass man
guten Gewissens mit 6 % effektiver Rendite nach Kosten kalkulieren kann, was deine Ablaufleistung locker verdoppelt. Und zumindest nach heutigem Recht ist das ganze sogar nach 12 Monaten steuerfrei(bis auf den Dividendenanteil).

Zudem erhält man sich die Chance, dass es auch noch deutlich mehr wird, denn gute Funds haben über 25 Jahre auch locker das doppelte gebracht.

Für alle Pusher: Ich schreibe hier nur über breitdiversifizierte weltweit anlegende Langweilerfonds....

Schritt eins bleibt natürlich, dass man die Taube auf dem Dach will, und sich nicht mit dem Spatz in der Hand zufrieden gibt...
Dies bleibt letztendlich immer jedem selbst überlassen.

hoffe weitergeholfen zu haben

Upsups

[Allianzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.293.545 von holtdenGerdzurueck am 27.06.06 10:58:55

bei ner riester kannste du dir max. 30 % auszahlen lassen. Bringt also nichts.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.292.136 von Thorim am 27.06.06 09:49:43

Thorim,

wieso ist das eine ketzerische Frage? Anhand Deiner Angaben ermittele ich eine Rendite von ca. 3,44% nach Steuern. Dazu teile ich Dir mit, daß ich kein Garantieprodukt kenne, daß diese Rendite nach (!) Steuern abwirft. Denn die ZASt-Freistellung wird in 2007 schon mal ordentlich reduziert und aus 3,44% nach Steuern. Bei einem netto von ca. 2.500 € als Angestellter (was ich mal annehme), dürfte die Grenzsteuer um die 45% liegen.

Aus 3,44% netto würden somit ca. 6,25% brutto.

Garantiert gibt es so etwas die nächsten 25 Jahren nicht!


Grüße

[Thorim]

Hallo Leute,

erstmal danke für eure Antworten.

Der effektive Zinssatz bei dem Sparplan wird mit 3,419 % angegeben. Die Grundverzinsung ist zwar variabel, aber bei einem derzeitigen Zinssatz von 1,50 % und dem derzeitigen Zinsniveau kann man wohl nicht damit rechnen, dass der noch weiter runtergeht (ist auch seit 08.2003 auf diesem Niveau). Die Rendite kommt durch jährliche, zu verzinsende, garantierte Prämien, die aber selbst im letzten Jahr, wo die Prämie 50% der eingezahlten Beiträge (sprich 12 x 100,00 EUR x 50% = 600,00 EUR) innerhalb des Freibetrages (noch) liegt. Scheint mir also durchaus realistisch.

Upsups:

Bei dem Aktienfonds-Sparplan gehe ich mit dir konform, aber der Kunde ist 2000 mit Aktien dermaßen aufgelaufen, dass er sein Leben lang nichts mehr damit zu tun haben will. Er will was garantiertes, sicheres.


Klar, die Halbierung des ZaSt. ab nächstes Jahr habe ich auch eingebracht. Gegenargument war, dass man ja auch nicht weiß, was die da oben sich sonst noch alles einfallen lassen. Ich solle halt mit den heutigen Gegebenheiten rechnen (Auswandern könnte er immer noch und dann kann er den Sparplan wenigstens ohne Verlust auflösen)

Aber ihr habt mir auf jeden Fall weitergeholfen, dass ich auch im Versicherungssektor nicht mit einer anderen "als der üblichen" Form im garantierten Bereich weiterkomme.


Bis neulich
Thorim

[odf78]

Dem Posting von upsups ist nicht mehr viel hinzuzufügen.

Nur soviel: die garantierte Auszahlungssumme dieses Banksparplans (sofern sie tatsächlich garantiert ist) bezieht sich auf die heutige Steuergesetzgebung. Und diese Gesetzgebung wird sich in den nächsten Jahren noch einige Male ändern, und sicher nicht zum Vorteil eines Sparers...

Aufgrund der Unzuverlässigkeit der Politik ist eine seriöse Nachsteuerbetrachtung über einen Zeitraum von 25 Jahren leider gar nicht möglich!

Und noch als Denkanstoß: was wird man denn in 25 Jahren noch für 47000 EUR bekommen? was passiert bei steigender Inflation?

[verschecker]

Immer wieder faszinierend, welch Rechenkünstler in der Branche unterwegs sind, Interna!
Mann ziehe also von 6,25% Bruttorendite den Spitzensteuersatz von 45% ab und komme dann auf eine Nettorendite von 3,44%.
Die Vermittlerrichtlinie kommt!

[Prof.Dr.B.Scheuert]

@ verschecker

sei nachsichtig, er hat bei mlp gelernt

[Thorim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.294.637 von interna am 27.06.06 12:00:17

Hallo interna,

ketzerisch nur deshalb, weil ich von vielen schon gehört habe, dass so ein "blöder" Sparplan doch wohl das dümmste ist was man machen kann und dass es 1000 bessere Möglichkeiten gibt, was mir aber bislang noch keiner (unter den gegebenen Parametern) beweisen konnte

In diesem Sinne, danke, dass du es genauso siehst



odf78:

Na ja, zumindest in soweit garantiert, dass es in 25 Jahren noch keine Währungsreform gegeben hat, es noch Sparkassen gibt und auch sonst noch keine weiteren Katastrophen stattgefunden haben

Was er letztendlich mit 47000 EUR in 25 Jahren noch anfangen kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt, ob Weltreise oder 1x Pizzataxi, wer weiß das schon. Vielleicht will er ja auch nur sein Gewissen beruhigen, dass er was gemacht hat. (Finde ich sowieso schon ungewöhnlich bei 2500 netto und ledig noch einen unausgeschöpften FSt-Auftrag zu haben).


Bis neulich
Thorim

[Prof.Dr.B.Scheuert]

ob Interna noch grübelt, wo sein Fehler liegt?

[verschecker]

Ich schätze, der Fehler liegt in der Bedienungsanleitung des Abacus; oder er arbeitet noch mit der DM Version 0.1

[OblongFitzOblong]

Nur mal so am Rande: 47.000,- nach 25 Jahren bei 2% Inflation: 28.650,- €

[OblongFitzOblong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.293.995 von upsups am 27.06.06 11:22:51

"Zudem ist es mittlerweile unumstritten, dass ab dem 15 Jahr das Verlust-Risiko einer Aktienanlage identisch mit dem der Anleihen ( oder Banksparplänen )ist."

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.301.355 von OblongFitzOblong am 27.06.06 17:31:54

Liegt bei 0 % Kapitalverlust nach Inflation , je nach hinterlegtem Index bzw. Fonds ist eine diversifizierte Aktienanlage empirisch ab dem 15 Jahr genauso riskant wie der Kauf von erstklassigen Staatspapieren, Anleihen...
bei deutlich höheren RenditeCHANCEN, Inflationsschutz und Insolvenzschutz!

Vereinfacht ausgedrückt...


Upsups

[OblongFitzOblong]

upsups - ToiToiToi. (Nicht das ich was gegen Investmentanlagen hätte.)

[Nermesto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.302.075 von upsups am 27.06.06 18:21:14

Hallo,

Liegt bei 0 % Kapitalverlust nach Inflation , je nach hinterlegtem Index bzw. Fonds ist eine diversifizierte Aktienanlage empirisch ab dem 15 Jahr genauso riskant wie der Kauf von erstklassigen Staatspapieren, Anleihen...

Gib mal bitte die Quelle dieser Information an.

Ich wette dagegen....
Dazu müsste die Volatilität identisch sein ist Sie aber nicht.
Aktien können "Niemals" so sicher sein wie AAA-Staatspapiere.

Wer erzählt einem so einen Blödsinn?

MfG
Nermesto

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.312.747 von Nermesto am 28.06.06 11:18:58

Hallo Nermesto,

ist leider so, ist in der modernen Kapitalmarkttheorie tausendmal gegengerechnet worden, Bücher gibt es in jedem Fachhandel.

Unter folgendem Link kann man es anhand des Dax bei dem berühmten Renditedreieck einfach nachgucken, es gab bisher keinen 15 Jahreszeitraum der negativ abgeschlossen hat. Das selbe funktioniert mit dem Dow Jones, S&P und jedem weltweit diversivizierten Aktienfonds.

http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/dai_publikationen…
Renditedreieck für den Dax anklicken.

Zudem ist meine eigene bescheidene Erfahrung völlig deckungsgleich, habe noch nie Geld mit Aktien unter Anlagegesichtspunkten verloren...

wie schon erwähnt: der Lohn der Angst (Vola, beta,und sonstige Unahnnehmlichkeiten der kurzfristigen Aktienanlage) ist eine deutliche Überrendite ab 15 Jahren , vielleicht mögen es auch mal nur 10 jahre sein oder in Zukunft auch 20, aber Produktivkapital wird die maroden Schuldscheinausgeber (Staaten) mit Sicherheit auch in der Zukunft schlagen... oder gibst Du dein Geld gerne jemandem der nur mit 1,509 Billionen € verschuldet ist (Stand: jetzt Deutschland) und Deutschland hat noch ein AAA

Herliche Grüße

Upsups

[Heckenrose]

Zurück zum Sparplan. 3,419% effektiv auf 25 Jahre ist wirklich zu wenig. Der Sparplan wirbt zwar damit, daß man auch vorzeitig an sein Geld kommt. Nach 4 oder 5 Jahren zB kommt man dann aber nur mit einer Rendite von 2% heraus. Deshalb wird man durchhalten bis zum 25. Jahr, um endlich die Prämie von 600 € zu bekommen.

Wenns denn überhaupt keine Aktien sein dürfen: 4% Rendite erzielt man schon mit absolut sicheren Anleihen wie Bund 113525 4,03% oder Bayern 105315 4,05% oder Pfandbrief 202797 4,24%. Folgende Schuldner machen wohl auch nicht pleite: Daimler A0GPSA 4,98%, Telekom A0GTCB 5,13%, Mexiko A0E54Q 5,34%. Ein klein wenig riskant sind vielleicht Hornbach A0C4RP 6,06%, TUI TUAG01 6,78%, Gildemeister A0BVFC 7,25%.

Die Laufzeit ist in jedem Fall kürzer als 25 Jahre. Man kommt also schneller an sein Geld. Braucht man es nicht, kauft man eine neue Anleihe. So wird man auch zu Zeiten mit höherem Zinsniveau anlegen, als ausgerechnet die heutigen Niedrigzinsen 25 Jahre lang mitzuschleppen. Der Grundzins des Sparplans wird nämlich ganz sicher auf Sparbuchniveau bleiben.

Empfehlung: monatlich 100 € auf ein Tagesgeldkonto einzahlen. Z.B. Diba 2,5%. Sobald 2000 € beisammen sind, eine Anleihe aussuchen. Das ist natürlich eine furchtbare Arbeit, die jeden Sparplan-Fan überfordert. Notfalls hier bei w:o fragen: „Welche Anleihe soll ich kaufen?“ Allerdings erzeugt es ein gutes Gefühl, den Sparplan mit 3,42% geschlagen zu haben.

[Nermesto]

ist leider so, ist in der modernen Kapitalmarkttheorie tausendmal gegengerechnet worden, Bücher gibt es in jedem Fachhandel.

Die Renditen lagen zum Teil jedoch deutlich unter denen vom Rex. Bei 30 Jahren kommt man bei schlechten Jahren nur auf eine Performance von
4-5%. Bei 20 Jahren sind sogar weniger als 1% drin. Also ich finde das nicht sonderlich gut. Aktien haben auch bei sehr langen Zeiträumen eine sehr hohe Spannbreite und bieten damit keine Kalkulierbare Größe im Bezug auf Altersvorsorge. Das Renditedreieck zeigt sehr deutlich das eine solide Altersvorsorgekalkulation auf Basis von Aktien nicht möglich ist. Als Beispiel dienen auch Amerikanische Pensionskassen (mit nur 60-70% Aktien).

Liegt bei 0 % Kapitalverlust nach Inflation , je nach hinterlegtem Index bzw. Fonds ist eine diversifizierte Aktienanlage empirisch ab dem 15 Jahr genauso riskant wie der Kauf von erstklassigen Staatspapieren, Anleihen.. Die Wahrscheinlichkeit kann niemals bei 0% liegen.(Mathe Wahrscheinlichkeitsrechnung)

Produktivkapital wird die maroden Schuldscheinausgeber (Staaten) mit Sicherheit auch in der Zukunft schlagen... oder gibst Du dein Geld gerne jemandem der nur mit 1,509 Billionen € verschuldet ist (Stand: jetzt Deutschland) und Deutschland hat noch ein AAA

Ich gebe bei gleicher Rendite lieber Deutschland das Geld als einer breiten Streuung von Aktienanlagen.

Wenn deine Annahme richtig wäre würde der Dax nicht bei 5500 sondern bei min. 10.000 stehen. Dies ist jedoch nicht so also scheint deine Theorie falsch zu sein.

ist in der modernen Kapitalmarkttheorie tausendmal gegengerechnet worden, Bücher gibt es in jedem Fachhandel
Das stimmt eben nicht aber die Theorie existiert aber sie ist sehr umstritten sonst würde der Dax bei 10.000 stehen.

Wenn dies stimmen würde könnten auch alle deutschen Versicherer 100% in Aktien anlegen und es könnte Ihnen nichts passieren. In GB(LV Aktienqoute > 60) sind 2002 ca.60 Lebensversicherer im Zuge der Aktienkriese Pleite gegangen. Wird in Deutschland oft vergessen
wissen auch wenige.

Aber als Beimischung sind Aktien ganz gut jedoch nicht zur Planung eines Finanzbedarfs, dafür ist die Standardabweichung viel zu groß.

Im Übrigen kann mann das Renditedreieck vergessen weil eine völlig neue Kapitalmarktstruktur seit ca. 1980 da ist die wesenlich Schwankungsfreudiger ist als vor 1980.

MfG
Nermesto

[upsups]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.319.600 von Nermesto am 28.06.06 16:43:29

Excellent, herzlichen Glückwunsch, Nermesto, deine Antwort ist prima, ich habe mich richtig gefreut eine kluge und vernetzte Antwort zu lesen.

Du hast mit deiner Einschätzung recht. Unser aller Problem ist, das wir die Zukunft nicht kennen. das macht die Sache ja so spannend. Wir haben nur den heutigen Datensalat und die Erfahrung der Vergangenheit und daraus muss eine Entscheidung gebastelt werden.

Die Schwächen eines linearen Vergleiches sind mir durchaus bekannt, im übrigen ist auch die mathematische Verlustwahrscheinlichkeit von Bonds nicht gleich 0, weil es eben die todsichere Anlage ohne Risiko nicht gibt.
Die Standardabweichung von Bonds und Aktien nähert sich über die Zeitachse an, und wie gesagt ca. ab dem 15 Jahr ist sie ziemlich gleich. (Falls man gewisse Paradigmen bei der Auswahl beachtet.)


Ich finde die beste Strategie ist es beide Ansätze zu mischen, einfach ausgedrückt, 100 % Aktien wenn diese billig sind (z.b. 1987 -99 , Wiedereinstieg 2003) 100 % Bonds wenn diese als kurzfristig sicherer Hafen benötigt werden ( 1999-2003).....

und übrigens gib dem Dax ( wobei der Dax als spezifischer Länderindex für diesen Vergleich an sich nicht geeignet ist) noch 3 Jahre Zeit dann wird er nicht auf 10.000 Punkten stehen, sondern eher auf 12.000 Punkten, womit er dann die Theorie auch in der Praxis wieder bestätigt hätte..

womit ich mich als Langfristbulle geoutet habe, nichts für ungut, jeder muß sich auch mit seinen Paradigmen wohlfühlen... womit wir schnell zur Behaviour Finance kommen.

Aber das ist ein anderes Thema.

herzliche Grüße

Upsups

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.294.958 von verschecker am 27.06.06 12:16:31

verschecker:

Annahme: Grenzsteuersatz: 45%

Zusatzeinnahme: 625 € basierend auf einer Geldanlage von 10.000 € = 6,25%

Steuer (45% von 625 € = 281,25 €)

Es verbleiben 343,75 € = 3,44% (gerundet)

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Nun ist zu fragen, ob und wie das Geld wieder angelegt wird. Ich bin von jährlichen Ausschüttungen mit Wiederanlage ausgegangen. Bei Zerobonds etc. kann man zwischen zwei steuerlichen Berechnungen wählen.

[Prof.Dr.B.Scheuert]

nein, nein, mein lieber Interna. Die Ausgangslage war 100€ mtl über 25 Jahre. Bei 6.25 Bruttozins ergibt sich eine Summe von ca. 71000€ abzüglich 45% vom Zins sind ca. 52000 Nettoergebnis. Dies wiederum sind keine 3.44%. Und nu?

[interna [KommA]]

Lieber Prof.Dr.B.Scheuert,

dann nimmst Du an, daß es keine Ausschüttungen zwischendurch gibt. Ich hatte angenommen, daß es Ausschüttungen zwischendurch gibt.

Bei einer einmaligen Ausschüttung reicht ein Bruttozins von 5,27%.

Grüße

[Prof.Dr.B.Scheuert]

Es geht um folgenden Kunden:

Klaus Muster, 40 Jahre alt, ledig, netto-EK 2.500,00 EUR, ZaSt frei 1421,00 EUR. (wenn ihr weitere Angaben benötigt, bitte Fragen)

Herr Muster möchte 100,00 EUR im Monat sparen und mit 65 Jahren darüber verfügen (in einer Summe).

Als Richtlinie nehme ich einen völlig normalen, langweiligen Sparplan, der eine garantierte Auszahlungssumme (nach ZASt-Versteuerung) von 47.091,76 EUR ergibt.

Welche Art von Versicherung bietet eine höhere Ablaufleistung nach Steuer ?

Aha, und du dachtest, es gäbe Ausschüttungen?

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.342.808 von Prof.Dr.B.Scheuert am 29.06.06 17:38:16

Ja, denn die einmalige Ausschüttung ist - wenn man noch Freibeträge hat - nicht sinnvoll.

Rechne das mal in Ruhe nach.

Wenn man Kinder hat, kann es hingegen sehr interessant sein. Details gerne über Boardmail.


Viele Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

interna, was schreibst du denn hier zusammen? Drogen? Schreibst du in zu vielen Threads und kennst das Thema nicht mehr? Oder hat jemand dein Passwort geknackt?

In Sorge
B.Scheuert

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.357.916 von Prof.Dr.B.Scheuert am 30.06.06 11:22:34

Prof.Dr.B.Scheuert,

ich habe genügend Ahnung darüber, welche Geldanlage nach Steuern interessant ist. Ein Ansparen ohne Ausschüttung ist nicht sinnvoll, wenn ich noch Freibeträge habe. Außerdem ist eine einmalige Ausschüttung oft nicht sinnvoll, da der Grenzsteuersatz dann sehr hoch ist.

Nun zu Deiner Art: Sei doch mal ein wenig höflicher und freundlicher. Es wäre dem Stil hier am Board angemessen.


Viele Grüße - interna

[Prof.Dr.B.Scheuert]

grrr, es geht hier doch überhaupt nicht um Geldanlagen mit Ausschüttungen. Lies den Thread doch mal von Anfang an, damit du wieder beim Thema bist.

Und sollte ich unfreundlich wirken, ignoriere das einfach. Im echten Leben bin ich echt nett.

[Thorim]

Hallo Heckenrose,

na ja, bei meinem Geld würde ich vielleicht so einen Aufwand betreiben (wie gesagt vielleicht ), aber für einen Kunden regelmäßige Wiedervorlagen bilden, um dann 2.000 EUR anzulegen ?

Mal abgesehen von evtl. Depotgebühren die in deinem Beispiel ja auch noch anfallen (Ok, vlt. zu vernachlässigen).

Die 50% Prämie auf die eingezahlten Beiträge gibt es ab dem 15. Jahr und dann auch für die folgenden 10 Jahre.

Wobei mir bei deinem Beispiel auch die Gefahr besteht, dass man doch leichter an das Geld rangeht (Nein, das ist nicht vorgesehen, aber die liebe Psyche könnte da einen Strich durch machen), als bei dem Sparplan, bei dem das zwar auch geht, aber mit der Auflösung des gesamten Betrages einhergeht. Da überlegt man es sich doch nochmal, mal eben 500,00 EUR abzuholen

Bis neulich
Thorim

[Heckenrose]

@Thorim,
meine Empfehlung gilt für den Kunden. Er (nicht du) könnte ruhig einmal im Jahr über eine höher verzinste Anlage nachdenken.

[interna [KommA]]

Prof.Dr.B.Scheuert,

ich habe das richtig verstanden. Doch man darf doch wohl mal über den Tellerrand hinausblicken - oder?

Ich würde mich über diesen Zeitraum nach Alternativanlagen umschauen.


Viele Grüße

[Long-John]

Ich praktiziere die Anleihe Stategie seit 20 Jahren und bin damit bisher immer sehr sehr gut gefahren!!

Und die Psycho hat in solchen Vergleichen nichts verloren!! Sonst kann ich mir den Vergleich ganz sparen.