Zu verkaufen: Anteil am Allianz-Arena-Fonds (KGAL/Alcas Nr. 173), TEUR 30, Preis ab 120 % - 500 Beiträge pro Seite

[globalvision [CEO]]

Eines des prominentesten Fondsobjekte, das es in Deutschland gibt! Nehmen Sie Platz in einem Stadion, das Sie selbst mitfinanziert haben und an dessen Erfolg Sie partizipieren.

Hier steht ein Anteil an der LUMBAR KG (KGAL/Alcas Nr. 173, Allianz-Arena) über nominal EUR 30.000 zur Disposition, Halbjahresausschüttung per 15.08.06: 3,8 % (damit über Plan, rechnerische Jahresrendite: 7,6 %), ratierliche Rückzahlung beginnt im Februar 2007. Die Ausschüttungshöhe ist teilweise fix (6,75 % p.a.), teilweise von den wirtschaftlichen Ergebnissen der Stadiongesellschaft und der Vereine FC Bayern München und 1860 München abhängig (zusammen max. 1,75 % p.a.). Preis: 120 % oder höheres Gebot. Ggf. Aufteilung in Tranchen von min. EUR 10.000 möglich.

Anfragen/Gebote bitte an: [e-mail]

[Long-John]

Besteht die Möglichkeit zu 75% zu kaufen??

[Thorsten73]

Also 120 % ist wirklich ein Witz!
95 bis 105 % ist in meinen Augen eine realistische Größe. Eher 95 %, da 1860 ja nun in der 2. Liga spielt und die Einnahmen da nicht mehr so sicher sind (was ist wenn 1860 in die Regionalliga absteigt?).

[Joerg27]

120 %, lachhaft bei dieser Beteiligung.

Allein die Umstände bei 1860 München und dann noch eine nachrangige Beteiligung.
Nee danke.
Da gibt es wirklich bessere Objekte am Markt.

[trodata]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.873.003 von Thorsten73 am 11.09.06 13:57:16

60 ist so gut wie pleite.

DFB Pokal in der ersten Runde raus. Die bekommen zum Saisonende Lizenzschwierigkeiten!!

[yoda8]

allein die fehlende Steuerabschreibung sollte mindestens 20% Nachlaß wert sein

[globalvision [CEO]]

75 %? No way!
Entschuldigung - aus welchem Grunde sollte jemand mit Abschlag einen solchen Anteil hergeben? Nicht nur das Darlehen ist nachrangig, sondern auch das Schicksal von 1860, weil bekanntlich der FCB die Last aufgefangen hat. Und bevor die Fondseinleger haften, blutet der FCB mit seinem noch-nachrangigeren Darlehen.

Der Verkäufer hat keinen Liquiditätsengpass. Wer als Käufer zusätzlich Risiko aus dem Kaufpreis rausnehmen will, kann z.B. ein Earn-out-Modell auf der Basis: "100 % + die Verzinsung der kommenden drei Jahre" bieten.

Gruß Globalvision

[globalvision [CEO]]

Oh ja, die Steuerabschreibung...!
Ja, für Steuervermeider ist dies kein passender Fonds, das ist richtig.
Immerhin braucht der Anleger hier keine schlaflosen Nächte durchzumachen, weil er Angst haben muß, daß der Staat rückwirkend negative Ergebnisse aberkennt, weil mal wieder ein Schlupfloch gestopft werden soll.
Wer das für übertrieben hält, möge sich die rückwirkende Verkürzung der Speku-Frist bei Immobilien aus der Nähe anschauen, oder das unprofessionelle Gezerre des Finanzministeriums um die Gewerblichkeit von PE/VC-Fonds.

[Long-John]

Und warum will er dann verkaufen wenn er keinen Liquiditäts Engpass hat. Doch weil sich der Verkäufer auch unwohl fühlt.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.873.393 von Long-John am 11.09.06 14:25:42

Also 70-75% würde ich auch für realistisch halten. Die 120% nennt er wohl nur damit die Bieter nicht erst bei 40-50% anfangen.

[globalvision [CEO]]

Very simple: Es wird eine Veränderung des Risikoprofils gewünscht. Und an die Allianz-Arena-Anteile war nicht leicht heranzukommen, d.h. wer bei der Zeichnung leer ausging, kann jetzt seine Tranche sichern. An der Angebotsgestaltung darf jeder ablesen, dass hier kein Druck dahinter ist. Es braucht keine 50 Angebot zwischen x und y %, sondern eines genügt, das das Limit überschreitet.

[Joerg27]

Sorry, aber das ganze Konzept und der Business Plan der Allianz Arena GmbH ist auf dem Erfolg der beiden Vereine berechnet.
Nur für den Fall, das 1860 wirklich keine Lizenz mehr bekommt, sehe ich hier schwarz.

- weniger Zuschauer
- weniger Gastronomie
- Namensrecht verliert an Wert, da die Namensrechte an den Bekanntheitsgrad des Stadions und die Ligazugehörigkeit beider Vereine gekoppelt ist.

Viel zuviel Risiko um 120 % zu verlangen.
Warum soll ich mir ein Objekt mit 20 % Aufschlag kaufen, wenn ich für 3 Jahre Zinsen "quasi" vergeude und dann die erhaltenen Ausschüttungen zusätzlich noch versteuern muss.

Sorry, aber das Angebot ist absolut überzogen.

[SOM.you.]

Ich sehe den Marktwert auch ehr bei 70 %.

SOM

[globalvision [CEO]]

Machen wir es doch ganz einfach: Wer ein seriöses Gebot abgeben möchte, möge dies bitte an [e-mail] senden. Bis Ende Oktober 2006 werden Gebote angenommen, dann bleibt genügend Zeit für die Abwicklung, da der Eigentumsübergang zum Jahreswechsel erfolgt. Wer einen "Bezahlt"-Kurs für derartige Fondsanteile weiss, der zwischen neutralen Dritten ermittelt wurde, möge ihn bitte hier mitteilen. Es würde mich sehr interessieren, wenn jemand bereit war, für 40, 50 oder auch 70 % abzugeben. Zu diesen Kursen würde ich nochmal nachfassen wollen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.874.208 von globalvision am 11.09.06 15:15:04

...und wer ein seriöses Verkaufsangebot abgeben möchte, darf das auch gerne posten.

Preise jenseits 100 % sind nicht realistisch. Immerhin übernimmt der Käufer alle Risiken der Zukunft von jemandem, der sie offensichtlich nicht mehr tragen will, obwohl er das vor wenigen Monaten (der Fonds ist wirklich noch sehr jung) noch wollte.

Das mit einem Aufschlag von auch noch 20 % zu versehen, darf wirklich als Witz verstanden werden.

(Ich erninnere mich noch gut an das anfängliche Spiel in Sachen Zweitmarkt beim "Hotel Adlon"; toller exclusiver Fonds; muß man haben; Zweitmarktpreise (angeblich?) bei 150 - 180 %; heute dümpeln die Werte bei 50 %)

[yoda8]

Irgendwo ist das immer ein Haken.
Mich würde jedenfalls interessieren, ob du einen Käufer über 100% findest.

Ich kann jedenfalls nicht sehen, wieso die Anteilseigener 7,6% bekommen sollen, dann hätte ja der FC Bayern das Stadion selber finanzieren zu einem viel niedrigeren Zinssatz.

Außerdem sind bei solchen Fonds die Gebühren immer extrem hoch. Manchmal zweigen sich die Initiatoren bis zu 30% ab.

Geschlossene Fonds sind für Privatanleger immer eine Art Black Box.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.874.208 von globalvision am 11.09.06 15:15:04

Es gibt immer mal wieder mal einen Anleger, der seine Beteiligung zu unrealistischen Kursen loswerden möchte (siehe Beispiel zuletzt hier Thread: Günstige Schiffs-Beteiligung über den Zweitmarkt !!!). Dass die 120% vollkommen unrealistisch sind weißt Du sicher selbst genauso wie die 40% bei dem Fonds wohl unrealistisch sind. Wenn ein Anleger mehr als 70-75% zahlt würde mich das -insbesondere unter den gegebenen Umständen- schwer wundern. Aber bekanntlich steht ja jeden Tag ein "Dummer" auf - vielleicht hast Du ja Glück und findest ihn. Da Du aber ausweislich der bisherigen Threads wohl einen gewissen Informationsvorsprung im Handel mit Anteilen an geschlossenen Fonds zu haben scheinst halte ich es für angemessen unbedarfte Anleger eben auf dieses Faktum hinzuweisen.

Grüße K1

[Datteljongleur]

Und wenn man bedenkt, dass der FC Bayern nächste Saison in der 2.Liga seine Brötchen verdienen muss, finde ich selbst 40% als zu spekulativ!!!

[yoda8]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.874.607 von K1K1 am 11.09.06 15:37:50

Ich habe dazu mal eine Frage:

Wird bei diesen geschlossen Fonds nicht am Ende 100% zurückgezahlt oder gibt es nur den Restwert, wie z.B. den Verkaufserlös für ein Schiff, Stadion oder Immobilie. (eventl. nach Abzug der Kredite, so das dieser auch Null sein könnte)

[Long-John]

Ist ein Darlehen das während der Zeit auch bereits getilgt wird. Sondertilgungen der Stadion GmbH sind möglich!! Also nix mit 100% am Schluß. Ist im Prinzip wie ein Anuitätendarlehen

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.892.627 von Long-John am 12.09.06 15:59:54

http://www.fondsmarkt.net/info-off-d.php?id=116&gruppe=1&ord…

Viel Erfolg... ;-)

[opalisII]

@Fondsfond

Netter Link ! Er hat tasächlich 120 % reingeschrieben.

Na ja wenn mans lang genug vor sich her sagt, dann glaubt mans irgendwann selber. Schade nur daß zum Handeln immer zwei gehören.

Aber 36.000 ist ja nicht die Welt, da kann man ja ein bischen warten bis die 120 % geboten werden (so gegen Laufzeitende vieleicht 2018 ?)

Ich bin mir ja bewusst, das das Startangebot immer ein wenig höher sein muss. Mann trifft sich ja schließlich irgendwo in der Mitte. Aber wir sind hier nicht auf dem Basar. Überlicherweise orientiert man sich an so Dingen wie Barwert etc. Und da fühlt man sich bei 120% schon ein wenig dumm verkauft.

Und nach all den Postings hier befürchte ich haben wir jeden "DUMMEN" in Wallstreet-online verscheucht. Aber das Ding ist ja angeblich solide, da wartet man doch gerne !

Mit sarkastischen Grüssen
OpalisII

[globalvision [CEO]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.700 von opalisII am 21.09.06 10:59:49

Liebe Mitleserinnen und Mitleser!

Einige "Einwände" gegen die Kaufpreisforderung von 120 % kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen und manche befinden sich außerhalb des Rahmens der Sachlichkeit. Dass die Zinsen in erster Näherung voll zu versteuern sind (anders als bei Schiff oder Immobilie) ist ebenso korrekt wie die Szenarien, wenn 1860 München und der FC Bayern in Welche-Liga-auch-immer absteigen, die Allianz-Arena keiner mehr nutzen mag und es der Allianz egal ist, was die Fondsteilhaber von ihr halten.

Anfang September gab es 3,8 % in bar, dieser Tage kommt eine Sondertilgung von 6,53 %. Da im Februar 2007 die nächste Rate an Zinsen und planmäßiger Sondertilgung fällig wird, stellt sich der Verkaufspreis "ex Auszahlungen Februar 2007" auf 108 %. Da das Upside-Potential des Modells durchaus begrenzt ist, korrigiere ich auf 105 %.

Gruß
Globi

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.384.474 von globalvision am 03.10.06 19:25:22

[Long-John]

HMMMM, du reduzierst halt um die Ausschüttungen und anteiligen Zinsen. Geh halt runter mit dem Preis. Warum soll ich denn zu diesem Preis kaufen?? Du nennst die Risiken und die steuerlichen nachteile. Ich bekomm derzeit bei einer Anleihe im A Ratin Bereich auch ca. 4,1-4,25% p.a. Und das linear auf die ganze Laufzeit. Bei der Allianz Arena hab ich auch schon während der Zeit einen Rückfluß, den ich wieder "manuell!" anlegen muss.

[globalvision [CEO]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.399.130 von Long-John am 04.10.06 15:34:00

Zwischen 4,1-4,25 % Jahreszins für einen Single-A-gerateten Bond und 6,75 (low case)- 8,25 % p.a. (high case) ist noch etwas Platz. Auf Basis des Durchschnitts der wirtschaftlichen und sportlichen Ergebnisse der letzten 15 Jahre hätte die Gesamtausschüttung 7,48 % betragen, auf Basis der letzten 10 Jahre 7,61 % (Quelle: Dresdner Bank). Mit der ersten Halbjahresausschüttung von 3,8 % steuert der Fonds im Moment (!) auf den retrograd ermittelten 10-Jahres-Durchschnitt zu. (Selbstredend klappt das nur dann, wenn nicht beide Münchener Vereine in die Kreisklasse absteigen, die Arena-Logen in 5 Jahren neu vermietet werden können, weiterhin fleissig Würstchen und Bier verkauft werden, die Allianz weiterhin für den Namen zu zahlen bereit ist - und-und-und.)

Ja, auch der Einwand zum Thema Tilgung ist korrekt. Bei dem TEUR 30-Anteil muß sich der Besitzer kommenden Februar um die Wiederanlage von gut EUR 500 Substanzrückfluss (ohne die rund EUR 1.000,--1.200,- Zinsen) Sorgen machen, ansteigend bis ca. EUR 2.000,- Substanzrückfluss (ohne Zinsen) in 2019. Dass mit jeder Ausschüttung ein Stückchen Substanz zurückgegeben wird, kennt man ja von Schiffen, Containern, Windrädern, Immobilien, Private Equity etc. - auch wenn dort die steuerliche Behandlung bisweilen anders aussieht und speziell bei Private Equity auch die Zahlungsreihe.

Wenn man sich die Diskussionsbeiträge einiger Mitwirkender hier durchliest fragt man sich, wie die Dresdner Bank den Fonds innerhalb von zwei Tagen und ausschließlich im Kreis der eigenen Kunden ausplazieren konnte.

Gruß
Globi

[opalisII]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.501.070 von globalvision am 08.10.06 19:54:21

Nun ich persönlich kenne mich bei der Dresdner Bank nicht so besonders aus. Aber ich habe speziell bei den Schiffsfonds auch schon große Flottenfonds gesehen die erfolgreich plaziert wurden.

Ob die Anleger damit viel verdienen werden wage ich aber bei einigen HCI,MPC oder Lloyd Fonds ein wenig zu bezweifeln.

Offensichtlich gibt es nicht immer einen Zusammenhang zwischen Qualität und Plazierungsgeschwindigkeit.

Letzendlich ist die gesamte Diskussion müsig. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Stell deinen Anteil beim Zweitmarkt der Börse Hamburg ein , und schau was passiert.

Dann wird sich irgendwann schon zeigen, was der Markt bereit ist dafür zu zahlen.

Gruss OpalisII

[Long-John]

Bisher wohl kein Käufer!!

[globalvision [CEO]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.722.123 von Long-John am 19.10.06 15:36:24

Es gibt Interessenten, die sich über die gmx-Adresse mit ihren Adressdaten gemeldet und Informationen von mir erhalten haben. Bitte habt Verständnis, dass ich den Verkaufsprozess nicht öffentlich verwurste wie eine "Kamera-im-Wohncontainer"-Show. Soviel Diskretion darf jeder erwarten.

Wenn der Prozess vorbei ist (=Vertrag unterschrieben, Umschreibung beim Treuhänder erledigt, Geld auf dem Konto) gebe ich hier vielleicht den Kurs bekannt. Aber, wie bereits mehrfach erwähnt, der Verkauf hat keine Eile. Vielleicht dauert es auch noch ein paar Monate.

Gruß
Globi

[Long-John]

Danke für die Info.

[globalvision [CEO]]

Habe soeben die nächste halbjährliche Ausschüttung kassiert: 3,49 % Zinsen auf den Nennbetrag und 1,54 % planmäßige Tilgung. Nach dem zuletzt beschlossenen, beschleunigten Tilgungsplan ist der Fonds ehedem in ca. drei Jahren ausliquidiert. Mit der Duration (und der angekündigten anteiligen Erstattung des Agios) kann ich leben. Dank an alle Kaufinteressenten, mit denen ich zwischenzeitlich zu tun hatte.

Gruß
Globi

[Long-John]

Wo steht das mit der anteiligen Agio Rückerstattung?? Danke für die Info.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.873.222 von globalvision am 11.09.06 14:15:17

" Entschuldigung - aus welchem Grunde sollte jemand mit Abschlag einen solchen Anteil hergeben? "

Weil Du was verkaufen willst

[Long-John]

Ich wiederhole nochmal kurz meine Frage. Wo steht das mit der anteiligen Agioerstattung??