Traden über eine GmbH - Steuernsparmöglichkeit? - 500 Beiträge pro Seite

[kingsterman]

Hallo,

ich bin seit einiger Zeit an einer GmbH beteiligt, dessen Zweck
auch die Verwaltung von Vermögen der Gesellschafter ist (haben wir damals bewußt mit reinschreiben lassen,
Hauptzweck war Handel)

Derzeit ist die GmbH ohne nennenswerte Geschäftstätigkeit, da beide
Gesellschafter hauptberuflich anderen Tätigkeiten nachgehen.

Nun die Fragen:
1. Könnte ich mein Geld auf ein Firmenkonto (eines davon ist bei Consors...) überweisen und dann dort traden? Der große Vorteil wäre, dass die GmbH Verlustvorträge hat , die ich dann nutzen könnte. Mir ist klar, dass der Gewinn dann auch der GmbH und somit beiden Gesellschaftern zusteht...(hier unproblematisch).
Ich denke da rechtlich z.B. an ein Darlehen an die Gesellschaft..

2. Gilt für die GmbH auch FIFO bei mehrern Käufen derselben Aktie? die Spekulationsfrist von einem Jahr?

3. Wie buche ich Aktientrades? Umsätze im Sinne der GuV sind es ja nicht, oder?

4. Die GmbH ist von der drohenden Abgeltungssteuer voraussichtlich
nicht betroffen, oder? Wäre ein weiterer Vorteil dieser Konstruktion...

Vielen Dank schon mal

[sirlawrence]

Meine Meinung:

Darlehen müsste wie unter fremden Dritten vereinbart und durchgeführt werden (Zu hohe Zinsen: verdeckte Gewinnausschüttung)

Alle Gewinne sind steuerpflichtig, Spekufrist gilt nicht. Abgeltungssteuer m.E. auch nicht

Einnahmen aus Trades gehören in die GUV

GmbH unterliegt kraft Rechtsform der Gewerbesteuer

[kingsterman]

#2 Danke

Nachtrag zu 3. Klar ist, dass Trades in die GuV gehören, die
Frage war anders gemeint: wenn ich für 10.000 EUR Aktien kaufe, und
für 11.000 EUR verkaufe, habe ich dann dadurch auch Umsatzerlöse in der GuV oder lediglich Erträge aus Finanzanlagen
i.H.v. 1000 EUR ?

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.952.015 von kingsterman am 15.09.06 16:02:09

Darlehen an GmbH ist natürlich möglich; Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen an KapGes auf Ebene der GmbH sind gem. §8b KStG steuerfrei (genau genommen 95% steuerfrei); das heißt auch die damit in Verbindung stehenden Verluste aus solchen Geschäften können nicht berücksichtigt werden.

Durch den Aktienhandel auf Ebene der KapGes erzielst Du folglich steuerlich nicht relevante Gewinne und Verluste (bzw. wie o.g. Gewinne sind nur 95%ig steuerfrei). DIe Gewinne und Verluste aus den Geschäften buchst Du ganz normal als a.o. Ertrag bzw. Aufwand, bei der Berechnung des zu versteurnden Einkommens werden diese im Rahmen der Steuererklärung außerbilanziell wieder rückgängig gemacht.

D.h. also, wenn Du mit Deinen Geschäften Gewinne machst, musst Du keine Steuern zahlen (egal ob bis 1 Jahr oder länger gehalten), Dein Verlustvortrag mindert sich nicht. Versteuert werden diese Gewinne erst, wenn die GmbH ausschüttet.

[sirlawrence]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.952.246 von sirlawrence am 15.09.06 16:12:55

Korrigiere mich. Posting #4 ist richtig.

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.952.015 von kingsterman am 15.09.06 16:02:09

Aktien müssen vom Betriebsvermögen gekauft werden.
Werden wie G U V behandelt. Verlustvorträge vermindern somit
Aktiengewinne. Kenne viele 1 Gesellschafter GmbHs,die das schon
lange so machen.Beitrag von RackeRauchzart ist Stuß

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.961.072 von profiteuse am 15.09.06 22:31:20

Du bist ja nen Spaßvogel. Du solltest Steuerberater werden.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.953.363 von RackeRauchzart am 15.09.06 17:01:41

Nach dem zur Zeit geltenden Körperschaftsteuerrecht sind Veräußerungsgewinne, die eine Kapitalgesellschaft aus der Veräußerung von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften erzielt körperschaftsteuerbefreit. Von dieser Grundregel besteht eine Ausnahme für Anteile, die bei Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsinstituten nach §1 Abs. 12 KWG dem Handelsbuch zuzurechnen sind und solchen Anteilen, die von Finanzunternehmen i.S.d. KWG mit dem Ziel der kurzfristigen Erzielung eines Eigenhandelserfolges erworben werden.

Die Finanzverwaltung vertritt in einem im Bundessteuerblatt 2002 veröffentlichten Schreiben die Auffassung, dass der Begriff des Finanzunternehmens weit auszulegen sei und grundsätzlich auch vermögensverwaltende Kapitalgesellschaften umfasse.

[alpine110]

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.963.550 von EasyTech am 16.09.06 00:26:57

Im BMF-Schreiben vom 25.07.2002 ist festgelegt, dass 8b I nicht greift, wenn ein Finanzunternehmen i.S.d. § 1 III KWG vorliegt. Dazu muss die Haupttätigkeit des Unternehmens aus den folgenden bestehen:

1. Beteiligungen zu erwerben und zu halten,

2. Geldforderungen entgeltlich zu erwerben,

3. Leasingverträge abzuschließen,

4. (aufgehoben)

5. mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung zu handeln,

6. andere bei der Anlage in Finanzinstrumenten zu beraten (Anlageberatung),

7. Unternehmen über die Kapitalstruktur, die industrielle Strategie und die damit verbundenen Fragen zu beraten sowie bei Zusammenschlüssen und Übernahmen von Unternehmen diese zu beraten und ihnen Dienstleistungen anzubieten oder

8. Darlehen zwischen Kreditinstituten zu vermitteln (Geldmaklergeschäfte).

Wenn diese Tätigkeiten die Haupttätigkeit der GmbH darstellt, gebe ich Dir Recht. Habe den SV aber anders aufgefasst.

[kingsterman]

Ich habe gerade nochmals nachgeschaut:

In der Gesellschaftssatzung steht:
Gegenstand des Unternehmens ist der An- und Verkauf von Waren,
vornehmlich über das Internet sowie die Verwaltung von Vermögen der Gesellschafter. Die Gesellschaft betreibt keine Geschäfte, die
einer besonderen Erlaubnis bedürfen.
Zum Gegenstand des Unternehmens gehören auch alle Geschäfte und
Maßnahmen, die unmittelbar oder mittelbar damit zusammenhängen.

Von 2003 - 2006 hat nur Handel stattgefunden, ab 2007 wird vorauss.
gar kein Handel mehr betrieben werden, dann entweder garnichts oder
eben Vermögensverwaltung.

Alternative: Wie ist die Lage bei Handel mit Optionsscheinen/Zertifikaten?

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.967.905 von kingsterman am 16.09.06 12:54:02

Bei Optionsscheinen/Zertifikaten gilt das gleiche, s. § 1 III KWG Nr.5

"5. mit Finanzinstrumenten für eigene Rechnung zu handeln".

D.h. also wenn die GmbH ab 2007 außer dem Handel mit Wertpapieren (egal welche) zur Erzielung eines Handelserfolgs keine sonstige Tätigkeit entfaltet, fällt diese unter §8b VII KStG. Dies hat zur Folge, dass die GmbH mit den Kursgewinnen/verlusten steuerliches Einkommen produziert (unabhängig von der Haltedauer). Entsprechend kannst Du steuerliche Verlustvorträge mit Gewinnen verrechnen.

Wenn die GmbH eine andere Tätigkeit wieder aufnimmt, wäre dann wohl die komplizierte Frage zu klären, was nun die Haupttätigkeit darstellt (Bemessung nach Umsatz, nach Arbeitseinsatz, nach Gewinn???).

[profiteuse]

Gegenstand der GmbH ist ohne Belang.

Das Konto,von dem die Wertpapiere gekauft werden,muß dem Betriebs-
vermögen der GmbH zugeordnet sein.Es muß nicht auf die GmbH lauten.

Sinn macht diese Konstruktion nur,wenn man Verlustvorträge hat.

Darum gehen hier diverse Beiträge,die sich mit Gewinnentnahmen
beschäftigen,am Thema vorbei.

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.968.200 von RackeRauchzart am 16.09.06 13:15:35

Bezieht sich das KWG nicht insbesondere darauf, wenn man in irgendeiner Form im Kundenauftrag handelt?

Nr. 5 sollte dann eher in dem Fall greifen, dass Ankauf von Finanzinstrumenten im Auftrag des Kunden, aber auf eigenen Namen stattfinden.

Die hier vorgetragene Situation bezieht sich jedoch auf den Eigenhandel auf eigene Rechnung. Kann hier tatsächlich das KWG in irgendeiner Form greifen? Dann wäre ja möglicherweise auch eine Bafin-Genehmigung notwendig, was schwer vorstellbar erscheint in diesem Fall.

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.970.798 von qyx am 16.09.06 16:50:38

Hier muss wohl unterschieden werden zwischen der aufsichtsrechtlichen und der steuerlichen Qualifizierung.

Laut BMF soll der Begriff des Finanzunternehmens ausdrücklich weit ausgelegt werden-->womöglich weiter als es das KWG fasst. Allerdings stellt es durchaus herrschende Meinung dar, dass Holdinggesellschaften und vermögensverwaltende KapGes grundsätzlich ein Finanzunternehmen iSd. 1 Abs. 3 KWG auch für Zwecke des KWG darstellen.

Ich denke, es ist durchaus nicht ungewühnlich, dass Unternehmen für Zwecke des §8b VII KStG als Finanzunternehmen angesehen, dies für Zwecke des KWG jedoch nicht angenommen wird. Das Steuerrecht geht oftmals sehr gerne einen eigenen, manchmal sehr sonderbaren Weg.

[RackeRauchzart]

Im §1 III KWG oder §8b VII KStG finde ich nix hinsichtlich "nur im Kundenauftrag"

[qyx]

Der Handel im eigenen Namen für eigene Rechnung, ist – sofern er Dienstleistung für andere darstellt – Finanzdienstleistung im Sinne des § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 4 KWG (Eigenhandel).

Vielleicht könnte mal jemand aufzeigen,
welche Kosten in etwa im laufenden Betrieb in so einer
Konstruktion (GmnH zum Traden) in etwa entstehen.

Die Gründung einer GmbH kann im günstigen Fall mit unter
1000 Euro zu Buche schlagen. Eine umfangreiche anwalt-
liche Beratung erscheint bei der Gründung einer Ein-
Mann-GmbH und Standard-Satzung nicht erforderlich, wenn
vorwiegend eigenes Vermögen verwaltet werden soll.

Ist Eigenhandel mit Aktien und Finanzderivaten alleiniges
operatives Geschäft, entfallen auch weitergehende An-
forderungen an die Buchhaltung m.E. Auf Basis der Depot-
abrechnungen der Broker sollte die Bilanz und
GuV weitgehend selbst erstellt werden können, also keine
weiteren Kosten anfallen.

Laufende Kosten wären also:

- Gebühr für Pflichtmitgliedschaft IHK
- ggf. Gebühr für Abgabe Jahresabschluss beim HR

Das Kapital wurde aus dem (versteuereten) Privatvermögen
in die GmbH eingebracht. Fraglich ist, welche Art der
Entnahme sich anbietet. Optional über ein GF-Gehalt
oder über Gewinnausschüttungen und was steuerlich dabei
zu beachten wäre.

Ist die Hälfte des Haftungskapitals aufgebraucht, so ist
dieses der Gesellschadterversammlung mitzuteilen, was
bei einer Ein-Mann-GmbH keine große Sache wäre.

Was wäre allerdings zu beachten, wenn z.B. große Anteile des
(Trading)Vermögens verloren gehen?

Wo würdet ihr weitere mögliche Fallstricke oder ggf.
Vorteile dieser Konstruktion sehen?

[kingsterman]

Nochmals vielen Dank an alle, die sich hier beteiligen.

Also ich gehe jetzt mal davon aus, dass Posting #12 richtig ist,
ich also Aktien, Optionsscheine etc. immer versteuern muss bzw.
Verlustvorträge nutzen kann, egal wie lange ich sie halte.

Außerdem stellt die GmbH vorauss. eine Möglichkeit dar, der
geplanten Abgeltungssteuer zu entgehen, was ein großer Vorteil wäre.

Dann bleibt nur noch die Frage zum Ausweis in der Buchhaltung bzw.
in GuV:

Angenommen, ich betreibe in 2007 nur noch Aktienhandel, 20 Trades (An- und Verkauf), davon 15 mit Gewinn (insgesamt 10.000 EUR) und 5 mit Verlust (insgesamt 3.000 EUR); Außerdem besitzt die GmbH
am 31.12.07 100 Aktien mit Kaufkurs 100 EUR, die aber nur noch 90 EUR am 31.12.07 wert sind.

Dann stehen in der GuV für 2007:
Umsätze: 0 EUR (somit auch keine Umsatzsteuer...)
Sonstige Erträge: 10.000 EUR (Spesen bei Aktienkauf-/verkauf schon abgezogen)
Sonstige Aufwendungen: 3.000 EUR + 1.000 EUR (Abschreibung der am 31.12.07 gehaltenen Aktien)

Jahresüberschuss: 6.000 EUR

In der Bilanz steht:

Beteiligung an Kapitalgesellschaften: 9.000 EUR (Umlaufvermögen)

Ich würde also nicht jeden Trade zweimal buchen (An- und Verkauf)

Stimmt das so?

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.971.907 von kingsterman am 16.09.06 18:09:33

Handelsrechtlich nicht ganz richtig, da Deine Erträge eben nicht nur der Gewinn aus dem jeweilgen trade darstellen, sondern grds. der erzielte Verkauspreis den Ertrag darstellt. Entsprechend stellen die Anschaffung des WP handelsrechtlichen Aufwand im zeitpunkt der Veröußerung dar. Ist muss also ganz formaljuristisch betrachtet eigentlich brutto ausgewiesen werden. Du saldierst dagegen den Ertrag mit dem Aufwand.

Wenn Du nicht gerade durch einen Wirtschaftsprüfer geprüft wirst, kann man das wohl rein pragmatisch so durchziehen. Bei Bilanzierung zum jahresende hast DU natürlich die dann im Bestand befindlichen WP zu bilanzieren, so wie Du es auch dargestellt hast.

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.971.907 von kingsterman am 16.09.06 18:09:33

Und nicht in der Bilanz vergessen:
Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit:0 ::

Übrigens:Wertpapiere statt Beteiligungen an Kapitalgesellschaften
tut es auch.

[kingsterman]

Ok, überzeugt, der ganze Verkauf ist als Ertrag zu buchen und
der Kauf auch extra.

Ist dann der Verkauf eines Wertpapiers wirklich kein Umsatz?


Ansonsten sind die Fragen von Posting #17, ob eine GmbH zum
Traden grundsätzlich überhaupt Sinn macht, noch zu diskutieren..
Ich habe ab nächstes nur als laufende Kosten nur den IHK-Beitrag,
den Buchhaltungssoftware und GEZ-Gebühr (vorauss. 5,25 EUR)
Dafür Gestaltungsmöglichkeiten ohne Ende.

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.971.883 von qyx am 16.09.06 18:06:46

DU beziehst Dich hier auf §1 Abs.1a S.2 Nr.4 KWG; hier ging es aber um die Finanzunternehmen i.S.v. §1 Abs. III KWG.

Also wenn DU angenommen, dadurch das die Haupttätigkeit der GmbH eine Tätigkeit des § 1 III KWG darstellt, nicht von der Steuerfreiheit gem. § 8b KSTG befreit bist, sehe ich keinen Vorteil aus der Konstruktion.

Zunächst würdest Du alle Gewinne versteuern müssen, also auch diejenigen, die im privaten Bereich nach 1 Jahr steuerfrei sind.

Gewinne würdest Du auf Ebene der GmbH sowohl mit KSt als auch mit GewSt versteuern (ca. 38 %). DUrch GF-Gehalt in entsprechender Höhe könntest Du die Versteuerung auf Ebene der GmbH vermeiden und hättest diese dann als EInkünfte § 19 EStG ganz normal mit Deinem pers. Steuersatz versteuert. Also genauso wie mit ohne GmbH (wie mit ohne:laugh.

Würdest Du die Gewinne ausschütten hast Du neben der Versteuerung auf Ebene der KapGes die Dividenden im Rahmen des Halbeinkünfteverfahrens als Einkünfte iSv. § 20 EStG zu verstuern. Das würde Dich wohl insgesamt schlechter stellen als die Lösung mit dem GF Gehalt.

Also im besten Fall kannst Du mit einer Trading-GmbH die gleiche Besteuerung wie auf privater Ebene erreichen; und das ohne die Möglichkeit der Haltedauer über 1 Jahr.

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.972.104 von kingsterman am 16.09.06 18:42:48

Naja, wenn Deine GmbH auschließlich Erträge aus der Veröußerung von WP erzielt, könnte man schon die Auffassung vertreten, dass das Umsatz im Sinne des HGB ist; aber warum ist das so wichtig?

[profiteuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.972.104 von kingsterman am 16.09.06 18:42:48

Wenn GmbH zu teuer,geh zum Gewerbeamt und mache eine Umwandlung
der Rechtsform in eine Einzelfa.
Das FA erkennt die Übernahme die Verlustvorträge für die Einzelfa. an,wenn die GMBH erlischt.Es muß also ein Neuanfang sein.
Und dann kannst Du auch traden wie bei GmbH.

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.972.120 von RackeRauchzart am 16.09.06 18:48:00

Okay.

Wenn die Haupttätigkeit der Aktien- und Derivatehandel ist, dann fällt es unter das KWG (steuerlich gesehen). Wie sieht es aus, wenn man noch weitere Geschäftszwecke angibt, z.B. Unternehmensberatungsleistungen? Dann müßte ja festgestellt werden, ob der Hauptzweck unter das KWG fällt oder nicht. Gesetzt den Fall, man würde Aktienhandel nur als Nebenzweck deklarieren, dann aber keinen oder nur einen sehr geringen Umsatz darin erzielen, obliegt es dann dem Finanzamt, die Geschäftsvorgänge einer Kategorie zuzordnen oder müßte man da selbst aktiv werden?

Zur Angabe es Umsatzes: Was ist, wenn man aktives Daytrading zum Beispiel mit CFDs betreibt, da ist es ja fast nicht mehr möglich, den Umsatz aus allen Käufen und Verkäufen aufzuschlüsseln bzw. man kommt schnell in astronomische Größen?

Das GF-Gehalt ist also steuerlich am günstigsten. Da man vorher ja nicht genau weiß, wie viel Gewinn man erzielt, sollte man also dann das GF-Gehalt großzügig ansetzen, sofern man ggf. privat günstiger versteuern kann. Mit dem GF-Gehalt hätte man seiner Trading GmbH dann Kapital entzogen, das man ggf. wieder in die GmbH einbringen will zum Weitertraden. Wie bringt man das Kapital dann am besten zurück in die GmbH ein (Buchungsvorgang)?

Ein GF-Gehalt sollte ja dem Geschäftsbetrieb angemessen sein. Wenn einzig bzw. hauptsächlich eigenes Vermögen verwaltet wird, wie berechnet im Zweifel das Finanzamt dann die Höhe eines angemessenen Gehaltes bzw. welches empfiehlt es sich zu wählen?

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.972.605 von qyx am 16.09.06 19:29:25

Im ersten Absatz war gemeint: was ist, wenn man Aktienhandel als Nebenzweck nur angibt, dann aber im HAUPTZWECK (z.B. Consulting etc.) keinen (oder sehr geringen) Umsatz nur erzielt.

[kingsterman]

zu #23

Die Frage, ob Trades mit Optionsscheinen Umsatz im Sinne des HGBs
sind, ist schon wichtig, wenn es z.B. um Festsetzung des IHK-Beitrags oder etwaige Befreiungen nach HGB geht.

Traden wäre dann ja die "gewöhnliche Geschäftstätigkeit"...

Als Daytrader hat man relativ schnell 1 Mio Umsatz zusammen...

zu #25

Man kann das Geld am Einfachsten als Darlehen (incl. Darlehenszinsen...) in die Gesellschaft
einbringen etwas komplizierter als Erhöhung des Gesellschaftskapitals. Von § 181BGB sollte man sich im Gesellschaftsvertrag befreien.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.972.632 von qyx am 16.09.06 19:31:14

dann wirds wohl heissen steuer nachzahlen, da der hauptzweck anscheinend der eigenhandel mit wertpapieren ist.

[qyx]

Zahlt man sich regelmäßig ein GF-Gehalt aus,
ergibt sich doch mit Darlehen an die Gesell-
schaft zur Rücküberführung von Tradingkapital
das Problem, dass die Gesellschaft irgendwann
durch die offenen Darlehen überschuldet wäre,
da Darlehen vom GF ja auch Fremdkapital dar-
stellen, oder?

[qyx]

Die Frage ist hier insgesamt, wie das Finanzamt
so eine Konstruktion bewertet, wenn diese folgender-
maßen erkennbar wird:

GF zahlt sich GF-Gehalt aus, so dass Tradinggewinne
nicht über die GmbH, sondern privat über den GF
-niedriger- versteuert werden (GmbH weist keinen Gewinn
aus).

Das GF-Gehalt übersteigt die Tradinggewinne und um
den Kapitalentzug der Gesellschaft auszugleichen, rück-
überführt der GF Kapital aus Privatvermögen.

(Es ist ja dann ersichtlich, dass das GF-Gehalt der
Gesellschaft quasi entzogen und dann rücküberführt
wird, um Steuern zu sparen - legitim?)

Die Kosten für die GmbH würden sich im Wesentlichen nur auf
den IHK-Pflichtbeitrag belaufen, sofern Bilanz und GuV
selbst erstellt werden, was bei so einem Konstrukt nicht
all zu schwierig sein dürfte.

Auf der anderen Seite könnte man bestimmte Betriebsausgaben
geltend machen, wie für PCs, Büroausstattung, Software etc.

Unterm Strich könnte sich das also gut rechnen!?

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.973.526 von qyx am 16.09.06 20:28:11

#29
Naja nicht unbedingt; man geht ja davon aus, dass den Darlehen enstsprechende Aktiva, nämlich eben das zurückgeführte Kapital, gegenüberstehen

#25
Wenn das Traden nicht die Haupttätigkeit der KapGes darstellt, wäre das (dann steuerfreie) Traden über die GmbH steuerlich optimal. Dü würdest steuerfrei Erträge erzielen. Die AUsschüttung dieser Beträge hast Du nur zur Hälfte zu versteuern (Klarer Vorteil zur privaten Ebene).

Die Abgrenzung, welche Tätigkeit im Vordergrund steht, kann im Zweifel höchstkomplex sein. Es stellen sich eine Vielzahl von Möglichkeiten dar, wie z.B. in Abhängigkeit, des Umsatzes, des Gewinns, des Einsatzes von Betriebsmitteln, der Arbeitsbelastung des GF...). Da kann man sich im Zweifel ausführlich mit dem FA bis zum BFH streiten.

Bei Trading-Steuerfreiheit stellt sich dieses ganze GF-Gehalt Problem eigentlich gar nicht:

Wenn Du bei Trading-Steuerfreiheit der GmbH das Trading-Kapital dauerhaft erhalten willst und Du dies sicherstellen willst, indem Du Darlehen zurückgibst an die GmbH, musst DU nämlich bedenken, dass wenn das Darlehen wie unter fremden Dritten angemessen verzinst wird, Du die Zinseeinnahmen auf privater Ebene zu versteuern, die GmbH kann diesen Zinsaufwand jedoch nicht steuermindernd berücksichtigen, weil sie im Zusammenhang mit steuerfreien Einnahmen stehen.

ALternative wäre: Regelmäßig auf das Darlehen verzichten. Dann liegen jeweils verdeckte Einlagen in das GmbH-Vermögen vor. Damit erzeugst Du steuerlich eine EInlage ohne den gesellschaftsrechtlichen Aufwand. Problem hierbei ist jedoch wieder, dass das FA wohl die AUffassung vertreten würde, dass der GF-Vertrag von vornherein gar nicht so durchgeführt werden sollte und würde dem GF-Gehalt wohl den steuerlichen Abzug versagen. Also würde ich insgesamt diese Schüttaus und Hol-Zurück-Taktik bei steuerfreiem Traden gar nicht veranstalten.

Lösung kann eigentlich nur sein (also wenn nicht § 1 III KWG un ddeslab Trading steuerfrei): Angemessenes GF Gehalt für den Außer-Trading-Teil. Trading Gewinne, solange man braucht, steuerfrei im Unternehmen belassen: Wenn im Privatvermögen benötigt, dann normlae Ausschüttung und damit halbe Versteuerung.

BEi Steuerpflicht des Trading sehe ich wie gesagt keine Vorteil. Sicher kannst Du hier auch mit Darlehen arbeiten, führt aber m.E: egal wie zu keinem Vorteil ggü. Privat, eher schlechter.

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.973.920 von qyx am 16.09.06 20:47:03

Das GF-Gehalt muss angemessen sein. Was angemessen heißt ist natürlich auch wieder Auslegungssache. Insbesondere wenn das Kapital immer wieder zurückgeführt wird, wird das FA die GF-Vereinbarung nicht anerkennen und in den Gehaltszahlunegn verdeckte Gewinnausschüttungen ansehen.

Alles in allem kann nur eine Konstruktion mit steuerfreiem Traden auf Ebene der KapGes vorteilhaft im Vergleich zum privaten Traden sein.

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.974.905 von RackeRauchzart am 16.09.06 21:17:58

@ man geht ja davon aus, dass den Darlehen enstsprechende Aktiva, nämlich eben das zurückgeführte Kapital, gegenüberstehen

@ Konstruktion mit steuerfreiem Traden auf Ebene der KapGes vorteilhaft

Letzteres ist denke ich mal klar, also müßte man versuchen, dass der KapGes keine Gewinne entstehen. Unregelmäßige Entnahmen, um das Ergebnis zu mindern, würden als verdeckte Gewinnentnahme angesehen werden können, die Stellschraube wäre - wie Du ja sagtest - weitestgehend nur das GF-Gehalt.

Dieses müßte man ja dann im Vorfeld festlegen. Man weiß nicht, wieviel Gewinn man im Geschäftsjahr ertradet, sollte es also möglichst etwas großzügiger ansetzen.

Jetzt übersteigt das GF-Gehalt aber den tatsächlich ertradeten Gewinn. Das Stammkapital ist damit reduziert. Dieser Verlust verbleibt in der Bilanz. Wenn ich im nächsten Geschäftsjahr wieder ein GF-Gehalt über dem Tradinggewinn auszahle, erhöht sich der Negativposten.

Wenn jetzt beispielsweise - wider Erwarten - kein Gewinn ertradet wird, sondern ein Verlust und zusätzlich das GF-Gehalt gezahlt wurde, kann das Stammkapital ja schnell aufgezehrt werden.

Wie sehen denn ggf. konkrete Alternativen zum GF-Darlehen aus und wie können die gebucht werden?

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.976.000 von qyx am 16.09.06 21:40:40

Das war jetzt für den Fall gemeint, dass das KWG greifen
würde. Damit müßte man wohl rechnen, wenn halt haupt-
sächlich getradet wird. Wer z.B. Daytrader ist, wird ja
auch noch zusätzlich neben dem Kapital viel Zeit einsetzen,
was für das FA ersichtlich wäre.

Dann war im vorherigen Posting gemeint, dass man "steuerfrei
auf Ebene der KapGes traden" könne, wenn man sicherstellt,
dass der KapGes kein Gewinn entsteht. Andernfalls wäre es
ja so oder so steuerfrei.

Aus den von Dir genannten Gründen mit den Zinsen, wären regel-
mäßige GF-Darlehen wohl weniger sinnvoll.

Welche Alternative gibt es denn dazu noch? Regelmäßige Stamm-
kapitalerhöhungen würden wohl nicht durchgehen, diese wären
m.E. Gläubigerirreführungen, da nicht mehr Haftungskapital
im Unternehmen verbleibt.

Die Frage ist also, wie man die Verluste ausgleichen kann in
der KapGes, die durch das GF-Gehalt über den Gewinnen der
KapGes dauerhaft entstehen (und das GF-Gehalt sollte ja lang-
fristig höher sein, damit die KapGes keine Steuern auf den
Tradinggewinn zahlen muß).

[RackeRauchzart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.976.000 von qyx am 16.09.06 21:40:40

Nur noch leider in aller Kürze:

GF-Gehalt ist insbes. bei Einmann-GmbH immer die steuerliche Stellschraube und immer Grund für Stress mit dem FA; Angemssenheit ist immer Verhandlungssache mit dem FA

Dem GF steht natürlich auch ein Gehalt zu, wenn die Gesellschaft Verluse erzielt.

Alternativen sind schwierig. Es muss ja etwas zwischen Gesellschaft und Gesellschafter konstruiert werden, wodurch steuerlicher Aufwand bei der GmbH erzeugt wird. Dieser aber angemessen ist und ein "gewissenhafter GF" unabhängig von einer Personenidentität von Gesellschafter und GF genauso gehandelt hätte. Über Möglichkeiten und Grenzen der Gestaltung sind ganze Bibliotheken voll und es werden Unmengen in die steuerliche Beratung investiert.

[qyx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.977.054 von RackeRauchzart am 16.09.06 22:03:04

Vielen Dank erstmal für die fundierten Infos.

Ist schon eine interessante Diskussion, die kingsterman
angeregt hatte.

[qyx]

Ich werde mir das auch noch mal genauer angucken,
denn folgendes sehe ich soweit:

Einfaches Beispiel:

Gründung GmbH mit x Euro Stammkapital

GF-Gehalt y Euro/Jahr

Tradinggewinn unter GF-Gehalt y -> der Gesellschaft entsteht Verlust.

Es würde im Zeitablauf ein Verlustvortrag entstehen.

Stammkapitalerhöhung, um Tradingkapital nachzuschießen
(Kapitalerhöhungskosten übernimmt die GmbH, zusätzlicher
Verlustvortrag)

Dem IHK-Beitrag und ggf. Kosten für Kapitalerhöhung (HR-Eintrag) stehen
die Vorteile gegenüber, die sich aus dem Verlustvortrag ergeben.
Ist ein ausreichend großer Verlustvortrag angesammelt, kann auch auf die
Zahlung des GF-Gehaltes ganz oder teilweise verzichtet werden, da Trading-
gewinne sich mit dem Verlustvortrag gegenrechnen.

Es ist dann also ein steuerfreies Traden möglich, nur Gewinnentnahmen
sind zu versteuern. Hier greift ggf. das Halbeinkünfteverfahren, das z.B.
bei Derivate-Handel nicht greift.

Diesem Steuervorteil steht der IHK-Pflichtbeitrag gegenüber und Kosten für
Kapitalerhöhungen, um zusätzliches Tradingkapital in die GmbH zu überführen,
die aber beide wiederum den Verlustvortrag erhöhen.

Soweit richtig, oder gibt es da Probleme, wo ist der Haken?
Das müßte sich doch gerade rechnen, wenn man viel mit Derivaten
handelt, für die das Halbeinkünfteverfahren nicht gilt, oder?

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.978.401 von qyx am 16.09.06 22:52:03

Das müßte sich doch gerade rechnen, wenn man viel mit Derivaten
handelt, für die das Halbeinkünfteverfahren nicht gilt, oder?

da mag das stimmen.
für denjenigen, der überwiegend in aktien handelt, dürfte es sich nicht lohnen.
steuersatz geschäftsführergehalt zumeist > besteuerung von veräusserungsgewinnen im halbeinkünfteverfahren.