Ein Wunsch: Rückgabe Königsbergs und Ostpreußens an Deutschland - 500 Beiträge pro Seite

[Manohar_I]

Muss man ein Rechtsradikaler sein, um sich Gebiete in das deutsche Hoheitsgebiet zurückzuwünschen, die über 800 Jahre dazu gehört haben und gerade in Königsberg bürgerlich-liberal geprägt waren? Ich finde, dass man darüber ganz grundsätzlich laut nachdenken darf und aufhören muss, vergangenes Unrecht - die Vetreibung der dort ansässigen Deutschen - mit eigenen begangenen nationalen Verbrechen zu entschuldigen und als unumkehrbares selbstverdientes Schicksal zu begreifen, das es einem verbietet, deutsche Interessen klar zu vertreten.
Vertreibung wegen der Zugehörigkeit zu einer Rasse oder Nation, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das in einem rechtsstaatlichen Europa nicht geduldet werden darf. Die bedenkenlose Hinnahme der Auswirkungen und der Folgen solcher Handlungen erscheinen mir ebenfalls nicht akzeptabel.
Es wird Zeit, darüber nachzudenken, ob das Ziel, die teiweise Wiederherstellung des Zustandes vor dem historischen Unrecht und die dadurch vielleicht ermöglichte Heilung unzähliger traumatischer Vertriebenenschicksale, die ja in fast jede zweite deutsche Familie reicht, nicht doch zu verwirklichen ist und trotz aller gewaltigen, vor allem wirtschaftlicher Anstrengungen, nicht eine neue großartige und begeisternde nationale Aufgabe darstellen könnte.
Es sollte klar sein, das die dort lebende russische Bevölkerung keinesfalls vertrieben werden darf und dass die Prinzipien der Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit über allen nationalen Bestrebungen stehen sollten.
Nicht nationales Denken ist in sich schon falsch, sondern ein ins Maßlose getriebener Nationalismus, der sich über andere Nationen erheben und die Alleinherrschaft verwirklichen will.
Eine wirkliche Reife nach den Verfehlungen des 3.Reiches kann Deutschland erst dort beweisen, wo es weder völlig übertrieben imperialistisch gegenüber seinen Nachbarn und anderen Nationen, noch völlig zerknirscht selbstverleugnend auftritt, sondern seine Interessen in rechtstaatlicher Kooperation mit den Interessen der anderen Nationen realisiert.
Die Angst vor dem Patriotismus der Deutschen durch die Deutschen selbst ist doch krankhaft. Vor allem junge Deutsche spüren das und reagieren zurecht mit Unverständnis gegenüber der selbstkritischen und selbstzerfleischenden Haltung der Älteren.
Welche großartige Aufgabe wäre es hingegen, über ein gemeinsames Zusammenleben von Deutschen und Russen in Ostpreußen, die Kriegs- und Nachkriegszeit mit der gewaltsamen Landnahme und Besetzung Ostdeutschlands unter dem Deckmantel der "Befreiung" zu beenden und eine Zeit der echten Verständigung und der gleichberechtigten Kooperation in Ostpreußen in einem vereinten Europa zu entwickeln.
Ich glaube, die Zeit ist reif für dieses Thema.

[Long-John]

Noch mehr Russen in Deutschland?? Nein, danke!!

[Fuller81]

Ich als junger Deutscher bin dafür, dass die Polen und Russen uns "unser" Land zurückgeben. Schließlich musste auch mein Vater damals aus Masuren fliehen. Die Polen sind ja schon einen Schritt auf uns zugegangen, indem sie die Grenzen mit Deutschland neu verhandeln wollen.

[eierdieb]

Ich glaube, die Zeit ist reif für dieses Thema.


naja, ich glaube dafür seid ihr einfach noch nicht stark genug !

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.123 von eierdieb am 24.12.06 14:17:20

naja, ich glaube dafür seid ihr einfach noch nicht reich genug !

[Fuller81]

Als Ausgleich für Königsberg würden wir den Russen Gerhard Schröder überlassen. Und die Polen kriegen von uns die ganzen Grünen samt Volker Beck und Claudia Roth. Die kenen sich in Warschau ja auch schon gut aus.

[Kurzschluss]

Ich finde wir haben schon genug verlotterte Landschaften....

[Fuller81]

Eine neuerliche Osterweiterung Deutschlands wäre auch eine zweite Chance für Mitteldeutschland. Wir könnten Lehren aus den Fehlern der Wiedervereinigung ziehen und die gesamten Gebiete östlich des Territoriums der alten Bundesrepublik zu einer Sonderwirtschaftszone erklären.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.451.949 von Fuller81 am 24.12.06 13:57:07

Du meinst also, wenn der Landraub lange genug her ist (z.B. im Mittelalter), muß er von den beklauten Ländern anerkannt werden?
Russen und Polen haben sich das zurückgeholt, was ihnen vom Deutschen Orden geklaut worden ist.
Wer sich auf geraubtem Boden niederläßt kann nie sicher sein, daß er dort bleiben kann. (Und das ist auch gut so.)
Deswegen mußten ja auch zahlreiche jüdische Siedlungen auf Palestinensergebiet wieder geräumt werden.

[Feuerfresser]

Noch ein Solidaritätszuschlag?
Nein Danke

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.212 von Fuller81 am 24.12.06 14:32:11

Bevölkerung

Bei der letzten russischen Volkszählung im Jahr 2002 zählte der Oblast Kaliningrad 955.281 Einwohner. Die große Mehrheit davon waren Russen (786.885 = 82,37 %). Außerdem wurden damals 50.748 (= 5,31 %) Weißrussen, 47.229 (= 4,94 %) Ukrainer, 13.937 (= 1,46 %) Litauer, 8415 (= 0,88 %) Armenier, 8340 (= 0,87 %) Russlanddeutsche und 5731 (= 0,60 %) Tataren gezählt. Bei den Russlanddeutschen handelt es sich fast ausschließlich um Zuwanderer aus anderen russischen Regionen und nicht um wohnhaft gebliebene Ostpreußen. Noch heute sind etwa 50 % der Bevölkerung nicht in der Oblast geboren; vor Allem nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind viele Russen aus den ehemaligen Teilrepubliken zugewandert. Dennoch sinkt die Einwohnerzahl wegen der niedrigen Geburtenrate und einer vergleichsweise niedrigen Lebenserwartung. Es leben 14.500 Militärangehörige in der Oblast.

Probleme des Gesundheitswesens

Zu einem wachsenden Problem in der Region entwickelt sich die Ausbreitung von Hepatitis B, Hepatitis C, AIDS und Tuberkulose. Einige Krankenhäuser besitzen dank der Hilfe einiger reicher Sponsoren oder auch durch Hilfsgelder aus dem Ausland ausgewählte moderne Gerätschaften. Dies betrifft in erster Linie Krankenhäuser in der Gebietshauptstadt. Jedoch herrscht vor Allem in den Rajonskrankenhäusern eine ausgesprochene Mangelwirtschaft, insbesondere, was das Arbeiten mit sterilen Einwegartikeln angeht. Die häufig verbreitete Meldung, dass das Gebiet Kaliningrad die am stärksten von der AIDS-Ausbreitung betroffene Region in Russland ist, relativiert sich, wenn man berücksichtigt, dass in diesem Gebiet die russlandweit einzige einigermaßen vollständige Erfassung der Infizierten besteht.

Wirtschaft

Die Oblast Kaliningrad hat für Russland nach wie vor große Bedeutung als Militärstützpunkt (bis 1991 gesperrt) sowie als eisfreier Ostseehafen. Die Einrichtung einer Sonderwirtschaftszone „Jantar“ zeigt nur zögerlich Erfolge, was insbesondere der starken Abschottung des Gebietes, der herrschenden Bürokratie, der hohen Kriminalität und der häufig anzutreffenden Korruption angelastet wird. In Kaliningrad gibt es eine große Fischereiflotte (die größte Russlands) sowie Automontage für BMW und KIA. Die Wirtschaft leidet sehr unter der zunehmend starken Abschottung des Gebietes von seinen Nachbarn und den vielen zu überwindenden Staatsgrenzen zum russischen Kernland. Dies führte zu einem Niedergang des Exportes und brachte eine hohe Arbeitslosigkeit insbesondere auf dem Land mit sich. Große Hoffnungen werden in den Fund von Erdöl in der Ostsee gesetzt. Große Teile der ländlichen Bevölkerung arbeiten in der meist genossenschaftlich organisierten Landwirtschaft und - an der Küste - der Fischerei. Sehr viel Landwirtschaft wird hierbei auch zur Selbstversorgung betrieben.

und das wollt ihr wiederhaben?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.213 von Borealis am 24.12.06 14:32:47

welcher Landraub?

an Russen und Polen?

also die einzigen , die beraubt worden sind, waren die Pruzzen.

das land gehörte weder den Russen noch den Polen

[eierdieb]

also für ostpreussen läßt sich so scheint es keine begeisterung erzeugen - wie wäre es als ausgleich mit der region um straßburg, das war auch mal eine ehrwürdige stadt des deutschen reiches !

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.227 von nichtdie am 24.12.06 14:39:55

Ja, ich als Menschenfreund will den Bürgern dort doch Kultur, Hygiene, Arbeit, Wohlstand und Zukunft bringen. Ich sehe die herrlich blühende Ostseelandschaft bereits vor mir.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.241 von Fuller81 am 24.12.06 14:44:26

Ich sehe die herrlich blühende Ostseelandschaft bereits vor mir.

na, die blühenden Landschaften hatten wir doch schon

ich glaube, noch mehr von denen können wir nicht vertragen

[eierdieb]

ich könnte sonst auch noch nord-schleswig anbieten - das wurde 1864 mit deutschem blut erkauft !

das hätte den vorteil einer prosperierenden region mit wenig arbeitslosen, guter infrastruktur und man müßte den däne nicht immer die horrenden preise für ihre wochenendhäuser zahlen.

[eierdieb]

wäre auch nicht schlecht - da könnten wir dann unsere ausländischen mitbürger ansiedeln.

[zocklany]

was immer wieder gern vergessen wird,Südtirol!

[DeltaComet]

eine ausbreitung nach osten?
da kann ich nur sagen. nein danke!

für westdeutschland war schon die wiedervereinigung ein riesen verlustgeschäft.
die westdeutschen haben das mit einem verlust an lebensqualität erkauft.
wenn ich nur an das umtauschverhältnis von west- und ostmarkt denke, dann wird mir schon schlecht.


und da wollt ihr noch ostpreusen?

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.213 von Borealis am 24.12.06 14:32:47

Wenn ein Volk 800 Jahre lang ein Gebiet entwickelt und besiedelt hat, dort Städt gebaut, Dörfer gegründet hat usw. und auf eine lange wechselvolle auch friedvolle und kooperative Geschichte zurückschauen kann, darf man dieses Volk dann zur Strafe für einen von ihm ausgegangenen Krieg in einer Zeit des Faschismus und der politisch radikalen Theorien in ganz Europa vertreiben?
Ich glaube kaum, dass dies zu den zukünftigen zivilisatorischen Standards in Europa gehört, also darf es auch rückwirkend nicht gelten dürfen - auch nicht gegenüber uns Deutschen.
Die sehr kriegerischen Pruzzen sind als Volk um 1200 assimiliert und leider auch vernichtet worden. Nur der Name Preußen leitet sich davon ab.
Die Eroberungsfeldzüge des deutschen Ordens sind von Polen und Russen zurückgeschlagen worden, wobei die Grenzen entstanden, die Jahrhunderte Bestand hatten. Dabei ging es noch um Folgekriege der Christianisierung der slawischen Völker durch deutsche Ordensritter - ist also echt ne Weile her. Schlimm und großes Unrecht war die Teilung Polens im 19.Jahrhundert, deren Korrektur eine historische Richtigstellung, wobei Russland unter Stalin an seinen Eroberung festhielt und diese auch aufgrund seiner Macht und der Zustimmung der Aliierten durchsetzte.
Jedenfalls gibt es keine berechtigten, aus der Geschichte ableitbare Forderungen Polens oder gar Russlands auf Preußen, auch wenn dazu eine Menge Unsinn für die polnischen und russischen Geschichtsbücher erfunden wurde.
Es wird Zeit, sich wieder mit der langen bedeutenden europäischen Geschichte Deutschlands zu beschäftigen, statt nur die unseligen 13 Jahre Hitlerdeutschlands zu wiederholen und als Schreckgespenst und zum negativen Maßstab Deutschlands zu machen, nach dem Motto: "Deutschland ist das Land, in dem nie wieder Faschismus herrschen soll!".
Nicht dass Faschismus keine zu bekämpfende politische Denkweise oder besser politische Gedankenlosigkeit wäre, aber durch deren Bekämpfung entsteht noch lange kein reifes politisches Selbstverständnis. Das entsteht durch geschichtliches Bewusstsein und Selbstverständnis. Dieses ist verbunden mit dem Raum, in dem dieses geschichtliche Selbstverständnis gewachsen ist.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.238 von eierdieb am 24.12.06 14:42:40

Nur eins dazu:
Elsass-Lothringen wurde dem deutschen Reich durch Überfall und Raub entrissen, als es im Abwehrkampf mit den Türken gebunden war. Die Akzeptanz dieses Raubes wurde im Friedensschluss zu Münster 1648 erzwungen durch Frankreich, sonst hätte es eben keinen Frieden gegeben.
Bis zur chauvenistischen Nationalisierungspolitik nach dem ersten Weltkrieg, als deutsch zu sprechen im Elsaß verboten wurde, blieb die Region deutsch geprägt. (Goethe in Straßburg, deutsche Universitäten, deutsche Sprache, ...)
Heute sprechen die Großeltern auf dem Land z.T. noch allemanisch-deutsch, die Enkelkinder können nur französisch. Das Elsässerdeutsch (offiziell vermeidet man übrigens jeden Vergleich mit der deutschen Sprache) stirbt im Elsaß aus.
Mir reichte es, wenn die französische Regierung Wort hielte, ihr eigenes Gesetz zur Förderung der Regionen und Eigenarten durchsetzte und wenigsten Deutsch als Fremdsprache zwei Stunden die Woche unterrichten würde. Aber nicht mal das geschieht.
Der Geist des Chauvinismus hat gesiegt, die französische Gleichschaltung hat auf ganzer Linie gewonnen, das Deutsche ist den Elsässern gehörig ausgetrieben und uns hier östlich des Rheins ist es schnuppe. Den Elsässern ist es recht: sie wurden lange genug zwischen den nationalen Interessen Deutschlands und Frankreichs aufgerieben und mussten in der deutsch-französischen geschichte bitter für ihre geographische Lage bezahlen.
Jedenfalls hat auch Frankreich weder nach dem ersten noch nach dem zweiten Weltkrieg eine Volksbefragung durchgeführt umd den Willen der Elsässer zu erkunden, zu welchem Land sie denn gehören wollten..

[Manohar_I]

Vorerst genug des schmerzenden Nationalgefühls - und dem Kramen in der deutschen Vergangenheit.
Wobei mich interessiert, ob es nur Rechtsradikale gibt, mit denen ich aufgrund ihrer Grundeinstellung nichts zu tun haben will, die selbstbewusst deutsch denken oder ob es auch andere gibt, die meine o.g. Wünsche und Gedanken für mein Land halbwegs nachvollziehen können.
In anderen Ländern, in Frankreich z.B. kann man links oder liberal sein und dennoch national fühlen - wieso ist das in Deutschland nicht möglich? Wie sollen wir die Integrationsleistung zugewanderter Menschen und die Erziehung ihrer Kinder vollziehen, ohne nationales Selbstbewusstsein? Natürliches geht das auch ohne Königsberg, aber warum sich nicht hohe Zele stecken, statt immer in Ängsten und Abwehrschmaßnahmen vor der grauenvollen Zukunft zu stecken? Deutschland ist das Herz Europas, ohne ein starkes Deutschland und dem Selbstbewusstsein deutschsprechender Europäern, die fast ein Viertel aller Europäer ausmachen, bleibt auch Europa schwach und zerrissen.

Es ist Weihnachten und ich wünsche allen eine friedliche und beschauliche Zeit.

[Frenchmen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.453.089 von Manohar_I am 24.12.06 16:50:07

Muss Dich enttäuschen!
Komme aus dort!
Die erste Fremdsprache war immer deutsch!
Dann kam englisch als zweite!!
Deswegen kann ich ja deutsch!!
Salut

[YAchse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.453.089 von Manohar_I am 24.12.06 16:50:07

Das ist ohne Zweifel eine der heißesten Threads, die es auf der ganzen Welt zu lesen gibt.

Deutsches BluBo zu Weihnachten, mitsamt dem Deutschherrenorden, Unternehmenszentrale: Marienburg an der Weichsel!

Das ist genial und zeitgemäß, steht doch D vor einem neuen Witschaftswunder! Die angesprochenen Landschaften können problemlos geschultert bzw. einvernahmt werden.

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit müssen zurückgefordert werden und
"Heilung unzähliger traumatischer Vertriebenenschicksale, die ja in fast jede zweite deutsche Familie reicht" (vielleicht etwas übertrieben; Plural beachten!) müssen geheilt werden. Klarer Fall, machen wir.

In diesem Zusammenhang fällt mir der Forscher Alois Alzheimer ein, der nicht, wie sein Vorname vermuten läßt, in Bayern oder Elsaß-Lothringen, sondern in Breslau tätig war (gehört irgendwie zum Thema). Alois ist immer noch aktiv und wünscht allen Usern, die im Sinne dieses Threads engagiert sind, eine friedliche Weihnacht!

[susi_rules81]

Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, wäre Königsberg durchaus verhandelbar gewesen, wenn man gewollt hätte.
Hätte natürlich eine schöne Summe gekostet und die dort lebenden Russen hätte man auch übernehmen müssen, aber die damals wirtschaflich kaputte UdSSR hat alles zu Geld gemacht, was man zu Geld machen konnte, ganz sicher hätten sie auch eine hoch defizitäre Enklave verkauft.

Ob es heute noch möglich ist, schwer zu sagen, nötig haben die Russen einen Verkauf heute nicht mehr, aber wenn das Angebot stimmt, wäre Putin vielleicht verhandlungsbereit. Deutsche Stromkonzerne interessieren ihn sicher mehr, als das immer noch marode Königsberg. Die dort lebenden Russen hätten sicher auch mehrheitlich nichts dagegen, Teil des deutschen Wohlfahrtsstaates zu werden.

Na ja , wie auch immer, ich halte die Rückgewinnung Königsbergs bzw des russischen Teils von Ostpreussen für keine besonders gute Idee. Die Macht eines Landes hängt heute nicht mehr von seiner Fläche ab, sonderen von seinen wirtschaftlichen und politischen ( einschließlich den militärischen) Möglichkeiten. Was eine schrumpfende Bevölkerung wie die deutsche sicher auch nicht braucht, ist mehr Lebensraum.

Frohe Weihnachten !

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.451.826 von Manohar_I am 24.12.06 13:42:02

Du glaubst also "das deutsche Volk" braucht mehr Lebensraum?

Wieso? Für was?

Die Angst vor dem Patriotismus der Deutschen durch die Deutschen selbst ist doch krankhaft.

Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

1. Der Satz ist krankhaft
2. Du hast an der Fußball-WM nicht teilgenommen, warst die ganze Zeit im Ausland, hast auch kein Fernsehen oder Radio gehört
(das selbst in irakischen Krankenhaus-Notaufnahmen gesendet wurde...)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.454.528 von Gnadenloser am 24.12.06 20:42:18

Das "Volk ohne Raum" hat schon einmal Europa ins Unglück gestürzt.

Inzwischen wirken solche revisionistischen Phantastereien zum Glück nur noch lächerlich - auch angesichts der demographischen Entwicklung, nach der wir bald ein "Raum ohne Volk" sind.

Zu den Phantasien, man könnte (oder hätte es gekonnt) Russland oder Polen Land abkaufen, fällt mir nur das fiktive v. Pierer-Interview ein, in dem die Sanierung Deutschland nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten beschrieben wird:


Heinrich v.Pierer, der ehemalige Siemens-Chef, hat in den vier Jahren seiner Kanzlerschaft viel erreicht. STERN sprach mit dem Bundeskanzler über seine Erfolge und künftigen Pläne.

STERN: Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Kritiker werfen Ihnen vor, sie seien bei der Sanierung Deutschlands übertrieben brutal vorgegangen.

v. Pierer: Das sehe ich nicht so. Als mich das überparteiliche Bündnis fragte, ob ich Kanzler werden möchte, um Deutschland vor dem Konkurs zu retten, habe ich gleich erklärt, dass ich das Land so sanieren werde wie ich Siemens saniert habe: streng marktwirtschaftlich. Siemens und Deutschland gleichen sich in gewisser Weise: zwei Gemischtwarenläden mit sehr unterschiedlichen Komponenten, die einen leistungsfähig, die anderen weniger. Ich habe nur das gemacht, was ich auch bei Siemens gemacht habe: unproduktive Unternehmensteile abgestoßen.

STERN: Sie sprechen von den neuen Bundesländern?!

v. Pierer: Nicht von allen. Thüringen und Sachsen haben sich ja als sanierungsfähig erwiesen, die haben wir behalten. Für Mecklenburg-Vorpommern konnten wir nichts mehr tun, Totalverlust. Da kam uns das Angebot der Bush-Administration ganz recht, gegen die Übernahme der Landesschulden und für den symbolischen Kaufpreis von 1 EUR das Land als Atomtestgelände zu kaufen.

STERN: Polen hat Berlin, Brandenburg und Sachsen-Anhalt sogar kostenlos bekommen.

v. Pierer: Richtig. Sie dürfen aber nicht vergessen, dass sich Polen im Gegenzug verpflichtete, drei Millionen der ärmsten deutschen Rentner dort anzusiedeln. Von 300 EUR Rente kann in Deutschland keiner leben, aber in Polen wegen der wesentlich geringeren Lebenshaltungskosten. Mit diesem Befreiungsschlag haben wir die Sozialhilfekosten massiv reduziert und den deutschen Kommunen wieder auf die Beine geholfen.

STERN: Den Bundeshaushalt haben Sie durch einen Verkauf der deutschen Schulden an US-Pensionsfonds saniert. Es gab durchaus Kritik daran, dass Sie als Sicherheit die Alpen, den Schwarzwald, den Kölner Dom, die Rüdesheimer Drosselgasse sowie Rothenburg o. d. Tauber und das Münchner Oktoberfest verpfändet haben.

v. Pierer: Verpfändet ist nicht verkauft. Die einheimische Bevölkerung kann diese Liegenschaften weiterhin ungehindert nutzen.

...

[inhalator]

!

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[Forsyth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.453.498 von Frenchmen am 24.12.06 17:53:46

dann biste ja kein frenchmen, sondern ein germanmen

[Forsyth]

!

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[LastHope]

aus Wikipedia:

Die Oder-Neiße-Grenze, zu Zeiten der deutschen Teilung in der DDR-Sprachregelung auch Oder-Neiße-Friedensgrenze genannt, ist die entlang der Flüsse Oder und Lausitzer Neiße verlaufende östliche Grenze Deutschlands zu Polen.

Sie wurde zunächst im Rahmen des Potsdamer Abkommens am 2. August 1945 von den Alliierten bis zum Abschluss einer endgültigen Friedensregelung festgelegt.

Im Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 erkannte die 1949 gebildete DDR den neu entstandenen Grenzverlauf an, anders als die im selben Jahr gegründete Bundesrepublik Deutschland, die erst 1970 im Warschauer Vertrag die Oder-Neiße-Linie als faktische unverletzliche Westgrenze Polens anerkannte, mit dem Vorbehalt einer Änderung im Rahmen einer Friedensregelung.

Als nach der Wende insbesondere in Polen die Sorge wuchs, das vereinigte Deutschland könne eine Revision der deutschen Ostgrenzen fordern, verlangten die vier Siegermächte die endgültige Anerkennung der polnischen Westgrenze als Voraussetzung für ihre Zustimmung zur Deutschen Einheit.
Diese Anerkennung wurde im Zwei-plus-vier-Vertrag verankert und im Deutsch-Polnischen Grenzvertrag vom 14. November 1990 in einem völkerrechtlichen Vertrag bekräftigt. Durch diesen, am 16. Januar 1992 in Kraft getretenen, Vertrag gab Deutschland alle Ansprüche auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches auf, die östlich dieser Linie lagen.





Helmut Kohl wollte unbedingt als Kanzler der Deutschen Einheit in die Geschichte eingehen. Dafür hat er großzügig alle Ansprüche aufgegeben. Mit dieser Tatsache werden wir wohl oder übel die nächsten 50 Jahre leben müssen ...

Die Westverschiebung der polnischen Grenze und die sogenannte Oder-Neiße-Friedensgrenze war eine reine Willkürmaßnahme Stalins. Und nicht einmal daran hat man sich gehalten ! Ein Teil meiner Vorfahren kommt aus Stettin,
das überwiegend westlich der Oder liegt.

[ConnorMcLoud]

1939 hat der Massenmörder Hitler vor dem Deutschen Reichstag vollmundig erklärt: "Wer Wind säht, wird Sturm ernten".
Genauso kam es, und Millonen damalige Deutsche haben den Höchstpreis dafür gezahlt.

Adolf Hitler und seine Helfershelfer haben die ehemaligen deutschen Ostgebiete ein für alle Mal verspielt.

[miristegal]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens#Das_Scheitern…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens#Das_Scheitern…


upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/78/Mitteleuropaum960.jpg…

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.467.304 von miristegal am 26.12.06 01:06:12

zu oder-neisse grenze.
wieso werden in der lausitz immer noch srassenschilder in zwei sprachen gefürtdie zweite sprache ist doch slavisch - oder und das ganze weit hinter der neisse.

in polen gibts mitllerweile auch im gebiet v. oppeln , wo sich komischerweise die deutschen nicht vertreiben liessen , deutsche schulen , kulturzentren und sogar eigene partei , die im polnischen sejm (bundestag) vertretten ist.es verstehe wer wolle- ich nicht.

mfg

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.467.390 von miristegal am 26.12.06 01:19:22

fehler bitte übersehen

[miristegal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.467.409 von miristegal am 26.12.06 01:22:36

und noch was möchte ich los werden. meine grosseltern und meine eltern
haben immer behauptet , das die deutschen und auch die polen damals von den russen geflüchtet sind und nicht vertrieben.wer lebend aus der damaligen lage davon kommen wollte , ist schlicht abgehauen , um sein leben zu retten. die russen haben alles , was noch übrig geblieben , niedergemetzelt , frauen vergewaltigt , haüser angezündet u.s.w.
der sieg hatte den soldaten recht gegeben. ist auch im irak nicht anders -soooo vvvvvielllle jahre her. manche werden wegen mord zur schau verurteilt - die meinsten kommen frei

in diesem sinne - frohe restfest

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.467.495 von miristegal am 26.12.06 01:36:35

Na wir wollen jetzt aber nicht zu hart mit den Russen ins Gericht gehen, denn immerhin sind die Russen jetzt unsere Freunde....



im Gegensatz zu den Polen......



Die Polen dürfen natürlich weiter unsere Ostgebiete verwalten, sie sind sozusagen unsere Hausmeister. Solange sie sich wohlgefällig verhalten, gibt es keinen Grund diesen Zustand zu verändern.
Sie sollten allerdings nie vergessen, wer die Rechnungen bezahlt im Haus Europa.

[susi_rules81]

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.467.390 von miristegal am 26.12.06 01:19:22

"wieso werden in der lausitz immer noch strassenschilder in zwei sprachen geführt, die zweite sprache ist doch slavisch - oder, und das ganze weit hinter der neisse."

Diese Zweisprachigkeit hat mit der Grenze zu Polen nichts zu tun.
Die zweite Spache auf den Schildern ist auch nicht "Slavisch" (es gibt viele slavische Sprachen) oder Polnisch, sondern Sorbisch.
Die Lausitz ist ein altes Siedlungsgebiet der Sorben. Die waren schon viele Jahrhunderte vor den Deutschen dort ansässig.
Die Sorben gelten als nationale Minderheit. Das ist auch verbunden mit einer besonderen Förderung ihrer Sprache und Kultur durch den Staat (z.B. Sorbischunterricht in den Schulen, Verwendung der sorbischen Sprache im öffentlichen Raum und bei den Beschriftungen an öffentlichen Einrichtungen), die verhindern soll, daß die sorbische Sprache vom Deutschen verdrängt wird und allmählich ganz ausstirbt.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.465.414 von LastHope am 25.12.06 21:14:36

Zwar hat die damalige Regierung unter Kohl den Forderungen der vier Siegermächten nachgegeben und die polnische Westgrenze anerkannt.
Aber sie kann Einzelpersonen nicht verbieten, ihre berechtigten Ansprüche angesichts des Raubes ihrer Güter vor europäischen Gerichten zur Geltung zu bringen. Das ist es was die polnische Regierung fürchtet, zu recht. So weit geht die deutsche Interessensverleugnung nicht, dass man alle Ansprüche deutscher Bürger an den polnischen Staat bereit ist für diesen zu übernehmen und seinen Bürgern Besitzverluste zu ersetzen. (Aber man \\\

[Manohar_I]

Hallo?
Ich will nur sagen: ich verzichte auf Königsberg. Wie wär`s mit nem Stück vom Mond?

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.485.451 von Manohar_I am 27.12.06 02:32:55

Mehr als drei Zeilen kommen zu diesem Thema nicht von mir hier rein. Erscheinen einfach nicht.
Wie soll man da seine Position klar vertreten? Deulich machen, das Völkerrecht, Grundrechte aller Menschen und Länder Ausgangspunkt meines o.g. Wunsches sind? Ob diese Rechte auch für Deutsche gelten?
Armes Land, in dem seine Bewohner offensichtlich so tief besiegt wurden, so entrechtet, dass die bloße Diskussion über den nachhaltigen Verlust ihrer territorialen Selbstbestimmung und deren erwünschte Korrektur der Zensur unterliegen?
Daraus wächst nichts Gutes.

Aber in einem Land, das so lange, nach einem verlorenen Krieg teilbesetzt worden ist und in dem es noch immer Denkmäler der russischen Besetzer und Landräuber gibt, in denen sie als "Befreier" gefeiert werden, kann man wohl nicht mehr erwarten.

Wann blicken wir in diesem Land, dass wir wirklich frei sind? Dass wir unschuldig sind, dass wir Verantwortung für uns und unsere Geschichte übernehmen dürfen und sie selbstbestimmt, dem Eigeninteresse folgend, gestalten dürfen, sofern wir völkerrechtliche und rechtsstaatliche Prinzipien und Menschenrechte achten und an erste Stelle setzen.

Ich weiß kein Land, dass diese Lektion, niemals wieder Macht und Gewalt zur Durchsetzung seiner nationalen Ziele an erste Stelle zu setzen, besser gelernt hat, als wir Deutschen. Und damit haben wir eigentlich zu uns selbst gefunden, denn ein Herr aus Königsberg hat das schon vor 200 Jahren der kommenden Weltgemeinschaft demokratischer Länder empfohlen.

[Peter_Pan.com]

sollen wir uns bis zum Limes an Italien zurückgeben ? shit ich wohne genau 2 km südlich vom röischen Schutzwall

[Borealis]

Hat Deutschland eigentlich schon sämtliche Schäden, die es in zwei Weltkriegen angerichtet hat, bis auf den letzten Pfennig bezahlt?
Wenn nicht, dann könnten die Geschädigten schon mal langsam den Rest eintreiben, oder zur Not das, was von Deutschland noch da ist, pfänden lassen.

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.491.982 von Borealis am 27.12.06 12:32:07

wer sagt denn dass Deutschland am 2. Weltkrieg schuld ist ich behaupte Napoleon hat ursächlich Schulkd, damit hat Frankreich als Rechtsnachfolger sämtliche Kriegskosten seit 1870 zu bezahlen denn Deutschland hat sich nur präventiv verteidigt

[Peter_Pan.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.492.676 von Peter_Pan.com am 27.12.06 13:06:53

ganz nebenbei ist es mir ein Rätsel wie sich "Kriegskosten" berechnen lassen. Wie macht denn dass ? und vor Allem wer warscheinlich doch immer nur die sogenannten Sieger, die dem Verlierer die Schuld unterstellen.....

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.213 von Borealis am 24.12.06 14:32:47

Russen und Polen haben sich das zurückgeholt, was ihnen vom Deutschen Orden geklaut worden ist.



In welchen DDR-Geschichtsbuch steht das denn?

[Waldsperling]

Was habe ich und 80 Mio. Deutsche davon, wenn Wroclaw und Kaliningrad wieder deutsche Städte sind?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.181 von nichtdie am 24.12.06 14:24:52

... hoffentlich werden wir das nie sein!

Die Täter von gestern wollen entschädigt werden für das Unrecht, das sie anderen angetan haben - dieses Ansinnen sollte jährlich zum 1. April diskutiert werden.

[Waldsperling]

Ich bin nicht bereit für den nationalen Fimmel auch nur einen Finger krumm zu machen.

Und für die Ländereien der 4. Generation von Krautjunkern auch nicht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.477.629 von Manohar_I am 26.12.06 18:47:34

Aber sie kann Einzelpersonen nicht verbieten, ihre berechtigten Ansprüche angesichts des Raubes ihrer Güter vor europäischen Gerichten zur Geltung zu bringen. Das ist es was die polnische Regierung fürchtet, zu recht. So weit geht die deutsche Interessensverleugnung nicht, dass man alle Ansprüche deutscher Bürger an den polnischen Staat bereit ist für diesen zu übernehmen und seinen Bürgern Besitzverluste zu ersetzen. - die Flüchtlinge oder auch Vertriebenen haben einen Lastenausgleich erhalten. Warum soll die Bundesregierung ein zweites Mal für Besitzverluste zahlen und warum soll sie Einzelinteressen vertreten?

Wer glaubt, dass er ungerecht behandelt wurde bzw. sein Lastenausgleich nicht ausreichend war, soll seine Interessen selbst vor Gericht durchsetzen, und wenn er meint dafür den Internationalen Gerichtshof anrufen zu müssen, dann soll er das tun. Der polnischen Regierung aber soll erlaubt sein, diesen Ewiggestrigen eine Gegenrechnung aufstellen zu dürfen, das könnte einige Millionen in die polnische Staatskasse spülen.

Jeder "Deutsch-Pole", der irgendwann in die BRD einreiste, hat eine "Abfindung" für sein zurück gelassenes Hab und Gut erhalten, das wurde m. W. bis in die 70er Jahre so praktiziert, und ich vermute auch bis zum Fall des "Eisernen Vorhangs".

Warum gibt es immer wieder Menschen, die ihren Rand einfach nicht voll kriegen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.493.738 von Waldsperling am 27.12.06 14:00:48

Krautjunker -

Man sollte die, die ihr Giter wieder haben wollen, als Erntehelfer in Polen zwangseinsetzen, damit sie wissen, was ihnen all die Jahrzehnte entgangen ist

[Guerilla Investor]

Und ich hatte schon befürchtet, das #1 war alles, was hier stattfindet

Mal einfach 2 Wochen Erlebnisurlaub als Grubenpferdchen - mit Selbstverpflegung natorlich ...

Aber die Bescheidenheit des Threaderöffners rührt mich tatsächlich zu Freudentränen, was ist eigentlich mit den deutschen Kolonien in Deutsch-Südwest oder in China, des könnt mer doch jetzt grad gut gebrauchen ...

Den armen Negern in Rhodesien deutsches Kulturgut näherzubringen, mag sich doch gerade in der Weihnachtszeit besonders anbieten, die haben bestimmt ein Faible für Spekulatius und Krippeenspiele ...

Oder den Chinesen ihren ollen Konfuzius endlich mal ausschwatzen und statt dessen den Herrn "Alt"Bundeskanzler Kohl mit seiner Strategie der "SEßHAFTEN" Politik vor die Nase setzen ...

[LastHope]

Eure Diskussion finde ich ein bischen merkwürdig.

Während man den Juden im der Diaspora nach 2000 Jahren noch das Recht zugesteht in ihre Heimat zurückzukehren, stempelt man die Wünsche der Vertriebenen aus den deutschen Ostgebieten als krankhafte Sentimentalität oder Revanchismus ab.

[Guerilla Investor]

Diaspora ?
Steht da echt was drin vom Rückehrrecht der Schlesier und Ostgoten in die masurischen Sümpfe ?

Des tät mich jetzt aber stark verwundern ...

Polen ist doch EU, soweit mir bekannt ist, steht es jedem deutschen "Heimatverbundenen" frei, sich anzusiedeln, wo ihm das Essen am besten schmeckt ...

[eierdieb]

für alle die nicht warten können mit der rückerwerbung des alten deutschen gaues ostpreussen - hier schon mal was handfestes

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.496.832 von Guerilla Investor am 27.12.06 16:23:10

"... steht es jedem deutschen "Heimatverbundenen" frei, sich anzusiedeln, wo ihm das Essen am besten schmeckt"

Ja, solange sie sich ordentlich benehmen und das Länder klauen sein lassen, steht dem nichts entgegen.
Andernfalls gibt es wieder eins auf die Mütze wie 1242 von den Russen unter Alexander Newski oder 1409 von den Polen in der Schlacht bei Grunwald.

[Guerilla Investor]

Wer sich verkloppen läßt, is selbst dran schuld ...
Gue kämpft für ein Deutschland in den Grenzen von 4804 v.u.Z.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.496.641 von LastHope am 27.12.06 16:15:13

Äh, das war nicht mehr die Heimat der Juden, sondern eine Lösung, die die wenigsten Probleme gemacht hat. Stell dir mal vor, die Juden hätten Israel in Bayern gegründet, was nur gerecht gewesen wäre. Das hätte erst Stress gegeben.

Der Stoiber dann mit Pali-Tuch.

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.499.347 von inhalator am 27.12.06 18:19:19

Hör auf, hier rumzublödeln, das is n ernstes Thema !

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.496.641 von LastHope am 27.12.06 16:15:13

Die Vertriebenen sollen ihre Rechte geltend machen, aber nicht auf anderer Leute Kosten.

[Guerilla Investor]

Welche Rechte ?
Und falls du welche findest, W"geltend" machen ...?
Und zum letzten ... WIE ...?

[Guerilla Investor]

Waldsperling

"Recht" geht IMMER auf anderer Leute Kosten !

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.507.304 von Guerilla Investor am 27.12.06 22:03:03

Das weiß ich auch nicht.

Das können Last Hope und der Threaderöffner bestimmt erschöpfend beantworten.

[LastHope]

Entschädigungsforderungen an Polen
- Entschädigungszahlungen an Polen?

Vertriebene fordern Entschädigung für Vertreibung – Polnisches Parlament fordert Entschädigung von Deutschland


http://www.janvonbroeckel.de/politik/entschaedigunganpl.html

Ein brauchbarer und informativer Artikel zu dem Thema.

[Guerilla Investor]

Ich höre immer Entschädigung ...
Seit wann haben Kriegsverlierer Entschädigungen zu fordern ...?

Solln froh sein, daß nich wie im Mittelalter noch in alle Ewichkeiten Tribut zu zahlen is ...

[aekschonaer]

Dieses Thema wird ja unter der Direktive „Mitteleuropa“ abgehandelt. Mitunter noch in verschwiegenen Kreisen. Doch wie ein altes Sprichwort schon sagt: Kommt Zeit, kommt Pommern und Masuren.

@Waldsperling #46
Ein Teil der 82Mio Deutschen hätte dann ebenso eine Heimat Geschichte wie die ca. 5Mio Türken die in den westlichen Teilen Deutschlands leben. Alle anderen Osteuropäer, die in Deutschland leben, wären dann mit der Heimat verbunden.

Die Junker verbindet vermutlich heute niemand mehr mit den angesprochenen Gebieten.
Warum auch? Sicherlich hat keiner der hier schreibenden dort als Knecht gedient, sieht es aus heutiger Arbeitnehmer Sicht erfreulicher. Wie auch immer, Landraub, Verschiebung der Grenzen zu Gunsten Russlands könnte man diese Geschichte bezeichnen. Wie man auch immer zu den Krautjunkern stehen mag, sie lebten in Deutschland.

@Stella
Der polnischen Regierung aber soll erlaubt sein, diesen Ewiggestrigen eine Gegenrechnung aufstellen zu dürfen, das könnte einige Millionen in die polnische Staatskasse spülen.
Ah ja! Noch mehr als durch die EU in dieses Land geblasen wird? Dann wäre das ja durchaus im Interesse der polnischen Regierung. Vor ca. 70 Jahren hatten wir schon einmal eine ähnlich gemäßigte Regierung in Polen. Die weitere Geschichte steht, wahrhaftig, in unseren Geschichtsbüchern.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.452.213 von Borealis am 24.12.06 14:32:47

Du solltest dein Weltbild weiter pflegen.

Menschen wie du drehen die Erde.

[350000]

1945 wurden die Grenzen gezogen. Der Krieg ist verloren. Und wer jetzt solche dämlichen Klagen anstrengt, ist in meinen Augen ein schwuchteliger Noob.

[Guerilla Investor]

Sp kann mans natürlich auch ausdrücken

[350000]

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.510.484 von 350000 am 28.12.06 00:00:48

66 Postings ganz umsonst!

[Guerilla Investor]

Find ich nicht, die Quote der nur Mitlesenden ist überdurchschnittlich hoch ... das würden die doch nie tun, wenns nix bringen würde ...

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.510.633 von Guerilla Investor am 28.12.06 00:17:03

Wenn Mitlesen die Intelligenz erweitern würde, wäre Einstein ein Waisenknabe gegen mich

[Guerilla Investor]

Vielleicht ist ers ...

[Gnadenloser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.510.671 von Guerilla Investor am 28.12.06 00:20:46

[LastHope]

http://de.wikipedia.org/wiki/Oblast_Kaliningrad


Bis 1990 war die Oblast Kaliningrad als Teil der ehemaligen deutschen Ostgebiete von der Bundesrepublik Deutschland – jedoch nicht von der DDR – als unter sowjetischer Verwaltung stehend betrachtet worden. Erst mit der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrages am 12. September 1990 verzichtete die Bundesrepublik Deutschland als Voraussetzung zur Genehmigung der Besatzungsmächte zur Wiedervereinigung auf alle Ansprüche östlich der Oder-Neiße-Linie und erkannte damit Kaliningrad als zur Sowjetunion gehörend an.

Vor kurzem erfuhr man aus russischen Geheimdienstkreisen, dass 1990 die Alternative bestanden hat, die Ostgebiete an Deutschland für 40 Milliarden D-Mark zurück zugeben, dies ist allerdings am sofortigen Einspruch der „Westmächte“ insbesondere der USA gescheitert.

1991 wurde das Gebiet im Zuge der Perestroika wieder für ausländische Besucher geöffnet. So kamen unter anderem vorübergehend viele Heimwehtouristen in die Oblast. Seit der politischen Öffnung wird Bausubstanz verstärkt erhalten. Dies betrifft einige repräsentative Kirchen wie den Königsberger Dom und einige Dorfkirchen, aber auch andere vereinzelte Bauwerke wie die Königin-Luise-Brücke (siehe auch Absatz „Kultur“).





Bedanken wir uns bei Helmut Kohl für eine dilettantische und selbstgefällige Deutschlandpolitik und bei den amerikanischen Besatzern.

[Peter_Pan.com]

mit 40 Mrd. Mark kannste halb Afrika aufkaufen

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.516.386 von LastHope am 28.12.06 11:03:29

Du scheinst mir wirklich sehr unter der amerikanischen Besatzung gelitten zu haben. Inhaftierung, Folter, Qualen...
Wo genau war das eigentlich?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.516.386 von LastHope am 28.12.06 11:03:29

Vor kurzem erfuhr man aus russischen Geheimdienstkreisen, dass 1990 die Alternative bestanden hat, die Ostgebiete an Deutschland für 40 Milliarden D-Mark zurück zugeben, dies ist allerdings am sofortigen Einspruch der „Westmächte“ insbesondere der USA gescheitert. - dieser Kelch ging glücklicherweise an uns vorbei, ein nachträgliches DANKE an die Westmächte und die USA

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.518.186 von StellaLuna am 28.12.06 12:38:51

2006 mußte der Bund für Zinsen rund 40 Milliarden Euro ausgeben !
30 Milliarden Euro werden jährlich verschwendet.

Wen stört das schon.


Aber 40 Mrd. DM (andere Quellen sprechen von bis zu 70 Mrd.DM) für Ostpreußen -
da geht bei einigen der Katzenjammer los.

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.518.734 von LastHope am 28.12.06 13:04:48

Das wäre ja ein richtiges Schnäppchen gewesen. Wenn man bedenkt, dass uns die Ossis bereits 1 Billion gekostet haben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.518.734 von LastHope am 28.12.06 13:04:48

bei den 40 Milliarden DM wäre es nicht geblieben, denn Kohl hätte die dortige marode "Landschaftsarchitektur" in "blühende Wiesen" umgewandelt und mit unseren Steuer- und Sozialkassengeldern finanziert.

Die DDR bekamen wir geschenkt, an den Folgekosten leiden wir noch heute und vermutlich werden auch die nächsten Generationen daran noch zu knabbern haben.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.519.678 von Fuller81 am 28.12.06 13:44:56

Das wären Peanuts gewesen. Ein Teil hätte man gleich mit den Schulden der Russen verrechnen können !

Aber so eine Chance, die sich in 60 Jahren einmal bietet - die schlägt man nicht im Eilverfahren aus.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.519.808 von StellaLuna am 28.12.06 13:51:00

Die DDR habt Ihr nicht geschenkt bekommen. Helmut hat die Revolution aufgekauft.

Zwei deutsche Staaten in einer Konföderation als Übergangslösung wäre richtig gewesen. Dann hätte man mit einem Bruchteil der Summe die wirtschaftliche Entwicklung fördern können.

Übrigens hatte die "Allianz für Deutschland" bei den ersten freien Wahlen in der DDR entgegen der allgemeinen Meinung nicht die Mehrheit erhalten. So wurde in der ehemaligen DDR das erste Mal frei gewählt und gleich der Wählerwille ignoriert.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.520.171 von LastHope am 28.12.06 14:13:03

Helmut hat die Revolution aufgekauft.

Was er nicht hätte tun können, ohne dass sie jemand anderes zum Verkauf angeboten hätte.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.520.171 von LastHope am 28.12.06 14:13:03

"Konföderation" - das war das Modell Lafontaine, das wollte damals die Mehrheit nicht

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.521.927 von Sealion am 28.12.06 15:44:31

Was er nicht hätte tun können, ohne dass sie jemand anderes zum Verkauf angeboten hätte.

Richtig.

Aber dann darf keiner über den Preis jammern.
Wenn wir keine Revolution mehr machen dürfen, dann wollen wir wenigstens in Luxus leben !

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.522.116 von StellaLuna am 28.12.06 15:52:46

Die Mehrheit wollte keinen schnellen Zusammenschluss in dieser Form.

Aber andere Modelle waren zu der Zeit noch nicht ausgereift.
Wie sollte es auch, wenn eine politische Opposition sich kaum formieren konnte.


Die westdeutsche Politprominenz ist hier mit übermäßigem Einsatz aufgetreten und hat Versprechungen gemacht. Selbst in kleinen Städten sind Helmut Kohl und andere aufgetreten und haben den Leuten das Blaue vom Himmel heruntergelogen.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.522.374 von LastHope am 28.12.06 16:02:52

Wenn wir keine Revolution mehr machen dürfen, dann wollen wir wenigstens in Luxus leben !

Das war von Anfang an der bewegende Gedanke, der in der Masse gärte, als sie auf der Strasse zur Masse wurde. Nicht der demokratische Gedanke, nicht mehr Selbstbestimmung, nicht die Freiheit zum Leben...nein...Konsumdenken war die treibende Kraft.
Gier.
Egoismus.
Ignoranz.

....und wenn die Motive des Handelns schlecht sind, dann sollte sich niemand über das erzielte Ergebnis dieses Handelns beschweren.
Es muss zwangsläufig genau so schlecht sein, wie das Motiv selbst.
Deswegen stehen jetzt wieder soviele Menschen rum und maulen oder wählen radikale Parteien.
Sie sind enttäuscht.
Aber nicht von sich selbst.
So weit geht die Erkenntnis nicht.
Schuld ist der Staat.
Der war auch schon früher schuld.
Die Gier wurde nicht befriedigt und den lauen, größtenteils angenehmen Müßiggang, den man dank des sozialistischen Leviathans genoss, hat man verloren.
Wer in Luxus leben will, der muss hart dafür arbeiten, im Lotto gewinnen die Wenigsten.
Aber das ist viel zu anstrengend, rummaulen und PDS wählen ist wesentlich leichter....und wenn die wieder an die Macht kommen, dann wirds vielleicht wieder so bequem und diesmal vielleicht sogar mit etwas mehr kapitalistischem Luxus.
Das wär toll oder?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.523.280 von Sealion am 28.12.06 16:40:48

Du ignorierst allerdings den Zusammenhang in meiner Bemerkung.

Einen Job kann man aus Interesse an der Sache oder nur wegen der Kohle machen.

Es gab 1990 im Osten eine gewaltige Aufbruchstimmung. Die Menschen waren bereit, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Natürlich gab es dabei verschiedene Strömungen. Aber es kommt drauf an, welche dieser Richtungen unterstützt werden und für die Außendarstellung medienwirksam präsentiert werden.


Diejenigen, die den Hauptanteil am Widerstand hatten, das waren Gruppierungen um das Neue Forum, um Bündnis 90 und kirchliche Gruppen. Aber diese Kräfte wollte man nicht an der Macht sehen - das war dann doch zu sehr Demokratie von unten.

Also ging es in Bonn darum, schnell dem Osten das westdeutsche Modell überzustülpen - politisch und wirtschaftlich. Damit wurde die Revolution erstickt und eine eigene politische Entwicklung unmöglich gemacht. Damit war auch die Begeisterung auf Sparflamme geschrumpft und materielle Erwartungen rückten immer mehr in den Vordergrund.

[Guerilla Investor]

LastHope ... kurz, knapp, präzise ... sehr gut !

[Manohar_I]

Vor allem Dank der fundierten Beiträge von LastHope hat der Thread ja einiges Niveau. Vielen Dank!

Wie die Ausführungen zeigen, war die Möglichkeit des Rückerhalts 1990 ganz realistisch.
Im übrigen, 40 oder 70 Milliarden wären nichts gewesen!
Was den Bündnispartner USA bewogen haben mag, den Anschluss Ostpreußens zu verbieten? Ich will es nicht weiter kommentieren, die Frage ist, ob sich Deutschland in Zukunft noch diese Chance verbieten lässt, wenn sie wieder entsteht.
Und sie wird wieder entstehen: ich schrieb es bereits zuvor, die Enklave ist kaum lebensfähig - abgetrennt vom Mutterland und wirtschaftlich unrentabel. Eine katastrophale Abnahme der russischen Bevölkerung findet schon statt - das wird in der Enklave eher noch schlimmer sein: in 20 Jahren hat sich die Bevölkerung halbiert auf unter ein halbe Millionen. Wie sieht dann dort die Zukunft aus: soll die EU sich etwa Ostpreußens annehmen? (Warum eigentlich nicht?) Wenn Deutschland eine starke Rolle in der EU spielt, die, die ihm aufgrund seiner Bevölkerungszahl und seines finanziellen Einsatzes zusteht, soll mir das sogar Recht sein. Dann übernimmt eben Deutschland im Rahmen der EU wieder Ostpreußen, indem Menschen, Industrien, usw. von Deutschland und Europa aus dort angesiedelt werden und ostpreußische Geschichte und Tradition als Teil Europas wiederbelebt werden.

Der Hauptfaktor, der Deutschland zur Zeit behindert, sind die Strukturen und Probleme im Lande selbst. Solange grundsätzliche Veränderungen nicht stattfinden und sich die Koalition nicht ran traut, bleibt die Massenarbeitslosigkeit und die Kosten des Sozialsystems das finanzielle Kernproblem.
Arbeit muss sich mehr rentieren, als Hartz 4 zu beziehen - das tut es vielfach nicht mehr. Löhne im Niedriglohnsektor können mit ausländischen Niedriglöhnen nicht konkurieren oder sind keine Alternative zu Hartz 4.
Deshalb sinkt die Arbeitslosenrate nicht, obwohl die Wirtschaft boomt. Und die psychologischen Auswirkungen auf die Arbeitnehmer im unteren Lohnsektor sind desolat - für sie und ihre Kinder. Ein sinnvolles Niedriglohnsubventionssysten muss her, direkt ausbezahlt an die Lohnempfänger. Gleichzeitig wird Hartz 4 für die, die sich auf dieses positive Angebot nicht einlassen, weiter gekürzt.
Ist längst von Wirtschaftsfachleuten ausgerechnet und kostet nicht mehr, als das jetzige System. Allerdings setzt es Arbeitspotential frei, motiviert zur Arbeit und ändert damit die Grundstimmung weiter Teile der Bevölkerung im Land, die ansonsten immer weiter in Depression versinken und anzahlmäßig zunehmen. (Ganz nach dem Motto: Es gibt nichts Asozialeres als Sozialhife!).

Wenn Deutschland seine Probleme solchermaßen in den Griff bekommt, dazu Familien in erheblich höherem Maße fördert, als das im jetzigen Steuer- und Sozialsystem der Fall ist, damit auch diese wichtige Aufgabe für die soziale Gemeinschaft stärker gewürdigt wird und sich dadurch die Demographie positiv verändert, wird das Land eine positive Energie ausstrahlen, die ganz Europa stärken kann.

Und darum geht es mir mit dem Projekt Ostpreußen: die Zeit Deutschlands als Verlierernation ist vorbei. Was verloren ist, soll betrauert werden dürfen, aber kann in diesem Fall auch zurückerlangt werden. Jetzt können wir uns auf unsere Kräfte besinnen und die Zukunft wieder aktiv mitgestalten. Nicht gegen, sondern mit Europa.

[Manohar_I]

Nachdem mein letztes Posting wieder nicht erscheint, zunächst mal vielen Dank den vielen niveauvollen Schreibern, vor allem Last Hope.

Ich finde o.k., wenn die Postings der Teilnehmer in diesem Thread gelesen und ggfls. zensiert werden.
Mir ist klar, dass ich damit ein Thema eröffnet habe, dass viele Rechtsradikale anzieht und in diese Ecke gehöre ich nicht.
Oder ist das Thema und mein Wunsch schon radikalen Inhalts? Das erscheint mir doch übertrieben.
Meine Postings werden offensichtlich zunächst mal einbehalten, bevor sie erscheinen. Zum Teil erscheinen sie erst nicht.
Schade!

[Manohar_I]

Vor kurzem erfuhr man aus russischen Geheimdienstkreisen, dass 1990 die Alternative bestanden hat, die Ostgebiete an Deutschland für 40 Milliarden D-Mark zurück zugeben, dies ist allerdings am sofortigen Einspruch der „Westmächte“ insbesondere der USA gescheitert. - dieser Kelch ging glücklicherweise an uns vorbei, ein nachträgliches DANKE an die Westmächte und die USA

Dieses "Danke" schreibst du nur, weil unser Sozialsystem nicht auch noch eine Millionen Russen in der Enklave Kaliningrad hätte übernehmen können. Es das nicht auch ein Hinweis darauf, dass man stattdessen das Sozialsystem hätte ändern müssen?
(Was man ja nun auch tut und noch viel weitergehend ändern muss)

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.524.801 von LastHope am 28.12.06 17:58:15

Hinterher weiß man immer alles besser.
Die meißten Menschen wollten schon das westdeutsche Modell, heute hört man vermehrt Stimmen , das man nur die D-Mark wollte,nicht das Modell.

Eigentlich hätte man im Osten eine Sonderwirtschaftsszone einrichten müssen.Das wäre aber wieder einigen West-Ländern zuviel des guten.

Zum Thema wollt ich noch sagen ,das ich mir immer gewünscht habe das Gebiet um Königsberg gegen das von Stettin(Hafen Berlins) auszutauschen. Dazu benötigt man aber kaufmännisch fähige Politiker.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.529.948 von Manohar_I am 28.12.06 22:37:59

Nachdem mein letztes Posting wieder nicht erscheint

Vielleicht hakt es mit der Technik.


Das Thema "deutsche Ostgebiete" haben in Deutschland leider die Rechten besetzt. Allerdings finde ich eine sachliche Diskussionen, wie Du sie angestoßen hast, notwendig.


Die Klagen auf Entschädigung haben m.E. keinen Erfolg. Und ich fände Entschädigungen auch nicht sinnvoll.

Wie soll man für alles Leid in Europa, das zuerst von den NS-Verbrechern in Deutschland ausging, für die menschlichen und materiellen Verluste auch nur ansatzweise eine Entschädigung bekommen ? Praktisch unmöglich.


Aber warum waren die Alliierten nicht in der Lage, die Schuldigen konsequent vor ein faires Gericht zu stellen ? Das ist teilweise geschehen, machte aber eher den Eindruck von Schauprozessen.
Statt dessen wurde blinde Rache am deutschen Volk geübt, selbst an Menschen, die Hitler ablehnten oder die Nazis bekämpften. Wenn man sich einzelne Kriegsverbrechen ansieht, dann hat man den Eindruck, hier ging es um Blutrache. Die Kriegsverbrechen der Deutschen wurden nicht konsequent genug geahndet und die Kriegsverbrechen der Alliierten gab es offiziell nicht.


Was hat die USA bewogen, den Anschluss Ostpreußens zu verhindern ?

Eventuell die Beziehungen gegenüber Polen, die man nicht stören wollte.
Es gibt ja Hinweise darauf, dass die CIA schon früh die Solidarnosc unterstützt hat und auch gute Kontakte zum Vatikan hatte. Für die gute Zusammenarbeit auf dem Gebiet spricht auch, dass in Polen bis vor kurzem geheime CIA-Gefängisse waren.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.530.191 von sky7H am 28.12.06 22:52:28

Die D-Mark war eines der größten Probleme. Aber dazu fehlte es auch an Fantasie. So hätte man die Sparguthaben der DDR einfrieren können. Wer sofort tauscht, bekommt 1:4, wer 10 Jahre später tauscht schon 1:2.


Stettin dürfte nach den Verträgen gar nicht zu Polen gehören, denn es liegt überwiegend westlich der Oder.

Dazu benötigt man aber kaufmännisch fähige Politiker.

Genau das verstehe ich auch nicht. Nach der Wende hatte ich mal mit Kaufleuten aus Baden-Württemberg zu tun - und da habe ich begriffen, wie man hart und erfolgreich verhandelt.

[Waldsperling]

>>>Und die psychologischen Auswirkungen auf die Arbeitnehmer im unteren Lohnsektor sind desolat - für sie und ihre Kinder. Ein sinnvolles Niedriglohnsubventionssysten muss her, direkt ausbezahlt an die Lohnempfänger. Gleichzeitig wird Hartz 4 für die, die sich auf dieses positive Angebot nicht einlassen, weiter gekürzt. <<<


Daher weht also der "patriotische" Wind.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.524.801 von LastHope am 28.12.06 17:58:15

Du ignorierst allerdings den Zusammenhang in meiner Bemerkung.

Welchen Zusammenhang hab ich denn ignoriert?

Einen Job kann man aus Interesse an der Sache oder nur wegen der Kohle machen.

Man kann auch beides verbinden. Oder man kann im Winter Salz statt Sand streuen. Was hat das mit dem Thema zu tun?


Es gab 1990 im Osten eine gewaltige Aufbruchstimmung.
Falsch. Die Aufbruchstimmung gab es 1989.

Die Menschen waren bereit, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen.
Die wenigsten. Die meisten wollten nur die Kohle.
Die Illusion der alten Linken ist immer noch die selbe. Das Volk wollte nur einen besseren Sozialismus, Kapitalismus wollte keiner und nun seht, was die bösen Kapitalisten mit unserer schönen Revolution gemacht haben.

Natürlich gab es dabei verschiedene Strömungen. Aber es kommt drauf an, welche dieser Richtungen unterstützt werden und für die Außendarstellung medienwirksam präsentiert werden.

Das war vorher schon genung in den Medien zu sehen. Über Monate hinweg. Krähte kein Hahn mehr nach.


Diejenigen, die den Hauptanteil am Widerstand hatten, das waren Gruppierungen um das Neue Forum, um Bündnis 90 und kirchliche Gruppen.
Ja. Sie waren die treibende Kraft, die Initialzündung. Aber massenwirksam. Nein. Die Leute gingen nicht wegen der Ideen eines "Neuen Forum" auf die Straße. Sie liefen bei einer immer größer werdenden Demo mit, als DDR Bürger war man das ja gewöhnt.

Aber diese Kräfte wollte man nicht an der Macht sehen - das war dann doch zu sehr Demokratie von unten.
Ich weiß, Gummiknüppel und Inhaftierung wurden großzügig angewendet von den Schergen des sozialistischen Staates.


Also ging es in Bonn darum, schnell dem Osten das westdeutsche Modell überzustülpen - politisch und wirtschaftlich.
Da du mir sicher nicht die entsprechende Dienstanweisung aus dem Kanzleramt als Quelle vorlegen kannst, besteht wenigstens die Möglichkeit mir einen Hinweis zu geben, in welchem linken Propagandablatt diese Lüge zuerst auftauchte?

Damit wurde die Revolution erstickt und eine eigene politische Entwicklung unmöglich gemacht.
Logischer Folgefehler im Denken. Mach ich dir nicht mehr zum Vorwurf.
Damit war auch die Begeisterung auf Sparflamme geschrumpft und materielle Erwartungen rückten immer mehr in den Vordergrund.

Nö. Die ersten drei Jahre unter Kohl war die Masse satt, zufrieden und glücklich, weil sie nämlich genau das hatten, was sie wollten.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.543.877 von Sealion am 29.12.06 12:28:58

Ja - den Zeitabschnitt kann man präzisieren auf Ende 1989 bis Anfang 1990 (im Oktober 89 wurde noch der 40. Jahrestag der DDR begangen).

Auch in einem zweiten Punkt korrigiere ich mich - Du hast den Zusammenhang nicht ignoriert, Du hast ihn nicht verstanden.


Ich war von Anfang an dabei und sage Dir deshalb die Position von den Leuten, die es damals durchgezogen haben. Da lief niemand aus Gewohnheit mit - die Situation war im Oktober 1989 zu riskant. Und die Oppositionsgruppen waren treibende Kraft bis zur Wahl.


Wo warst Du eigentlich damals, mit Deiner Sicht - nur aus dem Blickwinkel des Fernsehzuschauers ?

Sicher war es medienwirksam, wie Gabi aus dem Osten ihre erste Banane isst, und eine Familie im Trabi über die Grenze rollt, dort ihre ersten 100 DM empfängt und in Tränen ausbricht – das hat Dich vermutlich sehr beeindruckt.


Die Menschen waren bereit, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen.
Die wenigsten. Die meisten wollten nur die Kohle.

Das ist falsch.
Klar - es wählen viele den Luxus, wenn man ihnen sagt, dass sie dafür nur ein kleines Kreuzchen an der richtigen Stelle machen brauchen. Und es gibt in jedem Volk immer eine passive Schicht - Menschen, denen es egal ist, ob rot, schwarz oder braun an der Macht ist, wenn nur die Kohle stimmt.
Damals hatte ich befürchtet, dass die "Allianz für Deutschland" die Wahlen gewinnt. Aber sie hat trotz aller Versprechungen nicht die absolute Mehrheit, sondern nur 48,15% geschafft.


Also ging es in Bonn darum, schnell dem Osten das westdeutsche Modell überzustülpen - politisch und wirtschaftlich.
Da du mir sicher nicht die entsprechende Dienstanweisung aus dem Kanzleramt als Quelle vorlegen kannst ...

Da braucht es keine Dienstanweisung.
Helmut Kohl ist persönlich gekommen und hat den Brüdern und Schwestern im Osten eine glückliche Zukunft, Freiheit und Wohlstand versprochen, wenn sie CDU wählen.
Diesen Quatsch habe ich live miterlebt.


Gab es Dir nicht zu denken, wenn eine Blockflötenpartei, die 40 Jahre mit der SED kollaborierte, die Unterdrückung und Unrecht auch mit absegnete, ihre Vertreter im Staatsapparat hatte und in der Volkskammer der DDR saß, plötzlich einen Sonderparteitag einberuft und sich in wenigen Stunden von einer „Partei des Sozialismus“ zur Partei der freien Marktwirtschaft wandelt und den schnellen Anschluss an die BRD verlangt ?

Diese Geschwindigkeit dürfte wohl einmalig in der deutschen Geschichte sein.



Im Wahlkampf musste man dann nur noch klarstellen, dass die Ost-CDU eigentlich schon Teil der West-CDU ist. In der DDR glaubte man damals, dass die West-CDU sehr eng mit der Wirtschaft verflochten (was auch stimmt) und auch sehr reich ist (was so nicht stimmte).

Was sollten die Oppositionsgruppen dem Wahlkampf der CDU und ihren Versprechungen, was sollten sie den massiven Auftritten der westlichen Politprominenz live und in den Medien entgegensetzen ?
Und sie konnten auch keinen schnellen Wohlstand und keine D-Mark in Aussicht stellen und keinen reichen Onkel aus dem Westen aufweisen, der das dann alles bezahlt.

Jeder der 1+1 zusammenzählen konnte, verstand, warum die Blockflöten-CDU 40,9% erreichte.

[Manohar_I]

Interessant eure Debatte, wenn auch etwas erhitzt. Ihr diskutiert wahrscheinlich auch nicht zum ersten mal gegeneinander, LastHope und sealion.
Zur Thematik passt, dass ihr euch über die Stimmung und Möglichkeiten der Wiedervereinigung 1989-1990 streitet. Diesen "Glücksfall der Geschichte" haben wir Deutschen, auch eure Diskussion zeigt das, bis heute noch nicht verarbeitet.
Ich sehe nach wie vor allem einen Glücksfall, hat es doch immerhin 45 Jahre nach dem Krieg zur Wiedererlangung einer gewissen Freiheit und Selbstbestimmungmöglichkeit Deutschlands geführt, vor der sich alle erst mal kräftig gefürchtet haben und die es erst mal zu begrenzen galt und gilt. Deutschland ist wieder ein Machtfaktor in Europa und in der Welt - damit müssen alle Beteiligten umgehen lernen.
Das irre ist: davor fürchten wir Deutschen uns am meisten.
Ich persönlich bin ein typischer Deutscher: Macht war mir immer suspekt, mein Land war mir fremd und die Schuldfrage Deutschlands meine persönliche Last. Ich bin viel gereist und überall fühlte ich mich bemüßigt zu beweisen, was für ein guter Mensch ich Deutscher trotzdem bin.
Noch heute haben wir Angst vor Schuld. Wir tun alles, um Macht zu kaschieren. Sind die Spender des Weltfriedens und lassen niemanden verhungern oder darben. (Wenn wir könnten!)
Natürlich wollen alle Luxus und ein reiches Leben in Wohlstand, ohne zu arbeiten. Wer nicht? Nur funktioniert das nicht - man muss etwas dafür leisten. Das ist die schlechte Nachricht. Aber die gute Nachricht ist: Leistung macht Spaß. Jeder wird gebraucht, fühlt sich wichtig. Wer etwas leistet, fühlt sich gut. Jeder wo er kann und wie er kann. Konsum ist kein Ersatz für dieses Gefühl, etwas aus sich heraus geschaffen zu haben. Ist nur das Extra, das kommt obendrauf.
Was hat das mit Königsberg zu tun?
Wenn wir wieder Spaß an Leistung entwickeln, etwas, was traditionell zu unseren Tugenden gehört, dann fällt uns das wieder zu, was durch übertriebenen Nationalwahn verloren ging.
Ab 1990 geht es wieder um uns. Wir können wieder an uns denken, ein neues Wir-Nationalgefühl entwickeln, statt uns nur damit zu beschäftigen, das alte "böse" Nationalgefühl zu bekämpfen und in einem neuen Europa das Nationalgefühl der anderen direkt mit. Die halten nämlich berechtigterweise an ihrem Nationalgefühl fest und sind Teil Europas. Und staunen über uns.
Also: wir sind wieder da. Wir spielen mit. Bestimmen, aber fair !!!
das Spiel auch nach unseren Regeln. Wir agieren als Europäer und als Deutsche. Die Betonung liegt auf dem "und".
Und deshalb will ich Königsberg, weil es uns zusteht. Als Fernziel meinetwegen. Als Preis für gute Nachbarschaft, wirtschaftliche und soziale Leistungen. Weil ich es geil finde, Urlaub an der kurischen Nehrung zu machen, wo Thomas Mann sein Ferienhaus hatte. Weil es ein schönes Ziel wäre.
Was ist so schlimm daran?

[Guerilla Investor]

Du kannst doch jederzeit dort Urlaub machen ...

Nur, wie kommst du darauf, daß Kaliningrad dir zusteht ...?

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.563.171 von Manohar_I am 30.12.06 00:32:49

Schlimm finde ich das nicht, allerdings ist mir die Begründung zu emotional und zu wenig rational.

Solange ich denken kann, bin ich stolz darauf Deutsche zu sein, Selbstzweifel und Schuldgefühle haben mich noch nie geplagt. Für mich sind das Gefühle , die ich den Gutmenschen und Bedenkenträgern überlasse. Die spielen aber durchaus eine wichtige Rolle, sorgen sie doch mit ihrem Aussöhnungsgerede und Wiedergumachungsgesten dafür, dem Ausland die Angst vor den Deutschen zu nehmen und unterstützen dadurch sogar unseren wirtschaftlichen Erfolg.

Mir ist sehr daran gelegen, daß Deutschland seine Macht vergrößert und in Europa einen dominanten Einfluß ausübt. Da sehe ich Deutschland auf einen sehr guten Weg. In Kontinentaleuropa gibt es außer Frankreich keinen ernstzunehmenden Konkurrenten. Die Franzosen sind aber nicht in der Lage nachhaltige Wirtschafts und Sozialreformen durchzuführen, deshalb verlieren sie ökonomisch den Anschluß und es macht sich eine gewisse Europamüdigkeit und ein zunehmender Protektionismus breit.
Die deutsche Wirtschaft war hingegen noch nie so leistungsfähig wie heute , was zu einseitigen Abhängigkeitsverhältnissen führt. Ganz besonders deutlich wird das in Osteuropa. Die dort übliche slawische Kleinstaaterei, erleichert es einem großen und geeinten Deutschland seinen Machtradius ständig zu vergrößern. Deutschland ist auf keines dieser Länder angewiesen, aber jedes einzelne von ihnen ist von Deutschland wirtschaftlich abhängig.

Mit jeder Osterweiterung der EU vergrößert sich der Einfluß Deutschlands und sinkt der Einfluß anderer westeuropäischer Staaten. Die EU wird mehr und mehr zu einem Großdeutschen Reich und das völlig freiwillig . An den Schulen in Osteuropa wird die deutsche Sprache gelehrt, in Warschau steht der Aldi Markt direkt neben dem Media Markt, wer es geschafft hat fährt Mercedes und BMW und wer es nicht geschafft hat, erntet in Deutschland für 4 Euro die Stunde das Gemüse.

Es läuft so richtig gut für das imperiale Deutschland, wir bekommen ganz Osteuropa auf einem Silbertablett serviert und da kommst Du und willst das Ferienhaus von Thomas Mann in Könisgsberg zurückhaben. Solche Bestrebungen schüren nur Misstrauen und erzeugen eine anti-deutsche Stimmung, die unseren wirtschaftlihen Expansionsdrang stören könnte. Das hat im Moment ganz sicher keine Priorität und Königsberg läuft uns ja nicht weg. Vielleicht kann man die Stadt ja zu einem Zentrum deutsch-russischer Wirtschaftsbeziehungen machen und so dafür sorgen, daß dort auch wieder Deutsche leben und nicht nur Russen. Das wäre doch mal ein Anfang.

[aekschonaer]

Passdeutsche sind in dieser Frage schon weiter. Man achte auf die Grenzziehung:



Meinungen dazu unter http://members.fortunecity.com/selim/kalifat-498.htm

(Das demokratische Kalifat)

[eierdieb]

Die EU wird mehr und mehr zu einem Großdeutschen Reich und das völlig freiwillig

eine interessante sichtweise - und das in einem board wo 99 % der user über den untergang deutschlands schwadronieren und das deutsche volksvermögen aufgefressen sehen von asozialen arbeitsverweigerern und ausländischen nichtsnutzen.

user die großmäulig ihre zumindest virtuelle auswanderung vorbereiten, weil deutschland nur noch marginal von zustände wie in kalkutta entfernt ist.

ich befürchte mit schrecken, das wenn deine sicht der dinge sich als eine reale herausstellt all diese user wieder zurückkommen könnten !

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.571.887 von susi_rules81 am 30.12.06 11:40:18

"Es läuft so richtig gut für das imperiale Deutschland, wir bekommen ganz Osteuropa auf einem Silbertablett serviert und da kommst Du und willst das Ferienhaus von Thomas Mann in Könisgsberg zurückhaben. Solche Bestrebungen schüren nur Misstrauen und erzeugen eine anti-deutsche Stimmung, die unseren wirtschaftlihen Expansionsdrang stören könnte."
Mit den aufmunternden Ausführungen zuvor liegst du zwar völlig richtig - Deutschland wird wieder zur zentralen Hegemonialmacht in Europa und wie das geschieht, hast du überzeugend geschildert.
Aber glaubst du, wenn du vom "imperialen Deutschland" sprichst, dass damit mehr Vertrauen erweckt wird? Mir geht es eben nicht um die Errichtung eines neuen Imperiums!

Mir geht es darum, dass Macht nicht auf imperialer, wirtschaftlicher oder militärischer Dominanz aufgebaut wird sondern auf Rechsstaatlichkeit und verbindlichen völker- und staatsrechtlichen Werten. Das sind die Spielregeln, die erst wahren Wohlstand in Europa ermöglichen und nicht Erpressung, Unterdrückung und das barbarische mittelalterliche Recht des Stärkeren, ausgeübt von der Mehrheit über die Minderheit.
Deutschland und die EU müssen Garanten rechtsstaatlicher Werte sein und das sind sie. Darauf gründet mein Vertrauen.
Und der wirtsachftliche Erfolg deutscher Unternehmen in Osteuropa ist keine Ausbeutung, sondern bringt Arbeitsplätze und Wohlstand in rückständige Gebiete.

Im Gegenzug müssen nun die Nationen (Russland, Polen, Tschechien, ...), die einst gegen jedes sittliche Recht ohne Unterscheidung in Schuldige und Unschuldige, Deutsche von ihrem rechtmäßigen Besitz vertrieben, und sich deren Güter angeeignet haben, nur weil sie eben Deutsche waren, sich im Zuge der Wiederherstellung diesen sittlichen Rechts, im Zuge der Eingliederung in die EU, mit ihrem Teil und Rückfall aus der Zivilisation in die barbarische und dunkle Geschichte des 20.Jahrhunderts auseinandersetzen und zwar gegenüber Deutschland und Deutschen.

Da finde ich meine offene Vorgehensweise letztlich vertrauensbildender und aufrichtiger. Nicht imperiale Macht und politischer Starrsinn entscheiden in Zukunft über den Umgang mit der Vergangenheit und damit über die Rückgabe geraubten deutschen
Landes, sondern übergeordnete Prinzipien von Recht und Gesetz. Wenn die siegen und für Ausgleich sorgen, nach langer Zeit wechselseitiger Unterdrückung, haben alle gewonnen.

Wie ein Freund mir sagte, dessen polnische Freundin in Breslau aufwuchs, und der oft in Polen ist, die Häuser schreien das Unrecht von den Wänden. Jeder Pole, der dort aufwächst, wo früher
Deutsche wohnten spürt: hier lebten früher andere, die ihre Heimat nicht freiwillig verlassen haben, denen man großes Unrecht angetan hat.
Tragisch ist, dass die Polen selbst dieses Unrecht erleiden mussten, als sie aus dem Westen der heutigen Ukraine vertrieben wurden. Ihnen gilt darum mein tiefes Mitgefühl.

[trixos]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.631.062 von Manohar_I am 01.01.07 23:58:39

Es ist schon perfide, das Unrecht welches von den Polen an den Deutschen begangen wurde mit dem Unrecht der Sowjets welches diese an den Polen begangen haben miteinander zu vergleichen.

Das wäre ja fast so, als würde man einen Mord mit einer Ohrfeige vergleichen.....tstststs

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.562.230 von LastHope am 29.12.06 23:27:23

Ich war von Anfang an dabei und sage Dir deshalb die Position von den Leuten, die es damals durchgezogen haben.

LaHo...das glaube ich dir schlichtweg einfach nicht.
Ich kenne Menschen wie Polster oder Maczey, die wirklich von Anfang an dabei waren. Maczey war Einer von denjenigen, die einen besseren Sozialismus wollten, Polster nicht. Trotzdem haben sie gut zusammengearbeitet und keiner diskutierte auf einer so arroganten und anmaßenden Art und Weise, wie du es hier tust.

Wo warst Du eigentlich damals, mit Deiner Sicht - nur aus dem Blickwinkel des Fernsehzuschauers ?

Erst auf der Straße, dann 14 Tage Stasiknast Normannenstraße in Berlin, dann wieder auf der Straße.
Wie war die Frage nochmal?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.635.704 von Sealion am 02.01.07 13:10:31

Sorry !

Aber das ist eine Reaktion auf Deine Beiträge, auf Sprüche wie "Oder man kann im Winter Salz statt Sand streuen" - wo ich mich wirklich fragen muß, ob Du da etwas nicht verstanden hast.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.635.537 von trixos am 02.01.07 12:55:50

Sorry, aber die Polen sind mit etwa 5 bis 6 Millionen Menschen nicht freiwillig aus der heutigen West-Ukraine und Lemberg abgezogen, sondern wurden von den Sowjet-Russen dazu gezwungen.
Allerdings fanden sie Ersatz im Westen vor: das freigeräumte oder noch freizuräumende Ostdeutschland.
Die dort Lebenden wurden bewusst in ein zerbombtes und zerstörtes Deutschland geschickt, das selbst überhaupt nicht mehr lebensfähig war.
Der Westen hat duldend seine Augen vor dem neuen Unrecht verschlossen. Mitleid hatte niemand. Der Hunger-Tod von Millionen Deutschen wurde als höheres Gericht ca. ein Jahr gebilligt, bis sich die Politik in Anbetracht des Elends und der Bedrohung auch Westeuropas durch das Sowjetreich änderte.

Wehe den Besiegten!

[cajadeahorros]

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.571.887 von susi_rules81 am 30.12.06 11:40:18

Schlimm finde ich das nicht, allerdings ist mir die Begründung zu emotional und zu wenig rational.


Es waren oft die Emotionen, die Geschichte gemacht haben.


Wie kommst Du darauf, dass sich der Einfluss Deutschlands in der EU vergrößert ? Schaut man sich die Sitzverteilung an im Verhältnis zu den Einwohnerzahlten, dann haben die Deutschen den geringsten Einfluss auf Entscheidungen.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.664.505 von LastHope am 03.01.07 21:42:19

Wie kommst Du darauf, dass sich der Einfluss Deutschlands in der EU vergrößert ? Schaut man sich die Sitzverteilung an im Verhältnis zu den Einwohnerzahlten, dann haben die Deutschen den geringsten Einfluss auf Entscheidungen

Glaubst Du denn wirklich, daß der Einfluß etwas mit der Sitzverteilung im EU Parlament zu tun hat ?

Das EU Parlament ist eine eigentlich völlig überflüssige Quasselbude, die einzig dazu dient, den demokratischen Anschein zu wahren. Dort werden größtenteils ausrangierte Parteisoldaten zwischengelagert, denen andere sagen, wann sie ihr Händchen zu heben haben.

Deutschlands Einfluß in Europa, das ist der Einfluß von Bertelsmann, der Deutschen Telekom, von Siemens , Bosch, Metro, Aldi und vielen anderen. Es ist die geballte Macht eines reichen 83 Millionen Einwohner Landes gegenüber vergleichsweise armen und meist auch sehr kleinen Ländern Osteuropas, die von dieser Wirtschaftsmacht abhängig sind, aber natürlich auch von ihr profitieren.

Mit der Situation der DDR nach 1990 dürftest Du ja vertraut sein, dem unvermeidlichen Ausverkauf der ostdeutschen Wirtschaft, die zu einer Werkbank der BRD degradiert wurde. Daß die Ostdeutschen z.T. hochqualifizierte Arbeitskräfte waren, hat das nicht verhindert, sondern sogar erleichtert. Wer das Kapital besitzt, der bestimmt die Spielregeln.

In Osteuropa läuft das gleiche Spiel, nur viel erfolgreicher, weil der Lebensstandard nicht schlagartig, sondern langsam ansteigt.
Aber er steigt und damit er weiter steigen kann, sind diese Länder vor allem auf deutsche Investitionen angewiesen und ihre Regierungen umwerben die deutsche Wirtschaft.

Mit dem wirtschaftlichen Einfluß Deutschlands, steigt auch der kulturelle Einfluß. Eine völlig logische Entwicklung, für die es viele historische Vorbilder gibt. Angefangen beim antiken Rom bis zu den Vereinigten Staaten. Es findet eine Germanisierung statt, die teilweise sogar noch gefördert wird wie in Rumänien, teilweise wie z.b. in Polen auch auf gewisse Ressentiments stösst.
Man hätte sich das vor 20 Jahren aber sicher kaum vorstellen können, daß die von vielen gerne totgesagte deutsche Sprache, so ein Comeback erleben würde und Deutschland gerade bei jungen Menschen so ein positives Image haben könnte.

Deutschland befindet sich in Osteuropa in einer Vorbildfunktion, die Menschen dort sind weit besser über Deutschland informiert, als die Deutschen über diese Länder, denen sie leider oft mit übertriebenen Argwohn gegenüberstehen.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.665.810 von susi_rules81 am 03.01.07 23:41:11

Wieder: meine Zustimmung zu Susi_rules81.
Allerdings, was die Rolle der EU betrifft, irrt sich S.. Die Rolle der EU wird hoffentlich! zunehmen und das zu deutschen Gunsten.
Zur Zeit hat sie vor allem den Zweck, Deutschland schön fest niederzuhalten und in eine größere Macht einzubinden: Motto: Deutschland ist der Zahlmeister, darf aber nicht im gleichen Verhältnis bestimmen. Vergessen wir nicht, entstanden ist die EU als Kooperation zwischen Frankreich und Deutschland; ohne Land musste Deutschland-West nach dem Krieg seine Ernährung aus dem Agrar-Land Frankreich sichern, dieses sicherte sich Einfluss auf und Kooperation mit Deutschland gegen den Rest der Welt.
Und ausrangierte Politiker schickten nur die Deutschen dahin, Frankreich schickt bislang seine besten Köpfe, was die Verhandlungsergebnisse beweisen.
Das Schöne ist, dass alles das nichts nutzen wird. Geld regiert. Auch die Weltkonzerne deutschen Ursprungs entdecken vielleicht bald ihr patriotisches Herz, wenn sie sich in der Welt etabliert haben und Heimweh bekommen.
Und irgendwann wird deutlich werden, dass die übrigen Länder die EU und Deutschland nötiger gebrauchen werden, als umgekehrt Deutschland die EU (Schlechteres Rating deutscher Betriebe durch Banken, teurere Kredite, Mittragen der Schulden finanzschwacher Länder wie Griechenland, Italien, ...).
Wer wird dann wohl das Sagen in der EU haben, wenn deutsche Politiker dort kaum mehr als die großen Büßer auftreten?
Und mit Österreich stellt Deutschland fast 1/4 aller Europäer und bildet den größten Kulturraum.
Wäre da nicht die Demographie, ... das muss das vorrangigste nationale Ziel werden, die Geburtenzahlen in Deutschland zu erhöhen und zu stabilisieren, wie DeGaulle es in Frankreich schaffte nach dem 2. Weltkrieg und zeigte, wie es geht.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.664.243 von cajadeahorros am 03.01.07 21:28:30

Bah, hässlich! Sag nicht die Betonklotzwüste ist Königsberg.


Na, wenn, dann wartet eben viel Arbeit auf uns.
Schau dir mal Ostdeutschland an, die Erfurter Altstadt, Dresden, Leipzig, Weimar, Görlitz. Sehr sehenswert!
Dagegen sind viele westdeutsche Städte gesichtslose Nullachtfuffzehn Waschbetonplatteneinkaufspassagen.

Hat aber vor 10-15 Jahren auch noch ganz anders in Ostdeutschland ausgesehen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.665.810 von susi_rules81 am 03.01.07 23:41:11

Deutschlands Einfluß in Europa, das ist der Einfluß von Bertelsmann, der Deutschen Telekom, von Siemens , Bosch, Metro, Aldi und vielen anderen.
Mit dem wirtschaftlichen Einfluß Deutschlands, steigt auch der kulturelle Einfluß.

Der wachsendenden Macht von Großkonzernen haben Nationalstaaten kaum noch etwas entgegenzusetzen. Und die EU ist ein bürokratisches Monster, wo es immer schwerer wird, die unterschiedlichen Interessen in konkrete Politik umzusetzen.
Insofern stimmt das.

Aber die Tatsache, dass die Konzerne ursprünglich aus Deutschland kommen, ist doch bald nur noch für Historiker interessant. Das Kapital kennt keine Heimat, Investoren agieren heute weltweit. Konzerne werden in nie gekanntem Tempo zerschlagen, übernommen oder fusionieren. Alles ist in wenigen Monaten austauschbar - auch die Konzernführung. Und Manager wählen ihren Wohnort nach wirtschaftlichen und steuerrechtlichen Aspekten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.666.023 von Manohar_I am 04.01.07 00:48:01

Ich soll wohl jetzt auch noch einen Solidarbeitrag Königsberg zahlen, damit ein paar alte Ostpreussen ihre Rittergüter zurückbekommen? Dann können wir die Sudetenfrage ja gleich mit einbeziehen, vielleicht kann ich da was für mich rausschlagen.

Im Ernst, reicht doch schon, dass wir den Aufbau Ost, weiter Ost und Südost über die EU zahlen. Königsberg sollen die Russen behalten und meinen 5 Tagwerk "Gebietsanspruch" in der Tschechei können die dort geschenkt haben.

[eierdieb]

113 #

Auch die Weltkonzerne deutschen Ursprungs entdecken vielleicht bald ihr patriotisches Herz,



der deutsche weiß doch garnicht was patriotismus bedeutet !

anders ist es überhaupt nicht zu erklären, das er steuerflüchtlingen wie schumacher oder beckenbauer zujubelt, die ihre kohle am deutschen fiskus vorbei ins ausland schaffen, weil sie den deutschen schulkindern die kreide für ihre tafeln nicht gönnen.

dieses unpatriotische asoziale verhalten wird vom deutschen michel mit nationalheldenstatus honoriert.

womit wir beim entscheidenenden punkt wären - einen patriotismus wie ihn der amerikaner lebt kennnt der deutsche nicht, er ist eher mit dem hohlen pathos des nationalstolzes vertraut.

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.668.800 von cajadeahorros am 04.01.07 10:40:36

Es geht doch nichts über uneigennützig vorgelebte Großzügigkeit
Ich schließ mich an und schmeiß meine Latifundien bei und um Lemberg mit drauf ...

[PresAbeL]

Die Sprache ist verraeterisch. Es kommt natuerlich aufs Detail an. Also schauen wir naeher hin:

Muss man ein Rechtsradikaler sein, um sich Gebiete in das deutsche Hoheitsgebiet zurückzuwünschen, die über 800 Jahre dazu gehört haben und gerade in Königsberg bürgerlich-liberal geprägt waren?

Als rhetorische Frage daherkommend mit 3 frechen Luegen in der Hinterhand: Von welchem deutschen Hoheitsgebiet redest Du, das 800 Jahre alt sein soll? Und was hat Koenigsberg damit zu tun? Und dann noch buergerlich liberal - 800 Jahre lang?

Also das 800 Jahre alte deutsche Hoheitsgebiet kannst du Dir von der Backe putzen, mindestens 500 Jahre einfach davon streichen! Deutschland bestand zum weitaus ueberwiegenden Teil "seiner" Geschichte aus Kleinstaaten, in der Spitze bis an die 6000! (aus diesem Zustand laesst sich mancher deutscher Irrsinn uebrigens bis heute ganz gut erklaeren!).

800 Jahre Koenigsberg Teil Deiner Fiktion? Quatsch! Allein zwischen 1466 und 1657 stand es unter der Herrschaft von Polen-Litauen. Ich koennte jetzt noch weiter machen, aber allein der Hinweis reicht doch, um Deine Behauptung als Unsinn zu entlarven.

Und das mit der Buergerlichkeit: erst Deutschordensritter, dann krachende Preussenstiefel ... laecherlich! Ein Kant macht noch keine 800 Jahre buergerlich-liberale Stadt.


Ich finde, dass man darüber ganz grundsätzlich laut nachdenken darf und aufhören muss, vergangenes Unrecht - die Vetreibung der dort ansässigen Deutschen - mit eigenen begangenen nationalen Verbrechen zu entschuldigen und als unumkehrbares selbstverdientes Schicksal zu begreifen, das es einem verbietet, deutsche Interessen klar zu vertreten.

Mann, diese verquaste Sprache verraet mir vor allem eins: Du moechtest Dich mit aller Gewalt herauswinden aus Deiner Deutschen Scheixxgeschichte und wieder mal so richtig auftrumpfen koennen! Aber bleiben wir cool: wo ist das deutsche Interesse? Es gibt dort kaum Deutsche und caja hat's ja schon gesagt: es liefe auf noch einen Soli raus! Seht doch erst mal zu, dass Ihr die Ossis ans solilose Arbeiten kriegt!


Vertreibung wegen der Zugehörigkeit zu einer Rasse oder Nation, ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das in einem rechtsstaatlichen Europa nicht geduldet werden darf. Die bedenkenlose Hinnahme der Auswirkungen und der Folgen solcher Handlungen erscheinen mir ebenfalls nicht akzeptabel.
Es wird Zeit, darüber nachzudenken, ob das Ziel, die teiweise Wiederherstellung des Zustandes vor dem historischen Unrecht und die dadurch vielleicht ermöglichte Heilung unzähliger traumatischer Vertriebenenschicksale, die ja in fast jede zweite deutsche Familie reicht, nicht doch zu verwirklichen ist und trotz aller gewaltigen, vor allem wirtschaftlicher Anstrengungen, nicht eine neue großartige und begeisternde nationale Aufgabe darstellen könnte.

Hier meinst Du es also geschafft zu haben: Schuld waren eigentlich die Anderen. Sie sollen gefaelligst Abbitte leisten! Und das mit der jeden 2. Familie haelt einfach der Wirklichkeit nicht stand. Wuerde ich alle "verlorenen" ostpreussischen Gueter zusammennehmen, kaeme ich wahrscheinlich auf ein Areal von der Groesse der Ukraine! Das ist einfach laecherlich!

Es sollte klar sein, das die dort lebende russische Bevölkerung keinesfalls vertrieben werden darf und dass die Prinzipien der Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit über allen nationalen Bestrebungen stehen sollten.
Nicht nationales Denken ist in sich schon falsch, sondern ein ins Maßlose getriebener Nationalismus, der sich über andere Nationen erheben und die Alleinherrschaft verwirklichen will.

Nun ja, immerhin: die Russen duerfen also auch leben. Fragt sich natuerlich, wer sonst noch dort leben will und soll. Ein paar Deutsche sollten es wohl doch schon sein, nicht wahr? Moechtest Du denn dort leben? Also ich kenne eignetlich keine bzw. wenn man ordentlich dafuer bezahlen wuerde, sehr viele Leute, die dort leben moechten.

Okay, den Rest schenke ich mir. Dein national-patriotisches Bad kannst du Dir sparen. Ostdeutschland noch nicht ordentlich integriert, die EU platzt aus allen buerokratischen Naehten - alles ziemlich schlecht gelaufen und daher unbequem. Also muss man eben in der naechsten nationalen Osterweiterung seine Zuflucht suchen! Sonst nichts zu tun ???

[Guerilla Investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.710.741 von PresAbeL am 06.01.07 09:55:32

So kann mans natürlich auch sagen ...

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.710.741 von PresAbeL am 06.01.07 09:55:32

Sicher, meine Darstellung der Zugehörigkeit Ostpreußens zu Deutschlands war vereinfacht und verkürzt - schließlich kann ich hier keine 800 Jahre Geschichte referieren - deswegen aber noch lange nicht falsch.
Deine Entgegnungen sind keine ernstzunehmenden Einwände, wesentlich weniger fundiert und im Ton nichts als frech.

Ostpreußen ist 800 Jahre, sogar länger noch kulturell deutsch geprägt und trotz wechselnder Obrigkeit konnte die Stadt Königsberg sich stets einer gewissen Selbstverwaltung und Freiheit gegenüber den Ordensherren, Kurfürsten und Königen bewahren.
Aus dieser städtisch-bürgerlichen Tradition erwuchs das aufgeklärte Gedankengut eines Immanuel Kant nicht zufällig.

Sicher bleibt meine Darstellung hier verkürzt.

http://www.provinz-ostpreussen.de/koenigsberg/ko_geschichte.…

Wer sich einlesen möchte, diese Quelle, die ich zufällig im Internet fand, rückt schon einiges der einseitigen Entgegnungen von PresAbel beim ersten Lesen wieder grade. Vor einer ernsthaften historischen Untersuchung ist mir nicht bange.

Und noch mal: dass ich die Grundrechte unserer Demokratie an höchste Stelle setze, dass ich Völkerrecht vor wirtschaftlicher und militärischer Macht stelle und das die bürgerlichen Grundrechte nicht durch staatliche Interessen aufgehoben werden dürfen, sondern durch den Staat gesichert werden müssen - diese Grundüberzeugungen unterscheiden mich von Rechtsradikalen, die den Begriff Recht eben zu Unrecht tragen. (Sie müssten Unrechtsradikale heißen!)
Aber darum sage ich hier andererseits auch ganz klar: die Vertreibung Deutscher aus dem Osten war Unrecht.
Vielleicht nicht mehr rückgängig zu machen, mag sein. Aber nichts, womit man sich als Deutscher abfinden muß, was man zwingend akzeptieren muss, nur weil es nicht durchsetzbar ist.
Das steht auf einem ganz anderen Blatt und wird letztlich von der Geschichte bestimmt.
Nur dass man es gar nicht wollen darf, dass dieses Unrecht ausgeglichen wird - das leuchtet mir nicht ein.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.710.741 von PresAbeL am 06.01.07 09:55:32

Verräterischer ist deine Sprache:

verquaste Sprache verraet mir vor allem eins: Du moechtest Dich mit aller Gewalt herauswinden aus Deiner Deutschen Scheixxgeschichte und wieder mal so richtig auftrumpfen koennen! Aber bleiben wir cool: wo ist das deutsche Interesse? Es gibt dort kaum Deutsche und caja hat\'s ja schon gesagt: es liefe auf noch einen Soli raus! Seht doch erst mal zu, dass Ihr die Ossis ans solilose Arbeiten kriegt!

Scheixxgeschichte? Das ist genau der Punkt: 1000 Jahre deutsche Geschichte werden bis heute gemessen an 13 Jahren politischer und kultureller Barbarei.
Darum: aus meiner Geschichte muss ich mich nicht herauswinden - im Gegenteil, diese große Geschichte mach ich mir und euch in diesem Thread überhaupt erst mal wieder bewusst. 800 Jahre leben, urbanisieren, entwickeln Deutsche weiträumige meist menschenleere Gebiete im Osten Europas, in zum größten Teil friedlicher Koexistenz mit dort lebenden Slawen und werden nach dieser langen Zeit endgültig vertrieben wegen 12 Jahren Diktatur? 800 jahre herrschte Interesse am Leben in diesem Teil Europas, ca jeder 4. Deutsche hat Vorfahren, die vom Osten vertrieben wurden (Russland, Polen, Tschechien, Ungarn, Rumänien, Serbien!) und jetzt nur Sorge um weitere Solibeiträge?
Dieses Desinteresse glaube ich nicht. Das entspricht nicht der "gefühlten" Empfindungslage, sondern nur 50jähriger Betäubung durch äußere, erzwungene Umstände, den Deutschen aufgesetzt durch die Siegermächte.
Die Wahrheit ist nämlich, dass dieses Land nicht verloren ging, weil wir es verdient hatten, durch eine überbordende, nie zu tilgende nationale Schuld an den Juden (die leugne ich gar nicht, sie existiert und ist ein anderes Kapitel!) sondern weil Deutschland dummerweise den Krieg gegen Stalins Übermacht verlor, der Kontrolle über ganz Europa anstrebte, und der Westen in seinem biblischen Vergeltungswillen, der die Zerschlagung Deutschlands befürwortete oder jedenfalls nicht verhinderte.
Übrig blieb ein wehrloses Restdeutschland. Und den Schutz Resteuropas gegen den weiterhin gefährlichen Sowjetimperialismus musste nun der Westen übernehmen - der Preis für die Zerschlagung der europäischen Großmacht Deutschland.

Und heute? Heute ist Deutschland wieder auf dem Weg, als Teil Europas Großmacht zu werden, ob wir es wollen oder nicht.
Und ich bin dafür, dass wir es wollen und diese Aufgabe verantwortungsvoll ausfüllen und dabei unsere Interessen weder kleinlaut verstecken, noch großmäulig damit auftrumpfen.

Wir können darüber diskutieren, ob der Anspruch auf Ostpreußen großmäuliges Auftrumpfen ist. Ich finde nicht, weil diesen Wunsch die Geschichte Deutschlands und Europas legitimiert.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.769.856 von Manohar_I am 08.01.07 15:57:28

Endlos Zeit habe ich auch nicht. Deshalb fuer den Augenblick nur 2 kurze Anmerkungen:

1. Auf meine zentrale Frage nach dem Nutzen Deiner Forderung fuer D hast Du bisher keine Antwort geliefert.

2. Wenn Du Dich wirklich fundiert mit dem Thema auseinandersetzen willst, lies doch einfach mal das Standardwerk von Martin Broszat: 200 Jahre deutsche Polen-Politik!

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.451.826 von Manohar_I am 24.12.06 13:42:02

#1

Och nö, dann wollen wir doch lieber Sansibar wiederhaben. Da ist wenigstens schönes Wetter...

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.710.741 von PresAbeL am 06.01.07 09:55:32

Worum geht es mir eigentlich, was ist mein Ziel, hat PreAbel gefragt. Gute Frage.
Ich vertrete hier einfach mal eine mögliche und wie ich meine, denkbare und rechtliche legitime politische Forderung.
Mir ist schon klar, dass ich mich damit ziemlich weit aus dem Fenster wage. Dieser Art der Forderung kommt normalerweise aus dem ganz rechten Spektrum, dabei schätze ich mich politisch eher links-liberal ein und wäre ein entschiedener Gegener

Serbien hat nach dem 2.Weltkrieg auf brutalste Weise Deutsche aus seinem Herrschaftsbereich an der Donau, ehemals Teil Österreich-Ungarns, vertrieben. Menschen, die vor allem ein Verbrechen begangen hatten - sie waren Deutsche, die mit ihren Nachbarn seit Jahrzehnten koexistierten und die Hitlerdeutschland nicht gerufen hatten.
Da die Serben etwas voreilig waren und dafür keine "Erlaubnis" von den Alliierten bekommen hatten, leistet der serbische Staat jetzt freiwillig Wiedergutmachung an die Vertriebenen und ihre Nachkommen - bis hin zur Rückerstattung des Landes.
Nur: Nachfahren, die nach Deutschland ausgewandert sind, haben kein Anrecht auf Entschädigung, denn Deutschland hat darauf verzichtet. Anders die Österreicher - sie werden entschädigt.

Was ist das für eine Denkweise, wenn mein Staat dieses Unrecht, das an seinen Bürgern verübt wurde, im Nachhinein noch billigt?
Manchmal glaube ich, in Deutschland hat man immer noch Angst vor der eigenen Nation und dem eigenen Volk - mehr als vor äußeren Gegnern.
Wir haben es in die falsche Richtung übertrieben mit dem Austreiben von jeglichem Nationalismus und naionalem Ehrgeiz.
Unter Hitler wollte Deutschland Herrschaft über ganz Europa, nun verzichtet es seit Jahrzehnten auf Land, das Deutsche seit fast 1000 Jahren besiedelten und beurteilen jeden für extrem, der das für nicht hinnehmbar hält.
Das will ich für mich ansprechen, will mal sehen, wie die öffentliche Meinung dazu steht - das Ergebnis ist mir zweitrangig.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.710.741 von PresAbeL am 06.01.07 09:55:32

PresAbel,
du hast mich nachdenklich gemacht.

wandelst du auf dem sackratten, äh eikopf, Pfaden oder habe ich etwas falsch verstanden?

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.792.614 von Manohar_I am 09.01.07 15:12:10

Das will ich für mich ansprechen, will mal sehen, wie die öffentliche Meinung dazu steht - das Ergebnis ist mir zweitrangig.


Die öffentliche Meinung dürfte ziemlich eindeutig dagegen sein, Königsberg wieder zu einem Teil von Deutschland zu machen.
Der Grund, warum die meisten Deutschen das wohl ablehnen würden, sind aber weniger mangelnder Nationalstolz oder irgendwelche historischen Schuldgefühle, sondern ganz rationale Erwägungen.

Es besteht wohl einfach kein Interesse daran, nach den Neuen Bundesländern für ein weiteres rückständiges Gebiet Soli zu bezahlen und die ca. eine Million Russen, die im Gebiet Kaliningrad leben, in die sozialen Sicherungssysteme aufzunehmen.
Man erhält außer Land, das man nicht benötigt, nichts, mit dem man die Ausgaben gegenfinanzieren könnte.

Nur mal ein paar Zitate aus wikipedia:

- Zu einem wachsenden Problem in der Region entwickelt sich die Ausbreitung von Hepatitis B, Hepatitis C, AIDS und Tuberkulose.

- Noch heute sind etwa 50 % der Bevölkerung nicht in der Oblast geboren; vor Allem nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind viele Russen aus den ehemaligen Teilrepubliken zugewandert. Dennoch sinkt die Einwohnerzahl wegen der niedrigen Geburtenrate und einer vergleichsweise niedrigen Lebenserwartung.

- Die Einrichtung einer Sonderwirtschaftszone „Jantar“ zeigt nur zögerlich Erfolge, was insbesondere der starken Abschottung des Gebietes, der herrschenden Bürokratie, der hohen Kriminalität und der häufig anzutreffenden Korruption angelastet wird.

Kann man das den Deutschen wirklich verübeln, daß sie sowas nicht zurückhaben wollen ? Die Russen haben das Land erobert , seine Bewohner vertrieben, das deutsche Kulturerbe größtenteils zerstört und daraus eine von Alkoholismus, AIDS, Kriminalität und Arbeitslosigkeit geprägte russische Enklave gemacht, mit der sie eigentlich gar nichts anfangen können, weil es dort keine nennenswerten Bodenschätze gibt.
Die nationale Hybris müsste schon gewaltig sein, wenn man sich als Deutscher einbildet, daß man daraus blühende Landschaften machen könnte, wenn das schon in Mecklenburg Vorpommern nicht funktioniert hat, obwohl dort die Ausgangsposition sicher besser war.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.792.614 von Manohar_I am 09.01.07 15:12:10

susi_rules bringt die Sache doch auf den Punkt: wo liegt denn dort das deutsche Interesse? Die einzigen Deutschstaemmigen, die dort heute wohnen, sind Wolgadeutsche, die Stalin nach Kasachstan vertrieben hatte und die es dort so unertraeglich fanden, dass Kaliningrad ihnen als Fortschritt erscheinen musste, weil es dort Foerderprogramme fuer sie gab (aehnlich wie in Sibirien ). Zu der katastrophalen Wirtschaftslage dort siehe susis Posting.

Umgekehrt gefragt: warum sollte ausgerechnet Russland auf diesen Hafen inmeitten der EU verzichten? Inzwischen brauchen die Russen ja noch nicht einmal mehr Geld von uns und Putin bastelt an der Wiedergewinnung des Supermachtstatus.

Im Pipeline- bzw. Oel/Gas(gerd)kalkuel duerfte das noerdliche Ostpreussen eine zentrale Rolle spielen - allerdings auf russischer Seite.

Mir ist auch nicht klar, warum Du ausgerechnet die Rueckgabe von Koenigsberg, nicht aber etwa die von Danzig, Breslau, Stettin, Posen usw. forderst. Oder hast Du die quasi automatisch alle schon mitgemeint? Ich kann mir vorstellen, dass es in Breslau sogar mehr Leute gibt, die deutsch sprechen und dass die womoeglich sogar mindestens so arbeitswillig sind wie die in Goerlitz ...

@Aek, wir koennten dann auch 79% des Reviers zurueckschicken und ich koennte meine Huette endlich fuer einen 5-stelligen Betrag loswerden! Yeah, juhu!

@Manohar
Mir kommt aber noch eine andere Idee, die hier schon ein ums andere mal angeklungen ist: Lass doch einfach einen Haufen Kelten auf der gruenen Insel auf die Idee kommen, dass es die Vorfahren vor ein paar tausend Jahren in Deutschland ganz gut hatten. Was willst Du eigentlich gegen deren Restitutionsforderungen ins Feld fuehren?

Ich fand auch Ahmadinejads Idee ganz originell, der meinte, dass die Deutschen ein nettes Stueck Land - sagen wir mal: Bayern - an die Juden abtreten sollten, falls sich auf seinem Kongresses herausgestellt haette, dass ein Holocaust doch stattgefunden hat (das Ergebnis des Kongresses war bekanntlich anders).

Ich halte von diesem ganzen Restitutionsmist nichts. Er hat immer nur zum naechsetn Krieg und danach zu neuen Restitutionsforderungen gefuehrt. Und darueberhinaus kannst du uns noch nicht einmal sagen, wo eigentlich der deutsche Vorteil in Koenigsberg liegt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.771.450 von Blue Max am 08.01.07 17:03:48

Sansibar ist geil! dass man das jemals in einem Weltkrieg aufs Spiel setzen konnte, finde ich unverzeihlich! Man sollte unverzueglich mit Tansania in Verhandlungen eintreten.

Der Deal koennte etwa so gehen: vor ca. 100.000 Jahren sind Afrikaner in Deutschland eingewandert und haben sich dort so wohlgefuehlt, dass sie sogar weiss geworden sind.

Wir bieten ihnen die Rueckgabe ihrer alten Heimat im Bodenseeraum an und bekommen im Gegenzug unsere angestammte Heimat Sansibar zurueck - wo wir uns ueber den Verlust unserer lieben ostpreussischen Heimat in der Sonne wieder schwarz aergern koennen!

[Blue Max]

#129

Vor allem können die in Sansibar ja auch Fussball spielen - vor allem seit Olli Pocher deren Nationalmannschaft trainiert hat.

Und wenn es mit Sansibar nicht klappt, bleibt ja noch Deutsch-Südwest, war ja auch mal deutsch und hat schönes Wetter...

[eierdieb]

ob königsberg wieder deutsch werden kann hat rein machtpolitische und wirtschaftliche erwägungen.

auf grund eines völkerrechtlichen anspruches ist dies ausgeschlossen.

wenn die russen es los sein wollen, die deutschen es geschenkt bekommen und polen und litauer das absegnen wäre dies vielleicht möglich.

es wäre auch möglich, das die monoglei anfragt ob sie das 17. deutsche bundesland werden könnte.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.824.526 von eierdieb am 11.01.07 08:35:56

Tja, sack... aeh eierdings, we are on the same page. Und ich denke, wir liegen beide richtig.

[Manohar_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.823.831 von PresAbeL am 11.01.07 07:12:33

Es ist wohl an der Zeit, den Thread hier langsam absterben zu lassen - zwar fielen mir noch eine Menge Argumente ein, aber wir drehen uns wohl eher im Kreis mit der jetzigen Debatte und reden dabei auch deutlich aneinander vorbei oder es wird einfach nur lächerlich.

Meinungen sind immer vielschichtig, enthalten Sichtweisen eines Themas aus verschiedenen Perspektiven.
Vielen politischen und wirtschaftlichen Argumenten, die ihr vorgebracht habt, kann ich mich problemlos anschließen.
Aus dieser Perspektive wäre das "Geschenk" Ostpreußens, das es ja so gar nicht gibt, auch wenn es als Möglichkeit 1989 historisch aufblitzte (!), und das nur ungeheure politische Spannungen und Ängste bei unseren Nachbarn auslösen würde, eine weitere Belastung Deutschlands, das wahrlich genug eigene innenpolitische Probleme hat.
Allerdings kommt mir bei aller Rationalität die emotionale Seite zu kurz: Heimat ist mehr, als der Ort, an dem wirtschaftliches Auskommen mit möglichst wenig Steuerabgaben erreicht wird, ... . Und Probleme werden nicht mit Rationalität gelöst, sondern mit Begeisterung, die wächst an Aufgaben, denen man sich (auch und gerade als Nation) stellt.
Und Deutschland kommt nicht umhin, so wie z.B. durch die Fußballweltmeisterschaft geschehen, zu einem Ort neuer Motivations- und Innovationskraft zu werden, der sich auch für die Jugend als Identifikationsobjekt neu definiert. Hierbei spielt Europas verlorener Osten für das neue Deutschland eine zentrale Rolle.
Motivation und Begeisterung sind immer schon die Schlüssel bei der Lösung von Problemen. Wieso soll nicht die Wiederentdeckung und "Wiederaneignung" verlorenen Terrains diese Motivation auslösen und begleiten, wenn diese Expansion nicht als Unterjochung betrieben wird, sondern zum gegenseitigen Nutzen für die heute dort lebenden Menschen?
(Wie überhaupt die deutschen Besiedlungen des Ostens im frühen Mittelalter oft nur auf Einladung der dortigen Herrscher in fast menschenleere Gegenden zum gegenseitigen Nutzen geschah! - Einverstanden ihr historisch Bewanderten?)
Und der Schmerz über die verlorene Heimat, die in der kollektiven Erinnerung aller Deutschen prägend vorhanden ist, kommt in den nächsten Jahren machtvoll zum Ausdruck, ob wir es wollen oder nicht. Ich bin sicher, hier liegt eines der inneren, psychologischen Gründe am Demoskopieproblem, natürlich neben äußeren, wirtschaftlichen Problemen.
Die Diskussion um das Museum der Vertreibung ist nur ein erster
Ausdruck dieser sich ankündigenden Debatte und Bewusstwerdung und wenn das Museum steht, fängt die Auseinandersetzung und emotionale und psychologische Aufarbeitung erst richtig an.
Hinzu kommt: Es wird wieder Deutsch gesprochen im Osten Europas und vielleicht, nein sicher, wird es mit der entstehenden wirtschaftlichen Verflechtung, wieder wachsende Inseln deutscher Kultur im Osten geben geben. Sicherlich in den nächsten Jahrzehnten keine staatlichen Territorien, aber vielfältige Verknüpfungen.
Zu Polen: Auch nach Nord-Polen kehren längst Deutsche zurück, die dort leben, sie haben es nicht immer einfach mit dortigen Behörden; oder die deutsche Minderheit in Schlesien darf sich endlich wieder zu ihren Wurzeln bekennen und erhielt die Rechte zugestanden, die ihnen als Minderheit auch zusteht. Es wird zu beobachten sein, ob Polen auch weiterhin mit seinen deutschen Minderheiten so umgeht, wie es dem europäischen Menschenrecht und den EU-Normen entspricht. Das genügt mir.
Ähnliches kann ich mir für Ostpreußen vorstellen, wobei die Maximalforderung nach staatlicher Eingliederung vielleicht gar nicht die beste Lösung darstellt, sondern sich eine deutsch-russische Kooperation entwickeln könnte, mit gegenseitiger Achtung und Respekt vor der Kultur der anderen und der Möglichkeit der deutschen Mitgestaltung und Einflussnahme. Das wär doch mal was ganz Neues ...
Man wird sehen. Das alles hängt von vielen weiteren Faktoren ab, natürlich hauptsächlich politischen und wirtschaftlichen. Mir aber geht es um die psychologischen und motivierenden Aspekte - auch und gerade nach innen.
Darin, um meine Antwort nochmal auf den Punkt zu bringen, liegt das Interesse Deutschlands an Ostpreußen.
Als motivierenden Faktor nach innen und Zeichen eines neuen, gereiften Selbstverständnisses.
Expansion fühlt sich einfach motivierender an als Kontraktion.
In jeder Beziehung.

[technostud]

Man munkelt ja, daß Gorbatschow kurz nach der Wiedervereinigung Kohl das Baltikum für 60 Mrd. angeboten hat. Kohl lehnte ab.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.864.740 von technostud am 12.01.07 17:19:01

Jaja, Du munkelst viel.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.802 von ConnorMcLoud am 12.01.07 20:19:39

Das habe ich mal vor ca. 8-10 Jahren im SPIEGEL gelesen. Der SPIEGEL ist natürlich auch nicht die Bibel, aber dennoch desöfteren ein bißchen besser informiert als andere ...

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.844 von technostud am 12.01.07 20:21:20

Dann hätte Kohl also die Ostgebiete endgültig verraten.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.870.021 von ConnorMcLoud am 12.01.07 20:28:25

Wie gesagt, es ging "nur" um das Baltikum.

Ich denke Kohls Entscheidung hatte nichts mit Verrat zu tun.
Stell Dir mal vor, das hätte man dann ca. 1 Jahr nach der Wiedervereinigung den EU-Partnern beibringen müssen ... und darüber hinaus Polen ... die dann geografisch zwischen zwei Teilen Deutschlands gelegen wären ... das hätte in ganz Europa für große Verstörung gesorgt.
Da hätte dann Maggie Thatcher echt durchgedreht !
Mal abgesehen davon, daß sie da hätte ja nicht hätte zustimmen müssen ... gekauft ist schließlich gekauft

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.871.349 von technostud am 12.01.07 21:34:24

Thatcher ist im November 1990 gestürzt worden. Da hätte Kohl uns das Baltikum doch zu Weihnachten schenken können?

Aber im Ernst: Seien wir froh daß es so und nicht anders gekommen ist. Heutzutage prosperiert das Baltikum nämlich.

[technostud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.871.662 von ConnorMcLoud am 12.01.07 21:50:39

Yep. Das Baltikum hatte Glück !

[ConnorMcLoud]

[Fuller81]

SPIEGEL-UMFRAGE
24 Prozent empfinden Schlesien und Ostpreußen noch immer als deutsch

Die Frage, ob Schlesien und Ostpreußen nach wie vor als deutsch empfunden würden, beantworteten 24 Prozent bei einer Umfrage des Magazins SPIEGEL SPECIAL GESCHICHTE mit Ja. Rund die Hälfte der Deutschen sieht die nationale Geschichte insgesamt positiv.


Hamburg - Bei der Umfrage von TNS Forschung antworteten 47 Prozent der von TNS Forschung Befragten, sie würden die deutsche Geschichte "eher mit positiven Gefühlen" betrachten. 36 Prozent haben demnach ein eher negatives Gesamtbild, für 14 Prozent halten sich positive und negative Aspekte die Waage.


Als historische Ereignisse, auf die man mit Stolz blickt, wurden an erster Stelle Mauerfall und Wiedervereinigung genannt (28 Prozent der Befragten; Mehrfachnennungen möglich). Die nächsten Punkte sind Wiederaufbau und Wirtschaftswunder nach dem Zweiten Weltkrieg (12 Prozent), Gründung der Bundesrepublik und demokratische Grundordnung (9 Prozent) sowie die Fußball-WM 2006 (7 Prozent).

Die Frage, ob Schlesien und Ostpreußen nach wie vor als deutsch empfunden würden, beantworteten 24 Prozent mit Ja. Genau der gleiche Anteil der Befragten findet es falsch, dass die Bundesrepublik sich vertraglich verpflichtet hat, für immer darauf zu verzichten. 40 Prozent bedauern es, dass diese ehemals deutschen Gebiete seit dem Zweiten Weltkrieg nun zu anderen Ländern (Polen, Litauen und Russland) gehören.

SPIEGEL SPECIAL GESCHICHTE ist heute erstmals erschienen.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,467433,00.h…