Diskussionsthread << Centrotherm >> <<Schlüsselfertige Solaranlagen>> (Seite 338)

[erwinsklein]

Zitat von 514000: D.h. Du bist hier weil Du zu 100% auf eine Insolvenz rechnest ? Das Restrukturierungsprogramm läuft aber schon länger. Mit den Aufträgen hast Du Recht, allerdings wenn Katar kommt, werden Sie einen der größten Aufträge ihrer kurzen Firmengeschichte erhalten, PWC hat das "Königshaus" beraten bzw. das Consulting gemacht (wäre natürlich schön zu wissen ob PWC jetzt auch bei CTN tätigt ist ????? ). Investitionen entlang der gesamten Wertschöpfungskette usw...., aber das die Saudis "Kohle" haben ohne Ende ist ja bekommt. Ich sehe es mittlerweile relativ neutral, aber was bleibt einem auch übrig :-)). Allerdings besteht meiner Meinung noch die Chance das CTN die Kurve bekommt. Da die Gründerfamilie bzw. CEO 50% der Aktien halten, hoffe ich auch das der Kurs nicht völlig verwässert. Ach so noch etwas, wenn die Schutzzölle in Europa kommen, besteht die Chnace das ruck zuck neue Fabriken in der Türkei, Mexiko und anderen Ländern entstehen.....es bleibt spannend, aber wie gesagt wir als Kleinaktionäre oder Insolv. Zocker stehen hier völlig im Nebel.

Es kommt immer darauf an, was der jeweilige unter "Insolvenz" ansieht bzw. deren Auswirkung.
Womit ich ziemlich stark rechne, dass CNT in der jetzigen Form nicht mehr geben wird. Das heißt, CNT muss um an Cash zu kommen ( ob nun durch die Gläubiger oder Investoren oder beiden ..... oder .... ) Zugeständnisse machen und dies nicht zum Vorteil der Aktionäre. Kein Geldgeber wird nur einen Cent in die Firma stecken ( ... und auch dabei spielt es keine Rolle, welchen Namen und Größe der Investor hat ), wenn er nicht die Kontrolle bekommt. Kontrolle bedeutet aber nicht, dass die Aktionäre oder wahrscheinlich ein paar Manager ihren "Besitz" versilbert bekommen. Dem eventuellen Investor ist es egal, ob es irgendwelchen "Zockern" paast oder nicht. Der eventuelle Investor denkt nur an seine Performance/Zukunft .... und das ist richtig. Mit all dem alten hinderlichen Bypack der Firma kommt ein Investor nicht aus den roten Zahlen. Auch wird ein neuer eventueller Investor immer die eigenen Leute im zu kontrollierenden Unternehmen unterbringen. ... Und so sind wir bei dem immer wieder erwähnten, "warum halten die Firmengründer noch so viele Anteile?" .... Weil eben jene immer einen enormen Vorteil gegenüber dem Otto-Normalen-Kleinaktionär haben! Sie haben den nur erdenklich günstigsten "Einstiegskurs" den nie ein Aktionär haben wird. Somit spielt es erst einmal keine Rolle für jene, wo der Kurs steht! Sie sitzen immer am längeren Hebel und können nur gewinnen, .... immer gesehen zum allgemeinen Aktionär. Natürlich wäre denen auch ein Kurs > .... € lieber für den Verkauf ihrer Anteile. Aber wie es nun bei CNT gelaufen ist, wäre es ein Fehler gewesen ein größeren Anteil der Aktien früher zu verkaufen (... wo noch kein Inso Antrag gestellt wurde ). Denn dann wäre der Kurs ganz sicher vorher ordentlich abgeschmiert.

Ein steht auf jeden Fall fest, die Gründer/Besitzer der Aktienmehrheit gehen bestimmt mit einem Gewinn aus der Sache raus. Es ist des Weiteren davon auszugehen, dass denen es in der jetzigen Situation nicht um die "Werterhaltung des Aktienkurses" geht, sondern um die Rettung der Rester der Firma. Dies sind aber zwei wesentlich unterschiedliche Aspekte --> Aktienkurs ----> Arbeitsplätze! Dieses steht aber in solch einer Situation wie sie CNT hat, im Widerspruch. Diesen Widerspruch löst aber ein Investor ganz bestimmt nicht zu Gunsten der Kleinaktionäre!
Das wird immer wieder einfach übersehen bzw. ignoriert!

Abschließend noch etwas zum Wunder "Schutzzölle":
Vor kurzem wurden Schutzzölle in Amerika eingerichtet. Wie viel Zugewinn in % hat dies wohl all jenen gebracht, die nicht chinesischer Herkunft sind? Oder hat dies die Solar Modul Preise nach oben verholfen? Oder befindet sich der Preis für die Module immer noch auf einem ruinösen Niveau ---> weil immer noch ein Überangebot am Markt herrscht ..... und in absehbarer Zeit dieses sich nicht groß verändern wird?

- Auch ist es ein Irrglauben, ... ohne CNT geht es nicht! Wenn dem so sein, dann wären sie nicht dort wo sie sind. Dies ist aber die Chance der Konkurrenz, .... wie immer am Markt!Das gesunde und erfolgreichere Unternehmen überlebt und nicht anders herum ..... und die schwächeren verschwinden vom Markt bzw. bleiben nicht in der ehemaligen Form bestehen!

[yok]

Ich kann mir genug Bigplayer vorstellen, die Interesse an einem Einstieg bei CTN haben könnten, zB. ASML, GE, Siemens, Samsung, LG und sicher noch einige, die mir nicht so präsent sind. Firmen dieses Kalibers wären sicher auch bereit, noch ein Jahr zu warten auf den Return.
Mir ist aber nicht klar, was die Eigentümerfamilie (TCH) will, offenbar fürchten Sie den Verlust der Entscheidungsgewalt (<50%) wie die Pest, sonst hätten sie eine Kapitalerhöhung gemacht, bevor es kritisch wurde. Gleichzeitig haben sie durch den IPO und Verkäufe danach ein erhebliches Vermögen angehäuft, dass Ihnen erlauben würde, CTN zu helfen, falls sie es nicht anderweitig verzockt haben. Vielleicht wurden ja aber schon die Schuldscheine durch TCH finanziert, weiss man das? Auf jeden Fall gibt es mir ein gutes Gefühl, dass die Entscheider massiv in der gleichen Aktie investiert sind wie ich und daher keine Lösung favorisieren werden, bei der die Aktionäre enteignet werden.

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.809 von erwinsklein am 29.07.12 09:51:07

Sind wir einer Meinung.

Im Grunde ist das ja auch ganz einfach wenn man das 1 x 1 der Wirtschaft beachtet.

Allerdings wurde CTN schon vor dem Einstieg in die Solarbranche gegründet. Leider wurde dieses "Altgeschäft" dann im Gegensatz zu Manz Automation praktisch aufgegeben. Ein weiterer ganz schwerer Fehler des Managements.

Neben dem Solarsektor muss man also schauen ob CTN wie geplant wieder alternative Kundensegmente ansprechen kann. Das wird aber in jedem Fall nur in einem kleinen Maßstab möglich sein.

Kommt hier kein Investor der einen deutlich dreistelligen Mio.-Betrag in CTN reinbuttert und für mindestens die nächsten 2 Jahre auf Gewinne verzichtet, sehe ich schwarz für eine Weiterführung im bisherigen Rechtsmantel. Dann laufen Teile von CTN in anderer Konstellation weiter.

[514000]

D.h. Du bist hier weil Du zu 100% auf eine Insolvenz rechnest ? Das Restrukturierungsprogramm läuft aber schon länger. Mit den Aufträgen hast Du Recht, allerdings wenn Katar kommt, werden Sie einen der größten Aufträge ihrer kurzen Firmengeschichte erhalten, PWC hat das "Königshaus" beraten bzw. das Consulting gemacht (wäre natürlich schön zu wissen ob PWC jetzt auch bei CTN tätigt ist ????? ). Investitionen entlang der gesamten Wertschöpfungskette usw...., aber das die Saudis "Kohle" haben ohne Ende ist ja bekommt. Ich sehe es mittlerweile relativ neutral, aber was bleibt einem auch übrig :-)). Allerdings besteht meiner Meinung noch die Chance das CTN die Kurve bekommt. Da die Gründerfamilie bzw. CEO 50% der Aktien halten, hoffe ich auch das der Kurs nicht völlig verwässert. Ach so noch etwas, wenn die Schutzzölle in Europa kommen, besteht die Chnace das ruck zuck neue Fabriken in der Türkei, Mexiko und anderen Ländern entstehen.....es bleibt spannend, aber wie gesagt wir als Kleinaktionäre oder Insolv. Zocker stehen hier völlig im Nebel.

[erwinsklein]

Zitat von Stoni_I: Das mit dem "noch nie" ist allerdings nicht 100 % zutreffend. Die große Ausnahme Paragon wurde genannt.

Aber da war die Situation auch völlig anders. Weil m.W. nicht die AG, sondern die GmbHs unterhalb der AG in die Insolvenz gegangen sind - bin mir da allerdings nicht sicher. Und weil deren Insolvenz quasi zeitlich mit der rasanten Aufholjagd der Autoindustrie kam.

Ansonsten gilt m.E. weiter:

1. Die Lage ist für Außenstehende vollkommen unklar. D.h. weiter abwarten.

2. CTN kann es erst besser gehen, wenn ihre Kunden wieder ordentlich Geld verdienen um neue Produkte von CTN kaufen zu können. Deswegen gilt es an der Börse zunächst auf die führenden Unternehmen in diesem Sektor zu setzen.

Du sagst es, ... die große Ausnahme war Paragon.
Jedoch sind die Grundlagen zwischen beiden wesentlich anders. Bei Paragon wurde schon wesentlich eher mit dem Restrukturierungsprogramm angefangen als bei CNT ( CNT = in der Inso ). Zusätzlich hatte Paragon das Glück, dass sie gerade die Inso anmeldeten, wo es in der Autoindustrie wieder ordentliche Zuwächse gab, .... vor allem für die deutschen Autobauer. Infolge dessen blieb die Kundschaft bei Paragon und sogar VW kam unmittelbar nach der Verkündung des Inso Antrages mit einem großen Auftrag dazu. Was ebenso noch zum Vorteil für Paragon wurde, waren neben dem Auto Absatzboom die neuen Innovationen von denen.

Im Grunde ist für das Überleben eines Unternehmens in solch einer Lage die Entwicklung des Marktes, wo das jeweilige Unternehmen tätig ist, von übergeordneter Bedeutung. Nur wenn der Absatz sich verbessern könnte/wird, werden Investoren wie Kunden zu dem jeweiligen Unternehmen halten. Immerhin ist das die Basis für ein gleichfalls stattfindenden Restrukturierungsprogramm. Ohne einen ordentlichen Absatz wird auch jenes Kosten Einsparprogramm nichts bringen, weil einfach das Basis fehlt. --> und die Basis ist ein funktionierenden Absatz mit entsprechenden positiven Renditen = Gewinn.
Dies ist aber momentan und in absehbarer Zeit bei CNT nicht gegeben. Der Solarmarkt ist weiter im "Sturzflug" und keiner kann absehen, wenn dies ein Ende hat. Jedoch hat CNT nur eine sehr begrenzte Zeit, um seine Kostenstruktur neu zu ordnen. Dies kann aber nicht in ein paar Wochen geschehen, sondern braucht Monate. Wobei, wie schon geschrieben, braucht es gleichzeitig ein ordentlichen Absatz + gewisse Entwicklung beim Cash. Restrukturierungsprogramme kosten viel Geld, ob dieses Geld CNT momentan hat, ist eher zu bezweifeln.


Aktien von regenerativen Energien sind momentan nur noch Zockerpapiere .... und die Inso Firmen jenes Marktes haben eher den Namen "Klopapier" statt Aktie verdient.

[zuliyana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.524 von Stoni_I am 28.07.12 21:11:30

Hört Hört,
unser 1er Rechner in BWL und Muttis Pfiffikus erklärt wie immer die Börse. Stets, und wie ihn seine Fangemeinde kennt als Widerspruch in sich. Schade, dass er heute auf seine neu kreierte Überschrift EXKURSION verzichtet hat...

Mann, du hast echt nicht alle Steine auf der Schleuder, dich kann man nur ignorieren

[Stoni_I]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.458 von erwinsklein am 28.07.12 19:45:48

Das mit dem "noch nie" ist allerdings nicht 100 % zutreffend. Die große Ausnahme Paragon wurde genannt.

Aber da war die Situation auch völlig anders. Weil m.W. nicht die AG, sondern die GmbHs unterhalb der AG in die Insolvenz gegangen sind - bin mir da allerdings nicht sicher. Und weil deren Insolvenz quasi zeitlich mit der rasanten Aufholjagd der Autoindustrie kam.

Ansonsten gilt m.E. weiter:

1. Die Lage ist für Außenstehende vollkommen unklar. D.h. weiter abwarten.

2. CTN kann es erst besser gehen, wenn ihre Kunden wieder ordentlich Geld verdienen um neue Produkte von CTN kaufen zu können. Deswegen gilt es an der Börse zunächst auf die führenden Unternehmen in diesem Sektor zu setzen.

[Stoni_I]

Zitat von wcmler: Dazu darf man nicht vergessen, dass Centrotherm nun wirklich nicht überschuldet ist (Nettofinanzverschuldung Ende Q1 2012 bei 40 Mio. €). Ganz so übel sieht es nun wirklich nicht aus, zumal Centrotherm bei den Solarmaschinenbauer neben Applied Materials, Meyer Burger und GT Solar technologisch führend ist.

http://www.ariva.de/forum/centrotherm-photovoltaics-305795?p…

Diese Behauptung ist schlich unwahr. Wäre man nicht überschuldet, hätte man nicht vor seinen Gläubigern in die Insolvenz flüchten müssen, sondern hätte die Forderungen der Gläubiger bezahlt.

[wcmler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.434.458 von erwinsklein am 28.07.12 19:45:48

Dazu darf man nicht vergessen, dass Centrotherm nun wirklich nicht überschuldet ist (Nettofinanzverschuldung Ende Q1 2012 bei 40 Mio. €). Ganz so übel sieht es nun wirklich nicht aus, zumal Centrotherm bei den Solarmaschinenbauer neben Applied Materials, Meyer Burger und GT Solar technologisch führend ist.

http://www.ariva.de/forum/centrotherm-photovoltaics-305795?p…

[erwinsklein]

Zitat von wcmler: Während ich die Beurteilung der Sachlage von CT dem Schiedsrichter aufgrund der bereits erfolgten Einsicht in den Überlegungen des verantwortlichen Managements mit dem bereits bekannten Urteil überließ: Hat sehr gute Chancen, als gesundes Unternehmen aus dem vom Ulmer Amtsgericht verordneten Schutzschirmverfahren hervorzugehen, stellst Du dem gleichen Unternehmen trotz der internen und sachlichen Entfernung ein chancenloses Urteil. Das nenne ich gewagt! Ein Unternehmen, das auf seinem Gebiet nahezu konkurrenzlos ist und bereits einen Spitzenplatz belegt. Seine Auftragsbücher sind bis zu 1 Milliarde € voll. Sein Problem ist jedoch die schwierige wirtschaftliche Lage seiner Kunden, die früher oder später zu Ende gehen wird - so Gott es will-.

Es ist doch immer das Gleiche, egal mit Schutzschirm oder normale Inso.
Ein Unternehmen das eine Inso beantragt ( ..... und dabei spielt erst einmal die Form des Inso Antrages keine Rolle ) ist nicht finanziell gesund. Wer dies behauptet, lügt wissentlich. Wäre es finanziell gesund, dann bräuchte es diesen Schritt nicht gehen.
CNT hat einen ziemlich großen Schuldenberg angehäuft. Die Gläubiger haben Vorauszahlungen getätigt, wo die entsprechende Gegenleistung bisher fehlt. Nun geht es darum, sich mit den Gläubigern zu einigen ..... und das nicht zum Nulltarif! CNT muss den Gläubigern eine entsprechende finanzielle Gegenleistung anbieten, wobei diese bestimmt nicht den Forderungen der Gläubiger entsprechen wird. Jedoch wird die Leistung von Seitens CNT an die Gläubiger die Aktionäre zu zahlen haben.
Das CNT super dar steht ist aber nur die Meinung vereinzelter Kleinaktionäre, weil ansonsten CNT nicht dort stehen würde wo sie jetzt stehen ----> Inso Antrag verbunden mit dem Schutzschirm, ..... aber eben in Inso. Somit hatte die Basis Von CNT auf dem Solarmarkt überhaupt keine positiven Effekte gebracht, was die finanzielle Seite des Unternehmens anbelangt. Im Gegenteil, ... sie müssen sich jetzt am Kapitalmarkt umso mehr um einen Investor bemühen ..... und haben nur ganz wenig Zeit. Zwar können einige so tun, als ob CNT "ausreichend" Zeit hätte, aber was sind 3 Monate für ein Unternehmen, welches mit anderen ( gesunden + Inso Firmen ) um das "wenigere" Geld von Investoren kämpft.
Auch wenn ein Investor Interesse zeigen sollte und Geld bereit stellen sollte, dann macht er dies nie zum Nulltarif! Ein in Inso befindliches Unternehmen ist auf Gedeih und Verderb auf ein Investor angewiesen und das innerhalb von 3 Monaten. Sollte es in diesem Zeitraum nicht zum ordentlichen Cash Zufluss durch ein Investor kommen ( woanders kann momentan keine großen Millionenbeträge generieren ), dann kommt es noch schlimmer ....... es wird nur noch die Firma "ausgeschlachtet" .... und das zu "Ramschpreisen"! Da ist es egal, ob die Firma unter einem Schutzschirm steht bzw. stand. Ebenso steht es fest, dass auf jeden Fall die Aktionäre die Zeche für das Versagen des Management bezahlt ( was sie schon längst hat ..... und noch sich steigen kann/wird ).

Ich weiß, dies passt keinen Aktionär der "verliebt" in die Aktie/Firma/Management ist. Aber ob man es will oder nicht, eine Firma die in die Inso geschlittert ist, hat noch nie ( und wird es auch nie ) im weiteren Verlauf die Aktionäre nicht zur Kasse gebeten. Die Aktionäre sind die allerletzten die etwas von einer Inso Firma bekommen, und da ist es ebenso egal, welche Form der Inso jene Firma beschreitet.

Es bleibt aber jeden weiter überlassen zu glauben, die Aktionäre werden nicht mehr zur Kasse gebeten. Und gleichfalls ist es mutig sich auf Statements zu berufen, die am Anfang einer Inso gemacht wurden und dann noch von Leuten die ein Interesse haben, .... dass doch noch ein weißer Ritter daher kommt und die große Schatulle aufmacht. Bei jeder in Inso gegangenen Firma wird ein Spruch los gelassen, der auf Hoffnung aufbaut .... und wenn es auch noch so wenig Hoffnung/finanzielle Mittel gibt. Es gibt immer welche die irgend eine Hoffnung anfangs skizzieren, immerhin spielen ganz klare Interessen bestimmter Leute da mit rein ( ob nun für die MA, Gläubiger, Management, Inso Verwalter/Beauftragter ...... ). Jedoch geht es nie und nimmer in erster oder zweiter Linie um die Interessen der Aktionäre. ...... Die sind nämlich die Letzten in der langen Reihe.

Leider hat die deutsche Solarindustrie in den langen fetten Jahren verpasst, die entsprechenden Schritte für die Zukunft rechtzeitig zu machen. Stattdessen hatte man sich berauscht und gedacht, die Schröpfung der Verbraucher dauert ewig ..... und das Schlaraffenland ist nur für sie da!
Der Markt wird es regeln und es werden die übrig bleiben, die finanziell gut aufgestellt sind ..... und die nichts in der Kasse haben, ...... müssen das Feld räumen. Es wird immer einen geben, der die Lücke wieder schließt die sich aufgetan hat! ... Und es spielt keine Rolle, ob ein Unternehmen mal Marktführer war. Wenn es in Inso ist, ist dieses sowie so nicht mehr haltbar, dass dürfte auch jeden klar sein.