Großspekulanten sind an den Rohstoff- und Energiepreisen schuld! - 500 Beiträge pro Seite

[motorradfahrer]

Spekulanten vs. Nachfrage: Was treibt die Rohstoffpreise?Rohstoffe-Go - Stuttgart (ww.rohstoffe-go.de) Eine Einschätzung zu den Rohstoffmärkten von den Analysten der BW-Bank.

Neue Rekordpreise bei Reis und Mais haben einmal mehr die Diskussion entfacht, inwiefern die Spekulanten Schuld daran tragen, dass die Preise bei Grundnahrungsmitteln immer weiter anziehen. Insbesondere in Asien, Afrika und Lateinamerika kam es daher bereits zu Protesten der ärmeren Bevölkerungsschichten. Ein Blick auf die spekulativen Positionen in der wöchentlichen CFTC-Statistik zeigt, dass die Spekulanten momentan tatsächlich in der Summe auf weiter steigende Preise bei Agrarrohstoffen wie Weizen, Soja, Zucker oder Mais setzen.

Einige wenige Multimilliardäre machen sich die Taschen voll, während der Rest der Welt bald hungert und in Armut stirbt.

[ThorVestor]

Die Irrsinnige Subventionspolitik, Exportsubvention etc., Biowahn und Biosprit haben damit natürlich nichts zu tun!

[LeeresAuto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.632 von ThorVestor am 29.04.08 22:07:38

Der letzte Satz im Eingangspost sollte umgeschrieben werden:

Die Welt hungert bald und stirbt in Armut während der Rest sich die Taschen voll macht.

Klingt anders, je nachdem, wer der Rest ist.

[VeuveClicquot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.632 von ThorVestor am 29.04.08 22:07:38

...isso!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.419 von motorradfahrer am 29.04.08 21:39:09

eine ganze Menge Bauern wird sich auch die Taschen voll machen,
und mit etwas Glück werden wir dabei die Agrarsubventionen los

[Trffelschwein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.419 von motorradfahrer am 29.04.08 21:39:09

Ich habe jetzt beschlossen auch Spekulant zu werden, das muss ein herrlicher Job sein, überall kann man nämlich lesen, dass die fiesen Spekulanten billig einkaufen und teuer verkaufen und dabei irre verdienen, ganz egal was sie kaufen, Bier, Wein, Schnaps, Erdöl, Rinderwahn oder sonst was, laut Zeitung, Gewerkschaft und Deiner werten Mitteilung machen sie sich ja einfach so die Taschen voll und erzeugen Rekordpreise aus dem Nichts. Bloss schade, daß unsere Merkel keine Spekulantin ist, vielleicht könnte sie mal auf die Deutsche Bahn spekulieren, auf dass es eine Lokomotivenknappheit oder wenigstens einen Schüttgutcontainermangel geben könnte?

Nur eines verstehe ich nicht, dass es so fies sein soll auf steigende Preise zu spekulieren, ist denn spekulieren auf fallende Preise sozialverträglicher? Vielleicht kannst Du mich aufklären?

Trüffelschwein

p.s.:
Kriegt man diese Logik ins Hirn eigentlich beim Motorradfahren oder erst beim Herunterfallen, dann würde ich nämlich als erstes mal auf Schutzhelme spekulieren, nur so ein Gedanke.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.419 von motorradfahrer am 29.04.08 21:39:09

Der gierige Staat hat noch viel mehr daran Schuld!

[kaninchendocht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.000.619 von CaptainFutures am 30.04.08 11:47:27

ich glaub es war der sozi schauspieler Scholz,
der im eu parlament auf die spekulanten als verursacher spekuliert hat, es gibt leute die glauben allerdings, dass die wahren verursacher genau in brüssel sitzen.

http://www.finanzen.net/eurams/archiv/berichte_detail.asp?pk…

[Blanchefort]

@ Motorradfahrer
womit spekulierst du denn so, mit NGO Scheinen, oder Gutmenschenzertifikaten? Gibt es denn schon Hebelprodukte auf UNICEF, Attac und Greenpeace? Und was ist aus dem Saufen für den Regenwald geworden?

[rohrberg]

nennt mal etwas was frau merkel und ausser kosten- und steuerer-höhungen gebracht hat.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.419 von motorradfahrer am 29.04.08 21:39:09

Dass Rohstoffpreise durch Spekulanten "hochgetrieben" werden können, halte ich für ein Gerücht.
Ich denke, Rohstoffpreise steigen deshalb, weil die Nachfrage der Verbraucher stärker steigt, als das Angebot -und nicht, weil irgendwelche Spekulanten Futures kaufen.

Preise werden durch Angebot der Erzeuger und Nachfrage der Endverbraucher bestimmt -nicht durch Nachfrage der Zwischenhändler.

Mein Gedankengang dazu ist folgender:

Beispiel:

Ein Weizen-Bauer aus den USA hat seine Ernte eingefahren und sucht nun den Käufer, der ihm den höchsten Preis dafür zahlt.
Irgendwo in der Nähe von Chicago lebt auch ein Bäcker, der Weizenmehl zum niedrigstmöglichen Preis sucht, um seine Brötchen billiger als die anderen Bäcker anbieten zu können.

Der Bäcker checkt nun also alle in Frage kommenden Weizen-Verkäufer ab. Wer bietet ihm den billigsten Weizen: der Bauer? -der Großhändler Mr.X? oder die Weizenbörse in Chicago?
Wenn der Bauer den Weizen billiger anbietet, kauft der Bäcker natürlich lieber direkt dort, als über die Weizen-Börse.

Ebenso macht es der Weizenbauer: wer zahlt ihm den höchsten Preis? -wenn ein verrückter Spekulant an der Weizenbörse ihm mehr zahlt als der Bäcker, verkauft er seinen Weizen natürlich lieber an den Spekulanten.

Jetzt hat der Spekulant Weizen (bzw. einen Weizen-Future), den er (vereinfacht ausgedrückt) an einen Endverbraucher loswerden muss; -an den Bäcker. Wenn der Bäcker nicht bereit ist, den Preis zu zahlen, den der Spekulant voller Zuversicht zuvor dem Bauern gezahlt hat, und -lieber wo anders Weizen kauft, macht der Spekulant Verlust.

Der Weizenpreis richtet sich also nicht danach, wie die Futures in Chicago stehen, sondern andersherum: die Futures in Chicago richten sich nach dem aktuellen bzw. erwarteten Weizenpreis. Dieser wiederum richtet sich danach, vieviel Weizen-Angebot weltweit wieviel Weizen-Nachfrage gegenübersteht.

Anders ist das bei Aktien: hier können tatsächlich Spekulanten den Preis treiben, da sie ja quasi die "Endverbraucher" der Aktien (als via Dividende Rendite abwerfendes Investment) sind.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.001.756 von knudolf am 30.04.08 13:50:20

irgendwie kann man sich das aussuchen ...

http://www.ftd.de:80/meinung/kommentare/:Kommentar%20Die%20F…

http://www.system22.de/Marktkommentar15.04.pdf

http://finanztreff.de/news_news,awert,kommentare,bwert,_alle…

http://www.private-profits.com/own_images/Kolumne_20080419_0…

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.001.756 von knudolf am 30.04.08 13:50:20

Daß Spekulanten recht wesentlich zum Anstieg beigetragen haben wird eigentlich von niemandem bestritten. Es ist auch an den Daten ersichtlich.

Trotzdem profitieren nicht nur Spekulanten sondern vor allem Produzenten und auch keineswegs alle Spekulanten, sondern nur die wo gerade richtig lagen - die in #1 unterschwellig verbreitete Aussage ist schlichtweg Quatsch.

Wetten, daß es -wenn die Preise wieder einmal sinken- heißt, daß diese pöhsen, pöhsen Spekulanten unsere Bauern ruinieren (wahlweise auch den Export in Ölnationen)? Mit herzzereissendem Bild einer Kuh im Hintergrund ?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.002.538 von Bernd_das_Brot am 30.04.08 15:14:16

Hallo Bernd-das-Brot!

Link no.2 sagt, die Spekulanten seien Schuld, erläutert allerdings nicht, wie diese das angestellt haben sollen.

Link no.4 sagt offenbar das Gleiche wie ich: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. -Bei Agrarrohstoffen sind die Endverbraucher die Nachfrager -nicht die Spekulanten, welche hier nur Zwischenhändler sind.

Link no.3 klingt ebenfalls, als stimme er mir zu: Agrar-Rohstoffe kann man nicht lange lagern (wie Gold z.B.). -Spekulanten können daher das Nahrungsmittelangebot nicht künstlich verknappen, indem sie (wie beim Gold möglich) Agrar-Rohstoffe als Wertsicherung lagern, sondern Agrarrohstoffe müssen stets zeitnah an die Endverbraucher weiterverkauft werden, weil sie sonst vergammeln und -somit wertlos werden.

Link no.1 sagt, was tatsächlich an der Nahrungsmittelverknappung Schuld ist (das ist in etwa auch meine Meinung): a)-Stillegung von Anbauflächen in der 3.Welt durch Überschwemmung dieser Märkte mit billigen, subventionierten bzw. -gar kostenlosen (Spenden gutmeinender Mitbürger) Nahrungsmitteln.
b)-Neuerdings auch Stillegung von Anbauflächen in der 1.Welt durch Subventionierung von Biokraftstoff.

Außerdem trägt m.E. schlicht und ergreifend die Inflation zu erhöhten Rohstoffpreisen bei.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.035 von big_mac am 30.04.08 15:56:56

Daß Spekulanten recht wesentlich zum Anstieg beigetragen haben wird eigentlich von niemandem bestritten. Es ist auch an den Daten ersichtlich.

Doch. Von mir.
Aus den genannten Gründen verstehe ich zwar, wie Spekulanten die Preise von Aktien, Edelmetallen und Immobilien hochtreiben können, aber nicht, wie sie das bei verderblichen Agrarrohstoffen anstellen sollten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.238 von knudolf am 30.04.08 16:16:24

Funktioniert genauso wie bei allem anderen. Futures verderben nicht, die müssen nur gerollt werden.
Die Rohstoffmärkte sind alle recht eng - wenn da ein bißchen spekulatives Interesse hineinkommt, dann spielts Granada und der Schwanz (Terminmarkt) wedelt mit dem Hund (Kassamarkt).

Übrigens hat die Verderblichkeit der Ware die berüchtigte TULPENZWIEBELspekulation im alten Holland in keinster Weise beeinträchtigt.

[ThorVestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.001.756 von knudolf am 30.04.08 13:50:20

Der Bäcker kauft immer bei den Mühlen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.556 von ThorVestor am 30.04.08 16:41:16

Das ist richtig, aber der Preis richtet sich weitgehend nach den Märkten.

Tatsächlich wird z.B. auch nur ein recht geringer Teil des Rohöls oder des Benzins über die Börse umgesetzt. Aber der Preis auch des restlichen, direkt zwischen Produzenten und Weiterverarbeitendem richtet sich nach den Börsenpreisen.

Beschränkt wird der Einfluß der Börsen durch logistische Probleme - das Zeug aus Chicago holen kostet mehr oder weniger.
Gas am Henry Hub geliefert wird einem Europäer z.B. nicht so schnell weiterhelfen, bei Öl ist das Problem sehr überschaubar, und die Agrarprodukte liegen in der Mitte.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.001.383 von kaninchendocht am 30.04.08 13:11:02

Agrarsubventionen - Das ist der staatliche Mindestlohn für den EU-Bauern nur andersrum.

Deshalb gilt auch weiterhin:

Bush und Blair fordern Ende der Agrarsubventionen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,363518,00.html

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.883 von CaptainFutures am 30.04.08 17:06:59

Nichts als die reine Lehre ..... Dabei sind Bush und Blair nich´mal deren Hohepriester,sondern nur Weihrauch schwenkende Ministranten.Mir wird schlecht davon ....

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.003.494 von big_mac am 30.04.08 16:36:12

TULPENZWIEBELspekulation

Ich verstehe es immer noch nicht (oder ich bin der Einzige, der es versteht ):

Ich denke mir in Bälde mal ein griffigeres Beispiel aus, um meinen Standpunkt besser darzulegen...Bin gerade ein wenig müde von Nachgrübeln...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.004.279 von knudolf am 30.04.08 17:36:53

nicht notwendig, dein Standpunkt ist ausreichend klar - du hast nur ein paar Umstände außer Acht gelassen, die nicht zu vernachlässigen sind.
Die Tulpenzwiebeln waren übrigens nur ein Beispiel für eine legendäre, historische Spekulationsblase mit einem verderblichen Gut.

Aber nun zu den Vernachlässigungen inj #11:

1. Der Bauer hat Kosten, die er zu decken hat, und sicher auch Kredite. Immerhin muß er alles ein Jahr lang vorfinanzieren. Er braucht zumindest einen Teil seiner Einnahmen sicher.
Er verkauft daher einen Teil seiner Ernte auf Termin (sonst täte es die Futures gleich gar nicht geben, die kommen nur durch Verkauf auf die Welt!).

2. Dem gegenüber steht eine Mühle oder ein Nahrungsmittelkonzern, der kalkulierbare Kosten haben will. Er kauft daher auf Termin.

Keiner kennt den anderen, dem Bauern ist es egal ob Nestle oder Kraft oder sonstwer kauft, und dem Käufer ist auch egal, wer liefert (Weizen vom Bauer X ist gleich wie der von Y). Die Börse garantiert, daß die Kontrakte erfüllt werden. Sie hat von beiden über deren Broker einen Einschuß (Margin), verlangt ggf. einen Nachschuss (Margin Call) und liquidiert eine Position wenn die Deckung nicht reicht. Das System ist soweit einfach und bequem für alle Beteiligten.

Der Kurs schwankt wie üblich entsprechend Angebot und Nachfrage - ist eine besonders gute Ernte vorhersehbar wird er eher sinken, bei einer schlechten eher steigen.

Mit den Spekulanten kommt der homo ludens ins Spiel. Soweit noch kein Problem, wenn auch bei denen Angebot und Nachfrage im Gleichgewicht sind. Die wollen Weizen weder liefern noch das zeug tonnenweise im Vorgarten und werden ihre Positionen vor Ablauf glattstellen.

Das Problem beginnt, sobald eine Seite -Angebot oder Nachfrage- überhand nimmt. Speziell auf der Nachfrageseite treibt das den Preis hoch. Man bedenke - die meisten der neulich in Mode gekommenen Rohstoffonds sind long only, sie dürfen nur auf einer Seite spekulieren.
Und mangels anderem Anhaltspunkt werden auch ganz normale direkte Kassageschäfte zu wenigstens ungefähr den Börsenkursen abgerechnet.
Immerhin könnten ja beide Parteien dort handeln.

statistische Daten zum Future-Handel nicht nur mit Rohstoffen gibts z.B. hier http://www.cftc.gov/marketreports/commitmentsoftraders/index…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.004.205 von Eddy_Merckx am 30.04.08 17:30:23

“Die Welt teilt sich in jene die verstehen und jene die nicht verstehen, dass der aktionistische, überall eingreifende, regulierende und subventionierende Staat im Allgemeinen ein Diener ist der Starken und gut Verschanzten gegen die Schwachen und Aufstrebenden.” (George Will)

[motorradfahrer]

Also in bezug auf den Future Handel hatte der Chef der Opec gemeint, daß tatsächlich nur 10% der gehandelten Ölmenge tatsächlich einen "realen" Käufer finden. Die Lager sind voll, sodaß die Produktion sogar gebremst wurde. Von daher glaube ich den ganzen Schwachsinn mit der Knappheit nicht, den man uns im Fernsehen verzapft. Alles Schmarn.

Meiner Meinung nach wollen die Banken Boden gutmachen und zocken uns gnadenlos ab. Nach den Milliarden Verlusten, muß man ja schließlich die Bilanzen wieder ausgleichen. Und da man ja von Haus aus Ölhandel betreibt, langt man kräftig zu. Vielleicht sollte man die Banken mal genauer in bezug auf Futurehandel durchleuchten.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.005.689 von big_mac am 30.04.08 20:08:21

Hallo bic_mac,

es tut mir leid, Dir schon wieder widersprechen zu müssen.
Ich bin nämlich immer noch überzeugt davon, dass Spekulanten, die lediglich mit Futures und nicht mit physischer Ware spekulieren, höchstens marginalen Einfluss auf die Rohstoffpreise haben können.
Vielleicht habe ich auch einfach den Futures-Handel noch nicht völlig durchschaut.
Ich hoffe, Du hast noch Lust und -denkst noch mal kurz mit:

Unser gegenwärtiger Diskussionsstand sieht so aus:

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis aller Dinge. Da sind wir uns sicherlich einig.
Nun bist Du der Ansicht, die höhere Nachfrage nach Futures-Papieren erhöhe den Preis der dazugehörigen physischen Waren.
Ich bin dagegen der Ansicht, nur die Erhöhung der Nachfrage nach der physischen Ware ist in der Lage, den Preis der physischen Ware zu erhöhen.

Du bist der Meinung: Und mangels anderem Anhaltspunkt werden auch ganz normale direkte Kassageschäfte zu wenigstens ungefähr den Börsenkursen abgerechnet.

Dem stimme ich zu. Allerdings spiegeln die Börsenkurse m.E. wiederum das reale Angebot-Nachfrage-Verhältnis der physischen Waren wider und -nicht irgendwelche Phantasiepreise von Spekulanten. Denn auch falls nur 10% oder sogar nur 0,01% aller Futures-Kontrakte in physischer Lieferung münden, so müssen sich doch trotzdem die restlichen 99,99% der Börsenkurse an eben diesen wenigen physischen Transaktionen orientieren*.

Und jetzt kommt mein angekündigtes griffiges Beispiel:

Stell Dir vor, es herrscht ein Überangebot an Weizen, weil die Wetterbedingungen in diesem Jahr unerwartet gut waren.
Alle Weizen-Käufer sind schon komplett eingedeckt. Die Lager der Müller sind also bis zum Anschlag gefüllt. Und trotzdem gibt es noch Bauern, die ihren Weizen noch nicht losgeworden sind.
Der Bauer geht nun zu dem Müller und sagt: \"in Chicago kostet Weizen 1200,-USD pro Bushel. Hast Du Interesse, mir meinen Weizen zu diesem Preis abzukaufen?\". Und der Müller sagt: \"Nee, ich platze schon aus allen Nähten. Geh mal zu meinem Kollegen -vielleicht braucht der noch Weizen.\".

Was passiert nun in dieser Situation mit dem Weizenpreis?
Deiner Ansicht nach könnte der Weizenpreis in dieser Situation sogar steigen -sofern es nur genügend verrückter Börsen-Spekulanten gibt, die die reale Angebots-Nachfrage-Situation ignorieren und mehr Futures kaufen als verkaufen.

Meiner Ansicht nach wäre das dagegen so, als wedele der Schwanz mit dem Hund.
Wenn das physische Angebot die physische Nachfrage übersteigt, können die Börsenspekulanten machen, was sie wollen -der Weizenpreis wird fallen.
Denn die Bauern wollen auf jeden Fall ihren Weizen noch los werden und -werden sich dafür gegenseitig unterbieten -völlig egal, was die Spekulanten in Chicago dazu sagen. Der Bauer wird zu dem Kollegen des Müllers gehen und sagen: \"Kaufst Du mir meinen Weizen ab? -Der steht zwar im Moment in Chicago bei 1200,-USD/Bushel, aber ich gebe ihn Dir für 800,-/Bushel, weil ich ihn endlich loswerden will.\"
*Und an dieser Stelle wird klar, warum, auch wenn nur 0,01% aller Futures mit physischer Ware bedient werden, diese 0,01% trotzdem auch den Preis der übrigen 99,99% \"Luft-Futures\" bestimmen:

Was machen nämlich die Bauern, die ihren Weizen noch nicht an die bereits voll eingedeckten Müller losgeworden sind?
-Falls es an der Börse in Chicago ein paar durchgeknallte Spekulanten gibt, die für Weizen in dieser Situation sogar noch hohe Preise bieten, dann verkaufen die Bauern diesen Spekulanten ihren Weizen natürlich liebend gerne.
Der Spekulant wird spätestens dann merken, dass er sich verspekuliert hat, wenn er nun, obwohl er doch nur ein bisschen mit \"Luft-Futures\" zocken wollte, den Weizen physisch besitzt (vereinfacht formuliert) und -für diesen Weizen seinerseits einen Käufer finden muss.
Die letztendlichen Käufer für diesen Weizen sind aber nach wie vor die Müller (bzw. die Brötchenesser), welche aber bereits eingedeckt sind.
Der Bauer hat quasi sein Absatzproblem nur an den (zu gierigen) Spekulanten weiterdelegiert.
Der Spekulant muss nun den Weizen zu genau dem niedrigen Preis an die Müller verkaufen, den diese auch schon zuvor dem Bauern geboten hatten, bzw. genauer gesagt muß er einen gegenläufigen Kontrakt eingehen, um sein Geschäft glattzustellen, sofern er den Weizen nicht nach Chicago geliefert haben will.
Dieser gegenläufige Kontrakt spiegelt dann relativ exakt den Preis wider, den der Müller dem Bauern gezahlt hätte.
Der Spekulant macht also Verlust, wenn er sich nicht um die reale Angebot-Nachfrage-Situation kümmert.

Oder habe ich irgendetwas immer noch nicht verstanden?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.021.088 von knudolf am 03.05.08 11:36:54

1200,-USD pro Bushel

oops...ich korrigiere mal auf 12,-USD/Bushel. Wir wollen ja einigermaßen realistisch bleiben...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.021.095 von knudolf am 03.05.08 11:40:08

mir wurde es ~ so erklärt:

Kurzfassung: Man nehme ein paar
Milliarden - die die Hedgefunds ja haben - und kaufe auf Kredit für 5 Milliarden Waren im Wert von 50 Milliarden auf. Wenn man das geschickt macht, kann der Kurs nur steigen, da die Verkäufer weniger Geld im Verkauf entgegenstellen. Die faktische Nachfrage nach dem Rohstoff hat mit der Kursbildung ja nichts zu tun - der Kurs steigt einfach so weit, wie jemand im Future zu bezahlen bereit ist. Am echten Spotmarkt geht dann natürlich die Nachfrage nach dem Rohstoff zurück, weil kaum jemand solche Mondpreise bezahlen will ... es sei denn, er muss. Und das ist der Unterschied zwischen Grundnahrungsmittel und Gold. Bei Grundnahrungsmittel MUSS der über die Spekulation hochgetriebene Preis bezahlt werden, denn die Menschen MÜSSEN das Grundnahrungsmittel haben.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.026.325 von Bernd_das_Brot am 05.05.08 09:58:43

Hallo Bernd!

Ja, die Leute brauchen Getreide und -müssen es zu jedem Preis kaufen. Allerdings bilden die Weizenproduzenten kein Kartell, sondern unterbieten sich in guten Weizenjahren gegenseitig, wie ich oben bereits versucht habe, darzulegen.
Die Weizen-Konsumenten können also immer von dem Bauern kaufen, der ihnen den besten Preis macht.

Das Problem mit der m.E. falschen Theorie "Future-Spekulanten machen die Rohstoffpreise" das ich oben geschildert habe, bleibt:

Was ist, wenn es in einem Jahr mehr Weizen gibt, als alle Menschen und Tiere der Welt essen können?
Alle Menschen haben sich also bereits zu den, von gierigen Spekulanten nach-oben-spekulierten, Preisen (m.E. geht dieses "nach-oben-Spekulieren" nicht, ich sage das jetzt nur mal zur besseren Vorstellbarkeit) der Futures-Börse eingedeckt.

Nun sind aber noch viele Bauern übrig, die ihren Weizen noch nicht los geworden sind. Auf dem Kassamarkt gibt es niemanden mehr, der ihnen den physischen Weizen abkauft. Also verkaufen sie ihren Weizen doch frohlockend an der chicagoer Börse, indem sie dort einfach einen in Kürze auslaufenden Verkauf-Kontrakt kaufen und bedienen. -Die Spekulanten dort kaufen ihnen ihren Weizen also nicht nur ab, sondern tun dies auch noch zu einem hohen Preis.

Anschließend haben allerdings diese Spekulanten den physischen Weizen am Hals und -müssen ihn an echte Konsumenten loswerden. Da diese alle bereits eingeckt sind, müssen die Spekulanten mit dem Preis runter, um doch noch jemanden zu finden, der den Weizen kauft.

Mein Fazit bleibt also: der Weizenpreis orientiert sich an Angebot und Nachfrage der physischen Ware. Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.027.300 von knudolf am 05.05.08 12:01:04

hi knudolf,
wenn sich jemand hauptberuflich damit beschäftigt glaube ich ihm einfach mal. Klar Deine Argumentation hört sich für mich auch schlüssig an.
Da ich aber vom Future/ Terminhandel keinen Plan habe passe ich da einfach mal.

Und ich glaube einfach nicht das wir (plötzlich) derartige Engpässe haben. Und in einem der Artikel standen ja auch mal ein paar Hausnummern was der Erzeuger bekommt und was die Händler draufsemmeln.
Wenn ich mich recht erinnere locker Faktor 3. Eine perversere Umverteilung gibt es m.E. nicht.

Und bei Grundnahrungsmitteln kann jeder vom geilen tollen Kapitalismus (freien Markt) halten was er will. Der Weltkrieg ist gewünscht und wird auch sicher geliefert. Inwiefern die feinen 1. Weltstaaten davon betroffen sein werden wird sich zeigen.
Wobei auch dort die Durchschnittsbevölkerung ziemlich unter die Räder kommen wird.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.028.176 von Bernd_das_Brot am 05.05.08 13:50:40

Da ich aber vom Future/ Terminhandel keinen Plan habe passe ich da einfach mal.

Ich habe ebenfalls kein großartiges Detailwissen in Sachen Futures-Handel.
Aber ich weiß, dass Bauern ihren Weizen jederzeit an der Termin-Börse (London oder Chicago z.B.) zu den dortigen Preisen verkaufen können. Was wiederum bedeutet, dass irgendjemand dort anschließend den physischen Weizen am Hals hat und -ihn loswerden muß.
Deshalb bin ich, wie oben dargelegt, überzeugt, dass stark steigende Preise eben nur durch Engpässe bzw. steigende Nachfrage des physischen Getreides zustande kommen können.

Und in einem der Artikel standen ja auch mal ein paar Hausnummern was der Erzeuger bekommt und was die Händler draufsemmeln.
Das ist ein völlig anderes Thema und -hat in einer freien Marktwirtschaft etwas mit Transportkosten/Lagerkosten etc. zu tun.
Wenn es kein "Zwischenhändler-Kartell" gibt (welches in einer freien und friedlichen Marktwirtschaft ohne kriminelle Methoden unmöglich ist), dann spiegeln die Preise, die "die Händler draufsemmeln" einfach die Transport und Lagerkosten wieder.
Denn wenn (wie in einer freien Marktwirtschaft üblich) mehrere Zwischenhändler um die Gunst der Produzenten (Bauern) konkurrieren, gibt der Bauer immer dem Händler den Zuschlag, der ihm am meisten zahlt.
Wenn die Händler in einem freien Markt miteinander konkurrieren, können sie demnach nicht so furchtbar "pervers" Geld verdienen -sondern stets nur einen, ihrem Geschäftsrisiko angemessenen, Betrag.

Leider gibt es derzeit meist keine freie Welt-Marktwirtschaft.
Freie Konkurrenz und -daraus resultierende Niedrigstpreise werden in vielen Bereichtn durch Regierungen verhindert.
Pervers hohe Rohstoffpreise, die viel höher sind, als die Lager-und Transportkosten der Zwischenhändler, können also zustande kommen durch

a) -Importzölle/Mehrwertsteuern (daran ist nicht der freie Handel schuld, sondern die protektionistischen bzw. gierigen Regierungsbeamten)

b) -Getreideengpässe verursacht durch b1) -den natürlichen Rohstoff-zyklus, b2) -durch Mißernten,
b3) -durch den staatlich subventionierten Umschwung von Getreideproduktion hin zu Bio-Krafstoff-Produktion in der EU.

Da jahrzehntelang mit Steuergeldern und durch Erhöhung der Staatsschulden die Getreidebauern in den Industriestaaten subventioniert wurden, welche dadurch dermaßen billig in 3.-Welt-Länder exportieren konnten, dass die dortigen Bauern nicht konkurrieren konnten und -fortan von Getreide-Importen, Almosen und -Getreidespenden leben mussten, gibt es jetzt dort niemanden mehr, der das know-how, die Maschienen/Werkzeuge etc. zum Getreideanbau hat, um von den hohen Preise profitieren zu können.
-Das ist tatsächlich eine perverse Verzerrung, die im Endeffekt durch das staatliche Papiergeld-System und die dadurch mögliche endlose Staatsverschuldung ermöglicht wird.

c) -Inflation (welche wiederum ein Resultat des staatlichen Papiergeld-Monopol-Systems und -der Staatsverschuldung ist).

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.028.176 von Bernd_das_Brot am 05.05.08 13:50:40

Der Weltkrieg ist gewünscht und wird auch sicher geliefert.

Falls "der Weltkrieg gewünscht" ist, dann ganz sicher nicht von Produzenten, Händlern und Investoren -also den "Kapitalisten" (abgesehen von bestimmten Branchen wie der Rüstungsindustrie, die fast zu 100% von Staatsaufträgen leben).
"Kapitalisten", sofern sie nicht von Staatsauftragen und staatlichen Subventionen leben, profitieren von friedlichem und freiem Handel -nicht von Kriegen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.028.740 von knudolf am 05.05.08 14:58:47

welches in einer freien und friedlichen Marktwirtschaft ohne kriminelle Methoden unmöglich ist

Da ist mir ein, die beabsichtigte Aussage um 180° ändernder Komma-Fehler unterlaufen.
Ich meinte natürlich: "welches in einer freien und friedlichen Marktwirtschaft, ohne kriminelle Methoden, unmöglich ist

[knudolf]

Wenn jetzt hier keine plausiblen Gegenargumente mehr kommen, schließe ich diesen sräd hiermit mal ganz frech mit dem Fazit:

Schuld an hohen Agrar-Rohstoffpreisen sind weder die "gierigen Spekulanten" (welche sich, wie ich dargelgt habe, bei zuviel Gier lediglich selbst schaden/verzocken) und es ist auch nicht der böse Kapitalismus bzw. -die "entfesselten globalisierten Märkte".

Schuld an hohen Preisen ist immer nur eine Nachfrage an einem Produkt, die das Angebot an diesem Produkt übersteigt.

Mögliche Gründe dafür, warum derzeit das Angebot an Agrar-Rohstoffen nicht ausreicht, um die Nachfrage zu befriedigen, habe ich oben aufgezählt.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.006.192 von CaptainFutures am 30.04.08 21:00:58

#23


Falls Du mir mit der Bibel in der Hand beweisen kannst,dass Herr Ratzinger aus Marktl am Inn Gottes Stellvertreter ist,will ich dir diese Allerweltsweisheit mal abnehmen.Wobei wir wieder beim Ausgangspunkt,sprich der reinen Lehre(siehe #20) wären.

Also streng Dich mal an!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.036.171 von knudolf am 06.05.08 12:38:21

lieber knudolf, dein gesabbel nervt mich. warum kommst du nicht einfach und logisch zu der simplen erkenntnis, dass der unser planet inzwischen von zu vielen schmarotzern ausgelaugt wird.

Damit wird dieser wirtskörper durch simple übervölkerung nach den gesetzen einfachster biologie zugrunde gehen müssen.

warum machst du die es selber so schwer mit einer einfachen formel:

unser planet erträgt inzwischen nicht mehr die masse mensch, die hier überleben will.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.040.543 von Nannsen am 06.05.08 19:51:02

Und Deine unhöfliche Wortwahl beleidigt mich.
Ich bin nicht irgend einer Deiner Punk-Kumpels.

Ich habe mir Mühe gegeben, meinen Standpunkt so einfach und prägnant darzulegen, wie möglich.
Dass Du jetzt wütend wirst, weil Du es trotzdem nicht verstanden hast, dafür fühle ich mich nicht verantwortlich.

Hier trotzdem noch einmal die Kurzfassung (auch für Andere, denen die Langfassung oben zu müheselig war). Mit ein wenig Konzentration müsstest Du es eigentlich verstehen:

Bauern können ihre Produkte jederzeit an der Rohstoff-Börse zu den dortigen Preisen verkaufen.
Daraus folgt, dass irgendjemand dort anschließend die physische Ware am Hals hat und sie auch physisch wieder loswerden muß.

Wenn aber alle physischen Nachfrager (Supermärkte, Müller, Bäcker etc.) bereits eingedeckt sind, muß der derzeitige Besitzer der Ware mit dem Preis runter, um das Zeug doch noch loszuwerdern.

Daraus folgt: der Preis der Agrar-Rohstoffe richtet sich nach Angebot und Nachfrage der PHYSISCHEN Ware und nicht nach Phantasiepreisen irgendwelcher Spekulanten.

Wenn Dir etwas an dieser Argumentation unklar ist, frag mich ruhig.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.045.415 von knudolf am 07.05.08 12:14:44

Deine theoretische ausführung über das funktionieren eines marktes sind natürlich im klssischen sinne richtig.

Leider setzt dein marktmodell ein in sich geschlossenen system voraus, indem sich das gleichgewicht durch angebot und nachfrage immer wieder von selber neu austarieren kann und wird.

im gleichen moment, indem durch eine durch den nachfragemarkt dauerhaft ( z.b. überbevölkerung, naturkatastrohen, ressourcenverkappung usw,)eine nicht nicht mehr durch produktionserhöhungen befriedigende nachfrage ausgelöst wird, werden sich natürlicherweise monopole bilden und den markt kontrollieren, denn das system kann mangels angebot dauerhaft nicht mehr funktionieren.
( siehe z.b. hierzu die opec etc.)
Spätestens jetzt, aufgrund nicht mehr zu erhöhender lebensmittelproduktion, sehen wir das klassische marktversagen, indem dann durch staatliche eingriffe, z.b. lebensmittelkarten usw. der mangel gerecht und sozial verteilt wird. ( dadurch aber erst recht zur verschlimmbesserung beiträgen muss)

Tatsächlich müssen wir uns mit diesem realistischen zukünftigen szenarion beschäftigen, bevor wir uns in theoretischen überlegungen ergehen.

[Nannsen]

Das beispiel der weltweiten fischfangindustrie verdeutlicht am besten das versagen von märkten. Hier wird der fischfang inzwischen wegen überfischung der eigenen gewässer im großen stil vor die küsten der entwicklungsländer verlegt.
Wir leben deshalb noch etwas länger mit dem gestohlenen fisch der ärmsten der armen, dann sterben die menschen in den entwicklungsländer u.a. wegen fischmangel und dann wir alle gemeinsam, weil es natürlicherweise nicht genügend fische mehr geben wird.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.045.415 von knudolf am 07.05.08 12:14:44

Wenn aber alle physischen Nachfrager (Supermärkte, Müller, Bäcker etc.) bereits eingedeckt sind, muß der derzeitige Besitzer der Ware mit dem Preis runter, um das Zeug doch noch loszuwerdern.

Das ist richtig - unter diesen Voraussetzungen würde aber keiner auf Hausse spekulieren.
Rohstoffe bieten weder Zinsen noch Dividenden - der einzige Grund für Finanzinvestoren zu kaufen ist die Aussicht auf Kurssteigerung.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.036.171 von knudolf am 06.05.08 12:38:21

http://system22.de/Marktkommentar07.05.pdf


...
Ich will Ihnen heute noch mal erklären, wie das Futures-Spiel funktioniert, das hier gespielt wird. Es ist genau das selbe Spielchen wie im letzten Herbst im Dax (Stichwort Société
Générale) und im Februar/März im Gold. Gold und Dax bewegen sich momentan wieder völlig frei und normal, jetzt ist der Ölpreis das „Spielfeld“. Und leider ist es für die, die spielen, wirklich nichts anderes wie „Playstation, denn der Milliarden-Einsatz ist ja nicht das Geld der Spieler selbst, sondern das Geld der Investoren, die überdies – Hedge Funds sind ja meist eine „Black Box“ – in aller Regel nicht einmal wissen, was mit ihrem Kapital angestellt wird.

Das Futures-Spiel: Die Spielutensilien

Man nehme ein wenig Geld. Es muss nicht viel sein, sagen wir mal 50 Milliarden, so wie bei der Société Générale. Also das, was Sie und ich halt so an Klimpergeld in der Hosentasche herumtragen. Aber für den Ölmarkt reichen eigentlich auch fünf Mlliarden.

Nun setze man ein paar Leute an die Computer. Da die Spielregeln herzlich simpel sind, kann man auch einen Trupp College-Abgänger dahinter klemmen und von einem 25jährigen Senior-Trader mit 150 Jahren Börsenerfahrung beaufsichtigen lassen. Geht schon. Vor allem: Je weniger die, die wirken, wissen, was sie BEwirken, desto besser. Und nun geht es los:

Das Futures-Spiel: Vor Spielbeginn

Man prüfe, wie hoch üblicherweise die Tages-Umsätze in den Öl-Futures liegen und prüfe darüber hinaus, wann normalerweise eher umsatzschwache Zeiten sind. Dann beginnt man, „behutsam“ Long-Positionen einzukaufen, nach der guten alten „Berserker-Methode“. Das heißt, man walzt einfach alles platt, was an Verkaufsorders im Markt liegt. Beispiel:

Nehmen wir an, das US-Öl Light Sweet Crude läge momentan bei 120 Dollar. Der Umsatz war gestern an der NYMEX 350.000 Kontrakte, die Margin für Clearing-Mitglieder liegt bei 6.500 Dollar, wobei ein Kontrakt 1.000 Barrel umfasst. Das heißt, der Tagesumsatz war bei ca. 2,3 Milliarden Dollar, bezogen auf die Margins (das Geld, das man wirklich bezahlt und das bei der Terminbörse als Sicherheitsleistung hinterlegt wird). Dabei entsprechen im Future ein Cent Kursveränderung 10 Dollar. Was heißt, die Margin deckt 6,50 Dollar Kursveränderung ab, bei diesem Kurs 120 Dollar also etwas mehr als 5%.

Da kann man also, bei diesen Schwankungen, schnell mal ins Schwitzen kommen, denn wenn ein größerer Teil der Margin am Handelsende eines Tages aufgezehrt wäre, müsste man nachschießen. Und wer mal so eben 50.000 Kontrakte Long ist, der sollte Reserven haben. Dass in den letzten Monaten so viele Anleihe-Hedge Funds im Zuge der Kreditkrise pleite gingen lag daran, dass die eben keine ausreichenden Reserven hielten. Haben die Spieler im Ölmarkt nun die nötigen Reserven? Weiß man nicht ... und das muss man im Hinterkopf behalten.

Dabei zählt aber nicht, wo jeder einzelne Kontrakt gekauft wurde, sondern die Gesamtposition, d.h. der Durchschnitt. Wenn man also Long ist und die Kurse steigen immer weiter, bleibt alles völlig problemlos. Kritisch wird es, wenn man in stagnierende Kurse weiter kauft. Denn dann nähert sich das Margin-Call-Niveau, d.h. dort, wo man nachschießen muss. Und wenn die Kurse kippen, erst recht, aber dazu gleich mehr.

Das Futures-Spiel: Die ersten Spielzüge

Zunächst mal das Procedere, um die Kurse dorthin zu schieben, wo man es gerne hätte. Man schnappt sich einen nach Möglichkeit etwas umsatzarmen Zeitpunkt. Sagen wir, Öl steht bei genau 120. Auf 50 Cent nach oben liegen gestaffelt 2.000 Kontrakte zum Verkauf. Normalerweise gehen die Kurse da nicht drüber, weil die Umsätze pro Stunde in einer ruhigen Phase bei vielleicht 5.000 Kontrakten liegen und diese Sell-Orders natürlich immer erneuert werden. Doch jetzt komme ich, der große Käse der Futuresmärkte. Ich kaufe einfach locker alle 2.000 Sell-Orders binnen Sekunden auf (Berserker-Methode), so schnell, dass andere gar nicht dazu kommen, noch mit neuen Sell-Orders gegenzuhalten. Jetzt, bei 120,50 angekommen, sichere ich mein erreichtes Kursniveau, indem ich einfach bei 120,50 1.000 Kontrakte als Buy-Order hinsetze und jeweils einen Cent tiefer bis 119,95 immer noch mal 1.000. Das wär’s erst mal.

Denn damit der Ölpreis nun wieder unter 199,95 fallen könnte, muss irgend jemand meine 6.000 Kontrakte, die ich da zum Kauf hingesetzt habe, erst mal wegkaufen. Erst dann wäre der Weg frei. Selbst wenn jemand sich durch diese 6.000 Kontrakte kämpfen würde ... ich hab ja ein paar Milliarden in der Hinterhand. Wer das meiste Geld in den Ring wirft bestimmt, wo es langgeht. C’est la bourse.

Nach einer guten Tasse Kaffe entschließt sich der Hedge Funds, dass ein Kurs von 120,50 ganz nett ist, 121 wären aber noch netter. Also: Das selbe Spielchen noch mal. Alle über aktuellem Kurs liegenden Sell-Orders wegkaufen und den Sperrriegel auf 120,95 bis 121 legen und fertig. Nun könnten Sie einwenden: Wenn da aber doch ein noch größerer Fisch dagegen hält, kommt man schnell in Not. Nun, nur, wenn einem langsam das Geld ausgeht, und das muss nicht so schnell passieren. Denn diese 6.000 Kontrakte, der Sperrriegel, werden selten wirklich bedient, weil da noch die Parasiten sind.

Das Futures-Spiel: Die Nebenspieler

Die Parasiten sind kleinere Akteure, die diesen Riegel natürlich auch sehen. Sie traden kleine Portionen, die sie über den Sperrriegel legen, also 10 Kontrakte Buy-Order z.B. bei 121,01 und 121,02. Da sie direkt darunter ein „Kissen“ aus riesigen Kauforders haben, gehen sie wenig Risiko ein, da mitzuschwimmen. Je steiler die Kurse steigen, desto mehr Parasiten werden angelockt und bilden somit für den großen Fisch ein Polster über seinem eigenen Sperrriegel.

Hinzu kommen die, die beim Brechstangen-Kaufen der Hedge Funds die Gegenseite einnahmen, da ja jeder neue Long-Position zugleich eine neue Short-Position bedeutet. Wenn diese in die dauernd weiter steigenden Kurse eindecken, unterstützen sie den Prozess der steigenden Kurse ebenfalls. Und:

Eine Gefahr, dass der Riegel gebrochen wird bestünde ja nur, wenn jemand massiv Short gehen will. Diejenigen, die nur aus Long-Positionen aussteigen und so von dem hohen Kursniveau profitieren wollen, wären schön blöd, das mit der Brechstange zu tun. Nein, die freuen sich über die guten Gewinne, die der große Fisch ihren bestehenden Long-Positionen beschert und bedienen in kleinen Stückchen die Parasiten, um nur langsam Positionen abzubauen und dem großen Fisch nicht bei seinem Spielchen des Kurse-Treibens zu irritieren. Und da die massiv und immer weiter steigenden Umsätze unterstreichen (neben diesem Kursverhalten, das durch seine Methode die Urheber klar aufzeigt), dass die Hedge Funds den Markt momentan dominieren und die fast alle nach dem Momentum traden (solange es weiter steigt, wird immer weiter Long gegangen) ist nicht zu erwarten, dass da ein großer Fisch aus seinem stumpfen Vorgehen ausschert und massiv Short gehen will.

Könnten die Kurse also auf ewig weiter steigen? Nein, und das lässt mich jetzt schon fröhlich grinsen. Denn die Kurseinbrüche beim Dax im Januar und beim Gold im März zeigen den Haken auf, den das Spielchen hat.

Der Haken an der Sache

Je schneller und höher die Kurse steigen, desto mehr „normale“ Akteure steigen aus ihren Long-Positionen aus oder gehen sogar Short. Der Druck wird also höher. Vergessen wir nicht, dass der „faire“ Marktpreis unter normalen Umständen von den meisten Öl-Experten im Bereich 70-90 Dollar gesehen wird.

Die Spieler werden also immer öfter „bedient“, d.h. ihre Sperrriegel-Kauforders werden auch wirklich durch Gegenpositionen bedient. Ihre Positionen wachsen und wachsen. Die offenen, ausstehenden Kontrakte in den Öl-Futures haben momentan ein erstaunlich hohes Niveau erreicht und wachsen täglich schneller. Je riesiger die Positionen der Hedge-Funds aber werden, desto mehr stellt sich das Problem: Wie soll man aus Buchgewinnen echte machen, sprich wie in aller Welt kommt man aus diesen Positionen wieder raus? Denn diese gewaltige Größe war es, die den Spielern bei Dax und Gold das Genick brach, als plötzlich mehr Verkaufsdruck aufkam als zuvor.

Dazu muss man eines sehen: Um aus einer Long-Position im Future herauszukommen, muss man das Gegenteil tun. Man geht also Short und stellt sich dadurch dann neutral. Aber: Dazu bedarf es eines Gegenparts, d.h. es muss auch wirklich jemand diese Shortposition ermöglichen, indem dieser Gegenpart zum aktuellen Kurs LONG gehen will.

Dauerpositionen bringen langsame Verluste

Nicht besonders hilfreich ist, einfach in den Positionen drin zu bleiben um beim auslaufen eines Future-Kontraktes in die nächste Laufzeit zu rollen. Denn die jeweils nächsten Liefermonate liegen im Kurs immer niedriger. Der Liefertermin Juni 2009 notiert sechs Dollar unter dem Kurs des aktuellen Futures! Da man sehen muss, dass die Futures-Spieler ja nicht von einem Kurs von 120 Dollar ausgehen können und müssen sondern von dem, was sie de facto bezahlt haben (die Margin von 6,50 Dollar pro Barrel), ist das fatal.

Also MUSS man irgendwann die Positionen wieder verkleinern, indem man Short geht. Das heißt, die großen Fische und ihre Sperrriegel sind auf einmal auf schwindelerregend hohem Kursniveau weg und gesellen sich zu denen, die Short gehen. Da ihre eigenen Fallnetze fehlen (wären sie noch da, würden sie mit sich selber handeln) und das jeder Marktteilnehmer in den Orderbüchern SEHEN kann; da die Kurse zuvor massiv gestiegen sind und so zum Verkauf einladen ... wer wäre da bereit, solche Mengen Long zu gehen und den Spielern so aus den Positionen zu helfen, wenn jeder erfahrene Trader weiß, dass die nun unter Druck stehen?

Die durch das Futures-Spiel aufgebauten, überdimensionalen Long-Positionen bedeuten riesige, überdimensionale Short-Orders, um sie zu neutralisieren. Das erzeugt immensen Druck, sodass jeder clevere Trader aus der Gruppe der „Normalen“ sich hütet, hier mitten in eine solche Aktion Long zu gehen. Und je weniger Long-Positionen auf aktuellem Level aufbauen wollen, desto weniger Positionen können die Spieler des Futures-Spiel abbauen.

Schiere Größe wird zum Fallstrick

Das erzeugt Druck. Und dazu kommt der nächste Haken: Wenn dieser Druck dazu führt, dass das Momentum negativ wird, heißt das laut Spielplan Short gehen. Das heißt, die Hedge Funds, die bereits aus ihren Long-Positionen raus sind, drehen auf Short. Dann will erst recht keiner Long gehen und das Tempo der Abwärtsbewegung beschleunigt sich erneut.

Das ist letzte Woche passiert, als die Rohölpreise plötzlich binnen zwei, drei Tagen um fast zehn Dollar fielen. Und dieser Absturz hätte sich fortgesetzt, wenn nicht die großen Spieler, bei denen bereits die Margin brannte, am 1. Mai noch mehr Geld in den Ring geworfen hätten. Da wurde der Ölpreis wieder über den 20 Tage-Durchschnitt gehievt und dadurch zugleich ein Verkaufssignal des Momentums verhindert. Zugleich wurde durch das Aufholen der Verluste dieses Tages zahllose Margin-Calls, d.h. Nachschusspflichten, verhindert, denn für die Berechnung zählt das Handelsende.

...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.048.721 von Bernd_das_Brot am 07.05.08 18:01:33

gute Beschreibung
Man könnte die ganze Blase natürlich ruckzuck zum Platzen bringen wenn man wollte.
Margin erhöhen - und die Sache ist gegessen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.997.419 von motorradfahrer am 29.04.08 21:39:09

#1

Das Märchen von den "bösen Spekulanten"...

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.054.339 von Blue Max am 08.05.08 12:07:20

das dir #40 zu lang zum lesen war ist das eine Problem ...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.046.174 von big_mac am 07.05.08 13:33:46

Das ist richtig - unter diesen Voraussetzungen würde aber keiner auf Hausse spekulieren.

Wenn alle Müller mit Getreide eingedeckt wären, es aber noch viel Getreide auf dem Markt gäbe, würde also Deiner Meinung nach kein Spekulant auf Hausse spekulieren. Ok. Bis dahin sind wir also noch einer Meinung.

Aber wenn in dieser Getreide-Überschuss-Situation nur FAST alle Müller mit Getreide eingedeckt wären, bis auf Einen, -dann würde doch ebenfalls kein Spekulant auf Hausse spekulieren, wenn erkennbar ist, dass die Lagerkapazitäten dieses Müllers die vorhandenen Getreidemengen nicht aufnehmen können. Richtig?

Und wenn ziemlich viele Müller noch nicht eingedeckt wären, aber absehbar ist, dass, sobald die Nachfrage dieser Müller befriedigt ist, immer noch Getreide auf dem Markt "übrig" sein wird, dann wird doch ebenfalls kein Spekulant auf Hausse spekulieren. Oder?

Q.e.d.: die Rohstoff-Spekulanten richten sich stets nach der Angebot-und Nachfrage-Situation der PHYSISCHEN Ware.
Sobald sie diese Angebot-Nachfr.-Sit. falsch einschätzen, verlieren sie Geld.

Der Autor des Artikels auf system22.de liegt m.E. falsch.

Ich kann mich nur wiederholen:
Wenn die Öl-Spekulanten, so wie der Autor das dort beschrieben hat, oder wie auch immer, den Ölpreis "nach oben spekuliert" haben, dann freuen sich alle Öl-Produzenten riesig darüber und verkaufen diesen Spekulanten ihr Öl.
Wenn die Spekulanten die reale Nachfragesituation zu hoch eingeschätzt haben, sitzen sie nun allerdings auf diesem physischen Öl.
D.h., bildlich/vereinfacht dargestellt: die ersten paar Spekulanten bekommen ihr Benzin noch an Tankstellen los, die bis dahin noch nicht eingedeckt waren. Spätestens, sobald diese jedoch eingedeckt sind, wird für Alle anderen Spekulanten, die jetzt noch Benzin besitzen offensichtlich, dass das Angebot die Nachfrage übersteigt.
Irgendwo meldet sich nun doch noch eine Tankstelle: "Hier. Ich brauche noch Benzin. Macht mir ein Angebot. Der Billigste bekommt den Zuschlag. Die übrig gebliebenen Spekulanten werden sich jetzt gegenseitig unterbieten, um ihr Öl (Benzin) doch noch los zu werden und somit wenigstens einen kleinen Teil ihres investierten Geldes noch zu retten.

Also sorry liebe Mitdiskutanten, ich bin nach wie vor nicht davon zu überzeugen, dass Spekulanten die Rohstoff-Preise machen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.065.830 von knudolf am 09.05.08 15:47:01

dann schauen wir einfach mal ob die Fahnenstange bricht.

wenn ich dich richtig verstanden habe würde das nur auf Grund von plötzlich extrem verminderter Nachfrage geschehen.

das muß ja in den 80ern ähnlich gewesen sein, plötzlich nur noch ~die Hälfte an Bedarf und ~1990 hat einer ein Barrel mehr gebraucht

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.065.830 von knudolf am 09.05.08 15:47:01

#44

"...Sobald sie diese Angebot-Nachfr.-Sit. falsch einschätzen, verlieren sie Geld.
..."

Korrekt.

"...Also sorry liebe Mitdiskutanten, ich bin nach wie vor nicht davon zu überzeugen, dass Spekulanten die Rohstoff-Preise machen.
..."

Genau so sieht es aus.

Spekulanten sorgen nur dafür, dass der Markt insgesamt liquider ist bzw dafür, dass die Preise sich schneller der realen "Angebot-und Nachfrage-Situation der PHYSISCHEN Ware" anpassen.

Auserdem sorgen die Spekulanten über sogenannte Termingeschäfte auch für eine gewisse Planbarkeit.
So kann sich zb ein Bauer ein Bild über die Markterwartung für die zukünftigen Preise für zb Mais und Weizen machen, und dann enstprechend entscheiden, welches Getreide sich für ihn eher lohnt anzubauen.

Ausserdem sorgen die Spekulanten auch für Sicherheit.
So kann sich zb Porsche über Devisentermingeschäfte gegen plötzliche Schwankungen des Dollarkurses absichern.



Und wenn Spekulanten einfach so die Preise "machen" könnten, dann könnte man als Spekulant über Nacht Milliardär werden. Schön wärs...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.067.013 von Bernd_das_Brot am 09.05.08 17:55:06

@Bernd-das-Brot

-genau so war das auch in den 80igern. -Die auf Deinem chart dargestellte "Fahnenstange" beim Öl hatte vor allem damit zu tun, dass sich die Verbraucher (von Öl-Verarbeitern bis hin zu vereinzelten Autofahrern) PHYSISCH mit dem Öl eingedeckt hatten -aus Angst vor den Unwägbarkeiten im Zusammenhang mit der islamischen Revolution im Iran, denke ich -oder warum auch immer.
Die Ölproduzenten konnten diesen abrupten Nachfrageanstieg nicht sofort bedienen/ihre Förderung erhöhen. Folge: ein abrupter Anstieg des Preises und anschließend ein ebenso abrupter Fall des Preises, nachdem die Ölproduktion DOCH nicht litt, sondern nach wie vor genug Öl gefördert wurde.

Zu Blue Maxens Posting über diesem hier will ich noch ein Zitat von Jim Rogers ( http://de.wikipedia.org/wiki/Jim_Rogers ) hinzufügen, das ich gestern in seinem Buch "Rohstoffe" (Ausgabe von 2005) auf S.57 gelesen habe und welches meine und Blue Maxe`s Gedanken bestätigt:

"Spekulanten können nur kurzfristige Veränderungen bewirken. Wenn sie zum Beispiel den Ölpreis künstlich nach oben treiben, werden Produzenten mit überschüssigen Vorräten ihr Öl fröhlich auf den Markt werfen und den Preis wieder nach unten drücken. Der Dollar und die Spekulation können sich marginal auswirken, aber der Markt selbst ist viel mächtiger als beide."

Wenn jetzt also ein paar demagogische Politiker den "Spekulanten" ihr Handwerk legen, dann wird das Ergebnis wie immer bei Eingriffen "weiser" Staatslenker in die freie Wirtschaft, sinkender Lebensstandard auf breiter Front sein.
-Bauern haben dann keine Planungssicherheit mehr. Und sicherlich gibt es noch einige andere negative Auswirkungen auf die Wirtschaft, die ich jetzt noch gar nicht absehen kann.

Des Weiteren ist Jeder, der einem anderen eine Dienstleistung oder -Ware verkauft (also wir Alle) in der einen oder anderen Form ein Spekulant.
Der Medizinstudent spekuliert darauf, dass am Ende seines Studiums genug Leute seine Dienste benötigen werden, dass er gut davon leben kann.
Der Currywurst-Verkäufer spekuliert darauf, dass sich seine Investition lohnt und -genug Leute vorbeikommen, die seine Würste kaufen etc..
Wenn also kommunistischen Intelligenzbestien Spekulation verbieten, führt uns das wiedereinmal genau in die staatliche Planwirtschaft -also zu Mangelwirtschaft und sinkendem allgemeinen Lebensstandard.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.143.734 von knudolf am 21.05.08 16:25:29

@knudolf
"Wenn also kommunistischen Intelligenzbestien Spekulation verbieten, führt uns das wiedereinmal genau in die staatliche Planwirtschaft -also zu Mangelwirtschaft und sinkendem allgemeinen Lebensstandard."
Stimmt, aber die Dumme "BRD" Masse will das nicht wahrhaben ("Die Linke" z.Zt. bei ca. 14%, und 21% können sich vorstellen "Die Linke" zu wählen)

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.143.877 von king daniel am 21.05.08 16:39:02

Statistisch haben die Sozialisten ja völlig recht. Wenn alle nur noch Waren und Dienstleistungen in Höhe von 781 EUR / Monat beziehen können, gibt es statistisch keine Armen mehr...

[knudolf]

Überall höre ich derzeit in den Nachrichten: "die Spekulanten sind am hohen Ölpreis schuld".

Wie diese ominösen Spekulanten das allerdings, unter Ignorierung der physischen Angebot-/Nachfrage-Situation angestellt haben sollen, erklärt mir niemand.

Gordon Brown weiß ebenfalls noch nicht, was Spekulanten damit zu tun haben könnten. Er will "den Einfluss von Spekulanten auf den internationalen Märkten" auf den Ölpreis zumindest erst einmal untersuchen, bevor er das spekulieren auf den Ölpreis verbieten will.
Ebenso will Michal Gloß "durch vertiefte Analysen" herausfinden, was an dem Gerücht, Spekulanten seien am Ölpreis schuld, dran ist.
Quelle: http://de.news.yahoo.com/afp/20080622/tts-d-saudiarabien-ene…

Soll heißen: die Politiker haben eigentlich ebenso wenig Ahnung, wie die Medien, auf welche geheimnisvolle Weise Spekulanten den Ölpreis in die Höhe treiben sollen. Aber trotzdem behaupten sie das ständig.

Vermutlich wird eine eigens gegründete europäische Kommission für ein paar Millionen Eur Steuergelder irgendwann herausfinden, dass Spekulanten nur kurzfristige Schwankungen der Rohstoffpreise verursachen können, aber keinen länger anhaltenden Preis-Trend und, dass der Rohstoff-Handels-Experte Jim Rogers Recht hat, wenn er sagt:

"Spekulanten können nur kurzfristige Veränderungen bewirken. Wenn sie zum Beispiel den Ölpreis künstlich nach oben treiben, werden Produzenten mit überschüssigen Vorräten ihr Öl fröhlich auf den Markt werfen und den Preis wieder nach unten drücken. Der Dollar und die Spekulation können sich marginal auswirken, aber der Markt selbst ist viel mächtiger als beide."

[Torsten1000]

Selbstverständlich verdienen sich einige Spekulanten am steigenden Ölpreis eine goldenen Nase. Warum auch nicht? Alle paar Jahre wird ein neues Spekulationsobjekt gefunden und man kann, wenn man das Risiko nicht scheut, Geld damit verdienen. Heute ist es eben mal wieder Öl oder Weizen.

Früher war es eben auch mal die Tulpenzwiebel von der man ja nicht behaupten konnte das sich das Angebot derart verringert das man bald keine mehr bekommt.
Beispiel:
http://mitglied.lycos.de/jpmarat/tulpen.html

Fakt ist das die Rahmenbedingungen für so eine Spekulation stimmen müssen und das tun sie Weltweit. Exorbitant hohe Steuern in Deutschland auf Benzin und Diesel beispielsweise, ein Staat der auf diese Einnahmequelle gar nicht verzichten kann.

Gleiches gilt für Weizen, den man wunderbar für den so beliebten, weil Gewissen beruhigenden, Biosprit verwenden kann. Ich glaube allerdings kaum das irgendein Spekulant sich die Sache mit Benzin aus Weizen ausgedacht hat, das dürften einige Gutmenschen unter anderem in Deutschland vorangetrieben haben. Davon wollen die jetzt natürlich nix mehr wissen und verweisen scheinheilig auf die bösen Spekulanten die eigentlich nichts weiter tun als ihren Job. Für Liquidität an den Finanzmärkten zu sorgen unter dem hohen Risiko all ihr Geld zu verlieren.

Ich seh keine Demonstranten die tagtäglich in Berlin stehen und darauf hinweisen wie hoch der Steueranteil bei Benzin und Diesel ist.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.350.338 von Torsten1000 am 22.06.08 23:23:57

Früher war es eben auch mal die Tulpenzwiebel von der man ja nicht behaupten konnte das sich das Angebot derart verringert das man bald keine mehr bekommt.

Torsten, den Tulpenzwiebel-Preisanstieg im 17. Jh. kann man nicht mit dem derzeitigen Öl-Preisanstieg vergleichen, da Tulpenzwiebeln niemals eine nennenswerte Nachfrage von Tulpenzwiebel-Verbrauchern hatten und zudem nicht in Kilogramm als Stückgut gehandelt wurden, sondern es gab 100erte verschiedene Sorten Tulpenzwiebeln, die alle verschiedene Preise erzielten. Tulpenzwiebeln kann man daher eher mit Briefmarken oder Antik-Möbeln vergleichen als mit Rohstoffen.

[king daniel]

"Großspekulanten sind an den Rohstoff- und Energiepreisen schuld!"
ABER BITTE DIE 70%-ige BELASTUNG DURCHE STEUER UND ABGABEN NICHT VERGESSEN!!!
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141559-21-30/hat…

[Bernd_das_Brot]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Kamp…

[minister.grasser]

Wenn die Spelulanten weltweit zu hohen Erdölpreisen geführt haben, was die einzige nennenswerte Massnahme gegen die Energieverschwendung ist und den Co2 Ausstoß verringert, dann ein


herzliches Dankeschön

[Bernd_das_Brot]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/rohstoffe/:%D6lprei…

Ölpreisentwicklung
Verwirrung um Rolle der Spekulanten
von Tobias Bayer (Frankfurt)
Welchen Einfluss haben Spekulanten auf den Ölpreis? Wenn Experten die Frage beantworten wollen, analysieren sie die Zahlen der US-Terminbörsenaufsicht CFTC. Nach einer Revision muss die Aufsicht zugeben, dass das Gewicht der Finanzwelt größer ist als angenommen.

Diesen Artikel jetzt anhören
Jede Woche veröffentlicht die US-Terminbörsenaufsicht CFTC die Positionen von kommerziellen Händlern und Finanzinvestoren an der New Yorker Energiebörse Nymex. Daraus lesen Experten ab, wie groß der Einfluss der Spekulanten auf den Ölpreis ist. Das Problem daran: Am 25. Juli führte die Behörde in Washington eine Reklassifizierung für die Wochen zwischen dem 3. Juli 2007 und dem 15. Juli 2008 durch. Seitdem ist es um die Aussagekraft des Datenwerks nicht mehr so gut bestellt: "Die Statistik ist schwierig zu interpretieren. Händler achten nicht mehr darauf", sagte Dan Flynn, Analyst beim Brokerhaus Alaron Trading in Chicago.

Über den Anlass für die Neuauflistung der Positionen schweigt sich die CFTC aus. Jedenfalls fiel der Effekt erheblich aus: 327.000 Kauf- und 330.300 Verkaufskontrakte wurden in der Woche zum 15. Juli von der kommerziellen in die nicht-kommerzielle, also spekulative Kategorie verschoben. Dementsprechend erhöhte sich der Anteil der Spekulanten an den gesamten ausstehenden Positionen (Open Interest) an der Nymex von 38 auf 48 Prozent.

Behandlung von Swap-Händlern unklar
Für die CFTC ist das unangenehm. Denn: Die Behörde bestritt bisher einen Einfluss der Finanzinvestoren auf den Ölpreis. In einem am 22. Juli mit anderen Aufsehern wie der SEC veröffentlichten Bericht kam die CFTC zum Ergebnis, dass das Engagement von Hedge-Fonds und Investmentbanken auf dem Ölmarkt nicht überproportional zugelegt habe und sprach damit die Finanzwelt von einer Schuld an der Rally des Ölpreises frei. Mehrere Abgeordnete im US-Kongress hatten wegen des Ölpreisanstiegs auf zeitweise 147,27 $ Mitte Juli Spekulanten und Indexinvestoren ins Visier genommen und mit einschränkenden Gesetzen gedroht.

Seitdem jedoch fielen die Notierungen deutlich: Am Mittwoch kostete das Fass Rohöl 118,60 $, 70 Cent weniger als am Vortag. Ein Grund für den Preisrückgang war der Antieg der US-Rohölvorräte um 1,6 Millionen Barrel (je 159 Liter) und der Destillatbestände um 2,8 Millionen Barrel.

Die Reklassifierung zeigt nun, dass die Abgrenzung zwischen kommerziell und nicht-kommerziell schwierig ist. Ein Zankapfel ist die Behandlung von Swap-Händlern, die im Auftrag von Indexinvestoren handeln. Momentan werden sie als kommerzielle Marktteilnehmer geführt. Dagegen regte sich Widerstand im US-Repräsentantenhaus. Das "Subcommittee on Oversight and Investigations", das zum Energieausschuss gehört und vom demokratischen Abgeordneten Bart Stupak geleitet wird, hatte Ende Juni mit einer Studie für Aufsehen gesorgt. In der Analyse hieß es, dass Spekulanten inzwischen 71 Prozent der Ölkontrakte an der Nymex hielten, vor acht Jahren wären es nur 37 Prozent gewesen. Der Grund für den hohen Wert: Stupak und seine Kollegen hatten Swap-Händler unter Spekulanten subsumiert.


Der ganze Markt rätselt: Einflüsse auf den Ölpreis?
Viele Analysten rätseln nun, ob die Reklassifizierung der CFTC den Preis beeinflusst hat oder nicht. Der Hintergrund: Spekulanten unterliegen im Gegensatz zu kommerziellen Händlern schärferen Positionslimits. Da die Kontrakte als spekulativ reklassifiziert wurden, könnte das also theoretisch Liquidationen erforderlich gemacht haben. Die Ölexperten von Lehman Brothers halten das aber für unwahrscheinlich: "Der Einfluss auf Liquidität scheint gering gewesen zu sein, auch die Anzahl offener Positionen hat sich nicht entscheidend verändert", schrieben Daniel Ahn und Brendan Fogarty in einem Researchbericht. "Außerdem würde das Auflösen der Positionen nicht notwendigerweise positiv oder negativ für Preise sein. Denn bei vielen Kontrakten handelt es sich um Spread-Wetten." Bei Spread-Positionen setzt ein Anleger auf Preisdifferenzen.

"Eigentlich sollte sich der Markt auf Angebot und Nachfrage konzentrieren. Doch momentan fragen sich alle, ob die umklassifizierten Kontrakte nun positiv oder negativ für den Preis sind. Das ist eine ziemliche Ablenkung, da buchhalterische Veränderungen eigentlich keine Preiswirkung entfalten sollten", sagte Tim Evans, Analyst bei Citi Futures Perspectives.

[Blue Max]

Sagt mal, sind die "bösen" Spekulanten jetzt auch schuld daran, das die Preise für Rohstoffe und Erdöl einbrechen ?

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.667.775 von Blue Max am 07.08.08 11:22:57

ne niemals ...

weil die Inder und Chinesen mehr Auto fahren und mehr Essen und plötzlich Kubikmeterweise Milch trinken stiegen erst die Preise

ich sach nur dausend ...

und aus dem gleichen Grund sinken sie nun wieder

so einfach ist die blaue Börse

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.668.437 von Bernd_das_Brot am 07.08.08 12:20:36

#58

Also schmeckt den Indern und Chinesen unsere Milch plötzlich nicht mehr ?

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.669.375 von Blue Max am 07.08.08 13:32:45

q.e.d.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.668.437 von Bernd_das_Brot am 07.08.08 12:20:36

#58

Und der Chinese darf ja jetzt wegen Olympia nur noch jeden zweiten Tag mit dem Auto zur Arbeit fahren. Klar, dass da das Öl sofort billiger wird...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.669.432 von Blue Max am 07.08.08 13:37:01

Ich freu mich schon wenn die 500.000.000 Inder endlich mal aufs Auto umsteigen um den Wohlstand zu genießen den wir schon seit Jahrzehnten haben.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.672.755 von CaptainFutures am 07.08.08 17:04:45

#62

Dann müssen die aber erstmal damit anfangen, die ein oder andere Autobahn zu bauen...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.673.577 von Blue Max am 07.08.08 18:02:53

Autobahn