Hypo Real Estate Pfandbriefe: Unkalkulierbares Risiko oder Schnäppchen??? - 500 Beiträge pro Seite

[KimJennifer]

Was ist z.B von diesem Hypo Real Estate Pfandbrief zu halten: DE0003438800 ?
Wie sollen sich Besitzer solcher Pfandbriefe verhalten - einfach abwarten oder sogar zukaufen?

[thoraxsnaz]

du hättest die schon lange raushaun müssen! jetzt würd ich allerdings nichtmehr verkaufen.
schau dir die kurse jetzt an, die preisen exakt die möglichkeit eines bankrotts ein...
ich persönlich halte den bankrott aber für unwahrscheinlich, hier haben natürlich auch wirklich alle privatanleger einfach unlimitiert verkauft...
geht anderen anleihen auch so.
wenn ich dir eine empfehlen soll: XS0191794782
da kommt auch nochmal kohle durch den hapag verkauf rein

[thoraxsnaz]

siehst ja das auch der markt einen bankrott mit einer wahrscheinlichkeit von ~10% eingepreist hat

[thoraxsnaz]

da, die XS0191794782 steigt auch schon wieder... seit heut morgen 2%

[Pfandbrief]

Bei einem "Bankrott" sind Pfandbriefe NICHT verloren! Die Papiere sind durch einen Deckungsstock gesichert, auf den der Insolvenzverwalter keinen Zugriff hat.

Renditen von 20% oder mehr auf kurzfristige Pfandbriefe von Hypo Real Estate International, Hypo Real Estate Bank, Depfa aber selbst auch schon Eurohypo waren diese Woche drin. Heute sieht es so aus als ob ein paar Schnäppchenjäger endlich kommen. Was Ihr da seht ist ein zerstörter Markt, auf dem einige Leute die dringenst Geld brauchen, ihre Papiere abwerfen.

Man muss übrigens noch zwischen öffentlichen und klassischen Pfandbriefen unterscheiden. Bei öffentlichen sind Schulden von Gebietskörperschaften im Deckungsstock, bei klassischen Immobilien. Die meisten Leute werden dzt. wahrscheinlich meinen dass öffentliche noch sicherer sind. 343880 ist ein klassischer. Ich meine dass Kurse unter 90% ganz klare Kaufkurse sind. Ob eine ordnungsgemäße Bezahlung erfolgt oder ein Zugriff auf den Deckungsstock weiss ich nicht. Letzteres wäre ein Novum. Es ist meines Wissens nach dem 2. Weltkrieg noch kein einziges Mal passiert, dass auf den Deckungsstock zugegriffen werden musste.

Es wurde letztlich in 200 Jahren noch nie ein Pfandbrief nicht bedient.

Bitte beim Kauf aufpassen, ob es wirklich ein Pfandbrief ist und nicht etwa eine Inhaberschuldverschreibung. Diese haben kein Cover und gingen bei einer Pleite in die Insolvenzmasse, Ausgang ungewiss!

[Pirat_Micha]

Hallo !!

ich habe in diese hier investiert :

DE000A0LDY81

Wenn ich mir dabei den Kurs ansehe wird mir auch ganz übel, aber auch bei diesem Schein ist die 100% Rückzahlung garantiert und man erhält 1/4jährlich Zinsen.

Der Kurs dürfte auch durch panische Verkäufe entstanden sein, das Volumen war in den letzten Wochen sehr gering !!

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.490.458 von thoraxsnaz am 09.10.08 09:31:54

du hättest die schon lange raushaun müssen! jetzt würd ich allerdings nichtmehr verkaufen.
schau dir die kurse jetzt an, die preisen exakt die möglichkeit eines bankrotts ein...

Das Argument halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Die Börsenkurse der HRE-Banken-Pfandbriefe preisen meinem Empfinden nach das im Moment nichtexistente Marketmaking und die Hysterie von Kleinanlegern, die keine Ahnung haben, was ein Pfandbrief ist, ein.

Das die Panikverkäufer ohne Rücksicht auf Verlust aller heraushauen, was irgendwie so ähnlich wie HRE klingt, mache ich daran fest, was für deutsche Pfandbriefe ich in den letzten Tage zu völlig irrealen Renditen kaufen konnte: Münchner Hyp, Dexia, BayernLB.
Wohlgemerkt: deutsche Pfandbriefe, keine unbesicherten Unternehmensanleihen!

wenn ich dir eine empfehlen soll: XS0191794782

Das ist hoffentlich nicht ernstgemeint.
Einem Pfandbrief-Investor als Alternative Schweinkram wie TUI-Anleihen zu empfehlen, ist fast so, wie Großmütterchen für ihre Spargroschen Lehman-Garantiezertifikate aufzuschwatzen.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.491.960 von Pirat_Micha am 09.10.08 10:58:00

ich habe in diese hier investiert :
DE000A0LDY81

DE000A0LDY81: "Hypothekenanleihe"
Emittent: Gebhard Real Estate AG

Du hast dich verirrt. Hier geht es um ein Premiumprodukt des Kapitalmarktes, den deutschen Pfandbrief:
http://www.pfandbrief.de/d/internet.nsf/tindex/de_pfandbrief…

Das von dir erwähnte Wertpapier scheint eine Unternehmensanleihe irgendeiner Immobilienfirma (nie gehört, den Namen) zu sein.
Sowas würde ich nicht 'mal mit der Kneifzange anfassen!

Falls du über das Papier diskutieren willst - dafür gibt es ein wo-Forum 'Junkbonds'.

[Pfandbrief]

DE000A0LDY81 ist KEIN Pfandbrief, ich warne nachdrücklichst vor solchen Produkten, die es notwendig haben sich "Hypothekenanleihe" zu nennen, um den Anleger zu verwirren! Das sind ganz genau jene Auswüchse gewesen, die zu der heutigen chaotischen Situation geführt haben.

[Statistix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.491.360 von Pfandbrief am 09.10.08 10:23:57

Hallo Pfandbrief,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ich habe mich nun grundsätzlich auch mit Pfandbriefen und der Bewertung des Deckungsstocks beschäftigt. Mich quält nur eine einfache Frage. Wo kann ich denn die Emissionsprospekte für Pfandbriefe finden (am Beispiel von dem hier erwähnten)?

[Pirat_Micha]

tja, bei der Comdirect wird sie als "Pfandbrief" deklariert und nicht als "Anleihe" wie es die Bezeichnung vermuten lässt.

Bin halt da drin und bleibe es (weil ich muss) !!

Wie auch immer...

Ob man in DE0003438800 investieren sollte ist eine interessante Frage, unter Umständen wären das "sichere" 25 % in 7 Monaten wenn sie nicht von der HRE wären...?!?

Pirat

[Statistix]

Der Witz bei Pfandbriefen ist doch gerade, dass es ziemlich egal ist von wem sie sind. Wichtig ist nur was im Deckungsstock ist, oder?

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.492.986 von Pirat_Micha am 09.10.08 11:58:06

(Unternehmensanleihen von Immobilienfirmen)

tja, bei der Comdirect wird sie als "Pfandbrief" deklariert und nicht als "Anleihe" wie es die Bezeichnung vermuten lässt.

Das ist irrelevant.
Ein echter Pfandbrief darf in Deutschland nur von einer Bank herausgegeben werden. Zudem muß diese eine Genehmigung dafür haben (Pfandbrieflizenz).
Das beides hier nicht der Fall ist, läßt sich ohne Probleme herausfinden.

Bin halt da drin und bleibe es (weil ich muss) !!

Wenn mir jemand solche Wertpapiere vererben würde, wäre ich bestrebt, diese so schnell wie möglich zu verkaufen.

[thoraxsnaz]

hey pfandbrief, was hälst dann von denen?

DE0001870970
DE0008053976

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.493.079 von Statistix am 09.10.08 12:03:00

Ja. Wobei man darüber diskutieren kann, ob die Wahrscheinlichkeit der Bankinsolvenz einen kleinen Abschlag gerechtfertigt erscheinen läßt.
Mangels Erfahrungswerten ist mir z.B. nicht klar, ob im Ernstfall Zinszahlungen und Tilgung termingerecht erfolgen würden.

Ganz wichtig finde ich die Unterscheidung zwischen echten Pfandbriefen und anderen Produkten, die mit Namen wie "Hypothekenanleihe" versuchen, Sicherheit vorzutäuschen.

Außerdem würde ich als Privatanleger aus Sicherheitsgründen die Finger von Covered Bonds anderer Länder lassen - die Depfa-Gruppe z.B. hat auch Covered Bonds nach irischem Recht emittiert.

[Statistix]

Wenn ich mich richtig durchgewurtschelt habe wurde die Würtembürgische nach einem Squeeze Out in Hypo Real Estate International umbenannt. Der Deckungsstock ist hier http://www.hyporealestate.com/pdf/Veroeffentlichung_nach_28_…. Da ist wenig Deutschland und viel "Bubble Europe" drin IMHO. Also ich würde den hier wenn das so stimmt nicht kaufen. Selbst wenn man die 60% loan-to-value berücksichtigt. Da erscheinen die von Pfandbrief genannten öffentlichen PB bei ähnlicher Rendite attraktiver...

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.493.408 von thoraxsnaz am 09.10.08 12:23:18

hey pfandbrief, was hälst dann von denen?

DE0001870970
DE0008053976

DE0001870970:
Hypo Real Estate Bank AG NACHR.FLR-MTN E.87097 V.00(12)
DE0008053976:
Hypo Real Estate Bank AG Nachr.IHS.R.I 4006 v.02(13/22)

Das sind keine Pfandbriefe, sondern ungesicherte Unternehmensanleihen! (schon mal schlecht)
Und dann auch noch nachrangig! (im Insolvenzfall ganz schlecht)

Sagen wir's mal so:
Geschenkt würde ich die nehmen.
Eigenes Geld investieren - wozu, wenn es viel besseres (HRE-Pfandbriefe) im Sonderangebot gibt?

[Pfandbrief]

Emissionsprospekte gibt's beim Emittenten. Es gibt eine Fülle von Informationen, die auf den Websites veröffentlicht werden muss. Auch mir fällt es oft schwer, mich da durchzuwühlen, und ggf. zwischen verschiedenen Pfandbriefen desselben Emittenten zu differenzieren. Notfalls muss man dort halt nachfragen. Schätze das machen derzeit ziemlich viele.

Nochmal, jb11-hdm hat es schon gesagt. Pfandbriefe und Schuldverschreibungen sind was völlig unterschiedliches. Bei den von thoraxsnaz genannten Papieren ist man von der Bonität des Emittenten allein abhängig. Wenn die gerettet werden (und es sieht ja im Moment danach aus) kann sowas natürlich sehr lukrativ sein. (Besser als die Aktien von dem Laden dürfte auch das sein. Warum die Leute sowas jetzt kaufen, wird mir ohnedies immer unbegreiflich bleiben). Die Nachrangigkeit ist natürlich ein weiterer Nachteil, allerdings muss auch davor gewarnt werden, senior bonds von solchen Instituten überzubewerten. Es ist mir völlig unklar wie hoch im Insolvenzfall eine recovery rate sein könnte. Klar ist nämlich, dass ein guter Teil der Assets verpfändet ist, um gerade die Pfandbriefe abzudecken. Darauf hat man im Insolvenzfall als Schuldverschreibungsgläubiger keinen Zugriff.

So hat alles zwei Seiten. Aber wem danach ist, der kann natürlich auch IHS von der Hypo Real Estate kaufen. Es ist alles eine Frage des Preises, der sollte halt schon deutlichst tiefer sein als der Preis von Pfandbriefen. Und man sollte halt nicht Beträge riskieren, die einem wirklich weh tun können.

[Schnueffelnase]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.493.963 von Pfandbrief am 09.10.08 12:57:09

Sorry, gerade bei der HRE finde ich keinen Emissionsprospekt, auch nicht unter diesem Suchbegriff.

[Sugar2000]

Also wäre der DE0003438800 wirklich ein Schnäppchen?!
Dieser ist doch ein Pfandbrief?

[Statistix]

Ich finde diesen besser: DE0003211520 . Einfach da es ein öffentlicher Pfandbrief ist und mir der Deckungsstock besser gefällt siehe http://www.hyporealestate.com/pdf/28_3_1.pdf . Unklar ist mir nur was "sonstige Schuldner" sind. Hat da jemand Ahnung.

[invest2002]

[Statistix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.346 von Statistix am 09.10.08 14:23:53

Ums genauer zu sagen... Solange man das nicht genau weiß... hm.

[Pfandbrief]

Sowohl 343880 bei etwa 90 % als auch 321152 bei etwa 92 % sehen mir gut aus. Jeder der sein Geld auf ein einlagengesichertes Tagesgeldkonto oder Festgeld bis 1 Jahr legen will, müsste eigentlich hier kaufen. Man kann sich immer Szenarien überlegen, wo ein Risiko entsteht. Man kann sich auch Szenarien überlegen, bei denen die Einlagensicherung versagt. Ich denke dass es für beides etwa dasselbe Totalzusammenbruch-Szenario braucht.

[Pfandbrief]

Statistix,

das sind staatsnahe Schuldner. Die Schulden sollten in dem Fall von irgendwelchen Gebietskörperschaften garantiert sein. In Deutschland zählen dazu z.B. Verbindlichkeiten von Landesbanken, die vor Juli 2005 begründet sind, und die Haftung des jeweiligen Landes genießen. Bei dem hohen Anteil bei Österreich wird es wahrscheinlich die ÖBB oder sowas sein.

[Statistix]

Super, danke dir! Dann find ich den echt lecker.

[jb11-hdm]

Also wäre der DE0003438800 wirklich ein Schnäppchen?!
Dieser ist doch ein Pfandbrief?

DE0003438800 ist ein Jumbo-Pfandbrief der 'Hypo Real Estate Bank International AG' (früher Württemberger Hypo).
Falls das Unternehmen die Anleihe am 14.05.2009 nicht planmäßig zurückzahlen sollte, so haben die Pfandbriefinhaber Zugriff auf den Deckungsstock.

Anders formuliert: Selbst im schlimmsten Fall gehe ich von einer hohen "Recovery Rate" aus.
Für mich ist die Anleihe zur Zeit (Kaufkurse 90 oder niedriger!) ein Schnäppchen.

Das heißt aber nicht, dass ich meine gesamten Tagesgeldkonten leer räumen und alles in diese Anleihe stecken würde!

Niemand kann definitiv vorhersagen, wie die Abwicklung im Insolvenzfall tatsächlich verliefe, und insbesondere ist nicht klar, ob wir dann die Zahlungen zeitnah zur Fälligkeit des Pfandbriefes erhielten.
Also bitte nicht alles auf einen einzigen Emittenten setzen.

[walker333]

@ Pfandbrief (und @ jb11-hdm; wie ich sehe, den beiden Fachleuten hier)

Danke noch für Deinen Tipp auf diesen Thread (hatte im Karstadt-Quelle Bank; 5,8% Sparbrief gepostet).

Mit "Kleinste handelbare Einheit: 1000" hatte ich zunächst verstanden, daß man ca. 90 Euro mal 1.000 mindestens ordern müsse.

Aber die rund 90 sind also eine reine Prozentangabe. Mindestkaufwert daher 1.000 Euro nominal.

Ist nun mein erster Pfandbrief (WKN 343880). Habe mir nämlich welche zu 89,90 reingelegt und halte nun einfach bis zur Fälligkeit.

Generell: Seit gestern wollte ich mir eigentlich eine ausgebombte Aktie zulegen. Aber hier bei einem solchen Pfandbrief gefällt mir das Chance-/Risikoprofil noch besser.

Wir sind ja hier schließlich nicht in Argentinien ....

[Statistix]

walker, bist Du Dir sicher? Und welchen Broker benutzt Du denn?
Ansonsten hätte ich ein bisserl zu wenig geordert

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.496.718 von Statistix am 09.10.08 15:38:47

Habe über DAB geordert. Ich weiß nicht genau was Du meinst, habe ja genau erklärt, was ich heute alles dazu gelernt habe.

[Statistix]

Sorry war ein dummer Scherz .
Ich habe noch ne wirklich ernst gemeinte Frage. Muss ich am Ende der Halteperiode noch was beachten oder krieg ich die Kohle einfach so ausgezahlt?

[Pfandbrief]

Du kriegst es einfach so, plus die Zinsen.

Jedenfalls, wenn es den Emittenten dann noch gibt. Bei Insolvenz wird auf den Deckungsstock zurückgegriffen. Wie es dann läuft weiss hier keiner, weil es noch nie passiert ist, aber keine Sorge, das wird dann reichlichst diskutiert werden.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.496.903 von walker333 am 09.10.08 15:47:09

Ich habe mal bei Hypo Real Estate, Investor Relations angerufen: die Mindestorderstückzahl ist 1.000, daher würde es mich wundern, wenn es bei DAB mit weniger ginge, bei meinem Broker hab ich auch die Auskunft bekommen: 1.000 Stück. Stimmt das denn mit der DAB tatsächlich?

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.498.732 von sunbeamer am 09.10.08 17:28:23

So, ich habe jetzt mal meine Zugangsdaten zu meinem lange brachliegenden Depotkonto bei der DAB rausgekramt. Auch dort muß ich als Mindestmenge 1000 Stück für eine Order eingeben...

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.499.744 von sunbeamer am 09.10.08 18:30:50

Du gibst als 5.000 Euro Beispiel-Order aber quasi 5.000 Stück ein. Damit sind 5.000 Euro nominal gemeint.

Kostet Dich dann runde 4.500 Euro aktuell, je nach Kurs (derzeit ja ca. 89 bis 92%, also um 90 herum).

Mindestorder sind also immer 1.000 Euro nominal.

[sunbeamer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.499.879 von walker333 am 09.10.08 18:38:43

Okay, danke! Dann probier ich das gleich nochmal.

[kraftfutter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.491.360 von Pfandbrief am 09.10.08 10:23:57

@Pfandbrief

Danke für die Erklaerung. Sehr interessant.

Nach ein wenig Recherche bin ich auch fündig geworden, öffentliche Pf. werden durch staatliche / Gebietskörperschaften bzw. deren Zahlungsverpflichtungen gedeckt. Muss aber nicht eine deutsche Adresse sein, kann auch aus G-8 Land sein, zB UK.

Frage: Ist jedem Pfandbrief ein einzelner Deckungsstock zugeordnet, dessen Zusammensetzung ich als Käufer bei Kenntnis der ISIN irgendwo nachlesen kann ?

[F4Nickname]

So, Maenners - jetzt bin ich angenascht!

Bitte nochmal für ganz doofe.

Was würde ich am 10.11.2008 erhalten, wenn es mir gelinge dieses teil zum heutigen tageskurs zu erstehen?

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=15535…

[F4Nickname]

http://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=15535…

[Pfandbrief]

kraftfutter,

von einzelnen Ausnahmen vielleicht abgesehen, nein. Es gibt Pools für mehrere Emissionen. Es ist meines Erachtens auch völlig unmöglich, das Risiko der einzelnen Deckungsstockpositionen als Privatanleger einzuschätzen. Das sind minimale Unterschiede, Feinheiten, die man den Profis überlassen muss. Und auch die Profis in den Ratingagenturen vergeben stets einheitliche Ratings für alle klassischen bzw. öffentlichen Emissionen eines Instituts. Sehr wohl ein Unterschied wird jedoch gemacht zwischen den einzelnen Töchtern etwa der Hypo Real Estate.

Es liegt eine frische Ratingübersicht von vorgestern für die HRE Emissionen vor, siehe http://www.hyporealestate.com/pdf/2008-10-07_Ratinguebersich…

Man beachte, Public Sector Pfandbriefe sind öffentliche, Mortgage Pfandbriefe sind klassische. S&P bewertet alles durchgehend mit der Bestnote AAA, Moody's differenziert, und sieht die Hypo Real Estate Bank International schwächer als die Hypo Real Estate Bank und klassische Pfandbriefe schwächer als öffentliche. Die (deutsche!!) Depfa wird als stärkste Tochter gesehen.

(Ich möchte übrigens nicht sagen, dass diese Ratingagenturen alles wissen. Die haben sich in letzter Zeit nicht mit Ruhm bekleckert. Das Rating für Subordinated Debt im Investment-Grade ist meiner Meinung nach nicht ernstzunehmen! Wenn es aber darum geht, zwischen Einzelemissionen auch noch zu DIFFERENZIEREN, dürfte es am besten sein, sich auf ihr Urteil zu verlassen).

[Pfandbrief]

F4Nickname, wenn Du zu den 98,36 % kaufen kannst, wäre es gut, Du würdest 100% plus 3,75% Zinsen, heruntergerechnet auf die Restlaufzeit, erhalten.

Allerdings ist mir nicht klar, ob zu dem Kurs Angebot da ist (ich vermute nein), und weiters ist zu bedenken, dass bei diesem Brief eine Mindestnominale von 50.000 Euro besteht.

Die Kaufspesen sollte man übrigens bei diesen extrem kurzen Laufzeiten nicht ausser Acht lassen. Ich würde Laufzeiten von 6-12 Monaten bevorzugen.

[F4Nickname]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.501.628 von Pfandbrief am 09.10.08 20:23:29

Danke, das mit den 50k hab ich auch gesehen. Blieb die Frage mit dem letzten kupon. Bei so kurzen Laufzeiten wäre das am ende eine Superverzinsung nei minimalem risiko , oder?

hab ich doch richtig verstanden?

[Pfandbrief]

Du bekommst zwar den ganzen Kupon von 3,75 %, aber beim Kauf musst Du jenen Teil, der auf die bereits abgelaufene Zeit seit der letzten Kuponzahlung entfällt, an den Verkäufer bezahlen. Daher würdest Du netto aus Zinsen für den restlichen Monat nur etwa 0,3 % bekommen. Ganz so toll ist es also nicht, aber es wäre (bei dem Kaufkurs von 98,36, den es allerdings kaum spielen wird) eine rechnerische Jahreseffektivverzinsung von über 25 %.

Bis dieser Emittent so unter Druck gerät, dass man diese Zinsen tatsächlich erzielen kann, muss man halt noch etwas warten. Wie man hört, soll da auch nicht alles sauber sein.

[F4Nickname]

Nochmal im Klartext: die Zinsen werden nicht an den Kuponbesitzer voll ausgezahlt? Fragen über Fragen

[Pfandbrief]

Doch, aber DU musst beim Kauf den Verkäufer für jenen Teil des Laufzeitjahres entschädigen, in dem er die Anleihe hatte. Stückzinsenverrechnung heißt das.

Wertpapiere, bei denen eine solche Verrechnung NICHT stattfindet, notieren, wie man sagt, flat. Flat notieren z.B. Aktien (Dividende), Genußscheine, Anleihen bei denen die Höhe des Kupons nicht vor dem Kupontermin feststeht (z.B. solche bei denen die Zinszahlung an einen Aktienkorb gebunden ist), sowie Anleihen, bei denen nach menschlichem Ermessen nicht von einer fristgerechten Bedienung der Zinsen ausgegangen werden kann (z.B. Alt-Argentinienanleihen).

[F4Nickname]

grad bei onvista gesehen:
Rendite (nach ISMA) 53,00%
laufende Verzinsung 2,11
Stückzinsen 1,89
Duration 0,07
Modified Duration 0,05%
Konvexität 0,03
Zinselastizität 0,03
Basis Point Value 0,00
Restlaufzeit 0,12
Berechnet mit Kurs 97,00
Datum der Berechnung 08.10.2008


is die Differenz die übrigbleibt! also hier: 0,22€

[F4Nickname]

Und wenn ich bei der DAB eine Order berechne kommt in den Gebühren ohne eine besondere Angabe, eine Summe Extra die dem sehr nahe kommt!

Danke für deine Bemühungen.

Gruß aus Berlin

[KimJennifer]

In einem anderen Forum habe ich folgenden Beitrag gefunden:

.....Im Ernstfall heißt das doch: Zwangsversteigerung der Immobilien im Deckungspool, oder? Und jetzt stelle sich einmal jemand vor, dass Immobilien im Wert von mehreren Milliarden versteigert werden - auf einen Schlag. Wer soll die bitte alle kaufen?
Und meint jemand wirklich, dass die dann wirklich mit nur bis zu 40% Bewertungsabschlag im Vergleich zum angenommenen Marktwert veräußerbar sind? Ich habe da ernstliche Zweifel. Ich glaube, der Bewertungsabschlag wäre in so einem Fall viel größer.

Glaubt doch niemand, dass nicht die Insider bei Kursen von 85% und Renditen von 10% und mehr zugeschlagen hätten, wenn die das für risikolose GEschäfte hielten. Die beobachten doch den Markt ganz genau. Offensichtlich sind Pfandbriefe z.T. hochriskante Wetten geworden.....

[Pfandbrief]

Dazu folgende Einwände:

1. Die "Zwangsversteigerung" muss ja nicht auf einen Schlag erfolgen. Es gibt ja genug ausstehende Pfandbriefe mit längeren Laufzeiten. Man würde nur einen kleinen Teil des gesamten Deckungsstock verkaufen müssen, um die kurzfristigen Pfandbriefe zu bedienen. Verzögerungen sind dabei allerdings leicht möglich. Wie gesagt gibt es überhaupt keine Erfahrungswerte.

2. Das Immobilienproblem besteht nur bei klassischen Pfandbriefen. Wer da große Zweifel hat, soll sich einfach einen öffentlichen Pfandbrief holen. Ich möchte aber bemerken, dass infolge einer krassen Ausweitung der Finanzkrise auch hier Ausfälle nicht komplett auszuschließen sind. Siehe Kalifornien. Allerdings ist die Gefahr in Kontinentaleuropa sicher geringer.

3. Pfandbriefe sind overcollaterized. Das heißt, die Deckungsstöcke sind einige Prozente höher als die ausstehenden Pfandbriefe. Dadurch ist ein gewisser Sicherungspuffer noch zusätzlich gegeben.

4. Ich glaube überdies, dass bei einem drohenden Ausfall eines Pfandbriefs ein sehr starkes Interesse der Bundesrepublik Deutschland bestünde, eine fristgerechte Bedienung sicherzustellen. Der Pfandbrief hat einen exzellenten internationalen Ruf, und das ist heutzutage eine Menge wert. Ich hielte es für unproblematischer, eine mittelgroße Bank nicht aufzufangen, als einen Pfandbrief zur Deckungsstockverwertung zu schicken. Dies insbesondere, als ein kurzfristiger staatlicher Überbrückungskredit fast risikolos gewährt werden könnte, sehr im Gegensatz zur Einräumung von Eigenkapital an Banken, was ja jetzt diskutiert wird.

5. Die "Profis" tun derzeit gar nichts. Der Pfandbriefmarkt ist TOT, es stehen einige Fonds u.dgl. die um jeden Preis Redemptions erfüllen müssen, einigen privaten Schnäppchenjägern gegenüber. Dementsprechend ergeben sich teilweise abwegige Preise, bei sehr niedrigen Volumina. Normalerweise ist es möglich, Jumbopfandbriefe mit Spreads von 0,10 % millionenweise zu kaufen und zu verkaufen. Vergleicht das mit der momentanen Situation. Es darf einfach kein Profi BARES ausgeben. Das muss alles im Hause bleiben, denn wer weiß ob nicht demnächst die angstbesessene Masse einen Run veranstaltet.

6. Die unten geäußerten Zweifel sind der Ausfluß horrender Angstattacken. Die Situation ist pervers. Ich hätte nie gedacht, dass mal eine Situation eintritt, in der auf wallstreet-online Leute über die Sicherheit von Pfandbriefen diskutieren. Das sind teilweise dieselben Leute, die vor 2 oder 3 Jahren dubiose kanadische Minengesellschaften an der TSX Venture kauften. Das war scheinbar okay. Das Risiko nahm man in Kauf!!

Übrigens, wenn jemand etwas längerfristiges will, und mit dem Hypo Real Estate Komplex nichts zu tun haben will, soll er sich mal WKN A0EKAF ansehen. Man kam gestern zu 88 % rein. Ich finde das günstig, wenn auch natürlich die Jahresrendite nicht dermaßen verlockend aussieht. Die Sicherheit eines solchen Papiers halte ich für FAST genauso hoch wie die deutscher Bundesanleihen oder einlagengesicherter Sparguthaben.

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.532.617 von Pfandbrief am 11.10.08 18:07:51

Hallo Pfandbrief,

vielen Dank für Deine informativen Beiträge.

Wie siehts Du den Einwand von Statistix in #16?
Ich habe mir den Link angeschaut und muß auch sagen, dass das nicht die ideale Deckungsmasse ist, wie ich sie mir vorstelle. Generell wundert es mich, dass der Anteil von Großbritannien so hoch ist. Hier halte ich die 60%-Grenze für kritisch. Gleiches gilt für USA und Spanien. Ungarn und Tschechei könnten sogar schon darunter liegen.

Ist es eigentlich üblich, dass so viel ausländisches Zeug da drin ist? Mich hat das etwas überrascht. Wie wird die Werthaltigkeit in Ländern wie USA, GB und Ungarn ermittelt?

Über eine Einschätzung Deinerseits würde ich mich freuen.

Gruß unicum
unicum

[Pfandbrief]

Der Link zeigt offenbar die Werte für die Hypo Real Estate International, also die ehemalige Württembergische Hypo. Offenbar hat die HRE dort das internationale Geschäft gebündelt, daher hat der Deckungsstock bei den klassischen Pfandbriefen auch diesen hohen Auslandsanteil. Bei den öffentlichen Pfandbriefen dominieren ja auch hier deutsche Gebietskörperschaften.

Ich weiß selbstverständlich im Detail auch nicht, wie es da um die Werthaltigkeit bestellt ist. Es ist natürlich richtig, dass man da insbesondere bei Großbritannien und Spanien Fragezeichen dahintersetzen kann. Allerdings sollte man auch nicht diesen "home bias" zu sehr pflegen -- es ist durchaus nicht gesagt, dass Deutschland immer am stabilsten ist... Wer also daran glaubt, dass es zu einer Deckungsstockverwertung kommt (ich glaube es nicht), sollte möglicherweise die klassischen Pfandbriefe der Hypo Real Estate INTERNATIONAL eher meiden. Der hier schon angesprochene 343880 gehört dazu. Da böte sich dann eher z.B. 321152 an, ein öffentlicher Pfandbrief der HRE-BANK.

Die kurzen Restlaufzeiten scheinen mir auch eine gewisse Sicherheit gegen tatsächliche Ausfälle zu bieten. Langfristige Hypothekenpfandbriefe mit unklaren Deckungsstöcken sollte man wohl erst kaufen, wenn die Renditen darauf wirklich sehr hoch sind, was derzeit offenbar (noch?) nicht der Fall ist.

Es stellt sich halt die Frage, wie man sich verhalten soll, wenn einem selbst diese Instrumente bereits zu riskant sind. Meines Erachtens werden die Kosten (in Form entgangener Zinsen) für noch höhere Sicherheit prohibitiv hoch.

[Pfandbrief]

Ich möchte übrigens noch -- auch zur Vermeidung von Mißverständnissen -- noch auf eine aktuelle Fehlbepreisung aufmerksam machen.

Anleger, die sich aus irgendwelchen Gründen nicht zutrauen, Pfandbriefe direkt zu erwerben, könnten in Versuchung sein, den "Indexfonds" eb.rexx Jumbo Pfandbriefe mit der WKN 263526 zu erwerben.

Dies ist nicht empfehlenswert, vielmehr sollte man diesen Fonds verkaufen, solange sich dort keine signifikanten Abschläge ergeben.

Der Fonds ist nur in der Theorie ein Indexfonds, wie aus dem letzten Rechenschaftsbericht auf http://files.is-teledata.com/funds/issuer/report.pdf?VERSION… hervorgeht. Vielmehr wurde ein Portfolio von Jumbopfandbriefen erworben, die den Index nachbilden sollen, diesem aber nicht genau entsprechen. Das ist natürlich solange kein Problem, solange es nur auf eine Nachbildung der Duration ankommt. So war es natürlich bis jetzt immer, aber jetzt spielt Emittentenrisiko ja plötzlich eine Rolle.

Wie man der Vermögensaufstellung auf Seite 7 entnehmen kann, befinden sich in diesem Portfolio auch Emissionen von HRE, Depfa, Hypo Essen (nunm. Eurohypo), Eurohypo, die in den letzten Tagen börslich fast alle zu Schnäppchenpreisen (aber sehr geringen Volumina) angeboten wurden.

Offensichtlich sieht sich Barclays genötigt, die Fondsanteile auch weiterhin zu "ungestörten" Preisen zurückzunehmen, obwohl zu diesen Preisen überhaupt kein Handel mehr in vielen der Underlyings möglich ist.

Diese Praxis könnte demnächst ein Ende finden.

Man sollte also sehr vorsichtig sein, was diverse abgeleitete Produkte auf den Pfandbriefmarkt betrifft. Der Barclays "Indexfonds" ist da nur ein Beispiel. Käufe kommen nur direkt zu den Billigpreisen in Frage.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.237 von Pfandbrief am 12.10.08 13:56:11

Wer also daran glaubt, dass es zu einer Deckungsstockverwertung kommt (ich glaube es nicht),

Ich auch nicht.
Denn wenn das passieren sollte, ist der "Deutsche Pfandbrief" (C) als Premiumprodukt so gut wie tot.
Wer kann daran ein Interesse haben?
Da ist es doch wohl für das deutsche Finanzsystem besser und unterm Strich günstiger, die Deckungsstockverwertung zu vermeiden.
(Wobei ich mich schon frage, wieso jemand wie Steinbrück auf die hirnverbrannte Idee kommen konnte, laut von der 'Abwicklung' der HRE zu reden. Hat der Mann denn keine Berater, die ihn vor solchen Aussagen schützen?!?)

[smody]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.496 von jb11-hdm am 12.10.08 14:58:35

Ich habe direkt Aktien der Hypo..
Frag mich mal wie weh die Kommunikation des Herren Steinbrück tut...
Formulierung:
Wir leihen, da die Banken sich nichts leigen, wäre ok.
Formulierung Abwicklung hingeben "verbrennt" den Namen nahezu...

[unicum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.160 von smody am 12.10.08 18:29:35

@ Pfandbrief
Vielen Dank für Deine Erläuterungen.

@smody und jb11-hdm
Die HRE ist ein Drecksladen, der ohne dem Steuerzahler schon längst pleite wäre. Zudem verfügt die HRE über eine Mannschaft, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, sogar wenige Tage nach der letzten Liquiditätsspritze wieder bei Steinbrück ankam und weitere Liquiditätsspritzen verlangte. Wenn der Steuerzahler für solche SuperGAUs wie selbstverständlich aufkommen muß, entsteht ein noch viel größerer Schaden, nämlich der, dass eine Systemkrise entsteht. Ich als Steuerzahler und Anhänger einer (sozial-) liberalen Wirtschaftsordnung hätte es befürwortet, den Laden pleitegehen zu lassen. Das hätte dem deutschen Pfandbriefmarkt wahrscheinlich mehr genützt, als geschadet. Weil die Banken ihre Suppe nicht selbst auslöffeln müssen, werden sie in ein paar Jahren erneut Schwachsinn verbocken und eine Abkopplung von der anglo-amerikanischen Wirtschafskultur klappt wieder nicht. Im Gegenteil, jetzt velassen wir sogar wieder - wie die Amis - das Zeitwertprinzip (IAS und US-GAAP) - nicht jedoch wieder zurück in Richtung des guten alten HGBs (Imparität) sondern völlig krude in die genau entgegengesetzte Richtung, bar jeder Vernunft und kaufm. Vorsicht.

Armes Europa.

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.538.237 von Pfandbrief am 12.10.08 13:56:11

Detailfrage am Rande:

Sollte bei einem Pfandbrief der Deckungsstock verwertet werden (müssen), so wird dies ja eine gewisse Zeit dauern. Erhielte der Anleger dann den Nominalwert zurück oder zusätzlich die Verzinsung für die unfreiwillig verlängerte Laufzeit?

[Pfandbrief]

Stromgegner,

ich gestehe überfragt zu sein. Ich hätte in dem Fall aber eher Angst ums Kapital als um entgangene Zinsen...

unicum,

volle Zustimmung. Ich war Hypovereinsbank Aktionär, als die Bude 2003 rausgecarvt wurde. Meine allererste Sorge war es, dass ich die Hypo Real Aktien, die ich eingebucht bekam, baldmöglichst verkaufe... war irgendwie bei 14 Euro oder so... der darauffolgenden Vervierfachung, DAX-Aufnahme, etc. schaute ich sprachlos zu.

Ich glaube auch nicht daran, dass allein die zugekaufte Depfa die Probleme verursacht hat. Auslöser vielleicht, aber nicht Verursacher!

[Stromgegner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.906 von Pfandbrief am 12.10.08 21:34:39

Zugegeben, das Kapital wäre mir auch wichtiger als die Zinsen... Trotzdem finde ich die Frage interessant, weil sie die Rendite maßgeblich bestimmen kann, wenn ein Emitent bzw. seine Emissionen nicht "gerettet" werden (schwer einzuschätzen), der Deckungsstock aber ausreichend werthaltig ist.

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.539.994 von Stromgegner am 12.10.08 21:58:42

Verfolge die Diskussion schon einige Zeit, da mir ausgewählte Pfandbriefe aktuell als vielversorechende Anlagemöglichkeit erscheinen. @Stromgegner: Bin mir sicher, dass die Verzinsung im Verwertungsfall aber weiter läuft. Der Deckungsstock sollte ja auch für laufende Einnahmen sorgen.

[Pfandbrief]

Ich habe jetzt nochmal nachgesehen, es scheint tatsächlich nicht geregelt zu sein. Das PfandBG geht von der (sehr realistischen!!) Voraussetzung aus, dass die Deckungsmasse ausreicht, um die Pfandbriefgläubiger pünktlich zu bedienen.

Man sollte hier bei allem Risikobewußtsein bitte das Wesentliche im Auge behalten. Ja, es ist noch nie passiert, ja es würde vielleicht einige Monate dauern. Ja, diese Monate sind dann vielleicht unverzinst.

Nein, dieses Szenario wird höchstwahrscheinlich gar nicht erst eintreten. Herrje, damit ein Zinsverlust eintritt, müsste der Insolvenzfall gut getimt kurz vor der Fälligkeit des gekauften Pfandbriefes eintreten.

Man sollte auch noch beachten, dass im Falle einer Insolvenz der Pfandbriefbank die Pfandbriefe nicht fällig werden. Das impliziert, dass die Inhaber langfristiger Pfandbriefe bis zum Fälligkeitsdatum nicht an ihre Tilgung kommen. Mittlerweile werden aus der Deckungsmasse die kurzfristigeren Pfandbriefemissionen bedient. Wer also nicht gerade eine der langfristigsten ausstehenden Emissionen einer Pfandbriefbank kauft, sollte doch erwarten können, dass die Deckungsmasse zumindest bis zu seinem Tilgungszeitpunkt ausreicht!! Der Sachwalter darf auch Vermögenswerte aus der Deckungsmasse liquidieren, um Tilgungen pünktlich zu leisten, d.h. wenn die Deckungsmasse wirklich nicht für alles ausreichen sollte, sind letztlich die Inhaber der langfristigen Pfandbriefe die Dummen. Kurz gesagt, effektiv sind längerfristige Pfandbriefe den kurzfristigen nachrangig.

Man könnte noch lange rumdiskutieren. Ich fürchte das wird langsam zur akademischen Diskussion. Das Zeugs was wir hier bisher besprochen haben, ist sicher. Es ist für alle praktischen Zwecke genauso sicher wie deutsche Staatsanleihen.

Hier noch das Pfandbriefjahrbuch. Normalerweise eine trockene Lektüre, die sich niemand antut, aber heute ist ja alles anders:

http://www.hypverband.de/d/bcenter.nsf/0/6BA022AF103CB83AC12…

[Pfandbrief]

A0EULH ist günstig. Ein etwas längerfristiger öffentlicher Pfandbrief der Depfa. Kauf unter 83 %.

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.545.390 von Pfandbrief am 13.10.08 10:48:04

A0EULH ist günstig. Ein etwas längerfristiger öffentlicher Pfandbrief der Depfa. Kauf unter 83 %.

Auch keine schlechte Idee: Pfandbriefe kaufen, deren Emittenten so ähnlich klingen wie HRE oder Depfa, aber nichts mit denen zu tun haben.
Heute in Frankfurt im Sonderangebot: WKN 253770, ein Öffentlicher Pfandbrief der Deutschen Hypo (gehört der NordLB); 8% Rendite bis Februar 2010.

[zeltsysteme]

Die WKN 732974 ringt bis 2012 etwa 11% p.a., ist allerdings recht illiquide.

[Pfandbrief]

Gute Vorschläge. Soviele Papiere und sowenig Geld, es ist ein Jammer.

Beim 732974 sollte man der Ordnung halber anmerken, dass er in Schweizer Franken ist. Das sollen ja manche Leute heutzutage auch eher als Problem wahrnehmen.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.549.255 von Pfandbrief am 13.10.08 15:19:29

Kann man noch weitere Infos über diesen Pfandbrief 732974
bekommen?
Habe lange danach gegoogelt, aber keine Infos über Deckungstock o.ä. gefunden.
Irgendein tipp?

[Pfandbrief]

Es ist ein öffentlicher Pfandbrief der HRE BANK. Deckungsstockinformationen gibt es auf http://www.hyporealestate.com/pdf/28_3_1.pdf, diese gelten für alle öffentlichen Pfandbriefe der HRE Bank gleichermaßen. Fast alles entfällt auf deutsche regionale Gebietskörperschaften und deutsche sonstige Schuldner (vermutlich fast ausschließlich Landesbanken). Damit ist von einer Bonität auszugehen, die -- unabhängig vom Schicksal der Hypo Real Estate -- etwa im Bereich der deutschen Länder bewegt.

Es dürfte schwer sein, das Papier noch günstig zu bekommen, glaube der Verkäufer da ist fertig. Überhaupt hat sich die Lage in den letzten paar Tagen doch sehr normalisiert. Allerdings bieten sich für den sehr risikoscheuen Anleger immer noch einige günstige Gelegenheiten an.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.682 von Pfandbrief am 19.10.08 16:47:29

Der Pfandbrief 732974 notiert ja in SFR. Ist aber unpraktisch und wohl ziemlich teuer im Handling. Plus Wechselkursrisiko.

Ich habe mich mittlerweile auch schon etwas eingekauft in Pfandbriefe, gar nicht so leicht einen günstigen Kurs zu erzielen, da sehr markteng. Bin natürlich an weiteren Tipps und Gelegenheiten interessiert.

[Pfandbrief]

Markteng sind sie nur jetzt. Wären sie nicht gerade markteng, gäbe es diese Kurse nicht. Nach einer Normalisierung der Lage werden die Jumbopfandbriefe wieder mit sehr kleinen Spreads handelbar sein. Wer (spätere) Liquidität will, muss auf das Emissionsvolumen achten, und sollte die Pfandbriefe mit 1 Milliarde oder mehr kaufen.

[tai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.622.682 von Pfandbrief am 19.10.08 16:47:29

der Deckungsstock betraegt lt oa pdf file 16 Mrd. Suess (16 Mrd klingt doch seit 3 Wochen einfach nur wenig, unter 100 Mrd tut es doch nicht einmal Korea. Auf plus/minus 15 Mrd genau konnte sich HRE bekanntlich nicht mal festlegen, weiviel ihr eigentlich fehlt.) Davon scheinen ALLE oeffentlichen Pfandbriefe gedeckt zu werden? Mit einem Gesamtvolumen von ca 99 Fantastillionen?

Und von den 16 Mrd sind 8 Mrd (die Haelfte) "sonstige Schuldner", nicht einmal Pfandbrief scheint zu wissen, wer das ist.
Vom Rest sind ueber 5 Mrd, also wieder ueber die Haelfte, regionale Gebietskoerperschaften. Zugegeben, bei uns gehen die ueblicherweise nicht pleite (in den USA sehr wohl), aber hoffentlich bleibt das auch so.

Und das alles steht auf der Website von so einer vertrauenswuerdigen Organisation wie der HRE, da wird es ja sicher stimmen.

Mag sein, dass das alles sicher ist (die Bundesregierung scheint sich ja Muehe zu geben). Vertrauenserweckend finde ich es nicht.

[Pfandbrief]

Der Deckungsstock der oben zitiert wird, bezieht sich NUR auf die ÖFFENTLICHEN Pfandbriefe der Hypo Real Estate BANK. Keineswegs auf die GESAMTVERBINDLICHKEITEN des gesamten Hypo Real Estate KONZERNS.

Die sonstigen Schuldnern sind hauptsächlich Landesbanken, und zwar NUR Verbindlichkeiten, die vor dem 18.7.2005 begründet wurden, und somit noch von einer Haftung des jeweiligen deutschen Bundeslandes abgedeckt sind.

Ich ersuche, den Thread von Anfang an durchzulesen, damit es hier nicht so repetitiv wird.

[Pacific1]

Kann jemand etwas zur wkn A0EULH sagen? 2,875% Depfa MTN OPF. Die Bezeichnung dieser Anleihe weicht leicht von den anderen OEPFs der Dt. Depfa ab. Wird in Frankfurt als "sonstige Anleihe " geführt und in Stuttgart als Jumbo Pfandbrief. Mal ist der Emittent die Dt. Pfandbriefbank mal eine Depfa ACS.

[Pfandbrief]

Kann jemand etwas zur wkn A0EULH sagen?
http://www.moodys.com, Anmeldung erforderlich.


SEARCH RESULTS > CORPORATE, BANKING & SOVEREIGN > ISSUER SUMMARY > RATING

DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG:





CREDIT : DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG
OUTLOOK OF CREDIT : Rating(s) Under Review, 30 SEP 2008

DEBT DESCRIPTION

COUPON : 2.875

MATURITY : 22 JUN 2012

DEBT TYPE : PUBLIC SECTOR PFANDBRIEFE

FACE AMOUNT : EUR 1500 mil.

SENIORITY : Senior Secured

SALE DATE : 15 JUN 2005

DEBT HAS SUPPORT : No




ID Class Description Curr Rating Rating Date Rating Action Watch Status

ISNE000A0EULH0 Public-Sector Pfandbriefe EUR Aaa 27 JUL 2005 Assign Possible Downgrade,
30 SEP 2008

[jb11-hdm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.635.047 von Pacific1 am 20.10.08 20:41:36

Kann jemand etwas zur wkn A0EULH sagen? 2,875% Depfa MTN OPF. Die Bezeichnung dieser Anleihe weicht leicht von den anderen OEPFs der Dt. Depfa ab. Wird in Frankfurt als "sonstige Anleihe " geführt und in Stuttgart als Jumbo Pfandbrief. Mal ist der Emittent die Dt. Pfandbriefbank mal eine Depfa ACS.

Mir ist auch schon aufgefallen, dass viele deutsche Pfandbriefe der 'DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG' auf der Internetseite der Börse Stuttgart der irischen 'DEPFA ACS Bank' zugeschrieben werden.

2005 wußte die Börse Stuttgart noch, wie der Emittent heißt:
-----
Neuaufnahme
Auf Antrag der EUWAX Aktiengesellschaft, Stuttgart, werden die
2,875 % EO-Medium-Term Notes HPF Serie 896 von 2005 (22.06.2012)
der DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG
- WKN A0E ULH / ISIN DE000A0EULH0 –
ab Montag, dem 27. Juni 2005, in das Handelssegment Bond-X aufgenommen.
Maximaler Spread gem. § 40 Abs. 2 BörsO: 15 Ticks (1 Tick = 1 Cent auf nom.EUR 100,--).
Max. Auftragsvolumen gem. § 39 Abs. 3 BörsO : EUR 100.000,--
Skontroführung: EUWAX AG, 6286
Stuttgart, den 23. Juni 2005
BADEN-WÜRTTEMBERGISCHE WERTPAPIERBÖRSE
Geschäftsführung
http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/bekanntmachungen_pdf/2…
-----
Dafür steht dort 'HPF' (Hypothekenpfandbrief?), was ja wohl mangels Hypotheken-Deckungsstock falsch sein muß.

[Sugar2000]

Erstarrter Markt
Dossier Der plötzlich verschmähte deutsche Pfandbrief
von Yasmin Osman (Frankfurt)
Seit der Beinahepleite der Hypo Real Estate befindet sich der Markt für Pfandbriefe in einer Schockstarre. Das einstige Erfolgsprodukt steht vor einem beispiellosen Wandel.

Lange hat der deutsche Pfandbrief durchgehalten, lange das Image eines Krisengewinnlers verteidigt. Der Beinahekollaps des Immobilien- und Staatsfinanzierers Hypo Real Estate (HRE) hat dieses Bild zerstört. Jetzt nagt die Krise am Mythos eines Produkts, das als wichtigster Exportschlager des deutschen Finanzmarkts gilt. Gefährdet ist das Image des Pfandbriefkonzepts - weil es so stark vom Kapitalmarkt abhängt. Der Pfandbrief wird sich ändern müssen. Nur dann kann er ein wichtiges Finanzinstrument für die Banken bleiben.


ZUM THEMA RESSOURCEN

Chaos um HRE: Ruf des Pfandbriefs in Gefahr
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Pfandbriefrecht: LBBW ködert Sparkassen
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Interview: Italiener entdecken Pfandbriefmarkt
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Feri-Umfrage: Investoren fordern mehr Treueprämie für Pfandbriefe
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Krise kratzt am Pfandbriefimage
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(€) Ausland entdeckt Namenspfandbrief
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Schoellerbank: Der Pfandbrief (und die "Sub Prime"-Krise) - wie sicher ist er wirklich?
(http://www.ftd.de/div/link/427983.html)

Verband deutscher Pfandbriefbanken: Der Pfandbrief 2008/2009 - Fakten und Daten zu Europas führendem Covered Bond
(http://www.ftd.de/div/link/427982.html)

Verband deutscher Pfandbriefbanken: Fact Book - Der Pfandbrief
(http://www.ftd.de/div/link/427981.html)

PIMCO: Bond Basics - Everything You Need to Know About Bonds
(http://www.ftd.de/div/link/427980.html)

Euromoney: Pfandbrief - A leader in name only?
(http://www.ftd.de/div/link/427979.html)

ECB: The euro bonds and derivatives markets
(http://www.ftd.de/div/link/427978.html)

Universität Linz: Mortgages, Asset Backed Securities und Pfandbriefe
(http://www.ftd.de/div/link/427977.html)

IMF: The Use of Mortgage Covered Bonds
(http://www.ftd.de/div/link/427976.html)

BIS: The covered bond market
(http://www.ftd.de/div/link/427975.html)

IHT: Covered bonds face challenges in 2008
(http://www.ftd.de/div/link/427974.html)

BaFin: Covered-Bond-Strukturen in Europa
(http://www.ftd.de/div/link/427973.html)

IBF: Kapitalmarktinstrumente - Asset Backed Securities und Pfandbrief
(http://www.ftd.de/div/link/427972.html)

Aarhus School of Business: Volatility-Spillover Effects in European Bond Markets
(http://www.ftd.de/div/link/427971.html)

Verband deutscher Pfandbriefbanken: Finanzmarktstabilisierungsgesetz - Die Bundesregierung bekennt sich uneingeschränkt zum Pfandbrief
(http://www.ftd.de/div/link/427970.html)

BMJ: Pfandbriefgesetz
(http://www.ftd.de/div/link/427969.html)

Central Banking Publications: What is all the fuss about Pfandbrief and Covered Bonds? (ppt)
(http://www.ftd.de/div/link/427968.html)


Seit der Notrettung der Hypo Real Estate geht am Pfandbriefmarkt vorerst nichts mehr: Neuemissionen oder ein geregelter Handel sind zum Erliegen gekommen, die Risikoprämien haben sich deutlich erhöht - das gilt für quasi alle Pfandbriefhäuser. Der Schock, der seit der Beinahe-Pleite der Hypo Real Estate den Pfandbriefmarkt lähmt, ist von historischer Bedeutung: Seit 200 Jahren hat es in dem Produkt noch nie ein Zahlungsproblem gegeben. Allerdings ist in dieser Zeit auch nie ein Pfandbriefemittent in die Pleite gerutscht. Diesmal war es ziemlich knapp.

Probleme einzelner Pfandbriefbanken haben bisher nie den ganzen Markt gelähmt. "Diese Sippenhaft ist neu", sagt der Geschäftsführer des Verbands deutscher Pfandbriefbanken (VdP) Louis Hagen. Dabei war es gar nicht das Pfandbriefgeschäft selbst, das die Hypo Real Estate in den Abgrund gerissen hat. Die irische Staatsfinanzierungstochter Depfa hatte für bestimmte Staatskredite keine Anschlussfinanzierungen erhalten.



Seit der Notrettung der Hypo Real Estate geht am Pfandbriefmarkt vorerst nichts mehrDass nun dennoch der gesamte Pfandbriefmarkt getroffen ist, ist für den deutschen Finanzplatz ein harter Schlag. Kein anderes deutsches Finanzprodukt ist im Ausland so oft kopiert worden wie diese Bankanleihen, die zusätzlich mit Immobilien, Staatskrediten oder Schiffsfinanzierungen besichert sind. In 27 Ländern gibt es heute Spezialgesetze für solche Wertpapiere, das Volumen pfandbriefartiger Wertpapiere (Covered Bonds) belief sich Ende 2007 auf 1900 Mrd. Euro, schreibt die Ratingagentur Fitch. Die Hypo Real Estate ist der zweitgrößte Emittent am 889 Mrd. Euro großen deutschen Pfandbriefmarkt.

Als die Finanzkrise nach und nach einen Finanzierungskanal nach dem anderen verschüttete, blieb der Pfandbrief lange stabil. Umso tiefer sitzt nun der Schreck. "Wir reden hier vom am strengsten regulierten Anleihemarkt überhaupt, und er hat sich trotzdem nicht gegen die Krise abschotten können", sagt Florian Hillenbrand, Pfandbriefexperte von Unicredit. "Die Erkenntnis, dass man sich trotz Qualität und Regulierung gegen eine Krise von außen nicht schützen kann, das ist neu." Dresdner-Kleinwort-Analysten sprechen von der "ersten großen Niederlage des Pfandbriefs".

Zu den alten Glaubenssätzen der Branche, die nun hinterfragt werden, gehört zum Beispiel dieser: Mit Pfandbriefen können sich Banken praktisch jederzeit und günstig finanzieren. Das ist widerlegt: Die Finanzierung über Pfandbriefe hat sich zwar nicht so dramatisch verteuert wie andere Bankanleihen. Doch schon der Anstieg um rund 0,7 Prozentpunkte reicht aus, um das margenschwache Geschäft reiner Staatsfinanzierungsbanken zu gefährden. Das hatte die Platzierung von Pfandbriefen schon vor der Hypo-Real-Estate-Krise für einige Banken sehr erschwert.


Pfandbrief der Pfälzischen Hypotheken-BankFast noch bitterer: Auch die Platzierung neuer Pfandbriefe ist ins Stottern geraten. Seit Wochen ist keine Großemission mehr an den Markt gelangt. Seit Mitte September haben Pfandbriefbanken binnen drei Wochen nur Käufer für rund 5,6 Mrd. Euro an Pfandbriefen gefunden. Das ist zwar besser als nichts, kann aber nicht den eigentlichen Refinanzierungsbedarf der Institute richtig befriedigen, wie VdP-Geschäftsführer Hagen einräumt.

Damit steht das ursprüngliche Geschäftskonzept im Feuer. Selbstständige Pfandbriefbanken sind auf die Kapitalmärkte angewiesen, da die Papiere vor allem von Versicherern und Banken gekauft werden. Doch ausgerechnet dieses Urkonzept gilt nun nicht mehr als zeitgemäß - zu kapitalmarktabhängig, fast wie die amerikanischen Investmentbanken.

So hat die Ratingagentur Fitch jüngst eine Hierarchie der Risikoparameter bei Pfandbriefinstituten aufgestellt: Am wenigsten riskant sind danach Universalbanken wie BNP Paribas oder Santander, die nicht nur über unterschiedliche Geschäftsfelder, sondern auch über unterschiedliche Finanzierungskanäle verfügen. Als am riskantesten gelten die Banken, die sowohl beim Geschäft als auch bei der Finanzierung stark spezialisiert sind. "Diese Kategorie würde die traditionellen deutschen reinen Hypothekenbanken einschließen", heißt es in dem Report.

"Derzeit stellt sich generell die Frage, wie tragfähig dieses Geschäftsmodell ist. Investoren werden stärker auf einen breiteren Refinanzierungsmix achten", sagt Felix Blomenkamp, Portfoliomanager bei Allianz Global Investors. Sein Haus ist einer der weltweit wichtigsten Pfandbriefkäufer. Blomenkamp könnte sich vorstellen, dass Spezialbanken stärker in größere Konzernverbünde integriert werde. Diese Entwicklung hat bereits vor der Krise eingesetzt: So schluckte die Commerzbank erst die Eurohypo und dann die Essen Hyp vollständig und ist somit der größte deutsche Pfandbriefemittent. Dieser Trend, so denken viele, könnte sich fortsetzen.

Vorerst rückt die Kapitalmarktabhängigkeit einiger Institute aber die Frage in den Vordergrund, wie pünktlich Anleger im Pleitefall eigentlich ihr Geld zurückerhalten würden. Vierteljährliche Statistiken zeigen, dass bei einigen Banken bis Mitte 2009 mehr Pfandbriefe fällig werden als Kredite des Sicherheitenpools. Die Lücken gelten zwar als beherrschbar, machen ausländische Anleger zum Teil jedoch nervös.

"Vor der Krise sind solche Lücken kein großes Thema gewesen, denn wenn mehr Pfandbriefe als Immobilien- oder Staatskredite fällig wurden, haben die Banken einfach neue Pfandbriefe begeben", sagt Sebastian Sachs, Pfandbriefanalyst der DZ Bank. Bei einer normalen Liquiditätslage sei das kein Problem. Erst die Krise habe gezeigt, dass der Pfandbriefmarkt nicht immer in ausreichendem Maße offensteht.


In deutsche Pfandbriefe investiertes AnlagevermögenBislang gibt es kein engmaschiges Sicherheitsnetz im Gesetz für solche kurzfristigen Engpässe. Die gerade verabschiedete Novelle des Pfandbriefgesetzes sieht aber vor, dass die Pfandbriefemittenten Liquidität für 90 Tage vorhalten müssen. Das reicht im Lichte der Krise vielen Branchenexperten nicht mehr. Für den Deutsche-Bank-Analysten Bernd Volk ist Liquidität im Sicherheitenpool eines Pfandbriefs entscheidend bei einer Bankinsolvenz. 90 Tage sind für ihn zu wenig. Er fordert wie viele seiner Kollegen eine Reserve für 180 Tage.

Auch die Mitglieder des Pfandbriefverbands denken darüber nach, ob die Regeln im Gesetz verbessert werden müssen: Eine häufigere Veröffentlichung der fälligen Pfandbriefe und Kredite einzelner Pfandbrief-Deckungsstöcke sowie die 180-Tage-Regel, die noch im Juli intern keine Mehrheit gefunden hatte, sind wieder im Gespräch. Die Regierung hat bereits angedeutet, dass sie den Pfandbrief kurzfristig durch weitere Gesetzesänderungen schützen würde.



Umlauf festverzinslicher Wertpapiere deutscher SchuldnerSo ist die Unterstützung der Regierung mit das wichtigste Pfund, mit dem der Pfandbrief derzeit wuchern kann. "Die Unterstützung der anderen Banken und der Aufsicht war für den Pfandbrief immer eine extrem wichtige Säule", sagt der Fondsmanager von Union Investment, Daniel Rauch. Das Hin und Her bei der Rettungsaktion für die Hypo Real Estate habe zur Vertrauensbildung nicht unbedingt beigetragen. Dass der Zusammenhalt des Finanzplatzes letztlich doch funktionierte, wertet die Branche aber unisono als wichtiges Plus.

Das ist schon deshalb wichtig, weil dem Pfandbrief trotz all seiner Blessuren die Zukunft gehört. Künftig werden noch viel mehr Banken Immobilien oder Staatskredite per Pfandbrief finanzieren wollen, sagen Experten - auch in Deutschland. Doch das urdeutsche Produkt wird dann wohl eher ein Finanzinstrument unter vielen sein - und nicht der zentrale Refinanzierungskanal. Schon deshalb hat sich die Branche über eine Passage aus dem Notgesetz der Bundesregierung besonders gefreut: "In der über 200-jährigen Geschichte des Produkts ist noch nie ein deutscher Pfandbrief ausgefallen. Die Bundesregierung wird dafür Sorge tragen, dass dies auch in Zukunft so bleibt", steht da.

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Aus der FTD vom 20.10.2008
© 2008 Financial Times Deutschland, © Illustration: dpa, HWPH Historisches Wertpapierhaus, FTD.de

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.636.860 von jb11-hdm am 20.10.08 23:07:23

Nochmals zur wkn A0EULH: Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Das mit den unterschiedlichen (Arten-)Bezeichnungen ist mir auch aufgefallen. Laut Internetseite der Börse Düsseldorf ist es ein HypPfe. Das wäre allerdings nicht so nett, denn die Dt. Pfandbrief Bank hat nur einen Deckungsstock für Oepfs. ;-)

@Pfandbrief: Wie beurteilst Du die kurzfristige Unterdeckung <1 Jahr bei der DüssHypo?

[Pfandbrief]

A0EULH ist definitiv ein öffentlicher Pfandbrief.

Düsseldorfer Hypo ist ein interessanter Fall. Es ist vermutlich die schwächste aller Hypobanken, aber sie wurden ja schon im Frühjahr von der Einlagensicherung übernommen (und rekapitalisiert). Eigentlich sollte sie weiterverkauft werden, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass das irgendwie gelingt im derzeitigen Umfeld. Die Pfandbriefe sollten also auch kurzfristig bedient werden, ohne dass überhaupt der Deckungsstock ins Spiel kommt.

Mir scheint aber fast, dass es sich derzeit nicht mehr auszahlt, sich da zu engagieren, jedenfalls nicht bei den kurzfristigen. Ich habe selbst A0EKAF, der etwas länger ist.

Ein anderes Wertpapier von der DüsselHyp, das aber ganz im Gegensatz zu den hier besprochenen Pfandbriefen sehr riskant ist, ist der Genußschein 801065, den man gelegentlich unter 30 % erhält.

[Pacific1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.665.733 von Pfandbrief am 22.10.08 20:35:45

192973 wäre ein Kurzläufer der DüssHyp. Ist aktuell zu 96/97 zu bekommen und in 05/2009 fällig. Aber da steht vorher noch einiges an Fälligkeiten an. Insgesamt hat sich der Pfandbriefmarkt doch recht schnell von den Kurseinbrüchen erholt. Ein "Restposten" (wenn auch nicht mehr zum Tieftkurs) ist 247536 der Depfa. War heute zu 98% zu bekommen.

[Pfandbrief]

So gesehen hast Du recht -- die Renditen sind immer noch beachtlich. Man kann das all denjenigen empfehlen, die im Cash ersticken und im Begriff sind, das auf irgendsoein Tagesgeldkonto zu legen für 5% p.a. oder gar weniger, weil sie Angst haben. Bei manchen Pfandbriefkurzläufern ist immer noch mehr drin.

Für mich sind Kurse von 97% auch bei sehr kurzer Restlaufzeit nicht mehr interessant, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass sich auf riskanteren Segmenten demnächst wieder Chancen auftun. Und nachdem ich leider nicht Unmengen zu veranlagen habe, und Wertpapierkredite nur im Notfall in Anspruch nehme, halte ich mir da lieber etwas Pulver trocken.

Wenn wir ehrlich sind -- es zahlt sich auch erst bei mittleren fünfstelligen Beträgen wirklich aus.

[KimJennifer]

Der zuerst erwähnte DE0003438800 ist heute Umsatzspitzenreiter an der Börse Stuttgart in der Rubrik "Euro-/Jumbo-Pfandbriefe".

Kurs am 08.10.08: 82,90
Kurs am 27.10.08: Geld: 97,50 Brief: 98,50

[Ashar Rubin]

Hier etwas für konjunktursensible Zeitgenossen: A0E9LM. Bedingungen in
http://www.depfa-pfandbriefbank.com/pf/media/Pfb_prospect_ft…

[Ashar Rubin]

Gestern erhielt ich Nachricht über die Zinsgutschrift für A0E9LM. Der Zielzinssatz von 11,5 % wird erreicht, wenn
EUR12 < 2,873 %
gilt. Ich denke, das ist absehbar.

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.132.615 von Ashar Rubin am 02.12.08 17:31:10

PENG! Hätte nicht gedacht, daß es so schnell geht.

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.091.199 von Ashar Rubin am 27.11.08 14:33:38

Mal in ein Paar einfachen Worten - was ist denn das für eine Konstruktion?

[K1K1]

HRE: Bund, bitte übernehmen Sie!

Laut einem Medienbericht steht bereits so gut wie fest, dass der Staat bei der Hypo Real Estate einsteigen wird. Die HRE-Aktie setzt ihre gnadenlose Talfahrt fort und markiert ein Allzeittief nach dem anderen.

Bis zum Nachmittag schmiert der MDax-Titel um bis zu 8,7 Prozent auf 2,00 Euro ab. Erst am Vortag hatte das Papier bei 2,20 Euro ein neues Allzeittief markiert. Nach Informationen der "Süddeutschen Zeitung" ist ein Staatseinstieg bei dem angeschlagenen Immobilienfinanzierer quasi sicher. Nun gehe es nur noch um die Höhe des Engagements.

Weitreichende Verstaatlichung im Gespräch
Dabei werde zwischen Regierung, Bankenaufsicht und anderen Beteiligten sogar über eine Komplettübernahme durch den Bund diskutiert. Damit gehe es anders als bei der Commerzbank um die Option einer weitreichenden Verstaatlichung. Anschließend könne die HRE aufgespaltet werden, da sie in ihrer jetzigen Form womöglich nicht zu halten sei, heißt es in der Zeitung weiter.

"Ich kann bestätigen, dass es Überlegungen gibt, ähnlich wie bei der Commerzbank direkt einzusteigen", sagte der CDU-Finanzexperte Otto Bernhardt. Dies entspreche den Möglichkeiten des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin). "Es steht kurzfristig eine Entscheidung an", betonte der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion. Ein Sprecher des Bundesfinanzministeriums wollte sich auf Anfrage nicht äußern.

Das Vertrauen ist futsch
Grund für die Überlegung, die Mehrheit der Aktien zu übernehmen und das Institut selbst zu kontrollieren, ist die angespannte Finanzlage der Immobilienbank. Seit der Beinahe-Pleite im Herbst haben Bund und Banken dem Konzern bereits 50 Milliarden Euro Kredite gezahlt und für weitere 30 Milliarden Euro Garantien gewährt.

Da das Neugeschäft des Unternehmens durch die Krise aber praktisch zum Erliegen gekommen ist, reichen diese 80 Milliarden offenbar nicht aus, um eine Insolvenz des Immobilienfinanzierers zu vermeiden.

Viele Kunden hätten das Vertrauen in den Konzern verloren, nachdem er Ende September durch Finanzierungsprobleme bei seiner Tochter Depfa-Bank kurz vor dem Kollaps stand, heißt es in Branchenkreisen. "Da wird jetzt nur noch das Bestandsgeschäft verwaltet."

Empörte Aktionäre
Neben den operativen Problemen steht dem Konzern auch noch eine Reihe von Schadenersatzklagen ins Haus, mit denen sich frustrierte Aktionäre nach dem beispiellosen Kursrutsch des einstigen Dax-Wertes ihr Geld wiederholen wollen.

Sie machen vor allem den früheren Chef Georg Funke verantwortlich, der aus ihrer Sicht zu spät auf die Probleme hingewiesen hat. Die erste Sammelklage von rund 50 Aktionären mit einem Volumen von mehr als fünf Millionen Euro soll an diesem Donnerstag am Landgericht München eingereicht werden.

www.ard.de

[K1K1]

Kreise: Mindestens 10 Mrd Euro Staatsgeld für Hypo Real
Freitag, 16. Januar 2009, 15:26 Uhr

Frankfurt/Berlin (Reuters) - Die schwer angeschlagene Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) bekommt vom Staat offenbar mindestens zehn Milliarden Euro an Kapitalhilfen.

Über die genaue Ausgestaltung des neuerlichen Rettungspakets verhandele der Lenkungsausschuss des Banken-Hilfsfonds SoFFin derzeit in Berlin, erfuhr die Nachrichtenagentur Reuters am Freitag aus verhandlungsnahen Kreisen. Vor allem gehe es dabei um die Frage, welchen Anteil sich der Staat an der Münchner Bank sichere. Derzeit sei eine Mehrheitsbeteiligung die wahrscheinlichste Variante, sagten mehrere mit der Angelegenheit vertraute Personen. "Allerdings ist dies politisch schwer zu verkaufen, weil der Bund mit der Verstaatlichung dann zum Banker wird", betonte ein Insider.

Der Bund hatte sich zuletzt schon bei der Commerzbank durch hohe Finanzspritzen eine Sperrminorität gesichert.

Die Bank und der SoFFin lehnten Stellungnahmen ab. Die HRE-Aktie verlor zum Wochenschluss vier Prozent auf 2,08 Euro. Vor einem Jahr kostete sie noch 33 Euro. Nach dem dramatischen Kursverfall der vergangenen Monate ist die HRE an der Börse nur noch rund 450 Millionen Euro wert. Sie war wegen eines akuten Liquiditätsengpasses bei der irischen Staatsfinanzierungstochter Depfa in eine Notlage gerutscht.

FAKTOR ZEIT

Die Staatsmittel könnten über eine Kapitalerhöhung oder als stille Beteiligung bereitgestellt werden. "Der Druck ist groß: Je länger die Hängepartie dauert, desto schlechter ist es für die HRE", sagte ein Eingeweihter. Die Bank brauche schnell Geld. Wichtig für den Markt ist die HRE vor allem, weil sie sich zum großen Teil am Kapitalmarkt über die als sehr sicher geltenden Pfandbriefe refinanziert. Eine Pleite der Hypo Real Estate könnte deshalb neue Schockwellen in der Finanzbranche auslösen.

Der Staat und einige Banken hatten der HRE schon im Herbst mit 50 Milliarden Euro unter die Arme gegriffen und sie damit vor dem Aus bewahrt. Zudem haben die Münchner vom SoFFin 30 Milliarden Euro an Garantien für die Ausgabe von Schuldtiteln erhalten. Der neue HRE-Chef Axel Wieandt, der von der Deutschen Bank kam, will die Krisenbank nun mit einer radikalen Schrumpfkur und einen massiven Stellenabbau wieder in ruhigeres Fahrwasser steuern. Er arbeitet auch an einem zukunftsträchtigen Geschäftsmodell.

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Die Politiker zieren sich wohl noch. Da kann man jetzt natürlich drüber spekulieren warum, denn dass es keine Kapital-Unterstützung der HRE gibt weil es ihr doch besser als gedacht geht dürfte auszuschließen sein...

Grüße K1

19.01.2009 07:45
''HB'': Staatseinstieg bei HRE ist vorerst abgeblasen

Der Einstieg des Staates beim angeschlagenen Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate (News/Aktienkurs) (HRE) <HRX.ETR> ist nach einem Pressebericht vorerst abgeblasen worden. "Die Politik muss sich zunächst klar werden, welche Rolle sie bei der HRE einnehmen will", zitiert das "Handelsblatt" (HB/Montagausgabe) eine mit der Situation vertraute Person. Das Unternehmen selbst lehnte eine Stellungnahme gegenüber der Zeitung ab.

Nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur dpa vom Freitag wurde über eine weitere staatliche Finanzspritze an die HRE von mehr als 10 Milliarden Euro verhandelt. In der Diskussion war sogar eine mehrheitliche Übernahme der Immobilienbank. Hintergrund ist die weiter angespannte Finanzlage. Erst zu Wochenbeginn hatte die HRE mitgeteilt, dass der staatliche Sonderfonds SoFFin die zunächst bis Mitte Januar zugesagten Garantien von 30 Milliarden Euro bis Mitte April verlängert hat./das/wiz

[K1K1]

Hypo Real Estate erhält erneut Staatsbürgschaften

DJ UPDATE: Hypo Real Estate erhält erneut Staatsbürgschaften

(NEU: Details, Hintergrund)

MÜNCHEN (Dow Jones)--Der deutsche Staats- und Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate Holding AG (News/Aktienkurs) nimmt erneut staatliche Hilfe in Anspruch. Das im Zuge der Finanzkrise in Schwierigkeiten geratene Münchener Finanzhaus teilte in der Nacht zum Mittwoch mit, der Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung ("SoFFin") habe den zugesagten Garantierahmen um weitere 12 Mrd EUR erweitert. Der SoFFin gewährt dem DAX-Konzern damit Garantien im Volumen von insgesamt 42 Mrd EUR.

Die zur Unternehmensgruppe gehörende Hypo Real Estate Bank AG könne die durch den SoFFin auszustellenden zusätzlichen Garantien zur Besicherung von auszugebenden Schuldverschreibungen nutzen, hieß es in der Mitteilung weiter. Diese seien spätestens zum 12. Juni 2009 zur Rückzahlung fällig.

Die Hypo Real Estate Bank zahle an den SoFFin wiederum eine zeitanteilig berechnete Bereitstellungsprovision von 0,1% auf den nicht in Anspruch genommenen Teil des Garantierahmens. Für ausgestellte Garantien sei eine Provision von 0,5% im Jahr zu zahlen, hieß es weiter.

Die Schwierigkeiten bei Hypo Real Estate waren vor allem durch Fehlspekulationen bei der irischen Pfandbrief-Tochter Depfa entstanden. Die Depfa, die in US-Immobilien investiert hatte, litt stark unter der dortigen Immobilienkrise und zog die Hypo Real Estate in diesem Strudel mit nach unten.

Der Staats- und Immobilienfinanzierer hatte daraufhin Ende November Garantien vom Bund in Höhe von 20 Mrd EUR erhalten. Anfang Dezember weitete der SoFFin den Garantierahmen um 10 Mrd EUR aus. Die Hilfen vom Staat und anderen Banken - inklusive vergebener Kredite und Bürgschaften - summieren sich damit inzwischen mehr als 90 Mrd EUR auf.

Am Dienstagabend teilte der Münchener Konzern außerdem mit, "die Gespräche mit dem SoFFin über die Gewährung längerfristiger und umfassender Maßnahmen zur Liquiditäts- und Kapitalunterstützung der Gruppe seien noch nicht abgeschlossen".

Damit bestätigte sich ein Zeitungsbericht: Die "Börsen-Zeitung" (BöZ) schrieb am Dienstag, dass die Ausgestaltung staatlicher Kapitalhilfen bei der Hypo Real Estate (HRE) noch unklar sei. Im Ringen um eine weitere staatliche Stützung der HRE ist der Beschluss über die Höhe einer direkten Kapitalbeteiligung des Bundes nach Informationen der Zeitung zunächst vertagt worden.

Der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag, Otto Bernhardt (CDU), hatte Ende der vergangenen Woche gesagt, dass eine Staatsbeteiligung an der Hypo Real Estate "von bis zu oder mehr als 33%" möglich sei.

Im nachbörslichen Aktienhandel sorgte die Nachricht des erneut erweiterten Garantierahmens kaum für Bewegung bei den Aktien der Hypo Real Estate.

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DJ JC Flowers begrüßt Teilverstaatlichung von Hypo Real - Kreise

FRANKFURT (Dow Jones)--Eine diskutierte Teilverstaatlichung der angeschlagenen Hypo Real Estate Holding (News/Aktienkurs) würde Kreisen zufolge nicht auf den Widerstand des Großaktionärs JC Flowers stoßen. Eine mit dem Sachverhalt vertraute Person sagte zu Dow Jones Newswires am Mittwoch, Flowers habe sich im Aufsichtsrat für einen Einstieg des Bundes ausgesprochen: "Er hat den Einstieg ganz generell begrüßt." Er stelle sich nicht gegen eine Verwässerung seiner Anteile, weil die Hypotheken und Pfandbriefbank dringend frisches Kapital brauche, fügte die Person hinzu. Für Flowers gebe es keinen Grund, seine Beteiligung ganz oder teilweise zu verkaufen. Ein Sprecher der Hypo Real Estate wollte keine Stellung abgeben.


Webseite: http://www.hyporealstate.de

- Von Rüdiger Schoß, Dow Jones Newswires, [phone],
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DJG/rso/kla
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[K1K1]

Kreise: Bund macht Freitag Weg für Verstaatlichung der HRE frei
Mittwoch, 28. Januar 2009, 13:18 Uhr

Berlin/München/Frankfurt (Reuters) - Der Bund wird Finanz- und Koalitionskreisen zufolge am Freitag den Weg für eine Verstaatlichung der schwer angeschlagenen Hypo Real Estate frei machen.

An diesem Tag entscheide der Lenkungsausschuss des Banken-Rettungsfonds SoFFin voraussichtlich darüber, in welchem Umfang sich der Staat bei dem Münchener Immobilienfinanzierer beteilige, sagten mehrere mit den Plänen vertraute Personen der Nachrichtenagentur Reuters am Mittwoch. Als wahrscheinlich gelte ein Anteil von mehr als 75 Prozent, auch eine Komplettübernahme sei im Gespräch. Damit würde erstmals in der deutschen Nachkriesgeschichte eine Privatbank verstaatlicht.

Hierfür sind aber Gesetzesänderungen nötig, die in Kürze auf den Weg gebracht werden sollen. Ziel sei eine Gestaltungsmehrheit, die eine grundlegende Sanierung des Instituts ermöglichen würde. Die Zeit drängt: Die Finanzlage der Hypo Real Estate (HRE) sei weiter prekär, sagte ein Insider. Die Aufsichtsbehörden wollten nun bald Klarheit. Die HRE wollte zu den Vorgängen keine Stellung nehmen. Auch die Finanzaufsicht BaFin sowie der SoFFin wollten sich nicht äußern.

KREISE: J.C. FLOWERS STEHT EINSTIEG DES STAATES NICHT IM WEG

Der HRE-Großaktionär J.C. Flowers will nach Informationen aus Finanzkreisen einem Einstieg des Staates nicht im Wege stehen. Dem Investor gehe es primär darum, dass die Bank stabilisiert werde und wieder auf sicheren Beinen stehe. Eine Beteiligung an einer Kapitalerhöhung sei unwahrscheinlich, womit sich der Anteil des Investors von derzeit knapp unter 25 Prozent stark verwässert würde. Bei einer vollständigen Enteignung kann J.C. Flowers zumindest auf eine Ausgleichszahlung des Staates setzen, die aber nur einen Bruchteil der investierten 1,1 Milliarden Euro betragen dürfte. Der Wert der Bank ist seit dem Flowers-Einstieg im Frühjahr 2008 um mehr als 90 Prozent geschmolzen.

Die Bundesregierung ringt seit Wochen um einen Einstieg bei der HRE, die mit Finanzhilfen von 92 Milliarden Euro künstlich am Leben gehalten wird. Im Herbst war die irische Staatsfinanzierungstochter Depfa in einen Liquiditätsengpass geraten und hatte die ganze Gruppe an den Rand des Zusammenbruchs gebracht.

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Soffin verhandelt mit Flowers
von Jens Tartler, Timo Pache (Berlin) und Rolf Lebert (Frankfurt)

Der staatliche Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung will mit dem Großaktionär des Immobilienfinanzierers Hypo Real Estate, dem US-Investor J.C. Flowers, über die Rettung des Instituts verhandeln. Das erfuhr die FTD aus Regierungskreisen.

Auch der neue Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) sprach sich für Verhandlungen aus. Die Finanzpolitiker der Unionsfraktion einigten sich am Dienstag darauf, dass sie weder eine Enteignung Flowers' noch eine "geordnete Insolvenz" von Teilen der Bank mittragen könnten. Eine Insolvenz war auch im Gespräch.

Damit wird eine Verhandlungslösung mit dem US-Investor wahrscheinlicher. Flowers hält zurzeit knapp 25 Prozent der HRE-Anteile. Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) droht ihm mit der Enteignung, falls er seine Aktien nicht zu einem marktgerechten Preis abgeben will. Flowers hatte seine Aktien für 22,50 Euro pro Stück gekauft und verlangte zuletzt noch 10 Euro. Angesichts des Kursverfalls will die Regierung aber weniger als 2 Euro zahlen.

Steinbrück ist der Ansicht, dass der Bund mindestens 95 Prozent an der HRE halten muss, um eine weitere Verbrennung von Steuergeld zu verhindern. Auch die Refinanzierung der Bank am Kapitalmarkt werde dann einfacher, so Steinbrück. Die HRE hat durch zwei Rettungsaktionen insgesamt 92 Mrd. Euro vom Steuerzahler und anderen Banken erhalten. Von einer "geordneten Insolvenz" hält man auch im Finanzministerium nichts, weil dann bis zu 92 Mrd. Euro verloren wären.

Die Finanzexperten der Unionsfraktion bezeichnen die Diskussion um eine Bundesbeteiligung von 95 Prozent dagegen als "Phantomdebatte". Sie argumentieren, dass der Bund mit einem Anteil von 75 Prozent genug Einfluss bei der HRE hätte und die Refinanzierung ebenfalls gesichert wäre. Sie wollen eine Konsenslösung mit Flowers herbeiführen. Auch Wirtschaftsminister zu Guttenberg ging am Dienstag eher auf Distanz zu einer Zwangsverstaatlichung der HRE. Er sagte: "Was die Frage der Verstaatlichung angeht, zähle ich mich zu den glühenden Romantikern."

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:HRE-Rettu…

[K1K1]

Kontrollgremium/Rupprecht: HRE-Verstaatlichung "ultima ratio"
12.02.2009 - 15:43

BERLIN (Dow Jones)--Der Vorsitzende des Finanzmarktkontrollgremiums des Deutschen Bundestages, der CSU-Abgeordnete Albert Rupprecht, hat eine Verstaatlichung der angeschlagenen Hypo Real Estate (HRE) als "ultima ratio" bezeichnet. Es bestehe allerdings "überhaupt kein Zweifel daran, dass die Hypo Real Estate gestützt werden muss", sagte Rupprecht am Donnerstag im Deutschen Bundestag bei der Verabschiedung des novellierten Pfandbriefrechts.

Bei der HRE handele es sich "ohne Zweifel um eine durch und durch systemrelevante Bank", sagte Rupprecht. Bei einem Zusammenbruch der HRE würde das nicht nur Genossenschaftsbanken und Sparkassen mit sich reißen, sondern auch Kommunen, Versorgungswerke und sogar europäische Staaten in Schwierigkeiten bringen. Eine staatliche Enteignung jedoch könne nur die ultima ratio sein.

Kritik übte Rupprecht am Vorgehen von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück. Es verwundere ihn, dass im Finanzministerium an einer Formulierung für ein Enteignungsgesetz gearbeitet werde, aber bis gestern noch kein Gespräch mit dem Großinvestor Flowers stattgefunden habe. Das sei die "falsche Reihenfolge", kritisierte Rupprecht.

Mit dem Wissen, dass die HRE nicht fallen gelassen werden könne, erwarte die Unionsfraktion, dass das zuständige Finanzministerium alle Varianten sachlich prüfe und vor allem ernsthaft verhandele. "Ob Übernahmeangebot, Kapitalerhöhung und Kapitalschnitt bis hin zum Modell einer eingeschränkten Insolvenz - alles muss geprüft werden", forderte Rupprecht.

Je mehr Anteile der Staat an Banken halte, desto größer werde das Risiko für den Steuerzahler. Aufgabe des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) sei es, zu stabilisieren, dies aber mit möglichst wenig Risiko. Das Risiko sollte bei den Alteigentümern verbleiben, sagte der Vorsitzende des Finanzmarktkontrollgremiums.

Einem Zeitungsbericht zufolge favorisiert das Bundesfinanzministerium (BMF) trotz der am Donnerstag beginnenden Gespräche mit dem US-Investor J.C. Flowers die Enteignung der HRE.

Wie die "Leipziger Volkszeitung" unter Berufung auf ihr vorliegende interne Unterlagen des Ministeriums in ihrer Donnerstagausgabe berichtet, werden in diesen fünf Varianten skizziert, wie der Bund die HRE übernehmen kann - vom freiwilligen Übernahmegebot an die derzeitigen Aktionäre bis zur Verstaatlichung per Gesetz. Auch eine "geordnete Teilinsolvenz" mit Übernahme der HRE-Banktöchter durch den Bund wird demnach geprüft. Die Enteignung per Gesetz werde aber als beste Lösung gesehen.

Sowohl bei einem freiwilligen Übernahmegebot an die Anteilseigner als auch bei einer massiven Kapitalerhöhung aus Mitteln des Bankenrettungsfonds (SoFFin) hält es das Ministerium dem Papier zufolge für unwahrscheinlich, dass der Bund eine Mehrheit von 95% erreichen würde, wie die Zeitung weiter berichtet. Ab dieser Quote kann der Bund die anderen Aktionäre per Zwangsabfindung aus dem Unternehmen drängen. Bei einer "geordneten Teilinsolvenz" werden dagegen massive Probleme bei anderen Banken befürchtet, die noch Forderungen gegen die HRE haben.

Für den Fall der Enteignung per Gesetz ist dem Papier zufolge als Entschädigung der Durchschnittskurs der HRE-Aktien der vergangenen zwei Wochen vorgesehen. Der Bund wirft dem Großaktionär J.C. Flowers vor, um eine möglichst hohe Abfindung zu pokern. Der US-Investor hatte Mitte vergangenen Jahres HRE-Aktien für 22,50 EUR das Stück gekauft. Derzeit sind die Papiere noch rund 1,30 EUR wert. Am Donnerstag sollte es in Berlin erstmals ein Gespräch zwischen Flowers und dem Bankenrettungsfonds geben.

(END) Dow Jones Newswires

February 12, 2009 09:43 ET (14:43 GMT)

[K1K1]

Koalition will kurze Frist für HRE-Enteignung

Die große Koalition will die Verstaatlichung von Banken nur für wenige Monate ermöglichen. Die bisher bis Jahresende geplante Laufzeit für das "Rettungsübernahme-Gesetz" soll nach Angaben aus Koalitionskreisen auf Druck der Union noch deutlich kürzer ausfallen.

HB BERLIN. Damit wird die Enteignungsregelung als eine Art "Lex HRE" auf die angeschlagene Münchner Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) zugeschnitten. Vorgesehen sei entweder der 31. Oktober oder sogar der 30. Juni als Frist für eine Enteignung, erfuhr Reuters am Wochenende aus den Kreisen. "Der Grund dafür ist, dass die große Koalition damit dokumentieren will, dass es hier nur um ein Institut geht, auch wenn man für eine Bank allein kein solches Gesetz machen darf", sagte ein mit den Beratungen vertrauter Politiker.

Die Union und der neue Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) dringen ohnehin darauf, die vorübergehend angestrebte staatliche Kontrolle der HRE bis Ende März ohne eine Zwangsmaßnahme über eine Einigung mit den Altaktionären oder über Kapitalmaßnahmen zu erreichen. Dennoch will das Kabinett das Übernahmegesetz zusammen mit anderen Änderungen am Bankenrettungsschirm wie geplant schon am Mittwoch auf den Weg bringen.

Eine gesetzliche Regelung für die Auslagerung fauler Wertpapiere oder risikoreicher Kredite in eine oder mehrere "Bad Banks" steht den Kreisen zufolge am Mittwoch nicht auf der Tagesordnung. Wegen etlicher offener Fragen sei dies noch nicht entscheidungsreif. Eine zentrale staatliche "Bad Bank" lehnt die Regierung ab. Die USA gründen ein solches Institut unter Beteiligung privater Investoren.

Umstritten bei den Änderungen am Bankenrettungsschirm ist, ob die Garantiefrist des Stabilierungsfonds SoFFin für Bürgschaften an Banken von 36 Monate auf 60 Monate heraufgesetzt wird. Finanzminister Peer Steinbrück und die SPD plädierten dafür, die Union habe massive Bedenken, weil das Geschäft von Pfandbriefbanken zusätzlich geschwächt werden könnte, hieß es. Der Streit
werde wohl erst bei der Beratung im Bundestag geklärt.

Die Enteignungsfrist dagegen soll bereits am Montag die Runde der Staatssekretäre noch vor der Kabinettssitzung festlegen. Innenminister Wolfgang Schäuble sei für eine Enteignungsfrist bis Ende Juni, weil bis dahin eine Entscheidung über die HRE gefallen sein müsse. Für den 31. Oktober spreche, dass die große Koalition dann bis zum Ende ihrer Regierungszeit von dem Gesetz Gebrauch machen könne. Danach könne eine neue Regierung neu entscheiden.

Trotz weiterhin massiver Vorbehalte in der Union gegen eine Verstaatlichung von Banken, schließen führende Politiker von CDU und CSU eine Enteignung der HRE-Aktionäre als letztes Mittel nicht mehr aus. Fraktionschef Volker Kauder erklärte im "Tagesspiegel am Sonntag", die Politik dürfe die HRE nicht in den Konkurs schicken. Ansonsten werde das gesamte Finanzsystem infiziert. Ähnlich äußerten sich die CDU-Wirtschafts - und Mittelstandspolitiker Laurenz Meyer und Michael Fuchs. Wirtschaftsminister Guttenberg bezeichnete die Enteignung als "härteste Option". "Ich würde gerne ganz darauf verzichten", sagte der CSU-Politiker der "Frankfurter Allgemeinen
Zeitung". Sein Ministerium suche daher nach Alternativen.

Bei der HRE laufen derzeit Gespräche mit dem Aktionär J.C. Flowers über einen freiwilligen Verkauf seiner Anteile. Flowers verfügt zusammen mit einem befreundeten Hedge Fonds über rund 24 Prozent der Anteile. Ende März soll auf einer Hauptversammlung über einen Kapitalschnitt und eine Kapitalerhöhung beraten werden. Das Institut wird vom Staat und Banken bereits mit 102 Milliarden Euro gestützt und hat möglicherweise weiteren Kapitalbedarf.

[K1K1]

Flowers will Staatsanteil an HRE begrenzt sehen - Kreise (zwei)
20.02.2009 - 12:39

Flowers führt das Konsortium der HRE-Investoren an, das 23,7% der Anteile hält und Ende Juni zu einem Preis von 22,50 EUR je Aktie eingestiegen war. Heute kostet eine Aktie der HRE knapp 1,40 EUR. "Die Investoren wollen nicht zu dem aktuellen Marktniveau oder gar darunter herausgehen", sagte die Person. "Sie setzen darauf, dass die Krise irgendwann vorbei ist und es dann auch für die HRE mit dem richtigen Management nach oben geht."

Eine Person aus Aufsichtskreisen äußerte sich ähnlich. "Auch wenn sich die Ausgangslage ständig ändert, erscheint diese Lösung, 75% plus eine Aktie, das zu sein, worauf die Verhandlungen hinauslaufen", die Person zu Dow Jones Newswires. "Denn nicht nur für Flowers, sondern auch für die Regierung ist das der beste Weg: Eine Enteignung in Deutschland könnte für zukünftige Investoren abschreckend sein und wäre ohnehin eine Kröte, die die Union nur unter größter Not schlucken würde."

Ein Regierungsanteil von 75% plus einer Aktie würde dem Staat die gewünschte Entscheidungsfreiheit geben, ohne das Konsortium um Flowers herauszudrängen, sagte die Person aus den Finanzkreisen. Daher arbeite Christopher Flowers, der das Konsortium in Gesprächen mit der Regierung vertritt, auf diese Lösung hin.

Allerdings herrsche aktuell Funkstille zwischen Flowers und der Regierung, sagte die Person. "Im Moment gibt es keine Gespräche, obwohl Flowers zu 100% daran interessiert ist." Der Investor wolle unbedingt mit am Tisch sitzen, wenn über die HRE gesprochen werde. Das Finanzministerium versuche jedoch mit der Möglichkeit einer Enteignung Druck aufzubauen, sagte die Person.

Die Aussagen von Bundesfinanzminister Peer Steinbrück, wonach eine Enteignung für den Steuerzahler billiger wäre, hält die Person aus Aufsichtskreisen allerdings lediglich für einen Versuch, die Drohkulisse weiter auszuschmücken. "Diese Aussage spiegelt seine Meinung wider und ist kein bewiesener Fakt", sagte die Person. Klar sei nur, dass die HRE ständig neues Geld brauche und allein nicht lebensfähig sei.

Die Möglichkeit, ein Enteignungsverfahren einzuleiten, endet nach dem Gesetzentwurf am 30. Juni. Rechtsverordnungen zur Umsetzung des Beschlusses können bis zum 31. Oktober erlassen werden. Würde eine solche Verordnung erlassen, bezöge sie sich "ausschließlich auf den Fall HRE", hatte Steinbrück gesagt.

Trotz Drohkulisse ist eine Enteignung für ihn anscheinend nicht der einzige Weg. Der Finanzminister hatte bei der Vorstellung des Gesetzesentwurfs am Mittwoch bekräftigt, der Bund brauche eine Kontrollmehrheit an der HRE, "das ist mindestens 75% plus eine Aktie".

Das Bundesfinanzministerium (BMF) wollte sich am Freitag nicht zu den Preisvorstellungen des HRE-Großaktionärs äußern. Hierzu nehme er keine Stellung, sagte BMF-Sprecher Stefan Olbermann bei einer Pressekonferenz in Berlin. "Die Gespräche werden fortgesetzt, und wir werden sehen, was dabei herauskommt," sagte er.

Webseite: http://www.hyporealestate.de

-Von Madeleine Winkler, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 - 29725 115,
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DJG/maw/kgb/ank/brb
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[A_Sosa]

...,

[K1K1]

Guttenberg will HRE-Gesetz nachbessern

Hoffnungsschimmer für die Aktionäre der Hypo Real Estate: Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will mit Unterstützung der Unionsfraktion im Bundestagnach in einem letzten Anlauf eine Enteignung abwenden. Guttenberg drängt darauf, den Gesetzentwurf zur weiteren Stabilisierung des Finanzmarktes in einem Punkt zu ändern.

HB BERLIN. Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will sein Modell einer "eingeschränkten Insolvenz" für angeschlagene Kreditinstitute in das Banken-Enteignungsgesetz einarbeiten. Um eine Enteignung der Aktionäre der angeschlagenen Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) abzuwenden, wolle er seine Vorschläge über die Koalitionsfraktionen als weitere Vorstufe in das bereits in den Bundestag eingebrachte Gesetz einfügen lassen, berichtete die "Financial Times Deutschland" vorab aus ihrer Mittwochausgabe. "Wir würden eine solche Alternative zur Enteignung sehr begrüßen", sagte der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion, Otto Bernhardt, dem Blatt. Auch Fraktionschef Volker Kauder unterstütze die Initiative, hieß es in dem Bericht.

Gehe es nach Guttenberg, dann solle das Konzept noch in dieser Woche mit Justiz- und Finanzministerium abgestimmt werden, schrieb die Zeitung. Falls dies gelinge, könne nach Angaben Bernhardts schon kommende Woche in den Fraktionen ein Änderungsantrag beschlossen und so in das laufende Gesetzgebungsverfahren eingespeist werden. Ein Sprecher des Wirtschaftsministeriums wollte sich nicht zu dem Bericht äußern. SPD-Fraktionsvize Joachim Poß warf der Union in der Zeitung vor, sie erfinde Hilfskonstrukte, "um aus ideologischen Gründen, etwas zu vermeiden, das unter dem Begriff "Enteignung' läuft." Für die SPD bestehe "keine Notwendigkeit, der Union auf ihrem Irrweg zu folgen". Der Aufsichtsrat der HRE befasst sich laut Vorabbericht der "Süddeutschen Zeitung" am 24. April mit der Bilanz für das Geschäftsjahr 2008. Spätestens dann müsse das erwartete Milliarden-Defizit ausgeglichen werden, um eine Insolvenz zu vermeiden, schrieb das Blatt unter Berufung auf Unternehmenskreise. Finanzkreisen zufolge werde wohl eine Kapitalspritze von zehn Mrd. Euro nötig sein. Bernhard bestätigte dem Bericht zufolge den Stichtag 24. April. Wenn der Bund die Bank bis dahin nicht mit neuem Kapital versorge und unter seine Kontrolle bringe, bestehe die Gefahr, dass ihr Eigenkapital zu stark abschmelze und die Bankenaufsicht Bafin zum Eingreifen gezwungen sei.

Guttenberg hatte am Dienstag angekündigt, dem Justizministerium in Kürze einen ersten Entwurf für Banken-Rettungsmaßnahmen unterhalb der Schwelle einer Enteignung vorzulegen. Das Modell zielt laut "Handelsblatt" darauf ab, die Pleite eines Unternehmens durch eine Restrukturierung zu vermeiden. Der Staat solle dabei vorübergehend für die Verbindlichkeiten des Instituts einstehen und im Gegenzug die Rechte der Eigentümer zeitlich befristet aussetzen können. Das federführende Justizministerium reagierte irritiert und betonte, es lägen noch keine Vorschläge vor.

Link zum Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/guttenberg-w…

[K1K1]

Rettungsfonds-Chef: HRE schnell verstaatlichen
14. Mrz 16:31

Der neue Chef des Bankenrettungsfonds SoFFin, Hannes Rehm, setzt die Bundesregierung unter Druck. Der Münchner Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate müsse rasch unter die Kontrolle des Staates, sonst drohe eine Katastrophe.

Der neue Chef des Bankenrettungsfonds SoFFin, Hannes Rehm, hat vor katastrophalen Folgen gewarnt, wenn der Staat nicht schnell bei der schwer angeschlagenen Hypo Real Estate die Kontrolle übernimmt. «Wir denken, dass eine Bank, die durch den Staat geprägt wird, rasch auf einen guten Weg kommt», sagte Rehm in der «Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung» (F.A.S.).

Eine Insolvenz des Münchner Immobilienfinanzierers wäre nach Ansicht Rehms eine Katastrophe für das Finanzsystem: «Ich gehe so weit zu sagen, diese Bank nicht zu retten, hätte schlimmere Folgen als die Pleite von Lehman Brothers.» Die Entscheidung der US-Regierung, die große US-Investmentbank nicht zu retten, wird als Auslöser des Tsunamis auf den Weltfinanzmärkten gesehen.

Einzelaktionäre ohne Einfluss

Sei die Bank erst einmal gezwungen, eine Bilanz vorzulegen, ist es nach Auffassung Rehms zu spät: «Sollte sich dann nämlich zeigen, dass das Kernkapital unter eine bestimmte Quote gefallen ist, müssten die Aufsichtsbehörden beim Fehlen einer Perspektive einschreiten und die Bank schließen. Das wäre aus den genannten Gründen eine Katastrophe.» Rehm, der bis Ende 2008 Vorstandschef der Norddeutschen Landesbank war, ist Anfang Februar an die Spitze des Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung (SoFFin) gerückt.

Die Verstaatlichung der HRE setzt nach Ansicht Rehms voraus, dass private Einzelaktionäre in der Bank künftig nichts mehr zu sagen haben. «Die Erfahrung zeigt, dass es leider immer Aktionäre gibt, die dem Gesamtinteresse nicht verpflichtet sind. Das sind Trittbrettfahrer, die sich ihren Lästigkeitswert teuer abkaufen lassen.» Erst mit «Konditionen, die Bundeskonditionen nahe kommen und ohne Behinderung durch singuläre Aktionärsinteressen» sei dies möglich. Das zielt vor allem auf den amerikanischen Investor Christopher Flowers, der mit anderen Anteilseignern knapp 24 Prozent des Aktienkapitals hält.

Am Sonntag werden die Bundesregierung und Flowers abermals Möglichkeiten eines Kompromisses zur Rettung der Hypo Real Estate ausloten. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte bereits angekündigt, bei einer Teilübernahme der taumelnden Immobilienbank nur Marktpreise für die Aktien zahlen. Im Deutschlandfunk sagte die Kanzlerin, die Regierung müsse darauf achten, wie sie mit dem Geld der Steuerzahler umgehe. «Was wir nicht können, ist, jetzt Preise zu bezahlen, die nicht den marktüblichen Werten entsprechen.» (dpa/AP)

[wm230]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.767.721 von K1K1 am 14.03.09 17:27:02

bei dem neuen soffin chef scheint es sich um einen
tiefroten parteigenossen zu handeln , gegen den steinbrück
direkt blass wirkt !!!

es kommt halt selten etwas besseres nach !!

[Pfandbrief]

Um zum Thema zurückzukehren: Heute gab es XS0163299752 in Zürich zu 91 %. Öffentlicher Pfandbrief, HRE Bank, Schwedenkronen.

Weiss nicht obs da nochmal was gibt, scheint mir aber interessant. Schwedenkronen hatte ich auch noch nie.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.883.903 von Pfandbrief am 30.03.09 22:27:38

Zum Schwedischen: XS0163299752
HYPO REAL ESTATE BANK AG SK-OPF-MTN V. 2003(2010) (WKN: 343873)

Fällig ist er bereits am 04.03.2010 und der Koupon zahlt 4,5% p.a. (laut www.maxblue.de)
Wenn man Ihn zu 91% kriegt, sollte somit die Rendite 15,7 % p.a. in Kronen betragen

Allerdings ist der Schein wirklich sehr Illiquide:
Die einzigen Trades an der Swiss Exchange in Zürich in diesem Jahr waren:

Datum_____	Kurs_   	Umsatz(Nominal in EUR)

30.03.2009	91,00	200.000

28.01.2009	86,15	250.000

15.01.2009	97,00	220.000

An der Frankfurter Börse sogar nur einen Trade pro Jahr.
Andere Börsen kennt mein Broker wohl leider für diesen Schein nicht. (gibt es keine schwedische?)


Zu einem fast ähnlich illiquiden Pfandbrief: CH0014881095
HYPO REAL ESTATE BANK AG SF-ÖFF.PFDBR.R.K5015 V.02(12) (WKN: 732974)

Ich habe sehr viel Freude mit diesem ähnlich illiquiden Schein.

Ich habe ihn am 16.10.08 zu 80% gekauft. Bis zur Fälligkeit in 2012 habe ich damit eine Rendite von 9,5% p.a. in CHF (Ich habe damals morgens ein Kaufgesuch mit Limit 80% aufgegeben und war abends sehr überrascht, dass es ausgeführt wurde)
Danach ist der Schein auch immer mal wieder günstig zu haben gewesen:
Er wurde z.B. am 10.03.2009 in Frankfurt zu 82% gehandelt.
Ich bin schon fast ein wenig nervös, weil die Jumbo-Pfandbriefen von HRE bereits ende Oktober wieder bei 100% waren,aber mein kleines Papier immer noch oder wieder da unten bei 80% rumkrebst. Aber ich erkläre mir das mal mit der mangelnden Handelsliquidität.
Übrigens: Auf diesen Schein bin ich in diesem Thread aufmerksam geworden und zwar in Posting#64 von Pfandbrief vom 13.10.08 15:19:29
und 3 Tage später hatte ich ihn dann im Depot …
Also mal wieder: Danke Pfandbrief für Deine tollen Postings auch in diesem Thread!

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.902.393 von sl310166 am 02.04.09 01:38:02

Danke Pfandbrief für Deine tollen Postings auch in diesem Thread!

Danke, ich glaube aber den hat User zeltsysteme als erster vorgeschlagen.

Ich hätte auch noch den CH0023153031 anzubieten. Es gibt in Zürich eigentlich immer ein Ask so um die 80% rum. Nur 2% Kupon, aber die Rendite ist trotzdem sehr ordentlich.

Illiquidität ist natürlich der Schlüssel, der zu diesen Überrenditen führt. Was hinreichend liquide ist wie Jumbopfandbriefe wird nicht mehr soviel bringen. Diese Kleinemissionen kauft einfach niemand ausser Leuten wie uns.

Wer sonst noch sowas hat, nur immer her damit.

[derivatus]

Was kommen da an Kosten auf mich zu wenn ich die CHF oder SKR Pfandbriefe ueber einen dt. Broker kaufe ?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.915.166 von derivatus am 03.04.09 15:01:49

Nunja...eigene und fremde Spesen für den Börsenplatz Zürich (nachsehen, vor allem auch Mindestspesen beachten!)

Sowie den Spread bei der Fremdwährungsumrechnung. Hier herrscht wirklich teilweise Wildwest. Ich habe bis heute nicht durchschaut, nach welchen Kriterien da abgerechnet wird. Es ist auch oft unterschiedlich. Bei meinem Schwedenkronenkauf wurde ich z.B. mal in dieser Hinsicht fair behandelt. Aber andermal zahlt man auch schon plötzlich 1-2% mehr als der tatsächliche Wechselkurs, je exotischer die Währung ist desto größer die Gefahr... Je kürzer das Papier läuft, desto mehr wirkt sich das aus, weil man ja bei Fälligkeit zurückgewechselt wird.

Im Zweifelsfall vorher fragen.

Ich würde mal sagen, aufgrund der Mindestspesen in Zürich (sind an die 80 Franken) lohnt sich ein Kauf erst ab etwa 5.000 Euro wirklich.

[derivatus]

@ Pfandbrief

Besten Dank! Kannst du einen Broker fuer Zurich/Schweizer Anleihen empfehlen ?

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.915.166 von derivatus am 03.04.09 15:01:49

Beide erwähnten HRE-Pfandbriefe in CHF werden auch in Frankfurt gehandelt.
Dort sind sie erheblich illiquider, als in Zürich, aber ev. auch billiger zu haben.
Mein geliebter 732974 wird in Frankfurt alle paar Monate mal gehandelt – in Zürich hingegen mehrmals täglich.

Zu diesem kann ich Dir genau sagen, was ich damals mit CortalConsors über die Börse Frankfurt bezahlt habe:
EUR 62,- Gebühren für einen Kaufpreis von EUR 16364,-
Mit dem Devisenkurs war ich damals zufrieden.

Falls es jemanden interessiert, hier die komplette Abrechnung von CortalConsors:

BOERSENPLATZGEBUEHR                      CHF      04,50

Courtage. . . . . .                       EUR     14,74

PROVISION . . . . .                      EUR     39,30

GRUNDGEBUEHR. . . .                     EUR      04,95

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.921.479 von sl310166 am 05.04.09 04:24:18

Ui, das ist günstig. Ich seh schon...ich bin sicher nicht die richtige Person um da Tipps zu geben. Ich zahl viel mehr als das.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.921.941 von Pfandbrief am 05.04.09 12:11:18

Die Gebühren betragen immerhin insgesamt 0,38% vom Kaufpreis. Das finde ich eigendlich eher teuer.
CortalConsors liegt auch regelmäßig in Gebührenvergleichstabellen deutscher discountbroker auf den hinteren Plätzen.
Der deutsche discountbroker, den ich empfehlen würde, ist die Citibank.
Die hätten für diesen Kauf wohl knapp 30 EURO Gebühren verlangt.
Wenn diese Frage nicht zusehr ins offtopic geht: Was zahlst Du denn so, Pfandbrief?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.925.572 von sl310166 am 06.04.09 11:58:11

Hatte jetzt gedacht dass das ein Zürichauftrag gewesen wäre. Für einen solchen hätte ich bei dem Betrag sicher das Doppelte zu bezahlen.

Aber...um das abzuschließen...das kann jeder selbst recherchieren. Ggf. muss man auch nachfragen, wenn es aus der Konditionenübersicht nicht hervorgeht.

[jpeter2]

Hallo!

Ich versuche derzeit die veröffentlichten Informationen der einzelnen Emittententen von öffentlichen Pfandbriefen (nach §28 PfandBG) gegenüberzustellen. Dabei fällt auf, dass einige Institute bspw. eine sehr hohe Überdeckung aufweisen, andere nicht. Dies könnte verschiedene Rückschlüsse zulassen. Was sind denn die entscheidenden Kriterien bei der Bewertung der Laufzeitenstruktur, der Überdeckung oder auch der über 90 Tage rückständigen Leistungen? Gibt es bezüglich einer entsprechenden Analyse evtl. sogar Fachliteratur? Über entsprechende Tipps und Vorschläge wäre ich sehr dankbar!

[enzofran]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.097.435 von jpeter2 am 05.05.09 11:46:09

Hallo!

Aktionäre, die durch die Machenschaften rund um die Hypo Real Estate geschädigt worden sind, können sich nun - wenigstens virtuell - an den Verantwortlichen "rächen". Seht selbst

http://www.weristschuld.com <grins>

LG Enzo

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.091.199 von Ashar Rubin am 27.11.08 14:33:38

Der von mir am 27.11.2008 vorgestellte Pfandbrief A0E9LM hat sich erwartungsgemäß zu vollster Zufriedenheit entwickelt und dürfte wahrscheinlich am 01.12.2009 zur vorzeitigen Rückzahlung kommen (vergl. Konditionen). Es handelt sich um einen Reverse Floater; darüber informiert – neben dem nachfolgenden Urteil – z.B.:
http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Do…

So weit, so gut. Es droht allerdings steuertechnisch Ungemach. Zum Sachverhalt:
http://www.wmdaten.com/pdf_fachinfo/FI2007-14a.pdf

Auf meine telefonische Anfrage bei der damaligen DEPFA-Eschborn reagierte man prätentiös, ich bekam keine Auskunft! Schließlich teilte mir der WM Datenservice mit, A0E9LM sei vom Emittenten nicht von „Finanzinnovation” auf „Nicht-Finanzinnovation” umgeschlüsselt worden.

Daraufhin ergab sich folgende, E-Mail-Korrespondenz:

An DEPFA-Eschborn:

Sehr geehrter Herr ......,

anbei, wie besprochen, die Fachinformation F14 des WM Datenservices.

Bedauerlicherweise wurde durch Ihr Haus bislang keine Umschlüsselung des gegenständlichen Pfandbriefes von „Finanzinnovation” auf „Nicht-Finanzinnovation ” veranlaßt.

Warum eigentlich nicht? Und: besteht Aussicht auf Umwidmung?

Mit freundlichen Grüßen,
.............

Von DEPFA-Eschborn:

Sehr geehrter Herr ......,

Zu den unten stehenden Fragen erhalten Sie unsere Antworte.

1) Warum eigentlich nicht? - Weil wir als Emittent nicht abschätzen können, welche Auswirkungen sich durch die Umschlüsselung auf Ebene eines einzelnen Anlegers ergeben. Gerade im Hinblick auf die ab 01.01.2009 geltenden Regelungen zum Kapitalertragsteuerabzug sei darauf hingewiesen, dass grundsätzlich, egal ob Finanzinnovation oder nicht, Gewinne aus der Veräußerung, Einlösung oder Rückzahlung der Kapitalertragsteuer unterliegen. Bei Fragen zur Besteuerung im Wege der Veranlagung nehmen Sie bitte mit Ihrem Steuerberater Kontakt auf.

2) Besteht Aussicht auf Umwidmung? Nein, da die Umschlüsselung mit Einführung der Abgeltungssteuer auch auf den Steuerabzug anderer Kapitalerträge Auswirkung haben kann und diese nur einmalig, nämlich im Zeitpunkt der Veräußerung, Einlösung oder Rückzahlung, wirkt.

Für weitere Fragen, stehe Ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen,
.............

Das Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH, Urteil vom 20. 11. 2006 - VIII R 97/ 02) läßt in seiner Begründung kaum einen Zweifel entstehen, daß A0E9LM als Nicht-Finanzinnovation zu behandeln ist. Demnach wären Kursgewinne nach einjähriger Haltedauer steuerfrei. Tatsächlich wurde ein Teilverkauf bei mir als Finanzinnovation gehandhabt. Das Urteil:
http://www.lexetius.com/2006,3732

Hat irgend jemand eine Vorstellung, wie man rechtlich gegen diese „Infamie” vorgehen kann?

[sarah96]

Die Sache kannst Du leider nur individuell im Zuge Deiner Steuererklärung mit dem Finanzamt regeln. Mit ein wenig Pech begreift der Finanzbeamte es allerdings erstmal nicht und Du musst durch die Instanzen gehen ...

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.210.883 von sarah96 am 20.10.09 09:25:00

Mit ein wenig Pech begreift der Finanzbeamte es allerdings erstmal nicht und Du musst durch die Instanzen gehen ...

Allerdings kann man dem Sachbearbeiter versuchen die Entscheidung vorneweg etwas leichter zu machen und ihm das Urteil in ausgedruckter Form mit einer erklärenden Kurznotiz beifügen...

Grüße K1

[Ashar Rubin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.210.144 von Ashar Rubin am 20.10.09 00:21:34

Ab 2009 ist ein Veräußerungsgewinn bei Reverse-Floatern und Down-Rating-Anleihen wie bei Finanzinnovationen unabhängig von der Haltedauer abgeltungsteuerpflichtig! Das anderslautende BFH-Urteil vom 20.11.2006, VIII R 97/02, BStB1. 2007 II S. 555 wird damit ausgehebelt.

http://www.steuertipps.de/?menuID=8&navID=372&softlinkID=116…

[noch-n-zocker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.607.687 von Ashar Rubin am 21.12.09 11:07:54

Diese Aussage bezieht sich aber doch nur auf Käufe ab dem 1.1.2009. Für Altbestände gilt altes Recht und damit das BFH-Urteil.

Das mit der WM-Datenbank ist ein Skandal. Die schlüsseln völlig arrogant und ohne jeglichen Sachverstand irgendwas als Finanzinnovation und kennen auch z.B. den Unterschied zwischen Spin-Off und Demerger nicht bzw. behaupten einfach es gäbe keinen. Standardantwort bei Beschwerden ist, dass die Angaben von WMDaten steuerlich nicht maßgeblich seien und wenn man es besser wüßte, dann könne man sich ja selbst mit seinem Finanzamt in Verbindung setzen. In Anbetracht der Tatsache, dass der durchschnittliche Sachbearbeiter beim Finanzamt auch keine Ahnung hat und sich auf die Abrechnung der Bank verläßt und diese wiederum meist auf die Angaben der WM-Datengruppe ist dies ein Teufelskreis

Wenn es sich bei Dir um einen größeren Betrag handelt, könnte ein Depotübertrag zur Deutschen Bank eine Alternative sein. Da läuft auch nicht immer alles glatt, aber bei diesen steuerlichen Dingen hat sich die DB bei mir bislang immer über die falschen Angaben der WMDaten hinweggesetzt. Die denken da wirklich selbst mit und sind zu 100% im Thema.

[sl310166]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.613.871 von noch-n-zocker am 22.12.09 00:42:35

...Diese Aussage bezieht sich aber doch nur auf Käufe ab dem 1.1.2009. Für Altbestände gilt altes Recht und damit das BFH-Urteil....

Hallo nnz, Ich glaube, da irrst Du Dich. Die Aussage bezieht sich schon auf Käufe vor 2009.

Ich verfolge diese Diskussion seit einiger Zeit, da ich selber eine Down-Rating-Anleihe habe (A0TP7J mit z.Zt rekordverdächtigen 135% Kursgewinn), die ich gerne verkaufen würde.
Dieser steuerliche Aspekt wird z.B. auch hier: http://www.wertpapier-forum.de/topic/21551-heidelbergcement-… diskutiert.
Danach gab es zwar zuerst das für uns positive BFH-Urteil, aber dann wurde im Zuge der Einführung der Abgeltungssteuer die Anwendung dieses Urteils wieder ausgehebelt, so dass auch beim Kauf in 2008 und Verkauf in 2009 der Kursgewinn zu versteuern ist.

Auch ein diesbezüglich eindeutiger Kommentar eines Anwaltes z.B. hier: http://www.kanzlei-arndt.com/anpassungvonverauserungsvorgang… (letzter Absatz):
... Die geplante Änderung (des § 52a Abs. 10 S. 7 EStG) führt im Ergebnis dazu, dass die einschlägige BFH-Rechtsprechung ab 2009 für eine Reihe von Produkten nicht mehr angewendet wird, die bereits am 31.12.2008 im Depot liegen. ...

Sicherlich zielt auch der zitierte Absatz in steuertipps.de auf diesen Fall ab.

Meine Strategie ist: Erstmal die Anleihe behalten und die Diskussion verfolgen. Wenn Klarheit herrscht (so oder so), dann verkaufen.

VG und frohe Weihnachten
Stefan