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    Peak Oil und die Folgen (Seite 1478)

    eröffnet am 05.05.10 21:10:24 von
    neuester Beitrag 19.04.24 18:35:40 von
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      schrieb am 21.07.10 14:20:49
      Beitrag Nr. 522 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.854.248 von Aurisa am 21.07.10 12:44:11Aurisa,

      hör bitte auf ;)

      Ich habe bei Triakel und smiths ein das gleiche Problem wie du (Halswirbel-Trauma wg. vieler Nickbewegungen) und jetzt kommst du auch noch dazu :rolleyes:
      Mit dem Beitrag hast du die bevorstehende Entwicklung sehr anschaulich auf den Punkt gebracht!

      @ Urlaub
      Zunächst mal von mir ein ernst gemeintes Lob dafür, dass du hier vor der dominierenden Mehrheitsmeinung nicht einknickst und das Handtuch wirfst, es wäre langweiliger, wenn wir hier alle einer Meinung wären...

      In der Sache aber den gewohnten Widerspruch, erstmal stimmt es nicht, wie Triakel schon schreibt, dass der Anstieg auf 80$ verkraftet wurde. Nichts ist verkraftet, die Krise schwelt weiter, eskaliert unter der Oberfläche und das hat wegen der Kaufkraftzerstörung auch sehr viel mit dem Ölpreis zu tun.
      Ferner wirst du mir zustimmen, dass 150$ nochmal was ganz anderes als 80$ sind und du weißt doch, was 2008 los war, hast du das vergessen?
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 13:42:52
      Beitrag Nr. 521 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.854.366 von Urlaub2 am 21.07.10 13:04:13@Urlaub:

      Ich wäre mit einem Ölpreis von 150 Dollar im Jahre 2025 auch SEHR zufrieden!

      Nur halte ich das für völlig unrealistisch.

      Und ich würde jede Summe darauf wetten, daß Öl dann sehr viel mehr kosten wird.

      Hat aber keinen Sinn darauf zu wetten... weil es bis dahin die Währungen Dollar oder auch Euro sowieso schon längst nicht mehr geben wird und falls doch nur mit neuen Scheinen mit sehr sehr vielen Nullen :laugh:

      Außer die Wette würde in einer soliden Währung abgeschlossen... wie Kartoffeln, Salz oder Zucker :laugh:

      Die werden auch dann noch was wert sein ;)
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 13:17:19
      Beitrag Nr. 520 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.854.366 von Urlaub2 am 21.07.10 13:04:13Wir haben den bisherigen Ölpreisanstieg von 5 auf 80 Dollar sehr gut verkraftet.

      Haben wir nicht, Urlaub.
      Die prinzipielle Systemkrise, die nur vorübergehnd mit irrwitzigem Aufwand aufegfangen werden konnte, ist UNTER ANDEREM AUCH auf die erodierenden Verwertungsbedingungen des Kapitals infolge der Ressourcen- und Rohstoffproblematik zurückzuführen.
      Und da reale Wertschöpfung mit einer erforderlichen Entsprechung an realer Kaufkraft immer schwieriger wird, musste das Kapital seit dem Anstieg der Energie- und Rohstoffpreise ab etwa 2003 immer mehr auf virtuelle Pseudo-Wertschöpfung im selbstgeschaffenen Finanzmarktkosmos setzen.
      Ab etwa 2015 wird dann diese reale Wertschöpfung mit dramatischer Geschwindigkeitszunahme immer mehr unter Druck geraten und immer mehr reale Kaufkraft von immer mehr Menschen vernichtet werden.
      Wir befinden uns erst am Anfang einer nicht linearen Entwicklung der Kaufkraftzerstörung und damit der wechselseitigen Nachfrage- und Angebotszerstörung.
      Siehe: Analyse zu den Tipping Points. Ist ein must read!
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 13:04:13
      Beitrag Nr. 519 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.854.248 von Aurisa am 21.07.10 12:44:11Wir haben den bisherigen Ölpreisanstieg von 5 auf 80 Dollar sehr gut verkraftet.

      Ich kann mich noch gut an Anfang 2003 erinnern, also panische Angst herrschte, daß der Ölpreis durch den Irakkrieg über 30 Dollar (!) steigen sollte.

      Tatsächlich stieg der Ölpreis aber viel höher und wir hatten von März 2003 bis Mitte 2007 mit vielen Fonds 200 % Anstieg trotz starkem Ölpreisanstieg.

      Im Gegenteil werden steigende Ölpreise sogar als Zeichen für eine gesunde Wirtschaft gesehen.

      Ölfonds liefen noch nicht einmal so gut.

      Auch heute ist wieder eine große Chance für solche Fonds, wo auch Ölaktien dabei sind, zumal Aktien wirklich billig sind.

      Ich wäre mit einem Ölpreis von 150 Dollar in 2025 jedenfalls mehr als zufrieden und bis dahin würde die Wirtschaft der Schwellenländer auch noch sehr ordentlich laufen.

      Im China muß schließlich künstlich gebremst werden, weil die Wirtschaft zu überhitzen droht. Können wir uns kaum noch vorstellen !

      ;)
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 12:59:43
      Beitrag Nr. 518 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.854.248 von Aurisa am 21.07.10 12:44:11Ganz exakt, Aurisa.
      Und da der durchschnittliche energetische und finanzielle Aufwand für die Förderung immer mehr ansteigt - insbesondere im Nicht-Opec-Bereich - ,auf der anderen Seite aber immer mehr Kaufkraft und Wertschöpfung erodiert (nicht nur wegen des Öls sondern auch wegen systemimmanenter Widersprüche wie Überschuldung und demographischer Gründe), wird ein immer größerer Anteil an technisch förderbarem Öl keine Abnehmer mehr finden.
      Es werden in Zukunft größere Mengen an prinzipiell technisch förderbarem Öl einfach in der Erde bleiben, weil eine dem Förderaufwand adäquate Kaufkraft nicht mehr vorhanden ist.
      Dieser Gesichtspunkt betrifft auch andere Rohstoffe. Im Wasser der Weltmeere sind beispielsweise riesige Mengen an Gold vorhanden, die niemals gewonnen werden. Technisch machbar wäre es.
      So wird es auch bei hunderttausenden kleiner, schwer zu erreichender Ölvorkommen sein, bei Teersänden mit niedrigem Ölgehalt ca. unter 5% usw.
      Die letzten 20% des förderbaren Öls (um mal eine Schätzung zu nennen) wird niemals jemand fördern.
      Natürlich zählen wir diese Vorkommen mit, des angenehmen Gefühls wegen.

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      Avatar
      schrieb am 21.07.10 12:44:11
      Beitrag Nr. 517 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.853.583 von smiths74 am 21.07.10 11:00:26Hallo smiths und hallo urlaub,
      vor längerer Zeit hat mal jemand - vermutlich SLGramann der ja leider nicht mehr postet :( - einen Graphik in den Thread eingestellt, die zeigte, daß oberhalb von 100 Dollar/Barrel Öl eine Vernichtung der Nachfrage stattfindet und unterhalb von 60 Dollar/Barrel eine Vernichtung des Ölangebotes.

      Das waren natürlich nur ungefähre Zahlen, aber es geht dabei auch nicht um die exakten Zahlen, sondern um das grundsätzliche Problem.

      So etwa zwischen 60-100 Dollar läge demnach also die 'Komfortzone' in der einerseits die Weltwirtschaft nicht durch zu hohe Ölpreise abgewürgt wird und andererseits das Ölangebot nicht durch zu niedrige Preise einbricht.

      Leider wird die Ölförderung - da ja bekanntlich das konventionelle einfach und billig zu fördernde Öl immer knapper wird - immer teurer, so daß sich die Schwelle der Angebotsvernichtung von 60 Dollar/Barrel stetig weiter nach oben bewegt...
      Heute liegt sie vermutlich schon wieder deutlich höher als damals vor wenigen Jahren.

      Das wäre alles kein Problem... wenn sich denn auch die obere Grenze dieser 'Komfortzone' weiter nach oben bewegen würde.

      Das tut sie aber nur, wenn wir reicher werden und die Weltwirtschaft damit auch bei höheren Ölpreisen weiterläuft... wovon urlaub hier ja immer spricht.

      Bei stagnierenden oder gar rückläufigem Energieangebot ist ein weiteres Weltwirtschaftswachstum ja aber gerade nicht mehr machbar - von den ganzen Finanzmarkt- und sonstigen Problemen, die zusätzlich problemverschärfend wirken mal gar nicht zu reden.

      Die Folge:
      Während die Schwelle der Angebotszerstörung bei ungefähr 100 Dollar/Barrel weitgehend stagniert, klettert die Schwelle der Nachfragezerstörung von 60 Dollar/Barrel stetig höher...

      Unsere 'Komfortzone' wird also beständig kleiner... bis sich beide Schwellen wohl in nicht allzu ferner Zukunft treffen... und die Schwelle der Nachfragezerstörung danach dann sogar ÜBER die Schwelle der Angebotszerstörung klettern wird!

      Das heisst wir bekommen dann eine untere Zone in der 'nur' das Angebot zerstört wird, eine obere Zone in der 'nur' die Nachfrage zerstört wird und eine stetig wachsende mittlere Zone in der Angebot UND Nachfrage GLEICHZEITIG zerstört werden!

      Und das bedeutet ja nichts anderes als daß einerseits sowohl die Weltwirtschaft zusammenbricht und GLEICHZEITIG bricht auch noch die Ölförderung zusammen, weil sie sich selbst bei dann so hohen Preisen nicht mehr lohnt!

      Spätestens dann ist der Kollaps unvermeidlich.

      Aber wahrscheinlich landen vorher die kleinen grünen Männchen und retten uns alle mit ihrer überlegenen Technologie :laugh:

      Angesichts der Datenlage erscheint mir das fast schon als die realistischte Möglichkeit um den Kollaps noch zu vermeiden. :cry:

      Denn eine Möglichkeit, wie wir das selbst noch schaffen sollten, sehe ich beim besten Willen weit und breit nicht. :(

      Aber vielleicht habe ich ja auch nur eine falsche Sicht auf die Dinge...
      @Urlaub: Hast du vielleicht noch eine rosarote Ersatzbrille, die du mir eventuell ausleihen könntest? :D
      Manchmal beneide ich dich wirklich um deinen Optimismus... ich sehe nur leiderr weit und breit keine Gründe dafür...
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 11:00:26
      Beitrag Nr. 516 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.853.397 von Urlaub2 am 21.07.10 10:35:58Hallo Urlaub,
      die Proteste geben Ölsand gibt doch jetzt schon
      http://www.greenpeace.de/themen/klima/presseerklaerungen/art…

      Und welche Kettenreaktion hohe Ölpreise nach sich ziehen ist hier sehr schön beschrieben..
      Für alle die glauben, man würde einen sanften Übergang aus dem Ölzeitalter in ein
      Zeitalter der EE hinbekommen...lest diesen Artikel!
      http://www.theoildrum.com/node/6704
      Er wurde geschrieben vom Schweizer Institute for integrated economic research
      http://www.iier.ch

      Daraus ist folgende Grafik, die zeigt ab welchen Energiepreisen es für unsere Ökonomien gefährlich wird.


      Um den Zusammenhang zu verstehen lest aber den ganzen Artikel!

      Bis denne

      smiths74
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 10:57:52
      Beitrag Nr. 515 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.853.397 von Urlaub2 am 21.07.10 10:35:58Hallo Urlaub,
      es wird schlicht nicht gemacht, das Wiederherstellen der Umwelt. Die aufgelaufenen Kosten für die jahrzehntelange Nichtdurchführung von Klär- und Renaturierungsarbeiten wäre wahrscheinlich so groß, dass es auch ein Ölpreis von 150 Dollar nicht rausreißen würde.
      Zumal bei ansteigendem Ölpreis und damit einhergehender Steigerung des Gesamt-Energiekostenindexes ja auch die Teersanförderung und Verarbeitung wiederum teurer werden würde. Keine Kosten sind statisch, schon garnicht die Kosten sehr energieaufwändiger Treibstoffgewinnung (Teersand/Braunkohle/ Schwerstöle/ Tiefseeförderung/tertiäre Förderung konventioneller Felder). Mit steigenden Ölpreisen werden diese Technologien nicht linear immer konkurrenzfähiger, sondern auch immer teurer, was einen Großteil der steigenden Konkurrenzfähigkeit wieder aufzehrt. Die kommende Ölpreishausse nährt die Ölpreishausse.
      Ist halt Kybernetik, wie Asset immer so schön sagt.

      Übrigens: in Kanada gibt es einen zunehmenden politischen Druck kontra Terrsandförderung, weil imme mehr Menschen infolge der zunehmenden Vergiftung des stromabwärts gelegenen Athabasca-Gebietes erkranken.
      Du siehst, es gibt Hoffnung. Wir dürfen nich alles schwarz sehen.
      Ich denke, die Teersandförderung wird zukünftig wegen des Umweltmassakers zunehmend die politische Akzeptanz verlieren, zumal ein immer größerer Teil der wertvollen kanadischen Gasvorkommen dafür geopfert werden müssten. "Tausche Gas und eine intakte Umwelt gegen eine etwas größere Menge Öl" - auf so eine bescheuerte Idee muss man erst einmal kommen...
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 10:39:48
      Beitrag Nr. 514 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.853.362 von Aurisa am 21.07.10 10:30:48Es freut mich, Aurisa,
      durch das Formulieren eines Standpunktes mit fehlender Deckungsgleichheit Dein Schleudertrauma etwas abgemildert zu haben.

      Oje, jetzt bekomme ich das Schleudertrauma, denn ich befürchte, Du hast recht und ich verfalle dem permanenten Kopfnicken.
      Avatar
      schrieb am 21.07.10 10:35:58
      Beitrag Nr. 513 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 39.853.362 von Aurisa am 21.07.10 10:30:48Hm, ich stimme natürlich zu, daß Klimaschutz keinen mehr interessiert, wenn die Wirtschaft durch Ölmangel zusammenzubrechen droht.

      Ich denke aber, daß auch in Kanada auf Umweltschutz geachtet wird.

      Entsprechend kann einer, der für Öl aus einer Ölsandmine 150 Dollar bekommt, von diesem Geld auch wieder die Umwelt säubern bzw. die Landschaft neu aufbauen.

      Auch das ist wieder positiv zu sehen.

      ;)
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