Peak Oil und die Folgen (Seite 921)

[smiths74]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.597.594 von Helmut112 am 16.01.12 00:16:43

Hallo Helmut,
wie gesagt EE sind toll, aber bzgl. Peak Oil sei mal folgender Vergleich gestattet.
Stell dir vor Deiner Apfelsaftfabrik gehen die Äpfel aus und in der Umgebung wird alles mit neuen Eichen zugepflanzt und alle sind ganz glücklich, dass das Problem der Apfelsaftfabrik bestimmt mit Eichenholz zu lösen ist!
Peak Oil wird/ist ein Problem mit der Versorgung mit FLÜSSIGEN Treibstoffen!
Diese sind durch Strom in sehr vielen Bereichen kaum zu ersetzen!
Um flüssige Treibstoffe herzustellen, kann ich Gas, Kohle oder Biomasse als Grundstoff benutzen. Um daraus flüssige Energieträger zu machen, muss sehr viel Energie aufgewendet werden. Sollten wir auf die Idee kommen aus Kohle und Gas Öl machen zu wollen müssen wir dafür folgendes an Gas und Kohle aufwenden um 1 Mio. Fass Tagesproduktion zu erzeugen:


Hier liegt doch der Hund begraben!

Bis denne

smiths74

[Algol]

Und auch dies wird von der "alles wird gut"-Fraktion gerne verdrängt, die absolut fehlende Einsichtsbereitschaft der breiten Masse Homo sapiens in unabänderliche Notwendigkeiten:

Nigerias Regierung senkt Benzinpreis drastisch

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,809255,00.html

[Buchfink88]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.597.594 von Helmut112 am 16.01.12 00:16:43

Das ist ja ganz schöner Unsinn den du da schreibst.
Solange der EE-Strom ins Nirwana geschicht wird ist ein weiterer Ausbau der EE völliger Humbug. Smiths hat völlig recht, ohne den Ausbau der Speichertechnologie und einer verbesserten Energieverteilung ( zus. Stromtrassen ) sind die EE nicht mehr finanzierbar. Die Stromkosten werden explodieren da der unnütze Strom genauso vergütet werden muß. Damit erreicht man das man noch länger auf die fossilen Energieträger setzen muß, da diese immer verfügbar sind.

[Helmut112]

Zitat von smiths74: Hallo Helmut,
du kannst dir deine Sticheleien sparen. Ich habe NICHTS gegen Erneuerbare Energien, was ich im vorigen Beitrag auch ganz klar geschrieben habe.
Ich werfe den "die Erneuerbaren werden uns alle retten" Jüngern nur gerne mal ein paar realistische Brocken vor. Ohne eine sinvolle, bezahlbare Möglichkeit der Energiespeicherung werden die Erneuerbaren keine Rettung in irgendeiner Form sein. Der Durchbruch muss also nicht bei PV Modulen oder Windkraftanlagen kommen, sondern bei Speichertechnologien! Sonst gibt das einen Satz mit x---> Das wird nix!

Gute Nacht!

smiths74

Hallo Smiths
Sei doch bitte nicht so empfindlich in Sachen Stichelei. So etwas lockert die Diskussionsatmosphäre auf und macht auch das ganze angenehmer lesbar.
Was du nun geschrieben hast ist aber schlicht und ergreifend falsch!
Auch ohne Speicher bringt der Ausbau EE-Stromerzeugung eine Menge. Erst bei einem hohen Anteil von EE-Strom im regionalen Netz muss die Speicherfrage aufs Radar. Da ist man weltweit gesehen aber noch weit weg von! Deshalb hat eine Senkung der Stromgestehungskosten bei EE noch lange Priorität vor Speichertechnologien.
Mit Ausbau des Netzes kann der Bedarf neu zu bauender Speicherkapazität niedrig gehalten werden was auch wirtschaftlich einen hohen EE Anteil ermöglicht.
Gruß Helmut

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.597.558 von Mandala64 am 15.01.12 23:51:26

Sehr aufschlussreicher Beitrag Mandala,
zeigt er mal wieder eindrucksvoll den Kern des Problems:
Menschsein/Entwicklung/Zivilisation bedeutet Ressourcen- und Energieverbrauch.
Wir alle wollen das, aber eben Ressourcen und (bezahlbare) Energien werden knapper, was auch logisch ist (endlicher Planet). Und besonders der außergewöhnliche und einmalige "Schatz" Erdöl wird knapp.
In dem Beispiel das Hütchenspiel Diesel gegen Strom.
Noch absurder das Hütchenspiel Erneuerbare gegen Öl. Absurder deswegen, weil die Energieüberschüsse signifikant geringer sind, sie nicht nutzbar sind für den Elementarbereich Transport/Abbau anderer Ressourcen und sie eben aufgrund der notwendigen Bestandteile (Erze usw.), ölsubventioniert und ebenfalls nicht erneuerbar sind.
Wir haben kein Problem, wir sind das Problem (in Bezug auf unsere Anzahl und Ansprüche)

[Mandala64]

Ein Beispiel aus China, wie Öl und Stromversorgung zusammenhängen können:

Wie sich China in die Dieselkrise brachte
Endlich wollte Peking Strom und Emissionen sparen - Der Versuch ging schief
http://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article10796009…

[smiths74]

Hallo Helmut,
du kannst dir deine Sticheleien sparen. Ich habe NICHTS gegen Erneuerbare Energien, was ich im vorigen Beitrag auch ganz klar geschrieben habe.
Ich werfe den "die Erneuerbaren werden uns alle retten" Jüngern nur gerne mal ein paar realistische Brocken vor. Ohne eine sinvolle, bezahlbare Möglichkeit der Energiespeicherung werden die Erneuerbaren keine Rettung in irgendeiner Form sein. Der Durchbruch muss also nicht bei PV Modulen oder Windkraftanlagen kommen, sondern bei Speichertechnologien! Sonst gibt das einen Satz mit x---> Das wird nix!

Gute Nacht!

smiths74

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.597.370 von smiths74 am 15.01.12 22:00:36

Hallo Smiths
Der Temperaturkoeffizient ist natürlich selbstverständlich berücksichtigt bei einem konservativ angenommenen Ertrag von 1500 kWh pro Jahr pro kW peak Anlagenleistung. (In Süddeutschland sind übrigens auch schon über 1000 Ertrag normal)
Da du ja naturbedingt auf der Suche nach der Made bist gebe ich dir mal aus purer Menschenfreundlichkeit einen Tipp:
Das große Problem bei PV am persischen Golf ist der Staub auf der Moduloberfläche der blöderweise auch noch in der Nacht durch Tau (dort am Golf ist es nicht nur heiß sondern auch noch feucht) festbackt und wegen mangelnden Niederschlag nicht abgewaschen wird.

Gruß Helmut

[Helmut112]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.597.247 von SLGramann am 15.01.12 20:53:24

Hi SL Gramann
Ich bin bei der Ölverstromung einfachheitshalber von einem Wirkungsgrad von 1/3 ausgegangen. 45% sollten technisch locker möglich sein aber die Realität dort sieht meiner Meinung nach eher gruselig aus (Schiffsdieselmotoren+ Generator, Kesselverbrennung anstatt Verbrennung in Turbine).
Mir ist aber noch ein grober Schnitzer unterlaufen:
Die 1500 kWh (bzw. die 2000 an guten Orten) ist nicht wie beschrieben die Einstrahlung sondern der Ertrag pro installierter kW peak. An den abgelesenen Stromgestehungskosten aus der Wikitabelle ändert das aber nichts.
Zu dem das wir Einstrahlungstechnisch benachteiligt sind:
Naja, wir sind halt geografisch recht weit nördlich. Ich denke für uns wird vor allem die große Ertragsdifferenz zwischen Sommer und Winter für PV hinderlich sein.
Von den Gesamtressourcen sind wir aber klar bevorteilt. Die wichtigste ist das menschliche Hirn. Und das ist bei vielen Sonnenländern religionsbedingt extrem blockiert.

Gruß Helmut

[Algol]

Hi Aurisa,

sehr hilfreich dein Sinn für Zahlen!

Windkraft ist allerdings keine Alternative für Öl, nur in Teilbereichen und damit komme ich zu

@ SL
Ich stimme dir zu, dass Strom im Heizungsbereich Öl substituieren kann. Das ist auch sehr erfreulich und ein positiver Punkt.
Um sich ein Gesamtbild der Lage zu machen, muss man die verschiedenen Faktoren aber nach Relevanz wichten. Und was nützt es da, in Euphorie auszubrechen, nach dem Motto alles nicht so schlimm und beherrschbar, wenn die relevanten unerfreulichen Sektoren einfach ausgeblendet werden?
Und so frage ich zum x-ten Mal, wie sollen denn zukünftig die Erze für all die notwendigen und ach so effizienten Alternativen bereitgestellt werden, wenn Sprit knapp/zu teuer wird?
PV wird im übrigen momentan billiger, wie soll es denn langfristig billiger werden, wenn die Produktionskosten durch die Spritverknappung explodieren?
Dann geratet Ihr in euphorische Stimmungen, weil irgendwann Öl/Gas teurer werden wird als PV.
1. Wird zu dem Zeitpunkt auch PV teurer (ist schlicht Öl-subventioniert/Abbau, Transport)
2. ist dieser Punkt irrelevant, weil vorher ein ganz anderer Punkt erreicht wird, nämlich der, dass unsere Zivilisation, wie wir sie kennen, aufhört zu funktionieren.
Das ist übrigens kein "dümmliches", lieber Urlaub, Doomen, sondern das ist simpelste Logik, weil 2008 einen sehr eindrücklichen Beleg geliefert hat, was auf dem Planeten los ist, wenn Öl zu teuer wird. Was nutzen denn Eure "Euphorie"-Punkte, wenn Ihr relevantere Negativpunkte einfach ausblendet?

Ein weiterer Punkt wird auch noch ausgeblendet. Sicher könnten die Araber mehr Öl exportieren, wenn sie mehr auf PV umsteigen.
1. tun sie es nicht (in größerem Umfang), weil es sich in absehbarer Zeit für sie nicht rechnet.
2. werden dabei Milliarden anderer wettbewerbsfähiger Nachfrager übersehen, die gerade erst im Begriff sind ins Ölzeitalter einzusteigen, nämlich Chinesen, Inder und andere.

Und dann wird übersehen, dass Öl/Energie nur ein Teilproblem ist. Gelänge da ein technologischer Durchbruch und das Wachstum setzt sich fort, dann werden in absehbarer Zeit Anbauflächen, Seefisch, Phosphor, Silber, Klima, Raum, usw. usf. zum nicht beherrschbaren Problem.

Auch wenns schmerzlich ist, die Zukunft sieht alles andere als rosig aus und es ist imho auch psychologisch fragwürdig, zu suggerieren, alles wäre dank Erneuerbarer oder was weiß ich im Griff.
Denn so wie Homo "sapiens" strukturiert ist, wird die bekannte Sündenbocksuche/Aggressionbereitschaft um so heftiger ausfallen, je mehr Menschen von den bevorstehenden Entwicklungen unangenehm überrascht werden. D.h. den Realitäten ins Auge sehen, auch wenn es uns persönlich nicht gefällt...