Währungstausch (€->$) auf Brokerkonto und dann Rücktausch nach Trading - 500 Beiträge pro Seite

[HubMeyer]

Ich habe hier bereits in zwei Threads gefunden, dass
ein Währungstausch ein privates Veräußerungsgeschäft ist.
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1165609-1-10/abge…

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1165769-1-10/steu…

Meine Frage ist nun:
Jemand macht bei einem US-Broker ein Tradingkonto in $ auf.
Er überweist dazu hier Euros, die dann in US-$ auf dem Tradingkonto
gutgeschrieben werden.
Würde nun kein Trading stattfinden und es gäbe die Rücküberweisung
von allen US-$ wieder auf das Euro-Konto.
So müsste ein Gewinn/Verlust ein privates Veräußerungsgeschäft
nach §23 EStG sein.

Wie wird nun gerechnet, wenn auf dem Konto z.B. Aktientrades gemacht werden.
Ich würde annehmen, dass zum Kaufzeitpunkt die Anschaffungskosten
in € umzurechenen sind wie es in §20 Abs. 4 EStG (bei
nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen.) steht.

Beispiel:
Kauf X-Aktien zu 30$ * 100 Stück = 3000$
EURUSD : 1,40
3000$ / 1,40 = 2142,85 €

Verkauf X-Aktien zu 33$ * 100 Stück = 3300$
EURUSD : 1,40
3300$ / 1,40 = 2357,14€

VK - AK = steuerpflichtiger Gewinn auf die Aktien
2357,14€ - 2142,85 € = 214,29 € unterliegen der Abgeltungssteuer.

Angenommen es wurden nun 50.000 $ auf das Tradingkonto überwiesen
bei EURUSD : 1,40.
Also 50.000$ / 1,40 = 35714,28 €

Durch das Aktientrading befinden sich nun 50.300$ auf dem Tradingkonto.
Nun werden diese 50.300$ wieder zurücküberwiesen
bei EURUSD : 1.40
Es kommen an 50.300$ / 1,40 = 35928,57 €

Differenz:
Ursprünglich überwiesen : 35714,28€
Zurücküberwiesen : 35928,57€
Saldo : 214,29€

Nun müsste es so sein, dass der Gewinn aus dem Atkientrading der Abgeltungssteuer unterliegt
und nicht nochmal als Währungsgewinn verbucht wird?

2. Beispiel
-Annahme: Beim der Rücküberweisung/-tausch tritt ein Währungsverlust auf.
EURUSD : 1,41
-Es gibt kein Aktientrading, daher 50.000$ zurücküberwiesen

Zurücküberwiesen 50.000$ / 1,41 :35460,99€
Ursprünglich überwiesen :35714,28€

Währungstauschverlust :-253,29€

Der Währungsverlust wäre ein privates Veräußerungsgeschäft nach §23 EStG?

2.1 Beispiel (erweitert um Gewinne aus Aktientrading)
-Annahme: es gibt wieder umgerechnet 214,29€ Gewinn aus dem Aktiengeschäft.
-Annahme: Beim der Rücküberweisung/-tausch tritt ein Währungsverlust auf.
EURUSD : 1,41

Zurücküberwiesen 50.300$ / 1,41 : 35673,75 €
Ursprünglich überwiesen : 35714,28 €
Saldo : -40,53 €

Der Saldo ist auf den ersten Blick der Währungsverlust i.H.v. -40,53€.
Eigentlich läge er aber höher (in der Nähe der -253,29€ aus dem Beispiel ohne Gewinne aus Aktientrading)
Würde man für die Rücküberweisung unterstellen, dass auch nur 50.000$
zurücküberwiesen wurde für einen Verlust für ein privates Veräußerungsgeschäft, da die 214,29€ Gewinn aus dem Aktiengeschäft
bereits der Abgeltungssteuer unterliegen?

[Wit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.805.393 von HubMeyer am 18.07.11 18:55:39

Meine Frage ist nun:
Jemand macht bei einem US-Broker ein Tradingkonto in $ auf.
Er überweist dazu hier Euros, die dann in US-$ auf dem Tradingkonto
gutgeschrieben werden.

= Anschaffungsvorgang Fremdwährungsvaluta

Würde nun kein Trading stattfinden und es gäbe die Rücküberweisung
von allen US-$ wieder auf das Euro-Konto.
So müsste ein Gewinn/Verlust ein privates Veräußerungsgeschäft
nach §23 EStG sein.

= § 23 EStG nur, wenn innerhalb Jahresfrist zurück getauscht

Wie wird nun gerechnet, wenn auf dem Konto z.B. Aktientrades gemacht werden.
Ich würde annehmen, dass zum Kaufzeitpunkt die Anschaffungskosten
in € umzurechenen sind wie es in §20 Abs. 4 EStG (bei
nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen.) steht.

Grundsätzlich richtig

Beispiel:
Kauf X-Aktien zu 30$ * 100 Stück = 3000$
EURUSD : 1,40
3000$ / 1,40 = 2142,85 €

Verkauf X-Aktien zu 33$ * 100 Stück = 3300$
EURUSD : 1,40
3300$ / 1,40 = 2357,14€

VK - AK = steuerpflichtiger Gewinn auf die Aktien
2357,14€ - 2142,85 € = 214,29 € unterliegen der Abgeltungssteuer.

richtig

Angenommen es wurden nun 50.000 $ auf das Tradingkonto überwiesen
bei EURUSD : 1,40.
Also 50.000$ / 1,40 = 35714,28 €

Durch das Aktientrading befinden sich nun 50.300$ auf dem Tradingkonto.
Nun werden diese 50.300$ wieder zurücküberwiesen
bei EURUSD : 1.40
Es kommen an 50.300$ / 1,40 = 35928,57 €

Differenz:
Ursprünglich überwiesen : 35714,28€
Zurücküberwiesen : 35928,57€
Saldo : 214,29€

Nun müsste es so sein, dass der Gewinn aus dem Atkientrading der Abgeltungssteuer unterliegt
und nicht nochmal als Währungsgewinn verbucht wird?

Grundsätzlich richtig
Was Du übersehen hast, ist Folgendes:
Mit Kauf der Aktie tauschst du Wirtschaftsgut Fremdwährungsvaluta in Aktien.
Der Tausch entspricht einem Veräußerungsvorgang. Damit hast Du 3.000 USD bei 1,40 wieder „verkauft“.
Sofern innerhalb Jahresfrist, hast Du § 23 beim USD.
Der Verkauf der Aktie stellt zugleich wieder Anschaffung von Fremdwährungsvaluta USD dar, damit wiederum Kauf 3.300 USD zu 1,40.
Mach noch mal Deine Rechnung auf, dann passt es.




2. Beispiel
-Annahme: Beim der Rücküberweisung/-tausch tritt ein Währungsverlust auf.
EURUSD : 1,41
-Es gibt kein Aktientrading, daher 50.000$ zurücküberwiesen

Zurücküberwiesen 50.000$ / 1,41 :35460,99€
Ursprünglich überwiesen :35714,28€

Währungstauschverlust :-253,29€

Der Währungsverlust wäre ein privates Veräußerungsgeschäft nach §23 EStG?

Wenn innerhalb Jahresfrist, dann ja.

2.1 Beispiel (erweitert um Gewinne aus Aktientrading)
-Annahme: es gibt wieder umgerechnet 214,29€ Gewinn aus dem Aktiengeschäft.
-Annahme: Beim der Rücküberweisung/-tausch tritt ein Währungsverlust auf.
EURUSD : 1,41

Zurücküberwiesen 50.300$ / 1,41 : 35673,75 €
Ursprünglich überwiesen : 35714,28 €
Saldo : -40,53 €

Die Rechnung ist Quark. Du musst Deinen Veräußerungserlös deinen Anschaffungskosten gegenüberstellen..
Angeschafft hast Du 53.300 USD.
Siehe oben.
Zudem nicht vergessen: stets schön FIFO beachten ;-)))

Der Saldo ist auf den ersten Blick der Währungsverlust i.H.v. -40,53€.
Eigentlich läge er aber höher (in der Nähe der -253,29€ aus dem Beispiel ohne Gewinne aus Aktientrading)
Würde man für die Rücküberweisung unterstellen, dass auch nur 50.000$
zurücküberwiesen wurde für einen Verlust für ein privates Veräußerungsgeschäft, da die 214,29€ Gewinn aus dem Aktiengeschäft
bereits der Abgeltungssteuer unterliegen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.812.394 von Wit am 19.07.11 21:24:10

Soweit die Theorie, korrekt (mit einer Ausnahme, s.u.)!

Aufgrund der BFH-Rechtsprechung (es gibt auch Transaktionen ohne Anschaffungskosten!) gehen wir bei allen Mandanten mit den "üblichen" Abwicklungskonten davon aus, dass sich die Gerwinne nur unverhältnismäßig erfassen lassen. M.W. gibt es nur einen Anbieter der dasd programmtechnisch korrekt erfassen kann, der aber vor einigen Jahren auf Nachfrage erklärt hat, "nachvollziehen könnte er das nicht". Bisher sind wir damit beim FA immer durchgedrungen.

Zu bedenken ist dabei auch, dass bei verzinslichen Konten, die Frist sich nach dem Wortlaut des § 23 EStG auf zehn Jahre verlängert (Container-Regelung).

Gruß
Taxadvisor

[HubMeyer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.813.160 von Taxadvisor am 19.07.11 23:49:47

Danke für eure Antworten: Wit und Taxadvisor.

Taxadvisor:
Könntest Du ein Beispiel für eine "Transaktion ohne Anschaffungskosten"
geben? Wie würde eine Veräußerung des Wirtschaftsgutes ohne
Anschaffungskosten dann versteuert? Veräßerungserlös = Gewinn?

Was genau meinst Du mit?
"dass sich die Gerwinne nur unverhältnismäßig erfassen lassen."
Die Ermittlung ist unverhältnismäßig umständlich?
Die Erfassung der Gewinne wäre unverhältnismäßig hoch,
wenn man keine Anschaffungskosten unterstellt?

Der von Dir angesprochenen programmtechnische Anbieter
kann das nicht nachvollziehen, weil das zu buchtechnisch
viel höheren Gewinnen führt als Mittelzuflüsse da sind?
Das Programm rechnet zwar korrekt, aber das Ergebnis lässt
sich aufgrund einer Kaskade von Buchungen nicht mehr
in seinen Schritten nachvollziehen?

Danke für Deine Antwort.

[Wit]

@Taxadvisor
Richtig, Fristverlängerung auf 10 Jahre, wegen Container-Regelung (zumindest dem Wortlaut nach), falls aus dem Währungsguthaben zumindest in einem Jahr Einkünfte erzielt werden.

@HubMeyer
Was Taxadvisor wohl meint, sind nicht Anschaffungen ohne Anschaffungskosten sondern Vorgänge, die zu einer Mehrung deines USD-Kontos führen, die aber keine Anschaffung darstellen.
Diese USD sind dann nicht im Rahmen des § 23 EStG zu erfassen.

Beispiel: Du kaufst für 50.000 USD eine Anleihe, aus der Du 2.000 USD Zinsertrag erhälst.
Der Zinsertrag ist nicht angeschafft sondern fließt Dir originär aus der Anleihe zu.
Ohne Anschaffung, kein § 23 EStG. Das Währungsergebnis (also z.B der Rücktausch in EUR) aus diesen 2.000 USD unterliegt später somit nicht der Besteuerung.
Genau so verhält es sich mit USD Dividenden und ähnlichen Mehrungen des USD-Kontos, denen keine Anschaffung gegenüber steht.

Um zu erfassen, wie hoch nun der Gewinn oder Verlust aus dem Währungskonto ist, musst du das gesamte Konto screenen und jeden Zahlungseingang daraufhin qualifizieren, ob hier ein Anschaffungsvorgang vorliegt.
Nun musst du bei der Veräußerung der Fremdwährungsvaluta das FIFO-Verfahren anwenden und darfst dabei die originären Mehrungen des USD-Kontos nicht berücksichtigen.
Das ist die Eingangsseite der Anschaffungsvorgänge.
Die Seite der Ausgangsumsätze ist jedoch genauso voller Tücken:

Hast du 10.000 USD in die USA überwiesen, weil du damit ein Auto gekauft hast = Tausch von USD in ein anderes Wirtschaftsgut und damit § 23 EStG relevant.
Hast du 10.000 USD in die USA überwiesen, weil dein in den USA studierendes Kind wieder mal pleite ist, dann ist das für § 23 EStG nicht relevant.

Programmtechnisch ist das alles kaum darstellbar, weil das Programm auch nicht weiß, was du mit der Überweisung bezweckt hast;
Sofern das Konto nicht nur plain vanilla Transaktionen beinhaltet, ist eine technische Auswertung daher nahezu unmöglich. Und die Auswertungen, die gemacht werden, können auch nur Pi mal Daumen sein.
Also lässt man den ganzen Scheiß und schätzt.
Kein Mandant bezahlt dir den manuellen Aufwand für solche Berechnungen, um dann festzustellen, 5 Mio USD gedreht und hieraus 300 Euro Spekuverlust...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.813.250 von HubMeyer am 20.07.11 00:49:25

Bei den Dividenden und ähnlichen Transaktionen würde ich eine Anschaffung unterstellen, da hier eine Umrechnung des Ertrages in EUR stattfindet. Der Klassiker sind hier Darlehensaufnahme/-tilgung in USD.

Das Problem bei FiFo ist eben, dass dass Du dann (vgl. Wit) z.B. eine Gutschrift aus dem Übertrag von 500 EUR in 500 USD hast, dann ein Darlehen von USD 500 aufgenommen hast, und erneut EUR 500 in 400 USD umtauscht, dann Deinen USD-Kredit tilgst und die verbleibenden USD 900 wieder umtauscht, kannst Du nur für USD 400 den Gewinn ermitteln.

Das Grundgesetz gibt eine Tatbestandsmäßigkeit der Besteuerung vor. In gewissen Grenzen muss daher die Besteuerung nachvollziehbar sein, man muss den einzelnen Transaktionen mit angemessenem Aufwand eine steuerliche Bemessungsgrundlage zuordnen können. Das ist bei den üblichen Transaktionskonten u.E. nicht gegeben. Nicht umsonst haben Banken im Rahmen des § 24c EStG solche Geschäfte auch allenfalls mit den Transaktionsdaten aber ohne Beträge ausgewiesen.

Gruß
Taxadvisor

[Wit]

Wenn Zinsen in EUR oder anderer Währung als USD vereinnahmt werden und auf USD Konto gutgeschrieben werden, gehe ich wegen Tausch in USD auch von einem Anschaffungsvorgang des USD an.

Lediglich originäre, auf USD lautende Gutschriften (zB. Zinsen, Dividenden aus Wertpapieren, die in USD denominiert sind) stellen keinen Anschaffungsvorgang der Fremdwährungsvaluta dar, BMF v. 25.10.2004 (Rz. 42).