Wichtiger Einlauf des Heiligen Vaters vor dem Deutschen Bundestag - 500 Beiträge pro Seite

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Er redet über Recht und zitiert eingangs einen Heiligen:

"Wenn sich der Maßstab der Gerechtigkeit von den Regierenden verabschiedet unterscheidet sich diese Regierung nicht von einer Räuberbande"

Ratzi trifft damit den Nagel auf den Kopf!

Den Namen des Heiligen habe ich nicht mitbekommen, aber dieses Zitat wird seine Wirkung nicht verfehlen, und ich bin ihm dankbar dafür.

Gruß
Julia

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.711 von DIE_GERECHTIGKEIT am 22.09.11 17:04:24

OK, ich hab das Zitat gefunden:

Wenn man die Gerechtigkeit entfernt, was sind die Staaten anderes als große Räuberbanden?

Zitat des heiligen Augustinus

[Dorfrichter]

Gut daß ich mir diese Zeit nahm. Erstklassig, muß ich schon zugeben.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.782 von Dorfrichter am 22.09.11 17:15:57

Ja, dem Mann gebührt - bei allen Differenzen - Respekt.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.847 von DIE_GERECHTIGKEIT am 22.09.11 17:25:12

Ich muß erstmal sehen, wo ich die komplette Rede nachlesen kann. Sie war so tiefgründig, daß ich tatsächlich einige Passagen nicht verstand. Ich denke, da braucht man ne Weile.

Auf alle Fälle- im Nachhineit gut daß man ihn da sprechen ließ. Ich war ja skeptisch.

[Gustl24]

ein respekt den der grüne ströbele leider nicht hatte...
nungut er hätte nicht teilnehmen können/müssen...aber demonstrativ während
der rede den saal zu verlassen

billige effekthascherei eines alten k...brockens...nmM.

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.122.711 von DIE_GERECHTIGKEIT am 22.09.11 17:04:24

Wie auch immer.

Wenn der Papst als Stellvertreter(?) Jesu auf Erden wieder Rassisten, die von JP II exkomuniziert wurden, wieder unter die Obhut der Katholischen Kirche aufnimmt, als ob nix gewesen wäre, dann frage ich mich, welche Räuberbande er denn im Vatikan befehligt?

Ganz zu schweigen von der Ablehnung der Homosexualität, dem Verschweigen von Kindesmissbrauch und rassistischen Äußerungen gegenüber dem Islam und dem Judentum.

Und dieser Mann wagt es, von Gerechtigkeit zu sprechen? Bevor er sich zu irgendwelchen gesellschaftlichen Themen äußert, sollte er in seinem Laden erstmal aufräumen und Worte wie "Gerechtigkeit" nicht in den Mund nehmen.

Yatt

[beachbernie]

Hat denn der Einlauf des heiligen Vaters was genutzt? Kam heiliger Stuhl?

[TimeTunnel]

Zitat von DIE_GERECHTIGKEIT: Er redet über Recht und zitiert eingangs einen Heiligen:

"Wenn sich der Maßstab der Gerechtigkeit von den Regierenden verabschiedet unterscheidet sich diese Regierung nicht von einer Räuberbande"

Ratzi trifft damit den Nagel auf den Kopf!

Den Namen des Heiligen habe ich nicht mitbekommen, aber dieses Zitat wird seine Wirkung nicht verfehlen, und ich bin ihm dankbar dafür.

Gruß
Julia

Der Satz war gut .. empfand ich auch so. Nur verfängt er leider nicht und ist formvollendet diplomatisch gereicht, weil er die Platzhalter nicht benennt und sie nicht präzisiert. So bleibt die Wirkung dann wohl auch zweifelhaft und führt sicher nicht zu einem veränderten politischen Denken und Verhalten, denn "Schuld" ist immer mit Leichtigkeit süffisant zu ertragen, wenn man sie sooo herrlich schieben kann. Leider.

Aber gut ... der Papst hat eine Rede gehalten und die ging nur in Monologform (einer redet, und 500 legen ein bedächtiges Gesicht auf). Für die echte Dialogfähigkeit aber, die die katholische Kirche ja immer preist und auch anbietet, für die hätte es die Diskussion gebraucht ... mitten im Bundestag.

Gesprochenes erhält sofortige Resonanz und alles im fliegenden Wechsel .... ich hasse Protokolle und liebe Spontanität.

[Verhaltensforscher]

Kaum wird über Katholiken geredet, da kommen die Kommunisten mit ihrer üblichen Hetze längsseits, um davon abzulenken, daß ihre "Religion" keinen Deut besser ist als das, was der jeweilige Papst nebst Kardinälen und Bischöfen über die Jahrtausende veranstaltet hat.

[Quando]

die Rede als Videodatei

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video982862.html


Quando

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.195 von Yatt am 22.09.11 18:22:58

Und dieser Mann wagt es, von Gerechtigkeit zu sprechen?
---------
Bedürfte es eines Gerechten (besser: "Selbstgerechten" , was das Gegenteil von gerecht bedeutet) so dürfte niemand diesen Begriff nennen.

Es können nicht genug Menschen sein, die aufstehen, und Gerechtigkeit, was zuerst ein Streben danach ist, anmahnen.
--------
Sehr oft sind andere mit der Forderung (bzw. dem Versprechen) der sozialen Gerechtigkeit unterwegs; meinen aber eher Gleichheit, welche man keineswegs als gerecht ansehen kann.

[ConnorMcLoud]

Einst Hitlers Gefolgsmann, spielt er nun selbst den Heiligen. So ändern sich die Zeiten.

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.501 von Verhaltensforscher am 22.09.11 19:15:50

hier hat aber niemand "den Kommunisten" (wer sie auch sein mögen) etwas positives bescheinigt. Dem Papst aber schon. Daher kann man die Kommunisten hier weglassen. Genauso wie Handwerker, Fußballspieler oder Hartz-IV-Empfänger. In diesem Thread geht es um den Papst und um seine Aussagen heute vor dem BT.

Yatt

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.554 von tuuzzi am 22.09.11 19:27:39

Hitler sprach auch immer von "Gerechtigkeit". Despoten wie Chavez oder Bunga-Bunga-Silvio auch.

Aus diesem Grunde sollten "die Gerechtigkeit" nur solche anmahnen, die diesen Begriff auch beherzigen. B16 gehört für mich aufgrund seiner ausgrenzenden und teilweise rassistischen Grundhaltung nicht zu denjenigen, die moralische Grundwerte ansprechen sollten.

So einen hatten wir schon mal in D - den guten Friedman.

Die Qualität ist entscheidend, nicht die Quantität

Yatt

[Goldbaba]

Zitat von Gustl24: ein respekt den der grüne ströbele leider nicht hatte...
nungut er hätte nicht teilnehmen können/müssen...aber demonstrativ während
der rede den saal zu verlassen

billige effekthascherei eines alten k...brockens...nmM.

Nicht nur das Ströbele nach nur zwei Minuten demonstrativ den Saal verlassen hat,
auch andere der Grünen haben sich schlafend gestellt.

Die Grünen haben mich enttäuscht, sie haben sich kindisch verhalten.
Wenn Weisheit geteilt wird, ganz gleich von welcher Seite,
soll das entsprechend gewürdigt werden.

Ein gewohnheitsmäßiges rebellisches Verhalten ist leider ein Zeichen eines unreifen
Gemüts.

Ein mögliches Lernen aus ideologischen Gründen abzuschneiden,
ist einfach nur peinlich.

Von diesen Verhaötenspygmäen will ich meine Wählerstimmen zurück haben.,

[Goldbaba]

soll Verhaltenspygmäen heißen

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.533 von Quando am 22.09.11 19:23:35

Danke für Deinen Hinweis:

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video982862.html

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.554 von tuuzzi am 22.09.11 19:27:39

Und dieser Mann wagt es, von Gerechtigkeit zu sprechen?

Kümmere Dich doch so vorbildlich auch über Deine Rabbiner:

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/israel-empoeru…

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Was Benedikt gesagt hat würde ich als PR abhaken. Es sei denn, er hat damit auch die Ableger der Katholischen Kirche in Deutschland angesprochen; die hier ihre Mitarbeiter ausbeuten, damit sich der Vatikan wie 2007/08 Spekulationsverluste von einer halben Milliarde aufwärts leisten kann...

[ConnorMcLoud]

Kein Wort zu den vielen Tausend Mißbrauchsfällen in der Kirche. Kein Wort zu der Situation der katholischen Wiederverheirateten.
Kein Abrücken vom unterschwelligen Haß auf Homosexuelle.

Und so jemand schwafelt von "Gerechtigkeit". Ein einziger Hohn.

Vor Ströbele kann man nur den Hut ziehen.

[GillyBaer]

Zitat von Goldbaba:

Zitat von Gustl24: Nicht nur das Ströbele nach nur zwei Minuten demonstrativ den Saal verlassen hat,
auch andere der Grünen haben sich schlafend gestellt.

sehr lustig fand ich die geistlichen Kirchenfürsten, die im Bundestag eingenickt waren!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

vor Auswüchsen wie in den USA mit ihrer Aufzucht von alttestamentarisch geprägten Contrataliban hat er auch nicht gewarnt.

[Goldbaba]

Zitat von ConnorMcLoud: Kein Wort zu den vielen Tausend Mißbrauchsfällen in der Kirche. Kein Wort zu der Situation der katholischen Wiederverheirateten.
Kein Abrücken vom unterschwelligen Haß auf Homosexuelle.

Und so jemand schwafelt von "Gerechtigkeit". Ein einziger Hohn

Nun wenn Ihr in der Vergangenheit lebt und Euch davon nicht trennen könnt, dann könnt Ihr Euch ruhig endlos in diesem Vergangenheitsschmerzkörper schwelgen,
wenn es Euch das soviel Freude macht..

Aber ein Mann der Weisheit ist im Hier und Jetzt, warum soll der Papst endlos Probleme wiederholen, die er persönlich nicht verursacht hat?

Er kam ja um seine Sicht über brennende aktuelle Probleme anzusprechen.
Das hat er brilliant getan.

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.684 von Goldbaba am 22.09.11 19:54:19

Heute sprach kein Rabiner vor dem Bundestag.

Also erstmal nachdenken, und dann posten.

Yatt

[Yatt]

Aber ein Mann der Weisheit ist im Hier und Jetzt, warum soll der Papst endlos Probleme wiederholen, die er persönlich nicht verursacht hat?


He?

Wer hat die Pius-Brüderschaft wieder in den Schoss der kath. Kirche Aufgenommen? Ich erachte das schon als ein Riesenproblem?

Wer hat kein Wort zu den Misbrauchsfällen in den Kath. Einrichtungen weltweit verloren?

Wer stemmt sich offen gegen die Homosexualität?

Und wer hat sich abermals rassistisch über den Islam und das Judentum geäußert?

Richtig - es war B-16.

Und du willst mir weissmachen, dass dieser Mann keine Probleme verursacht hat??? In was für einer Welt lebst du eigentlich, wenn du davor die Augen verschließt?

Yatt










[/quote]

[Goldbaba]

Zitat von Yatt: Heute sprach kein Rabiner vor dem Bundestag.

Also erstmal nachdenken, und dann posten.

Yatt

Oh danke,

Habe ich das so geschrieben?

Aber hier nochmal mein Posting für tuuzzi

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.554 von tuuzzi am 22.09.11 19:27:39Und dieser Mann wagt es, von Gerechtigkeit zu sprechen?

Kümmere Dich doch so vorbildlich auch über Deine Rabbiner:

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/israel-empoeru…

auch:

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1109876/US-P…

Tuuzzi kritisiert den Papst, aber das ist doch einseitig,
er mag auch auf seine eigenen Religion ebenfalls mit kritischen Augen blicken.

Oder?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.123.982 von Goldbaba am 22.09.11 20:56:06

Es geht nicht um Vergangenheit. Die erwähnten Sachverhalte sind Gegenwart.

[Goldbaba]

Versteh doch, er hat über aktuelle Probleme reflektiert.

Vielleicht hat er schon über die erwähnten Sachverhalte
gesprochen?

Soll er wie eine Schallplatte immer dasselbe sagen?

[Yatt]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.124.136 von Goldbaba am 22.09.11 21:24:22

Für mich sind Kindesmisbrauch, Homophobie und Rassismus auch aktuelle Probleme.

Jemand, der so viel Dreck am Stecken hat sollte nicht über "aktuelle" Probleme referieren, sondern seinen Laden erstmal in Ordnung bringen.

Im übrigen bin ich Atheist und alle Religionen gehen mir so ziemlich am A.... vorbei.

Was mich allerdings am Papst stört (aus gegebenem Anlass) ist, dass er sich als das Gewissen der Welt darstellt, durch seine Politik und die Ausrichtung der kath. Kirche aber, jeglichen Anspruch auf Glaubwürdigkeit verloren hat.

Die Katholische Kirche war, ist und bleibt eine Mafia - das ist ein sehr aktuelles Problem, dessen sich B-16 mal annehmen sollte anstatt vor dem Bundestag eine Rede über Dinge zu halten, die er weder verinnerlicht, noch verstanden hat.

Yatt

[beachbernie]

Zitat von Goldbaba:

Zitat von ConnorMcLoud: Kein Wort zu den vielen Tausend Mißbrauchsfällen in der Kirche. Kein Wort zu der Situation der katholischen Wiederverheirateten.
Kein Abrücken vom unterschwelligen Haß auf Homosexuelle.

Und so jemand schwafelt von "Gerechtigkeit". Ein einziger Hohn

Nun wenn Ihr in der Vergangenheit lebt und Euch davon nicht trennen könnt, dann könnt Ihr Euch ruhig endlos in diesem Vergangenheitsschmerzkörper schwelgen,
wenn es Euch das soviel Freude macht..

Aber ein Mann der Weisheit ist im Hier und Jetzt, warum soll der Papst endlos Probleme wiederholen, die er persönlich nicht verursacht hat?

Er kam ja um seine Sicht über brennende aktuelle Probleme anzusprechen.
Das hat er brilliant getan.

Der jetzige Papst hat sehr wohl die Probleme des fortgesetzten Kindesmissbrauchs durch katholische Geistliche mitverursacht. Aus der Feder Ratzingers stammen schliesslich die im Vatikan gueltigen Richtlinien zum Umgang mit Missbrauchsfaellen, die im Wesentlichen darauf hinauslaufen, dass im Zweifel das Ansehen der katholischen Kirche wichtiger ist als Hilfe fuer die Missbrauchsopfer.

Auch wenn Ratzinger nicht in solcher Weise eine direkte Mitverantwortung fuer Kindern angetanes Unrecht haette, so stuende er dennoch als oberster Wuerdentraeger und Machthaber der katholischen Kirche sehr wohl in der Verantwortung fuer diese skandaloesen Zustaende und er kann sich deshalb nicht damit herausreden, dass ihn das alles nix anginge, weil er sich nicht selber an Kindern vergriffen hat.


In der Vergangenheit leben ausserdem andere, das sich fuer unfehlbar haltende Oberhaupt einer jahrtausendealten,in Reformunfaehigkeit erstarrten religioesen Sekte vorneweg. Z.B. ist viele Jahrhunderte nach dem grausamen Mord an Leuten wie Giordano Bruno mittlerweile eigentlich jedem normal denkenden Menschen klar, dass hier ein Mensch nur deshalb verbrannt wurde, weil er eine wissenschaftlich bewiesene Wahrheit aussprach, bloss im Vatikan bringt man es bis heute nicht fertig das zuzugeben.

Ich wuensche dem Papst von ganzem Herzen sehr viel Weisheit und dass er sie zuerst mal dafuer nutzt den Vatikan aus der geistigen Steinzeit ins 21. Jahrhundert zu fuehren. Wenn er seinen eigenen Laden ausgemistet und reformiert hat, dann kann er von mir aus wiederkommen und den deutschen Bundestag an seiner Weisheit teilhaben lassen. Zur Zeit wirkt er eher wie ein Legastheniker, der anderen Leuten Rechtschreibunterricht geben will.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.124.229 von Yatt am 22.09.11 21:40:33

Für mich sind Kindesmisbrauch, Homophobie und Rassismus auch aktuelle Probleme.

Jemand, der so viel Dreck am Stecken hat sollte nicht über "aktuelle" Probleme referieren, sondern seinen Laden erstmal in Ordnung bringen.


Du weißt viel mehr als ich, ich wußte nicht das der Papst Kindsmissbrauch
am Stecken hat.

anstatt vor dem Bundestag eine Rede über Dinge zu halten, die er weder verinnerlicht, noch verstanden hat.

Also für mich hat er sehr verinnerlicht und kompetent gesprochen.
Mit großer Sorge für das Wohlergehen der Menschen.

Im übrigen bin ich Atheist und alle Religionen gehen mir so ziemlich am A.... vorbei.

Täusche Dich nicht, ob Du nun glaubst es gibt Gott, oder Du glaubst das Gegenteil,
Glaube ist Glaube.
Da ist dann eine Kirche nicht weit weg.

Wer glaubt weiß nicht,
wer weiß glaubt nicht.

Aber es ist wohl besser davon auszugehen, daß es diesen alten Mann nicht gibt,
als blind zu glauben.
Aber deswegen Atheist zu sein...?

Vielleicht ist es hilfreicher selber die Wahrheit herauszufinden.

Aber das mag nicht so einfach sein, so wie ein Fisch in einem Ozean nach dem Ozean suchen will.

Auch die Sucher haben auch so ihre Probleme.

[Unterhaching-Chicken]

der Papst ein Mann der Weisheit??

schon mal 2 Fehler im Gedanken

a) kein Mann
und
b)keine Weisheit

Wichtigtuerei,die von den echten Problemen unserer Zeit,auf Nebengleise ablenken soll.
Warum bietet ihm Merkel wohl diese Plattform?

---Diese Text wurde aus Bayrerische Dialekt ohne Gewehr übersetzt---
V06.81beta

[jogip]

wünsche dem papst weisheit
jagt ihn zum horn von afrika und die ganze pfaffenbrut gleich mit!
mein gott,so eine lächerlichkeit im bundestag hab ich noch nie gesehen.....

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.124.328 von Unterhaching-Chicken am 22.09.11 21:58:57

a) kein Mann
und
b)keine Weisheit

wenn jemand aus einer inneren Haltung auf Sex verzichtet,
ist er kein Mann?

Ist das Weisheit?

[ConnorMcLoud]

Die Würde des Deutschen Bundestages ist jetzt jedenfalls verletzt durch diese Figur in ihrer Phantasie-Uniform.

[Goldbaba]

Hast Du das auch bei dem Besuch von G.W. Bush geschrieben?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.124.489 von Goldbaba am 22.09.11 22:25:18

Natürlich.

[HeWhoEnjoysGravity]

Sehr geehrter Herr Bundespräsident!

Herr Bundestagspräsident!

Frau Bundeskanzlerin!

Herr Bundesratspräsident!

Meine Damen und Herren Abgeordnete!

Es ist mir Ehre und Freude, vor diesem Hohen Haus zu sprechen – vor dem Parlament meines deutschen Vaterlandes, das als demokratisch gewählte Volksvertretung hier zusammenkommt, um zum Wohl der Bundesrepublik Deutschland zu arbeiten. Dem Herrn Bundestagspräsidenten möchte ich für seine Einladung zu dieser Rede ebenso danken wie für die freundlichen Worte der Begrüßung und Wertschätzung, mit denen er mich empfangen hat.

In dieser Stunde wende ich mich an Sie, verehrte Damen und Herren – gewiss auch als Landsmann, der sich lebenslang seiner Herkunft verbunden weiß und die Geschicke der deutschen Heimat mit Anteilnahme verfolgt. Aber die Einladung zu dieser Rede gilt mir als Papst, als Bischof von Rom, der die oberste Verantwortung für die katholische Christenheit trägt. Sie anerkennen damit die Rolle, die dem Heiligen Stuhl als Partner innerhalb der Völker- und Staatengemeinschaft zukommt. Von dieser meiner internationalen Verantwortung her möchte ich Ihnen einige Gedanken über die Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats vorlegen.

Lassen Sie mich meine Überlegungen über die Grundlagen des Rechts mit einer kleinen Geschichte aus der Heiligen Schrift beginnen. Im ersten Buch der Könige wird erzählt, dass Gott dem jungen König Salomon bei seiner Thronbesteigung eine Bitte freistellte. Was wird sich der junge Herrscher in diesem wichtigen Augenblick erbitten?

Erfolg – Reichtum – langes Leben – Vernichtung der Feinde? Nicht um diese Dinge bittet er. Er bittet: „Verleih deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht“ (1 Kön 3,9). Die Bibel will uns mit dieser Erzählung sagen, worauf es für einen Politiker letztlich ankommen muss. Sein letzter Maßstab und der Grund für seine Arbeit als Politiker darf nicht der Erfolg und schon gar nicht materieller Gewinn sein. Die Politik muss Mühen um Gerechtigkeit sein und so die Grundvoraussetzung für Friede schaffen. Natürlich wird ein Politiker den Erfolg suchen, der ihm überhaupt die Möglichkeit politischer Gestaltung eröffnet.

Aber der Erfolg ist dem Maßstab der Gerechtigkeit, dem Willen zum Recht und dem Verstehen für das Recht untergeordnet. Erfolg kann auch Verführung sein und kann so den Weg auftun für die Verfälschung des Rechts, für die Zerstörung der Gerechtigkeit. „Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“, hat der heilige Augustinus einmal gesagt.1 Wir Deutsche wissen es aus eigener Erfahrung, dass diese Worte nicht ein leeres Schreckgespenst sind.

Wir haben erlebt, dass Macht von Recht getrennt wurde, dass Macht gegen Recht stand, das Recht zertreten hat und dass der Staat zum Instrument der Rechtszerstörung wurde – zu einer sehr gut organisierten Räuberbande, die die ganze Welt bedrohen und an den Rand des Abgrunds treiben konnte. Dem Recht zu dienen und der Herrschaft des Unrechts zu wehren ist und bleibt die grundlegende Aufgabe des Politikers. In einer historischen Stunde, in der dem Menschen Macht zugefallen ist, die bisher nicht vorstellbar war, wird diese Aufgabe besonders dringlich. Der Mensch kann die Welt zerstören. Er kann sich selbst manipulieren.

Er kann sozusagen Menschen machen und Menschen vom Menschsein ausschließen. Wie erkennen wir, was recht ist? Wie können wir zwischen Gut und Böse, zwischen wahrem Recht und Scheinrecht unterscheiden? Die salomonische Bitte bleibt die entscheidende Frage, vor der der Politiker und die Politik auch heute stehen. In einem Großteil der rechtlich zu regelnden Materien kann die Mehrheit ein genügendes Kriterium sein.

Aber dass in den Grundfragen des Rechts, in denen es um die Würde des Menschen und der Menschheit geht, das Mehrheitsprinzip nicht ausreicht, ist offenkundig: Jeder Verantwortliche muss sich bei der Rechtsbildung die Kriterien seiner Orientierung suchen.

Im 3. Jahrhundert hat der große Theologe Origenes den Widerstand der Christen gegen bestimmte geltende Rechtsordnungen so begründet: „Wenn jemand sich bei den Skythen befände, die gottlose Gesetze haben, und gezwungen wäre, bei ihnen zu leben …, dann würde er wohl sehr vernünftig handeln, wenn er im Namen des Gesetzes der Wahrheit, das bei den Skythen ja Gesetzwidrigkeit ist, zusammen mit Gleichgesinnten auch entgegen der bei jenen bestehenden Ordnung Vereinigungen bilden würde …“

Von dieser Überzeugung her haben die Widerstandskämpfer gegen das Naziregime und gegen andere totalitäre Regime gehandelt und so dem Recht und der Menschheit als ganzer einen Dienst erwiesen. Für diese Menschen war es unbestreitbar evident, dass geltendes Recht in Wirklichkeit Unrecht war. Aber bei den Entscheidungen eines demokratischen Politikers ist die Frage, was nun dem Gesetz der Wahrheit entspreche, was wahrhaft recht sei und Gesetz werden könne, nicht ebenso evident. Was in Bezug auf die grundlegenden anthropologischen Fragen das Rechte ist und geltendes Recht werden kann, liegt heute keineswegs einfach zutage.

Die Frage, wie man das wahrhaft Rechte erkennen und so der Gerechtigkeit in der Gesetzgebung dienen kann, war nie einfach zu beantworten, und sie ist heute in der Fülle unseres Wissens und unseres Könnens noch sehr viel schwieriger geworden.

Wie erkennt man, was recht ist? In der Geschichte sind Rechtsordnungen fast durchgehend religiös

begründet worden: Vom Blick auf die Gottheit her wird entschieden, was unter Menschen rechtens ist. Im Gegensatz zu anderen großen Religionen hat das Christentum dem Staat und der Gesellschaft nie ein Offenbarungsrecht, eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben. Es hat stattdessen auf Natur und Vernunft als die wahren Rechtsquellen verwiesen – auf den Zusammenklang von objektiver und subjektiver Vernunft, der freilich das Gegründetsein beider Sphären in der schöpferischen Vernunft Gottes voraussetzt.

Die christlichen Theologen haben sich damit einer philosophischen und juristischen Bewegung angeschlossen, die sich seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. gebildet hatte. In der ersten Hälfte des 2. vorchristlichen Jahrhunderts kam es zu einer Begegnung zwischen dem von stoischen Philosophen entwickelten sozialen Naturrecht und verantwortlichen Lehrern des römischen Rechts.

In dieser Berührung ist die abendländische Rechtskultur geboren worden, die für die Rechtskultur der Menschheit von entscheidender Bedeutung war und ist. Von dieser vorchristlichen Verbindung von Recht und Philosophie geht der Weg über das christliche Mittelalter in die Rechtsentfaltung der Aufklärungszeit bis hin zur Erklärung der Menschenrechte und bis zu unserem deutschen Grundgesetz, mit dem sich unser Volk 1949 zu den „unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt“ bekannt hat.

Für die Entwicklung des Rechts und für die Entwicklung der Humanität war es entscheidend, dass sich die christlichen Theologen gegen das vom Götterglauben geforderte religiöse Recht auf die Seite der Philosophie gestellt, Vernunft und Natur in ihrem Zueinander als die für alle gültige Rechtsquelle anerkannt haben. Diesen Entscheid hatte schon Paulus im Brief an die Römer vollzogen, wenn er sagt: „Wenn Heiden, die das Gesetz (die Tora Israels) nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie… sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab…“

Hier erscheinen die beiden Grundbegriffe Natur und Gewissen, wobei Gewissen nichts anderes ist als das hörende Herz Salomons, als die der Sprache des Seins geöffnete Vernunft. Wenn damit bis in die Zeit der Aufklärung, der Menschenrechtserklärung nach dem Zweiten Weltkrieg und in der Gestaltung unseres Grundgesetzes die Frage nach den Grundlagen der Gesetzgebung geklärt schien, so hat sich im letzten halben Jahrhundert eine dramatische Veränderung der Situation zugetragen.

Der Gedanke des Naturrechts gilt heute als eine katholische Sonderlehre, über die außerhalb des katholischen Raums zu diskutieren nicht lohnen würde, so dass man sich schon beinahe schämt, das Wort überhaupt zu erwähnen. Ich möchte kurz andeuten, wieso diese Situation entstanden ist.

Grundlegend ist zunächst die These, dass zwischen Sein und Sollen ein unüberbrückbarer Graben bestehe. Aus Sein könne kein Sollen folgen, weil es sich da um zwei völlig verschiedene Bereiche handle. Der Grund dafür ist das inzwischen fast allgemein angenommene positivistische Verständnis von Natur und Vernunft. Wenn man die Natur – mit den Worten von H. Kelsen – als „ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen“ ansieht, dann kann aus ihr in der Tat keine irgendwie geartete ethische Weisung hervorgehen.

Ein positivistischer Naturbegriff, der die Natur rein funktional versteht, so wie die Naturwissenschaft sie erklärt, kann keine Brücke zu Ethos und Recht herstellen, sondern wiederum nur funktionale Antworten hervorrufen. Das Gleiche gilt aber auch für die Vernunft in einem positivistischen, weithin als allein wissenschaftlich angesehenen Verständnis.

Was nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist, gehört danach nicht in den Bereich der Vernunft im strengen Sinn. Deshalb müssen Ethos und Religion dem Raum des Subjektiven zugewiesen werden und fallen aus dem Bereich der Vernunft im strengen Sinn des Wortes heraus. Wo die alleinige Herrschaft der positivistischen Vernunft gilt – und das ist in unserem öffentlichen Bewusstsein weithin der Fall –, da sind die klassischen Erkenntnisquellen für Ethos und Recht außer Kraft gesetzt. Dies ist eine dramatische Situation, die alle angeht und über die eine öffentliche Diskussion notwendig ist, zu der dringend einzuladen eine wesentliche Absicht dieser Rede ist.

Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit.

Ich sage das gerade im Hinblick auf Europa, in dem weite Kreise versuchen, nur den Positivismus als gemeinsame Kultur und als gemeinsame Grundlage für die Rechtsbildung anzuerkennen, alle übrigen Einsichten und Werte unserer Kultur in den Status einer Subkultur verwiesen und damit Europa gegenüber den anderen Kulturen der Welt in einen Status der Kulturlosigkeit gerückt und zugleich extremistische und radikale Strömungen herausgefordert werden.

Die sich exklusiv gebende positivistische Vernunft, die über das Funktionieren hinaus nichts wahrnehmen kann, gleicht den Betonbauten ohne Fenster, in denen wir uns Klima und Licht selber geben, beides nicht mehr aus der weiten Welt Gottes beziehen wollen. Und dabei können wir uns doch nicht verbergen, dass wir in dieser selbstgemachten Welt im Stillen doch aus den Vorräten Gottes schöpfen, die wir zu unseren Produkten umgestalten. Die Fenster müssen wieder aufgerissen werden, wir müssen wieder die Weite der Welt, den Himmel und die Erde sehen und all dies recht zu gebrauchen lernen.

Aber wie geht das? Wie finden wir in die Weite, ins Ganze? Wie kann die Vernunft wieder ihre Größe finden, ohne ins Irrationale abzugleiten? Wie kann die Natur wieder in ihrer wahren Tiefe, in ihrem Anspruch und mit ihrer Weisung erscheinen? Ich erinnere an einen Vorgang in der jüngeren politischen Geschichte, in der Hoffnung, nicht allzu sehr missverstanden zu werden und nicht zu viele einseitige Polemiken hervorzurufen. Ich würde sagen, dass das Auftreten der ökologischen Bewegung in der deutschen Politik seit den 70er-Jahren zwar wohl nicht Fenster aufgerissen hat, aber ein Schrei nach frischer Luft gewesen ist und bleibt, den man nicht überhören darf und nicht beiseite schieben kann, weil man zu viel Irrationales darin findet.

Jungen Menschen war bewusst geworden, dass irgendetwas in unserem Umgang mit der Natur nicht stimmt. Dass Materie nicht nur Material für unser Machen ist, sondern dass die Erde selbst ihre Würde in sich trägt und wir ihrer Weisung folgen müssen. Es ist wohl klar, dass ich hier nicht Propaganda für eine bestimmte politische Partei mache – nichts liegt mir ferner als dies. Wenn in unserem Umgang mit der Wirklichkeit etwas nicht stimmt, dann müssen wir alle ernstlich über das Ganze nachdenken und sind alle auf die Frage nach den Grundlagen unserer Kultur überhaupt verwiesen.

Erlauben Sie mir, bitte, dass ich noch einen Augenblick bei diesem Punkt bleibe. Die Bedeutung der Ökologie ist inzwischen unbestritten. Wir müssen auf die Sprache der Natur hören und entsprechend antworten. Ich möchte aber nachdrücklich einen Punkt noch ansprechen, der nach wie vor weitgehend ausgeklammert wird: Es gibt auch eine Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muss und die er nicht beliebig manipulieren kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit. Der Mensch macht sich nicht selbst. Er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur, und sein Wille ist dann recht, wenn er auf die Natur hört, sie achtet und sich annimmt als der, der er ist und der sich nicht selbst gemacht hat. Gerade so und nur so vollzieht sich wahre menschliche Freiheit.

Kehren wir zurück zu den Grundbegriffen Natur und Vernunft, von denen wir ausgegangen waren. Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. Er hatte gesagt, dass Normen nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hat. Dies wiederum würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur mit eingegangen ist. „Über die Wahrheit dieses Glaubens zu diskutieren, ist völlig aussichtslos“, bemerkt er dazu.5 Wirklich? – möchte ich fragen. Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?

An dieser Stelle müsste uns das kulturelle Erbe Europas zu Hilfe kommen. Von der Überzeugung eines Schöpfergottes her ist die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit aller Menschen vor dem Recht, die Erkenntnis der Unantastbarkeit der Menschenwürde in jedem einzelnen Menschen und das Wissen um die Verantwortung der Menschen für ihr Handeln entwickelt worden. Diese Erkenntnisse der Vernunft bilden unser kulturelles Gedächtnis.

Es zu ignorieren oder als bloße Vergangenheit zu betrachten, wäre eine Amputation unserer Kultur insgesamt und würde sie ihrer Ganzheit berauben. Die Kultur Europas ist aus der Begegnung von Jerusalem, Athen und Rom – aus der Begegnung zwischen dem Gottesglauben Israels, der philosophischen Vernunft der Griechen und dem Rechtsdenken Roms entstanden. Diese dreifache Begegnung bildet die innere Identität Europas.

Sie hat im Bewusstsein der Verantwortung des Menschen vor Gott und in der Anerkenntnis der unantastbaren Würde des Menschen, eines jeden Menschen Maßstäbe des Rechts gesetzt, die zu verteidigen uns in unserer historischen Stunde aufgegeben ist.

Dem jungen König Salomon ist in der Stunde seiner Amtsübernahme eine Bitte freigestellt worden. Wie wäre es, wenn uns, den Gesetzgebern von heute, eine Bitte freigestellt wäre? Was würden wir erbitten? Ich denke, auch heute könnten wir letztlich nichts anderes wünschen als ein hörendes Herz – die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden und so wahres Recht zu setzen, der Gerechtigkeit zu dienen und dem Frieden.

Ich danke Ihnen für Ihre

Aufmerksamkeit!
http://www.morgenpost.de/politik/article1772700/Die-Papst-Re…

[HeWhoEnjoysGravity]

"... Im ersten Buch der Könige wird erzählt, dass Gott dem jungen König Salomon bei seiner Thronbesteigung eine Bitte freistellte. ...

... Er bittet: „Verleih deinem Knecht ein hörendes Herz, damit er dein Volk zu regieren und das Gute vom Bösen zu unterscheiden versteht“ (1 Kön 3,9). ...

... Sein letzter Maßstab und der Grund für seine Arbeit als Politiker darf nicht der Erfolg und schon gar nicht materieller Gewinn sein. Die Politik muss Mühen um Gerechtigkeit sein und so die Grundvoraussetzung für Friede schaffen. ..." http://www.morgenpost.de/politik/article1772700/Die-Papst-Re…

Prima aber ich hätte mir ganz platt gewünscht, (ganz absolut und objektiv) möglichst viel richtig zu machen. Der zweite Teil, das Gute vom Bösen unterscheiden zu können, ist natürlich superwichtig, das ist die Voraussetzung dafür, etwas richtig machen zu können.

Klar muss ein Politiker auch das Volk beachten aber er muss nicht unbedingt auf das Volk hören - ein Politiker muss möglichst das Richtige tun, das bestmögliche (zum Wohle aller) anstreben. Gerechtigkeit ist wichtig aber totale Gerechtigkeit ist nicht wünschenswert, gewünscht ist soziale Gerechtigkeit (siehe http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge). Der Wunsch nach Gerechtigkeit kann aber generell als Wunsch nach angemessener Gerechtigkeit verstanden werden.


"... Dem Recht zu dienen und der Herrschaft des Unrechts zu wehren ist und bleibt die grundlegende Aufgabe des Politikers. ..." http://www.morgenpost.de/politik/article1772700/Die-Papst-Re…

Sehr richtig. Hoffentlich haben das auch die FDP und insbesondere Sabine Leutheusser-Schnarrenberger kapiert, die nach meiner Interpretation entgegen Artikel 1 und 2 des Grunfdgesetzes eine umfassende Vorratsdatenspeicherung und wirksame Verbrechensbekämpfung verhindern.

Danach gleitet der Papst bezüglich des Rechts ein bisschen ab (ist aber wenigstens teilweise ganz schön schlau, was er da so sagt) - da konnten sicher einige Politiker nicht folgen (darüber müsste man ja auch stundenlang nachdenken). Man muss generell aufpassen, dass man sich in Philosophie nicht verliert und zu falschen Schlußfolgerungen kommt. Man muss als erstes praktischer sein: Unrecht muss angeprangert (benannt) werden und insbesondere braucht es konkrete Verbesserungsvorschläge.


"... Wie wäre es, wenn uns, den Gesetzgebern von heute, eine Bitte freigestellt wäre? Was würden wir erbitten? Ich denke, auch heute könnten wir letztlich nichts anderes wünschen als ein hörendes Herz – die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden und so wahres Recht zu setzen, der Gerechtigkeit zu dienen und dem Frieden. ..." http://www.morgenpost.de/politik/article1772700/Die-Papst-Re…

Also Recht von Unrecht unterscheiden zu können, könnte den Politikern wirklich nicht schaden - hoffentlich bessert sich da bald mal was. Wie schief die da teilweise liegen, sieht man am Umgang mit dem Iran (siehe Thread: Sanktionen der EU gegen Iran ausreichend?) und dem Libyenkrieg (siehe Thread: Keine Einmischung in Libyen!).

Recht von Unrecht unterscheiden zu können ist aber nicht alles, denn Privatbanken, Versicherungen und viele weitere Mißstände (siehe Thread: Rettet Deutschland! Rettet die Welt!) sind nicht unbedingt Unrecht, sondern einfach nur eine Fehlentwicklung, mangelhaft, nicht ideal. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

Papst im Bundestag
... 22 Minuten Philosophie und Theologie

Der Begrüßung durch den Bundestagspräsidenten lauscht er fast regungslos, dann trippelt er nach vorne und nimmt erst einmal den falschen Weg in Richtung Präsidiumspodium. Hausherr Lammert eilt hinab und dreht ihn sanft zum Rednerpult, tritt im dabei versehentlich auf die Soutane - ohne Folgen. Leise und mit leicht brüchiger Stimme hält Benedikt XVI. dann seine mit Spannung erwartete Rede. 22 Minuten lauschen die Abgeordneten fast andächtig, nur ganz selten unterbrechen sie den Pontifex, um ihm Beifall zu spenden. ...

... Doch vieles hat der Papst in seiner Rede eben auch nicht gesagt. ... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,787836,00.h…

Also was fehlte, das war knallharte Kritik an der katholischen Kirche, die viel besser werden muss aber insgesamt war die Papstrede doch wohl ziemlich gelungen und ein ganz nettes Ereignis. (imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

Papst Benedikt XVI. ... am Donnerstag bei der Heiligen Messe im Berliner Olympiastadion ...

Liebe Mitbrüder im Bischofsamt!
Liebe Brüder und Schwestern!

Der Blick in das weite Rund des Olympiastadions, das ihr in so großer Zahl heute füllt, weckt in mir große Freude und Zuversicht. Sehr herzlich grüße ich euch alle – die Gläubigen aus dem Erzbistum Berlin und den Diözesen Deutschlands wie auch die vielen Pilger aus den benachbarten Ländern. 15 Jahre ist es her, dass erstmals ein Papst in die Bundeshauptstadt Berlin gekommen ist. Der Besuch meines verehrten Vorgängers, des seligen Johannes Paul II., und die Seligsprechung des Berliner Dompropstes Bernhard Lichtenberg – zusammen mit Karl Leisner – eben hier an diesem Ort ist uns allen in lebendiger Erinnerung.

Wenn wir an diese Seligen und an die Schar der Heiligen und Seligen insgesamt denken, können wir begreifen, was es heißt, als Rebzweige des wahren Weinstocks Christus zu leben und reiche Frucht zu bringen. Das heutige Evangelium hat uns das Bild neu vergegenwärtigt, dieses im Orient üppig rankenden Gewächses und Sinnbilds von Lebenskraft, eine Metapher für die Schönheit und Dynamik der Gemeinschaft Jesu mit seinen Jüngern und Freunden. Im Gleichnis vom Weinstock sagt Jesus nicht: „Ihr seid der Weinstock“, sondern: „Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben“ (Joh 15,5). Das heißt: „So wie die Rebzweige mit dem Weinstock verbunden sind, so gehört ihr zu mir! Indem ihr aber zu mir gehört, gehört ihr auch zueinander.“ Und dieses Zueinander- und Zu-ihm-Gehören ist nicht irgendein ideales, gedachtes, symbolisches Verhältnis, sondern – fast möchte ich sagen – ein biologisches, lebensvolles Zu-Jesus-Christus-Gehören.

Das ist die Kirche, diese Lebensgemeinschaft mit ihm und füreinander, die durch die Taufe begründet und in der Eucharistie von Mal zu Mal vertieft und verlebendigt wird. „Ich bin der wahre Weinstock“, das heißt doch eigentlich: ‚Ich bin ihr und ihr seid ich‘ – eine unerhörte Identifikation des Herrn mit uns, seiner Kirche.

Christus selbst hat damals vor Damaskus den Kirchenverfolger Saulus gefragt: „Warum verfolgst Du mich?“ (Apg 9,4). Damit drückt der Herr die Gemeinsamkeit des Schicksals aus, die sich aus der innigen Lebensgemeinschaft seiner Kirche mit ihm, dem auferstandenen Christus, ergibt. Er lebt in seiner Kirche in dieser Welt fort. Er ist bei uns und wir mit ihm. – „Warum verfolgst du mich?“ – Es ist also Jesus, den die Verfolgungen seiner Kirche treffen. Und zugleich sind wir, wenn wir um unseres Glaubens willen bedrängt werden, nicht allein. Jesus ist bei uns.

Jesus sagt im Gleichnis: „Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Winzer“ (Joh 15,1), und er führt aus, dass der Winzer zum Messer greift, die dürren Reben abschneidet und die fruchttragenden reinigt, so dass sie mehr Frucht bringen. Gott will – um es mit dem Bild des Propheten Ezechiel zu sagen, das wir in der ersten Lesung gehört haben – das tote, steinerne Herz aus unserer Brust nehmen, um uns ein lebendiges Herz aus Fleisch zu geben (vgl. Ez 36,26). Er will uns neues, kraftvolles Leben schenken. Christus ist gekommen, die Sünder zu rufen. Sie brauchen den Arzt, nicht die Gesunden (vgl. Lk 5,31f). Und so ist, wie das Zweite Vatikanische Konzil sagt, die Kirche das „universale Heilssakrament“ (LG 48), das für die Sünder da ist, um ihnen den Weg der Umkehr, der Heilung und des Lebens zu eröffnen. Das ist die eigentliche und große Sendung der Kirche, die ihr von Christus übertragen ist.

Manche bleiben mit ihrem Blick auf die Kirche an ihrer äußeren Gestalt hängen. Dann erscheint die Kirche nur mehr als eine der vielen Organisationen innerhalb einer demokratischen Gesellschaft, nach deren Maßstäben und Gesetzen dann auch die so sperrige Größe „Kirche“ zu beurteilen und zu behandeln ist. Wenn dann auch noch die leidvolle Erfahrung dazukommt, dass es in der Kirche gute und schlechte Fische, Weizen und Unkraut gibt, und der Blick auf das Negative fixiert bleibt, dann erschließt sich das große und tiefe Mysterium der Kirche nicht mehr.

Dann kommt auch keine Freude mehr über die Zugehörigkeit zu diesem Weinstock „Kirche“ auf. Es verbreiten sich Unzufriedenheit und Missvergnügen, wenn man die eigenen oberflächlichen und fehlerhaften Vorstellungen von „Kirche“, die eigenen „Kirchenträume“ nicht verwirklicht sieht! Da verstummt dann auch das frohe „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad’ in seine Kirch’ berufen hat“, das Generationen von Katholiken mit Überzeugung gesungen haben. Weiter fährt der Herr in seiner Rede fort: „Bleibt in mir, dann bleibe ich in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in mir bleibt, … denn getrennt von mir – wir könnten auch übersetzen: außerhalb von mir – könnt ihr nichts vollbringen“ (Joh 15,4f).

Vor diese Entscheidung ist jeder von uns gestellt. Wie ernst sie ist, sagt uns der Herr wiederum in seinem Gleichnis: „Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen“ (Joh 15,6) Dazu meint der heilige Augustinus: „Eines von beiden kommt der Rebe zu, entweder der Weinstock oder das Feuer; wenn sie nicht im Weinstock ist, wird sie im Feuer sein; damit sie also nicht im Feuer sei, möge sie im Weinstock sein“ (In Ioan. Ev. tract. 81,3 [PL 35, 1842]).

Die hier geforderte Wahl macht uns eindringlich die existentielle Bedeutung unserer Lebensentscheidung bewusst. Zugleich ist das Bild vom Weinstock ein Zeichen der Hoffnung und Zuversicht. Christus selbst ist durch seine Menschwerdung in diese Welt gekommen, um unser Wurzelgrund zu sein. In aller Not und Dürre ist er die Quelle, die das Wasser des Lebens schenkt, die uns nährt und stärkt. Er selbst nimmt alle Sünde, Angst und Leid auf sich und reinigt und verwandelt uns schließlich geheimnisvoll in guten Wein. Manchmal fühlen wir uns in solchen Stunden der Not wie in die Kelter geraten, wie Trauben, die völlig ausgepresst werden. Aber wir wissen, mit Christus verbunden werden wir zu reifem Wein.

Auch das Schwere und Bedrückende unseres Lebens weiß Gott in Liebe zu verwandeln. Wichtig ist, dass wir am Weinstock, bei Christus „bleiben“. Der Evangelist verwendet das Wort „bleiben“ in dieser kurzen Perikope ein dutzendmal. Dieses „In-Christus-Bleiben“ prägt das ganze Gleichnis. In unserer Zeit der Rastlosigkeit und Beliebigkeit, wo so viele Menschen Orientierung und Halt verlieren, wo die Treue der Liebe in Ehe und Freundschaft so zerbrechlich und kurzlebig geworden ist, wo wir in unserer Not wie die Emmausjünger rufen wollen: „Herr bleibe bei uns, denn es ist Abend (vgl. Lk 24,29), ja, es ist Dunkel um uns!“, da schenkt uns der Auferstandene eine Bleibe, einen Ort des Lichtes, der Hoffnung und Zuversicht, der Ruhe und Geborgenheit. Wo den Rebzweigen Dürre und Tod drohen, da ist in Christus Zukunft, Leben und Freude.

In Christus bleiben heißt, wie wir bereits gesehen haben, auch in der Kirche bleiben. Die ganze Gemeinschaft der Gläubigen ist in den Weinstock Christus fest hinein verfügt. In Christus gehören wir zusammen. In dieser Gemeinschaft trägt er uns und zugleich tragen alle Glieder sich gegenseitig. Sie halten gemeinsam Stand gegen den Sturm und geben einander Schutz. Wer glaubt ist nicht allein. Wir glauben nicht alleine, sondern wir glauben mit der ganzen Kirche. Die Kirche als Verkünderin des Wortes Gottes und Spenderin der Sakramente verbindet uns mit Christus, dem wahren Weinstock. Die Kirche als „Fülle und Ergänzung des Erlösers“ (Pius XII., Mystici corporis, AAS 35 [1943] S. 230: „plenitudo et complementum Redemptoris“) ist uns Unterpfand des göttlichen Lebens und Vermittlerin der Früchte, von denen das Gleichnis des Weinstocks spricht. Die Kirche ist das schönste Geschenk Gottes. Daher sagt auch der heilige Augustinus: „In dem Maß, wie einer die Kirche Christi liebt, hat er den Heiligen Geist“ (In Ioan. Ev. tract. 32, 8 [PL 35, 1646]). Mit der Kirche und in der Kirche dürfen wir allen Menschen verkünden, dass Christus die Quelle des Lebens ist, dass er da ist, dass er das Große ist, nach dem wir uns sehnen. Er schenkt sich selbst. Wer an Christus glaubt, hat Zukunft. Denn Gott will nicht das Dürre, das Tote, das Gemachte, das am Ende weggeworfen wird, sondern das Fruchtbare und Lebendige, das Leben in Fülle.

Liebe Brüder und Schwestern! Das wünsche ich euch allen, dass ihr immer tiefer die Freude entdeckt, in der Kirche mit Christus verbunden zu sein, dass ihr in eurer Not Trost und Erlösung findet und immer mehr zum köstlichen Wein der Freude und Liebe Christi für diese Welt werdet. Amen.
http://www.vaticanista.info/2011/09/23/papst-benedikt-christ…

Papst spricht vor dem Bundestag
http://www.vaticanista.info/2011/09/22/papst-spricht-vor-dem… (mit Quellenhinweisen)

[farniente]

Jetzt ist Sie also vorbei die kleine Rede eines großen Mannes, in deren Vorfeld sich die allseits bekannten Kleingeister des Bundestages gegenseitig übertreffen wollten im suchen und finden von mehr oder weniger guten Argumenten warum man diesem Herrn das Wort verbieten sollte, das Plenum verlassen sollte, die eigene Kinderstube und Bildung vergessen sollte.

In einer Mischung aus Furcht vor einer unerwünschten Stunde Religionsunterricht und Angst vor einer Bevorzugung der C-Parteien wurden gequälte Argumente vorgebracht, ohne nur einen Gedanken daran zu verschwunden daß wir, ob es einigen Damen und Herren passt oder nicht, eine Gesellschaft sind die auf christlichen Werten aufgebaut wurde und ein christliches Fundament hat, man nehme nur den Art. 1 GG der sich nur über die christliche Ethik erklären lässt.
Und der höchste Repräsentant des Christentums, der zwar von den evangelischen Christen funktional nicht anerkannt wird, aber als letzte große moralische Autorität respektiert wird, ist in unseren Tagen rein zufällig ein Deutscher. Dieser Jahrtausendchance einer geistigen Standortbestimmung durch einen deutschen Papst hatte man dann nur noch Demos entgegenzusetzen die mit dem Hirn eines Menschen nun einmal garnichts zu tun hat. Man reduzierte die eigene Kritik auf die eigene Schwanzsteuerung und deren Vorlieben, Religion als Plattform für sexuelle Lebensbestimmungen.

Diese Konterkarrierung spricht eigentlich für sich selbst.

Nun hat der unerwünschte Herr weder eine Religionsstunde gehalten, noch hat er eine bestimmte Partei bevorzugt, hat aber für viele Zuhörer überraschenderweise die Ökologiebewegung gelobt. Nun, überrascht konnte eigentlich nur sein wer glaubte daß der Papst den ganzen Tag nur über Schwule nachdenkt, sonst hätte man die Mahnungen des Papstes zur Bewahrung der Schöpfung seit Jahren schon gekannt.
Der unerwünschte Herr hat als perfekter Gast weder eine politische Meinung vertreten noch Glaubensgrundsätze verbreitet. Er hat in einem kleinen philosphischen Diskurs den Abgeordneten ins Gewissen geredet.

Viele Abgeordnet haben dies bemerkt und waren positiv überrascht. Und wenn einem Gregor Gysi als einziger Kritikpunkt die Worte zum Krieg gefehlt haben, dann hat er nur nicht verstanden daß man mit einer Aussage zum Frieden auch den Krieg erwähnt hat.

Natürlich ist es für die fundamentale Kirchenkritiker, denen der Papst durch seine kluge kleine Rede keine Munition geliefert hat für neuerliche Hasstiraden, schwierig die eigene Zeitung zu füllen.
Der Spiegel beklagt demzufolge daß der Papst nicht über Schwule und Kindesmißbrauch geredet hat. Wäre der Spiegel wirklich zufrieden gewesen wenn der Papst seine 20 Minuten verschwendet hätte mit einer Selbstkasteiung und einer unehrlichen Anbiederung an die Lesben- und Schulenszene ?

Wer in diesen Tagen die Endlosschleife von Vorwürfen, das Verdrehen von Zusammenhängen (Volker Beck !) den Geschichtseifer im Sinne einer Beweisführung für die moralische Schuld einer Kirche erlebt hat, dem kommt automatsich in den Sinn daß diese ach so geschichtsbewußten Abgeordneten es nicht fertigbringen einen 80.000,00 € - Zuschuß an ein polnische Kuratorium zu bewilligen um die weitere gärtnerische Pflege in Auschwitz zu sichern, daß Mittel in Bergen-Belsen am untersten Level gefahren werden, man könnte die Liste endlos weiterführen.
Es kommt einem automatisch in den Sinn daß die Kirche in 2000 Jahren unglaubliche Verbrechen begangen hat, daß aber linke Ideologen keine 100 Jahre gebraucht haben um die Größe des Verbrechens mit einer Zehnerpotenz zu übertreffen.
Wie kann man eigentlich davon ausgehen daß dieser Mann, wenn er sich selbst nicht öffentlich steinigt damit zum Ausdruck bringen will daß der Kindesmißbrauch "nicht so schlimm wäre" ? Man erwartet von ihm Reaktionen die einfach nicht möglich sind. Die politische und konfessionelle Steuerung einer 1,2 Milliarden - "Partei" ist ein ungeheueres Problem, vergleichbar der Forderung an einen Tankerkapitän eine Wende genauso schnell hinzubringen wie ein Jollensegler.

Dabei habe ich natürlich vergessen daß er überhaupt kein Mann ist. Es gibt ja offensichtlich eine Forenmeinung daß die Männlichkeit sich nach der oben offenen Bunga Bunga - Skala bemisst und Spritualität bei einem Mann durch Viagra ersetzt wird.

Solange die Kritik am Papst sich auf diesem Level bewegt werde ich weiterhin als evangelische Christin die spannenden Bücher des Papstes lesen, einem Menschen dessen Meinung ich nicht immer teile, aber dessen Wegpunkte mir viel wichtiger sind als das Schwulen und Lesbenunterleibsgefasel einiger Volksvertreter. Es rentiert nicht wirklich auf ein gewisses Niveau an Primitivkritik einzugehen. Diese Kritiker zeigen eigentlich nur daß ihnen die geistige und intellektuelle Selbstbeschneidung als probates Mittel zur Durchsetzung ihrer verquasten Ideologie als gut genug erscheint.

Und auch hier ist mir ein klar und deutlich sprechender Bundespräsident, der mich überrascht hat, lieber als diese geistigen Kastraten und Denkeunuchen denen das Zuhören ungleich schwerer fällt als das Schwadronieren.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.396 von farniente am 23.09.11 09:07:15

Nun betreiben sie halt etwas "Ehrenrettung." Ihr Motiv des Fernbleibens hast Du ja bestens beschrieben.

Und dann hält dieser Mann eine Rede, die sowas von gespickt war von festen Brocken, die unsere Gesellschaft beschrieben, daß einem schwindlich werden konnte in hochphilosophischer Verpackung.

Ich gehörte ja auch zu den Bedenkenträgern, aber im Nachhinein bin ich froh, daß ich mir das ansah. Da schafft er es, Recht zu verpacken in 3 Kategorien und einheitlich zu präsentieren, ohne daß ein Aspekt den anderen ausschließt, was wir Menschen aber immer machen.

Die Fernbleiber ringen nun wohl etwas um Haltung/Rechtfertigung unter Herbeiziehung eines Aspektes. Sie rechneten wohl kaum mit solch einer Rede.

Kleingeister?

[HeWhoEnjoysGravity]

Papst Benedikt: Christus nährt und stärkt uns
http://www.vaticanista.info/2011/09/23/papst-benedikt-christ…

Blödes Gesülze? Was nützt so ein Geschwalle in Zeiten wie diesen?

Da fehlen klare Worte wie
- seid möglichst gut und führt ein gottgefälligs Leben
- glaubt an den allmächtigen Gott (Allah)
- lest ein bisschen in der Bibel
- hütet euch vor dem Bösen
- seid wachsam

... untermauert mit konkreten Beispielen, was zu tun und was zu lassen ist.


"... Jesus sagt im Gleichnis: „Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Winzer“ (Joh 15,1), ...
... Dann kommt auch keine Freude mehr über die Zugehörigkeit zu diesem Weinstock „Kirche“ auf. ..."
http://www.vaticanista.info/2011/09/23/papst-benedikt-christ…

Über die katholische Kirche kann derzeit wahrlich nicht viel Freude aufkommen. Ziemlich frech, Jesus über den Weinstock mit der (derzeit kritikwürdigen) „Kirche“ gleichzusetzen.

Kann der Papst eigentlich knallhart sagen: möge Gott die Kirche gerecht richten und möge die Kirche besser werden? Nun, egal ob er es kann - möge es geschehen. Mal gucken, was dann mit dem Weinstock „Kirche“ zu geschehen hat. (alles imho)

PS: http://www.2jesus.de/online-bibel/schlachter/johannes-15.htm…

[HeWhoEnjoysGravity]

Kardinäle bei der Predikt im Olympiastadion, Bild: http://www.spiegel.de/images/image-264056-galleryV9-ioyh.jpg
(http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-73205-16.html, Artikel: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,787936,00.html)

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.570 von HeWhoEnjoysGravity am 23.09.11 09:34:59

Es war eine philosopische Zusammenfassung über das Recht auch drei unterschiedlichen Blickwinkeln. Ökologisches/Menschliches/und das alte gewachsene Rechtsempfinden aus den Glaubensrichtungen.

Zusammen gesehen das "Gewissen".

[Verhaltensforscher]

Zitat von farniente: Und auch hier ist mir ein klar und deutlich sprechender Bundespräsident, der mich überrascht hat, lieber als diese geistigen Kastraten und Denkeunuchen denen das Zuhören ungleich schwerer fällt als das Schwadronieren.

Applaus von den Rängen!

[HeWhoEnjoysGravity]

#45 (42.125.570) > Ziemlich frech, Jesus über den Weinstock mit der (derzeit kritikwürdigen) „Kirche“ gleichzusetzen.

Wobei, also das kann man auch anders sehen, nämlich dass es den wahren Weinstock "Jesus" und einen anderen Weinstock "Kirche" gibt und dass die Gläubigen sich gut überlegen sollten, an welchem Weinstock sie lieber reifen wollen. (imho)

[mausschubser]

Zitat von ConnorMcLoud: Einst Hitlers Gefolgsmann, spielt er nun selbst den Heiligen. So ändern sich die Zeiten.

Na, Connorchen, Du bist Dir nie zu schade, jemanden mit falschen Argumenten zu diskreditieren, was?

Zur Erinnerung für alle: Ratzinger ist auf Basis eines Nazi-Gesetzes zwangsweise 1941 in die HJ aufgenommen worden. Danach musste er, wie Abertausende anderer deutscher Jugendlichen auch, zwangsweise Dienste wie z.B. Flakhelfer oder eine Grundausbildung oder den RAD ausüben. Und auch wenn es natürlich verblendete und indoktrinierte Jugendliche gab, die hurraschreiend für den Führer in den Krieg wollten, mussten alle anderen, die das nicht so toll fanden, auch diesen Weg antreten.

Was wäre die Alternative für Ratzinger gewesen? Er hätte sich natürlich standhaft weigern können. Mit allen ganz, ganz hässlichen Konsequenzen für sich und vermutlich auch seine Familie. Mag sein, dass eine Komplettverweigerung selbstveständlich moralisch ganz weit oben steht, nur würde ich so etwas nie von einem damals nicht einmal Volljährigen verlangen, selbst wenn er schon vorhatte, Priester zu werden.

Connor, ich würde sogar nicht einmal von Dir so etwas verlangen. Für uns, die wir (ich vermute, Du warst nicht Soldat im Zweiten Weltkrieg) mit dem Nationalsozialismus persönlich nichts zu tun haben, ist es leicht, über die damals Lebenden zu richten. Wie hättest Du Dich aber verhalten? Hättest Du Dich hingestellt und als 14-Jähriger gesagt: "Nö, ich geh' nicht in die HJ. Ihr könnt mich einsperren, meine Geschwister fertigmachen, meine Eltern drangsalieren. Ich verweigere mich total." ?

Immer Vorsicht mit den derben Sprüchen, denn für uns, die wir nicht im Glashaus sitzen, ist das viel zu leicht, insbesondere für Dich.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.396 von farniente am 23.09.11 09:07:15

Sehr schön gesagt, farniente. Als ebenfalls evangelischer Christ erwarte ich nicht, dass der Papst sich an alle, die ihn (zu Recht oder zu Unrecht) kritisieren, zwanghaft anbiedern muss.

Ich bin weiß Gott kein tiefer Freund der katholischen Kirche und sehe dort viele Schwierigkeiten, aber die teilweise hasserfüllten Tiraden, die dem Papst im Vorfeld seines Besuches entgegenschwappten, entbehren nicht einer gewissen Peinlichkeit. Immer wiederkehrend wird der Rosenkranz der Kirchenkritiker gebetet: Die Sünden der Kirche über 2000 lange Jahre.

Das mit dem Öltanker hast Du schön beschrieben. So schnell dreht sich nichts, was groß ist. Auch ich hätte gerne manche Reaktion schneller, aber das Originelle ist, dass, wenn dann eine Reaktion erfolgt, diese Reaktion von den Kritikern grundsätzlich als zu schwach definiert wird. Wie denn also nun? Der Papst verurteilt endlich die scheußlichen Missbrauchsfälle. Aber nicht ausreichend, wird sofort geschrien! Der Papst entschuldigt sich für Verbrechen der Kirche in der Vergangenheit. Aber nicht ausreichend, wird sofort geschrien! Ja, wie denn nun? Ich habe oft den Eindruck, dass der Papst einen Kniefall machen müsste, dann die Kirche aufzulösen hat und durch Seppuko aus dem Leben scheiden muss, um es allen, die auf ihn eindreschen, Recht zu machen.

Und wenn der Papst Verbrechen von heute verurteilt, kommen Kritiker und zimmern ihm reflexhaft Verbrechen der Kirche von vor hunderten von Jahren vor die Stirn. Wenn so argumentiert wird, erübrigt sich jegliche Diskussion, anstatt anzuerkennen, dass die Kirche von heute eine andere ist als die vor fünfzig Jahren, und die ist anders als die vor 100 Jahren und so weiter und so fort. Bei allem Wunsch der Kirche, auch bewahrend zu sein, entwickelt sie sich natürlich auch weiter (mal zum Guten, mal auch zum Schlechten).

Seriöse Kritiker der Kirche lassen den Papst ausreden. Solche Leute gibt es glücklicherweise, und das ist auch wichtig, dass es sie gibt. Viele Kritiker sind aber Schreihälse, die gar nicht hören wollen, was der Mann zu sagen hat, denn es geht ihnen nur um pure Rechthaberei.

Wohlgemerkt, das soll keine Verteidigungsrede für die katholische Kirche oder den Papst sein, mich stört nur der Fanatismus, der manche Proteste gegen die Kirche begleitet.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.127.772 von mausschubser am 23.09.11 15:04:56

Danke für den, mausschubser!

Ich bin ganz fasziniert von den Beiträgen hier im Thread.

Da ist wirklich alles dabei.

Wenn ich das jetzt mal ein wenig ordne, geht es doch im Kern um Christliche Werte, die uns alle hier verbinden, die die Grundlage unseres Seins und unserer Kultur darstellen und die verdammt vielen von uns schwer abhanden gekommen sind.

Man könnte das auch noch weiter auf das Alte Testament reduzieren und Juden und Moslems mit einschließen.

Das spirituelle Streben oder die Suche nach dem Göttlichen kann doch nicht verkehrt sein. Das führt nur dann immer wieder zu Verwerfungen wenn Glauben mit Wissen verwechselt wird und Leute von "Wahrheit" reden.

Ich fand die Rede so gut, weil Ratzinger sich darauf beschränkt hat, diese fehlenden Werte anzumahnen. Die Rede hätte er auch in Jerusalem, Riad, Bagdad oder Istanbul halten können.

Bleibt cool, Leute!

Gruß
Julia

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.124.103 von Goldbaba am 22.09.11 21:18:48

Tuuzzi kritisiert den Papst, aber das ist doch einseitig,
er mag auch auf seine eigenen Religion ebenfalls mit kritischen Augen blicken.

Oder?
--------
Da wirst Du mich mißverstanden haben.

Jedoch bedeutet Meinungsfreiheit, daß schlichtweg alles und jeder der Kritik unterliegt, auch der Papst.

Bei seiner herausragenden philosophischen Rede fallen mir zwei Kritikpunkte ins Auge:
1. sehr wenige im Lande und insbes. im Bundestag werden ihm interlektuell folgen können
2. das aristotelische Zitat wurde so allgemein und höflich-zurückhaltend eingeflochten, daß sich die berliner Räuberbande nicht so betroffen fühlen muß wie sie es ist.

mfrG
tuuzzi

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.129.271 von tuuzzi am 23.09.11 19:20:48

ja tuuzzi, es ist doch schön das wir durch unsere Diskussionen
zu einer höheren Klarheit kommen?

[Goldbaba]

@ Gerechtigkeit

..Wenn ich das jetzt mal ein wenig ordne, geht es doch im Kern um Christliche Werte, die uns alle hier verbinden, die die Grundlage unseres Seins und unserer Kultur darstellen und die verdammt vielen von uns schwer abhanden gekommen sind...

Christliche Werte.. oder ein Schatten davon?

Das Bewußtsein von Jesus kann als Christ-Bewußtsein bezeichnet werden.
Das ist die akzeptierende Liebe, die so stark akzeptiert das sogar
Sünder unter diesem Schirm ihren Platz haben.
Nur das Herz kann derart akzeptieren.
Die Geschichte der Ehebrecherin fällt ein,
nach dem alten mosaischen Gesetz sollte sie gesteinigt werden,
sagte die Meute.

Aber Jesus sprach, wer ohne Sünde ist- werfe den ersten Stein.
Die Meute wich zurück und löste sich auf...


Wie auch Gautamo, das war die Person, Buddha wird in Asien
dieses besondere Bewußtsein genannt.
Jesus ist die Person, Christ ist das Bewußtsein.

Christliche Werte sollten daher mit diesem erleuchteten Bewußtsein verbunden sein..

Aber wissen das die Gläubigen?
Suchen sie danach?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.127.902 von mausschubser am 23.09.11 15:21:17

Hier ein zusammenphantasierter Satz:

dass die Kirche von heute eine andere ist als die vor fünfzig Jahren, und die ist anders als die vor 100 Jahren und so weiter und so fort




Und nun zur Realität:

+++ 18.55 Uhr: Kritik übte Benedikt XVI. am modernen Leitbild der Selbstverwirklichung, die keine wahre Entfaltung des Menschen schaffen könne und "leicht in einen verfeinerten Egoismus umschlägt". Statt dessen verwies auf die Hingabe Marias, wie sie auch in der Pieta-Statue des Wallfahrtsortes Etzelsbach zum Ausdruck komme.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Papst-feiert-Go…


Einfach nur peinlich dieser Herr aus Rom.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.396 von farniente am 23.09.11 09:07:15

@ farniente

.., dem kommt automatsich in den Sinn daß diese ach so geschichtsbewußten Abgeordneten es nicht fertigbringen einen 80.000,00 € - Zuschuß an ein polnische Kuratorium zu bewilligen um die weitere gärtnerische Pflege in Auschwitz zu sichern, daß Mittel in Bergen-Belsen am untersten Level gefahren werden..

Warum sollen Orte an denen sich Verbrechen zugetragen haben,
besonders hervorgehoben werden?

Junge Israelis welche zu den KZ pilgern, lassen sich die Gefangenenkleidung maßgeschneidert nachnähen,
um an diesen Orten des Grauens zu wallen.

Kann das nach so vielen Jahren als negative Orientierung bezeichnet werden?

Mit gravierenden seelischen Folgen,
einer vielleicht- lebensfeindlichen Grundeinstellung
gegenüber dem Leben?
Welche kollektive Schuldzuweisungen hervorbringt?
Welche Nichtvergeben, Nichtvergessen hochschwemmt?


In einer sensitiveren Gesellschaft, würden diese negativ geladenen Plätze verwandelt werden, damit sich diese Menschheitstraumas
entspeichern können.

Vielleicht wird ein Blumenmeer daran erinnern,
das hier gelitten wurde,
das hier einst ein Krieg besonders getobt hat etc.

Der Punkt wird sein,
daß diese Plätze uns helfen. wieder in das Leben feinzutunen,
damit sich so etwas nie wieder wiederholen kann.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.396 von farniente am 23.09.11 09:07:15

Zitat von ConnorMcLoudEinst Hitlers Gefolgsmann, spielt er nun selbst den Heiligen. So ändern sich die Zeiten...

Gestern wurde in den USA ein vermeintlicher Polizistenmörder
hingerichtet.

Die Tat geschah angeblich vor vielen Jahrzehnten.

Warum gibt es noch diese uralte mosaische Einstellung
Blut für Blut, Aug um Aug?
Die von Jesus in der Bergpredigt aufgehoben wurde.

Warum wird diesen Menschen unterstellt,
keine Evolution und Transformation erlebt zu haben?

Der Mörder sollte dahingehend untersucht werden.

Wer dem Papst jetzt die selbe Einstellung unterstellt wie vor 1945,
zeigt eigentlich nur etwas über sich selber.

Die Unfähigkeit eines inneren Wachstums, eines inneren Verstehens,
einer inneren Gelassenheit.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.128.027 von DIE_GERECHTIGKEIT am 23.09.11 15:39:39

"geht es doch im Kern um Christliche Werte, die uns alle hier verbinden, die die Grundlage unseres Seins und unserer Kultur darstellen und die verdammt vielen von uns schwer abhanden gekommen sind."

Sehr lustig.
Jesus hat z.B. gepredigt, man solle seinen gesamten Besitz den Armen geben.
Wer von den ach so Frommen hier macht denn das?
Die Kirchen und der selbsternannte Vizegott schon mal überhaupt nicht.
Das Christentum ist ein potemkinsches Dorf!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.129.906 von AdHick am 23.09.11 21:58:24

Jesus hatte übrigens leicht reden.
Er hatte ja nichts, arbeitete nicht und schnorrte.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.125.699 von Dorfrichter am 23.09.11 09:59:16

@ Dorfrichter

..Zusammen gesehen das "Gewissen".

Ein Gewissen mag sich aus dem Kulturkreis formen,
aus der religiösen Konditionierung.

Gibt es eine treffendere Bezeichnung aus der sich Vernunft
speist?

[Unterhaching-Chicken]

nur mal so ganz langsam zum mitschreiben:
der Ratzinger-papst hat eine Rede gehalten,die er so nicht selbst geschrieben hat.

Von daher erübrigen sich Mutmassungen über den Papst als Lichtgestalt.

Ich hätte mir eher Bernd das Brot vor dem Bundes-Tag gewünscht.

[Goldbaba]

@ Adhick

..Sehr lustig.
Jesus hat z.B. gepredigt, man solle seinen gesamten Besitz den Armen geben.
Wer von den ach so Frommen hier macht denn das?
Die Kirchen und der selbsternannte Vizegott schon mal überhaupt nicht.
Das Christentum ist ein potemkinsches Dorf!

Jesus hat nur für sich und seine Anhänger gesprochen,
er hatte von "Päpsten und Priester" und anderen Nachfolgern
keine Ahnung.

Ein Papst klopft an die Himmelspforte,
der Wächter öffnet,
der Papst stellt sich als Papst vor,
der Wächter sagt, er kenne keinen Papst..
Ich bin von der Erde..
Der Wächter, Erde kenne ich nicht..
Ich bin der Stellvertreter Jesus.

Da ruft der Wächter, he Jesus komm
hier ist einer der sagt er wäre dein Stellvertreter.

Jesus kommt, läßt sich vom Papst aufklären..

Überrascht ruft er aus,
sowas, vor 2000 Jahren habe ich an einem See
in Israel ein Angelverein gegründet, es gibt ihn noch!!!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.129.947 von Goldbaba am 23.09.11 22:12:10

"Jesus hat nur für sich und seine Anhänger gesprochen,
er hatte von "Päpsten und Priester" und anderen Nachfolgern
keine Ahnung."

Er hat natürlich nicht für sich und seine Anhänger gesprochen, sondern missioniert.
Und allen, die dem nicht folgen wollten/konnten, ewiges Schmoren versprochen.


Allerdings hatte er tatsächlich keine Ahnung von Nachfolgern und wollte auch nie eine "Kirche" gründen, da er predigte, wie viele andere Sandalenträger damals, dass der Weltuntergang direkt bevorstehe.


Die Sache mit Petrus und dem Fels war ein Wortspiel mit dem lateinischen Namen "Petrus" und dem altgriechischen "Petros", der Fels.

[AdHick]

Jesus war in vielerlei Hinsicht das genaue Gegenteil dieses Papstes.
So wollte er die strengen Vorschriften (am Sabbat (Samstag, nicht wie des Papstes Sonntag, Sonnengott!) nicht mal ne verunglückte Kuh retten) reformieren, nicht aber eine neue Religion gründen.

[AdHick]

Jesus kannte seine Pappenheimer in den langen Gewändern:

"Die Heuchelei der Schriftgelehrten
45 Vor allen Leuten, die sich um sie versammelt hatten, forderte Jesus seine Jünger auf: 46 [a]
»Hütet euch vor den Schriftgelehrten!
Sie laufen gern in langen Gewändern herum und genießen es, wenn die Leute sie auf der Straße ehrfurchtsvoll grüßen.
In der Synagoge sitzen sie stets in der ersten Reihe, und es gefällt ihnen, wenn sie bei euren Festen die Ehrenplätze bekommen. 47
Gierig reißen sie den Besitz der Witwen an sich; dabei tarnen sie ihre bösen Absichten mit langen Gebeten.
Gottes Strafe wird sie besonders hart treffen.«

Lukas 20:45

Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Oblate?

[AdHick]

Da sitzen sie nun in den langen Gewändern und pennen teilweise ob der angeblich so tollen Rede des vorgeblichen Stellvertreters eines Ausserirdischen, den noch nie jemand gesehen hat.

[Goldbaba]

Zitat von ConnorMcLoud: Hier ein zusammenphantasierter Satz:

dass die Kirche von heute eine andere ist als die vor fünfzig Jahren, und die ist anders als die vor 100 Jahren und so weiter und so fort




Und nun zur Realität:

+++ 18.55 Uhr: Kritik übte Benedikt XVI. am modernen Leitbild der Selbstverwirklichung, die keine wahre Entfaltung des Menschen schaffen könne und "leicht in einen verfeinerten Egoismus umschlägt". Statt dessen verwies auf die Hingabe Marias, wie sie auch in der Pieta-Statue des Wallfahrtsortes Etzelsbach zum Ausdruck komme.

Selbstverwirklichung kennt Tausende von Wege und Pfade.
Zen, Meditation, Yoga, Karmayoga,Mahajana,

Die Hingabe, das Aufopfern gehört natürlich auch dazu,
aber Jeder hat seinen eigenen Weg.

Es geht eigentlich nur um die Klarheit über das Leben.

Je mehr wir von unserem armen Selbst und Ego abrücken,
umso klarer wird es.

Für den Papst ist es die Hingabe Marias, damit brauchst Du kein Problem zu haben.

Für Blankfein von Goldman Sachs ist es der Banker von Gott selber zu sein,
aber dafür sieht er nicht besonders "selig" aus, eher im Gegenteil.......



http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Papst-feiert-Go…


Einfach nur peinlich dieser Herr aus Rom.

[beachbernie]

Zitat von AdHick: Da sitzen sie nun in den langen Gewändern und pennen teilweise ob der angeblich so tollen Rede des vorgeblichen Stellvertreters eines Ausserirdischen, den noch nie jemand gesehen hat.

In diesem Bild wird richtig plastisch erfassbar welch wichtige und mitreissende Rede der Ratzinger in Berlin gehalten hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#60 (42.129.912) > Jesus hatte übrigens leicht reden. Er hatte ja nichts, arbeitete nicht und schnorrte.

"... Nach Mk 6,3 EU war Jesus, nach Mt 13,55 sein Vater Bauhandwerker (griech. τέκτων, oft irreführend als „Zimmermann“ übersetzt.[39]) Daher wird vermutet, dass Jesus wie viele jüdische Söhne den Beruf des Vaters erlernte. Dass er ihn ausübte, ist im NT unbelegt und unwahrscheinlich, falls Josef früh verstarb. Bauhandwerkliche Kenntnisse Jesu zeigen etwa die Gleichnisse Lk 6,47ff. und Mk 12,10. Nach vielen Metaphern seiner Aussagen (etwa Lk 5,1-7; Joh 21,4-6) kann Jesus auch Schäfer, Bauer oder Fischer gewesen sein.[27] Obwohl ein Handwerk als Lebensunterhalt für einen Rabbi damals üblich war, macht das NT dazu keine Angaben.[40] ..." http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Ansonsten hat Jesus eine Menge getan, er hat versucht die ganze Menschheit zu retten und zwar ohne Geld dafür zu verlangen. Denkbar, dass Jesus irgendwann aufgrund seiner Bekanntheit leicht ein reicher und korrupter Hohepriester hätte werden können, wenn er wie diese seine Prinzipien und das Volk verraten hätte (was natürlich nicht in Frage kam). Jesus war gesund und fähig, er hätte sich auch einen normalen Job und Familie haben können, bloß dass er halt einen anderen Auftrag hatte. Für seine Wundertaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wunder_Jesu) hat er auch nix verlangt, die hätten ihn reich machen können.


Ob wohl das mit der Räuberbande auch (ggf. unbewusste) Selbstkritik war?

"... Aber der Erfolg ist dem Maßstab der Gerechtigkeit, dem Willen zum Recht und dem Verstehen für das Recht untergeordnet. Erfolg kann auch Verführung sein und kann so den Weg auftun für die Verfälschung des Rechts, für die Zerstörung der Gerechtigkeit.

„Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande“, hat der heilige Augustinus einmal gesagt. ..." http://www.vaticanista.info/2011/09/22/papst-spricht-vor-dem…

Vatikanstadt http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt

Tja, ... also mich würde schon mal interessieren, was der Papst so meint, was mit dem Vatikan gerechterweise zu passieren hat. Da hat sich über die Jahrhunderte einiges angesammelt.

Am besten, man gibt den Sündern selbst die Wahl (die sie nicht wirklich haben aber die Ereignisse sind schon folgerichtig): ein einfaches ehrliches Leben (immer noch ziemlich luxuriös, da gibt's nix zu meckern) oder Sodom und Gomorrha. Derzeit ist diese Wahlmöglichkeit noch nicht in Sicht aber eine Realisierungsmöglichkeit wäre eine Auflösung des Vatikan, eine wirksame Verbrechensbekämpfung und der Stop ungerechter Kirchensubventionen in Europa in Verbindung mit der Chance, dass der Vatikan z.B. in die USA umziehen kann. Nicht völlig undenkbar, denn Papst und Kirche haben einen gewissen Marktwert und Religion kann für die Herrschaft nützlich sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes), siehe auch Thread: Leben wir in der Endzeit? und http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… und http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph… in Thread: Hinweise und Verbesserungsvorschläge. (alles imho)

PS: Glasnost bei der Vatikanbank? http://www.heise.de/tp/artikel/33/33415/1.html

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.074 von AdHick am 23.09.11 22:49:22

Weltklasse!

[atock]

machen wir uns nichts vor....

was unterscheiden die weltreligionen von den sekten der neuzeit?

absolut nichts....

höchstens,das sie erst entstanden sind,als die felle schon verteilt waren.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.129.918 von Unterhaching-Chicken am 23.09.11 22:02:40

nur mal so ganz langsam zum mitschreiben:
der Ratzinger-papst hat eine Rede gehalten,die er so nicht selbst geschrieben hat.
Wer auch immer diese Rede geschrieben hat, sie war sehr gut. Eine "Lichtgestalt" wird nicht gesucht ausserhalb seiner Anhängerschaft, sondern eine Ethik-Theorie bzw. Morallehre für die Zukunft, die Richtung gibt.

Und da, muß ich sagen, könnte ein Ansatz liegen.

[HeWhoEnjoysGravity]

ANSPRACHE VON PAPST BENEDIKT XVI.
Wallfahrtskapelle Etzelsbach
Freitag, 23. September 2011
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2011…

90.000 Gläubige feiern Benedetto
... Der Papst trug einen prächtigen Chormantel aus Goldbrokat und Seide und sang zum Auftakt nach dem traditionellen Ritus: "O Gott, komm mir zu Hilfe." ... http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,788131,00…

Also der Stab vom Papst (Bild: http://www.spiegel.de/images/image-260089-galleryV9-rhfo.jpg http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-72811.html weitere Bilder: http://media4.news.ch/news/680/245204-DDP20070909_19.jpg, http://bilder.bild.de/fotos/papst-benedikt-xvi-13655374-mfbq…) schaut mir unheilig aus.

[Beefcake_the_mighty]

Zitat von Dorfrichter: nur mal so ganz langsam zum mitschreiben:
der Ratzinger-papst hat eine Rede gehalten,die er so nicht selbst geschrieben hat.
Wer auch immer diese Rede geschrieben hat, sie war sehr gut. Eine "Lichtgestalt" wird nicht gesucht ausserhalb seiner Anhängerschaft, sondern eine Ethik-Theorie bzw. Morallehre für die Zukunft, die Richtung gibt.

Und da, muß ich sagen, könnte ein Ansatz liegen.

Du willst doch jetzt nicht sagen,daß du die Kat. Kirche am Entwicklungsprozess von ethisch-moralischen Grundsätzen beteildigen willst ?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.628 von Beefcake_the_mighty am 24.09.11 10:34:08

Hast Du die Rede nachgelesen? Es geht um Moral, Recht und ein "Miteinender."
Darum gings eigentlich immer wieder von Zeit zu Zeit. In einer Zeit der sich ganz sicher verschärfenden Krisen, ist es doch angebracht sich einen Kopf zu machen, wo wir den geraden Weg verlassen haben. Die "Wissensgesellschaft" wurde da angesprochen, nicht etwa die "Glaubensgesellschaft".

[ConnorMcLoud]

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.628 von Beefcake_the_mighty am 24.09.11 10:34:08

Eine ähnliche Theorie habe ich mal in einem Buch gelesen von Hans Jonas, das er in den 50ern oder 60ern schrieb "Das Prinzip der Verantwortung" und später dann so in den 90ern dafür einen Preis bekam.

Es geht im Kern um dieselbe Sache. Wie gehen wir um mit der Natur, mit uns, und bei der Papst-Rede mit dem Glauben bzw. Gott und das gepackt in die Ableitung Recht.

Bücher gibt es aber fast nur spezialisiert auf ein Thema. Enteder, Oder.

Aber so eine ganzheitliche Theorie ist auf jeden Fall mal zu überdenken.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.641 von Dorfrichter am 24.09.11 10:42:13

Sorry,aber die Kirchen haben sich doch selbst für jeder Ethikdiskussion disqualifiziert.Das fängt an mit den Umgang mit Vergewaltigern in den eigenen Reihen und endet damit,daß sie ein Zusammengehen von Ethik und Religion ausgeschlossen haben.Schließlich haben sie sich ausdrücklich gegen Ethik ausgesprochen,als es darum ging es anstelle von christlicher Religion verpflichtend für alle Kinder aller Religionen unterrichten.

Was hat er denn direkt an eigenen Schritten angekündig`?
Was ist er denn selbst bereit zu liefern?

[Borealis]

Ratzi hat es wieder mal grandios geschafft, von den Ursachen abzulenken.
Das Sein bestimmt das Bewußtsein und nicht umgekehrt.
Solange wir ein Gesellschaftssystem dulden, das massenhaft Rücksichtslosigkeit erzeugt und oft sogar erzwingt, wird allen Appellen an moralische Werte und verantwortungsvolles Handeln des Einzelnen wenig Erfolg beschieden sein.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.806 von Beefcake_the_mighty am 24.09.11 12:18:54

Deine Fragen sind durchaus berechtig. Aber, wer sonst soll eine angepaßte Moraltheorie liefern? Der VDK? Die Gewerkschaften oder etwa diese Regierung? Oder die Fernsehsender?

Zu den Verfehlungen, wie Mißbrauch oder meinetwegen ihren Ränkespielen...ich war immer der Ansicht, daß die Kirche nur aus innerem Machterhalt heraus agiert. Ja, und Einzelne "Schäfer" sind halt durch und duch verdorben.

Das ändert aber nichts daran, daß die Kirchen durchaus über Moraltheorien nachdenken sollten und diese auch unters Volk bringen. Es sind ja doch Denkanstösse und können durchaus was bewegen, wenn´s noch schlimmer werden sollte.

[GillyBaer]

Kommentar aus einem anderen Forum:

also ich habs ja genau gesehen ! als kurz vor beginn der messe im olympiastadion ein regenguss runter kam, haben sich alle, einschliesslich frau merkel, raschst ein riesenkondom übergestülpt !!
...vor den augen von seiner heiligkeit !! eine stille demo ??

[GillyBaer]

Auch Angehörige des Klerus konnten den Kondomen nicht widerstehen

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.820 von Dorfrichter am 24.09.11 12:27:32

Aber, wer sonst soll eine angepaßte Moraltheorie liefern? Der VDK? Die Gewerkschaften oder etwa diese Regierung? Oder die Fernsehsender?

Jeder der sich beteildigen will.Es ist eine Unverschämtheit der Kirchen,sich als Erfinder und Hüter der Moral und Ethik zu verstehen.Das ist Lächerlich und beleidigt unsere Intelligenz.
Eine Institution der es so dermaßen schwer fällt sich zu ändern wie es bei Religionen nunmal der Fall ist,hat dazu allerdings kein Recht.Ich will nicht ständig auf die Lamärsche warten müssen,die in irgndwelchen Unklarheiten und minimalsten Gesten einen gewaltigen Schritt,ein Zeichen der Veränderung oder Diskussionsbereitschaft sehen.
All das,was die westliche Welt in moralischer,wissenschaftlicher und ethischer Weise ausmacht wurde nicht wegen,sondern trotz der Religionen erreicht.Gegen deren zT. erbitterten Wiederstand.


Das ändert aber nichts daran, daß die Kirchen durchaus über Moraltheorien nachdenken sollten und diese auch unters Volk bringen. Es sind ja doch Denkanstösse und können durchaus was bewegen, wenn´s noch schlimmer werden sollte.

Natürlich sollen sie nachdenken.Und wenn sie damit irgendwann mal fertig sind,können sie das auch verbreiten.
Aber doch bitte nicht so,wie es hier mal wieder gelaufen ist.Ein bischen lautes Nachdenken und Fabulieren,ein bischen fordern daß die anderen doch wieder mehr auf einen hören sollen und selbst nichts bringen....

Das ist nichts neues.Das ist einfach nur Bullshit.

[mausschubser]

Zitat von ConnorMcLoud: Hier ein zusammenphantasierter Satz:

dass die Kirche von heute eine andere ist als die vor fünfzig Jahren, und die ist anders als die vor 100 Jahren und so weiter und so fort

Wem die Argumente ausgehen, diskreditiert erst einmal die Meinung anderer, nicht wahr? Begründungen Deiner Ansicht wären angebracht, aber Du beliebst ja zu lachen. Auch ein Beweis Deiner über Jahre immer wieder gezeigten Methode, eben immer nur Füllsel in den Raum zu werfen, selbst wenn Du ab und zu auch mal nachvollziehbare Argumente bringst. Aber in der Phase befindest Du Dich mit so einer lächerlichen Reaktion wie oben kaum...

Selbstverständlich verändert sich die Kirche seit Jahrhunderten. Sie verändert sich ständig. Die Gläubigen verändern sich, und letztendlich auch die Verantwortlichen. Das ist manchmal freiwillig, manchmal auch unfreiwillig.

Zitat von ConnorMcLoud: Und nun zur Realität:

+++ 18.55 Uhr: Kritik übte Benedikt XVI. am modernen Leitbild der Selbstverwirklichung, die keine wahre Entfaltung des Menschen schaffen könne und "leicht in einen verfeinerten Egoismus umschlägt". Statt dessen verwies auf die Hingabe Marias, wie sie auch in der Pieta-Statue des Wallfahrtsortes Etzelsbach zum Ausdruck komme.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Papst-feiert-Go…


Einfach nur peinlich dieser Herr aus Rom.

Was ist daran peinlich, wenn ein Mensch Egoismus anprangert? Ich bin kein Fan des Papstes, aber an der Aussage, dass reine Selbstverwirklichung häufig eben auch in Egoismus umschlagen kann, kann ich nichts Falsches finden. Wenn alle Menschen so denken würden, gäbe es kein Gemeinwesen, kein Miteinander, keine Bereitschaft, anderen zu helfen, auch wenn es mir selbst persönlich materiell nicht nützt.

Selbstverständlich wäre es auch furchtbar, zumindest in meinen Augen, von selbstlosen Gestalten umgeben zu sein, die sich geradezu danach sehnen, sich aufzuopfern. Der Mittelweg ist wie so oft angebracht, und jeder muss seinen eigenen Weg finden mit einem gesunden Gemisch aus Selbstverwirklichung und Hingabe an eine Gemeinschaft (ob nun religiös oder sonstwie).

Was ist also peinlich daran? Ich teile die Ansicht des Papstes in diesem Punkt nicht vollständig, aber peinlich ist sie nicht.

Wie schon gesagt, typisch Connor. Einfach mal in den Thread husten und sich witzig dabei finden, ohne zu begründen...

Wärest Du wirklich an einer echten Debatte interessiert, würdest Du anders verfahren. Bist Du aber nicht. Man kann es kaum besser sehen als hier, wo ja durchaus bereits auch gute und wichtige Kritikpunkte am Papsttum und am Katholizismus genannt worden sind.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.901 von mausschubser am 24.09.11 13:26:40

Also ich halte Conner ja auch für nicht ganz knusper,aber diemal muß ich ihm Recht geben.

Es ist von daher peinlich, daß derjenige der den Egoismus anderer anprangert selbst einen riesigen Nachholbedarf hat.
Das fängt mit der Einbildung an,nur seine Auslegung sei die richtige ("Lutheraner sind ja in dem Sinne keine Kirche",Angelusgebet,Dogmen etc ) und hört damit auf,daß er mit Händen und Füßen an den Kirchenprivilegien festhält und nicht bereit ist,diesbezüglich mal ein Zeichen zu setzen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.130.840 von GillyBaer am 24.09.11 12:42:13

"... haben sich alle, einschliesslich frau merkel, raschst ein riesenkondom übergestülpt!!"

Zu spät. Ihre Eltern hätten das schon tun sollen.

[Goldbaba]

Zitat von atock: machen wir uns nichts vor....

was unterscheiden die weltreligionen von den sekten der neuzeit?

absolut nichts....

höchstens,das sie erst entstanden sind,als die felle schon verteilt waren.

Was nicht ganz stimmt, Jesus und seine Anhänger stellten natürlich eine Sekte dar,
eine Abspaltung vom Judentum mosaischer Prägung.

So auch Mohammed, auch Buddha rebellierte gegen den Hinduismus.
Hindus rebellierten gegen den Jainismus usw.

Jede Religion hat als Sekte angefangen.

[Goldbaba]

Zitat von AdHick: Jesus war in vielerlei Hinsicht das genaue Gegenteil dieses Papstes.
So wollte er die strengen Vorschriften (am Sabbat (Samstag, nicht wie des Papstes Sonntag, Sonnengott!) nicht mal ne verunglückte Kuh retten) reformieren, nicht aber eine neue Religion gründen.

Jesus hat gegen die strengen Gesetze Moses rebelliert,
Liebe war seine Gospel.

Der Papst ist kein Rebell, er ist ein Erhalter, ein Verwalter.

[beachbernie]

Der Papst ist ein alter Mann, dem in wesentlichen Bereichen der menschlichen Existenz berufsbedingt jegliche Lebenserfahrung fehlt und genau dies merkt man seiner oft reichlich weltfremden Moralisierei deutlich an.

[HeWhoEnjoysGravity]

#65 (42.130.023) > am Sabbat (Samstag, nicht wie des Papstes Sonntag, Sonnengott!)

Zum Thema "Sonnengott" was interessantes:

POPE JOHN PAUL II -- 25 YEARS OF CONTINUING TRADITION OF THE PAGAN SUN GOD
http://www.cuttingedge.org/News/n1865.cfm

[Goldbaba]

Zitat von Dorfrichter: Deine Fragen sind durchaus berechtig. Aber, wer sonst soll eine angepaßte Moraltheorie liefern? Der VDK? Die Gewerkschaften oder etwa diese Regierung? Oder die Fernsehsender?

Zu den Verfehlungen, wie Mißbrauch oder meinetwegen ihren Ränkespielen...ich war immer der Ansicht, daß die Kirche nur aus innerem Machterhalt heraus agiert. Ja, und Einzelne "Schäfer" sind halt durch und duch verdorben.

Das ändert aber nichts daran, daß die Kirchen durchaus über Moraltheorien nachdenken sollten und diese auch unters Volk bringen. Es sind ja doch Denkanstösse und können durchaus was bewegen, wenn´s noch schlimmer werden sollte.

Besonders besonders wichtig ist der Kindsmissbrauch durch die Religionen.

Wenn ein Sohn bei Juden geboren wird, geht es gleich nach der Geburt an das äußerst schmerzhafte Vorhautwegschneiden.
Das ist eine menschenrechtswidrige Körperverletzung.

Mit den drastischen Folgen des Nichtvertrauens
und der damit verbundenen oft irrational anmutenden
Anhäufung von Geld und Besitz,
als seelischen Folgeschaden.

Die Mutter, welche ihre Kind beschützen soll,
liefert ihn an den Rabbiner oder Arzt aus,
dann damit geht das Urvertrauen an das Leben verloren.


In einer menschlicheren Gesellschaft, wird kein Kind mehr beschnitten
und verstümmelt,oder gegen seinen eigenen Willen getauft.

Jeder wird sich mit seiner Völljährigkeit selber entscheiden,
ggf. welchem Glauben er/sie beitreten will.

[ConnorMcLoud]

Was ist nun rausgekommen bei dem millinenteuren Papst-Besuch?
Gar nichts.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.132.940 von ConnorMcLoud am 25.09.11 23:05:59

„Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet,
von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab
und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern.
Der, der sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr.
Der, der sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer…“

Gustav Le Bon, 1895

[HeWhoEnjoysGravity]

"Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer." Gustave Le Bon http://www.mehr-freiheit.de/idee/lebon.html

Gustave Le Bon http://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

Prima Zitat. Eine Erklärung ist der Wunsch nach Sicherheit und Geborgenheit.

Die Wahrheit ist kalt und unbarmherzig, Gerechtigkeit ein scharfes Schwert - wer ist gut genug?

Die Masse ist voller Versager, Verbrecher, Idioten und ungerechter Günstlinge - wollen die etwa Wahrheit und Gerechtigkeit?

Ein böser Diktator hat leichtes Spiel, wenn er die große Masse lobt (Beispiel: Arier) und eine Minderheit zum Sündenbock erklärt (Beispiel: Juden). Volksentscheide finden nicht unbedingt die beste Lösung (Beispiel: Minarettverbot in der Schweiz). Eine repräsentative Demokratie wie die unsere ist allerdings ziemlich gut, weil es einerseits eine Führungselite gibt (die allerdinngs noch besser werden muss) aber andererseits auch die Masse mitwirken darf (mit Wahlen und durch gute Ideen).

Die Lösung ist einfach: soziale Gerechtigkeit. Jeder kriegt (so gut es geht) ein menschenwürdiges Minimum (Sozialhilfe) und das kann in einem modernen Staat ziemlich üppig sein aber darüber hinaus bemüht man sich um Wahrheit und Gerechtigkeit. Die Masse hat dadurch Sicherheit und Geborgenheit und vor allem gibt es auch für jeden eine Chance zum Aufstieg, Arbeit lohnt sich. Damit sind dann alle zufrieden, bis auf besonders ungerechte Verbrecher aber nun ja, mit denen hat man dann auch den idealen Sündenbock.

Was macht der Vatikan? Nun, er hofft nicht negativ aufzufallen, damit er weiter Geld scheffeln und im Luxus leben kann. Von ernsthafter Weltverbesserung keine Spur, denn die würde ja auch den Vatikan betreffen und der wird vielleicht sogar von denen kontrolliert, die Wahrheit und Gerechtigkeit ganz besonders fürchten müssen.

Übrigens - war Jesus nicht vielleicht ein Aufklärer, der zum Opfer wurde? Nun, zum Glück wird heutzutage nicht jeder Aufklärer zum Opfer. Naheliegenderweise ist der Messias in Zeiten der Mißstände als letzter und ewiger Prophet (Mohammed gilt als das Siegel der Propheten aber der Messias ist die Wiedergeburt/Wiederkehr Jesu, also kein Widerspruch) der ultimative und logischerweise unbesiegbare Aufklärer. (alles imho)

[HeWhoEnjoysGravity]

Deutschland hadert mit seinem Groß-Vater
Eine glänzende Rede im Bundestag, prächtige Auftritte vor Gläubigen - aber auch Enttäuschung bei Protestanten und der eigenen, katholischen Jugend: Benedikt XVI. hat sich auf seiner Deutschland-Reise wacker geschlagen, doch so richtig sprang der Funke nicht über. Den meisten bleibt ihr Papst fremd. ...

... Gerüchte über einen möglichen Papst-Rücktritt ... http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,788294,00…

Ja nun, was sollte man auch anderes erwarten? Wir leben im Zeitalter der Aufklärung und ein Papst ist nicht der Messias, sondern der von zweifelhaften Gestalten gewählte Boss. Übrigens bin ich durchaus bereit zu glauben, dass Papst Benedikt XVI. einer der besseren Päpste ist. (imho)

[atock]

Zitat von Goldbaba:

Zitat von atock: machen wir uns nichts vor....

was unterscheiden die weltreligionen von den sekten der neuzeit?

absolut nichts....

höchstens,das sie erst entstanden sind,als die felle schon verteilt waren.

Was nicht ganz stimmt, Jesus und seine Anhänger stellten natürlich eine Sekte dar,
eine Abspaltung vom Judentum mosaischer Prägung.

So auch Mohammed, auch Buddha rebellierte gegen den Hinduismus.
Hindus rebellierten gegen den Jainismus usw.

Jede Religion hat als Sekte angefangen.

ab wann wird aus einer sekte eine religion?
worin liegen die unterschiede zwischen sekten und religionen?

meiner ansicht nach sind religionen völligst überflüssig.

ganz im gegenteil,sie sind sogar gefährlich für den weiteren fortbestand der weltbevölkerung.

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.129.708 von Goldbaba am 23.09.11 21:00:01

Wie auch Gautamo, das war die Person, Buddha wird in Asien
dieses besondere Bewußtsein genannt.
Jesus ist die Person, Christ ist das Bewußtsein.

Christliche Werte sollten daher mit diesem erleuchteten Bewußtsein verbunden sein..

Aber wissen das die Gläubigen?
Suchen sie danach?


Ich denke schon.

Der Kern seiner Rede ist jedoch jenseits dessen, was so viele davon abhält, sich mit Glauben zu beschäftigen, nämlich Dogmatismus.

Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit.

Ich sage das gerade im Hinblick auf Europa, in dem weite Kreise versuchen, nur den Positivismus als gemeinsame Kultur und als gemeinsame Grundlage für die Rechtsbildung anzuerkennen, alle übrigen Einsichten und Werte unserer Kultur in den Status einer Subkultur verwiesen und damit Europa gegenüber den anderen Kulturen der Welt in einen Status der Kulturlosigkeit gerückt und zugleich extremistische und radikale Strömungen herausgefordert werden.

Nur mal eine Frage zu diesem Zitat in den Raum geworfen:

Welcher Geistliche welcher Religion würde diese Zeilen nicht unterstützen?

Gruß
Julia

[Goldbaba]

Zitat von DIE_GERECHTIGKEIT: Wie auch Gautamo, das war die Person, Buddha wird in Asien
dieses besondere Bewußtsein genannt.
Jesus ist die Person, Christ ist das Bewußtsein.

Christliche Werte sollten daher mit diesem erleuchteten Bewußtsein verbunden sein..

Aber wissen das die Gläubigen?
Suchen sie danach?


Ich denke schon.

Der Kern seiner Rede ist jedoch jenseits dessen, was so viele davon abhält, sich mit Glauben zu beschäftigen, nämlich Dogmatismus.

Das positivistische Konzept von Natur und Vernunft, die positivistische Weltsicht als Ganzes ist ein großartiger Teil menschlichen Erkennens und menschlichen Könnens, auf die wir keinesfalls verzichten dürfen. Aber es ist nicht selbst als Ganzes eine dem Menschsein in seiner Weite entsprechende und genügende Kultur. Wo die positivistische Vernunft sich allein als die genügende Kultur ansieht und alle anderen kulturellen Realitäten in den Status der Subkultur verbannt, da verkleinert sie den Menschen, ja sie bedroht seine Menschlichkeit.

Ich sage das gerade im Hinblick auf Europa, in dem weite Kreise versuchen, nur den Positivismus als gemeinsame Kultur und als gemeinsame Grundlage für die Rechtsbildung anzuerkennen, alle übrigen Einsichten und Werte unserer Kultur in den Status einer Subkultur verwiesen und damit Europa gegenüber den anderen Kulturen der Welt in einen Status der Kulturlosigkeit gerückt und zugleich extremistische und radikale Strömungen herausgefordert werden.

Nur mal eine Frage zu diesem Zitat in den Raum geworfen:

Welcher Geistliche welcher Religion würde diese Zeilen nicht unterstützen?

Gruß
Julia

Julia,die Religionsgemeinschaften sind herausgefordert die Menschen
mit dem Ursprung,dem Leben,Gott zu verbinden.

Aber das kann für diese einige Probleme bereiten,
wenn wir mit dem Ursprung verbunden sind,
werden Priester,Päpste, Mullas völlig bedeutungslos.

Da wir dann niemanden zwischen dem Ursprung und uns akzeptieren können.
Wozu auch?
Nur spirituelle Meister, welche hilfreich sein können, weil diese den Weg durch den Dschungel selber schon gegangen sind, werden ihren Platz haben.

Positivismus ist für mich eine Falle, da diese Einstellung das Negative
für ihre Existenz braucht.
Aber diese beiden Seiten mögen völlig aufgegeben werden.

Stattdessen, mag das Leben angenommen werden, so wie es sich entfaltet.
Das Ja zum Leben ist die Verbindung zum Leben, Gott,Buddha-, Christusbewußtsein oder wie wir es nennen mögen.

Dann werden radikale Strömungen ihren Boden verlieren.

Ja, es wird immer einen Platz, eine Notwendigkeit für Rebellen geben,
so wie Jesus,Buddha, Sokrates, Zarathustra, Mohammed, Krishnamurti,Osho
uva.

Gruß
Gb

[Doppelvize]

Schüsse am Rande des Papstbesuches

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.132.593 von Goldbaba am 25.09.11 19:43:40

Mit den drastischen Folgen des Nichtvertrauens
und der damit verbundenen oft irrational anmutenden
Anhäufung von Geld und Besitz,
als seelischen Folgeschaden.


Ja,ja,die jüdischen Geldscheffler und spekulanten....
Sag mal,hast du dafür irgendeine seriöse Quelle ?

Oder ist das altbekannter und oft erprobter antisemitischer Scheißdreck,den du da von dir gibst?

[dickdiver]

Zitat von beachbernie: Hat denn der Einlauf des heiligen Vaters was genutzt? Kam heiliger Stuhl?

[Goldbaba]

Zitat von Beefcake_the_mighty: Mit den drastischen Folgen des Nichtvertrauens
und der damit verbundenen oft irrational anmutenden
Anhäufung von Geld und Besitz,
als seelischen Folgeschaden.


Ja,ja,die jüdischen Geldscheffler und spekulanten....
Sag mal,hast du dafür irgendeine seriöse Quelle ?

Oder ist das altbekannter und oft erprobter antisemitischer Scheißdreck,den du da von dir gibst?

Wir sind erstmal alle gleich.

Wenn ein Kinds-Missbrauch geschieht, ganz gleich zu welche Religion oder Rasse
das Missbrauchte Kind gehört, sind da beträchtliche Folgeschäden.

Der Papst ist Mißbrauchsopfer begegnet, welche seit Jahrzehnten an den Folgen
eines Mißbrauchs leiden.

Diese Schäden scheinen niemals zu verjähren.
Scheinen das ganze Leben zu zerstören und zu beeinflussen.

Was die frühkindliche Beschneidung betrifft,
so ist das ein schwerwiegender Eingriff, ein Verbrechen gegen das Kind.

Nicht umsonst wurde die Beschneidung eingeführt,
da hat sich jemand etwas dabei gedacht.

Der indische Gott Krishna hat vor 5000 Jahren in der Bhagavad Gita, dem Göttlichen Lied,die heilige Schrift der Inder, erwähnt, daß jede Manipulation am Sex
und seinen Organen schwerwiegende psychische Störungen hervorruft.

Jesus, dessen Gospel die der Liebe ist, sprach sich eindeutig gegen Kindsmißbrauch aus,..sollen mit einem Mühlstein um den Hals im Meer versenkt werden...

Wenn Du daraus Antisemitismus ableitest, so ist das Deine verengte Sicht
und hat nichts mit mir zu tun.

Eine Beschneidung wird ja nicht nur bei Juden durchgeführt.

Ich bin ja nicht gegen eine Beschneidung, aber bitteschön sollen sich die Betroffenen bei Volljährigkeit dafür, oder dagegen entscheiden.

Warum sollen Kinder unnötigerweise gleich nach der Geburt (ungefragt) verstümmelt
werden?

[Goldbaba]

PS. Ich bin erfreut, daß die Piraten die frühkindliche Beschneidung
verbieten wollen.

Die Menschheit hat darunter schon genug gelitten.

[Waldsperling]

Zitat von Goldbaba: PS. Ich bin erfreut, daß die Piraten die frühkindliche Beschneidung
verbieten wollen.

Die Menschheit hat darunter schon genug gelitten.

Hat man dich auch unten herum ratz fatz, na Du weißt schon......

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.137.037 von Goldbaba am 26.09.11 20:05:11

Eine Beschneidung wird ja nicht nur bei Juden durchgeführt.

Allerdings.

Und darum ist dein

Mit den drastischen Folgen des Nichtvertrauens
und der damit verbundenen oft irrational anmutenden
Anhäufung von Geld und Besitz,
als seelischen Folgeschaden.

im Bezug auf jüdische Beschneidungen nichts weiter als antisemitischer Scheißdreck.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.143.531 von Beefcake_the_mighty am 28.09.11 06:36:49

Kannst Du endlich mal vor Deinen Postings Dein Gehirn einschalten?

Wenn ein Nichtjude beschnitten wird und sein Vertrauen in das Leben verliert
und dafür nach einem materiellen Ersatz strebt,

wieso ist das Antisemitismus?

Es ist peinlich wie oft hier versucht wird, mit der bekannten Antisemitismuskeule
aggressiv Meinungsfreiheit zu beschneiden.

[Goldbaba]

Schließlich werden auch die Maohammedaner beschnitten,
allerdings erst viel später, als das bei den jüdisch geborenen
Kindern geschieht.

Aber auch das wirkt sich aus.

Denn die Schutzfunktion der Vorhaut am Penis ist entfernt
und bei jeder Bewegung entsteht dort eine Reizung, die das
Nervensystem irritieren kann.

Anläßlich der Missbrauchsvorwürfe welche an den Papst herangetragen
wurden, hätten auch derartige Missbrauchsfälle zur Sprache kommen sollen.

Denke mal, wir sollten der Beschneidung im Zusammenhang mit Kindsmissbrauch,einen eigenen Thread widmen.

[TimeTunnel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.144.567 von Goldbaba am 28.09.11 11:30:23

Na Deine Herleitung ist aber auch schon ziemlich konfus, die Folgen frühkindlichen Beschneidens, ein Nichtvertrauen, als Ersatzbefriedigung dann im Wohlstand auszumachen.

In etlichen Ländern Afrikas werden junge Frauen genital verstümmelt ... den Reichtumsgedanken als Streben haben die Opfer daraus aber sicher nicht angenommen.

[Beefcake_the_mighty]

Zitat von Goldbaba: Kannst Du endlich mal vor Deinen Postings Dein Gehirn einschalten?

Wenn ein Nichtjude beschnitten wird und sein Vertrauen in das Leben verliert
und dafür nach einem materiellen Ersatz strebt,

wieso ist das Antisemitismus?

Es ist peinlich wie oft hier versucht wird, mit der bekannten Antisemitismuskeule
aggressiv Meinungsfreiheit zu beschneiden.

Besonders besonders wichtig ist der Kindsmissbrauch durch die Religionen.

Wenn ein Sohn bei Juden geboren wird, geht es gleich nach der Geburt an das äußerst schmerzhafte Vorhautwegschneiden.
Das ist eine menschenrechtswidrige Körperverletzung.

Mit den drastischen Folgen des Nichtvertrauens
und der damit verbundenen oft irrational anmutenden
Anhäufung von Geld und Besitz,
als seelischen Folgeschaden.

Die Mutter, welche ihre Kind beschützen soll,
liefert ihn an den Rabbiner oder Arzt aus,
dann damit geht das Urvertrauen an das Leben verloren.


Du sprichst ausschließlich von Juden,die aufgrund ihrer Beschneidung Vertrauen verloren hätten und deshalb irrational Geld und Besitz anhäufen.

Du verbreitest nichts weiter als antisemitische Vorurteile die du bisher durch nichts belegen konntest.
Nenn mir eine Studie die belegt,daß Juden im Vergleich zu Nichtjuden mehr Geld und Besitz anhäufen und warum es im Vergleich zu dem,was Nichtjuden in dieser Richtung tun irrationaler sei.

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.144.674 von Beefcake_the_mighty am 28.09.11 11:53:42

Es geht mir nur um den Kindsmissbrauch, ganz gleich an welchem
Kind, welcher Religionszugehörigkeit, dieser durchgeführt wurde.

Wir sind als Menschen doch alle gleich und ähnlich in unserem
Verhalten und Dingen die wir mögen und ablehen.

Aber durch Konditionierungen und Eingriffe, wie die der Beschneidung, wurde oft ein Verhalten vorherbestimmt.

Diese welche vor Jahrtausende die Beschneidung, wohl zu allererst bei den Juden, eingeführt haben, hatten ja ihre "Absichten",
welche sich durch die Beschneidung manifestiert haben.

Damit kam es zu einer beabsichtigten Unterscheidung in der Familie Mensch.

Es geht mir also nicht um Antisemitismus,sondern im Gegenteil,
es geht mir darum,
daß dieser manipulative Kindsmissbrauch mit allen absehbaren Folgen
hier offengelegt wird, damit die Familie Mensch von diesen Manipulationen befreit wird.

Ich habe Freunde in Israel,welche als Therapeuten arbeiten, die haben ihre Söhne, trotz größtem Widerstand aus ihrer Familie nicht beschneiden lassen.

Interessantwerweise berichten diese Therapeuten, daß ihre Söhne
viel gelassener und fröhlicher sind,viel weniger Angst haben, als andere gleichaltrige Kinder in Jerusalem.

Wenn ein Kind gleich nach der Geburt an den Genitalien verstümmelt
wird, kann davon ausgegangen werden, daß sich lebenslange
Angst vor unerwarteten Ereignissen im Nervensystem einspeichert.
und somit dürfte künftiges Verhalten geprägt und vorherbestimmt sein.

Und natürlich auch Strategien wie die Angst überwunden wird,
wie z.B.auch das Anhäufen von Sicherheiten,
aber auch durch Verbindungen mit Gleichgesinnten etc.-

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.144.674 von Beefcake_the_mighty am 28.09.11 11:53:42

Studien welche die negativen Auswirkungen einer Beschneidung belegen:

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/psychologische-as…

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.144.629 von TimeTunnel am 28.09.11 11:43:17

http://www.gotteswahn.info/Inhalt/inhalt.htm

[Beefcake_the_mighty]

Und was hat das alles mit deiner Behauptung, die Juden würden irrational Geld und Besitz scheffeln zu tun ?

[Doppelvize]

Zitat von beachbernie: Hat denn der Einlauf des heiligen Vaters was genutzt? Kam heiliger Stuhl?

die Frage stellte sich mir auch bei lesen des Titels....

[Goldbaba]

Zitat von Beefcake_the_mighty: Und was hat das alles mit deiner Behauptung, die Juden würden irrational Geld und Besitz scheffeln zu tun ?

Beschneide gleich nach der Geburt auch einen Christ,
so kann dieses Trauma, dieser Verlust am Urvertrauen
eine Bewegung in eine Flucht in materielle Absicherung bewirken.
Das wird bei allen Menschen, Religionen, Rassen genauso sein.


Eine aufgeklärtere Welt, wird derartige Manipulationen an Neugeborenen nicht mehr zulassen.

Wenn sich ein Gott sich an der Vorhaut stört, ist es doch für ihn kein Problem,
diese von vornherein zu verhindern?

Jede "Verbesserung" an der Natur des Menschen hat ihre Auswirkungen zu haben.

Wir sind alle auffallend gleich, wir haben die gleichen Vorlieben und Abneigungen
und sind von Geburt mit dem Ursprung verbunden,
warum werden dann Neugeborene absichtlich davon durch schmerzhafte Eingriffe getrennt?

Was soll damit bewirkt werden?

Kinder sollten in Ruhe gelassen werden, frei von jedem religiösem Aberglauben.

[Goldbaba]

Zitat von Beefcake_the_mighty: Und was hat das alles mit deiner Behauptung, die Juden würden irrational Geld und Besitz scheffeln zu tun ?

[Goldbaba]

Da scheint ein Posting verloren gegangen sein.

Ich freue mich über das Interesse an dem Thema der Beschneidung.

Aber es sollte in einem eigenen Thread behandelt werden,
den ich gerne gelegentlich eröffnen werde.

Ich werde darauf achten, daß keine doppeldeutigen Auslegungsmöglichkeiten mehr vorkommen.

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.145.148 von Goldbaba am 28.09.11 13:33:40

Du meinst also:
Bei Juden führt es zur Geldscheffelei
Bei Christen kann es zu Geldscheffelei führen

Und bei Moslems führt es warum nicht zur Geldscheffelei ?


Im übrigen

[Goldbaba]

Dieser "Einlaufthread" ist kein geeignetes Forum für das Beschneidungsthema.

Ich danke für Deine kritische Betrachtung,
ich habe davon gelernt,
ich werde im neuen Thread eindeutiger darauf eingehen.

Gruß

[GillyBaer]

Während alle über die Griechenlandhilfe jammern, läuft die Hilfe für die katholische Kirche ungebremmst weiter. Benedikt hat zwar zur Mäßigung in finanziellen Dingen aufgerufen, doch davon wollen die deutschen Kirchenfürsten nichts wissen.

Deutsche Bischöfe: Materieller Verzicht geht nicht

Deutschlands katholische Bischöfe zeigen bislang offenbar keine Bereitschaft, dem Papst-Aufruf zu materiellem Verzicht zu folgen. Verhandlungen zwischen Bistümern und Bundesländern über die jährlichen Entschädigungszahlungen für Enteignungen von Kirchenbesitz im 19. Jahrhundert bleiben bis heute erfolglos.

Pro Jahr kassieren die katholischen Bistümer von den Ländern insgesamt über 190 Millionen Euro als Ausgleich für die Säkularisierung. Die Subvention läuft seit 1815! Ein nettes Zubrot für die Kirche. Das machte in 200 Jahren satte 38 Mrd. Euro!

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,789517,00…

[Verhaltensforscher]

Zitat von DIE_GERECHTIGKEIT: OK, ich hab das Zitat gefunden:

Wenn man die Gerechtigkeit entfernt, was sind die Staaten anderes als große Räuberbanden?

Zitat des heiligen Augustinus

Dieser Spruch ist in sich unlogisch. Kein Wunder bei diesem Verfasser, zu dem ich mich nicht weiter einlassen werde, um die Gefühle radikaler Katholiken nicht verletzen zu müssen.

Dem Papst vergebe ich, daß er diesen unlogischen Spruch gewählt hat. So ist Politik, so ist Marketing und Benedikt Ratzinger ist ein großer Politiker sowie ein begnadeter Menschenfischer.

Oder sagt man Menschenfänger?

[Goldbaba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.366.949 von Verhaltensforscher am 17.11.11 23:38:30

Der Spruch hat seine Gültigkeit, aber wohl nicht in der Kaste der Banker und Politiker, diese kennen nur den Eigennutz.

Ein Staatsmann mag den Gemeinnutz erste Priorität einräumen.

Aber Staatsmänner sind selten geworden, Politiker wissen schon wie man mit diesen
Uneigennützigen umgeht.

Der derzeitige Papst ist ein weiser Mann, aber mit einigen Dogmen belastet.
Die Kirche lebt halt leider als eine Tradition...