Krankenkasse und Kapitaleinkünfte - 500 Beiträge pro Seite

[buddelflink68]

Hallo,

ich habe lediglich Einkünfte aus Kapitalvermögen und bin freiwillig bei der GKV versichert. Bisher war es so daß zum Einkommensnachweis der letzte Steuerbescheid ausreichte.
Jetzt möchte die Krankenkasse als Grundlage für die Beitragsberechnung die Bescheinigung der Bank über die Höhe der Kapitalerträge.
Mir ist dieses Vorgehen völlig neu und ich werde dadurch auch schlechter gestellt, weil ich in der Steuererklärung für das Finanzamt noch alte Verluste gegenrechnen konnte und mein Einkommen somit niedriger war.
Hat jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht oder kann mir sagen auf welcher rechtlichen Grundlage hier vorgegangen wird?

Vielen Dank!

MfG
buddelflink

[oscarello]

vielleicht hängt mit dem zusammen,daß Einkünfte aus KapVerm.
nicxht mehr in der Steuererklärung angegeben werden müssen.
(Stichwort Abgeltungssteuer)

MfG
oscaRELLO

[buddelflink68]

O.K., das wäre eine denkbare Möglichkeit. Ändert aber nix daran daß ich schlechter gestellt werde als vorher.

[Gustl24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.282 von buddelflink68 am 09.03.12 13:18:10

du musst bedenken, dass die gesetzlichen krankenkassen jeden euro
brauchen...die sitzen ja nur auf 19,5 MILLIARDEN überschussen...
denen geht´s echt mies...

[Latinl]

Hallo

mal eine blöde Frage, aber wieviel Altverluste hast du noch ?

Irgendwann müsste der Topf ja zu neige gehen ? Oder splittest du diese auf mehrere Jahre

[sausebraus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.553 von Latinl am 09.03.12 14:03:09

Das FA nimmt alles mögliche aus dem Verlusttopf bis dieser leer ist.

Das man da ein Mitspracherecht hat und etwas splitten kann oder sagt "dieses Jahr bitte nichts verrechnen", ist mir neu...

sausebraus2000

[buddelflink68]

Den Verlustvortrag hab ich schon mehrere Jahre und nie verwendet, zwingt einen ja keiner zu. Da ich jetzt verheiratet bin und meine Frau recht gut verdient rechnet es sich jetzt erst richtig.

[buddelflink68]

Zitat von sausebraus2000: Das FA nimmt alles mögliche aus dem Verlusttopf bis dieser leer ist.

Das man da ein Mitspracherecht hat und etwas splitten kann oder sagt "dieses Jahr bitte nichts verrechnen", ist mir neu...

sausebraus2000

Na sicher kannst Du den Verlustvortrag nicht anrechnen lassen und weiter mitnehmen, allerdings nur noch bis 2013, danach verfällt er.

[fuzzy-logic]

Die Betragsbemessung ergibt sich aus § 223 SGB V, hier der Text:

§ 223 SGB V Beitragspflicht, beitragspflichtige Einnahmen, Beitragsbemessungsgrenze
(1) Die Beiträge sind für jeden Kalendertag der Mitgliedschaft zu zahlen, soweit dieses Buch nichts Abweichendes bestimmt.
(2) Die Beiträge werden nach den beitragspflichtigen Einnahmen der Mitglieder bemessen. Für die Berechnung ist die Woche zu sieben, der Monat zu dreißig und das Jahr zu dreihundertsechzig Tagen anzusetzen.
(3) Beitragspflichtige Einnahmen sind bis zu einem Betrag von einem Dreihundertsechzigstel der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 7 für den Kalendertag zu berücksichtigen (Beitragsbemessungsgrenze). Einnahmen, die diesen Betrag übersteigen, bleiben außer Ansatz, soweit dieses Buch nichts Abweichendes bestimmt.

Eine Möglichkeit der Verrechnung mit Verlusten aus Vorjahren sieht das SGB V nicht vor.

[buddelflink68]

Zitat von fuzzy-logic: Die Betragsbemessung ergibt sich aus § 223 SGB V, hier der Text:

§ 223 SGB V Beitragspflicht, beitragspflichtige Einnahmen, Beitragsbemessungsgrenze
(1) Die Beiträge sind für jeden Kalendertag der Mitgliedschaft zu zahlen, soweit dieses Buch nichts Abweichendes bestimmt.
(2) Die Beiträge werden nach den beitragspflichtigen Einnahmen der Mitglieder bemessen. Für die Berechnung ist die Woche zu sieben, der Monat zu dreißig und das Jahr zu dreihundertsechzig Tagen anzusetzen.
(3) Beitragspflichtige Einnahmen sind bis zu einem Betrag von einem Dreihundertsechzigstel der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 7 für den Kalendertag zu berücksichtigen (Beitragsbemessungsgrenze). Einnahmen, die diesen Betrag übersteigen, bleiben außer Ansatz, soweit dieses Buch nichts Abweichendes bestimmt.

Eine Möglichkeit der Verrechnung mit Verlusten aus Vorjahren sieht das SGB V nicht vor.

Daß ich die Verluste gegenüber der Krankenkasse nicht geltend machen kann ist schon klar.
Das ging bisher aber indirekt, indem ich diese in der Steuererklärung geltend mache und das mein Einkommen drückt.
Und aus diesem Einkommen berechnet sich der Krankenkassenbeitrag.

[sausebraus2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.608 von buddelflink68 am 09.03.12 14:13:27

Du hast Recht, Zeile 59/60 Anlage KAP.

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.877.789 von buddelflink68 am 09.03.12 14:37:41

Die Tatsache, dass die Krankenkasse das bisher falsch gemacht hat, ist aber kein Grund, das auch weiterhin falsch zu machen. Die Berechnungsgrundlage war wenigstens 2009 auch schon so.
Eine Frechheit ist es trotzdem, da man im Extremfall sogar GKV Höchstsatz zahlen muss, obwohl man in Summe nix verdient hat. (zB neg. Einnahmen Vermietung, pos. Einnahmen Gewerbebetrieb)

[Silberpfeil1]

Volle Zustimmung.

Wer sich in diesem Land trotz einer Rechtsprechung, die Mietern Tür und Tor öffnet, sich ungehemmt vom Vermieter freihalten zu lassen, redlich um die Zurverfügungstellung von Wohnraum verdient macht, hat in vielen Bereichen keine Ansprüche zu stellen.

In so vielen Bereichen heißt es stets, daß die Summe der positiven Einkünfte maßgeblich ist, nicht die positive Summe der Einkünfte.

Gruß

Silberpfeil

[Dorian_M]

Verstehe das auch nicht. Es ist einfach schade, wie mit solchen Angelegenheiten umgegangen wird.

[kelsterbach7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.879.754 von Silberpfeil1 am 09.03.12 19:30:31

Eine Frechheit ist folgende Konstellation:
Spekulationsgewinne 2010 von z.B. 2000 Euro. Bei freiwillig Versicherten wird dieser Betrag dann entsprechend beim Einkommen hinzugerechnet und müssen entsprechend Beitrag bezahlen.
Spekulationsverluste 2011 von z.B. 2000 Euro. Hat bei der Berechnung des Beitrages für die Krankenkasse keine Relevanz.
Verluste sind privat, Gewinne sind für die Allgemeinheit!
Hier hilft nur der Gang nach Karlsruhe! Man müsste halt mal eine Interessengemeinschaft gründen.

[Silberpfeil1]

kelsterbach7,

ebenfalls volle Zustimmung.

Es ist zwar eine schwierige Sachlage, aber es ist alleine schon fragwürdig, warum Spekulationsverluste im Jahr ihrer Entstehung nicht mit positiven Einkünften aus anderen Einkunftsarten verrechenbar sein sollen.

Übrigens bei Vermietung und Verpachtung tritt der Verzerrungseffekt über eine Zeitspanne von mehreren Dekaden auf.

Gruß

Silberpfeil

[kelsterbach7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.881.855 von Silberpfeil1 am 10.03.12 12:39:17

Silberpfleil1,

es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Versteuerung und der Erfassung der Verluste bei der Krankenversicherung. Bei der Versteuerung kann ich einen Spekulationsverlust vor- oder nachtragen und verrechnen. Auch wenn ein Spekulationsverlust nicht mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden kann, so ist dies doch noch nachvollziehbar. Bei der freiwilligen Krankenversicherung ist dies nicht möglich. Gewinne erhöhen den Beitrag, Verluste mindern den Beitrag nicht und können auch im Folgejahr nicht verrechnet werden, sollte ich wieder einen Gewinn machen.
Gruß kelsterbach7

[LordExcalibur]

Das System ist doch so wie es ist relativ unfair.
Wie kann es sein, dass jemand der ein hohes Kapitaleinkommen aber kein Angestelltenverhältnis hat entsprechend hohe Beiträge zur GKV zahlen muss und jemand der gleich hohe Kapitaleinkünfte aber ein gering Vergütetes, sozialversicherungspflichtiges Angestelltenverhältnis nur entsprechend geringe Beiträge zahlt?
Was spricht dagegen sich einfach einen 401€ Job zu suchen oder sich ggf. in einer eigenen Firma selbst beschäftigt?

[erwin-kostedde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.952.333 von LordExcalibur am 25.03.12 18:39:34

Sollte bei einer GmbH gehen. Bei Einzelunternehmen hingegen nicht.

[RCZ]

Zitat von kelsterbach7: Silberpfleil1,

es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Versteuerung und der Erfassung der Verluste bei der Krankenversicherung. Bei der Versteuerung kann ich einen Spekulationsverlust vor- oder nachtragen und verrechnen. Auch wenn ein Spekulationsverlust nicht mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden kann, so ist dies doch noch nachvollziehbar. Bei der freiwilligen Krankenversicherung ist dies nicht möglich. Gewinne erhöhen den Beitrag, Verluste mindern den Beitrag nicht und können auch im Folgejahr nicht verrechnet werden, sollte ich wieder einen Gewinn machen.
Gruß kelsterbach7

Fall 1
es besteht bei einer Bank ein Verlust aus Spekulationen.
Der Spekulant lässt sich eine Verlustbescheinigung ausstellen und reicht diese beim Finanzamt ein.

Fall 2
es besteht ein Verlust und der Spekulant lässt sich keine Verlustbescheinigung aushändigen, die Bank verrechnet den Verlust im Folgejahr mit einem Gewinn.


Ergebniss
Fall 1
nach Auflösen des Verlustvortrages erhält der Spekulant eine Steuerbescheinigung in der der komplette Gewinn im Folgejahr und der Verlustabzug seperat ausgewiesen werden. Der Krankenversicherungsbeitrag wird ohne berücksichtigung des Verlustes vom Gewinn erhoben.


Ergebniss bei Fall 2
in der Steuerbescheinigung am Jahresende der Bank ist nicht ersichtlich dass Verluste aus dem Vorjahr mit Gewinnen gegengerechnet wurden. Der Spekulant kann somit den Verlust anrechnen und so seinen Krankenversicherungsbeitrag mindern.

mögliche Schlußfolgerungen
1. das System wie die Krankenkassenbeiträge ermittelt werden hat einen Systemfehler.

2. man macht sich strafbar wenn man wie in Fall 2 beschrieben vorgeht, und die Krankenkasse nicht darauf hinweist, dass die Bank Verluste aus dem Vorjahr gegengerechnet hat?

[joergi61]

Das Beitragssystem in der GKV ist in vielerlei Hinsicht ungerecht. Viele Regelungen bei FREIWILLIG Versicherten hätten vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand, wenn es sich um eine PFLICHTversicherung handeln würde. In solchen Fällen würde das Gericht mit der Vertragsfreiheit argumentieren, denn jeder freiwillig Versicherte kann sich - zumindest theoretisch - auch privat versichern, wo er keine willkürliche Beitragsbemessung hinnehmen muß.

[Thoughtbreaker]

Zitat von buddelflink68: Hallo,

ich habe lediglich Einkünfte aus Kapitalvermögen und bin freiwillig bei der GKV versichert. Bisher war es so daß zum Einkommensnachweis der letzte Steuerbescheid ausreichte.
Jetzt möchte die Krankenkasse als Grundlage für die Beitragsberechnung die Bescheinigung der Bank über die Höhe der Kapitalerträge.

Dein Konto bei dieser Bank auflösen, die Bescheinigung der GKV vorlegen und angeben, es gäbe von nun an keine Einkünfte aus Kapitalvermögen mehr. Was du dann mit dem Geld bei einer anderen Bank machst, wird die GKV nicht erfahren.

[Sunray01]

Jetzt möchte die Krankenkasse als Grundlage für die Beitragsberechnung die Bescheinigung der Bank über die Höhe der Kapitalerträge.

Da muss die GKV sich schon fragen lassen weshalb der Steuerbescheid vom Finanzamt nicht mehr ausreicht.
Gibt es hier Verdachtsmomente die solches Verlangen begründen würde und wenn ja, tritt dann hier die GKV als verdeckte Steuerfahndung auf ? Mit welchem Recht?
Hier stellt sich die GKV über das Finanzamt! . Wer kommt da eigentlich noch so alles angewackelt und meint er müsste sich da über alles und jeden erheben.
Hier könnte man die Nagelprobe mal testen und mal sehen wenn man diese Kontoauszüge nicht liefert, was dann sich so ergibt.
Gut, die GKV kann selbstverständlich auch immer den Rechtsweg einschlagen, aber sie muss das auch begründen, zudem könnte die GKV ja auch das Finanzamt um Unterstützung bitten.
Die Ursache dieser ganzen Entwicklung liegt in dem Rückgang der Beitragszahler.
Frührentner, Geringverdiener, Harzilein usw. die nur geringe Beiträge für die GKV erbringen.
Nicht umsonst ist die Anzahl der GKV mächtig geschrumpft. Alle Kassen kämpfen mächtig um das Überleben und da werden solche freiwilligen Selbstzahler zur wunderbaren Melkkuh.
Hier wird jetzt versucht mit allen Mitteln ausquetschen was ausquetschen geht und das wird wunderbar mit der Rechtslage begründet, die jetzt wundersamer weise ja eine ganz andere ist.
In keinster Weise hat hat das eh die ganzen Jahre niemanden gejuckt denn die Knete ist ja genug geflossen.
Jetzt sind die Beiträge dieser Börsenirren ebenfalls schmäler, und ja noch schlimmer, sie tragen Verluste vor sich her, die es so noch nie gegeben hat, und das auf die kommenden Jahr hinaus. Sehr oft sind diese Beiträge auch noch auf der Mindestbemessungsgrenze und das soll lustig so weitergehen
Nie und nimmer und jetzt müssen wir mal schauen, wie wir das ändern können und siehe da wie eine wundersame Erscheinung können wir da etwas nachlesen was uns sehr behilflich ist.

Diese Entwicklung ist nichts neues und seit über 10 Jahren kann man solche "Auslegungsänderungen" jeden Tag aufs neue hier im Internet verfolgen.
Jüngstes Beispiel sind z.Z. die Bausparkassen
http://www.n-tv.de/ratgeber/Die-Tricks-der-Bausparkassen-art….
Solche Übungen sind in allen Teilen unserer Gesellschaft zu finden wo Recht und Gerechtigkeit, Ehrlichkeit, Verlässlichkeit, Zuverlässigkeit immer wieder aufs neue zerschlagen und untergraben wird.
Die Verursacher sind jene die uns sagen wollen was gut und böse ist, und sich selbst nicht daran halten wo gebogen und verbogen wird bis die Schwarte kracht.

Steinbrück selber hat sich mit seinem "Nichtanwendungserlass" einen glorreiches
Denkmal dazu gesetzt.

Gruß

[Thoughtbreaker]

Zitat von Sunray01: Gibt es hier Verdachtsmomente die solches Verlangen begründen würde und wenn ja, tritt dann hier die GKV als verdeckte Steuerfahndung auf ? Mit welchem Recht?
Hier stellt sich die GKV über das Finanzamt! . Wer kommt da eigentlich noch so alles angewackelt und meint er müsste sich da über alles und jeden erheben.
Hier könnte man die Nagelprobe mal testen und mal sehen wenn man diese Kontoauszüge nicht liefert, was dann sich so ergibt.
Gut, die GKV kann selbstverständlich auch immer den Rechtsweg einschlagen, aber sie muss das auch begründen, zudem könnte die GKV ja auch das Finanzamt um Unterstützung bitten.

Verdeckte Steuerfahnung? Deine Kapitalerträge sind doch längst über die Abgeltungssteuer steuerlich abgegolten. Und wieso stellt sich die GKV über das Finanzamt? Wenn nun mal die Höhe der Beiträge auch von den Kapitaleinkünften abhängt, ist es nur das gute Recht der GKV, diese nachweisen zu lassen. Wie du das umgehen kannst, habe ich ja in meinem letzten Posting geschrieben. Was die GKV macht, wenn du keine Nachweise lieferst, ist auch klar: Du wirst auf den Höchstsatz gesetzt, bis du die Nachweise lieferst.

[buddelflink68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.944.248 von Thoughtbreaker am 19.12.12 14:12:03

Scheinbar geht es den Kassen darum, Spekulationsgewinne überhaupt zu erfassen. Dies geht jedenfalls aus den Unterlagen hervor die meine KK mir zugeschickt hat. Das Problem besteht scheinbar seit Einführung der Abg.Steuer, weil durch die Besteuerung an der Quelle diese Gewinne nicht mehr
zwangsläufig im Steuerbescheid des Finanzamtes auftauchen. Deswegen reicht den Kassen der Steuerbescheid als Einkommensnachweis nicht mehr aus. Allerdings kann ich wohl sämtliche Ausgaben die mit den Spekulationsgewinnen im Zusammenhang stehen von den Gesamterträgen abziehen, komischerweise wird das also anders gehandhabt als beim Finanzamt.
In zwei Punkten muß ich Euch zustimmen:
Es geht eigentlich garnicht, daß jeder Pflichtversicherte Spek.-Gewinne machen kann ohne dass die Kasse das interessiert und beim freiwillig Versicherten wird abkassiert.
Inwieweit die Kasse Möglichkeiten hat meine Angaben auf Richtigkeit zu überprüfen entzieht sich meiner Kenntnis, ich kann mir aber nicht vorstellen dass die ähnliche Möglichkeiten wie das Finanzamt haben.
Außerdem wurde mir mitgeteilt, ich sollte sämtliche Jahresbescheinigungen der Banken vorlegen.
Ich gehe mal davon aus dass die nicht wissen ob ich 1,2,5 oder 10 Depots habe.

[Sunny01]

Zitat von buddelflink68: Scheinbar geht es den Kassen darum, Spekulationsgewinne überhaupt zu erfassen. Dies geht jedenfalls aus den Unterlagen hervor die meine KK mir zugeschickt hat. Das Problem besteht scheinbar seit Einführung der Abg.Steuer, weil durch die Besteuerung an der Quelle diese Gewinne nicht mehr
zwangsläufig im Steuerbescheid des Finanzamtes auftauchen. Deswegen reicht den Kassen der Steuerbescheid als Einkommensnachweis nicht mehr aus...

Daran dürfte es wohl nicht liegen, denn vor Einführung der Abgeltungssteuer konnte man die Spekulationsgewinne auch schon aus dem Steuerbescheid raushalten. Entweder weil sie nach einem Jahr steuerfrei waren oder weil sie einfach nicht deklariert wurden. Neu ist vielmehr, daß man (bei nur in Deutschland erzielten) Kapitalerträgen überhaupt keine Steuererklärung mehr abgeben muß. Die Bankbescheinigungen sind für die Krankenkassen aber auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Wie Du schon sagst wissen sie ja nicht, wieviel Bankverbindungen Du hast. Auch müssen deutsche Banken nur bei einbehaltenen Steuern überhaupt eine Bescheinigung ausstellen. Ausländische Banken unterliegen überhaupt keiner Bescheinigungspflicht.

Mich würde mal interessieren, ob jetzt alle Krankenkassen die Bankbescheinigungen haben wollen. In 2010 (also bereits nach Einführung der Abgeltungssteuer) haben mir gleich mehrere Krankenkassen gesagt, daß immer der letzte Steuerbescheid für die Beitragsbemessung maßgeblich sei.

[buddelflink68]

Zitat von Sunny01: Neu ist vielmehr, daß man (bei nur in Deutschland erzielten) Kapitalerträgen überhaupt keine Steuererklärung mehr abgeben muß.

Darauf wollte ich hinaus, kam vielleicht etwas unklar rüber.

[Kaufangebot]

klar wollen die geld sehen. zu genau prüfen werden die allerdings nicht. man kann ja wechseln.

[xyz1239]

Als Rentner sieht die Sache besser aus.
Wer 8/9 der letzten Hälfte (50%) seines Arbeitslebens in einer gesetzlichen Versicherung (egal ob freiwillig, oder pflicht, oder in der Familienversicherung) krankenversichert war, wird automatisch als Rentner als Pflichtversicherter geführt. Kapitaleinkünfte bleiben dann außen vor.
Auch aus diesem Grund sollte sich jeder Berufstätige gut überdenken ob er, wenn die Einkommensgrenze es erlauben würde, in eine private Krankenkasse zu wechseln.

[Sunray01]

Zitat von xyz1239: Als Rentner sieht die Sache besser aus.
Wer 8/9 der letzten Hälfte (50%) seines Arbeitslebens in einer gesetzlichen Versicherung (egal ob freiwillig, oder pflicht, oder in der Familienversicherung) krankenversichert war, wird automatisch als Rentner als Pflichtversicherter geführt. Kapitaleinkünfte bleiben dann außen vor.

Das war bisher so. Ich habe aber wirklich so Zweifel ob das weiterhin so bestehen bleibt. Es wird sich doch sicherlich in der Vergangenheit eine Rechtsauslegung finden, die diese Grundsätze als gesetzwidrig bestätigen werden..
Es ist schon sehr gut möglich, dass die GKV ihre Mitglieder bis zum Tod mit Nachweisen malträtiert bis ihnen das Blut bis zu den Ohren herauskommt.
Jeder freiwillig Versicherte sollte sich sehr viel berechtigte Gedanken machen, ob der Weg eines weiterhin freiwillig Versicherten weiterhin gehen soll.
So wie es sich jetzt abzeichnet, ist jeder andere Weg der bessere, als der eines freiwillig Versicherten.

[Sunray01]

Damit die Beiträge zur Krankenkasse dennoch stabil gehalten werden können, schlagen Schäubles Fachleute einen Gesundheits-Soli vor, also einen Aufschlag auf die Einkommensteuer, dessen Aufkommen der gesetzlichen Krankenversicherung zugutekommen soll.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/schaeuble-plant-um…

Die Beamten zahlen seit der Einführung des Soli auf ihre Gehälter nicht. Deshalb ist auch nicht zu erwarten, dass hier eine Änderung bei den " Neuen" Soli erfolgt.

[xyz1239]

Als Rentner wird es deutlich, welche Unterschiede unsere Volksvertreter gesetzlich verankert haben.

- Der Rentner bezahlt aktuell 8,2% KVdR (Krankenversicherung der Rentner), die Rentenkasse 7,3%
- Pensionäre erhalten 2/3 (!!!) Beihilfe (im aktiven Berufsleben 1/2)

- Als Rentner bezahle ich 1,95% (bzw. 2,2%) Beitragssatz in die Pflegeversicherung
- Als Pensionär bezahle ich nur 1/2 dieser Beiträge (der Rest bezahlt der Steuerzahler)

Griechenland ist halt doch auch in Deutschland