Was passiert mit einem geschlossenen Immofond, wenn er ausläuft?(BVT-CAM Private Equity Global Fund - 500 Beiträge pro Seite

[greenhorn68]

Wir haben diesen Fond vor einigen Jahren geerbt. Er läuft nun zum Jahresende aus. Was passiert dann mit der Einlage? Wir sind ziemliche "greenhorns" auf diesem Gebiet.

[Montekaolino]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.235.069 von greenhorn68 am 10.03.13 16:27:49

Lies doch mal hier nach vieleicht hilft euch das.


http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlossener_Fonds

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.235.069 von greenhorn68 am 10.03.13 16:27:49

Da scheint was durcheinander zu gehen. Der BVT Fonds, den du oben genannt hast, ist kein Immobilienfonds.

Ein geschlossener Fonds läuft nicht aus. Evtl. hast du ein Kündigungsrecht. Hast du den Gesellschaftsvertrag? Da steht dann auch, was du zurück erwarten kannst (bei Kündigung). In der Regel ist das der aktuelle "Verkehrswert".

[honigbaer]

Normalerweise steht dazu etwas im Prospekt.

Wenn die Gesellschaft aufgelöst ist, werden die Vermögenswerte liquidiert und das Vermögen wird an die Kommanditisten verteilt. Die Liquidationsphase kann etwas dauern oder sehr kurz ausfallen, je nachdem, ob vorher schon Vermögen veräußert wurde oder dieses leicht veräußert werden kann. Das bisherigen Manager werden im Normalfall auch als Liquidatoren wirken.

Ein Schlussgewinn wird ggfs zusätzlich ausgeschüttet, bzw mit der Schlussausschüttung können nochmals rhebliche steuerliche Effekte eintreten, je nachdem, ob aus der Liquidation resultierende Gewinne mitverteilt werden können (Aufdeckung stiller Reserven), oder Verluste anfallen.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.235.069 von greenhorn68 am 10.03.13 16:27:49

Es handelt sich um einen Private Equity Fonds.

BVT hat seinerzeit in sogenannte Zielfonds investiert, welche ihrerseits in einzelne Unternehmen investiert haben. Ihr werdet nach und nach Ausschüttungen erhalten, bis sämtliche Unternehmen verkauft oder abgeschrieben sind. Insgesamt steht das Ding halbwegs gut da, ist eben die Frage wann ihr den geerbt habt. Berichte lesen ist übrigens nicht von Nachteil

[honigbaer]

Zitat von Fondsfonds: ...
Ein geschlossener Fonds läuft nicht aus. Evtl. hast du ein Kündigungsrecht....

Wenn wie bei der neuesten Fondsemission des Emittenten das Ende der Gesellschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt vorgesehen ist, dann kann man das schon "auslaufen" nennen, wie gesagt, die Liquidation erfolgt dann automatisch, eine Kündigung ist nicht nötig und ist in der Regel auch meist nur begrenzt möglich, da ein mögliches Auseinandersetzungsguthaben schnell Streitgegenstand wird und die Fonds natürlich und vernünftigerweise davor geschützt sind, dass einzelne Anteilseigner sich zurückziehen und auf Kosten der anderen LIquidität abziehen.

[Fondsfonds]

Zitat von honigbaer: und die Fonds natürlich und vernünftigerweise davor geschützt sind, dass einzelne Anteilseigner sich zurückziehen und auf Kosten der anderen Liquidität abziehen.

Das siehst du etwas zu einseitig wie die Formulierungen zeigen. Das Kündigungsrecht hat schon seinen guten Grund und ermöglicht den in einer Gesellschaft lange Zeit "gefangenen" Gesellschaftern fair (also gem. Bestimmungen Gesellschaftsvertrag) auszusteigen. Daher ist die Kündigungsmöglichkeit ja auch erst (in den meisten Fällen) nach vielen Jahren vorgesehen (mind. 10, ehr 15-20). Wenn die anderen unbedingt weitermachen wollen, können sie ja die entsprechende Liquidität aufbringen.

Und: Bei Beginn sind allen die Regelungen ja auch bekannt. Da hat keiner einen Nachteil. Der von dir erwähnte Schutzgedanke ist ja durch die Kündigungssperrfrist abgedeckt.

[honigbaer]

Naja, ich würde jedenfalls an eine mögliche Kündigung nicht zu hohe Erwartungen haben, oft wird da der Zweitmarkt noch lukrativer sein.

Meine einseitige Sichtweise rührt sicher daher, dass ich wie ein Aktionär und Unternehmer denke. Aber die meisten geschlossenen Fonds haben ja auch Unternehmenscharakter, wenn auch gerade bei den Immobilienfonds aus mancher Substanzinvestion letzlich eine unternehmerische Herausfordeung wurde. Die Kommanditeinlagen sind Eigenkapital, deshalb auch mit unternehmerischer Verantwortung verbunden, aber das will in so modernen Zeiten niemand hören.

[Fondsfonds]

Zitat von honigbaer: Naja, ich würde jedenfalls an eine mögliche Kündigung nicht zu hohe Erwartungen haben, oft wird da der Zweitmarkt noch lukrativer sein.

Wie kommst du darauf? Das Gegenteil ist der Fall. Im Zweitmarkt wird doch nicht mehr als der innere Wert gezahlt. Da werden von Käufern Sicherheitsabschläge eingepreist. Ich kenne Immobilienfonds, die bei Kündigung zb 50% bringen, im Zweitmarkt aber nur 25 - 30%.

[trekstor]

ist mir nicht begreiflich wieso man den Haien des unregulierten
Graumarktes Kohle in den Rachen schmeisst wg. eines Steuervorteiles.
immer schön hoffen dass es keine Schneeballspieler ala S+K sind.
O.K. er Mist ist geerbt; hoffentlich gibs nicht so was wie eine
Nachschusspflicht!!

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.235.850 von trekstor am 11.03.13 06:15:11

Versteh mich nicht falsch, aber wenn man nicht mal den blassesten Schimmer hat, ist es manchmal besser es mit Dieter Nuhr zu halten...

[honigbaer]

Zitat von Fondsfonds: Wie kommst du darauf? Das Gegenteil ist der Fall. Im Zweitmarkt wird doch nicht mehr als der innere Wert gezahlt. Da werden von Käufern Sicherheitsabschläge eingepreist. Ich kenne Immobilienfonds, die bei Kündigung zb 50% bringen, im Zweitmarkt aber nur 25 - 30%.

Ich bezweifle das, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, denn ich habe mich mit dem Thema Kündigung noch wenig befasst. Gib doch mal ein Beispiel, wo man sich bei Kündigung mehr erwarten könnte als am Zweitmarkt. Das Auseinandersetzungsguthaben ist doch meist gar nicht so leicht abzuschätzen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.237.472 von honigbaer am 11.03.13 14:33:18

...also, lieber Bär, solche Honigtöpfe werde ich dir hier nicht zeigen, das ist ja wohl mal klar.

Natürlich kommt es immer auf die einzelne Gesellschaft an und die konkreten Kündigungsmodalitäten. Eine Kündigung hat nicht immer nur Vorteile...

Aber da klassisch die Fondsverwalter nicht freiwillig die Immobilienwerte herabsetzen, um die Anleger nervös zu machen, gibt es so die eine oder andere ältere Gesellschaft, bei der eine Kündigung lukrativer ist als der Verkauf im Zweitmarkt. Das geht natürlich nur so lange gut, wie nicht die Mehrzahl der Gesellschafter auf die Idee kommt, mal eben zu kündigen.

Es wäre aber interessant, wenn du auch nur eine Gesellschaft wüsstest, bei der im Zweitmarkt annähernd der Kündigungswert gezahlt wird. Ich kenne viele Gesellschaften, aber nicht eine die im Zweitmarkt so "fair" bepreist wird.

Ergänzend: Das ist kein Meckern über den Zweitmarkt. Das ergibt sich einfach aus der Logik, das man im Zweitmarkt üblicherweise schneller und sicherer an sein Geld kommt (gegenüber der Kündigung) und das Käufer sich diesen Vorteil sicher auch vergüten lassen (und alle Unsicherheiten der Zukunft übernehmen). Ganz unabhängig davon, dass Käufer oft nicht aktuelle Informationen über eine Gesellschaft haben (letzter Geschäftsbericht oft länger als ein Jahr her) und schon von der Seite her auch mal SIcherheitsabschläge in den Preis einbauen.

[honigbaer]

Niemand glaubt lieber an Honigtöpfe, als ich, deshalb will ich es ja genauer wissen. Könnte auch ein Beispiel sein, bei dem die Werte für Kündigung und Zweitmarkt ähnlich sind. Wie kann ich den Wert bei Kündigung ersehen?

Mir ist aufgefallen, dass auch am Zweitmarkt manchmal gute Preise gezahlt werden (Marktkapitalisierung + Schulden = 10fache Jahresmiete oder mehr). In der Regel wird sich das am Ertragswert, natürlich mit Abschlägen orientieren. Die Erträge 1-2 Jahre in die Zukunft zu rechnen, ist nicht schwer, auch wenn keine Berichte vorliegen. Aber bei der Wertermittlung bei Kündigung sehe ich nicht, wie man den Wert transparent im Voraus ermitteln will. Es wird dann oft auf einen Substanz oder Liquidationswert hinauslaufen, der zumindest nicht die volle Ertragskraft wiederspiegelt, zumal die Bewertung doch nicht aufgrund der HGB Bilanz erfolgen kann, dann aber bei gutachterlicher Ermittlung eher der Manipulation durch die Gesellschaft unterliegt.

[mopswombard]

Zitat von greenhorn68: Wir haben diesen Fond vor einigen Jahren geerbt. Er läuft nun zum Jahresende aus. Was passiert dann mit der Einlage? Wir sind ziemliche "greenhorns" auf diesem Gebiet.

gehe auf die Webseite von BVT und rufe die Gesellschaft doch einfach an. Dann wird man dir auf deine Fragen schon anworten geben. Verstehst du sie nicht, kannst du ja gerne sie hier einstellen.

Ansonsten frage ich mich , ob man nicht den Titel mal ändern kann. Denn die meisten Schreiben schein gar nicht mitbekommen zu haben, das wir uns über eine Private Equity Fonds unterhalten. Kann natürlich auch Beteiligung an Immofirmen haben. Sind ja auch Aktiegesellschaften

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.235.069 von greenhorn68 am 10.03.13 16:27:49

Hallo Greenhorn,
ich habe mir mal schnell den damaligen Verkaufsprospekt und den letzten Zwischenbericht (per 30.06.2011) angesehen.
Hier ein kurzer ÜBerblick:

Der Fonds wurde 2000 aufgelegt - die Einzahlung erfolgt in vier Jahresraten von 2000-2003.
Die Ausschüttungen bisher sollen angeblich insgesamt 85% betragen (sind nicht nur Gewinne, sondern in erster Linie mal Rückzahlungen).
Die TVPI liegt bei 119% - vereinfacht ausgedrückt ist damit der Fondsanteil aktuell (per 30.06.2011) noch 34% wert (119%-85%).
Die Laufzeit sollte 12 Jahre (also bis Ende 2012) betragen und kann um einmal 2 Jahre (auf Ende 2014) verlängert werden ... sofern die Gesellschafterversammlung nicht noch was anderes beschließt.
Kündigt der Gesellschafter, wird sein Abfindungsguthaben abzüglich der damit verbundenen Kosten anschließend ausbezahlt (wie lange das dauert, habe ich allerdings nicht gefunden).

Das wichtigste für Dich aber: Die Zeichnungssumme wird am Ende der Laufzeit nicht voll zurückbezahlt (war in der Konstruktion so auch nicht vorgesehen - die Ausschüttungen waren ja auch schon Kapitalrückzahlungen), sondern der aktuelle Wert lag bei etwa 34%.

Diese Informationen allerdings ohne Gewähr ... ich habe die Berichte nur mal schnell überflogen!

Schöne Woche noch!

Rene

[greenhorn68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.239.873 von ReneBanker am 12.03.13 00:54:53

Lieber Rene,

vielen lieben Dank für eine wirklich brauchbare Anwort!

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.239.873 von ReneBanker am 12.03.13 00:54:53

Bin mir relativ sicher, dass BVT beim 1er verrechnet hat, es wurden m.E. nicht die vollen 100% von den Kommanditisten eingezahlt...

[ReneBanker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.242.158 von Jo1 am 12.03.13 16:02:04

Hallo Jo,
Du hast Recht - habe die alten Ausschüttungsinfos nachgelesen:

*Ausschüttung 31.08.2005 mit 15% --> verrechnet mit noch ausstehender 4.Einzahlungsrate (Rest 10% Einzahlungsrate noch offen)

*Ausschüttung 31.12.2005 mit 10% --> verrechnet mit noch ausstehender 4.Einzahlungsrate (keine offene Einzahlungsrate mehr)

*Ausschüttung 30.11.2006 mit 10% --> erste wirkliche liquide Ausschüttung.

In Summe bleibt es aber nominal gleich (100% Einzahlung zu 85% Ausschüttung oder 75% Einzahlung zu 60% Ausschüttung).

Habe auch noch die Ausschüttungsinfo vom Dezember 2012 gesehen - 4%.

Rene