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CFD-Handel - Bescheinigung über einbehaltene Quellensteuer auf Dividendenzahlungen (Ayondo ltd.) - Die letzten 30 Beiträge



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Nach Steuererklärung und mit der Bescheinigung über bereits einbehaltene Steuer komme ich bei flatex immer auf max. 25% + Soli. Bei ayondo leider nicht. Da sind es deutlich mehr!
In diesem Beispiel wäre ich bei flatex in jedem Fall (CFds auf Aktien jeglicher Länder) mit 3000€ rausgekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.788.320 von Konne1234 am 28.11.16 22:56:16
Zitat von Konne1234: Ok, dann sind es bei flatex 85% gewesen.
Vorteil war auf alle Fälle, dass ich die Bescheinigung von der biw Bank, die hinter flatex steht, erhalten habe.


Bei Ayando erhältst Du bei dt. Aktien ca. 75% und musst selbst versteuern, bei flatex erhältst Du offensichtlich 85% und diese werden von flatex mit AbgSt belegt. Bei GB-Aktien erhältst Du dagegen bei Ayando 100% als Ausgleichszahlung und bei flatex auch nur 85%.

Dividende Deutschland Brutto 4.000
=> Ayondo-Zahlung 3.000, Du zahlst 750 AbgSt über die Erklärung = nach Steuern 2.250
=> Flatex-Zahlung 3.400, Flatex behält EUR 850 AbgSt ein = nach Steuern 2.550

Dividende Großbritannien Brutto 4.000
=> Ayondo-Zahlung 4.000, Du zahlst 1.000 AbgSt über die Erklärung = nach Steuern 3.000
=> Flatex-Zahlung 3.400, Flatex behält 850 AbgSt ein = nach Steuern 2.550

Gruß
Taxadvisor
Ok, dann sind es bei flatex 85% gewesen.
Vorteil war auf alle Fälle, dass ich die Bescheinigung von der biw Bank, die hinter flatex steht, erhalten habe.
Kurze Frage zu Flatex.
Laut deren Bedingungen bekomme ich bei einer Long Position 85% der Dividende.
Sind ja keine 100%. Aber bei einer Short Position ziehen sie mir 100% ab. Liest sich auch nicht besonders fair...
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.787.780 von bomike am 28.11.16 21:27:29Doch, weil ich davor bei Flatex ein CFD-Depot hatte! Dort habe ich ebenso ca. 74% bekommen ("Netto-Dividende") und dann eben zusätzlich noch die Bescheinigung über diese einbehaltene Abgeltungssteuer + Soli. In Summe habe ich dadurch sozusagen diese "750€" bei CFD-Long-Positionen nicht zusätzlich gezahlt.

Genau es den Gründen, die du nennst, habe ich zu Ayondo gewechselt und merke nun, dass das eben andere Nachteile mit sich bringt.
@Konne1234
Interessanter Fall. Mit CFDs befasse ich mich eigentlich nicht. So wie ich es sehe, hast du 1000,- verloren. Um 4000,- ist dein Kontrakt durch die fiktive Dividende gefallen. Die Ausgleichszahlung von 3000,- hättest du in jedem Fall versteuern müssen.

Als Konsequenz würde ich entweder
den Kontrakt vor dem Dividendentermin (den kennt man ja) verkaufen
oder kurz vor einem Divtermin keinen Kontrakt kaufen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.787.582 von Konne1234 am 28.11.16 20:57:43
Zitat von Konne1234: Um es mal anders auszudrücken:
Hätte ich diese CFD-Long-Positionen bei einem deutschen CFD-Broker gehalten, hätte ich statt 1750€ nur 1000€ Steuer gezahlt. Und das ist sehr ärgerlich!
Ich kann nur jedem Investor mit Wohnsitz in D empfehlen einen deutschen CFD-Broker zu wählen oder alles juristische und schriftlich abzusichern.

Danke nochmal für eure Meinungen! Lehrgeld ist bezahlt.


Das kannst Du so nicht sagen: Denn dazu muß ja auch der deutsche CFD Broker, dir tatsächlich auch 100% der "Dividende" auszahlen. Dazu ist ja er gar nicht verpflichtet. Das hängt alleine davon ab, was vereinbart wird. Ein englischer Broker kann Dir theoretisch auch 100% geben ohne "Steuereinzug"

Viel wichtiger aber ist ist doch, letztendlich Deine Zins- und Haltekosten und die Gebühren für den Handel. Da sind englische Broker meißtens wesentlich günstiger als Deutsche. Zudem auch die Fragestellung, wie weit kann der Kurs vom Referenzmarkt abweichen, Spreads etc. Alles viel wichtiger als die tatsächliche Dividende.

Willkommen beim CFD Handel :)
Um es mal anders auszudrücken:
Hätte ich diese CFD-Long-Positionen bei einem deutschen CFD-Broker gehalten, hätte ich statt 1750€ nur 1000€ Steuer gezahlt. Und das ist sehr ärgerlich!
Ich kann nur jedem Investor mit Wohnsitz in D empfehlen einen deutschen CFD-Broker zu wählen oder alles juristische und schriftlich abzusichern.

Danke nochmal für eure Meinungen! Lehrgeld ist bezahlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.787.159 von Konne1234 am 28.11.16 20:02:07
Zitat von Konne1234: Ich bin da voll bei euch inhaltlich und befürchte, dass das bitteres Lehrgeld ist.

Falls ayondo hier wirklich Aktien zur Absicherung handelt und Abgeltungssteuer + Soli zahlt, dann wundert es mich aber einfach warum ayondo es nicht gebacken bekommt mir das einfach zu bescheinigen wie es alle deutschen cfd Broker tun, die im Hintergrund sicherlich genauso agieren!

Wenn es so bleibt habe ich 1000€ quellensteuer (oder versteckte Gebühr) auf die 4000€ dividendenausgleichszwhlung und dann nochmal 750€ Abgeltungssteuer auf die verbleibenden 3000€ gezahlt--> d.h. 750€ zu viel


KEIN dt. Broker wird Dir die Steuer auf die DIVIDENDE bescheinigen, weil Du keine Dividende bekommst! Der dt. Broker wird die AbgSt auf die Ausgleichszahlung berechnen. Auch die dt. Broker werden die Steuer auf die Dividende abziehen und Dir nur Netto-Beträge als Ausgleichszahlung gutschreiben (hier 3.000), darauf wird dann AbgSt fällig.

Gruß
Taxadvisor
Ich bin da voll bei euch inhaltlich und befürchte, dass das bitteres Lehrgeld ist.

Falls ayondo hier wirklich Aktien zur Absicherung handelt und Abgeltungssteuer + Soli zahlt, dann wundert es mich aber einfach warum ayondo es nicht gebacken bekommt mir das einfach zu bescheinigen wie es alle deutschen cfd Broker tun, die im Hintergrund sicherlich genauso agieren!

Wenn es so bleibt habe ich 1000€ quellensteuer (oder versteckte Gebühr) auf die 4000€ dividendenausgleichszwhlung und dann nochmal 750€ Abgeltungssteuer auf die verbleibenden 3000€ gezahlt--> d.h. 750€ zu viel
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.784.657 von TheGame90 am 28.11.16 14:38:21
Zitat von TheGame90: Ob Ayondo die Aktien in diesem Fall gekauft hat oder nicht ist irrelevant. Wenn Ayondo die Position absichern will müssen sie die Aktien kaufen und erhalten die Dividende nur abzüglich der Quellensteuer.
Genau das wird für den Kunden simuliert.

"Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde"

Genau so steht es auch auf der Seite von Ayondo. Es wird der Betrag als Ausgleich ausgezahlt den man abzüglich der Steuer erhalten würde . Es steht dort nicht, dass eine Steuer an irgendwen bezahlt wird. Ayondo suggeriert also auch nicht die Steuer treuhänderisch einzutreiben wie du sagst.

Zwischen den USA und GB besteht ein abkommen bei dem 85% statt 70% ausgezahlt werden. Das impliziert, dass Ayondo die Positionen wirklich kauft und die gesparten Steuern dann an den Kunden weitergibt. Ansonsten könnten sie auch einfach die 70% netto ausbezahlen.
Interessant ist das für jemanden aus einem Land wo er die vollen 30% Quellensteuer auf US-Aktien zahlen müsste.

Für den Threadersteller sehe ich hier wohl keine Chance einer "effektiven Mehr-Besteuerung" zu entgehen.
Wie gesagt, es wurde nicht die Aktie gehandelt sondern ein Vertrag mit einem Unternehmen in UK eingegangen welches diese Aktie simuliert. Das Ergebnis aus diesem Geschäft wird dann versteuert.
In den AGBs steht ja genau wie die Simulation abläuft und wie hoch der Auszahlungsbetrag ist.
Lässt Ayondo die Position auf dem eigenen Buch können sie über diese Differenz natürlich einen Gewinn machen. Short-Positionen müssen 100% zahlen, Longs bekommen nur 73,625% zurück.

Werden die Positionen von Ayondo aber abgesichert fließt dem Staat wirklich Quellensteuer zu.
Ayondo erhält dann die Netto-Dividende und die Quellensteuer verbleibt in Deutschland. Das macht Ayondo aufs eigene Konto wie du ja schon gesagt hast. Ob sie das machen oder nicht ist letztendlich aber egal für den Kunden, seine Auszahlung steht ja in den AGBs fest.

Letztendlich ist das Ganze natürlich ärgerlich, steht aber genauso in dem Vertrag den man eingegangen ist.


Ja, aus diesen Blickwinkel hast Du auch recht. Wenn es in den AGB`s so drin steht (hab sie ja nicht gelesen), dann ist das auch nicht anrüchig. Ich habe ja am Anfang auch geschrieben, ich kann mir nicht vorstellen, das der TE irgendwo es schriftlich hat, das Sie wirklich Steuern einbehalten oder erheben.
Die Webseite ist aber schon irreführend. Aber wahrscheinlich nicht ausreichend um echten Tära zu machen. Es müßte aber Aufgabe von Ayondo sein, dem TE den Sachverhalt einfach darzustellen. Ist ja nicht betrügerisch, eher ein normaler Sachverhalt im CFD Handel, der wahrscheinlich kaum anders gelöst werden kann.

Letztendlich bleibt übrig: Es ist ärgerlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.720 von bomike am 28.11.16 02:19:15Ob Ayondo die Aktien in diesem Fall gekauft hat oder nicht ist irrelevant. Wenn Ayondo die Position absichern will müssen sie die Aktien kaufen und erhalten die Dividende nur abzüglich der Quellensteuer.
Genau das wird für den Kunden simuliert.

"Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde"

Genau so steht es auch auf der Seite von Ayondo. Es wird der Betrag als Ausgleich ausgezahlt den man abzüglich der Steuer erhalten würde . Es steht dort nicht, dass eine Steuer an irgendwen bezahlt wird. Ayondo suggeriert also auch nicht die Steuer treuhänderisch einzutreiben wie du sagst.

Zwischen den USA und GB besteht ein abkommen bei dem 85% statt 70% ausgezahlt werden. Das impliziert, dass Ayondo die Positionen wirklich kauft und die gesparten Steuern dann an den Kunden weitergibt. Ansonsten könnten sie auch einfach die 70% netto ausbezahlen.
Interessant ist das für jemanden aus einem Land wo er die vollen 30% Quellensteuer auf US-Aktien zahlen müsste.

Für den Threadersteller sehe ich hier wohl keine Chance einer "effektiven Mehr-Besteuerung" zu entgehen.
Wie gesagt, es wurde nicht die Aktie gehandelt sondern ein Vertrag mit einem Unternehmen in UK eingegangen welches diese Aktie simuliert. Das Ergebnis aus diesem Geschäft wird dann versteuert.
In den AGBs steht ja genau wie die Simulation abläuft und wie hoch der Auszahlungsbetrag ist.
Lässt Ayondo die Position auf dem eigenen Buch können sie über diese Differenz natürlich einen Gewinn machen. Short-Positionen müssen 100% zahlen, Longs bekommen nur 73,625% zurück.

Werden die Positionen von Ayondo aber abgesichert fließt dem Staat wirklich Quellensteuer zu.
Ayondo erhält dann die Netto-Dividende und die Quellensteuer verbleibt in Deutschland. Das macht Ayondo aufs eigene Konto wie du ja schon gesagt hast. Ob sie das machen oder nicht ist letztendlich aber egal für den Kunden, seine Auszahlung steht ja in den AGBs fest.

Letztendlich ist das Ganze natürlich ärgerlich, steht aber genauso in dem Vertrag den man eingegangen ist.
Woher weißt Du das, das Ayondo die Aktien gekauft hat? Das ist reine Spekulation. Außerdem, wäre das ein "Privat"Geschäft von Ayondo, mit diesem hat der Händler rechtlich gar nichts zu tuen. Ayondo kauft ja nicht im Namen des Händlers.

Dem TE gehts doch darum, das suggeriert und eigentlich auch dargestellt wird, das Ayondo die Abgeltungssteuer für den deutschen Fiskus einbehält. Also eine Steuerschuld des Händlers treuhänderisch für das deutsche Finanzamt einzieht und das ist nicht korrekt.

Eine Doppelbesteurung fällt nicht ganz an. Er versteuert ja nicht 2 mal die 4.000,- Euro. Sondern nur einmal 3.000,- Euro (aber er verliert indirekt nach Steuer 750,- Euro - Dividenenausgleich- geschuldet, weil er ein CFD gehandelt hat bei Ayondo).

Bei einer Doppelbesteuerung wäre die Steuerlast 2.000,- Euro. Aber letztendlich ist es fast eine Doppelbesteuerung. :)
Für den Anleger ist der hier beschriebene Fall natürlich unschön. Letztendlich ist es aber dem Konstrukt geschuldet das hier dahinter steht und keine Abhocke vom Broker .
Da es sich bei Ayondo um eine Firma mit Sitz in UK handelt muss diese Quellensteuer bezahlen.

Wie richtig dargestellt wurde bietet der Broker ein Differenzgeschäft an und nicht den direkten Erwerb der Aktien. Es wird eine Wette mit Ayondo eingegangen, die Gewinne aus dieser Wette sind Kapitalerträge die in Deutschland dann verstreut werden müssen.
Die Ausgleichszahlung simuliert die Dividende im Basiswert und ist damit Bestandteil der Wette.
Damit Ayondo diese Zahlung anbieten kann werden sie die Position absichern und entsprechend die deutschen Aktien kaufen. Ayondo bekommt jetzt die Dividende und kann die Ausgleichszahlung weiter geben.
Der Haken bei der Geschichte ist, dass Ayondo als ausländisches Unternehmen direkt 25% der Dividende als Quellensteuer abdrücken muss. http://www.steuerliches-info-center.de/DE/SteuerrechtFuerInv…
Ayondo die im Besitz der Aktien sind erhält also 4000€ Dividende, abzüglich 1000€ Steuern.
Die verbleibenden 3000€ werden dann als Ausgleichszahlung ausgezahlt und müssen in Deutschland ganz normal verstreut werden.
Umgehen könnte man diese "effektive" doppelte Besteuerung wohl nur mit einem deutschen Broker bzw. dem direkten Erwerb der Aktien statt eines CFDs.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.228 von Taxadvisor am 27.11.16 21:02:29
Zitat von Taxadvisor: Ich finde das eigentlich ziemlich eindeutig (Konjunktiv), einzig die Verwendung des Begriffs "Dividende" führt zu Missverständnissen. Der Text zu US-Aktien deutet auch darauf hin, dass Ayando tatsächlich Dividende erhält und am Dividendenstichtag wirtschaftlicher Eigentümer wird/ist (WP-Leihe?).

Gruß
Taxadvisor

Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde. Die Summe berechnet sich aus der Anzahl der Aktien mulipliziert mit der Nettodividende je Aktie.

Für Long Positionen in UK Aktien erhalten Sie 100% der angekündigten Dividende††. Bei nicht-UK Aktien fällt in der Regel eine Quellensteuer an. Für US Aktien ist die Dividende beispielsweise mit 30% Quellensteuer belegt. Da ayondo markets ein in Großbritannien ansässiges Unternehmen ist, können wir bei US Aktien 15% Steuerersparnis an Sie weiterreichen. Somit können wir Ihnen bei US Aktien 85% (statt 70%) der Dividende gutschreiben.


Naja Ayondo hat es geschickt vermischt. Aber im Ergebnis zahlst Du auf die 3.000,- die Steuer.
Und Du kannst daraus auch nicht ein Dividendengeschäft ableiten. Das heißt, Du kannst nicht zum Finanzamt gehen und sagen Du hast 4.000,- bekommen und 1.000,- hat der Broker einbehalten. Das wäre ein falscher Sachvortrag. So richtig Betrug ist auch nicht, würde es eher als "ausgetrickst" bezeichnen. Aber mit solchen Aktionen steht Ayondo nicht alleine da.

Hast halt was gelernt und beim nächsten Konto fragt man vorher nach und läßt sich das schriftlich geben, was genau wann passiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.781.114 von bomike am 27.11.16 20:17:38Ich finde das eigentlich ziemlich eindeutig (Konjunktiv), einzig die Verwendung des Begriffs "Dividende" führt zu Missverständnissen. Der Text zu US-Aktien deutet auch darauf hin, dass Ayando tatsächlich Dividende erhält und am Dividendenstichtag wirtschaftlicher Eigentümer wird/ist (WP-Leihe?).

Gruß
Taxadvisor

Im Falle von Long Positionen entspricht der Betrag der Dividende, der Ihrem Konto gutgeschrieben wird der Nettodividende (bereinigt um die Steuern, die auf Dividendenerträge gezahlt werden müssen), die ein Halter einer äquivalenten Position erhalten würde. Die Summe berechnet sich aus der Anzahl der Aktien mulipliziert mit der Nettodividende je Aktie.

Für Long Positionen in UK Aktien erhalten Sie 100% der angekündigten Dividende††. Bei nicht-UK Aktien fällt in der Regel eine Quellensteuer an. Für US Aktien ist die Dividende beispielsweise mit 30% Quellensteuer belegt. Da ayondo markets ein in Großbritannien ansässiges Unternehmen ist, können wir bei US Aktien 15% Steuerersparnis an Sie weiterreichen. Somit können wir Ihnen bei US Aktien 85% (statt 70%) der Dividende gutschreiben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.802 von Taxadvisor am 27.11.16 18:33:43
Zitat von Taxadvisor:
Zitat von bomike: In Deutschland würde sofort die Abgeltungssteuer von der Bank eingezogen werden, in England für Ausländer eben nicht.

Wir kommen aber auf das gleiche Ergebnis: Zu versteuern wäre die 3.000,- Euro und nicht die 4.000,- , weil nur 3.000 bezahlt wurden.

Trotzdem bin ich der Ansicht werden die 1.000,- von Ayondo unterschlagen. Denn Sie hätten dem TE 4.000 einbuchen müssen und nicht 3.000,- (diese 4 tsd werden in Deutschland versteuert)
Nochmal, Sie haben keine Dividendenzahlung bekommen, also können Sie darauf keine Steuer einbehalten. Des Weiteren werden in England keine Steuern erhoben auf Aktiendividenden, wenn Du ein Ausländer bist.


O.k. , ob Ayondo die Aktien tatsächlich besitzt, ist nebensächlich, hatte ich zur Verdeutlichung aber "unterstellt". Das Ergebnis ist bei uns beiden auch gleich.

Der Rest ist aber falsch. Was Ayondo dem CFD-Holder einbucht, richtet sich nach den Bedingungen. Wenn Ayondo da reinschreibt Nettodividende, dann gibt es nur die Nettodividende. Das Konstrukt basiert ja auf Absicherungsinstrumenten, wenn ich die Aktien nicht halte, und da wird vereinbart, dass die Nettozahlungen vergütet werden.

Natürlich kann Ayondo keine deutsche Steuer einbehalten, habe ich aber auch nicht behauptet. Wenn sie zur Absicherung der CFD aber die DEUTSCHEN Aktien halten würden, dann bekommen sie auch nur die Nettodividende von der Zahlstelle vergütet. Da ist es egal, ob es in GB eine Quellensteuer auf Dividenden gibt oder nicht. Dem dt. Fiskus ist es eben egal, wer und wo deutsche Aktien gehalten werden: 25% Steuer zzgl. Solz; gem. DBA kann man sich dann meist den Solz und 10%-Punkte der Steuer erstatten lassen. Aber 15% auf deutsche Dividenden bleiben.

Gruß
Taxadvisor


Wir sind voll zusammen.
Auch das der Broker entscheidet was bezahlt wird und in welcher Höhe, obliegt der Vereinbarung. So bin ich auch der Ansicht, das vereinbart werden kann, das die Ausgleichszahlung in Höhe der Nettodividende entrichtet wird. (somit bleibt es bei der Versteuerung von 3.000,-).

Aber die Ayondo Webseite, die gepostet wurde, stellt schon dar, das Sie eine Steuer einbehält und in dem Falle eine Steuer die dem deutschen Fiskus zusteht. Wir sind ja uns beide einig, das dieses so nicht geht. Also schon unfair von Ayondo. Denn letztendlich sagen sie: Du bekommst 100% der Dividende (laut Webseite) aber wir behalten für Dich die Steuer ein und das ist nicht korrekt. Die Webseite suggeriert einen staatlichen Steuerakt.

Richtig wäre die Aussage:
Bei Dividendenzahlungen, erhalten Sie einen Ausgleich in Höhe von 75%, die in Ihren Heimatland der Abgeltungssteuer unterliegt. Das steht da aber nicht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.955 von Konne1234 am 27.11.16 19:24:26Du hast es nicht verstanden: Du versteuerst nicht 4.000 sondern nur die erhaltenen EUR 3.000. Auf die entfallen aber keine Quellensteuer, da es sich nicht um eine dt. Dividende sondern um eine Ausgleichszahlung handelt. Ein CFD vermittelt keine originären Ansprüche auf Dividende des Underlying, diese können sich nur aus den CFD-Bedingungen ergeben. Und wenn in den Bedingungen stehen würde, du erhältst eine Ausgleichszahlung in Höhe von 50% der Dividende, wäre das auch möglich und weder Betrug noch Veruntreuung.

Gruß
Taxadvisor
Dass ich die 4000€ in D entweder direkt über den Broker oder aber selbst über meine Steuererklärung versteuern ist klar. Mir geht es immernoch alleine darum, dass ayondo hier offiziell 1000€ Quellensteuer einbehält und mir das nicht bestätigen möchte.

--> Entweder ist das eine versteckte Gebühr, die als quellensteuer deklariert wird, und es wird nicht an den fiskus weitergereicht. Damit wäre es meiner Meinung nach Betrug am Kunden. Denn es handelt sich dann um keine Steuer!!! Ayondo behält den Betrag.
--> Oder aber die quellensteuer wurde tatsächlich an irgendeiner Stelle entrichtet und nur ayondo hat hier ein Problem mir das zu bestätigen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.769 von bomike am 27.11.16 18:22:55
Zitat von bomike: In Deutschland würde sofort die Abgeltungssteuer von der Bank eingezogen werden, in England für Ausländer eben nicht.

Wir kommen aber auf das gleiche Ergebnis: Zu versteuern wäre die 3.000,- Euro und nicht die 4.000,- , weil nur 3.000 bezahlt wurden.

Trotzdem bin ich der Ansicht werden die 1.000,- von Ayondo unterschlagen. Denn Sie hätten dem TE 4.000 einbuchen müssen und nicht 3.000,- (diese 4 tsd werden in Deutschland versteuert)
Nochmal, Sie haben keine Dividendenzahlung bekommen, also können Sie darauf keine Steuer einbehalten. Des Weiteren werden in England keine Steuern erhoben auf Aktiendividenden, wenn Du ein Ausländer bist.


O.k. , ob Ayondo die Aktien tatsächlich besitzt, ist nebensächlich, hatte ich zur Verdeutlichung aber "unterstellt". Das Ergebnis ist bei uns beiden auch gleich.

Der Rest ist aber falsch. Was Ayondo dem CFD-Holder einbucht, richtet sich nach den Bedingungen. Wenn Ayondo da reinschreibt Nettodividende, dann gibt es nur die Nettodividende. Das Konstrukt basiert ja auf Absicherungsinstrumenten, wenn ich die Aktien nicht halte, und da wird vereinbart, dass die Nettozahlungen vergütet werden.

Natürlich kann Ayondo keine deutsche Steuer einbehalten, habe ich aber auch nicht behauptet. Wenn sie zur Absicherung der CFD aber die DEUTSCHEN Aktien halten würden, dann bekommen sie auch nur die Nettodividende von der Zahlstelle vergütet. Da ist es egal, ob es in GB eine Quellensteuer auf Dividenden gibt oder nicht. Dem dt. Fiskus ist es eben egal, wer und wo deutsche Aktien gehalten werden: 25% Steuer zzgl. Solz; gem. DBA kann man sich dann meist den Solz und 10%-Punkte der Steuer erstatten lassen. Aber 15% auf deutsche Dividenden bleiben.

Gruß
Taxadvisor
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.634 von Taxadvisor am 27.11.16 17:26:58
Zitat von Taxadvisor: Ayondo hält die Aktien und begibt darauf CFD's. Die ausschüttende DEUTSCHE AG bzw. die Zahlstelle behalten 25% KapErtSt ein. Ayondo gibt daher aufgrund der Vertragsbedingungen nur den Nettobetrag weiter. Das wird so auch in den Vertragsbedingungen stehen und gilt damit als vereinbart. Das mag einem nicht gefallen, ist aber für den standardisierten Handel m.E. die einzige Möglichkeit und hat mit Veruntreuung nichts zu tun.

GGfs. kann sich Ayondo aufgrund der DBA die Differenz zum QuSt-Satz von 15% zurückholen, der Rest kann (evtl./wahrscheinlich betragsmäßig begrenzt) in GB auf die Steuerschuld von Ayondo angerechnet werden.

Der Anleger erhält eine "Zinszahlung" (KEINE Dividende) die in Deutschland der AbgSt unterläge, in GB aber nicht. Diese Zinszahlung wird aufgrund der Bedingungen gezahlt und ist gerade KEINE Weiterleitung der Dividende. Daher ist der VOLLE Betrag der Ausgleichszahlung in D zu versteuern, eine QuSt-Anrechnung kann NICHT stattfinden.

Gruß
Taxadvisor


Ich bin der Ansicht da ist ein Denkfehler. Ayondo hält natürlich nicht die Aktien. Der Händler kauft und Verkauft zu einen Kurs den Ayondo stellt. Dieser Kurs wird abgeleitet vom Aktienkurs, aber nicht direkt gehandelt, nur abgeleitet. Die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs ist der Gewinn oder Verlust des Händlers. Deswegen ja auch der Name Contract for Difference. Also eine Wette auf die Kursdifferenz.

Der Gewinn aus diesem "Wetthandel" unterliegt ganz normal der Abgeltungssteuer. Da Ayondo und auch der Händler gar keine Aktien besitzen, kann auch keine Dividende vom Aktienunternehmen bezahlt worden sein. Es ist in keiner Form, überhaupt eine Dividende an irgendjemanden geflossen. Weder an Ayondo noch an den Händler. Kein echter Aktienhandel, keine Dividende. Der Händler hat auch gar keinen Anspruch auf die Aktien.

Was aber die Broker machen, Sie "simulieren" die Dividendenzahlung, sie stellen also den CFD Händler so, als wenn er die Aktien besitzen würde. Dieses machen Sie mit einer Ausgleichszahlung. Diese Ausgleichszahlung entspricht theoretisch die Summe, die man als echter Aktienbesitzer mit der Dividendenausschüttung bekommen hätte. Diese Ausgleichszahlung ist steuerrechtlich wie ein erzielter Gewinn. Bsp. mit der Wette auf die Kursdifferenz einer Aktie mache ich 5,- Euo Gewinn plus 2 Euro Ausgleichszahlung = 7,- Euro Gewinn. Diese 7,- Euro werden mit der Abgeltungssteuer versteuert.

In Deutschland würde sofort die Abgeltungssteuer von der Bank eingezogen werden, in England für Ausländer eben nicht.

Wir kommen aber auf das gleiche Ergebnis: Zu versteuern wäre die 3.000,- Euro und nicht die 4.000,- , weil nur 3.000 bezahlt wurden.

Trotzdem bin ich der Ansicht werden die 1.000,- von Ayondo unterschlagen. Denn Sie hätten dem TE 4.000 einbuchen müssen und nicht 3.000,- (diese 4 tsd werden in Deutschland versteuert)
Nochmal, Sie haben keine Dividendenzahlung bekommen, also können Sie darauf keine Steuer einbehalten. Des Weiteren werden in England keine Steuern erhoben auf Aktiendividenden, wenn Du ein Ausländer bist.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.780.256 von bomike am 27.11.16 15:22:30Ayondo hält die Aktien und begibt darauf CFD's. Die ausschüttende DEUTSCHE AG bzw. die Zahlstelle behalten 25% KapErtSt ein. Ayondo gibt daher aufgrund der Vertragsbedingungen nur den Nettobetrag weiter. Das wird so auch in den Vertragsbedingungen stehen und gilt damit als vereinbart. Das mag einem nicht gefallen, ist aber für den standardisierten Handel m.E. die einzige Möglichkeit und hat mit Veruntreuung nichts zu tun.

GGfs. kann sich Ayondo aufgrund der DBA die Differenz zum QuSt-Satz von 15% zurückholen, der Rest kann (evtl./wahrscheinlich betragsmäßig begrenzt) in GB auf die Steuerschuld von Ayondo angerechnet werden.

Der Anleger erhält eine "Zinszahlung" (KEINE Dividende) die in Deutschland der AbgSt unterläge, in GB aber nicht. Diese Zinszahlung wird aufgrund der Bedingungen gezahlt und ist gerade KEINE Weiterleitung der Dividende. Daher ist der VOLLE Betrag der Ausgleichszahlung in D zu versteuern, eine QuSt-Anrechnung kann NICHT stattfinden.

Gruß
Taxadvisor
Nachdem ich das ganze ja jetzt nochmals reflektieren konnte :), ist das nach meiner Ansicht, wirklich eindeutig. Ayondo kann dir nicht die Quellensteuer abziehen, weil der Broker in England sitzt. England erhebt keine Steuern für Ausländer.

Also können Sie Dir auch keine Steuern berechnet haben. (rechtlich betrachtet)
Sie haben Dich aber so gestellt, als wenn Sie Steuern abgezogen hätten. Nämlich den Abzug von 1.000,- Euro und das ist nicht korrekt. Weil Sie beim Abzug sich auf diese Webseite beziehen: http://www.ayondo.com/de/learn/more-cfds/corporate-actions/ Dort wird dargestellt, das Sie die Steuer einbehalten.

Da dieser Abzug, steuerrechtlich für dich als Deutscher gar nicht geht, hast Du auch nur den Netto Gewinn von 3.000,- Euro zu versteuern.

Nach meiner Ansicht legt Ayondo, mit dieser Vorgehensweise die Händler massiv rein. Sie tüten sich Geld ein, was Ihnen gar nicht zusteht. IG Markets als engl. Haus macht dieses ja auch nicht.

Und diese Vorgehensweise ist nach meiner Ansicht nicht nur ein reinlegen, sondern auch Veruntreuung. Keiner wird doch ernsthaft daran glauben, das dieses 1.000,- Euro an die engl. oder deutsch. Finanzbehörden weitergeleitet wurde.

Bin mal gespannt was da rauskommt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.778.651 von Konne1234 am 27.11.16 01:18:56
Zitat von Konne1234: Hallo Bomike,

Danke für deine ausführliche Meinung.

Genau so ist es: ich habe einen barausgleich bekommen in Höhe der nettodividende =3000€. Die brutto Dividende hätte 4000€ betragen. Ayondo Ltd. Schreibt dazu ganz klar, dass sie bei deutschen. Cfds aufgrund der quellensteuer nur die Nettodividende weitergeben können und die quellensteuer (i. H. V. 1000€ ) einbehalten wird:
http://www.ayondo.com/de/learn/more-cfds/corporate-actions/


Zu deiner beweisfrage: Durch meine transaktionshistorie und bestandshistorie kann ich sehr gut nachweisen, dass die quellensteuer einbehalten wurde. Nur leider will mir ayondo dass nicht schriftlich in einem kurzen schreiben bestätigen.

Wo ist die quellensteuer von 1000€ gelandet? 1. Deutscher fiskus oder 2. bei ayondo?
Bei 1. Fall brauche ich den Nachweis und bekomme das Geld wieder bzw. Keine Doppelbesteuerung
Bei 2. Fall wäre das doch einfach Betrug oder?

Was kann ich nur tun? Sehr ärgerlich das ganze Thema!
Danke für eure Hilfe.


Ich bin total baff. Egal wo ich lese und ich weiß das auch, England erhebt keine Quellensteuer für Ausländer. Was die einfach gemacht haben ist, das Sie dir einen Ausgleich von 4.000,- gegeben haben und einfach 1.000,- Euro abgezogen haben unter den Deckmantel der Quellensteuer.

Das ist ein Joke. Ich kanns gar nicht glauben. Die halten ja dann theoretisch deutsches Steuergeld von Dir und unterschlagen das dem Deutschen Finanzamt. Das kann so nicht sein.

Es wird so sein, das Sie dich einfach austricksen und die Quellensteuer, ist eine Geschichte vom Pferd.
Auf Ihrer Webseite steht ganz unten: ††Das Steuerrecht kann sich ändern und ist abhängig von Ihrem Herkunfts- bzw. Aufenthaltsland. Mit dem Satz würden die sich rausreden wollen.

Die geben Dir das nicht schriftlich, weil Sie die Gelder in diesen Sinne gegenüber dem Deutschen Finanzamt veruntreuen. Das ist echt heftig. Das Ayondo grass drauf ist weiß ich, aber irgendwie stimmt da was nicht.

Ich würde das so machen, etwas Tricky aber wirkungsvoll:
Du wurdest zu Ayondo in England vermittelt durch die Ayondo GmbH Deutschland.
ayondo GmbH
Niddastraße 91
60329 Frankfurt am Main, Deutschland

Diese GmbH ist ein verbundener Vermittler der
DonauCapital Wertpapier AG
Passauer Strasse 5
94161 Ruderting

Ich würde ein Schreiben aufsetzen, wo Du genau schreibst, das die Ayondo GmbH dich vermittelt hat, an Ayondo England, wo du ein Konto führst. (Damit haftet auch Ayondo GmbH und auch die Donau Capital)

Ayondo England behauptet, das Sie die Quellensteuer eingezogen hat, aber Dein Finanzamt nichts bekommen hat. Zudem ist Ayondo auch nicht bereit, den Nachweis oder überhaupt hierzu eine Bestätigung zu geben etc.

Dann schreibst Du, das Du entsprechende Nachweise bzw. Bestätigung haben willst, die man trotz mehrfacher Aufforderung, nicht gegeben hat. Das ganze mit Fristsetzung (nicht länger als eine Woche). Solltest Du entsprechend nach Ablauf nichts bekommen, wirst Du entsprechend die Bafin informieren und die deutschen Steuerbehörden (Verdacht auf Steuerhinterziehung) und auch entsprechend die engl. Aufsicht FCA und die englischen Steuerbehörden. Zudem wirst Du alle Kosten die in diesem Zusammenhang enstehen geltend machen.

Dieses Schreiben schickst Du vorab als Email an alle drei Unternehmen. Die Email nach England hier hin: compliance@ayondomarkets.com

Als Überschrift schreibst Du "Beschwerde". das ganze (wenn geht) noch per FAX und per Brief.

Du wirst sehen, du bekommst entsprechend Reaktion und dann wird sich das klären. (vielleicht beachten wir ja irgendwas nicht, oder irgendwie ist doch alles korrekt, seitens Ayondo)

Wenn nichts passieren sollte (eher unwahrscheinlich) dann würde ich einen Anwalt nehmen.

Gegenüber dem Finanzamt, würde ich es so machen wie es tatsächlich war und ist. Du hast einen Gewinn erzielt in Höhe von 3.000,- Euro und etwaige zusätzliche Gewinne durch den Handel, also eine Summe deklarieren.
Hallo Bomike,

Danke für deine ausführliche Meinung.

Genau so ist es: ich habe einen barausgleich bekommen in Höhe der nettodividende =3000€. Die brutto Dividende hätte 4000€ betragen. Ayondo Ltd. Schreibt dazu ganz klar, dass sie bei deutschen. Cfds aufgrund der quellensteuer nur die Nettodividende weitergeben können und die quellensteuer (i. H. V. 1000€ ) einbehalten wird:
http://www.ayondo.com/de/learn/more-cfds/corporate-actions/


Zu deiner beweisfrage: Durch meine transaktionshistorie und bestandshistorie kann ich sehr gut nachweisen, dass die quellensteuer einbehalten wurde. Nur leider will mir ayondo dass nicht schriftlich in einem kurzen schreiben bestätigen.

Wo ist die quellensteuer von 1000€ gelandet? 1. Deutscher fiskus oder 2. bei ayondo?
Bei 1. Fall brauche ich den Nachweis und bekomme das Geld wieder bzw. Keine Doppelbesteuerung
Bei 2. Fall wäre das doch einfach Betrug oder?

Was kann ich nur tun? Sehr ärgerlich das ganze Thema!
Danke für eure Hilfe.
Antwort auf Beitrag Nr.: 53.777.751 von Konne1234 am 26.11.16 19:12:07Ich habe Dir im Bondforum bereits geantwortet, die Antwort von bomike geht im Ergebnis in die gleiche (richtige) Richtung.

Gruß
Taxadvisor
Die dürfen nach meiner Ansicht gar nicht die Quellensteuer/ Abgeltungssteuer einbehalten, weil es ein englischer Broker ist. Englische Broker erheben keine Quellensteuer/Abgeltungssteuer auf Dividendenzahlungen oder Börsengewinne für Ausländer.

Das siehst Du ja schon daran, das Sie dir die Quellensteuer gar nicht extra ausweisen. Ansonsten müßten Sie die Quellensteuer an das deutsche Finanzamt weiterleiten. So wie Du es darstellst, ist das eine versteckte unrechtsmäßige Gebühr.

Ayondo ist sowieso eine Ballerbude. Ich würde es so machen und das wäre auch korrekt, das Du dem Finanzamt das Ergebnis mitteilst, das sich aus dem Kontoauszug vom Ayondo ergibt. Also Gewinn- und Verlustrechnung inkl. der sogenannten Dividendenzahlung, also inkl. der 3.000,- die Du tatsächlich bekommen hast. Steuerlich unterliegen die Dividenden und Kursgewinne einer Steuer (Abgeltungssteuer)

Aber ich bin eigentlich der Ansicht, das Du einen grundsätzlichen Gedankenfehler hast. Du hast nach meiner Ansicht einen "Barausgleich" bekommen und keine Dividendenzahlung. Denn Du hast CFD`s gehandelt und hast keine Aktien in Wirklichkeit besessen und entsprechend rechtlich und steuerrechtlich auch keine Dividenden bekommen.

Dieser "Barausgleich" ist praktisch steuerlich wie ein zusätzlicher "Kursgewinn" der ganz normal mit der Abgeltungssteuer bezahlt wird. Nach meiner Ansicht mußt Du alle deine Gewinn und Verluste verrechnen (inkl. der imaginären Dividendenzahlungen) und das was übrig bleibt, mußt Du dem Finanzamt melden als Börsengewinn (normale Abgeltungssteuer).

Wenn Deine Berechnung tatsächlich stimmt, das Ayondo Dir einfach 1.000,- weniger gutgeschrieben hat im "Barausgleich", ist das nicht ein steuerrechtlicher Aspekt. Denn Sie können und dürfen die Steuer gar nicht erheben (bin mir sicher, das Du keinen Nachweis hat, wo die das behaupten). Wenn doch, schreib mal in welcher Form die das getan haben.

Dann brauchst Du noch einen Nachweis (AGB`s, Webseite etc.) wo drin steht, das Ayondo Dir überhaupt einen Dividendenausgleich in irgend einer Form zu 100% zahlt. Ich bin mir recht sicher, das Du diesen Nachweis bei diesen Broker auch nicht finden wirst.

Wenn Du die Nachweise hast und Lust hast, würde ich klagen (auf die 1.000,-) und dazu müßtest Du nicht mal in England klagen. Wenn Du sie nicht hast, dann ist es wie es ist und Du hast gelernt, eröffne nie wieder ein Konto bei Ayondo.

1.
Also dem Finanzamt entsprechende Gewinne und Verluste und das Endergebnis durch Dein CFD Arragement aufzeigen (am besten mit den Kontoauszügen). Daraus resultiert Deine Steuerzahlung.
Damit kann es auch keine Doppelbesteuerung geben. Nochmal Du hast 3.000,- erzielt und nicht 4.000,- und Ayondo hat Dir keine richtige, echte Dividende bezahlt, sondern einen "ausgedachte" ich sag mal Abschlagszahlung...

2. Du wirst keine bekommen, weil dieser Vorgang gar nicht vorhanden war. Du wirst schriftlich nicht den Nachweis erhalten, das Ayondo, steuern erhoben hat. (das wäre nach meiner Ansicht kriminell)

3. Siehe Punkt 2. Kein Vorgang, keine Bescheinigung.

4. Wenn Sie diese theoretisch eingezogen hat, dann muß Sie diese natürlich auch weiterleiten.

Zum Schluß geht es nicht um eine steuerliche Frage, sondern es geht darum, das nach Deinen Berechnungen, Ayondo dich um 1.000,- ausgetrickst hat und dieses müßtest Du nachweisen.
Hallo liebe Community,

leider habe ich im Internet bislang ohne Erfolg eine Antwort auf mein Problem gesucht.
Vielleicht könnt ihr mir ja helfen? Im Folgenden eine Kurz- und Langfassung.


Kurzfassung:

CFD-Broker Ayondo ltd. mit Sitz in London will mir keine Bescheinigung über die Höhe der einbehalteten Quellensteuer (Abgeltungssteuer + Soli) auf Dividenden deutscher CFDs geben. Dadurch werden meine Dividenden doppelt besteuert. Mit Hilfe meiner Transaktionshistorie kann ich lediglich die Höhe der ausgezahlten Dividende nachweisen - nicht aber, ob dies Netto oder Brutto ist. ---> Meine Fragen stehen weiter unten....



Sachverhalt im Detail:

Im Jahr 2015 habe ich über den CFD-Broker Ayondo ltd. mit Sitz in London diverse CFD-Transaktionen getätigt. Dabei habe ich auch mehrere CFD-Long-Positionen deutscher Aktien (DAX, MDAX, TECDAX) über mehrere Tage/Wochen gehalten. Bei diesen deutschen CFD-Positionen im Jahr 2015 hätte ich ca. 4000€ Brutto-Dividenauszahlungen erhalten, wobei ich tatsächlich ca. 3000€ Netto mit abgezogener Quellensteuer auf meinem Konto erhalten habe. Ayondo ltd. hat demnach ca. 1000€ Quellensteuer einbehalten.

Für meine Steuererklärung hat mir Ayondo eine Erträgnisaufstellung mit Gewinnen/Verlusten und gesamthaft das Ergebnis aus Kapitalerträgen gem. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 a) EStG (Zeile 15 Anlage KAP) zugesandt, leider ohne Aufstellung der einbehaltenen Quellensteuer i. H. von ca. 1000€. Diese Aufstellung ohne einbehaltene Quellensteuer habe ich samt selbst verfasster Aufstellung der bezahlten Quellensteuer mit meiner Steuererklärung im Sommer 2016 beim Finanzamt eingereicht. Leider erkennt dieses die Angabe der Quellensteuer nicht an.
Um meine KAP-Einkünfte bei diesen Dividenden nicht doppelt besteuern zu müssen bat ich deshalb Ayondo ltd. nun um eine Bescheinigung über die Höhe der einbehaltenen Quellensteuer. Diese können/wollen mir diese Bescheinigung aber nicht liefern. Nach vielen Mails und Telefonaten bin ich mit meinem Latein aber leider am Ende und hoffe auf eure Tipps und Hilfe.

Eine Idee ist jetzt, dass ich dem Finanzamt die komplette Transkationshistorie meines Kontos des Jahres 2015 zusende aus der hervorgeht wieviel € ich im Jahr 2015 als Dividende erhalten habe. In dieser Historie steht aber nicht, ob es sich dabei um eine Netto- oder Brutto-Dividende handelt.
Zur Info: Ayondo ltd. ist keine Bank sondern ein CFD-Broker. Die Kundengelder bei Ayondo ltd. werden laut Homepage auf diversen unbekannten Banken gehalten.



Fragen:

1. Wie vermeide ich die Doppelbesteuerng ohne diese Bescheinigung bzw. reicht evtl. die Transaktionshistorie dafür?
2. Wie oder mit welchen Argrumenten komme ich an die Bescheinigung über die einbehaltene Quellensteuer?
3. Muss Ayondo ltd. mir eine Bescheinigung geben ggf. gegen Entgelt für Aufwand?
4. Muss der CFD-Broker Ayondo ltd. die Quellensteuer an den deutschen Fiskus weiterleiten? Habe durch die Telefonate und E-Mails das Gefühl, dass diese Quellensteuer einbehalten aber nicht weitergeleitet wird --> versteckte zusätzliche Gebühr???


Ich danke euch schon einmal vielmals im Voraus für eure Hilfe!

Viele Grüße
konne1234


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