GUB Unternehmensbeteiligungen: Finales Umtauschangebot vor der Liquidation WKN: 604044 und WKN:32871 - 500 Beiträge pro Seite

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Finales Umtauschangebot für GUB-Aktionäre und -Genussscheininhaber

Sehr geehrte Aktionäre und Genussscheininhaber der GUB Unternehmensbeteiligungen,

auf den letzten Hauptversammlungen und dem aktuellen Geschäftsbericht 2017 der GUB Unternehmensbeteiligungen wurde berichtet, dass eine Zusammenlegung der beiden GUB Publikumsgesellschaften und zwar der GUB Unternehmensbeteiligungen und der GUB Investment Trust bevorsteht. Hierzu ist vorgesehen, dass die GUB Investment Trust die führende Rolle einnimmt, indem ihr Geschäft fortgeführt wird und die GUB Unternehmensbeteiligungen aufgelöst wird. Die Hauptversammlung, die die Auflösung beschließt, ist auf den 16. Juli 2018 einberufen.

Die Hauptaktionärin wird der Auflösung zustimmen. https://gub.de/hauptversammlungen-der-gub-unternehmensbeteil…

Nach Ende der Liquidation, werden die im Vermögen der GUB Unternehmensbeteiligungen befindlichen Aktien der GUB Investment Trust an die Anteilseigner ausgekehrt werden.
Damit wird das Ziel verfolgt, dass die heutigen Aktionäre und Genussscheininhaber der GUB Unternehmensbeteiligungen der Gattungen Aktien-WKN 604 044 und Genussschein-WKN 328 718 künftig Aktionäre der GUB Investment Trust WKN A0AYXP werden. Das strategische Ziel ist, dass alle Investoren als Aktionäre der zentralen Publikumsgesellschaft GUB Investment Trust vereint werden.

Eine Liquidation der Bieterin GUB Unternehmensbeteiligungen ist allerdings für die beteiligten Aktionäre und Genussscheininhaber zeitlich langwierig, weil sich die Abwicklung einer Liquidation bis zur Schlussauskehrung in Aktien der GUB Investment Trust mindestens bis in das 4. Quartal 2019 hinzieht.

Zusätzlich zu der langen zeitlichen Komponente hat eine Liquidation der GUB Unternehmensbeteiligungen auch steuerliche Auswirkungen für die Aktionäre und Genussscheininhaber:
Der Liquidationsgewinn ist vor einer Liquidationsauskehrung der Aktien zu versteuern und zwar zunächst mit der Körperschaftsteuer in Höhe von 15% und bei der Liquidationsausschüttung an die Aktionäre und Genussscheininhaber zusätzlich mit 25% Kapitalertragsteuer und dem Solidaritätszuschlag in Höhe von 5,5%, welche durch die Gesellschaft einzubehalten ist.

Daher unterbreitet die GUB Unternehmensbeteiligungen ihren Aktionären und in einer gleichlautenden weiteren Angebotsunterlage auch ihren Genussscheininhabern, die folgende finale Umtauschmaßnahme in Aktien der an der Börse Hamburg im Freiverkehr gelisteten Aktien der GUB Investment Trust.

Aktionäre der GUB Unternehmensbeteiligungen mit Beständen in der WKN 604 044 ISIN: DE0006040447 („GUB-Aktien“) und Genussscheininhaber mit Beständen in WKN: 328 718 ISIN: DE0003287181 (GUB-Genussscheine) können ihre Wertpapiere umtauschen in Aktien der GUB Investment Trust mit der WKN A0AYXP ISIN DE000A0AYXP8.

Diese Wertpapiere sind an der Börse Hamburg im Freiverkehr notiert.

Das wirtschaftliche Umtauschverhältnis für die GUB-Aktionäre und Inhaber von GUB-Genussscheinen in die Aktien der GUB Investment Trust mit der ISIN: DE000A0AYXP8 begründet sich aus drei Wertansätzen:

1. auf dem Aktienpreis der letzten, am 12. April 2018 durchgeführten Kapitalerhöhung der GUB Investment Trust, bei der rund 12 Mio. Euro zum Ausgabepreis von 3,60 Euro je Aktie übernommen wurde;

2. gegenüber dem net asset value (NAV) der GUB Unternehmensbeteiligungen in Höhe von 3,09 Euro je Aktie, der im Halbjahresbericht zum 30. März 2018 ausgewiesen wurde;

3. sowie einem pauschalen Abschlag auf diesen NAV der GUB Unternehmensbeteiligungen von 3,09 Euro in Höhe von 25% und damit auf 2,32 Euro je Anteil. Dieser pauschale Abschlag in Höhe von 25% entspricht dem Abschlag der bei einer Liquidation an Steuerbelastung, in Form von Körperschaftsteuer (15%), Kapitalertragsteuer (25%) und Solidaritätszuschlag (5,5%) von der Gesellschaft für die Aktionäre und Genussscheininhaber auf einen Liquidationsgewinn mindestens abzuführen ist.

Das Umtauschverhältnis ermittelt sich somit wie folgt: 3,60 geteilt durch 2,32 und entspricht damit 155:100. Dieses Verhältnis wird durch die letzte Primzahl 5 geteilt und somit entsteht das Umtauschverhältnis von 31:20 (31 Stück GUB-Aktien oder -Genussscheine in 20 Stück Aktien der GUB Investment Trust).

Für die Umsetzung der Wertpapier-Maßnahme sind die Dokumente unter diesem Link bereit gehalten: www.gub.de/umtausch
Das Umtauschangebot können GUB-Aktionäre in der Gattung WKN 604044 und -Genusscheininhaber in der Gattung WKN 328718 ausschließlich über ihre Depotbanken abwickeln.

[GUB [IR/PR]]

Wir werden häufig angefragt, ob denn die Hauptaktionärin ebenfalls das Angebot annehmen wird.
Aus gesetzlichen Gründen kann die GUB Investment Trust diejenigen GUB-Aktien (WKN: 604044) und -Genussscheine (WKN: 328718) die sich in ihrem eigenen Bestand befinden, nicht in Eigene Aktien umtauschen.


Für die Streubesitz-Aktionäre und -Genussscheininhaber der GUB Unternehmensbeteiligungen stellt sich bei dem Umtauschangebot unter www.gub.de/umtausch die Entscheidung, ob man früher oder später die Aktien der GUB Investment Trust (WKN: A0AYXP) erhalten möchte. https://www.wallstreet-online.de/aktien/gub-investment-trust…

Denn, wer das Umtauschangebot vom 1. Juni 2018 annimmt, erhält die GUB Investment Trust-Aktien im Juli 2018 durch seine Hausbank auf sein Depot eingebucht.

Wer das Umtauschangebot nicht annimmt, erhält die gleichen Aktien erst am Ende der Liquidation und damit frühestens Ende 2019 auf seinen Depot eingebucht.

Es geht bei der Entscheidung, das Umtauschangebot abzulehnen oder anzunehmen wesentlich um die Frage, ob Sie als Investor früher oder später die an der Börse im Freiverkehr gehandelten Aktien der GUB Investment Trust erhalten möchten.

Nach dem Liquidationsbeschluss der Hauptversammlung der GUB Unternehmensbeteiligungen am 16. Juli 2018 wird kein erneutes Umtauschangebot mehr erfolgen. Von daher ist dieses Angebot die finale Maßnahme vor einer eintretenden Liquidation.

Zur Annahme des Angebots, senden Sie die erhaltene Erklärung Ihrer Hausbank einfach an die Hausbank zurück. Sodann werden Ihre Wertpapiere in die notierten Wertpapiere der GUB Investment Trust umgebucht.

[honigbaer]

Wieso wird jetzt hier ein neuer Thread eröffnet? Nur um für das Umtauschangebot zu werben?

Die Diskussion zum Umtauschangebot, bezüglich steuerlicher Aspekte und zur NAV Berechnung, läuft doch schon in aller Ausführlichkeit hier:
Thread: Essential Invest - Genussscheine < 20 Cent bei NAV 1,44 Euro!!!

Und bei der Annahme des Angebots geht es doch auch um die Anzahl der Aktien, die man bekommt und nicht nur um den Zeitpunkt, so wie das hier dargestellt wird.

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.948.966 von GUB am 09.06.18 15:29:48

Weitere Antworten auf anfragende Anteilseigner der GUB Unternehmensbeteiligungen

Welchen Vorteil soll die Annahme des Umtauschangebots haben?

Sowohl im Szenario des aktuellen Umtausches, als auch im Szenario einer Liquidations-Endausschüttung erhalten Aktionäre und Genussscheininhaber der GUB Unternehmensbeteiligungen Aktien der GUB Investment Trust.

Beim heutigen Umtausch sind die Stücke im Umtauschverhältnis 31:20 definiert.

Bei der Liquidations-Endausschüttung hingegen, ist weder Zeitpunkt noch Höhe heute zu definieren.
So kann sich im Falle einer Betriebsprüfung das geplante Liquidationsende von Ende 2019 schnell um einige Jahre hinziehen.

Die Stückzahl der in der Liquidations-Endausschüttung zu verteilenden Aktien richtet sich nach der Höhe des entstehenden Liquidationsgewinns. Der Liquidationsgewinn ermittelt sich wiederum aus dem durchschnittlichen Kurswert dieser Aktien zum Zeitpunkt der Schlussauskehrung.
Damit ermittelt sich die Höhe der von GUB Unternehmensbeteiligungen abzuführenden Kapitalertragsteuer nach dem Kurswert zum Liquidationsende.

Sie sehen, es sind viele Variablen die dazu führen können, dass sich am Ende der Liquidation das Ergebnis für die beteiligten Aktionäre und Genusscheininhaber des Streubesitzes positiv oder negativ auswirken kann.

Wir empfehlen hier keine Wette auf künftige Ereignisse.


Wird die GUB Investment Trust (vormals firmierend unter GUB Wagniskapital) das Angebot selbst annehmen?

Die GUB Investment Trust als Hauptaktionärin der GUB Unternehmensbeteiligungen hat eine andere Situation:
1. Sie kann aus gesetzlichen Gründen das Umtauschangebot nicht selbst für oder in ihre eigenen Aktien annehmen.
2. Die Kapitalertragsteuer zur Liquidations-Schlussauskehrung ist speziell für GUB Investment Trust kein liquiditätsbelastender Faktor wegen dort vorhandener Verlustvorträge.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.957.561 von GUB am 11.06.18 13:42:06

Zitat von GUB: ....
2. Die Kapitalertragsteuer zur Liquidations-Schlussauskehrung ist speziell für GUB Investment Trust kein liquiditätsbelastender Faktor wegen dort vorhandener Verlustvorträge.

Also zur steuerlichen Belastung des Liquidationsgewinns bei GUB Investment Trust sind glaub jetzt drei Varianten in Umlauf.

a) Die nun genannte nicht Belastung der Liquidität wegen bestehender Verlustvorträge. Das ist aber dann als Steuerpflicht zu verstehen, die Verlustvorträge verbraucht?

b) Speziell für GUB Investment Trust keine Steuerbelastung wegen qualifizierter Beteiligung(shöhe).

c) Weitgehende Steuerfreiheit wegen Belastung mit lediglich 15% von 5% als Erlös aus Beteiligung.

Welche dieser drei Varianten trifft denn nun zu? Und ist nicht die Liquidationausschüttung doch bestehend aus steuerfreier Nennwertrückzahlung und Liquidationsüberschuss?

[GUB [IR/PR]]

Steuerliche Betrachtung des Umtauschangebots

Das Umtauschangebot der GUB Unternehmensbeteiligungen vom 1. Juni 2018 erfolgt nach Mitteilung von WM Daten, dem Datenprovider der Deutschen Depotbanken, nach der sogenannten Fußstapfentheorie. Es handelt sich dabei um einen steuerneutralen Tausch.

Die Anschaffungskosten für die GUB-Aktien (WKN: 604044) und -Genussscheine (WKN: 328718) werden damit nach dem Umtausch in den neuen Bestand der gelieferten Aktien der GUB Investment Trust (WKN: A0AYXP) übernommen.

[honigbaer]

Das dachte ich mir schon, bei der Veräußerung muss dann doch die Differenz zwischen Anschaffungskosten und Veräußerungserlös der neuen Aktien versteuert werden

Und die Antwort auf meine Frage?

[GUB [IR/PR]]

Steuerliche Betrachtung für ehemalige GUB-KG Kommanditisten der GUB GUB-Fonds 1-8 bis in das Jahr 2002

Wir werden von ehemaligen Kommanditisten der GUB Fonds (platziert bis in das Jahr 2002) angefragt, wie deren steuerliche Situation in dem Umtauschangebot Juni 20018 auswirkt:

Kommt es am Ende der Liquidation der GUB Unternehmensbeteiligungen (frühestens Ende 2019) zu einem Liquidationsgewinn (alles was über den Nominalwert hinaus erzielt wird) , ist die GUB Unternehmensbeteiligungen verpflichtet, auf diesen Liquidationsgewinn vor der Ausschüttung der Trust-Aktien an die Anteilseigner, 25% + Soli an das Betriebsstättenfinanzamt abzuführen.

Die Anteilseigner würden in diesem Fall zusammen mit der Einbuchung der Trust-Aktien eine Steuerbescheinigung von ihrer Depotbank erhalten, sodass sie sich diese Kapitalertragsteuer bei ihrer Einkommensteuer im Folgejahr anrechnen lassen können.

Die Kapi-Soli Abzug am Ende der Liquidationszeit muss generell durch die GUB Unternehmensbeteiligungen abgeführt werden. Hier kann nicht unterschieden werden, ob bestimmte Anteilseigner ihre Anteile bereits vor 2009 (Stichtag für Abgeltungssteuer) erworben haben oder nicht.

Bitte überdenken Sie nochmals die Angemessenheit des Umtauschverhältnis von 31/20 für Juni 2018.
Denn wir können tatsächlich nicht absehen, ob die GUB Unternehmensbeteiligungen am Ende der Liquidation eine günstigeres Ausschüttungsergebnis für die Trust-Aktien erzielt, als jetzt im Juni 2018.

In dem fall der ehemaligen KG-Investoren tendieren wir dazu, das jetzige Juni-Angebot zu nutzen, denn damit können diese Investoren (wie auch alle übrigen) heute ihre Anteile steuerneutral nach der sogenannten Fußstapfentheorie https://de.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%9Fstapfentheorie in die Trust-Aktien umwandeln und dann bei einer der späteren Veräußerung, diesen Fall mit ihrer Kommanditisten-Historie mit ihrem Finanzamt individuell dokumentieren.

Hingegen wenn diese KG-Investoren in der Liquidation mit dabei bleiben, werden diese am Ende wie alle übrigen Anteilseigner über einen Kamm mit der durch GUB abzuführenden Abgeltungssteuer geschoren.


Die Frage nach künftigen Dividenden der GUB Unternehmensbeteiligungen
Während der Liquidationszeit (ab dem 16. Juli 2018) darf die GUB Unternehmensbeteiligungen aus gesetzlichen Gründen keine Dividende mehr beschließen und ausschütten. Daher werden Genussscheininhaber und Aktionäre der GUB Unternehmensbeteiligungen keine Dividenden oder Ausschüttungen mehr in der GUB Unternehmensbeteiligungen erhalten.

Künftige Dividenden sind ausschließlich von GUB Investment Trust zu erwarten. Thread: Kein Titel für Thread 12820051100000857949146

[honigbaer]

Ergibt sich dann nicht sogar ein Vorteil, indem GUB die Kapitalertragsteuer abführt, die sich die Anleger mit Anschaffungszeitpunkt vor 2009 oder mitVerlustvorträgen anrechnen/erstatten lassen können. Wenn man das Tauschangebot annimmt und die Aktien veräußert, entsteht hingegen Abgeltungssteuer, die man selbst aus dem Veräußerungserlös zahlen muss.

Meine Frage aus Beitrag #5 ist damit aber immer noch nicht beantwortet.
Vielleicht kann jemand helfen, GUB will das ja scheinbar nicht antworten.

Oder war da eine versteckte Antwort im Beitrag von GUB, indem jetzt auf einmal gar nichts mehr von der Körperschaftsteuer geschrieben wurde, nach der ich gefragt hatte und die angeblich bei GUB Investment Trust anfällt.

[GUB [IR/PR]]

@honigbaer
Der Umtausch von GUB-Aktien und -Genussscheine in Aktien der GUB Investment Trust erfolgt -nach Auskunft von WM-Daten, dem Datenprovider der Depotbanken- steuer neutral in Analogie der Fußstapfentheorie.

Dies bedeutet, dass die Anschaffungsdaten der hingegebenen GUB-Aktien oder -Genussscheine als Anschaffungsdaten der GUB Investment Trust fortzuschreiben sind.

Wenn also ein Investor seine Anteile vor der Einführung der Abgeltungssteuer im Jahre 2009 angeschafft hat, dann sollte für ihn auch keine Abgeltungssteuer bei einer späteren Veräußerung seiner GUB Investment Trust Aktien anfallen.

Zu Fragen über die steuerliche Behandlung der GUB Investment Trust am Ende der Liquidation der GUB Unternehmensbeteiligungen geben wir hier keine weiteren Stellungsnahmen ab. Hinweise wurden dazu zuvor gegeben, damit sich Investoren ein Bild machen konnten, weshalb die GUB Investment Trust das Umtauschangebot selbst nicht annehmen kann und dass ihr steuerlicher Fall ein vollkommen anderer ist, als der von privaten Investoren.

Wir bitten hier um Verständnis, dass von Seiten der GUB die Aussagen hier im Board nicht komplexer beantwortet werden, als zur Bewertung des Falls als unverbindliche Entscheidungsgrundlage für private Investoren.

Jeder der sich darüber hinaus eingehender mit Unternehmensbesteuerung befassen möchte, ist eingeladen, sich auf eigene Initiative einen Steuerberater zu beauftragen.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.968.637 von GUB am 12.06.18 17:40:48

Zitat von GUB: ....
Zu Fragen über die steuerliche Behandlung der GUB Investment Trust am Ende der Liquidation der GUB Unternehmensbeteiligungen geben wir hier keine weiteren Stellungsnahmen ab. Hinweise wurden dazu zuvor gegeben, damit sich Investoren ein Bild machen konnten, weshalb die GUB Investment Trust das Umtauschangebot selbst nicht annehmen kann und dass ihr steuerlicher Fall ein vollkommen anderer ist, als der von privaten Investoren.

Wir bitten hier um Verständnis, dass von Seiten der GUB die Aussagen hier im Board nicht komplexer beantwortet werden, als zur Bewertung des Falls als unverbindliche Entscheidungsgrundlage für private Investoren.

Jeder der sich darüber hinaus eingehender mit Unternehmensbesteuerung befassen möchte, ist eingeladen, sich auf eigene Initiative einen Steuerberater zu beauftragen.

Aha.

Also man sollte da wirklich über die gegebenen Hinweise und das Umtauschverhältnis gut nachdenken.

Besonders die unter Punkt 1.3 unter c genannten Steuersätze sind dann eben als Steuersätze zu verstehen und nicht als konkreter Hinweis auf die anfallende Steuer. Für die Bemessungsgrundlage ist dann das Körperschaftssteuerrecht maßgeblich. Das kann einen schon verwirren, weil 15% Steuer sich nach viel anhört, aber sich das dann letztlich zwischen "15% auf X" und nix bewegt.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.968.046 von honigbaer am 12.06.18 16:30:46

Das ist ja eine richtige Informationsoffensive von Seiten der GUB-Gruppe. Weitere ausführliche Diskussionen findet man hier im WO-Board an anderer Stelle:

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1100802-641-650/…

[GUB_Schluss]

An GUB IR/PR:
Wie soll den die GUB Unternehmensbeteiligung die enorme Steuerlast von ca. 25% tragen? Dank der Kapitalerhöhung des GUB Investment Trust, die sie gezeichnet hat, hat sie ja jetzt kaum mehr Geld.
Tauscht die Glasauer Familienstiftung jetzt oder darf sie auch nicht?

[Jolesch]

an GUB:

Könnten Sie bitte kurz genau mitteilen, wie viele der Aktien der "GUB Investment Trust" im Besitz der "GUB Unternehmensbeteilgungen" sind.

Und genau wie viele Genussscheine und Aktien der GUB Unternehmensbeteilungen gibt es noch nach der Rücknahme von 7 Mio Stück in 2017?

Besten Dank im Voraus!

[aradieschen]

wieso Umtauschangebot annehmen ?

vereinfacht sehe ich da so:
Umtauschangebot
NAV GUB 3,09 (alt aus 2017) - Preis fuer zu erhaltene GUB Trust 2,32 = Steuern 0,77
Liquidation
Kurs GUB Trust 3,50 - Anschaffungskosten Genusscheine 1,- (Nominalwert) = 2,50 darauf Soli +Kapi = 0,76

Also kann man aus steuerlichen Gruenden auch warten bis zur Liquidation. Zukuenftige Dividenden gehen in den Liquidationserloes und sind nicht "verloren". Im Rahmen der Liquidation bekommt man eine Steuerbescheinigung gemaess der Abschlussbilanz. Falls einem das Tauschverhaeltnis nicht zusagt, Selbstanzeige wegen moeglicher Steuerhinterziehung an das Finanzamt mit bitte um GUB Betriebspruefung.

weitere Punkte, die mich nicht zum Umtausch bewegen:
- GUB Trust ist an der Boerse zur Zeit nicht liquide
-die letzte Kapitalerhoehung gegen Bareinlage von GUB erfolgte von GUB Trust zu 3,60. Ein Aussenstehender haette m.E. wohl nur mit Abschlag sich beteiligt. Siehe Abschlagsankuendigung fuer Nexus im GUB Schreiben zur NAV Ermittlung. Bei Liquidation erhoffe ich faire Werte.
-ich glaube, es geht bei dem Umtauschangebot nur um das guenstige Einsammeln der "Freiverkehr" Genusscheine von geschaetzt 2 Mio.

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.968.637 von GUB am 12.06.18 17:40:48

@GUB Management
Mich wundert warum die Kapitalerhöhung und die Zeichnung der GUB Investment Trust überhaupt vollzogen wurde. Jetzt gibt es noch nicht mal ausreichende Mittel, um die anfallende Liquidationsbesteuerung zu finanzieren. Wo soll das Geld den herkommen?

Solange wie diese Mittel nicht gesichert sind, darf die Liquidation garnicht stattfinden.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.976.257 von Jolesch am 13.06.18 14:28:14

Zitat von Jolesch: ....
Könnten Sie bitte kurz genau mitteilen, wie viele der Aktien der "GUB Investment Trust" im Besitz der "GUB Unternehmensbeteilgungen" sind.

Und genau wie viele Genussscheine und Aktien der GUB Unternehmensbeteilungen gibt es noch nach der Rücknahme von 7 Mio Stück in 2017?
...

Laut Geschäftsbericht 2017 Seite 30 gab ees bei GUB Unternehmensbeteiligungen 4.625.144 Aktien und 12.257.466 Genussscheine = 16.982.610 dividendenberechtigte Anteile.

Aus 73% Anteil an GUB Investment Trust vor der Kapitalerhöhung plus Erwerb von 3.349.739 Aktien kommt man auf 15,227 Mio Aktien als Anteil an GUB Investment Trust, ich meine die genaue Zahl wurde auch mal genannte, dürfte aber nicht viel abweichen.

Also 15,227 / 16,982 = etwa 0,896.

[Braeutigamkh]

Habe die Beiträge gelesen und stelle doch fest, das das Angebot kein besonders für die schon lange Beteiligten Genußschein Inhaber ist.
Wäre meiner Meinung auch besser gewesen ein Angebot nach der Versammlung 16.7.2018 zu starten.
Warum werden automatisch beim Tausch der Genußscheine 25 % Kapitalsteuer abgezogenen und
bekommt dafür keine Bescheinigung ?
Das hätte man doch besser lösen können.
Hat da wär eine Idee!!
Die Genußscheine Inhaber wurden bereits bei der letzten Dinidende bzw. Umtauschbenachteiligt.
Den vor 2009 sind die Genußscheine Kapitalertragssteuerfrei.

Wenn man die GUB Investment Trust Aktie hat und verkaufen will ist diese ja so gut wie nicht
handelbar.

[GUB_Schluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.970.977 von GUB_Schluss am 12.06.18 22:16:29

Zitat von GUB_Schluss: An GUB IR/PR:
Wie soll den die GUB Unternehmensbeteiligung die enorme Steuerlast von ca. 25% tragen? Dank der Kapitalerhöhung des GUB Investment Trust, die sie gezeichnet hat, hat sie ja jetzt kaum mehr Geld.
Tauscht die Glasauer Familienstiftung jetzt oder darf sie auch nicht?

Die GUB Unternehmensbeteiligung müsste mehrere Millionen Steuerlast begleichen. Wie kann Sie das?

Wenn Sie nicht antworten wollen, was die Glasauer Familienstiftung macht, muss ich davon ausgehen, dass sie keine Anteile tauscht.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.991.200 von GUB_Schluss am 15.06.18 08:14:20

Wieviele Anteile hat denn die Glasauer Familienstiftung, die sie tauschen könnte?
Geld käme ja durch einen Tausch auch nicht in die Kasse.
Und wenn GUB Investment Trust nicht tauscht, dann tut es die Familienstiftung sicher auch nicht, jetzt mal rein vom Umtauschverhältnis stellt man sich ja wohl schlechter wenn man tauscht, und hat dafür den Vorteil, die aktien aus dem Tausch früher auf den Markt werfen zu dürfen, als jene, die auf die Liquidation warten.

(Das Steuergedöns lasse ich mal beiseite. Vielleicht stellt jemand noch seinen individuellen Fall vor, aber der spätestens der Verkauf der erhaltenen Aktien löst letztlich Steuer aus, die Drohung ist ja vor allem, dass eine Fortführung niedriger Anschaffungskosten und -zeitpunkte im Sinne der Fußstapfentheorie bei einer Liquidation nicht möglich sei, was aber vielleicht auch nichtmal so ganz klar ist. Hat man die Anteile in einer Kapitalgesellschaft dürfte das aber auch wieder (fast) egal sein.)

@ braeutigmkh Insoweit bekommt man natürlich bei der Liquidation eine Steuerbescheinigung, die Frage ist ja nur, was man damit beim Finanzamt anfangen kann. Bei Anschaffung vor 2009, gibt es da überhaupt einen Unterschied, ob einem ein Liquidationserlös oder ein Veräußerungserlös zufließt?

Wenn wir auch noch nicht wissen, woher das Geld für die Steuer kommt, so ist das doch OK, wenn Aktien geliefert werden und eine zusätzlicher "Barkomponente" in Höhe der Steuer bzw in Form einer Steuerbescheinigung. Es kann ja eigentlich nur so bewerkstelligt werden.

Hieß es nicht hier auf wallstreet-online schon, die Finanzierung der Steuerzahlung sei gesichert?

Bei den in qualifizierter Höhe beteiligten Kapitalgesellschaften, die Aktien aus der Liquidation erhalten, wird es doch so sein, dass sich Kapitalertragsteuer und Soli voll anrechnen lassen, insoweit ist das ja keine ungünstige Gestaltung und die vorzuschießende Steuer kommt komplett zurück. Aufgebracht und finanziert werden muss die Steuer durch das Unternehmen aber auch für den Streubesitz, der sich individuell fragen muss, was ihm eine Steuerbescheinigung ggfs nutzt.

[Braeutigamkh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.992.643 von honigbaer am 15.06.18 10:52:20

Vielleicht verstehe ich da was nicht ?

Aber in meinem Fall sind die Genußscheine steuerfrei und nach der Auskehrung bekomme ich
eine Steuerbescheinigung von meiner Depotbank und vom Finanzamt die 25 % wieder zurück.

Bei einem Tausch bekomme ich keine Steuerbescheinigung deshalb auch die 25 % nicht zurück.
Außerdem ist die GUB Investmenttrust kaum handelbar.

Natürlich habe ich das Risiko wie der Kurs nach der Liquitation steht.

Risiko ??

Sehe ich die Angelegenheit richtig !

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.994.629 von Braeutigamkh am 15.06.18 14:28:01

ja, das ist auch mein Verständnis

[GUB_Schluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.992.643 von honigbaer am 15.06.18 10:52:20

@honigbaer
Ich verstehe nicht, wie die Steueroptimierung funktioniert, wenn man die GUB Anteile in einer Kapitalgesellschaft hat. Kann ich das auch jetzt noch machen?

Zur Bezahlung der Steuer durch GUB.
Sehe zwei Möglichkeiten:
- letztendlich findet hier vor allem ein Anteilstausch bei der Liquidation statt. Habe den relevanten Paragraphen noch nicht gefunden, vielleicht findet man aber in Kommentaren etwas dazu. Da die GUB Unternehmensbeteiligung vor allem am übernehmenden Trust beteiligt ist, könnte die Transaktion steuerfrei sein. Macht jedenfalls wirtschaftlich Sinn. Würde auch erklären, warum die Unternehmensbeteiligung kaum Cash vorhält.
- sollte diese These falsch sein, sehe ich die Möglichkeit, dass im Rahmen der Liquidation verrechnet wird. Man hat alle Assets der beiden Gesellschaften, die zudem aneinander beteiligt sind. Letztendlich könnte der Cash für die Steuer auch aus dem Trust kommen, ohne dass die Anteilseigner des Trust benachteiligt wären.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.999.327 von GUB_Schluss am 16.06.18 08:33:32

Mal ein Beispiel, wenn Herr Honigbaer über die Milch und Honig GmbH an der Bienenkorb AG beteiligt ist, dann wird ein Gewinn der fleißigen Bienchen bei der Bienenkorb AG mit 15% Körperschaftsteuer belastet und dann unter Abführung der 25% Kapitalertragsteuer an die GmbH als Dividende ausgeschüttet.

§8b Absatz 1 regelt, dass die Milch und Honig GmbH auf die vereinnahmte Dividende keine Körperschaftsteuer zahlen muss. Absatz 3 schreibt vor, dass stattdessen 5% der Dividende mit 15% Körperschaftsteuer belastet werden, also ein ganz minimaler Steuerbetrag. Die Kapitalertragsteuer, die die Bienenkorb AG an das Finanzamt abgeführt hat, ist nicht verloren, sondern wird der GmbH bescheinigt und diese kann sie vollständig mit der eigenen Körperschaftsteuer verrechnen oder erstattet bekommen.

Irgendwann wird dann eine Ausschüttung des Gewinns aus der Dividende von der GmbH an den Honigbaer erfolgen. Erst dann werden wieder 25% Kapitalertragsteuer von der GmbH an das Finanzamt abgeführt und dem Empfänger bescheinigt. Herr Honigbaer bezahlt mit der bescheinigten Kapitalertragsteuer dann seine Abgeltungssteuer. (Oder im Rahmen der Freibeträge kann die Steuer erstattet werden oder bei hoher Beteiligung kann auch das alte Halbeinkünfteverfahren zur anwendung kommen.)

Jedenfalls kommt die (weitgehende) Körperschaftsteuerbefreiung auf Ebene der GmbH zum Tragen und zwar auch, wenn es um Veräußerungsgewinne geht, also wenn die Milch & Hionig GmbH Aktien der Bienenkorb AG verkauft. Der Erlös ist erstmal auf Ebene der GmbH körperschaftsteuerfrei. Aber ohne diese Regelungen wäre das ja eine brutale Doppelbesteuerung.

Und schlimmerweise wurde zwar nicht für die Veräußerungen von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften, aber für durchgeleitete Dividenden geregelt, dass die brutale Doppelbesteuerung doch stattfindet und zwar wenn der Anteil an der ausschüttenden Kapitalgesellschaft unter 10% ist. (§8b Absatz 4)

Also für Anteile unter 10% in einer zwischengeschalteten GmbH besteht die Gefahr der Doppelbesteuerung, soweit die Liquidationsausschüttung als Gewinnausschüttung und nicht als Kapitalrückzahlung erfolgt. Der Vorteil einer zwischengeschalteten GmbH ist im Wesentlichen die Tatsache, dass die Ausschüttung der vereinnahmten Gewinne an den Anteilseigner hinausgezögert werden kann, denn erst dann fällt ja die Kapitalertragsteuer bzw Abgeltungssteuer an. So lange die Veräußerungserlöse auf Ebene der GmbH reinvestiert werden, hat man also sozusagen eine Steuerstundung.

Jetzt bin ich nichtmal sicher, ob nicht im Fall der Liquidation nochmal andere Regeln gelten, also das vielleicht doch wie eine Veräußerung behandelt wird. Aber für GUB Investment Trust ist es jedenfalls egal, bei mehr als 10% Anteil ist ja sowohl ein Veräußerungserlös als auch eine zufließende Gewinnausschüttung weitgehend von der Körperschaftsteuer befreit (also bis auf 15% von 5%).

Die Gestaltung wäre vielleicht eher umgekehrt sinnvoll, falls man über eine GmbH weniger als 10% Anteile an GUB Unternehmensbeteiligungen hält, sollte man diese Anteile besser vor Zufluss des Liquidationsgewinns veräußern.

Soweit der Exkurs, wenn nach den Bienchen und Blümchen gefragt wird, ist meistens was anderes gemeint.
Ist auch alles nur mein Laienwissen.

Der Anteilstausch aus dem freiwilligen Angebot wäre insoweit schon besser, als dann die Anschaffungskosten fortgeführt werden können. Nur wenn das Tauschverhältnis so kalkuliert ist, dass dann sowieso die worst-case Besteuerung einkalkuliert ist, ist es natürlich uninteressant.

Für den Trust sollte das jedenfalls kein Problem sein, die Liquidität für die Kapitalertragsteuer in letzter Minute vor der Liquidationsausschüttung bereitzustellen, denn er erhält ja zumindest für seine Anteile mit der Liquidationsausschüttung eine gleichhohe Steuerbescheinigung (als Steuergutschrift).

[Braeutigamkh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.000.443 von honigbaer am 16.06.18 13:01:11

Verwirrung total

Danke für die Aufklärung.
Meiner Meinung ist der Umtausch ein Vorteil für die GUB Investment Trust und ein Nachteil für die
Genußscheine Inhaber.
Wenn man den Nachteil von 25 % nach der Auskehrung wieder über die Bescheinigung bekommt
hätte ich auch kein Problem damit.
Auch finde ich es mehr wie unverschämt, wenn die Genußscheine Inhaber nach der Umtauschaktion keine Dividende mehr erhalten.
Wurden bei der vorletzten Umtauschaktion schon mehr als benachteiligt.
Will man die Genußschein Inhaber blllig wegbekommen ?

Ein faires Angebot schaut anders aus.
Einziger Voteil ist, wenn gegeben die Aktie zu einem guten Kurs handelbar ist.

Wünsche ein schönes Wochenende.

[honigbaer]

Natürlich will man die Genussscheininhaber "billig wegbekommen", aber Liquidation mit Aktienausschüttung ist doch fairer als die Tausch- ud Kaufangebote, auch die Angebote der Vergangenheit. Damit bleibt man letztlich doch am Unternehmenswert beteiligt.

Und die ankündigung "keine Dividende" ist ja auch nur Drohkulisse. Letztlich ist das doch egal, jede Dividendenzahlung mindert den Unternehmenswert, das ist doch immer nur eine Zahlung aus der Firmenkasse, an der der Aktionär oder Genusscheininhaber sowieso beteiligt ist. Ob da nochmal Dividenden gezahlt werden, oder Gewinne am Ende mit der Liquidationszahlung abgerechnet werden, ist doch Wurst.

Ich bin auch der Meinung, wer tauscht bekommt weniger und dafür schneller eine handelbare Aktie. Es profitiert dabei GUB Investent Trust, aber auch jeder andere Aktionär oder Genussscheininhaber, wenn andere Anteilseigner das Angebot annehmen.

[aradieschen]

Bei WM Daten aufgesetzt fuer
Genussschein UD087=376 steuerrelevanter Tausch ausserhalb der Regeln des P 20 Abs. 4a Satz 1 EStG. Veraeusserung und Neuanschaffung mit Ueberkreuzbeteiligung.
GUB Unternehmensbeteiligungen UD087=373 steuerneutraler Tausch im Sinne des P 20 Abs. 4a Satz 1 EStG, Fussstapfentheorie.

Bei der Liqidation gibt es eine Steuerbescheinigung, die man zusammen mit der Einbuchung der Genussscheine bei der Bank (war vor 01.01.2009) im Rahmen der Steuererklaerung an das Finanzamt weiterleitet, um die Kapitalertragssteuer und den Solidaritaetsabzug erstattet zu bekommen.
Gibt es evt. zusaetzlich bei der Liquidation zu den GUB Inv. Trust Aktien noch "Bargeld" z.Bsp. wegen Dividende, schlaegt sich diese im allgemeinen Verlusttof nieder (GD505E=2 bei WM Daten) und nicht im Aktienverlusttop.

Das Umtauschangebot vom 04.10.2016 der GUB Unternehmensbetriligung ueber 143 : 100 Genussscheine : GUB Wagniskapital war auch mit UD87=376 bei WM Daten.

Beim aktuellen Umtauschangebot Genussscheine NAV 3,09 (Geschaeftsbericht 30.09.2017) zu GUB Investment Trust NAV 3,38 (Halbjahresbericht zum 31.03.2018).

[honigbaer]

Was soll denn Neuanschaffung mit Überkreuzbeteiligung heißen?
Also jedenfalls keine Fußstapfentheorie bei denGenussscheinen?!

NAV 3,09 zu 3,38 wäre dann bei 31:20 Hingabe von NAV 95,8 für NAV 67,6.
(Wobei das natürlich etwas abweichen kann, wegen der unterschiedlichen Stichtage, der NAV für GUB Unternehmensbeteiligungen wurde ja nicht aktualisiert zum 31.03.2018. Mal noch abgesehen von der hier im Board kritisierten Berechnungsweise des NAV.)

[aradieschen]

siehe auch ueber google.de Suchfeld: wm daten matrix
Ein PDF von 22 Seiten vom 02.08.2017 WM Matrix zu Kapitalmassnahmen.

[GUB_Schluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.000.722 von aradieschen am 16.06.18 14:32:15

Warum werden die Aktien und die Genussscheine steuerlich unterschiedlich beim Tausch behandelt?

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.004.740 von GUB_Schluss am 17.06.18 18:03:39

Vielleicht weil sie ohne Stimmrecht sind und deshalb nicht als Anteile an einer Körperschaft (im Sinne des EStG §20 Abs. 4a Satz 1) gelten?

Zitat

Gibt es evt. zusaetzlich bei der Liquidation zu den GUB Inv. Trust Aktien noch "Bargeld" z.Bsp. wegen Dividende, schlaegt sich diese im allgemeinen Verlusttof nieder (GD505E=2 bei WM Daten) und nicht im Aktienverlusttopf.

Wie ist es denn derzeit bei einer Veräußerung der Genussscheine unabhängig vom Angebot? Schlägt der Veräußerungserlös bei Anschaffung ab 2009 auf den Aktien- oder den allgemeinen Verlusttopf? Ich vermute allgemeiner Verlusttopf.

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.000.518 von Braeutigamkh am 16.06.18 13:31:24

Annehmen oder Ablehnen des Umtauschangebots

@Braeutigam
Zu Ihrer Meinung zum Umtausch:
Die Bedingungen des Umtausches 31:20 wurden in der Angebotsunterlage ausführlich hergeleitet. Daraus ist ersichtlich, dass die Bieterin einen leichten wirtschaftlichen Vorteil für sich in das Angebot einrechnet, sonst würde die Bieterin zum Nachteil ihrer verbleibenden Anteilseigner handeln, was nicht hinnehmbar wäre.

Dieser wertmäßige Abschlag stellt keine Quellensteuer dar. Daher erhalten die Tauschenden auch keine Bescheinigung.

Die Aktionäre und Genussscheininhaber der GUB Unternehmensbeteiligungen erhalten während der Liquidationsphase keine Dividendenausschüttung, da während der Liquidation ein gesetzliches Ausschüttungsverbot besteht.

All diese Punkte wurden diesem User in seinen vielfachen Anrufen und Anfragen bei der Gesellschaft bereits ausführlich und vollständig beantwortet. Dennoch war es dem User wichtig, in diesem Forum danach noch Verwirrung zu stiften und Stimmung zu schüren.
Einen solchen Umgangsstiel lehnen wir hier bei GUB ab.

Die Leser sollten für sich abwägen, welche Motive einzelne User mit ihren Beiträgen verfolgen.




Die Empfehlung, ob das Umtauschangebot angenommen werden soll oder nicht, hängt von der Einschätzung eines jeden Investors ab und diese Einschätzungen sind stets individuell.

Für die Entscheidung das Angebot anzunehmen oder abzulehnen empfehlen wir eine pragmatische Sichtweise einzunehmen, denn über die kommenden Jahre hinweg ergeben sich zu viele unbestimmte Faktoren, die eine feinsinnige wirtschaftliche Kalkulation in der Praxis unmöglich machen.

Annehmende sind zeitlich schneller in der eigentlichen Ziel-Gesellschaft GUB Investment Trust.
Dort wird das Geschäft künftig betrieben, dort werden Dividenden ausgeschüttet. Hier findet der Aktienhandel statt. Diese Aktie ist das direkte Investment mit allen Rechten.
Für den Umtausch im Juni 2018 wird dafür ein Bewertungsabschlag in Kauf genommen.

Der ablehnende Investor verbleibt in der Liquidationsgesellschaft GUB Unternehmensbeteiligungen. Deren Anteile sind praktisch unverkäuflich und erst durch eine Schlussauskehrung am Ende der Liquidation verfügbar. Die Schlussauskehrung erfolgt frühestens Ende 2019. Bei Verzögerungen kann sich die Auskehrung auch noch über weitere Jahre hinziehen. Die Schlussauskehrung kann in bar, in Aktien oder einer Kombination erfolgen. Die Höhe bleibt bislang unbestimmt.

[Braeutigamkh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.007.869 von GUB am 18.06.18 11:28:29

Antwort auf das Schreiben GUB

In keiner Weise wollte ich Unruhe stiften.
Auch habe ich alles Verstanden.

Trotzdem sollte man eine andere Meinung akzeptieren.
Und die ist nun mal für die langjährigen Genußschein Inhaber kein gutes Angebot.
Noch dazu wo Sie dann keine Dividende mehr erhalten.

Wenn der Kurs sich tatsächlich in dem Rahmen von rund 3,60 bewegt, hat man den Vorteil,
nach vielen Jahren einen Erlös zu realisieren.
Dafür muß man einen Abschlag von 25 % hinnehmen.
Es hätten auch 10 % sein können !!

Für vor 2009 Aktien sowie Genußschein Inhaber erfolgt also indirekt doch eine Versteuerung.

Das wissen Sie so gut wie ich.

Man hat die Qual der Wahl :-))


Mit freundlichen Grüßen

K.-H. Bräutigam

[honigbaer]

Ruhe ist hier auf wallstreet-online nicht erste Bürgerpflicht. Noch dürfen sich die Genussscheininhaber untereinander austauschen, auch wenn es dem Hauptaktionär nicht passt und er am liebsten selbst noch mitquaken will.


Außerdem müsste man langeauf so einen informativen Hinweis des Hauptaktionärs warten, dass man beim Umtauschangebot in Form eines ungünstigen Tauschverhältnisses einen wirtschaftlichen Nachteil erleidet, der offenbar größer als die Steuerlast im Fall der Liquidation ist, wobei man diese Steuerlast je nach individueller Situation nichtmal zu fürchten hat.

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.005.118 von honigbaer am 17.06.18 20:38:36

allgemeiner Verlusttopf.

G/V Verkauf nach 01.01.2009 angeschafte Genussscheine und Barzahlung eines laufenden Kapitalertrag i.S. einer Dividende landen im allgemeinen Verlusttopf.

gut zur Info zum Streuerthema ist auch ueber google.de im Suchfeld:
Arbeitskreis Kapitalmassnahmen Steuern 06/2016 - WM Datenservice
ist ein PDF
und
https://www.eon.com/de/investor-relations/abspaltung-uniper-…

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.010.170 von aradieschen am 18.06.18 16:39:40

bei der Liquidation werden die GUB Investment Trust als Aktien mit den Anschaffungskosten gem. Zuteilungsverhaeltnis zu den Genussscheinen eingebucht. Steuerfreiheit von vor 01.01.2009 angeschaften Genussscheinen sollte auf die GUB Investment Trust Aktien uebergehen.

Ich habe verstanden, das es bei dem freiwilligen Umtausch keine Steuerbescheinigung gibt.

[honigbaer]

Beim freiwilligen Umtausch müsste es dann für die eingetauschten Aktien so sein, dass Anschaffungskosten und Anschaffungsdatum auf die erhaltenen Aktien übergehen. Aber für die Genussscheine droht doch beim freiwilligen Umtausch eine Besteuerung des Veräußerungsgewinns oder Verlust des Anschaffungsdatums vor 2009, indem Veräußerung unterstellt wird. (Wenn auch der versteuerte Erlös dann als Anschaffungskosten der erhaltenen Aktien gilt.) Oder sehe ich das falsch?

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.010.557 von honigbaer am 18.06.18 17:29:37

wie GUB IR am 18.06. hier schreibt, gibt es fuer die Annahme des freiwilligen Umtausch keine Bescheinigung. Da GUB Unternehmensbeteiligung von den Banken keine Anschaffungsdaten der Kunden bekommt, sondern nur die Summe der Anzahl Genussscheine aller ihrer Kunden bei den jeweiligen Banken, ist der Stichtag 01.01.2009 nicht relevant.

Sarkastisches Beispiel: freiwilliger Umtausch 1 Glas Aldi Honig gegen 2 Genussscheine. Das ist dann auch ausserhalb von P 20 EstG.

Ps. Am 12.06. hatte ich mal GUB Investment Trust an Boerse HAM abgefragt. Durchschnittlicher Monatsumsatz war zu dem Zeitpunkt 200 Stueck. Bid erhoehte ich erst am 15.06. auf 1000 Stueck. Leider sieht man dort nur 1 Ordertiefe und nicht 10 wie bei Xetra.

[honigbaer]

Die Steuerbescheinigung bezüglich des freiwilligen Genussscheinumtauschs stellt die inländische Bank aus und nicht GUB. GUB ist ja auch gar nicht informiert, ob beim Empfänger vom Gewinn Steuer einbehalten wird. Wegen Freibetrag oder Verlustverrechnung kann die Gutschrift ja auch ohne Steuerabzug erfolgen. Ebenso bei Anschaffung vor 2009, sofern es um Veräußerungsgewinne geht, die Bank kennt ja das Anschaffungsdatum.

Bei der Liquidation wird es genauso sein, die Bank unterwirft den Erlös der Besteuerung und stellt am Jahresende eine Bescheinigung aus, über die Einkünfte und einbehaltene Steuer. Nur ist der Liquidationsgewinn (nicht unbedingt der gesamte Erlös) eine Einnahme und kein Veräußerungsgewinn. Gegenzurechnende Anschaffungskosten kommen ohnehin nur bei Anschaffung ab 2009 in Betracht. Das wird man dann vermutlich mit dem Finanzamt abrechnen müssen.

Ein Umtausch ohne Fußstapfentheorie ist eine Veräußerung und steuerpflichtig bei Anschaffung ab 2009 UND der Erlös entspricht dem Listenpreis der beiden Honiggläser, also die neuen aktien sind dann mit dem aktuellen Wert angeschafft, aber eben 2018 undnicht mit dem alten Anschaffungsdatum.

[GUB [IR/PR]]

Auskehrung von 489.900 Stück GWG-Aktien an Anteilseigner der GUB Unternehmensbeteiligungen

Die GUB Unternehmensbeteiligungen GmbH & Co. KGaA hat ihr Umtauschangebot an ihre eigenen Anteiseigner beendet.

Die Übertragung der Tauschgattung (WKN: A0AYXP) wurde am 5. Juli 2018 in Auftrag gegeben.

Diejenigen Anteilseigner, die das Umtauschangebot angenommen haben, werden voraussichtlich ab Montag, 9. Juli 2018 neue Aktionäre des GUB Investment Trust im Umfang von 489.900 Stück Aktien.

Hier geht es zur Meldung:https://gub.de/ad-hoc-meldung-ergebnis-des-umtauschangebots-…

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.166.249 von GUB am 09.07.18 07:47:57

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10704308-pta-dd-g…

3,60 bezahlt von GUB Unternehmensbeteiligungen fuer GUB Investment Trust Aktie.

Aktueller Bid in HAM 1,37 fuer 600 Stk.

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.166.249 von GUB am 09.07.18 07:47:57

Verkaufsangebot

@GUB
Ein Bekannter hat mich auf ein öffentliches Verkaufsangebot für die im Besitz der GUB Unternehmenbeteiligungen befindlichen Akten des GUB Investment Trust hingewiesen. Ich hatte Sie hir im Forum bisher so verstanden, dass diese Aktien an uns Anleger zum Ende der Liquidationsphase verteilt werden. Warum gibt es nun dieses Angebot und gab es Bieter?
Danke.

[honigbaer]

Über das Verkaufsangebot wurde zuletzt hier diskutiert:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1247515-101-110/…

Vielleicht macht man das eher aus formalen Gründen, dann kann man hinterher sagen, wir haben versucht, anlässlich der Liquidation zu verkaufen, wollte aber niemand. Wegen der zweifelhaften (mutmaßlich zu niedrigen) Berechnung des NAV kommt natürlich auch in Betracht, dass interessierte Kreise sich die Aktien nun "billig" zu 3,29 schnappen. Normalgang einer Liquidation ist ja, wie der Name schon sagt, dass erstmal alle Vermögenswerte liquidiert werden. Inwieweit das die aktionäre auf dem Radar hatten, als sie der Liquidation zustimmten, weiß man natürlich nicht. Ich denke aber, an dem ursprünglichen Plan, Aktien auszukehren, hat sich nichts geändert. (Man wird bis dahin aber auch etwas Liquidität für Steuerzahlungen und Verwaltung brauchen, also kann man Aktienverkäufe vielleicht auch nicht ganz ausschließen.)

In der Mitteilung zum Halbjahresergebnis hieß es:
Der Netto Inventarwert (NAV) aller Vermögenspositionen der GUB Investment Trust wurde nach Feststellung des endgültigen Ergebnisses zum 30.09.2018 auf 3,29 Euro angepasst.


Das fordert man nun als Mindestgebot:
Gebote können je Bieter und Angebot ab einem Mindestbetrag von 100.000 Euro angenommen werden. Der durch die GUB Investment Trust GmbH & Co. KGaA unverbindlich ermittelte Netto-Inventarwert ihrer Aktien zum 30. September 2018 beträgt 3,29 Euro je Aktie. Das Mindestgebot wird auf 3,29 Euro je Aktie festgesetzt.

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 58.166.249 von GUB am 09.07.18 07:47:57

@GUB Können Sie das Angebot hier bitte kurz kommentieren, bevor hier wieder wild spekuliert wird?

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.590.928 von honigbaer am 09.01.19 10:47:03

@Honigbaer Finde ich sehr kompliziert gedacht.

[honigbaer]

Ich hatte ja verschiedene Aspekte angesprochen, was meinst Du genau mit kompliziert?

GUB erklärt die Hintergründe ja im Angebot so ähnlich, da die Frist bereits abgelaufen ist, muss man sich nicht mehr den Kopf zerbrechen. Gab es überhaupt schon mal ein GUB Angebot, über das man ernsthaft nachdenken musste? Die Kaufangebote traditionell weit unter NAV und das Verkaufsangebot zum NAV ist ja OK, aber weit über Börsenkurs sicher auch nicht interessant.

Der Kommentar von GUB dazu kann doch nur sein, wir warten auf unbedarfte Anleger, die mit irgendwelchen Transaktionen unter NAV verkaufen oder über Börsenkurs kaufen wollen.

Handelt eine der AGs oder der Hauptaktionär aufgrund eines solchen Angebots, wäre zu hinterfragen, ob dies nicht zum Nachteil der Aktionäre einer der beiden GUB Gesellschaften ist. Aber das ist dann nunmal etwas kompliziert. Jedenfalls wird ja niemand gezwungen, solche Angebote anzunehmen.

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.602.370 von Redforce am 10.01.19 15:38:38

Zitat von Redforce: @GUB Können Sie das Angebot hier bitte kurz kommentieren, bevor hier wieder wild spekuliert wird?

Der Abwickler ist gemäß § 268 Absatz 1 AktG zunächst verpflichtet, das übrige Vermögen in Geld umzusetzen, daher dieses öffentliche Verkaufsangebot.

Sobald die Liquidationsgesellschaft Aktien an der GUB Investment Trust veräußert, wird eine Meldung nach Artikel 19 MAR veröffentlicht.

[Redforce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.605.343 von GUB am 10.01.19 21:28:43

@GUB
Danke für die klärende Antwort. Allerdings kommt mir da direkt eine Nachfrage in den Sinn. Warum kauft der GUB Investment Trust die eigenen Aktien nicht von der GUB? Oder braucht der Trust dafür einen Beschluss der Hauptversammlung?

[honigbaer]

Die wichtigere Frage wäre, wieso dürfen die Aktien überhaupt so freizügig auf Basis eines unverbindlich ermittelten NAVs angeboten werden, obwohl man doch den Genussscheininhabern in Aussicht gestellt hat, dass sie diese Aktien als Sachausschüttung erhalten. Aber mit dem Liquidationsbeschluss hat man offenbar schon wieder dem Liquidator schon wieder freie Hand gegeben, zu machen, was er will.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.605.343 von GUB am 10.01.19 21:28:43

Weiteres Angebot vom 11. Januar 2019

Das neueste Angebot vom 11. Januar 2019 stimmt mich nachdenklich. https://gub.de/verkaufsangebot/. Sowohl der aktuelle Mindestbietpreis von 2,3 Euro je Aktie, als auch die Aktienzahl im Bestand der Bieterin weichen deutlich vom Angebot vor Weihnachten ab.

Es wäre schön wenn das Management hier zeitnah Transparenz schaffen könnten:

1. Verkaufspreis

Der GUB Investment Trust beschloss im Januar letzten Jahres eine Kapitalerhöhung über rund 4 Mio Aktien die vollständig von der GUB Unternehmensbeteiligungen gezeichnet wurden. Damit hielt die Gesellschaft zum Beginn der Liquidationsphase am 1. Oktober 2018, neben einer kleinen Barreserve, nur noch GUB Investment Trust Aktien.
Strategisches Ziel war es, dass alle Investoren der Gesellschaft so über eine Sachauskehrung als Aktionäre der zentralen Publikumsgesellschaft GUB Investment Trust vereint werden.
Die im Vorfeld durchgeführte Kapitalerhöhung basierte auf dem damals von Ihnen veröffentlichen Inventarwert des GUB Investment Trust in Höhe von 3,60 Euro je Aktie. Dieser verringerte sich laut Ihrer Veröffentlichung am 17. Dezember 2018 auf zuletzt 3,29 Euro je Aktie.

Warum bieten sie dieselben Aktien jetzt für 2,30 Euro je Aktie dem Publikum an?

2. Aktienzahl

In Ihrem Angebot vom Dezember stand, dass 12.485.857 der rund 14,7 Mio der sich im Bestand der Anbieterin befindlichen GUB Investment Trust Aktien mit einem Mindestpreis zum Verkauf angeboten werden.
In Ihrem Angebot vom 11.01.2019 ist dagegen nur noch von rund 12,5 Mio Aktien die Rede die im Bestand der Bieterin befinden.
Wer beide Angebote vergleicht muss zwangsläufig zum Schluss kommen, dass während der ersten Angebotsphase bereits rund rund 2,2 Mio Aktien des GUB Investment Trust, zu dann wohl 3,29 je Aktie, veräußert wurden. Eine entsprechende Meldung konnte ich nirgends finden.

Wo sind diese rund 2,2 Mio. Aktien verblieben?

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.615.306 von wv_2011 am 12.01.19 10:35:52

@wv_2011
Warum bietet die Liquidationsgesellschaft über Verkaufsangebote Aktien der GUB Investment Trust jetzt zu 2,30 Euro dem Publikum an?
Der Abwickler ist gemäß § 268 Absatz 1 AktG zunächst verpflichtet, das übrige Vermögen in Geld umzusetzen, daher dieses öffentliche Verkaufsangebot. Mit dem öffentlichen Verkaufsangebot wird der gemeine Wert der GUB Investment Trust anhand dem neuen Mindestgebot ermittelt. Bis zu einer Schlussauskehrung, die frühestens ab dem 4. Quartal 2019 erfolgt, sind bei der Liquidationsgesellschaft weitere Verkaufsangebote, mit jeweils angepassten Mindestgeboten, vorgesehen.

Zur Frage, warum im vorausgegangenen Angebot noch 14,7 und nun 12,5 Mio. Aktien im Angebot als Bestand genannt werden: Hier ist ein redaktioneller Fehler entstanden. Wir bedanken uns für Ihren Hinweis, der sofort in den Veröffentlichungen berücksichtigt wurde. Tatsächlich hat sich der Bestand an Aktien der GUB Investment Trust bei der Liquidationsgesellschaft nicht verändert. Er beträgt weiterhin 14,7 Mio. Aktien.

[wv_2011]

!

Dieser Beitrag wurde von MODelfin moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.898 von GUB am 12.01.19 20:00:17

warum werden die Nexus Aktien nicht an der Boerse verkauft und der Erloes ausgeschuettet ? Warum auf den Schnaeppchenkaeufer furr 2,30 oder beim naechsten Angebot von evt. 1,50 warten ?

[honigbaer]

Der Hauptaktionär hat ja den entgegengesetzten Weg gewählt, er wil nicht Liquidität beschaffen für die Genussscheininhaber, sondern dem Unternehmen wurde Liquidität entzogen, indem 2018 GUB Investment Trust Aktien gezeichnet wurden. Was immer das heißen soll, "Ermittlung des gemeinen Werts".

[aradieschen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.631.008 von honigbaer am 14.01.19 23:32:56

Gibt dann erst der Abschlussprüfer den Hinweis an den Hauptaktionär, die Zeichnung der Bar-Kapitalerhöhung vom Januar 2018 in Höhe von 14,4 Mio für 4 Mio. GUB Investment Trust Aktien zu 3,60 Euro rückabzuwickelen, da der gemeine Wert bei 2,30 Euro liegt ? Oder hat der Abwickler schon die entsprechende Maßnahme geplant, um nicht im Nachhinein für den Schaden haftbar zu sein ?

[safebet]

Gutes Geld schlechtem hinterhergeworfen?
https://www.gruenderszene.de/business/companisto-startup-ndi…

[honigbaer]

Das kann bei Start-up Finanzierungen immer mal vorkommen, aber ich sehe die Situation gar nicht unbedingt so negativ. Nach einer Crowdfunding Finanzierung ist es oft schwierig, strategische Investoren zu gewinnen. Die scheuen die Transparenz und Öffentlichkeit, die das Crowdfunding mit sich bringt.

Angeblich erhofft man sich im letzten Absatz ja immer noch einen Ausstieg mit Gewinn in drei Jahren.
Ich habe das im anderen Thread "Essential Invest - Genussscheine" gerade auch reingeschrieben, mit anderen Worten.

Sehe gerade, am 21.02.2019 sollen Geschäftsbericht und HV Einladung der GUB Investment Trust kommen. Wobei die Zahlen ja schon im Oktober mitgeteilt wurden, mal sehen, ob sich noch was geändert hat.

[aradieschen]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Fehler -- Sie befinden sich auf dieser Webseite in einer so genannten „Session“

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.898 von GUB am 12.01.19 20:00:17

@GUB
Die sinkenden Verkaufsangebote machen mich und andere hier ehrlich gesagt etwas nervös. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ermitteln Sie den gemeinen Wertes durch Verkaufsangebote im Bundesanzeiger.

Was ich nicht verstehe, bei der GUB Investment Trust handelt es sich doch um ein an der Börse notiertes Unternehmen. Kann man nicht einfach den Börsenkurs der GUB Investment Trust zur Bestimmung des gemeinen Wertes heranziehen, oder gibt es eine Bewertungsrichtlinie an die man sich halten muss? Wenn ja, welche wäre das?

Vielen Dank!

[GUB_Schluss]

@ GUB

Eine Antwort auf die vorherige Frage würde mich auch interessieren.

Darüber hinaus frage ich mich, warum GUB die Komplementärsfunktion und damit auch die Rolle des Liquidators bei der Unternehmensbeteiligung abgibt

Danke für die Antworten?

[GUB_Schluss]

@ GUB

Hallo GUB! Bekommt man hier noch Fragen beantwortet oder muss man das auf der HV alles fragen?

Danke!

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.201.420 von GUB_Schluss am 26.03.19 19:30:42

Die Auskunftsfreudigkeit der GUB Leute war schonmal grösser. Unschön!!! Ein Bekannter überträgt mir Stimmen. Um Antworten zu bekommen muss man auf der Hauptversammlung wiohl etwas deutlicher nachfragen.

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.112.924 von wv_2011 am 15.03.19 17:04:26

Zitat von wv_2011: @GUB
Die sinkenden Verkaufsangebote machen mich und andere hier ehrlich gesagt etwas nervös. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ermitteln Sie den gemeinen Wertes durch Verkaufsangebote im Bundesanzeiger.

Was ich nicht verstehe, bei der GUB Investment Trust handelt es sich doch um ein an der Börse notiertes Unternehmen. Kann man nicht einfach den Börsenkurs der GUB Investment Trust zur Bestimmung des gemeinen Wertes heranziehen, oder gibt es eine Bewertungsrichtlinie an die man sich halten muss? Wenn ja, welche wäre das?

Vielen Dank!

Die Frage wurde sinngemäß im Beitrag Nr. 51 bereits beantwortet.
Der Abwickler ist gesetzlich zum Verkauf der Vermögensgegenstände verpflichtet.

Die Kursnotiz der GUB Investment Trust ist an einem Freiverkehr. Der Freiverkehr ist kein Regulierter Markt und daher zählt der Freiverkehr per Definition nicht als Börsennotiz. Aus diesem Grund wird eine Heranziehung des Kurses zu Bewertungszwecken, insbesondere bei lediglich gelegentlich stattfindenden Kursfeststellungen nicht geeignet sein. Auch deswegen erfolgen Verkaufsangebote.

Wie jedes Jahr, wird auf der Hauptversammlung ausführlich berichtet. Die Präsentation dazu wird nach der Hauptversammlung regelmäßig im Internet veröffentlicht.

Über die Hintergründe des Komplementärwechsels wird in der Präsentation der Hauptversammlung berichtet. Die Präsentation wird nach der HV stets auf der GUB-Website veröffentlicht.

[GUB_Schluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.222.403 von GUB am 28.03.19 19:08:16

@ GUB IR

Danke für die Antwort.

Ich halte Anteile an der GUB Unternehmensbeteiligung. Durch die Auflösung sollten wir Anteilseigner der GUB Unternehmensbeteiligung Aktien des GUB Investment Trust bekommen. Jetzt habe ich Ihrer Homepage entnommen, dass Sie bis zu 9 Verkaufsangebote im Bundesanzeiger planen (4 sind schon erfolgt).
Mittlerweile liegt der Angebotspreis der Aktien unter dem Börsenkurs.

Ich sehe die Gefahr, dass unser Vermögen verschleudert wird.

In der Einladung zur Hauptversammlung schreiben Sie, die Anteile sollen nur zu vertretbaren Konditionen verkauft werden. Was ist vertretbar?

Für mich ist ein Preis von 1,17 oder niedriger kaum vertretbar, da er weniger als ein Drittel des NAV ist.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.222.403 von GUB am 28.03.19 19:08:16

Zitat von GUB:

Zitat von wv_2011: @GUB
Die sinkenden Verkaufsangebote machen mich und andere hier ehrlich gesagt etwas nervös. Aber wenn ich Sie richtig verstehe, ermitteln Sie den gemeinen Wertes durch Verkaufsangebote im Bundesanzeiger.

Was ich nicht verstehe, bei der GUB Investment Trust handelt es sich doch um ein an der Börse notiertes Unternehmen. Kann man nicht einfach den Börsenkurs der GUB Investment Trust zur Bestimmung des gemeinen Wertes heranziehen, oder gibt es eine Bewertungsrichtlinie an die man sich halten muss? Wenn ja, welche wäre das?

Vielen Dank!

Die Frage wurde sinngemäß im Beitrag Nr. 51 bereits beantwortet.
Der Abwickler ist gesetzlich zum Verkauf der Vermögensgegenstände verpflichtet.

Die Kursnotiz der GUB Investment Trust ist an einem Freiverkehr. Der Freiverkehr ist kein Regulierter Markt und daher zählt der Freiverkehr per Definition nicht als Börsennotiz. Aus diesem Grund wird eine Heranziehung des Kurses zu Bewertungszwecken, insbesondere bei lediglich gelegentlich stattfindenden Kursfeststellungen nicht geeignet sein. Auch deswegen erfolgen Verkaufsangebote.

Wie jedes Jahr, wird auf der Hauptversammlung ausführlich berichtet. Die Präsentation dazu wird nach der Hauptversammlung regelmäßig im Internet veröffentlicht.

Über die Hintergründe des Komplementärwechsels wird in der Präsentation der Hauptversammlung berichtet. Die Präsentation wird nach der HV stets auf der GUB-Website veröffentlicht.

Zunächst vielen Dank für die Antwort! So brauchen wir solche Fragen nicht bei der Hauptversammlung am kommenden Freitag zu diskutieren.

Was Sie schreiben klingt nachvollziehbar. Allerdings will mir eine Sache nicht in den Kopf:

Die bisherige Satzung lässt unter §15 ja bereits eine Sachauskehrung per HV-Beschluss zu (wurde ja erst vergangenes Jahr oder das Jahr zuvor aufgenommen). Warum also nicht einfach die Sachauskehrung kommende Woche beschliessen? Die GUB Investement Trust hat doch viel mehr Substanz als den 1,13 Euro den Sie als Mindestgebot ansetzen. Steuerlich kann das doch auch nicht begründet sein. Die Aktien stehen doch mit wesentlich höheren Einstandswerten in der Bilanz.

Den Verweis auf die Hauptversammlung wegen der Begründung für die neue Komplementärin finde ich nicht so schön. Sowas gehört in die HV Einladung!

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.617.898 von GUB am 12.01.19 20:00:17

@GUB

Sie schreiben „Mit dem öffentlichen Verkaufsangebot wird der gemeine Wert der GUB Investment Trust anhand dem neuen Mindestgebot ermittelt“

Und wie bestimmt sich der gemeine Wert? Bis jemand weit unter dem Buchwert und eventuell sogar unter dem Nennwert einige wenige oder alle Stücke erwirbt?

Müssen solange Mindstgebote gemacht werden, bis jemand zuschlägt?

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.237.991 von safebet am 30.03.19 22:12:15

Nach den Auflösungsbedingungen der ehemals Essential Genusscheine und Aktien sind doch die Genussscheine bis zum Nennwert von 1€ bevorzugt zurückzuzahlen.

Vielleicht liegt darin das Problem? Hätte die GUB noch je Anteil mindestens 1€ Bargeld zur Verfügung, könnte jeder Genusschein und jede Aktie mit 1€ in bar und dem Rest quotal in GUB Unternehmensbeteilungen Aktien ausgekehrt werden. Damit wäre den Genussscheinbedingungen genüge getan. Leider wurde jedoch vor einem Jahr wohl fast alles Bargeld in die GUB Aktien gesteckt, so dass jetzt eine Auflösung vor dem Problem steht, ob denn die Aktien überhaupt einen Wert von mehr als 1€ haben. Nach den sporadischen Kursen hatten sie das letztes Jahr, aber schon die relativ kleine Menge an im Sommer ausgekehrten Aktien hat den Kurs halbiert. Mit den jetzt Millionen anstehenden Aktien würde der Kurs wahrscheinlich komplett zusammenbrechen.

Ein neutraler Liquidator muss aber den Genussschein-Bedingungen irgendwie gerecht werden, also zweifelsfrei feststellen, ob die Auflösung zu mehr oder weniger als 1€ je Anteil erfolgt. Bei weniger als 1€ gemeinem Wert bekommen dann wohl nur die Genussscheininhaber die Ausschüttung. Bei mehr als 1€ Wert bekommen Aktionäre und Genussscheininhaber gleichviel.

Aber das ist nur meine Theorie.

Wäre halt besser gewesen, man hätte einfach genug Bargeld, um den Mindestwert von 1€ zweifelsfrei auszahlen zu können.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.239.315 von FrustrierterInvestor am 31.03.19 12:25:04

Also im Umtauschangebot an die Genussscheininhaber und Aktionäre vom Juni 2018 (Punkt 1.3) wird von einer Auskehrung von Aktien ausgegangen. Für Aktien und Genussscheine wurde das gleiche Umtauschverhältnis angeboten, ein Liquidationsvorzug der Genussscheine also nicht in die Überlegungen einbezogen.

§8 (2) der Satzung:
Bei Auflösung der Gesellschaft erhalten die Genussscheininhaber vor den Aktionären einen Liquidationsvorzug, und zwar bis zur Höhe des Nennbetrages des ausgegebenen Genussscheinkapitals.

Ist das als 1 Euro Liquidationsvorzug zu verstehen, anzurechnen auf den Liquidationserlös oder ohne Anrechnung?

Die Auflösung soll ja, wie ich annehme, weiterhin durch Auskehrung von Aktien erfolgen.
Müsste dann trotzdem 1 Euro in bar zusätzlich gezahlt werden?
Das wird ja immer unübersichtlicher.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.239.565 von honigbaer am 31.03.19 13:36:32

Der Liquitdationsvorzug ist nur gegeben bis zu einem Liquidationsbetrag von 1€.

Bei einem höheren Liquidationsbetrag sind Aktien und Genussscheine vollkommen gleichberechtigt.

Also falls am Ende nur 0,90€ je Anteil verfügbar sind -> nur an die Genussscheininhaber.

Falls 1,10€ je Anteil verfügbar sind -> an Aktionäre und Genussscheininhaber gleichviel.

Bei einer Sachauskehrung ist aber erstmal nicht nachvollziehbar, ob der gemeine Wert höher oder niedriger als 1€ ist. Die GUB Investment Trust geht in ihrem Ausblick (Geschäftsbericht) ja selbst davon aus, dass der Aktienkurs durch die Auflösung der GUB Unternehmensbeteiligungen wahrscheinlich auf deutlich weniger als 1€ sinken wird. Die Kurshalbierung durch die ca. 500000 letzten Sommer vorab ausgekehrten Aktien ist da doch nur ein Vorgschmack. Es kommen ja mehr als 10 Millionen in dazu... Der Kurs wird dann wohl kollabieren. Aus dem Grund plant die GUB Investment Trust ja auch eine Kapitalherabsetzung mit Zusammenfassung von Aktien 10:1.

Ich nehme mal an, dass man auf eine Sachauskehrung an Aktionäre und Genussscheininhaber aus rechtlichen Gründen lieber verzichten würde, denn wenn der Wert dann nachhaltig unter 1€ liegt, wäre dieser Beschluss vielleicht juristisch durch die Genussscheininhaber angreifbar? Das mag gegenüber den Aktionären unfair klingen, aber letztendlich sind es ja die Aktionäre, die alle Beschlüsse gefasst haben, so auch den, im März letzten Jahres fast das ganze Bargeld der GUB Unternehmensbeteiligungen nahe dem Höchstkurs in GUB Investment Trust zu stecken, obwohl 3 Monate später eine Liquidation beschlossen wurde.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.239.757 von FrustrierterInvestor am 31.03.19 14:27:09

Wenn natürlich andererseits der Liquidator zu dem Schluss käme, dass der erzielbare Wert unterhalb von 1€ liegt und nur die Genussscheininhaber mit einer Ausschüttung beglückt, wäre das möglicherweise vielleicht auch wiederum durch die Aktionäre juristisch angreifbar, wenn der Kurs der GUB Investment Trust dann doch über 1€ steigt?

Das zeigt doch nur, dass das ganze Konstrukt mit unterschiedlichen Bedingungen für Genussscheine und Aktionäre kaum juristisch sicher mit Sachauskehrungen zu liquidieren ist.

Deshalb wäre meine Vermutung, dass man zumindest versucht, 1€ je Anteil in bar zu liquidieren (sofern möglich für alle Aktionäre und Genusscheine) und alles darüber hinaus (falls noch was da ist) in Aktien.

Das wäre juristisch dann wohl nicht angreifbar.

Aber bei Kursen von 1,13€ wird das wohl kaum gelingen.

Ich habe mal recherchiert, wieviel GUB Investmenttrust überhaupt gehandelt wurden.
Laut meinen Daten waren es seit 1.9.2018 ca. 80000.

Um für grob 10 Millionen nateile 1€ Nennwert zu erzielen, müssten ja jetzt erstmal 9 Millionen GUB Investment Trust Aktien um die 1,13 verkauft werden. Bei 80000 Stück umsatz pro Halbjahr würde das 50 Jahre dauern...

Alternativ kann die Liquidation natürlich auch einfach etwas länger hingezogen werden. Vielleicht schafft es die GUB Investment Trust in den nächsten 10 Jahren z.B. jeweils 0,10€ Dividende pro Jahr zu zahlen, dann könnte die GUB Unternehmensbeteiligung nach 10 Jahren die Auszahlung des Nennwertes vornehmen und sich dann mit Sachauskehrung auflösen...

Aber das ist alles nur meine Spekulation.

[honigbaer]

Also ein fiktiver Börsenkurs, der möglicherweise nach Abwicklung zu stande kommen könnte, wird bestimmt nicht maßgeblich sein. Mindestens genauso berechtigt wäre die Behauptung, der Wert entspräche dem NAV und liege bei etwa 3 Euro.

Problem ist doch vor allem, dass man mit den Verkaufsangeboten weit unter NAV bereits Wertvernichtung betreibt, sollte es jemals zu Transaktionen auf diesem Preisniveau kommen. Damit können die Aktionäre und Genussscheininhaber natürlich nicht einverstanden sein. Schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass GUB Unternehmensbeteiligungen ja noch Aktien aus der Kapitalerhöhung zu über 3 Euro erworben hatte. Hätte man die Transaktion besser als Verschmelzung auf den Weg gebracht, wie ursprünglich angedacht, das wäre fairer und transparenter gewesen.

[FrustrierterInvestor]

Rückwirkend betrachtet ist diese 180 Grad Wende von Kapitalerhöhung GUB Investmenttrust durch GUB Unternehmensbeteiligungen und anschließende Liquidation für alle nachteilhaft. Aber wer profitiert dann davon? Irgendwo muss das Geld ja hinfließen...

Für alle, die nicht so genau wissen, wo die Genussscheininhaber überhaupt herkommen, habe ich mal ausgerechnet, was das für die damaligen Investoren gekostet hat:

Ich hatte mich damals am 5. GUB Fonds beteiligt. Dieser hat nie etwas ausgeschüttet und wurde dann mit allen anderen GUB Fonds zusammengelegt und in Genussscheine umgewandelt. Unter Berücksichtigung meines ursprünglichen Beteiligungsbetrages (damals noch in DM gezahlt) inkl. Agio von 8% (wer hat die bekommen?) und der letztendlich umgewandelten Zahl von Genusscheinen habe ich knapp 9,44€ je Genussschein investiert. In den Jahren 2016-2018 gab es dann Ausschüttungen von 4%, 7% und 10% auf den Nennbetrag, mithin also 0,21€. Falls jetzt der Nennwert zurückgezahlt werden könnte, wäre der Verlust über die ca. 20 Jahre gerechnet etwa -89%...

[honigbaer]

Naja, was das mal gekostet hat, interessiert glaub wirklich nicht mehr.

Und bei so riskanten Investitionen in Technologiefirmen zu Zeiten des Neuen Marktes, wundert man sich doch über alles, was kein Totalverlust ist. Mit Nexus war andererseits später ein Gewinner im Portfolio, das muss man auch sehen und bei der Abwicklung und Umstrukturierung soll es natürlich mit rechten Dingen zugehen.

Wahrscheinlich ist das der Grund, wieso hier dauernd im Board,trotz 3 Euro NAV gefragt wird, ob der Wert nicht auch unter 1,00 sein kann, ob man nicht Umtauschangebote zu 1,20 annhemen soll oder ob man nicht endlich seine Anteile irgendwie über die Börse verramschen darf. Damit der Kurs noch billiger wird.

Statt dass man sich freut, dass man keinen Totalverlust hat, bettelt man noch förmlich darum, endlich zum haben NAV oder zu einem Drittel vom NAV verkaufen zu dürfen. Obwohl es zwischendurch sogar Dividenden gab. Das wird auch schon wieder vergessen.

[dr.wssk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.239.877 von FrustrierterInvestor am 31.03.19 14:58:17

Ich habe eine ähnliche Geschichte (4. und 5. GUB UBT). Man muss irgend wann die Niederlage akzeptieren, habe vor ungefähr drei Jahren alles beendet. Rückblickend, der Erfahrungsgewinn für mein 'Investorenleben' sehr hoch. Habe nie mehr in solche Anlagen investiert und kann es jedem nur empfehlen. Bei der Verlustrechnung sollte man aber nicht vergessen, dass am Anfang der Unternehmensbeteiligungen der Einlagebetrag der Steuer entgegen gerechnet werden konnte, also etwa 25% hat der Staat mir dazu gegeben.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.240.618 von dr.wssk am 31.03.19 18:17:44

Die Dividenden habe ich nicht vergessen. Waren immerhin 0,21€ für die gut 9€ Investition in 20 Jahren...
Entspricht 2% Dividende, pro Jahr also 0.1%. Mehr als ein Sparbuch (wenn man die 90% Verlust außen vorlässt).

Wenn man das ganze nüchtern betrachtet, hat in den 20 Jahren nur einer (oder eine ganze Familie) regelmäßig profitiert.

Hätte man im Vergleich das Geld z.B. in Mineralwasserflaschen (oder Bierkisten) investiert, hätte man jede Menge Wasser trinken können, und durch das Pfand eine höhere Rückzahlung als bei diesem Investment.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn einfach weiter nur die Dividenden gezahlt würden.

Aber was an Geldern durch merkwürdige Hin- und Herstrukturierungen und Geschäfte zwischen verbundenen Unternehmen verschwindet, wurmt mich schon.

Und ein außenstehender neuer Investor wird doch nicht ernsthaft in den GUB Investmenttrust einsteigen wollen? So ein Investor schaut doch, was das Management so in den letzten 10-20 Jahren gemacht hat. Die Kapitalerhöhung im letzten März wurde doch auch nur zwangsweise von den GUB Beteiligungsgesellschaft getragen. An dem "Zusatzangebot" für außenstehende (Kauf zum selben Kurs von der Familienstiftung) hat wohl kaum jemand teilgenommen.

Und der geringe Umsatz an der Börse für den Trust in den letzten 6 Monaten (80000 Stück) trotz "günstiger" Kurse zum halben NAV zeigt doch, dass außenstehende da auch lieber außen vor bleiben.

Wer meint, die Anteile würden verschleudert, kann ja selber zugreifen und darauf hoffen, dass die 3 Euro NAV (stimmt der überhaupt noch?) wieder erreicht werden. Und für was werden dann zukünftige Kapitalerhöhungen gebraucht?

Mir wäre es lieber, das ganze Konstrukt (also einschließlich der GUB Investmenttrust) würde auf einen Schlag liquidiert. Zur Not auch durch Ausschüttung der enthaltenen Nexus-Aktien. Die sind mindestens 100mal fungibler an der Börse.

Und ein außenstehender Investor wird meiner Meinung nach um den Trust einen Bogen machen, da der in 20 Jahren fast nur eine einzige gewinnbringende Aktie hervorgebracht hat, die Nexus. Wer die möchte, kauft die ohne den Management-Overhead lieber direkt.

Und beim Vergleich zum Neuen Markt: Ich habe damals auch fast alle Neue Markt Aktien versucht zu zeichnen, natürlich nur selten welche zugeteilt bekommen. Darunter einige Top-Ergebnisse, einige Flops. Auch ein Zertifikat auf den Index hatte ich mal.

Aber ich kann mich nicht erinnern, dass irgendeiner der Flops es auf -90% gebracht hätte. Nun gut, vielleicht habe ich die auch immer nur rechtzeitig verkauft.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.239.757 von FrustrierterInvestor am 31.03.19 14:27:09

Du schreibst, dass Du enormen Verkaufsdruck durch die dann ausgekehrten Aktien erwartest. Warum sollte der Liquidator den Wert der Aktie danach bemessen, was nach der Liquidation passiert?

[FrustrierterInvestor]

Den enormen Kurssturz sieht die Geschäftsführung von GUB ja schon in den Berichten zur Hauptversammlung. Man rechnet mit Kursen, die unter 1€ fallen werden.

Der Liquidator muss sich zunächst mal an die Liquidationsbedingungen halten. Und da steht, dass bis zu einem Wert von 1€ die Genussscheine bevorzugt bedient werden. Im übrigen ist der Liquidator zu Neutralität verpflichtet. Und an künftigen Prozessen der einen oder anderen unzufriedenen Seite (Aktionäre oder Genusscheininhaber) wegen falscher Anwendung der Liquidationsbedingungen ist niemand interessiert. Wären ja nichtmal die ersten Prozesse wegen Liquidation von GUB-Fonds. Üblicherweise erfolgen Liquidationen auch in Barabfindung. Sonst wären es ggf. Verschmelzungen. Warum man davon Abstand genommen hat, wissen wir nicht.

Daher ist es doch nur logisch, dass der Liquidator zumindest den Wert der Beteiligungen durch Testverkäufe ermitteln muss. Zumindest solange bis er sicher ist, dass der gemeine Wert unter 1€ liegt. Dann kann er die Liquidation auch durch Ausschüttung der GUB Investmentanteile an die Genussscheininhaber durchführen.

Und damit das ganze nicht an der ehemaligen Geschäftsführung hängen bleibt, macht es aus deren Sicht auch Sinn, einen anderen Liquidator zu wählen. Das wahrt dann nach außen hin das Gefühl von Neutralität. Außerdem eröffnet es vielleicht hinten rum günstige Einstiegsmöglichkeiten für die GUB Investment Trust um eigene Aktien zurückzukaufen. Oder für irgendwelche anderen verbundenen Investoren...

[safebet]

Ich sehe nicht, warum ein anderer Liquidator neutraler sein sollte. Welche Haftungsrisiken trägt die jetztige Liquidatorin denn, wenn alles sauber läuft?

Wenn der GUB Investment Trust eine überschaubare Zahl von Aktien zur Ermittlung des gemeinen Wertes kaufen würde, wäre das wohl zu vertreten. Ich schreibe bewusst "überschaubare" Anzahl von Aktien und meine damit die Mindestzahl des Angebots.

Wir sollten nicht vergessen, das die GUB Unternehmensbeteiligungen erst vor einem Jahr GUB Investment Trust Aktien zu 3,60 gekauft hat und diese jetzt um oder unter 1 Euro abgeben würde.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.241.959 von FrustrierterInvestor am 01.04.19 04:06:35

Zitat von FrustrierterInvestor: Den enormen Kurssturz sieht die Geschäftsführung von GUB ja schon in den Berichten zur Hauptversammlung. Man rechnet mit Kursen, die unter 1€ fallen werden.

Der Liquidator muss sich zunächst mal an die Liquidationsbedingungen halten. Und da steht, dass bis zu einem Wert von 1€ die Genussscheine bevorzugt bedient werden. Im übrigen ist der Liquidator zu Neutralität verpflichtet. Und an künftigen Prozessen der einen oder anderen unzufriedenen Seite (Aktionäre oder Genusscheininhaber) wegen falscher Anwendung der Liquidationsbedingungen ist niemand interessiert. Wären ja nichtmal die ersten Prozesse wegen Liquidation von GUB-Fonds. Üblicherweise erfolgen Liquidationen auch in Barabfindung. Sonst wären es ggf. Verschmelzungen. Warum man davon Abstand genommen hat, wissen wir nicht.

Daher ist es doch nur logisch, dass der Liquidator zumindest den Wert der Beteiligungen durch Testverkäufe ermitteln muss. Zumindest solange bis er sicher ist, dass der gemeine Wert unter 1€ liegt. Dann kann er die Liquidation auch durch Ausschüttung der GUB Investmentanteile an die Genussscheininhaber durchführen.

Und damit das ganze nicht an der ehemaligen Geschäftsführung hängen bleibt, macht es aus deren Sicht auch Sinn, einen anderen Liquidator zu wählen. Das wahrt dann nach außen hin das Gefühl von Neutralität. Außerdem eröffnet es vielleicht hinten rum günstige Einstiegsmöglichkeiten für die GUB Investment Trust um eigene Aktien zurückzukaufen. Oder für irgendwelche anderen verbundenen Investoren...

Sollte es zu dem in Deinem letzten Satz beschriebenen Szenario kommen, würde das in Richtung Bereicherung gehen und entsprechende Klagen nach sich ziehen. Das will wohl keiner!

[honigbaer]

Und wenn man statt Testverkäufen Testkäufe machen würde? Es gibt ja einen Handel im Freiverkehr, wo das jederzeit für eine überschaubare Anzahl Aktien möglich wäre.

Ja, Bereicherung, das sehe ich auch so.
Aber ob man darauf eine Zivilklage gründen kann?
Den Liquidationsbeschluss hätte man anfechten müssen?

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.243.915 von honigbaer am 01.04.19 10:51:27

Nein, das reicht angeblich nicht. Die GUB hat das in Post 60.112.924 schon beantwortet:

"Der Freiverkehr ist kein Regulierter Markt und daher zählt der Freiverkehr per Definition nicht als Börsennotiz. Aus diesem Grund wird eine Heranziehung des Kurses zu Bewertungszwecken, insbesondere bei lediglich gelegentlich stattfindenden Kursfeststellungen nicht geeignet sein. Auch deswegen erfolgen Verkaufsangebote.

GUB Unternehmensbeteiligungen: Finales Umtauschangebot vor der Liquidation WKN: 604044 und WKN:32871 | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1282002-61-70/gu…

Was die Klagewilligkeit angeht muss das jeder für sich entscheiden. Für die die schon länger dabei sind, ginge es hier wohl auch ums Prinzip!

[honigbaer]

Das hatte ich auch gelesen.
Bin ja schon froh, dass nur um Kaufangebote gebeten wird, wenn man die Aktien im Freiverkehr anbieten würde, wären sie auf einmal weg, wenn jemand zuschnappt.

Wobei das vielleicht steuerlich gar nicht so schlecht ist, wenn ein tiefer gemeiner Wert "festgestellt" wird und dann doch eine Auskehrung in Form von Aktien vorgenommen wird.

[FrustrierterInvestor]

Der Liquidator will sich sicher keinem Risiko aussetzen und wird versuchen, das ganze nach üblichen Methoden zu liquidieren. Dass die üblichen Methoden bei einem Überkreuz-Beteiligungskonzept von durch dieselben Personen geführten und mehrheitlich beeinflussten Gesellschaften nicht sonderlich gut funktionieren, sieht man jetzt wohl.

Aber die eine Person, die in den 20 Jahren gut damit verdient hat, will ja auch sicher noch weitere 20 Jahre gut verdienen. Also kann nicht das ganze aufgelöst werden, wie es eigentlich bei den GUB-Fonds damals nach 5-10 jähriger Laufzeit angedacht war, denn dann wäre das Geld ja dem Einfluss entzogen. Es muss hingegen unauflösbar immer weiter laufen. So werden jetzt halt mal die Genussscheine und GUB Beteiligungs-Aktien "liquidiert", aber ohne, dass irgendwelches Geld aus dem System als ganzes abfließt, denn das bleibt ja im GUB Investment-Trust. Die liquidierten bekommen vielleicht ein paar Anteile davon ab, aber die werden quasi unveräußerlich sein. Schon jetzt bei einem 20stel der Menge gibt es praktisch keine Kaufinteressenten. Also gucken die Alt-Investoren in die Röhre und einer kann auch die nächsten 20 Jahre gut davon leben.

Ich fände es hingegen fair, wenn z.B. die Familienstiftung, die ja auch großzügig letztes Jahr Anteile für 3,xx€ "zur Verfügung" gestellt hat, jetzt im Gegenzug alle freien Anteile zu 3,xx€ aufkaufen würde... Aber ich glaube, dazu wird es nicht kommen. Vielleicht kaufen die die Anteil aber für 0,10€ auf. Das könnte ich mir eher vorstellen.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.246.468 von FrustrierterInvestor am 01.04.19 15:43:45

Nach mehr als 20 Jahren sind hier nur noch Anleger an Bord, die endich in einer sauberen Strukur (als Aktionäre) landen möchten. So wie es ursprünglich angedacht und auch versprochen war. Ich glaube, bei vielen wird eine rote Linie überschritten, falls sie hier erneut übervorteilt werden.

[FrustrierterInvestor]

Also ursprünglich (als die GUB Fonds 1-6 oder wieviele es gab) aufgelegt wurden, sollte es sich um klassische geschlossene Venture-Capital-Fonds handeln. D.h. es wurde für jeden Fonds eine bestimmte Menge Geld eingesammelt und in aussichtsreiche Unternehmen investiert. Viele der Investitionen sollten zudem durch Bürgschaften abgesichert sein. Nach einer typischen Laufzeit von 5-7 Jahren sollte jeder Fonds durch Veräußerung der enthaltenen (noch lebenden) Beteiligungen liquidiert werden. Falls Investments ausfallen würden, sollten diese zudem noch durch die Bürgschaften teilgesichert sein, so dass trotzdem noch Auszahlungen erfolgen dürften.

Das wäre der normale, prospektierte Ablauf gewesen.

Von einer unendlich langen Investition, in der jeder Gewinn wieder neu investiert wird, solange bis alle Gelder durch Vorstands-, Aufsichtsrat- und Haftungsvergütungen usw. aufgebraucht sind, war nie die Rede. Auf soetwas hätte sich doch nie jemand eingelassen.

Deshalb waren auch viele der ursprünglichen Fonds-Investoren entsetzt, als die Fonds eben nicht normal liquidiert worden sind, sondern in undurchsichtige (großteils nirgendwo handelbare und unkündbare) "Genussscheine" umgewandelt worden sind. Das Entsetzen ging schon damals soweit, dass es für mehrere Fonds jahrelange Gerichtsverhandlungen gab. Trotz wohl entsprechender Urteile wurde aber keine der damaligen Liquidationen rückabgewickelt. Damals wurde die "Liquidation" wohl in Eigenregie durchgeführt. Vielleicht auch ein Grund, warum das jetzt ein externes Unternehmen machen soll.

Nun hätte man es ja bei den Genussscheinen auch belassen können, solange die immer schön Dividenden ausschütten. Das taten sie aber erstmals nach ca. 15 Jahren und meines wissens überhaupt nur dreimal. Warum aber um die Genussscheine herum ein komplexes und verwobenen Imperium von sich wechselseitig kaufenden Firmen aufgebaut worden ist, hat sich mir nie erschlossen. Die heute existierenden 3 Unternehmen sind ja nur der Rest eines zeitweise noch viel komplizierteren Geflechtes.

Letztendlich ging es wohl darum, das Geld, dass durch die vielen Vergütungen jährlich abfloss, irgendwie durch neue Anlegergelder wieder reinzuspülen. Das ist für die, die dadurch Geld verdienen ja auch einträglicher, als etwa Dividenden auszuschütten oder die Gesellschaft zu liquidieren. Der letzte Coup dieser Art war dann vor einem Jahr, als das viele Geld, was durch hohe Sonderausschüttungen der GUB Investment Trust in den GUB Beteiligungen "lagerte", meines Wissens etwa 12Mio.€, vor der Ausschüttung im Falle einer Liquidation "gerettet" wurde, indem es zum Höchstkurs zwangsweise wieder in den GUB Investmenttrust "investiert" wurde. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Letztendlich wird so der Abfluss von Geldern verhindert und es bleibt im Einflussbereich derselben Leute, die davon leben.

Mich würde aber nicht wundern, wenn das noch nicht der letzte Coup war.

Aber von den Liquidationsbedingungen her müssten zumindest dann die GUB Beteiligungsaktien-Eigenümer leer ausgehen, da der liquidierbare Wert der Beteiligung höchstwahrscheinlich kleiner als 1€ je Anteil festgestellt werden wird.
Die Mehrheit der Aktien hat natürlich auch wiederum nur einer, aber die "freien Aktionäre" würden hier schonmal in die Röhre schauen. Ich weiß allerdings nicht, wer das überhaupt ist. Aus den Fonds kamen ja nur Genussscheine heraus. Aber es gab glaube ich mal irgendwann auch ein Tauschangebot Genussscheine in Aktien? Das war alles immer sehr undurchsichtig.

Mir kommen die 20 Jahre Beteiligung wie ein Kartenspiel vor, wo man einmal im Jahr einen Spielzug machen kann, dessen Regeln sich jedesmal unvorhergesehen ändern. Bei dem Spiel kann eigentlich nur einer gewinnen, der der die Regeln macht und daher vorherkennt...

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.247.719 von FrustrierterInvestor am 01.04.19 17:50:30

Und was eine saubere Struktur mit Aktionären angeht... Hätte man die gewollt, hätte man sich das ganze Geflecht mit Genussscheinen ja auch sparen können und die ursprünglichen oder verschmolzenen Fonds einfach in eine AG umwandeln können. Ich glaube daher nicht, dass das das Ziel ist.

Letztendlich würde dann ja sogar die Entscheidungsmehrheit an eine große Menge von Personen übergehen. Es würde auf Versammlungen (die dann in größeren Räumen stattfinden müssten) zu brisanten Kampfabstimmungen kommen können... Leute könnten unangenehme Fragen stellen und Auskünfte verlangen... Das wäre ja echt mal spannend. aber daran glaube ich nicht. Vielleicht taucht doch noch ein Großinvestor auf, der zu einem "günstigen Kurs" von vielleicht 0,10€ die GUB Investmenttrust-Anteile, zumindest 50% davon, kauft, damit die bisherigen Mehrheitsverhältnisse gewahrt bleiben.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.248.097 von FrustrierterInvestor am 01.04.19 18:32:19

Neues Kurstief... 0,70€?

Heute gab es erstmals Umsätze zu einem Kurs unter 1€. Es wurden nach meinen Informationen Aktien zu 0,70€ gehandelt. Danach stieg der Kurs zwar wieder auf 1,20€, aber das Eis ist gebrochen.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.222.403 von GUB am 28.03.19 19:08:16

Liebes GUB Team, darf ich nochmal an meine Frage Nr. 65 erinnern und um Antwort bitten.

Ihre Antworten hier im Chat tragen deutlich dazu bei Fehl-Interpretationen und -Spekulationen bei den Investoren zu vermindern. Danke!

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.230.347 von wv_2011 am 29.03.19 15:28:32

Vermindern oder anheizen, hier jedenfalls zur Erinnerung nochmal die Frage von WV_2011

Zitat von wv_2011: ....
Die bisherige Satzung lässt unter §15 ja bereits eine Sachauskehrung per HV-Beschluss zu (wurde ja erst vergangenes Jahr oder das Jahr zuvor aufgenommen). Warum also nicht einfach die Sachauskehrung kommende Woche beschliessen? Die GUB Investement Trust hat doch viel mehr Substanz als den 1,13 Euro den Sie als Mindestgebot ansetzen. Steuerlich kann das doch auch nicht begründet sein. Die Aktien stehen doch mit wesentlich höheren Einstandswerten in der Bilanz....

Aber die wichtigere Frage ist doch, ob zu befürchten ist, dass der Liquidator tatsächlich wenige oder viele Aktien zu den Preisen aus den Verkaufsangeboten verschleudert. Oder kann bestätigt werden kann, dass weiterhin eine Sachauskehrung der Aktien geplant ist.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.253.281 von honigbaer am 02.04.19 10:27:16

Das sind sicher wichtige Fragen, aber die wird die GUB nicht beantworten können. Denn der neue Liquidator ist ja ein anderer, vermutlich unabhängiger. Und ob der hier mit liest um uns seine Strategie mitzuteilen?

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.253.995 von FrustrierterInvestor am 02.04.19 11:24:33

Wieso, die GUB ist doch midestens bis zur HV noch Liquidator. Länger wenn jemand gegen die Entscheidung vorgeht!

[honigbaer]

Wenn der Abwickler zu unabhängig wird, kann die HV ja einen anderen wählen?
Ist nicht mehr "GUB Management GmbH" der Abwickler?

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.254.643 von honigbaer am 02.04.19 12:33:07

Aber die Stimmenmehrheit hat doch der bisherige Abwickler sowieso. Es ist doch anscheinend dessen Wunsch, die Liquidation lieber durch eine neutralere Stelle vornehmen zu lassen, um hinterher nicht angreifbar zu sein, wenn alle unzufrieden sind mit dem Liquidationsergebnis. Ein kluger Schachzug.

Wer sollte dann dagegen stimmen? Die Genussscheininhaber haben keine Stimmrechte, nicht mal ein Teilnahmerecht. Die Genussscheininhaber sind vielleicht nur die Kühe, die möglichst lange zu melken sind.

Man kann daher davon ausgehen, dass immer alle Tagesordnungspunkte Zustimmung finden, weil die Mehrheit bei denen liegt, die die Tagesordnung gemacht haben.

Bei der GUB Beteiligung auf jeden Fall, bei der GUB Investment Trust vermutlich auch noch (könnte sich natürlich ändern, wenn die Millionen Anteile mal wirklich in freie Hände kämen).

Aber es war ja in der Vergangenheit durchaus auch spannend, dem undurchsichtigen Spiel zuzusehen. Ich erinnere mich an das Jahr, in dem es zwei konkurrierende Hauptversammlungen gab, einmal durch den Aufsichtsrat einberufen und von der Geschäftsführung nicht anerkannt, einmal von der Geschäftsführung einberufen, die dann den Aufsichtsrat abgesetzt hat... Das waren noch turbulente Zeiten.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.255.327 von FrustrierterInvestor am 02.04.19 13:37:28

Zitat von FrustrierterInvestor: Aber die Stimmenmehrheit hat doch der bisherige Abwickler sowieso. Es ist doch anscheinend dessen Wunsch, die Liquidation lieber durch eine neutralere Stelle vornehmen zu lassen, um hinterher nicht angreifbar zu sein, wenn alle unzufrieden sind mit dem Liquidationsergebnis. Ein kluger Schachzug. ....

Verstehe nicht, was Du da schreibst, "bisheriger Abwickler" und "anscheinender Wunsch, eine neutrale Stelle zu beauftragen"? Der HV Einladung kann ich diesbezüglich nichts entnehmen, aber vielleicht lese ich auch nicht richtig oder steht dazu etwas im Geschäftsbericht? Ich bitte um Erläuterung.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.255.597 von honigbaer am 02.04.19 13:59:36

Es ist halt etwas anders formuliert. Die Abwicklung nimmt wohl die Geschäftsführung vor, die Geschäftsführung obliegt aber automatisch der persönlich haftenden Gesellschafterin. Und die persönlich haftende Gesellschafterin soll künftig wechseln dürfen (Tagesordnungspunkte 8.1) und auch jetzt konkret gewechselt werden (Tagesordnungspunkt 9). Ergo: Jemand anders macht die Abwicklung und haftet auch dafür.

Was mich etwas stutzig macht, ist Punkt 10: Die Ermächtigung zur Auskehrung der Sachanlagen an die "Kommanditaktionäre". Wer ist damit gemeint? Sind das nur die GUB Beteiligungs-Aktionäre? Oder auch die GUB Beteiligungs-Genussscheininhaber?

Vielleicht besteht ja der Plan jetzt darin, die Genussscheininhaber mit einem geringen Barwert abzufinden (im Sinne der Preisfindung für die Anteile), während die Aktionäre die GUB Investment Aktien bekommen sollen, damit die Mehrheit dieser Gesellschaft weiter in Familienhand bleibt? Fragen über Fragen...

[honigbaer]

Ja, Fragen über Fragen.

Aber ich weiß jetzt nicht, an der Abwicklung ändert sich doch nichts, die macht der gewählte Abwickler und für den korrekten Ablauf haftete er auch. Ansonsten haftet er wohl eher für nichts.

Ausgetauscht wird die Komplementärin, also der haftende Gesellschafter, der generell persönlich haftet für Verbindlichkeiten der Gesellschaft, aber das hat ja mit einer Haftung für das Ergebnis der Abwicklung oder ihrer Durchführung nichts zu tun. So würde ich das verstehen.

[GUB_Schluss]

@ GUB IR

Hier werden sehr wichtige Punkte angesörochen, die offen sind.

Warum sollen die GUB Investment Trust Aktien nur an die Aktionäre der GUB Unternehmensbeteiligung ausgeschüttet werden und nicht an die Genussscheininaber?

Davon war bisher nie die Rede!

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.256.365 von GUB_Schluss am 02.04.19 15:16:39

Der Komplementär haftet und ist automatisch auch Geschäftsführer mit Alleinvertretungsvollmacht (das steht im zitierten §6 Abs. 2 im Tagesordnungspunkt 8).

Einzige Aufgabe des Geschäftsführers während der Auflösung ist die ordnungsgemäße Abwicklung. Immerhin wurde dafür jetzt auch die Vergütung stärker beschränkt, was ja positiv ist für die Gesellschafter.

Den Abwickler zu wechseln kann meiner Meinung nach nur den Grund haben, dass man sich einerseits aus der Schusslinie für spätere Reklamationen nehmen will, da ansonsten immer gemunkelt werden könnte, die Abwicklung sei nicht im Interesse der Eigentümer erfolgt, sondern aufgrund der Verflechtungen zu anderen Positionen in einem anderen Interesse erfolgt. Andererseits kann man sich dann vielleicht von außen wieder als Investor einbringen und von dem neutralen Abwickler Aktien zu günstigen Kursen übernehmen... Das käme wohl nicht gut, wenn der Abwickler gleichzeitig als Käufer aufträte.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.256.365 von GUB_Schluss am 02.04.19 15:16:39

Ob diese Sachauskehrung nur an Aktionäre tatsächlich geplant ist, oder der Begriff in der Tagesordnung Punkt 10 mit "Kommanditaktionäre" einfach nur rein zufällig unglücklich gewählt worden ist, weiß ich nicht.

Ein möglicher Grund wäre aber, dass man die Stimmrechte für die GUB Investment Trust vielleich doch lieber in Familienhand halten möchte... Und die Mehrheit der GUB Beteiligungsaktionäre liegt ja auch dort, während bei den Genussscheininhabern die Mehrheit noch unabhängig sein dürfte.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.256.572 von FrustrierterInvestor am 02.04.19 15:28:21

Zitat von FrustrierterInvestor: ....
Einzige Aufgabe des Geschäftsführers während der Auflösung ist die ordnungsgemäße Abwicklung. Immerhin wurde dafür jetzt auch die Vergütung stärker beschränkt, was ja positiv ist für die Gesellschafter.
....

Die ordnungsgemäße Abwicklung ist doch Aufgabe des Abwicklers und der wurde auf der Hauptversammlung gewählt.

Aber was Du zur Familienhand schreibst, hört sich vernünftig an.
(Ich hatte jetzt im anderen Thread geschrieben, ohne das gelesen zu haben.)
Die andere Geschichte, dass die Familienhand dringend alle Aktien unter Nennwert verschleudern möchte, passt nicht dazu.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.257.073 von honigbaer am 02.04.19 16:08:29

Auf welcher Hauptversammlung wurde denn ein Abwickler gewählt?

Und was wäre dann die Aufgabe des haftenden Geschäftsführers/Komplementärs in der Abwicklungsphase, wenn der nicht die Abwicklung macht?

[honigbaer]

TOP 2 der HV vom 16.07.2018 war die Wahl des Abwicklers. (Einladung vom 01.06.18 im Bundesanzeiger)

Der Komplementär macht da eher weniger als vorher. Was macht ein Komplementär, außer zu haften?
Geschäfte führen, aber während der Abwicklung eher keine oder weniger.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.222.403 von GUB am 28.03.19 19:08:16

@GUB

Leider haben Sie auf die Folgefragen nicht mehr geantwortet. Jeder mag das interpretieren wie er will!

Was mich aufhorchen lässt, ist der Tagespunkt der anstehenden Hauptversammlung bezüglich der Erlaubnis die nicht veräusserten GUB Investment Trust Aktien ausschliesslich an die Aktionäre der GUB und nicht an die Genussinhaber ausszukehren.

Hier muss man sich natürlich fragen, warum der Beschluss nicht die Genussinhaber umfasst und explizit die Aktionäre erwähnt.

Insbesondere würde mich interessieren:

1. Wie werden den die Genussinhaber befriedigt, sollte es kein Gebot geben?

2. Wer überprüft ob ein Gebot vertretbar ist, falls es eines geben sollte?

3. Gibt es bei einem möglichen Gebot eventuell einen Interessenkonflikt der den Austausch der Komplementärin unerlässlich macht?

Ich finde sie sollten als redlicher Kaufmann allen Beteiligten hier ein Minimum an Transparenz bieten.

[GUB [IR/PR]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.267.888 von wv_2011 am 03.04.19 17:03:14

Wir bei GUB können Diskussionen hier im WO-Board nicht so zeitnah wie andere verfolgen und daher dauert unsere Antwort meist länger. Auch sind manche Fragen in diesem Board pauschal und wiederkehrend. Wir entschuldigen uns dafür, dass manche Antwort ausblieb oder erst später beantwortet wurde.

@wv_2011
Der kommenden Hauptversammlung der GUB Unternehmensbeteiligungen wurde ein Beschluss zur Abstimmung vorgeschlagen, der den Abwickler ermächtigt, nicht verkaufbare Aktien der GUB Investment Trust, an die Aktionäre auszukehren. Dieser Beschluss umfasst stets auch die Inhaber von Genussscheinen, da gemäß den Genussscheinbedingungen diese vermögensrechtlich den Aktionären gleichgestellt sind. Dies bedeutet, wenn Aktionäre der GUB Unternehmensbeteiligungen eine Sachausschüttung erhalten, so erhalten die Inhaber von Genussscheinen die gleiche Ausschüttung.

Die Abwicklung der Verkaufsangebote, wie auch die gesamte Abwicklung, steht unter der Verantwortung des Abwicklers. Daher obliegt es dem Abwickler, das Gebotsverfahren zu bestimmen, sodass eine sachgerechte Verwertung der Vermögensgegenstände erfolgt.

Hierzu bestehen gesetzliche Regelungen. Auch erging im Jahre 2006 ein rechtskräftiges Urteil, mit dem hiesige Genussscheininhaber erfolgreich eine Sachauskehrung von Wertpapieren im Zuge der Liquidation im Jahre 2003 für nachträglich nichtig errungen haben.

In Respekt diesen Gesellschaftern gegenüber, ist dieses Urteil auch in dieser Abwicklung zu berücksichtigen.

Daher hat vor einer möglichen Sachauskehrung ein genügendes Bemühen stattzufinden, die Anteile in der Abwicklung zu veräußern.
Erst wenn dies nicht gelingt, sehen wir eine Sachauskehrung für sachgerecht. Die Vertretbarkeit eines Verkaufspreises richtet sich nach den Gesamtumständen.

Der Beschlussvorschlag an die Hauptversammlung, GUB Management als bisherigen Abwickler auszuwechseln, hat nicht den Hintergrund eines Interessenkonflikts. GUB Management hat nicht vor, Aktien der GUB Investment Trust zu erwerben. Und sollte sie dennoch solche Aktien erwerben, so begründete dies keinen Interessenskonflikt.

Wir empfehlen, dass sich die Gemüter entspannen und in Ruhe die weitere Abwicklung abwarten.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.269.583 von GUB am 03.04.19 19:11:31

Ich finde gut, dass Sie sich den Fragen hier stellen um etwas Licht in das Ganze zu bringen.

Sie schreiben, dass der Beschluss zum TOP 10 - Ermächtigung zur Auskehrung von GUB Investment Trust Aktien gleichfalls für die Inhaber der Genussscheine gilt und letztere vermögensrechtlich den Aktien gleichgestellt sind.

Immerhin haben Sie einen Liquidationsvorzug! Das führt zu unterschiedlichen Rangstellen (wie in einem Grundbuch). Wenn Sie das wirklich so beschließen, gibt es Konstellationen in denen die Genussscheine bei einer Sachauskehrung leer ausgehen könnten. Warum beschließen Sie unter TOP 10 nicht, dass sowohl Aktien, als auch Genusscheine im Rahmen einer Sachauskehrung absolut identisch behandelt werden. Ohne eine entsprechende Anpassung ist es definitiv nicht wie Sie oben schreiben!

Dies bedeutet, wenn Aktionäre der GUB Unternehmensbeteiligungen eine Sachausschüttung erhalten, so erhalten die Inhaber von Genussscheinen die gleiche Ausschüttung.

Das ist bei Ausschüttungen wohl richtig. Hier geht es aber nicht um eine Ausschüttung, sondern um eine Auskehrung im Rahmen einer Liquidation. Gibt es da Ihrer Meinung nach keinen Unterschied?

Die Abwicklung der Verkaufsangebote, wie auch die gesamte Abwicklung, steht unter der Verantwortung des Abwicklers. Daher obliegt es dem Abwickler, das Gebotsverfahren zu bestimmen, sodass eine sachgerechte Verwertung der Vermögensgegenstände erfolgt. Hierzu bestehen gesetzliche Regelungen. Auch erging im Jahre 2006 ein rechtskräftiges Urteil, mit dem hiesige Genussscheininhaber erfolgreich eine Sachauskehrung von Wertpapieren im Zuge der Liquidation im Jahre 2003 für nachträglich nichtig errungen haben.

Ich erinnere mich an diese Urteil. Haben Sie juristisch prüfen lassen, ob dieses Urteil auf die aktuelle Liquidationn übertragbar ist?

In Respekt diesen Gesellschaftern gegenüber, ist dieses Urteil auch in dieser Abwicklung zu berücksichtigen. Daher hat vor einer möglichen Sachauskehrung ein genügendes Bemühen stattzufinden, die Anteile in der Abwicklung zu veräußern. Erst wenn dies nicht gelingt, sehen wir eine Sachauskehrung für sachgerecht. Die Vertretbarkeit eines Verkaufspreises richtet sich nach den Gesamtumständen.

An was orientieren sich die Gesamtumstände? Wäre z.B. ein Gebot in Höhe 0,80 Euro je Aktie, für alle angebotenen GUB Investement Trust Aktie vertretbar, wenn es keine anderen Angebote gäbe?

Der Beschlussvorschlag an die Hauptversammlung, GUB Management als bisherigen Abwickler auszuwechseln, hat nicht den Hintergrund eines Interessenkonflikts.

Aber was ist dann der Grund? Sie nehmen noch nicht einmal in der Einladung zur HV hierzu Stellung. Warum so geheimnisvoll?

GUB Management hat nicht vor, Aktien der GUB Investment Trust zu erwerben.

Können Sie das auch für die Organe der GUB Gruppe und die Glasauer Familienstiftung ausschließen?

Ich glaube alle hier wären wesentlich entspannter, wenn Sie einige wenige Informationen hier nachliefern würden.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.269.583 von GUB am 03.04.19 19:11:31

@GUB:

1) Wie würde denn im Falle einer Sachausschüttung der Liquidationsvorzug der Genussscheininhaber bis zum Nennwert von 1€ sichergestellt? Dienen die Kaufsangebotsabfragen der Wertfindung um festzustellen, ob die Aktien mehr oder weniger als 1€ Wert haben?

2) Bislang obliegt die Abwicklung doch auch Ihnen. Also könnten Sie zur bisherigen Vorgehensweise vielleicht nähere Erläuterungen machen?

3) Hätten Sie dem rechtskräftigen Urteil von 2006 genüge tuen wollen, wären selbige Kläger ja jetzt gar keine Genussscheininhaber mehr, sondern wären rückwirkend längst in bar ausgezahlt worden.

Sie können die Situation von damals auch kaum mit heute vergleichen.

Damals gab es mind. 6 verschiedene KG-Fonds. Jeder dieser Fonds hat über einen Zeitraum von etwa einem Jahr Gelder eingesammelt und dann in aussichtsreiche Unternehmen investiert. Das Fondskonzept sah vor, dass nach einer gewissen Zeit (vielleicht 5-7 Jahre) die Unternehmen mit Gewinn verkauft werden sollten. Falls Unternehmen sich negativ entwickelten, sollte es z.B. Ausfallbürgschaften geben. Wie auch immer, es hätte nach ca. 5-7 Jahren eine Rückzahlung erfolgen müssen. Eine Sachauskehrung wäre natürlich auch möglich gewesen, zumindest enthielt mein Fonds z.B. auch schon Nexus-Anteile, die börsennotiert waren. Man hätte auch diese Teile verkaufen und so eine Teilrückzahlung leisten können. Es ist ja auch nicht ungewöhnlich, wenn sich eine Liquidation über mehrere Jahre hinzieht, mit mehreren Liquidationsausschüttungen.

Der Weg den das Management damals gewählt hat, war aber ein völlig anderer. Statt irgendetwas zu verkaufen oder als Sachausschüttung auszuschütten, wurde eine völlig neue Beteiligungsgesellschaft gegründet. Die diversen KG-Fonds haben dann all ihre NAVs in diese neue Gesellschaft zwangsweise hineingemischt. Diese völlig neue Beteiligungsgesellschaft wurde zudem noch in Aktien für das Management und nirgendwo gehandelte Genussscheine für die Kommanditisten aufgeteilt.


Das hat damals die Leute in die Gerichte getrieben, die Umwandlung eines klar abgegrenzten Investitionsfonds in einen unendlich laufenden, nicht handelbaren und unkündbaren Topf.


Hätte es in der Zeit schon regelmäßig Dividendenausschüttungen gegeben, oder faire Rückkaufsangebote zum NAV, hätten sich vielleicht niemand beschwert.


Heute ist die Situation doch etwas anders. Die GUB Beteiligungen bestehen im Moment fast nur noch aus GUB Aktien. Die sind im Moment anscheinend nicht sonderlich fungibel. Sie jetzt unter NAV oder gar unter Nennwert zu verkaufen wird meiner Meinung nach viele auf die Barrikaden bringen.


Der sauberste Weg, wenn Sie tatsächlich Ihre damaligen Investoren zufrieden stellen wollen, wäre dann eher eine Komplettauflösung des ganzen Geflechtes, also inklusive Liquidation der GUB Investment Trust. Denn deren Nexus Aktien sind zumindest noch fungibel, haben also einen klar bestimmbaren Wert und könnten als Sach-Ausschüttung oder Bar-Ausschüttung abgewickelt werden. Die auch jetzt nicht bewertbaren anderen Beteiligungen könnten ja dann weitere Jahre bis zu einer Veräußerbarkeit oder Insolvenz im zu liquidierenden Geflecht verbleiben, dass sich dann eben noch etwas hinzieht.


4) Ihre Vision eines auch künftig blühenden Venture Capital Fonds, der sogar Kapitalerhöhungen anstrebt, kann ich nicht teilen.

Was soll also konkret die Kapital-Herabsetzung bringen? Im Moment ist doch meines Wissens der NAV noch erheblich über dem Nennwert. Wenn der Börsenkurs gleichzeitig unter dem Nennwert liegt, ist das wohl einfach kein Zeitpunkt, eine Kapitalerhöhung durchzuführen. Selbst bei einer Kapitalerhöhung zum Nennwert würden Sie das bestehende Investitionskapital mit einem viel höheren NAV stark verwässern. Das wäre nicht im Interesse der GUB-Investment Trust Aktionäre.
Die Kapitalherabsetzung würde das in keiner Weise verbessern.

Was steckt also dahinter?

5) Welchen Grund hat denn nun tatsächlich der Wechsel des Abwicklers? Sie verneinen die
Vermutung, benennen aber auch keinen anderen Grund.

Wechselt man auf einem sinkenden Schiff oder einem zu verschrottenden Schiff noch den Kapitän aus?


Vielleicht können Sie mir ja eine beruhigende Antwort auf meine Fragen geben, die sicher auch andere Investoren interessieren würde.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.270.840 von safebet am 03.04.19 21:17:23

@safebet Ich sehe es bei den Sachauskehrungen genau andersherum.

Der Abwickler muss alle gleich behandeln, allerdings im Falle einer Auskehrung unterhalb 1€ die Genussscheininhaber bevorzugen. Entsprechend gibt es die Konstellation, dass z.B. 1 Aktie je Anteil ausgeschüttet würde, deren Wert aber unterhalb 1€ festgestellt wird. Dann würden nur die Genussscheininhaber die Aktie bekommen und die GUB Beteiligungsaktionäre leer ausgehen. Schafft man es, dass alle Genussscheininhaber Werte von 1€ erhalten, würden danach zunächst die Aktionäre solange bedient, bis sie auch 1€ erhalten. Wenn dann noch mehr vorhanden ist, bekommen alle genau gleichviel.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.269.583 von GUB am 03.04.19 19:11:31

Danke für Ihre Antwort. Diese zeigt, dass Sie sich Ihrer Verantwortung für uns alle bewusst sind! Der Sachverhalt ist hoch komplex und es gerade deshalb wichtig möglichst offen und zeitnah mit den Investoren kommunizieren.

Sie haben natürlich Recht, Sie können hier nicht auf alle Kommentare eingehen. Allerdings verdichten sich die Fragen auf wenige zentrale Punkte die ich hier nochmal zusammenfassen möchte. Es wäre schön wenn Sie sich noch heute, noch vor der Hauptversammlung, für eine Antowrt/Kommentierung Zeit nehmen könnten. So könnte man schon im Vorfeld etwas Feuer aus der Diskussion nehmen.

Ich stimme @safbat zu, der Tagesordnungspunkt 10 entspricht in dieser Form nicht dem was sie hier schreiben und birgt das Risiko, dass Aktionäre und Genussinhaber gerade nicht gleich behandelt werden.

Die Aktien des Investment Trust sind deutlich mehr wert als der Nennwert. Das muss ja auch Annahme der GUB Management selbst sein, hätten Sie sonst vor gerade mal einem Jahr für über 14 Mill. Euro Aktien der GUB Investment Trust zu 3,60 das Stück gekauft? Im übrigen lässt sich das doch schon selbst für einen Laien wie mich aus dem Geschäftsbericht ablesen.

Mit Verlaub, ich halte diese Form der Verkaufsangebote für unsachgerecht und anfällig für Manipulationen. Einzig ein Gutachten eines unabhängigen Sachverständigen würde hier eine saubere Möglichkeit ermöglichen. Oder Sie legen den Netto-Inventar-Wert zugrunde. Den bräuchten Sie sich ja nur von einem Wirtschaftsprüfer testieren zu lassen.

Können Sie uns denn bestätigen, dass weder Sie noch ein anderes Organ der GUB oder derer Töchter oder gar die Glasauer Familienstiftung als Käufer zu diesen Discount Kursen auftritt?

Sie können als Komplementär solche Angebote ja einfach ablehnen. Wenn nicht lässt das Tür und Tor offen für alle möglichen Vermutungen.

Es würde die Gemüter hier sicherlich beruhigen, wenn jedes Geschmäckle von vornherein ausgeschlossen werden könnte.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.272.973 von wv_2011 am 04.04.19 08:31:14

Aber nach der Beschlussvorlage für die morgige Hauptversammlung würde ja gerade der Komplementär gewechselt und durch eine unabhängige Firma ersetzt, die dann unabhängig die Liquidation fortführt. Und für diese unabhängige Firma kann doch niemand eine Garantie abgeben.

[safebet]

Unabhängig ist relativ. Die GUB Management ht sie ja ausgesucht und schlägt sogar eine konkrete Vergütung vor.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.274.695 von safebet am 04.04.19 10:53:32

Das mit der reduzierten Vergütung wäre dann wenigstens noch positiv.

Wie unabhängig die sind, weiß ich natürlich nicht. Aber gehen wir mal davon aus, dass das eine seriöse, tatsächlich unabhängige Abwicklungsfirma ist, die diese nicht leichte Aufgabe einer fairen Liquidation übernehmen soll.

Die Gründe hat man uns ja leider nicht mitgeteilt. Als Genussscheininhaber kann man auch nicht an der Versammlung teilnehmen, und im Protokoll wird wahrscheinlich nur das Abstimmungsergebnis stehen, dass alle Anträge mehrheitlich angenommen wurden. Hat hier irgendjemand die GUB Beteiligungs Aktien und geht morgen zur Versammlung?

Unabhängig davon sehe ich es sehr wohl als Interessenkonfliktpotential an, wenn jemand gleichzeitig Geschäftsführer/Komplementär/Abwickler/Hauptinvestor bei Aktien ist und dieselben Rollen auch noch in einer Tochtergesellschaft ausübt, die nicht liquidiert wird, darüber hinaus vielleicht noch Stiftungsgelder an denselben Firmen verwaltet...

[safebet]

Laut Registergericht ist Dr. Kubis, jetziger Aufsichtsrat der beider Kommanditgesellschaften, Geschäftsführer der neuen Komplementärin. Er erscheint bei der Neuwahl der Aufsichtsratsmitglieder der GUB Unternehmensbeteiligungen nicht mehr als Kandidat in der Einladung.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.272.973 von wv_2011 am 04.04.19 08:31:14

Hier ist keine Antwort auch eine Antwort. Vor allem bezogen auf den letzten Punkt.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.281.931 von safebet am 04.04.19 20:54:59

Also dient der Wechsel möglicherweise nur einer Weiterbeschäftigung eines sonst postenlosen Aufsichtsrates? Die Größe des Aufsichtsrates wird zur Liquidation ja wohl von 4 auf 3 verringert...

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.283.290 von FrustrierterInvestor am 04.04.19 23:04:56

das wird wohl kaum der Grund sein, oder?

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.284.817 von safebet am 05.04.19 08:38:49

Bislang kennen wir aber auch kenien besseren oder plausibleren Grund.

Warum gibt es keinen Life-Stream von der Hauptversammlung?

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.286.536 von FrustrierterInvestor am 05.04.19 11:21:11

Ergebnisse HV

Die Präsentation zur HV ist bei der GUB online.

Jetzt erfahren wir den Grund für den Wechsel: "Die GUB Management steht nicht mehr für die Abwicklung zur Verfügung".

Klingt total logisch und überzeugend, oder nicht?

Habe mal berechnet, wieviele GUB Unternehmensbeteiligungs Aktien/GS bei der GUB Investment Trust liegen:

Es sind ca. 1,82 Millionen Aktien und ca. 3,9 Millionen Genussscheine.

Das ist eine ganze Menge. Welchen Einfluss hat also die Liquidation rückwirkend auf die GUB Investment Trust? Die Buchwerte für Aktien liegen dort bei 0,44 und für Genussscheine bei 0,14 pro Stück. Da sind die ja damals günstig eingestiegen...

Aber wenn jetzt die Liquidation unter 1€ erfolgt, wären die 1,82 Mio Aktien wertlos.
Das würde sicher für Unmut sorgen. So eine Überkreuzbeteiligung ist echt schwer verdaulich.

Wie ich richtig prognostiziert habe, wurden alle Beschlüsse angenommen.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.291.705 von FrustrierterInvestor am 05.04.19 20:41:49

Ich muss mich korrigieren, die Abstimmungsergebnisse sind noch gar nicht bekannt. Ich dachte, die wären in die Präsentation eingearbeitet, das waren aber nur die Beschlussanträge.

Also warten wir das Ergebnis noch ab.

Leider gibt es auch keine Informationen darüber, ob Fragen gestellt oder Diskussionen getätigt worden sind. War niemand bei den Versammlungen vor Ort und kann hier mal ein Stimmungsbild abgeben?

[honigbaer]

Halbjahrsbericht der GUB INvestment Trust zum 31.03.2019:
https://gub.de/halbjahresbericht-2019-gub-investment-trust/

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.269.583 von GUB am 03.04.19 19:11:31

Meinen letzten Nachricht haben Sie ja leider nicht beantwortet. Wie ich der Homepage entnehmen konnte, wurden die Beschlüsse der Hauptversammlung entsprechend der Einladung beschieden.

Bisher kannte ich als rechtschaffenden Kaufmann, der nach Höhen und Tiefen schlussendlich Stolz sein kann auf das was er geschaffen hat. Ich hoffe nicht, dass ich mich hier getäuscht habe.

Ihr Rückzug aus der Funktion als Komplementär gibt nicht nur mir zu denken! In der Präsentation schreiben Sie infach die GUB Management stünde als Komplementär nicht mehr zur Verfügung. Gleichzeitig wollen Sie uns hier nicht versichern, dass Sie nicht selbst über die Annahme eines der Angebote die GUB Investment Aktien zu diesen Ramschpreisen erwerben.

Was soll man davon halten?

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.306.982 von wv_2011 am 08.04.19 19:17:27

Wenn hier Insider zu den im Bundesanzeiger veröffentlichten Geboten kaufen würden, ginge das m.E. in Richtung Betrug. War denn niemand auf der HV und kann berichten?

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.350.680 von safebet am 14.04.19 08:31:20

Was dort gesagt wurde, würde mich auch interessieren. Mir gefällt das alles überhaupt nicht, solange das Management nicht bestätigt selbst nicht für die Aktien zu bieten. Eine solche Bestätigung will man scheinbar unbedingt vermeiden. Das macht mich stutzig. Ich dachte eigentlich, man könnte die Vergangenheit endlich begraben und die Sache würde endlich einen vernünftigen Verlauf nehmen. Für mich steht fest, diesmal schaue ich nicht mehr einfach zu!

[safebet]

Die schreiben doch im Halbjahresbericht selbst der NAV wäre 3,09 Euro. Wie können Sie die Aktien dann zu 1,13 Euro anbieten?

Entweder ist der NAV komplett falsch, oder hier läuft irgendetwas anderes im Hintergrund ab.

Außerdem frage ich mich, ob es bei so einer großen Transaktion kein unabhängiges Wertgutachten gibt. Danach würde doch jeder externe Bieter vor einem Gebot fragen. Wenn man davon massiv abweichen würde, würde das eine Klagewelle auslösen.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.352.444 von safebet am 14.04.19 16:29:45

Der NAV der GUB Investment Trust ist mit 3,09 angegeben. Enthält natürlich auch durch die Überkreuzbeteiligung Anteile am GUB Unternehmensbeteiligungen. Die Art der Liquidierung der GUB UB hat daher auch großen Einfluss auf den NAV des GUB Investment Trust hinterher...

Und damit kein Insider bieten muss, verlässt das Management doch den GUB UB. Allerdings sind alle, die da irgendwie als Geschäftsführer oder Aufsichtsrat in einer der beiden Gesellschaften tätig sind oder waren irgendwie Insider. Der Anteil von Nicht-Insidern liegt auch bei den Anteilseignern der GUB Investment Trust bei nur 20% (bislang) und bei den Genussscheinen waren es auch nicht mehr.
Alles mehr oder weniger ein Familien-Clan.

Die Aufforderungen zur Abgabe von Kaufgeboten macht nun ja ein "unabhängiger" Liquidator, der die unangenehme Aufgabe hat, etwas illiquides zu liquidieren, ohne das enthaltene illiquide selbst zu liquidieren (das wäre meiner Meinung nach der fairste Wert, für alle den NAV in Form von Nexus-Aktien und Bargeld ausgezahlt zu bekommen).

Natürlich könnte auch die GUB Investment Trust selbst als Käufer ihrer eigenen Aktien auftreten... Auch das wurde bei der letzten Versammlung ja ermächtigt. Sicher nicht ohne Grund. So könnte die GUB Investment Trust ihre eigenen Aktien, die sie gerade vor einem Jahr für 3,xx Euro als Kapitalerhöhung rausgegeben hat wieder für 1,xx Euro (oder noch weniger) zurückkaufen. Natürlich schaden sie damit indirekt wiederum ihrer Überkreuz-Beteiligung...

Würden die GUB Investment-Trust für 0,01€ angeboten, könnte man mit dem Mindestgebot von 100000€ immerhin 10 Millionen Aktien erwerben mit einem NAV von 30 Millionen... Wenn da mal kein Insider in Versuchung gerät?

Ein externer Investor wird hingegen auf die vergangene Performanz und Behandlung der Investoren durch das Imperiums schauen und seine Schlüsse ziehen.


Wird ein Tempelritter erscheinen und mitbieten?


Wir wissen es nicht, haben aber doch die beruhigenden Worte, wir sollen unsere Gemüter nicht erhitzen...


Das würde ich auch zu meiner Schafherde sagen... wenn ich sie zum Schlachthof führe.

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.352.735 von FrustrierterInvestor am 14.04.19 17:58:40

Nach den letzten 25 Jahren würde mich nichts wundern. Auch wenn es hier schon extrem offensichtlich wäre:

1. Kauf der GUB Investment Trust Aktien zu 3,6 Anfang 2018

2. Liquidationsbeschluss Mitte 2018

3. Diverse, Angebote mit rückläufigen Mindestpreisen auf zuletzt knapp über Nominalwert.

4. Austausch des Komplementärs mitten in der Liquidationsphase

5. Verkauf der der Aktien durch neuen Komplimentär um den Nominalwert oder sogar darunter

6. Auszahlung der Genussrechte zum Nominalwert

7. Käufer der Aktien erhält Kontrolle des GUB Investment Trust zum Preis um, oder unter Nominalwert bei einem NAV >3 Euro

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.352.876 von safebet am 14.04.19 18:34:55

Ja nun, das gilt natürlich für alle Käufer, die dieses Angebot annehmen. Die Hürde ist mit 100000€ und Bankgarantie vor Gebotsabgabe natürlich bewusst für Kleinanleger unattraktiv gemacht, damit sich nicht etwaige Kleinaktionäre zusammentun und selbst zuschlagen. Die hält man durch diese Hürde erstmal fern.


Aber ob nun ein Komplementär, ein Geschäftsführer, ein Aufsichtsrat, eine Familienstiftung oder die GUB Investment Trust selbst das Angebot irgendwann annehmen (natürlich am Tiefpunkt) oder ein anderer, macht für die GUB Beteiligungs-Genossen keinen großen Unterschied.

Die Frage ist, wo will man da ansetzen mit einer Klage? Die Liquidation selbst läuft ja streng genommen nach Gesetz ab, man versucht alles zu "versilbern". Die eigentlichen Fehler lagen meiner Meinung nach davor. Als man weniger als 1/2 Jahr vor Liquidationsbeschluss (der lag ja schon in der Luft) fast alles Bargeld aus der Beteiligung nochmal neu zum Höchstkurs in die eigene Überkreuzbeteiligung investiert hat, war irgendwie schon dreist. Und dann "überrascht" feststellen, dass aus irgendwelchen Gründen (die wir nicht kennen) eine vielleicht (?) mal angedachte direkte Umwandlung nicht vorteilhaft war (für wen?), vielleicht aus steuerlichen Gründen (?), und dann doch lieber versucht alle Aktien in Paketen ungeahnter Dimension zu verkaufen... Das alles ohne irgendwelche konkreten Erläuterungen, das weckt bei niemandem Vertrauen. Parallel dazu werden für den GUB Investment Trust Beschlüsse getroffen, die a) die Möglichkeit zum Erwerb eigener Aktien erlauben und b) eine Kapitalherabsetzung mit Zusammenführung beschließt, so dass künftig zu 1/30 des NAV Kapitalerhöhungen noch möglich wären (aktuell nur bis zu 1/3 des NAV möglich). Ob auf der Versammlung darüber gesprochen wurde? Wir wissen es nicht, die Aktionäre sind entweder sehr verschwiegen oder es waren gar keine freien da.


Eine saubere Liquidation einer so vertrackten Überkreuzbeteiligung (inkl. dem verbrieften Liquidationsvorteil für die Genussscheininhaber) ist meiner Meinung nach nur bei gleichzeitiger Auflösung der GUB Investment Trust möglich. Eine Zukunft hat die meiner Meinung nach sowieso nicht mehr. Investoren und Internet vergessen nichts...


Bislang kann ich allerdings im Bundesanzeiger weder ein aktuelles Verkaufsangebot noch die Umsetzung der diversen Beschlüsse finden. Dauert das länger?

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.353.170 von FrustrierterInvestor am 14.04.19 19:32:52

Jahresabschluss GUB Art Finance

Der Jahresabschluss ist veröffentlicht.

Dem entnehme ich, dass die GUB Investment Trust einziger Aktionär ist.

Die Gesellschaft hat diverse "Verbindlichkeiten" in Form von Refinanzierungszertifikaten (?),
Gesellschafterdarlehen (?), sowie gegenüber einer Stiftung und Bankverbindlichkeiten.

Es gab einen kleinen Jahresüberschuss, der aber weniger als 10% des kumulierten Bilanzverlustes
entspricht und diesen entsprechend kaum verringern konnte.

Immerhin sind nach dem Bericht Geschäftsführung und Aufsichtsrat unentgeltlich tätig gewesen.
Welche Wohltat. Welchen Zweck diese Gesellschaft aber hat, wer ihre Kunden sind und wie
künftig Geld damit verdient werden soll, erschließt sich mir nicht.

Aber letztendlich reiht sich diese Tochtergesellschaft nur in die lange Liste früherer Töchter ein, z.B. zum Thema Klima Invest, Horizonte Stiftungen usw.

[wv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.245.658 von safebet am 01.04.19 14:23:08

Wir erinnern uns!

https://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/55…

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.499.035 von wv_2011 am 06.05.19 19:30:32

Ich erinnere mich auch an die "lustige" Situation vor einigen Jahren, als es plötzlich zwei konkurrierende Hauptversammlungen der (damals) Essential gab... Eine vom Aufsichtsrat einbrufene, die von GG nicht anerkannt wurde, eine von ihm einberufene, in der auch gleich ein neuer Aufsichtsrat bestimmt wurde...

Nichts ist unmöglich...

[safebet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.499.035 von wv_2011 am 06.05.19 19:30:32

“Mittlerweile ermittelte die Staatsanwaltschaft”

[honigbaer]

Und? Kam da was bei raus?
Das ist 17 Jahre her.

Kann natürlich sein, dass dem Hauptaktionär jedes Mittel Recht ist.
Die Logik, dass man deshalb unbedingt Aktien und Genussscheine ständig zum Schleuderpreis auf den Markt werfen muss oder auf Kaufangebote im Bundesanzeiger hin verkauft, erschließt sich mir aber nicht. Vermutlich stimmt das ja, dass der Hauptaktionär da an der Börse lauert mit seiner Kauforders über 100.000 Stück.

Im Ergebnis spielt man Glasauer nur in die Hand, indem man diese alten Geschichten aufwärmt.
Nicht dass sie nicht stimmen, das kann ich nicht einschätzen, was dran ist. Aber er kann so den Genussscheininhabern und Aktionären ihre Anteile billig abkaufen, wenn ihm dieser Ruf vorauseilt.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.515.871 von honigbaer am 08.05.19 13:14:35

Naja, die Genussscheininhaber stehen an der Seitenlinie im Abseits... Die können doch gar nicht verkaufen.

Und ich glaube auch nicht, dass die freien Aktionäre jetzt verkaufen. Also verkauft dann die GUB Unternehmensbeteiligung? Und wenn ja an wen?

Allerdings bräuchte man mehr als 100 solcher Kaufaufträge, um die GUB Unternehmensbeteiligung komplett zu liquidieren.

[FrustrierterInvestor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.521.589 von FrustrierterInvestor am 08.05.19 23:06:38

Nach meinen Informationen waren die Aktien-Umsätze auch diese Woche minimal:

Montag bis Mittwoch nur gut 1000 Aktien insgesamt. Volumen also ca. 1450€.

Letztendlich ist es egal, ob es große Kauforders oder große Verkaufsorder gibt.

Es wird weder viele freie Investoren geben, die Aktien in nennenswerten Umfang verkaufen (oder überhaupt besitzen), noch wird es irgendwelche freien Investoren geben, die Aktien in nennenswertem Umfang dazukaufen. Die bisherigen Erfahrungen zeigen eigentlich allen freien Investoren, dass niemand vorhersehen kann, was die nächsten Schritte der Nicht-Freien Akteure bei GUB sind. Entsprechend kann niemand absehen, ob und wann es irgendwelche Ausschüttungen geben wird, und was für Geschäftspläne überhaupt verfolgt werden.

Und alle nennenswerten Transaktionen waren eben nur Geschäfte zwischen Nicht-Freien Aktionären, etwa die große Kapitalerhöhung im März 2018, in der die GUB UB zum Höchstpreis mehrere Millionen in GUB IT "investiert" hat.

[honigbaer]

Wie kommst Du denn darauf, dass da irgendetwas gekauft oder verkauft wird?
Das naheliegende Szenario ist, dass die liquidation durch Sachausschüttung von GUB Investment Trust Aktien erfolgt.

Und richtig, die Genussscheininhaber haben bisher noch nie ein faires Angebot bekommen und können seit Einstellung des Börsenhandels praktisch nur über die Kauf- und Umtauschangebote im Bundesanzeiger veräußern. Sie taten das ja trotzdem, sonst wären ja kaum GUB Investment Trust Aktien im Umlauf und Börsenhandel. Ergebnis des Umtauschangebots kann man nachlesen.

Was heißt schon Seitenlinie, gerade wenn es keinen Börsenhandel gibt kann der Hauptaktionär zu miesen Preisen trotzdem Anteile einsammeln. Das ist doch bei ganz vielen Aktien nach Börsendelisting landauf landab der Fall. Durch den Wegfall des Börsenlistings wird ja nur der Handel der freien Aktionäre untereinander extrem erschwert, der HAuptaktionär hat weniger ein Problem damit, der hungert die Anleger aus und wartet, bis sie ihm die Anteile hinterher werfen.