n2019-Cov - Virus Pandemie bedroht die Welt (Seite 132)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.252.963 von derdieschnautzelangsamvollhat am 06.09.21 22:00:11

Sie haben jetzt einfach Sachen behauptet, ohne jeden Beleg, nur damit herauskommt, was passt. Ich vermisse jede Form kritischen und rationalen Denkens. Aber ich verstehe, dass Sie sich für kompetenter halten, als das gesamte Personal des RKI, der Gesundheitsämter, der entsprechenden Einrichtungen in anderen Ländern und der WHO. Sie sind da nur ein winziges bisschen unbescheiden, oder?

Die Zahlen, die ich angegeben habe, sind bewusst nicht exakt. Aber da es hier darum geht, dass Impfschäden um einen Faktor 1000 seltener sind als Tote durch Covid19, reicht es ja hier, die Größenordnungen zu betrachten und für den Zweck sind meine Zahlenangaben genau genug und durch die bekannten Daten belegt. Dass Sie hier, weil Ihnen die Zahlen nicht passen, sie einfach falsch nennen, ganz ohne Grund, akzeptiere ich nicht. Dieser verschwörungstheoretische Ansatz, alles, was von offiziellen Stellen kommt, ist gelogen, ist lächerlich. Wenn Sie das weitertreiben, werde ich Sie auslachen.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.239.628 von for4zim am 04.09.21 19:14:53

Zitat von for4zim: Das an der Krankheit gut 1% stirbt, wissen Sie aus den Statistiken, die Sie beim RKI, in der Tagespresse und an vielen anderen Stellen nachschauen können. Und ich rechne jetzt zu Ihren Gunsten dabei eine deutlich höhere Dunkelziffer bei den Infektionen als bei den Todesfällen, denn nur nach Meldung ist die Sterblichkeitsrate eher 2% und mehr.
Die Zahl der Verdachtsfälle von schweren Impfschäden inklusive Tod liegt derzeit laut Meldungen der WHO und des Paul-Ehrlich-Instituts, wie Sie jeweils dort nachlesen können, im Bereich von ca. 18.000 für Deutschland, bei über 90 Millionen Impfungen (Rate 0,2 pro 1000 Impfungen). https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers…

Der größere Teil der Verdachtsfälle stellt sich dann als nicht durch die Impfung bewirkt heraus - von 1254 gemeldeten möglichen Todesfällen gelten nur 48 als plausibel durch die Impfung bewirkt, Rate also 1:2 Millionen. Damit ist es 20.000 Mal wahrscheinlicher, an der Infektion zu sterben, als durch die Impfung.

Impfdurchbrüche, die tatsächlich zu einer schweren Erkrankung oder zum Tode führen, sind nach den bisherigen Zahlen, die man auch der Tagespresse entnehmen konnte, ähnlich selten wie schwere Nebenwirkungen der Impfungen. Impfdurchbrüche gibt es überhaupt nur so relativ viele, weil so viele Vollpfosten ohne Impfung unterwegs sind, die die Pandemie weiter antreiben - zugegeben, darunter auch sehr viele junge Menschen, für die die Impfung nicht in gleichem Ausmaß vorteilhaft ist wie für mittelalte oder alte Menschen. Da die Impfung immer nur einen relativen Schutz bieten kann, kann man nicht ausschließen, dass Menschen mit schwachem Immunsystem auch mit Impfung noch keinen ausreichenden Impfschutz aufbauen; ohne Impfung wären die aber vermutlich auch bei einer Infektion ziemlich sicher "dran".

Da alle Zahlen wirklich einfach bei kompetenten Institutionen und in der Tagespresse zu finden sind, halte ich es für sinnlos, zum wiederholten Male darauf zu verlinken. Es sei denn, Sie versprechen mir jetzt hoch und heilig, dass Sie Fakten, die ich mit entsprechendem Link hier nachweise, dann auch akzeptieren. In dem Fall biete ich den Service, die Daten zu verlinken und die exakten Zahlen abzuholen. Aber meine Erfahrung aus der Diskussion mit Verschwörungstheoretikern ist, dass die sich nie überzeugen lassen, und freudig immer wieder nach dem gleichen Link zu den gleichen Daten fragen. Zumindest zu Impfschäden verweise ich ja auf die Zahlen des Paul-Ehrlich-Instituts (Stand bis Ende Juli 2021).

Übrigens haben Sie noch etwas nicht kapiert: wenn ich geimpft bin, und dann noch zusätzlich dem Virus ausgesetzt werde, verstärkt das natürlich auch hier die Immunisierung. Mit dem Unterschied, dass ich durch die Impfung sehr wahrscheinlich nicht schwer krank werde, bei der Infektion hingegen genau dieses Risiko habe.

Sie halten sich an die offiziellen Zahlen des RKI; PEI etc. , wobei aber gar nicht klar ist, wie es zu diesen Zahlen kommt. Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass die Zahlen des RKI um die "mit Corona" Verstorbenen korrigiert werden müssten; wieviel hunderte oder tausende an der oder durch (Fehl)Behandlung verstorben sind, bleibt ohnehin gänzlich im Dunkeln; ebenfalls zu trennen wäre nach Varianten.
Was die Meldungen ans PEI betrifft, denke ich doch, dass die Dunkelziffer der Schadensfälle weit höher liegt, denn die Ärzteschaft wird sich nicht selbst die Butter vom Brot nehmen, jeden Fall melden und damit die "Impflaune" senken , sondern idR und wo es noch vertretbar erscheint, einen Zusammenhang mit der Impfung bestreiten. Ob und für wen die Impfung wirklich vorteilhaft ist, lässt sich heute doch noch überhaupt nicht sagen-.Wenn man die Zahlen aus Israel als Ansatz nimmt, müssten Sie sich schon mal korrigieren. Durch den weit größeren Umfang der israelischen Studie,ist diese natürlich glaubhafter, während man bei uns nach wie vor nur auf die Ungeimpften hämmert und dort das Gefahrenpotential sieht. Gesunde oder negativ Getestete sind nicht die gefährlichen Superspreader, wenn man nicht gerade Söder oder Lauterbach heisst..

Menschen, die über die Impung keinen ausreichenden Impfschutz aufbauen oder einfach die Wirkung der Impfung nur für kurze Zeit anhält, wären auch ohne Impfung nicht "automatisch dran"; sondern höchstens zum reingerechneten Prozentsatz und vor allem in den höchsten Altersgruppen mit Vorerkrankungen, wie vor Beginn der Impfungen . Warum sollte heute die Gefahr und Wahrscheinlichkeit einer schweren Erkrankung oder Tod bei einer milderer Variante und einer Impfquote von immerhin knapp über 60%, plus Millionen praktisch gänzlich Ungefährderter wie in der Altersgruppe bis 18 höher sein als im letzten Jahr ohne Impfstoffe ? Haben sie selbst kein Vertrauen ?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.252.762 von TomTrader am 06.09.21 21:34:16

Solche Interviews sind wie die Bibel: jeder holt sich die Textstelle heraus, die ihm gerade passt. Ich finde jedenfalls keinen Widerspruch zu dem, was ich vertrete, aber vermutlich würde auch bmann025 sich die Textstellen rausfischen können, von denen er sich bestätigt fühlt. Nur hat er dann einige andere übersehen. Da ist jedenfalls keine Rede davon, man müsste sich pünktlich nach 20 Wochen mit Covid19 anstecken, weil man sonst nicht mehr gegen die Krankheit gefeit sei. Sondern es wird nur erklärt, wie Drosten seinen Weg in die endemische Situation sieht. Aber auch, dass dazu möglichst viele Menschen geimpft sein sollten. Und die dritte Impfung vorher schließt er nicht aus, er hält nur aufgrund der Impfgerechtigkeit es dringlicher, in andere Länder zuvor genug Impfstoff zu schicken. Und schön vorsichtig ist Drosten: Als relativ gesunder Erwachsener könne er diesen individuellen Weg für sich verantworten. "Es gibt andere Bevölkerungsgruppen, die können das natürlich nicht." Diese Einschränkung habe ich leider bei bmann025 nicht gelesen.

[TomTrader]

Trotz doppelter Impfung
Drosten rechnet fest mit Corona-Infektion

Lange sind Infektionen trotz Impfung ein Schreckgespenst. Doch der Berliner Virologe Drosten sieht darin Vorteile auf dem Weg in die Koexistenz mit dem Coronavirus. Er selbst rechnet damit, sich sogar mehrfach zu infizieren. ...

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-rechnet-fest-mit-Corona…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.243.963 von bmann025 am 05.09.21 21:54:02

"Kein Ahnung, was jemanden umtreibt, solche Texte zu verfassen."

Sie tun so, als wäre jemand, der geimpft, genesen oder getestet ist gleichwertig mit jemandem, bei dem das alles nicht der Fall ist. Das ist natürlich Quatsch. So lange eine Pandemiesituation besteht, muss man da Unterschiede machen.

Weiterhin tun Sie so, als könnte jemand entscheiden, wann er sich mit Covid19 infiziert und wie stark er dadurch erkrankt. Das ist völliger Quatsch - Infektionen haben eine stark zufällige Komponente, man kann nicht einfach irgendwo hingehen und sagen: "Heute infiziere ich mich mal." Und natürlich weiß man nie, ob es für einen selbst dann eine schwere Krankheit wird. Statistik sagt nichts über den Einzelfall.

Mit den Impfungen haben wir ein Mittel für einen relativen Schutz und die Daten sagen, dass dieser Schutz sich positiv auswirkt: unter geimpften Personen ist die Inzidenz 10 bis 20 Mal geringer, es kommt kaum noch zu Krankenhausaufenthalten oder Todesfällen, und man kann vermuten, diese Personen mit Impfdurchbrüchen hätten ohne Impfung eher schlechter dagestanden.

Völlig verkorkstes Denken zeigt dieser Satz: "Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo eine Endlosschleife mit Verimpfung dieser Produkte alle 6 oder 12 Monate mit ihren erheblichen Nebenwirkungen dauerhaft besser waere als eine Infektion mit Risiko einer Grippe." Wenden Sie den Satz mal auf andere Infektionskrankheiten an, gegen Grippe geht man ab seinen 50ern oder spätestens ab 60 jährlich, gegen Tetanus und Diphterie alle 10 Jahre zur Impfung. Was für "erhebliche" Nebenwirkungen sehen Sie denn, die Zahlen geben das nicht her? Und wie kommen Sie auf dieses Szenario? Im Raum steht, dass eventuell Menschen mit schwachem Immunsystem und ältere Menschen eine dritte Impfung brauchen, vielleicht später auch andere Interessierte. Ob nach der dritten Impfung noch etwas kommen muss, kann kein Mensch sagen. Wahrscheinlich werden auch viele geimpfte Menschen früher oder später mehr oder weniger symptomlos Covid19 durchmachen, je nachdem, wie viele ungeimpfte Personen übrig bleiben, um die Pandemie am Laufen zu halten. Für die Geimpften ist es aber mutmaßlich egal, ob die sich nach einigen Wochen, Monaten oder Jahren noch infizieren, weil ein gewisser Grundschutz auf jeden Fall besteht. Vielleicht hat man dann drei Jahre nach der Impfung einen Schnupfen und einige Monate nach der Impfung hätte man noch gar nichts gemerkt. Aber das hat man sowieso nicht in der Hand, wann und ob man sich infiziert.

Nicht zuletzt tun Sie so, als könnten Sie einige Arbeiten, die andere per Twitter empfehlen, die noch keine Fachbegutachtung haben, heranziehen, daraus Ihre persönliche Expertenrunde basteln und dann der Welt Verhaltensempfehlungen mitteilen, die der Expertenmeinung klar widersprechen. Und mit Experten meine ich echte Experten und nicht Ihre Twitter-Experten. Über Hinweise wie, dass ein Teil der schlechten Immunitätsdaten bei Impfungen vielleicht an einem zu geringen Abstand zwischen den beiden Impfterminen liegen könnte, gehen Sie ja locker hinweg. Viele Dinge sind halt noch nicht bekannt, bis dahin bleibt man in dem Rahmen, der abgesichert ist: Ansteckungen im Rahmen der eigenen Möglichkeiten vermeiden (Abstand, Masken, Hygiene) und ansonsten Impfen oder Testen. Wenn die Inzidenzen nicht steigen, die Krankenhäuser nicht überlastet werden oder genügend Menschen geimpft sind, kann man die Pandemiemaßnahmen auslaufen lassen. Aber nicht vorher.

Wo man nach Ihrer privaten "Expertenmeinung" verfahren ist (Schweden im Vergleich zu Dänemark oder Norwegen, republikanisch geführte Bundesstaaten wie Florida im Vergleich zu Kalifornien), sieht man erhöhte Sterberaten oder aktuell wieder eine neue Welle, obwohl eigentlich alle Menschen dort geimpft sein könnten. Die von Ihnen schon vergangenes Jahr ausgerufene Herdenimmunität gibt es nach wie vor nirgendwo. Mit Ihren eigenen Irrtümern und Fehlprognosen haben Sie sich, so scheint es mir, noch nicht auseinandergesetzt. Das verurteilt Sie dazu, die gleichen Fehler zu wiederholen.

[bmann025]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.243.129 von for4zim am 05.09.21 18:42:02

Kein Ahnung, was jemanden umtreibt, solche Texte zu verfassen.

1. Der Ausschluss Ungeimpfter von Grossveranstalungen oder von der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel wird ja selbst von den anordnenden Behoerden mit dem Infektionsrisiko begruendet, und zwar schwarz-weiss gemalt, geimpft sicher, ungeimpft gefaehrlich. Das ist mit Delta von Anfang an falsch, und nach 20 Wochen total falsch.

2. Die Katarstudie deckt sich mit der UK Studie und den Daten aus Israel. Sie zum Ergebnis aus UK lediglich zusaetzliche Daten ueber die 90 Tage ninaus produziert. Diese Datenpunkte bei 15 Wochen (49.6%) und 20 Wochen (0%) Schutz vor symptomatischer Erkrankung sind qualitativ besonders gut, weil hier hier Fallzahlen zugrundeliegen und damit die Fehlerbalken sehr kurz werden.
Bei Schutz vor schwerer Erkrankung endete die Studie nach 25 Wochen mit einem Warnsignal, einer deutliche Reduktion, jedoch grosser Unsicherheit. Der Umstand, dass nun in Israel Booster verimpft werden, bestaetigt aber diese Befuerchtung. Wegen einer symptomatischen, aber harmlosen Erkrankung wuerde niemand Booster benoetigen.
Auch in den USA werden Booster nun kommen, und wahrscheinlich zunsaechst nur fuer Biontec Geimpfte.
https://twitter.com/zerohedge/status/1434570183583191041

3. Bei einer CFR von 0.2% wie in UK, wobei die meisten Todesopfer ungeimpft waren, liegt die IFR, das Sterberisiko Geimpfter nach Infektion, weit unter 0.1%. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wo eine Endlosschleife mit Verimpfung dieser Produkte alle 6 oder 12 Monate mit ihren erheblichen Nebenwirkungen dauerhaft besser waere als eine Infektion mit Risiko einer Grippe. Auch die Ungeimpften werden nicht von der Verschleppung des Problems in einer Endlosschleife profitieren. Lediglich die Pharmaindustire profitiert. Man kann davon ausgehen, dass andere Staaten dem britischen Beispiel folgen werden, siehe Daenemark oder Australien, bzw. auch die Bevoelkerungen das anderswo nicht mittragen werden.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.243.162 von for4zim am 05.09.21 18:51:40

Die Ansicht, Genesene seien gegen Covid19 besser geschützt als Geimpfte, könnte vielleicht auch im Falle der Israel-Studien daher kommen, dass in Israel der Impfabstand mit 3 Wochen zu kurz war. Es gibt eine Studie aus Oxford, die auch bei dem Biontech-Impfstoff eine höhere Wirksamkeit bei größerem Impfabstand nachweist (wie er in Deutschland zum Beispiel die Regel ist). https://www.pitch-study.org/PITCH_Dosing_Interval_23072021.p…

Vielleicht kann das auch die Aussagen in der Katar-Studie relativieren, falls dort ebenfalls der Impfabstand verkürzt war. Daher sind solche Studien vorsichtig zu bewerten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.243.129 von for4zim am 05.09.21 18:42:02

Vielleicht noch als Zusatz: zur Wirksamkeit der dritten Impfung gibt es ja schon erste Artikel wie den hier: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.27.21262679v…

Und natürlich sollte man auch vorsichtig mit der Interpretation des Artikels sein, weil der genau wie die Katar-Studie noch keiner Fachbegutachtung unterzogen war. Die fachliche Bewertung der Ergebnisse von unabhängigen Experten steht aus.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.240.408 von bmann025 am 04.09.21 23:27:56

beachbernie1 hat das aber schon richtig gesagt. Zunächst mal schützen Impfungen nicht nur die Geimpften vor Erkrankungen und schützen die Allgemeinheit dadurch, dass das Krankenhaussystem nicht durch hohe Zahlen schwer Erkrankter überlastet wird, sondern zumindest in den ersten Monaten ist auch die Fähigkeit zur Übertragung der Krankheit nach der Impfung relativ niedriger. Die Daten zeigen allerdings, dass in geringerem Ausmaß auch Geimpfte Überträger sein können, und vermutlich bei der Delta-Variante für kurze Zeiträume genauso infektiös sein können, wie Ungeimpfte - die allerdings dann auch länger, was sie dann insgesamt natürlich zu stärkeren Krankheitsüberträgern macht. Alles spricht dafür, möglichst viele Menschen zu impfen - der Eigenschutz, der Schutz des Gesundheitssystems, und zumindest zeitweise und relativ der Schutz der Ungeimpften. Das alles ist durch Daten belegt, die hier auch verlinkt wurden und erläutert wurden. Eine hohe Impfrate könnte auch die Pandemie in einem Land brechen.

Die Katar-Studie ist eine von vielen, und man sollte sich davor hüten, die Ergebnisse für definitiv zu halten. Gerade Katar ist ein Land mit schwieriger Biographie, mit nur 20% einheimischer Bevölkerung und starker Fluktuation der Bevölkerung und einem sehr hohen Anteil sehr junger Menschen. Im Laufe der Studie wechselte die Pandemie vor Ort auf die Delta-Variante, was möglicherweise stärker als es die Studienautoren anerkennen wollen, die Abnahme der Effektivität der Impfungen erklärt. Die Relation von Erkrankten zu Gestorbenen in Katar ist im Vergleich zu anderen Ländern merkwürdig, was demographische Gründe haben könnte, aber als Laie wäre ich vorsichtig, mich nur auf eine Studie zu stützen und daraus zu viel interpretieren zu wollen.

Die Vorstellung, Geimpfte könnten sich zu einem bestimmten Zeitpunkt kontrolliert mit SARS-CoV-2 infizieren, ist ein Hirngespinst und praktisch nicht umsetzbar. Bitte gar nicht erst versuchen, das ist potentiell für andere (ungeimpfte) Menschen gefährlich und der angenommene Nutzen fraglich. Impfungen kann man hingegen mit vermutlich dem gleichen Ergebnis wiederholen. An Studien dazu wird gearbeitet und entsprechende Empfehlungen könnte es in den nächsten Monaten wohl geben. Impfstoff ist genug vorhanden und wird vielleicht zukünftig mit der Grippeimpfung kombiniert.

[bmann025]

Antwort auf Beitrag Nr.: 69.240.408 von bmann025 am 04.09.21 23:27:56

Korrigiere mich, nach 20 Wochen war laut Katarstudie der Schutz vor symptomatischer Infektion bei 0%, nach 15 Wochen bei 49.6%.