Europäische Immobilienmärkte im Aufwind - nur die dazugehörigen Aktien nicht - 500 Beiträge pro Seite

[sarah96]

Tja, die Spatzen pfeiffen es ja schon seit Monaten von den Dächern
nur die (dummen??) Börsianer hören es anscheinend nicht. Mit Recht? Oder ist es nur noch eine Frage der Zeit bis die betroffenen Aktien reagieren?
(HBAG, Dreag, Stodiek, IVG, Maag usw. um nur einige zu nennen)

"iii": Europäische Immobilienmärkte im Aufwärtstrend
München (vwd) - Die Europäischen Immobilienmärkte boomen. Zu diesem Ergebnis kommt das Internationale Immobilien-Institut GmbH (iii), München, in einem aktuellen Marktreport. Der konjunkturelle Aufwärtstrend habe auch den europäischen Nachbarländern Wachstumsimpulse gegeben. Insgesamt steige die Flächennachfrage und die Leerstandsquote in den wirtschaftlich starken Regionen habe sich weiter reduziert. Vor dem Hintergrund der anhaltenden Belebung des westdeutschen Gewerbeimmobilienmarktes und den Mietsteigerungen, vor allem in Frankfurt, München und Hamburg, sei Deutschland für Investitionen interessant geworden.



Auch von der Logistikbranche profitierten die Immobilienmärkte. Gut konzipierte Distributionsflächen würden von einer wachsenden Zahl von Logistikunternehmen nachgefragt. Einer der Gründe dafür sei der E-Commerce. Der Einkauf über das Internet und die Auslieferung durch Logistikanbieter habe sich in den meisten Wirtschaftszweigen etabliert. Die von der Logisikbranche erbrachten Dienstleistungen würden auch im Zuge der Just-in-Time-Produktion immer komplexer. Derzeit könne der entsprechende Flächenbedarf kaum gedeckt werden, hieß es weiter.



Der Nachfrageüberhang gelte den zukunftsorientierten Distributionsflächen mit optimaler Verkehrsanbindung. +++ Sabine Möller


vwd/12/12.12.2000/sam

12. Dezember 2000, 12:14

[Leena]

Und was willst Du hier für die Anleger empfehlen?
Ich weiß nur aus eigener Erfahrung:
geschlossenen Immobilienfonds sind ein Blendwerk für Anleger. Der einzige echte Gewinner ist der Vermittler und der Vertreiber.
Offene Fonds kann ich nicht beurteilen.

[sarah96]

Hi Leena,

damit wir uns hier nicht falsch verstehen. Es geht weder um geschlossene noch offene Fonds.

=> Immo Aktien lautet das Stichwort.
Und die gibt es momentan reichlich im Sonderangebot, obwohl sie teilweise deutlich unter NAV notieren und der NAV seit Monaten steigende Tendenz aufweist. (ob der NAV überhaupt aussagekräftig braucht hier nicht akademisch diskutiert zu werden.)

Preiswert und solide sind die o.g. Titel allemal. Die Frage ist halt ob das irgendwann entdeckt wird. Dann steigen sie alle. Oder ob´s nicht reicht die Phantasie der Börsianer anzukurbeln. Dann schlafen sie weiter ihren aktuellen Dornröschenschlaf.

Ich weiß auf der Einen Seite, dass ich bei deulichen Unterbewertungen nur lange genug warten muss. Sie werden schon "irgendwann" entdeckt. Anderseits neigen viele Instis bei Immo´s zu Direktinvestments und nicht zur Aktie und den Privaten fehlt bei diesen Titeln anscheinend der Reiz des schnellen Geldes (wer ist denn schon mit 10% p.a. zufrieden?). Und wie das so ist: Warten ist auch nett, aber sehr lange zu Warten kann schon mal auf die Nerven gehen.

So long, S.

[Herbert H]

Hi Sarah,

wie Du weißt, sympathisiere ich stets mit Immo-Aktien als Depotbeimischung. Allerdings sind viele Werte im Jahr 1999 so gut gelaufen, dass eine Verschnaufpause nicht verwunderlich ist. Zudem kommen in letzter Zeit große neue Titel auf den Markt, die eine ernstzunehmende Konkurrenz darstellen (Deutsche Wohnen, Euroshop, div. IBV-Projekte,...).

Hinterfragen möchte ich Dein Argument mit dem NAV.

1. Bei welchem der von Dir genannten Werte ist dieses eigentlich bekannt?

2. Bei welchem der von Dir genannten Werte nimmst Du an, dass er unter dem NAV notiert?

Wenn tatsächlich ein deutlicher Abschlag zum - wie auch immer errechneten - NAV besteht, hat es übrigens häufig auch Gründe. Als Beispiel fällt mir da die GBWAG ein...

Vielen Dank für weitere Beiträge zu diesem interessanten Thema.

Grüße,

Herbert


P.S.: Gestern habe ich natürlich auch die schöne Einstiegschance bei TAG (BR zu 2,50) genutzt.

[kn_2011]

Hi altbekannte Immo-Freaks

schaut Euch doch das gros der Gesellschaften mal an; die kommunizieren doch nahezu gar nicht nach außen. Wann hört man denn schon mal was von AAA, Agrob, Anterra, Bastfaserkontor, Bay. Immobilien, Concordia, Dolerit-Basalt, Dt. Wohnen, Elikraft, GAG, GBWAG, GBAG, Germania Epe, Horten, ICN, Jacobsen, Maschinenfabrik Esslingen, MG VV, Monachia, Nymphenburg, Schloßgartenbau, Sinner, Steucon (außer seit Jahren, daß sie bald pleite sind), Tempelhofer Feld, Terrainges., Wohnbau Schwarzwald, usw. usf.
Und bei denen, über die mehr bekannt ist und berichtet wird, läßt die Transparenz dennoch meist zu wünschen übrig. Wer weiß schon, wo WCM das Geld genau verdient ? Was ist mit den NAV`s, wie Manfred schon richtig schreibt ? HBAG und DRE, nix bekannt. Stodiek ?? Noch nix derartiges vernommen. WCM ?? Schwanken zwischen 25 € und "viel weniger" (glaube Finanzwoche sagt das). Der Bauverein jammert seit Jahren, daß er weit unter NAV notiert. Doch was ist selbiger wert, wenn z.B. bei GB/AG der NAV, noch vor kurzem bei 10 € angegeben, plötzlich bei 7 € liegt ??
Auch andere Probleme sind hausgemacht: wer ständig nur leichtes Gewinnwachstum hat (z.B. IVG), kann keinen stärker steigenden Kurs erwarten. Wer Immobilienaktionäre will (das sind i.d.R. risikoaverse !!) , kann sich nicht, wie HBAG, den Kurs um 60 % runterverkaufen lassen, wenn in 2 Jahren einfach keine vernünftigen Börsenumsätze hingekriegt werden und man offenbar inst. Aktionäre größere Pakete über eine nicht liquide Börsennotiz verramschen läßt.
Von den Immo-AG`s benötigen 95 % eine Börsennotiz überhaupt nicht und die restlichen haben zumeist noch große Hausaufgaben zu machen, bis man mal Standards wie in USA oder England erreicht.

Nur noch TAG rules
kn

[buttermili]

Hallo Leute,

ich bin auch ein Immofreak,


leider finde ich es überhaupt nicht nett, daß man jetzt auf einmal aufgefordert wird darüber zu schreiben. DER GENIESSER SCHWEIGT sag ich nur. Wir wissen woran wir sind, auch ohne push. Ich sag nur TAG.
Sarah96 bitte halte Dich etwas mehr zurück!


Gruß Buttermili

[sarah96]

Hi Leute,

(@buttermili, wo soll denn hier ein Push sein?)

Das mit dem NAV ist in der Tat so eine Sache.
Er ist häufig allenfalls schätzbar oder beruht auf eigenen Angaben. Selbst wenn er gut schätzbar ist, heisst das noch lange nicht, dass er auch realisierbar wäre. Insofern kann der NAV nur einen Anhaltspunkt (Baustein) der Bewertung darstellen.

Die Andere Variante ist der Ertragswert, welcher für sich alleine auch nicht immer aussagekräftig ist. Gerade bei Immo´s ist das so eine Sache. Die Gründe dürften hier allseits bekannt sein.

Allerdings können wir guten Gewissens davon ausgehen, dass der faire Immo-Aktienwert irgendwo zwischen Ertrags- und Substanzwert (NAV) liegt.

Aufgrund der Inhomogenität dieser Aktiengruppe kann IMHO allerdings kein einheitliches (näherungsweises) Bewertungsmodell funktioniern. IMHO ist es kaum möglich eine vernünftige Peer-Group zu bilden. (Die GB/AG Peer-Group aus deren aktuellen Ellwanger Analyse ist ja geradezu an den Haaren herbeigezogen.)

Also bleibt faktisch nur eine Einzelbetrachtung mit allen Unwägbarkeiten, ob der Markt das anschließend genauso sieht.

Ich selbst hab mir dabei ein Raster gebildet:

Aktien nur aufgrund der Substanz (NAV) zu kaufen scheidet im Regelfall aus, da die Substanz häufig weder gehoben werden kann oder soll, was bei den meisten "Privatwohnungs-Gesellschaften" der Fall ist.

Nur aufgrund des Ertragswertes zu kaufen ist reizvoll aber auch riskant, da schnelle und kräftig und langsfristig deutlich steigende Gewinne in der Immo-Wirtschaft häufig nur schwer zu realisieren sind (GB/AG und RSE als die besten gegenläufigen Bsp.).

Bleiben die Gesellschaften übrig die einen vernünftigen Ertragswert plus NAV plus Kommunikationspolitik betreiben. Da wirds dann aber auch so langsam dünne.

Aktuell fallen mir nur die Stodiek, Dreag, HBAG ein.

Bei Stodiek ist der NAV von 25 Euro pro Aktie gut schätzbar und vor allen Dingen im Falle eines Falles relativ leicht realisierbar. Ich gehe für 2001 von grob 15 Mio. Gewinn v.st. aus (ohne Handelsgewinne die nicht in jedem Jahr anfallen werden). Damit haben wir ein KGV von rund 13 bei akzeptablem Gewinnwachtum. Hier passen NAV und KGV zusammen. Die IR ist soweit o.k., Kursziel 25-27. Genau liegt aber wohl der Hase im pfeffer. Kaum ein Privater kauft in der heutigen Zeit Aktien mit einem Potential von gerade mal 20%. Instis. können und wollen bei solchen Nebenwerten häufig nicht.

Die Thematik HBAG, Dreag ist an anderer Stelle denke ich hinreichend diskutiert. In der NAV Betrachtung sind beide wohl etwas zu teuer. Dafür spricht vieles dafür, dass die Ertragsdynamik stimmt.

Na warten wir´s ab, momentan scheint es fast so als ob uns der Dornröschenschlaf der Immo-Aktien noch etwas erhalten bleibt. (Hoffentlich schlafen sie nicht so lange bis wir den nächsten zyklischen Abschwung sehen)

So long, S.

P.S: Mir scheint fast alle, die sich mehr oder weniger mit dem Segment beschäftigen, sitzen bei der TAG in einem Boot. Die meisten sind wohl am Montag eingestiegen oder haben nachgelegt. Also wünschen wir Ristow (und uns) viel Glück.

[hinweis]

Hallo Immo-Fans,

hier einige lesenswerte und dazu noch obendrein kostenlose Tips zu unserer Branche, herausgegeben von der



Marktbericht VIII: Immobilienaktien in Europa



Marktbericht IX: Vom Technologie- und Gründerzentrum zum Technologie- und Gewerbepark



Marktbericht X: Einzelhandel 2000 in Europa


Hier kann man das downloaden: http://www.immobilienholding.de/g/markt/markt.htm

hinweis

[JenniElvers]

Wo bleibt denn unser Immo-Art bei dieser Thematik?

Bussi,
Jenni

[sarah96]

Mir scheint unser Art hat sich angesicht der wenig erfreulichen Entwicklungen in dem Segment erstmal ausgeklinkt und beobachtet die Situation jetzt eher aus der Ferne (@Art: hoffe ich tue dir jetzt nicht Unrecht).

Wenn´s so ist, steht Art mit dieser Handlungsweise bestimmt nicht alleine da.
Ist zwar schade auf Art´s hochwertige Kommentare verzichten zu müssen - anderseits aber nachvollziebar.

Ich denke die "gesamte altbekannte Community" ist momentan nur bei TAG zu finden.

So long, S.

[Stass]

@sarah96,
was Du geschrieben hast über IAGs ist sehr fundiert, mich interessiert, woher Du Deine Informationen beziehst? Danke für die Antwort.
Stass

[Art Bechstein]

Hai Sarah !

Du irrst in der Tat. Ich arbeite gerade an einer Studie zu einer aus meiner Sicht äußerst interessanten Immo-AG, die ihren Weg noch vor sich hat (kommt so Anfang Januar, weil ich im Moment nicht soviel Zeit habe). Ansonsten kann ich jedem nur die HBAG ans Herz legen, deren Konzept langsam rund wird. Wer die Pressemitteilungen der letzten Monate aufmerksam verfolgt hat, wird sehen, daß die Beteiligungen, die erst scheinbar etwas wahllos angelegt wurden, jetzt langsam zusammenwachsen. Die HBAG-Net hat mit den ersten Beteiligungen ein Entree geschafft (insbesondere Myloc im Collocation Bereich) und die Transatlantica erweist sich auch als Erfolgsstory. Zur DREAG muß man eigentlich nicht viel sagen, es wird fast jede Woche eine positive Meldung lanciert und der Bestand wächst organisch und strukturiert. In den USA werden Immo-Gesellschaften, die in I-net/IT-nahen Bereichen tätig sind, wesentlich höher bewertet als die reinen Bestandshalter; das wird hier auch noch kommen..
Ansonsten muß man nur mal den HB Artikel zu HBAG und Agiv lesen. Obwohl ich den Wahrheitsgehalt nicht einschätzen kann, wäre ein solcher Deal durchaus im Bereich des Denkbaren und von bahnbrechender Wirkung, da man sowohl die Mübau "einkassieren" würde, eine gut gefüllte Kasse der Agiv "erbeuten" würde und eine MDAX-Notierung "abstauben" würde, sofern der Deal richtig angelegt ist..

Die Stodiek ist so der flotte Mittelklassewagen unter den Immos, ein bißchenlangeilig aber eine klassische Langfristanlage. IVG dagegen wird es trotz des guten Coverage unter den Analysten nicht mehr packen und der bauverein - eigentlich eine meiner Lieblinge, scheint mit den ausländischen Investoren auch nicht glücklich zu werden.

Nennen sollte manauch mal die Enttäuschungen und "Zerleger" des jahres. Hier ist sicherlich die WKM hervorzuheben, die alles dazu beigetragen hat, sich selbst zu vernichten, Steucon hat auch so einiges zu bieten und der Flop des Jahres ist für mich die GB/AG, die sich mit der gestrigen AD Hoc endgültig selbst den Todesstoß gegeben hat und sich seit Börsengang nun schonmehr als halbiert hat. Hier ist auch hinzuweisen auf die besonders unprofessionelle Börsenbetreuung durch KST, die sich z.T. nicht scheuen 50% Spreads zu stellen (im geregelten Markt). Da bekommt man dann so ein bißchen einen Vorgeschmack auf die Seriösität des Telefonhandels, den die dort im "Black-Box-Verfahren" betreiben.

Sicherlich fehlen hier viele Kandidaten, aber der Thread ist ja auch noch jung.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

Sorry, hatte die letzte Meldung zur Transatlantice (HBAG-Tochter) noch nicht verarbeitet:

HBAG verkauft US-Büros [WELT 14.12.20009

Büroobjekt "Midtown Hight" in Atlanta brachte 18 Millionen Dollar

Die HBAG-Tochter Transatlantica hat ihr Büroobjekt "Midtown Hight" in Atlanta/USA zum Preis von 18 Mio. Dollar verkauft. Die Immobilie war für 8,4 Mio. Dollar kernsaniert worden. Die gute Lage und der Zustand der Immobilie ließen die Nachfrage rasch ansteigen. Die insgesamt 12 200 qm sind vollvermietet. Transatlantica hatte die Immobilie 1998 mit zwei nur mäßig vermieteten Bürohäusern für 5,2 Mio. Dollar erworben. kar

[Herbert H]

War der Dollarkurs 1998 nicht etwas niedriger als heute? Alles in allem dürfte die Sache einen schönen Überschuss gebracht haben.

Endlich mal wieder eine richtig positive Nachricht von der HBAG. Weiter so!

[joso]

@Herbert H und Art Bechstein

Ist für euch M&K kein Thema?
Gemessen am Substanzwert ist MuK unglaublich niedrig bewertet.
Und wie gesagt, man muß nur warten können.

[Art Bechstein]

Hai Joso !

klar hat MuK ne Menge unterbewerteter Immobilien, aber wie gesagt: heute reicht es nicht mehr, einfach nur tolle Immobilien zu haben, sondern der markt erwartet eine erkennbare (dynamische) Strategie. Schau Dir mal GAG oder GBWAG an, seit Jahren ist die krasse Unterbewertung bekannt und das Warten hat sich wahrlich nicht gelohnt, es sei denn, man wäre beim kurzen Hype ausgestiegen. Doblinger hat zwar als ehemaliger Maurer eine solide Ahnung von Immobilien und schiebt auch gute Projekte durch die DIBAG, aber so richtig traue ich ihm nicht den Aufbau einer modernen Immo-AG zu. Er müßte die Immobilien ja auch komplett aus der MuK heben, um die Werthaltigkeit zu heben, denn diese Mischung mit den Kühlhallen würde der markt schon gar nicht verstehen und akzeptieren. Ich könnte mir auch vorstellen, daß man hier eine Kooperation eingeht, wozu ich auch was in der angekündigten Analyse sagen werde...man muß auch kritisieren, daß nur sehr wenig über die Objekte bekannt ist, z.B. die FK-Belastung und damit ggfs. verbundene Refinanzierungsmöglichkeiten, Zustand, Umnutzbarkeit, konkrete lagen und und und...

Ciao

Art

[MichaelH]

Also meine Empfehlung ist WCM,

da kauft man gleich einen ganzen Korb voll guter Immobilienaktien ( IVG RSE etc )

In 12 Monaten wird das der große Renner werden

Gruß

[Art Bechstein]

Hai Michael !

was ist denn an WCM und IVG so toll.

WCM bekommt ihre Wohnungsbestände nicht verkauft und hat in Kiel den letzten Schrott eingekauft und IVG hat keine Strategie mit ihrem Stodiek-Wertkonzept-Botag-DIB-SIBRA Mischmasch und einen teuren Wasserkopf. WCM kauft man nun wirklich nicht wegen der Immobilien..

Ciao

Art

[MichaelH]

Hi Art,

ich glaube, daß WCM für die Börse noch einige positive Überraschungen hat. Die werden Ihren Weg schon machen
und warten nur auf die Steuerreform für den Umbau

Gruß

Michael

[Art Bechstein]

Michael !

unbestritten, nur wie gesagt nicht im Immobilienbereich, dazu reicht es bei WCM nicht, denn der Abverkauf ist der Flaschenhals; Ankaufen ist zwar auch nicht einfach, aber mit Kohle machbar, nur hat WCM momentan mit Sicherheit leichte Liquiditätsengpässe, wenn man es an den Ambitionen mißt.

Art

[kn_2011]

Zu MuK: Daß das Geschäft weg von den Kühlhallen hin zu einer lukrativeren Nutzung gehen soll, ist nach den letzten (bekannten) Meldungen unwahrscheinlich, nachdem für reichlich $$$ ein neues Kühlfrachtzentrum in der Nähe von Bremen gebaut werden soll. Dann zählen eben doch nur wieder die erwirtschafteten Erträge, und danach ist MuK nicht gerade billig. Aber nachdem Doblinger angeblich bekennender Scientologe sein soll, vielleicht bereitet er miteinem konzertierten Hochkaufprogramm seiner Mit-"Gläubigen" seinen Ausstieg vor

[Art Bechstein]

Hai kn !

die Gerüchte um scientology halten sich besonders in der Immobranche hartnäckig, werden aber z.T. selbst von Scientology kolpotiert, um Gegner in Mißkredit zu bringen. Doblinger soll zwar schon recht kautzig sein, aber für einen Scientologen ist er eigentlich viel zu passiv im Markt; dann hätte er doch eigentlich schon die Muk versilbern müssen, um mit dem Geld das "Imperium" von Ron Hubbard auszubauen. Wäre immer vorsichtig, mit solchen Äußerungen, da hier sehr empfindlich reagiert wird....

Ciao

Art

[DrW.L.]

Es wäre eigentlich schön, wenn dieser Thread einmal dazu benutzt würde, wieder mal die Aussichten aller Mantelwerte sowie der Immobilien- und Beteiligungs-AGs zu diskutieren. Ich denke, ich sollte deswegen mal berichten, was bei mir so aus diesem Bereich im Depot liegt und was ich zu den einzelnen Positionen meine.
Bei Tegernseer haben wir sicherlich derzeit den grössten Optimismus, aber meine grösste Position ist nach wie vor HBAG und die denke ich so schnell auch nicht zu verkleinern, sondern nach den letzten Meldungen eher noch zu vergrössern. Daneben halte ich noch etwas Adler Real Estate und SIBRA und versuchsweise recht kleine Positionen von MG-Immobilienverwaltung, Rothenberger und New-York-Hamburger Gummiwaaren. Die grösste Enttäuschung war sicherlich WKM, die ich aber schon vor längerer Zeit mit reichlich Verlust gegeben habe, aber so ist das eben manchmal. RSE hab ich kurz vor der Umtauschaktion in WCM verkauft,die Restbestände aus der letzten KE, die seinerzeit aus steuerlichen Gründen nicht in WCM getauscht oder verkauft werden konnten, hab ich dann auch schon vor einiger Zeit gegeben und besitze keine mehr. Bei Nordag hatte ich mich hauptsächlich engagiert, um das gap zwischen VA und StA zu nutzen, allerdings mit weitergehenden Erwartungen. Maag besass ich nicht, auch Stodiek nicht. Zu den Brauereien hatte ich bislang noch kein Zutrauen. Soviel zu den Immobilien- und Beteiligungs-AGs bzw. potentiellen Mantelwerten in meinem Depot. WCM hab ich gerade mal wieder angefasst, aber WCM ist sicher mit den anderen Werten nicht vergleichbar, hier erwarte ich im neuen Jahr auch „nur“ eine normale Erholung von 20-30 %, die mir auch genügen würde.
Was aus Adler werden wird ist nicht so recht abzusehen, wichtig ist bei denen wohl, dass das Ernst-Paket an einen neuen Grossaktionär weitergereicht werden kann, der auch potent genug ist, notwendige KEs mitzumachen. Bleibt es beim derzeitigen Umfang des Eigenkapitals, ist da wohl nicht viel drin. Bei SIBRA braucht man sehr viel Geduld, wie bei allen Mänteln, die zu IVG gehören, was da mal wird, ist ebenfalls nicht abzusehen. Rothenberger ist sehr spekulativ, wie ich glaube, besonders wegen der vielen glücklichen Händchen der Familie Rothenberger. MG Immmobilien kann noch Jahre lang wie ein toter Hund im Depot liegen, wenn die sich allerdings entschliessen, etwas zu tun, gibt’s viel Luft nach oben und man hätte einen schönen Fisch an Land gezogen. Hoffentlich beginnt der Fisch nicht schon vorher zu stinken, Fisch und Verwandte stinken ja häufig nach kurzer Zeit. NYH sind relativ sicher für plus 20 %,wie ich meine, wegen der verbesserten Erträge, dazu gibt’s noch das spekulative Element wegen des Immobilienbesitzes.Aber NYH ist wohl mehr eine Turaroundspekulation..

[kn_2011]

HBAG: das letzte Jahr war eine herbe Enttäuschung in der Art der Nutzung der Börsennotiz. Kommunikation mit inst. Investoren offenbar kaum vorhanden (für die Privatanleger jetzt gar noch über `ne Agentur ?), halbwegs vernünftige Börsenumsätze selten und dann noch ein regelrechter Abverkauf. Bevor sich hier was ändert, sehe ich das als Hemmschuh für einen deutlichen Anstieg an.
Adler: das Projektgeschäft ist nicht ohne Risiko. Dazu nahezu kein Streubesitz. Wie der wohl mal verbreitert werden soll ?? Wohl besser über die Mutter HBAG das Risiko streuen.
Sibra: aus der IVG-Mantelsammlung; Verwertung weiterhin offen, für einen Mantel ziemlich hoch bewertet, ob`s von IVG soviel Einbringungsgeschenke geben wird ?
MG VV: Verwertung offenbar sehr schwierig, nachdem sich nahezu gar nichts tut; nahezu kein Börsenhandel, der Makler mißbraucht schon kleinste Orders zu drastischen Kursveränderungen. Wie heißt`s immer so schön im NWJ: "Für Anlagezwecke nicht geeignet"
Rothenberger: die Familie Rothenberger verfolgt traditionell eigennützige Zwecke in ihren zahllosen Gesellschaften; diese sind selten auch die des Streubesitzes, daher auch "FAnG". Hat noch jemand den Artikel "Eine HV bei den Rothenbergers" von "Comedy" ?
NYHG: hat mit Immos oder Mantel nix zu tun, ist weitgehend ziemlich veraltete Industrie, die zur Bilanzsanierung das Tafelsilber (derzeitiges Betriebsgrundstück) angreifen. Ob diese Gesellschaft mit diesem Produktprogramm einen dauerhaften Turnaround schafft, scheint fraglich. M.E. bestenfalls geringe Kursaussichten.
WKM: extrem undurchsichtig, sieht stark nach 2. Refugium aus; Konkurskandidat ?
RSE: die Interessen des verbliebenen minimalen Streubesitzes werden von WCM garantiert nicht mehr vertreten; FAng
WCM: fundamental wohl günstig, aber undurchsichtig und deshalb derzeit unbeliebt. Offenbar auch eine Zielscheibe von Klöckner-Interessengruppen, daher bestimmt keine Kurserholung vor Mitte Januar. Dax-Aufnahme dürfte endgültig abgeschrieben werden können, da die deutschen Großbanken hier wohl (erneut ?) Maßnahmen ergreifen werden.
Nordag: werden hier noch die Interessen des Streubesitzes beachtet ? Tut sich überhaupt was hinsichtlich der ehemals hochfliegenden Pläne ? Investment nur aufgrund Vertrauens in die bet. Personen.

[Cornelius]

Hallo,

Seitdem ich 1997 in RSE eingestiegen bin, haben mir Immo-Aktien verglichen mit anderen Branchen den größten Gewinn gebracht. In diesem Jahr war die Performance doch recht negativ, wobei man immer den Gesamtmarkt in Relation beobachten sollte, der sich noch wesentlich schlechter entwickelt hat. Z.Z. halte ich RSE(leider noch Restbestände), IVG, HBAG, Stodiek, wieder TAG (nachdem der Einstieg zu 2,5€ doch recht günstig war)und Klöckner (die zwar nichts mit Immobilien, dafür mit WCM zu tun haben) und letzendlich eine ganze Menge WCM, die dieses Jahr die schlechteste Performance aufweisen.
In dieser Zeit habe ich viel von Art, Peer (die Berichte über TAG), Herbert H., kn, Sarah und anderen gelernt, die oft den Zugang zu Informationen hatten, die mir nicht zugänglich waren und diese auch hier ins Netz stellten - dafür heute "Danke an Alle!!"
Heute gebe ich meine persönliche Einschätzung - als Aufforderung zur Diskussion.
Für das kommende Jahr setze ich die größte Hoffnung in TAG und RSE. Warum?!
TAG: der Name Ristow erklärt alles und hier wird eine Kurssteigerung vor allem mit der Hoffnung auf diesen Mann begründet sein und - die Börse lebt allein von der Phantasie, so daß ich für uns alle hoffe, daß sich hier die Geschichte der Rinteln-Stadthagener wiederholt.
WCM: Diese Gesellschaft besitzt alleine die Größe und die Ambition in andere Kategorien vorzustoßen (DAX). dies halte ich nach wie vor für möglich. Die Argumente, die gegen WCM sprechen lauten :undurchsichtige Strukturen, Spendenaffaire, usw., sie sind vornehmlich in schwer fassbaren emotionalen Kategorien angesiedelt. Der für mich einleuchtenste Grund für den Kursverfall liegt aber eher in einer unprofessionellen Informationspolitik, die viele Anleger in der Hoffnung auf eine Dax-Aufnahme einsteigen, und dann ebenso schnell wieder aussteigen ließen. Die Steuerreform zwang WCM viele bereits geplante Deals in das kommende Jahr zu verschieben, so daß in 2001 und 2002 mit einem nachmaligen Gewinnschub zu rechnen ist. Sollte die Klöckner-Übernahme klappen (wovon ich ausgehe), ist WCM in einer Position, die auch wieder eine Dax-Aufnahme in den kommenden Jahren möglich macht, so daß ich hier das größte Potential sehe.
Warum ich das schreibe? - Weil ich auf eine fruchtbare Diskussion hoffe, die mir vielleicht sogar sagen kann, daß ich mich irre, was für mein Ego schlecht, mein Depot aber hilfreich wäre.

gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Meine größte Hoffnung setze ich auf TAG und WCM - natürlich nicht RSE!

gruß



C.

[Fundamentalist+]

an kn:
WKM ist wirklich extrem undurchsichtig und Franz Ludwig Solzbacher (früher Refugium) ist Grossaktionär.
Aber mir erscheint WKM aufgrund des neuen Grossaktionärs Solzbacher, der gute Kontakte zur Curanum AG hat, recht attraktiv, wenn es ein Pleitekandidat wäre, hätte Kiessling sicher seinen Schrott behalten müssen.

An Art Bechstein:
Du scheinst ja wirklich viel Wissen über die Immobilienbranche zu haben. Aber fast alle deine Postings sagen, daß die diskutierte Aktie schlecht ist oder sogar pleite gehen wird.
Gibt es denn keine Immobilienaktie, die du momentan zum Kauf empfehlen könntest?

[Art Bechstein]

Hai Fundamentalist !

bitte erst richtig lesen und dann fragen und eine große Bitte an die WKM Pusher-Mafia: "meidet doch bitte diesen Thread - Ihr werdet bei WKM, Solzbacher und Konsorten schon noch Eure Quittung bekommen, mehr darf ich dazu (leider) nicht sagen." Ich empfinde es als wirklichen Affront, die WKM unter der Rubrik Immobilienwerte zu diskutieren; WKM ist zu einem Zockerpapier allerunterster Schublade degeneriert und hat mit der soliden und langfristigen Entwicklung einer Immo-AG nun wirklich gar nichts zu tun.

Also HBAG ist für mich der klarste Kauf im Moment wie unten beschrieben

- gute Entwicklung der HBAG-Net in Wachstumsmarkt "Collocation"
- realisierte Gewinne aus Transatlantica in mehrfacher Millionenhöhe
- "AGIV-Phantasie lt. HB-Artikel, d.h. M-Dax"
- Ausbau Beteiligung an erfolgreicher DREAG und Reduzierung des WCM-Anteils unter die 25%-Marke; hier ist zu erwarten, daß der DREAG-Anteil gewinnbringend veräußert wird, sobald die Werthaltigkeit besser erkannt wird im Markt
- Aufnahme ins BOnline Spezialwerte-Depot

TAG hat gute Perspektiven, Stodiek kann man kaufen (solide, aber ein wenig langweilig) und die Bayerische Immobilien ist nach dem deutlichen Zurückkommer und dem Splitt bei dem bevorstehenden Secondary Placement ein Kauf. BauVerein gefällt mir immer noch gut und ist wieder deutlich günstiger geworden mit KGV von deutlich unter 10. Ärgerlicherweise wird wohl auch die GB/AG nach oben geschoben, um die kognitiven Dissonanzen bei den "dummen Kleinaktionären" abzubauen. Ansonsten sieht es bei den DIMAX Gesellschaften recht finster aus und es gab eine Menge herber Enttäuschungen, die sich leider auch negativ auf die ganze Branche auswirken. Hierzu zählen neben WKM, Steucon, OAB, Deinböck, Ravensberger, Zucker leider auch die Givag, die durch die Berichte im Turnaround Brief zum Zockerpapier verkommen ist.

Ein immanentes Problem haben die Immo-AG im Prinzip alle, indem sie ihrer eigenen Positionierung als Langfristanlage zum Opfer fallen, denn der Streubesitz ist oft gqr nicht geringer als bei Neue Markt Gesellschaften, aber die Anleger geben ungern ab, wodurch die Liquidität sinkt. Die Lösung scheint zu sein, den Streubesitz auszuweiten, wogegen aber 2 gute Gründe sprechen:
1. wird man dann, siehe RSE, sehr leicht angreifbar für Übernahmen durch große Interessenten

und

2. ist es dann wesentlich schwieriger, die notwendigen Kapitalerhöhungen durchzubringen, und Kapital braucht man als Immo-AG nunmal, um durch das Erreichen einer kritischen Größe auf dem Radar der Analysten aufzutauchen und Stückkostenvorteile zu erwirtschaften.

Ciao

Art

[Art Bechstein]

Sorry, meinte:

"- Ausbau Beteiligung an erfolgreicher DREAG und Reduzierung des WCM-Anteils unter die 25%-Marke; hier ist zu erwarten, daß der DREAG-Anteil durch Verkauf an strategischen partner gewinnbringend reduziert wird, sobald die Werthaltigkeit besser erkannt wird im Markt"

Art

[Fundamentalist+]

Zockeraktien sind am Neuen Markt und der Nasdaq zu finden, wo ohne Grund oft über 1% der gesammten Aktien einer Gesellschaft am Tag gehandelt werden und ständige Kursbewegungen in beide Richtungen auftreten.
WKM ist hochspekulativ, weil nichts genaues bekannt ist, aber zum Zocken gibt es wirklich bessere Möglichkeiten.

Aber was soll eigentlich heißen mehr darf ich dazu nicht sagen? Wer sollte dir denn verbieten, Tatsachen zu posten?
Und wenn du dann noch wie im Posting vom 14.12. WKM genauso schlecht wie Steucon darstellst, brauchst du dich auch nicht wundern, wenn sich WKM Aktionäre hier melden.

Trotzdem werde ich mir die von dir genannten Werte mal anschauen.

[ParadiseLost]

Hallo!

Ich möchte mal einen bisher noch nicht genannten Titel in den Ring werfen:
SPAG - St.Petersburg Immobilien und Beteiligungen

Unter
http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/thread.ph…
habe ich mehr dazu geschrieben.

Was haltet ihr von der Aktie?

[sarah96]

Hi Paradise,

die SPAG Story klingt vielversprechend - das tut sie aber schon seit einigen Jahren.
Nach meinen GB/AG Erfahrungen und den bekannten Querverbindungen GB/AG - SPAG halte ich mich lieber zurück. So soll die starke Einbindung ins operative Geschäft der beiden betreffenden Aufsicht eine "Stärke" der GB/AG sein. Wenn ich solche Stärken auch bei SPAG erwarten kann, verzichte ich gern.
Mag sein ich tue der SPAG mit dieser (emotionalen) Sichtweise Unrecht - aber angesichts der personellen Verpfelchtungen halte ich mich lieber zurück - auch wenn die Story auf den ersten Blick gut aussieht.

So long S.

P.S. Meines Wissens liegen die beiden Firmensitze in Mörfelden nicht weit auseinander.

[Herbert H]

Für mich überraschend wird in diesem Thread auch die Rothenberger AG diskutiert. Das ist nun aber wirklich kein Immobilienwert. Die wesentlichen Immobestände der Rothenberger-Familie befinden sich in der A.A.A. (die ich nicht empfehle).

Die Rothenberger-Aktie ist ausschließlich etwas für geduldige Mantelspekulanten. Genauso habe ich es auch vor einiger Zeit in einer Analyse bei GSC Research (www.gsc-research.de) geschrieben.

Die Mantelverwertung geht im übrigen den erwarteten Gang. Eine Verzögerung ist allein dadurch entstanden, dass man die notwendige Kapitalerhöhung bei der Autania AG nicht mehr im Jahr 2000, sondern erst im Januar 2001 durchführen kann.

Grüße,

Herbert

[DrW.L.]

@Herbert H: vielleicht muss man nicht gar so strikt sein, manche von uns waren sicher schon in RSE oder HBAG engagiert, als diese ebenfalls noch Mäntel waren. Ich selbst hätte also nichts dagegen, wenn hier etwas breiter über Immobilien- Beteiligungs- und "Mantel"-AGs diskutiert würde.Im übrigen haben die einzelnen Gesellschaften ja zum Teil auch noch eigene Threads, z.B.TAG, Nordag oder HBAG, in die natürlich auch Beiträge gestellt werden - andere Immo-AGs, wie MG-VV werden garnicht diskutiert, weil sie (noch)schlafen. Was mich freut, ist, dass in den letzten Tagen hier doch recht viele Beiträge eingestellt wurden und somit die von mir erhoffte Diskussion zustandekam. Mich hat gefreut, dass kn auf die von mir erwähnten Titel einging, wobei ich ihm mit Ausnahme von HBAG durchaus zustimme - (mit Einschränkung) auch zu seinen Urteilen FAng bei einzelnen Werten. Weiterhin glaube ich, dass WKM hier wirklich nicht weiter diskutiert werden sollte und bei RSE meine ich, dass die Story nach dem Tausch in WCM vorüber war.Gerne gehört hätte ich noch etwas zu Tucher- und Hasen-Bräu, allerdings sind dies reine Mantelstories und ob daraus nun auch noch mal Immo-AGs werden könnten, ist ja sehr fraglich. Allerdings gibt es zu den Brauereiwerten wohl auch noch eigene Threads.

[sarah96]

Hi Leute,

auch ich denk schon seit geraumer zeit über ein WCM Engagement nach. Hab´s glücklicherweise immer wieder hinausgezögert. Auf dem aktuellen Niveau frag ich mich allerdings, ob ich mit einem Kauf noch viel falsch machen kann.

Die WCM bewegt sich bekannlich irgendwo zwischen Immo und Beteiligungs-Handels Unternehmen. Insofern stellt sich wieder die altbekannte NAV-KGV-Growth Frage.

Der NAV (den keiner so ganz genau kennt) dürfte irgenwo zwischen zwischen 15 und 25 liegen. Gemessen daran ist die WCM zumindest nicht mehr überbewertet. Ein Abschlag auf den NAV ist imho nicht gerechtfertigt, da wir über Jahre hinweg Groth gesehen haben und das (nach eigenem Willen) auch so bleiben soll. Der NAV zeigt imho eine solide, nach unten abgesicherte Bewertung an, liefert aber aber für sich alleine betrachtet keinen Kaufgrund.

Die Erträge aus dem Beteiligungsgeschäft, (eine Quelle des Labsals in der Vergangenheit), sprudeln seit geraumer Zeit langsamer.
Zum Einen wird es schwerer mit den Überraschungscoups, zum Anderen nehmen die positiven Effekte mit steigender WCM-Größe ab. Wenn Ehlerding oder Ristow z.B. eine mittlere Wohnungsgesellschaft mit dem gleichen wirtschaftlichen (positiven) Ergebnis "durchhandeln" kann das für die TAG "fette Beute" und für die WCM einen "kleinen Zusatzverdienst" darstellen.
Hier wird es schwerer für die WCM, was auch die letzten Deals schon zeigen. Ob die RSE Übernahme der grosse Profit-Bringer für die WCM war? Man wird mit Klöckner wohl gutes Ged verdienen. Aber hat man sich davon nicht ein wenig mehr versprochen?
Trotzdem. Auch wenn die Wachstumsraten abnehmen. Ich gehe davon aus, dass die WCM auch in Zukunft Geld im Beteiligungssektor verdienen wird. Wir werden schliesslich in 2001 sehen, was man mit Klöckner überhaupt vorhat. Die Pläne liegen sicher schon seit langem in der Schublade. Und war da nicht noch von einem zweiten M-DAX Kandidaten die Rede? (AGIV?).

Bleibt noch der Traum vom DAX und der Erhebung des Herrn Ehlerding in den börsenmässigen Adelsstand. Gewiss werden viele alteingesessene Banker von diesem Gedanken nicht begeistert sein. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die WCM Führungsmannschaft von diesem ritterschlag öfters mal träumt und dafür noch einiges tun wird, zumal es sich auch finanzoiell rechnen dürfte. Ob´s dann klappt ist ungewiss, schließlich stehen da auch noch einge Andere in der Warteschleife. Wichtig für mich ist nur. Es wird bei der WCM mit Aktionen weitergehen. Man wird sich nicht auf dem Geschaffenen ausruhen.

Das KGV für 2001 liegt irgendwo bei 10. Der NAV liegt irgendwo beim aktuellen Kursniveau. Auch für die Zukunft ist mit einem "Gewinn-Growth" zu rechnen. Damit ist die WCM wohl kaum zu teuer.
Die Gründe für die (heute) moderate Bewertung und den schweren Beschuss unter dem die WCM in 2000 lag sind allseits bekannt.

Subjektives Fazit: Die Aktie ist momentan out, aber nicht zu teuer. Für 2001 ist eher mit positiven als mit negativen Überraschungen zu rechnen.
Dabei stört natürlich, dass bei WCM interessierte Kreise fast immer früher von den Überraschungen hören als die Standar-Börsianer.

So long, S.

P.S. Ich selbst werd bis Mitte Januar entscheiden, ob ich mit oder ohne WCM durch 2001 geh.

[ParadiseLost]

Hallo Sarah,

daß die Verbindung zu GB/AG kein Pluspunkt ist, gebe ich Dir recht. Da das operative Geschäft der SPAG aber klar umrissen ist (sie haben i.W. 2 Projekte), gibt es - glaub ich - nicht allzuviel in das sich die beiden Aufsichtsräte (operativ) "einbinden" könnten. Gibt es außer den Aufsichtsräten und dem Firmensitz (in Mörfelden sitzt ja auch noch einer der Rothenberger, wie kommt das? Hoffentlich gibt es da nicht nur billige Briefkästen?) noch weitere Verbindungen (Kapital)?
Was die Story angeht, denke ich, daß sie jetzt bald richtig in Schwung kommt (falls Kapitalerhöhung klappt), mal sehen...


zu WCM: finde ich auf dem Niveau auch sehr interessant (leider auch schon vorher). Interessant, wie sich der Klöckner-Deal auszahlen wird. An DAX-Aufnahme glaub ich nicht (die Banker werden sich so lange dagegen sperren bis es nicht mehr anders geht und dann lösen sie Viterra aus E.ON raus und präsentieren die als erste DAX-Immobilien AG...), aber ich lasse mich gerne überraschen...

Gruß,
ParadiseLost

[Kanzler-neu]

Ich bin durch einen Artikel in der WELT auf die Hamborner AG gestoßen, die mir recht interessant erscheint.

Thread: Kein Titel für Thread 331891800

Was haltet Ihr davon?

Gruß, Euer Kanzler