Passives Indexinvestment oder besser aktives Stockpicking? - 500 Beiträge pro Seite

[nobman]

Hallo 50er,

seit längerer Zeit bin ich schon passiver Leser im 50er Club,
insbesondere verfolge ich eure Threads über Investmentstrategien der
einzelnen Mitglieder.

Zunächst möchte ich mich und meine bisherige
"Strategie" mal kurz vorstellen:

Ich bin seit 1996 an der Börse aktiv, es fing mit der T-Aktie an,
dann Erstinvestments in Cisco, BASF und DWS Top50 Welt,
danach immer weitere Umschichtungen in Richtung TMT,
(Nokia, EMC, JDSU, ... etc etc), die Performance in meinem
Depot war atemberaubend (>100% p.a.), bis...kleinere Positionen
im B2B Sektor (CMGI, ICGE) nach Süden zeigten, danach der Salamicrash
in den Hightechts, den Rest kennt ihr ja...

Habe in 2000 den Fehler gemacht, nach ausgelösten Stop-Losses
nach -20 bis -30% Korrektur wie Learner6 wieder zu früh in
den Markt zu gehen. So eine lang anhaltende Baisse hatte
ich halt in meinem kurzen Börsenleben noch nicht erlebt.
Mein Cash ging im Dezember 2000 nach
sukzessivem Verbilligen nach und nach aus. Momentane Positionen
sind Hightechfonds, NM-Fonds, Biotechfonds (ca 40% Depotvolumen)
eher konservative Einzelwerte (BASF, Deutsche Beteiligungs AG,
German Brokers ca 20%), Spekulative Einzelwerte (Nokia, Vodafone,
Comroad) ca 10%, OS 1%, geschlossener Venturecapitalfonds
(steuerbegünstigt) 15%, Cash 15%. Bin bis jetzt noch mit
einem blauen Auge davongekommen.(ca 25% Einbruch vom ATH im März)

Das gab mir natürlich zu denken und ich suchte nach einer
Strategie, die mit weniger Risiko das Kapital langfristig
vermehrt. Dabei stiess ich ebenso wie denki auf die leider
vom Netz genommene Website "Indexinvestment.de",
und las das dort empfohlene Buch von Gerd Kommer: "Indexfonds-
und -zertifikate für Einsteiger", sowie: "A random walk
down wall street" von B. Malkiel.


Die Kernaussagen daraus sind folgende (siehe auch Thread "Zertifikate"):


- lege dein Geld in Indexbasierten Fonds oder Zertifikaten an

- die Indices sollen die Weltwirtschaft anhand Ihrer
Wirtschaftskraft abbilden.

- daraus folgt eine "Asset allocation" von ca 30% USA,
35% Europa, 15% Japan, Australien
Neuseeland, 15% Emerging Markets

- wissenschaftliche Studien haben gezeigt, dass langfristig
und damit sind Zeiträume von über 20 Jahren gemeint, der
passive Indexinvestor mit einer Wahrscheinlichkeit von 80-90%
die aktiv gemanagten Fonds (und die privaten Stockpicker sowieso)
schlägt.

Die 10% besseren Fonds wären nach Aussage der Autoren reiner Zufall,
so etwa wenn 1024 Leute Muenzen werfen,dann gibt es statistisch immer
einen Werfer aus 1024,der hintereinander in einer Reihe
10 mal Kopf wirft (Wahrscheinlichkeit 1/2 für ein Ereignis,
dh 1/(2 hoch 10) für 10 Würfe. Der glückliche Werfer mit
der Kopfserie entspräche dann einem TopPerformer-Fond,
dessen Fondsmanager eben gerade in der betrachteten
Periode zufällig die richtigen Aktien im Portfolio hat.
(Genauso könnte man auch einen Affen mit Dartpfeilen zum
Stock"picken" nehmen)

@warrenfrühstücksbuffet:
Auch dein gepriesener DWS Vermögensbildungsfonds I
liegt über die letzten 40 Jahre betrachtet ebenfalls leicht
schlechter als der MSCI World bzw S&P500 oder DAX!!

Die Indexstrategie scheint mir insgesamt recht schlüssig
zu sein, wie ist die Meinung der Community?

Freundliche Gruesse

Nobman

[HHanseat]

Hallo, Nobman!

Ein sehr interessanter Beitrag von dir! Das Thema hat auch mich schon beschäftigt, und ich bin dabei, den Index-Anteil in meinem Depot zu erhöhen.

In der Tat gibt es sehr gute Gründe für eine Index-Anlage. Zum einen ist es die gängige Lehrmeinung der Finanzwissenschaft, alle Daten aus der Vergangenheiten sprechen für sie; zum anderen reduzieren sich gerade für Privatanleger Transaktionskosten und Zeitaufwand enorm.

Sicherlich wird man fats immer einen Fonds finden können, der in den letzten Jahren besser als sein Vergleichsindex lief. Aber solange mir niemand sagen kann, wie er diesen Outperformer vor seiner Glanzstrecke hätte auswählen können, bringen mir auch solche Zufallstreffer wenig.

Einen Nachteil hat die Indexanlage: sie ist sterbenslangweilig. Wer an der Börse auch den Unterhaltungswert schätzt, wird wohl nicht vollständig auf die seiner Meinung nach vielversprechenden Einzelaktien verzichten mögen.

Aber auch ihm kann geholfen werden: einen Großteil des Geldes in Indizes, etwas Spielgeld zum Ausprobieren, ob man nicht doch besser sein kann. Wenn es dann nicht klappt, kann man den Minderertrag unter "Unterhaltung" verbuchen.

HHanseat

[WarrenFruehstuecksBuffet]

@nobman
Aber der DWS Vermögensbildungsfonds wird erst seit wenigen Jahren von Klaus Kaldermorgen gemanagt. Nur das interessiert mich, und er erschlägt den Index seitdem um Längen. Top-Fondsmanager werden es immer schaffen, zumindest auf mehrere Jahre hin, die Indices zu schlagen. Ich glaube, mehrere solcher Fonds im Depot zu haben. Index-Zertifikate sind eine Alternativ, aber eine bessere? Für mich nicht.

Gruß Warren

[WarrenFruehstuecksBuffet]

Er erschlägt den Index natürlich nicht, sondern schlägt ihn
Gruß Warren.

[HHanseat]

Hallo, Warren!

Klaus Kaldemorgen hat ja wirklich eine beeindruckende Performance in den letzten Jahren vorzuweisen. Aber wenn du 3000 Fonds hast, werden immer einige außergewöhnlich gut abschneiden. Das muß noch nicht am Können des Managers liegen, das kann auch einfach Streuung sein.

Aber nehmen wir mal an, der Erfolg geht wirklich auf Können zurück: was tun, wenn Herr Kaldemorgen es seiner Kollegin Weißenhorn gleich tut und sich selbstständig macht? Oder morgen eine Autounfall hat?

Ein anderes Problem: der Erfolg seiner Fonds hat sich herumgesprochen, er wird mit Geld überschüttet. Klappen die Rezepte, die mit 100 Mio Fondsvolumen funktionierten, auch noch mit einigen Milliarden? Kann er dann noch in eine erfolgversprechende Firma investieren, die nur 100 Mio Börsenwert hat?

All das sollte man bedenken, bevor man 5 % Ausgabeaufschlag zahlt.

Mark

[WarrenFruehstuecksBuffet]

@HHanseat

Ich glaube schon, es hat viel mit Können zu tun. Der gute Mann liegt gleich mit drei Fonds an der Spitze der Statistiken. Ich kopiere das von Duessels Thread herüber:


Die drei Siegerfonds kommen alle aus dem Hause DWS und werden alle von Herrn Kaldemorgen gemanagt. Hier sein beeindruckendes Ergebnis:

Platz 1: DWS Vermögensbildungsfonds I (847652)

Wertentwicklung 1/99 – 12/00: 113,73 %
Werentwicklung 1999: 107,79 %
Wertentwicklung 2000: 2,86 %
Wertentwicklung 04/00 – 12/00: -6,5%

Platz 2: DWS Intervest (847401)

Wertentwicklung 1/99 – 12/00: 103,63 %
Werentwicklung 1999: 91,14 %
Wertentwicklung 2000: 6,54 %
Wertentwicklung 04/00 – 12/00: -4,7 %

Platz 3: DWS (CH) Aktien (974087)

Wertentwicklung 1/99 – 12/00: 89,5 %
Werentwicklung 1999: 78,46 %
Wertentwicklung 2000: 6,18 %
Wertentwicklung 04/00 – 12/00: -2,62%



Ob er sich mit seinen 49 Jahren noch selbständig macht, ich glaube es nicht. Egal, was sein wird, Ich überprüfe jeden meiner Fonds jährlich einmal. Und solange er nicht spürbar schlechter abschneidet als der Index, bleibt der Fonds auch im Depot. Im Moment überhaupt kein Thema, da die Indices bisher deutlich outperformt wurden.
Jeder muß seine Strategie selber finden, wer mit Zertifikaten glücklicher ist, spart natürlich schon mal den Ausgabeaufschlag. Der liegt beim Vermögensbildungsfonds übrigens bei vielen Banken bei 3,75%, bei sechsstelligen Anlagesummen ist das aber Verhandlungssache, ob man überhaupt diesen Ausgabeaufschlag zahlt.
Gruß Warren

[denki]

Meine Entwicklung war ähnlich wie die von nobman.

Allerdings bin ich im Januar zunächst durch einen amerikanischen Freund auf das Buch "A random walk down wallstreet" aufmerksam gemacht worden. Ich war äußerst skeptisch, dass Indexinvesting tatsächlich eine vielversprechende Methode sein soll. Aber das Buch hat mich begeistert. Dann las ich das Indexfonds-Buch, das nobman angesprochen hat, und stiess auf die leider geschlossene Website.

Ich bin emotional auch noch nicht überzeugt, dass Indexierung die richtige Strategie ist. Aber die Untersuchungen scheinen dafür zu sprechen.

Ich will zum einen mein Depot indexbasiert aufbauen - und dabei ist wichtig, bei Japan nicht den Nikkei zu nehmen und bei Europa nicht den DAX (sondern den MSCIJapan bzw. den Eurostoxx etc.), zum anderen möchte ich auch mit einem kleinen Sparplan den DWS I und einen Biotech-Fond am Wettbewerb teilnehmen lassen. Mein Tipp ist, dass die Begeisterung für den DWS Vermögensbildungsfond in den nächsten Jahren deutlich abnehmen wird. Der hatte ein paar sehr gute Jahre, aber demnächst wird er den Markt nicht deutlich outperformen. Nur mein Tipp.

Dass indexbasiertes Investment recht langweilig ist, ist sicher richtig und negativ. Was aber zusätzlich nachteilig erscheint, ist, dass wir uns eigentlich erst in 10 Jahren wieder darüber unterhalten können, welche Strategie denn besser war.

Indexbasiertes Investing ist nicht nur langweilig sondern auch äußerst langfristig.

Aber nach den "grausamen" Erfahrungen der letzten Monate kann mir persönlich etwas Langeweile nicht schaden.

Tschüss




Denki

[nobman]

Hi WarrenFrühstücksBuffet, hi HHanseat, hi Denki,

vielen Dank für euere interesannten Antworten.

@Warren: Bzgl DWS Typ I: Hab die Daten nochmals gecheckt
bei DWS.de und msci.com, Daten sind bis ins Jahr 1971 vorhanden.
Was die Gesamtperf. bettrifft, hast du recht.
Ein Vergleich der verschiedenen Dekaden ergibt allerdings
ein differenzierteres Bild:


1/1971-1/1981 DWS: 3,2% p.a. MSCI World: 5.1% p.a
1/1981-1/1991 DWS 6.9% p.a. MSCI W. 8.4% p.a
1/1991-1/2001 DWS 21.1% p.a. MSCI W. 10.1% p.a.


Gesamtperformance bis 1995:
DWS: 7.1 % p.a. MSCI W. 8.1 % p.a.

Die ersten beiden 2.5 Dekaden bis 1995 gehen an den Index,
dann holt der DWS auf und schafft dann 1998 den
Break even:


Gesamtperf. 1/1971 bis 1/1998

DWS und MSCI World: 9.0% p.a.

In den letzten drei Jahren überholt der DWS den MSCI dann
deutlich und kommt auf eine Gesamtperf. 1971-2001 von 11.4% p.a.

Der MSCI bringt es auf 8,94 % p.a. in den 30 Jahren.

Was lernt man daraus: Performancevergleiche sind sehr stark abhängig
vom Betrachtungszeitraum. UNd: Kaldemorgen hat in den
letzten drei Jahren wirklich einen guten Job gemacht.
Er hat offensichtlich bis 2000 einen guten Teil Hightechs
beigemischt und ist dann ausgestiegen.

Bis 1998, dh 27 von den 30 Jahren lag der Index vorne!!!
Man darf gespannt sein, ob und wie lange Kaldemorgen es weiterhin
schaffen wird, den Index outzuperformen.

@HHanseat: Der Spassfaktor (oder Ärgerfaktor :-)) an der Börse
ist für mich ebenfalls ein Argument gegen das langweilige Indexing,
die Idee mit dem "Spielgeld" klingt gut, momentan hab ich
noch zuviele meiner Investments in der "Casino"-Assetklasse,
und werde ebenfalls zukzessive in Zertifikate/Indexfonds umschichten.

So long

NobMan

[tosse]

Es stellt sich die Frage, ob man Indexfonds gerade dann kaufen sollte, wenn der entsprechende Index in einem schoenen sauberen klaren ABWAERTStrend verlaeuft? Mir scheint das nur ein weiteres Kapitel der langen Suche nach einem sicheren Hafen zu sein: Erst spekulative Aktien am NM, dann die grossen Wachstumswerte aus USA, dann die konservativen, "billigen" Old-Economy-Standardwerte, dann mal Fonds, und dann den Index, weil: da ist man vor Mismanagement sicher?!? Schaut in die Indizes rein, was da passiert, wie die Bewertungen sind, und auf welchen wirtschaftlichen Rahmendaten die basieren, und dann schaut, ob die Wirklichkeit die Rahmendaten hergibt. Dabei sollte man auf ein paar zu beseitigende kognitive Dissonanzen stossen. Wenn die beseitigt sind, kann man sich`s ja nochmal ueberlegen.

tosse

[Learner6]

hallo nobman,

herzlich willkommen bei den 50-er !

da hast du ja eine börsenentwicklung mitgemacht, wie viele der 50-er auch !

wie tosse schon gepostet hat, versuchen wir gerade in dieser schwierigen börsenlage, einen sicheren hafen zu finden...

ich sammle hier gerade erfahrungen in dem bereich "optionen" auf konservative einzelwerte.

andere investieren in fonds.

du siehst: jeder sucht für sich eine möglichkeit zu finden, einen großteil seines geldes "relativ" sicher anzulegen.

ich wünsche dir schon jetzt viel glück mit DEINER entscheidung, was den "sicheren" hafen angeht...

liebe grüsse

rolf

[nobman]

Hi Rolf

vielen Dank für deine nette Begrüßung. Tja, die grosse Frage ist,
welche Strategie man zukünftig fahren sollte, um nicht
wieder in einer Spekulationsblase unterzugehen. Das INdexing
ist zumindest vom finanzwissenschaftlichen Standpunkt
die anerkannte Methode um pro Risikoeinheit die maximale
Performance rauszuholen. In USA werden bereits 25% aller
Anlagegelder indexbasiert investiert.

Apropos Spekulationsblasen: In Malkiels "Random walk down wall street"
werden die grossen Bubbles alle der Reihe nach aufgezählt:


1) Die Tulpenzwiebel-Blase im Jahre 1637: Übrigens wurden damals
auf Tulpenzwiebeln damals die ersten Kaufoptionen der
Finanzgeschichte ausgegeben.

2) Die Südsee-Handelsgellschafts-Blase 1720

3) DER Florida-Immobilien-Craze 1920: In Miami waren
bis zu 75000 Makler registriert, 1/3 der damaligen
Bevölkerung von Miami!!

4) Der "*.tronics"-Wahn 1959-62: (alias dotcom !! )
Neuemissionen waren alle überzeichnet, wenn der Name
nur "tronics" enthielt. Ihr duerft raten, wie die
Geschichte ausging: zb Boonton Electronics Inc.:
Emmisionspreis 5 1/2 $, Höchstpreis 24$, Preis Ende 1962: 1,5$

5) Als nächstes folgt der "Konglomerat"-Boom 1965-1967
Damals war es gerade "in" durch Merger verschiedene
Businesses zusammenzubringen, die sich dann mit
doppeltem KGV verkaufen liessen. Ergebnis: die Konglomeratet
wuchsen und wuchsen, bis die Investoren merkten,
dass die Gleichung 2 + 2 = 5 auf Dauer nicht zieht.

6) Die "nifty fifty" - Bubble in den 70ern
Anfangs der 70er war wie auch Ende der 90 er, "Growth" angesagt
Die 50 "besten" Companies musste man im Depot haben.
Damals hiessen die Growth-Könige Sony, McDonalds, HP,
Walt Disney, und natuerlich der King of Growth: IBM.

Wie das ganze ausging sieht man an folgender Tabelle:

Sony KGV 1970: 92 (!!) KGV 1980: 17 (!!!)
Polaroid KGV 1972 90, KGV 1980: 16

Die Bewertung kollabierte um 83% !!! Merkt Ihr was??

7) The biotech bubble Ende der 80er!

Damals war die erste Welle der gentechnisch hergestellten
Medikamente unterwegs: Interferon und Insulin waren
Die "Buzzwords" die zogen. Die Biotech-Companies machten
damals wie heute meist keinen Gewinn, dafür wurden sie mit
dem 50fachen des Umsatzes (!!!!!) gehandelt.

Ihr wisst es schon, was damals passierte: Viele Firmen
gingen pleite, nur ein paar grosse Companies haben
überlebt (Amgen, Genentech, Biogen,...), viele Anleger
verloren Ihr Geld und gaben nach 10 Jahren Kurs-"Flatrate"
im Biotechbereich entnervt auf.

8) Und last but not least: Der Aktien-und Immobilienwahn
in Japan Ende der 80er:

1990 waren Japanische Immobilien 20 Billiarden $ wert,
das entsprach etwa 20% des gesamten Weltreichtums und
etwa der doppelte Wert des Gesamten Welt-Aktienkapitals.
Amerika ist ca 5mal groesser als Japan, und Japans
Immobilien waren 1990 25mal mehr wert als alle amerikanische
Besitztümer. Durch Verkauf von Tokyo hätte Japan damals
USA aufkaufen können.
Dieser Super Helium-Ballon musste abstürzen, Japan hat sich
bis heute nicht davon erholt: Nikkei Stand Ende 1989: 40000
Nikkei Stand heute: 11800 (-70%).

Ihr seht: Geschichte wiederholt sich an der Börse und die
Investoren werden sich auch nach dem Hightech-Crash
wieder aus Gier auf die nächste Bubble stürzen. Und die
Experten werden immer Argumente bereithaben, auch die
höchsten Kurse zu rechtfertigen.

So long

NobMan

[Learner6]

guten morgen nobman,

interessante darstellung der einzelnen spekulationsblasen der letzten 200 jahre.

der crash hat mir persönlich eine sehr wichtige erkenntnis gebracht. es ist wichtig zu wissen, was in einzelne börsenphasen (hausse, baisse etc.) passiert. und ich halte es für mich sehr wichtig einigermaßen früh zu erkennen, wann die jeweilige phase beginnt.
aber noch wichtiger finde ich, das man sich VORHER überlegt, wie man sich grob in den einzelnen phasen verhalten will.

ich bin zwar kein profi. aber wenn hoffentlch demnächst mal eine kurserholung angesagt ist und wir z.b. in einem, zwei jahren wieder vor der situation einer baisse stehen, möchte ich CASH aufbauen (es gibt ja auch noch andere möglichkeiten, z.b. putstrategie, spekulatives vorgehen etc.), das ich dann solange halten will, bis eine bodenbildung in absehbarer zukunft in sicht ist.

hört sich toll an. mir ist wichtig, das ich das "verinnerliche" und später nicht die gier siegt...

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Hallo miteinander,

schön, daß sich hier solch eine Diskussion entwickelt. In der Tat geht es um die große Frage: welche Strategie soll man fahren?

Es geht mir übrigens ausdrücklich nicht um einen sicheren Hafen in vermeintlich schlechten Börsenzeiten, sondern um allgemeine Strategien.

Die Finanzwissenschaft ist sich einig: höherer Ertrag bei weniger Risiko als indexbasiertes Investment ist nicht reproduzierbar zu erwarten. Diese Aussage wird auch nicht dadurch widerlegt, daß einzelne Anleger oder Fonds zeitweise überdurchschnittliche Erträge hatten, dies ist im Gegenteil zu erwarten. Auch beim Münzwurf gibt es lange Serien einer Seite. Das heißt noch nicht, daß es in Zukunft so weiter geht.

Auch der Versuch, den Markt zu timen, der aus Learners letztem Post spricht, wird von der Wissenschaft skeptisch beurteilt. Klar sahen die Hitechs im März 2000 extrem überteuert aus, aber das taten sie auch schon 6 oder 12 Monate vorher. Und im September erschienen die heruntergeprügelten Werte vergleichsweise billig aus, zum Einstieg wäre es aber auch noch zu früh gewesen. Woher will man wissen, in welcher Marktphase man sich befindet?

Nach dem Rezept dafür haben schon viele gesucht, wenn jemand fündig geworden ist, hat er es zumindest mir nicht verraten. In diesem Zusammenhang mal `ne Frage: wo ist eigentlich der Warren Buffet der Charttechniker? Mit all den schönen Formationen und Widerstandslinien müßte doch jemand viel Geld verdient haben, wenn man daraus wirklich sinnvolle Informationen ziehen kann?

Bevor sich jemand auf den Schlips getreten fühlt: ich möchte hier niemanden missionieren. Den Stein der Weisen habe ich nicht gefunden. Auch ich habe Einzelwerte und aktiv gemanagte Fonds im Depot. Von Charttechnik habe ich auch fast keine Ahnung. Aber vielleicht kann ich ja mir und anderen zu einer anderen Perspektive verhelfen, wäre doch auch schon was, oder?

"Es gibt keinen schnellen Weg zum Reichtum. Allerdings gibt es einen schnellen zur Armut, und zwar der Versuch, schnell reich zu werden." Klingt fies, ich habe leider die Quelle vergessen. Aber man kann ja mal drüber nachdenken, gerade im Hinblick auf die von Nobman aufgezählten Blasen. Wenn alle von der Zukunftsbranche schlechthin reden, heißt daß doch, daß sich schon sehr viele mit den entsprechenden Aktien eingedeckt haben und die Preise entsprechen hochgetrieben sind? Und wenn jeder Anlageberater einer Dorfsparkasse seinen Kunden zu Nokia und Cisco rät, das sei die Zukunft, da könne man nichts falsch machen, vielleicht ist dann der zeitpunkt gekommen, um über Reichwerden durch Vermeidung von Fehlern nachzudenken?

HHanseat

[HHanseat]

Hoch damit!

Viele der hier angesprochenen Punkte sind auch interessant für die Diskussion der "Affen mit Dartbrettern".

HHanseat

[IgnatzWrobel]

Grüzdi HHanseat

Die von dir gemachten Erfahrungen mit Cisco und Nokia kommen mir sehr vertraut vor. Wenn jeder diese Aktien
hat, wer soll sie noch kaufen?

Zu deinem Problem: vielleicht naht ja Hilfe. Vor einigen Wochen bin ich auf die antizyklische Strategie aufmerksam geworden. Kaufe Aktien dann wenn sie keiner haben will.
Sehr schön wird das unter

www. antizyklisch-investieren. de sowie
www.fnet.de

dargestellt. Die Autoren bezeichnen diese Strategie als
die erfolgsversprechendste Anlagestrategie überhaupt. Langfristig werden immer Über- und Unterbewertungen abgebaut. Es wird auf die langjährigen KGVs des S&P 500
verwiesen (aktuell: 20-25, langjährig ca 14), die für die nächsten Jahre zumindest keine starken Haussen mehr erwarten lassen. Die Konsequenz: man sollte fast ausschließlich in stark unterbewertete Aktien gehn.
Ein erheblicher psychologischer Nachteil dieser Strategie:
man muß in unbeliebte Aktien mit looser-Image gehn. (Aktuell vielleicht Xerox oder Samsung (KGV ca 4!!))
Das ist sicherlich nicht jedermanns Geschmack und auch ich hätte damit größere Probleme. Ist halt einfacher in der breiten (Anleger-)Masse mitzuschwimmen. Die genauen Voraussetzungen für den Einstieg in antizyklische Invests erhälst du unter obigen Adressen.

Hoffe ich konnte dir etwas helfen.

Gruss Ignatz

PS: meine techn. Intelligenz reicht leider noch nicht zur Verlinkung

[Learner6]

hallo 50-er

der thread ist zwar nicht ganz neu, doch das thema aktuell:
INDEXINVESTMENTS !

ich kopiere mal den hauptteil aus dem anfangsposting von nobman hier rein:

"Das gab mir natürlich zu denken und ich suchte nach einer
Strategie, die mit weniger Risiko das Kapital langfristig
vermehrt. Dabei stiess ich ebenso wie denki auf die leider
vom Netz genommene Website "Indexinvestment.de",
und las das dort empfohlene Buch von Gerd Kommer: "Indexfonds-
und -zertifikate für Einsteiger", sowie: "A random walk
down wall street" von B. Malkiel.


Die Kernaussagen daraus sind folgende (siehe auch Thread "Zertifikate"):


- lege dein Geld in Indexbasierten Fonds oder Zertifikaten an

- die Indices sollen die Weltwirtschaft anhand Ihrer
Wirtschaftskraft abbilden.

- daraus folgt eine "Asset allocation" von ca 30% USA,
35% Europa, 15% Japan, Australien
Neuseeland, 15% Emerging Markets

- wissenschaftliche Studien haben gezeigt, dass langfristig
und damit sind Zeiträume von über 20 Jahren gemeint, der
passive Indexinvestor mit einer Wahrscheinlichkeit von 80-90%
die aktiv gemanagten Fonds (und die privaten Stockpicker sowieso)
schlägt.

Die 10% besseren Fonds wären nach Aussage der Autoren reiner Zufall,
so etwa wenn 1024 Leute Muenzen werfen,dann gibt es statistisch immer
einen Werfer aus 1024,der hintereinander in einer Reihe
10 mal Kopf wirft (Wahrscheinlichkeit 1/2 für ein Ereignis,
dh 1/(2 hoch 10) für 10 Würfe. Der glückliche Werfer mit
der Kopfserie entspräche dann einem TopPerformer-Fond,
dessen Fondsmanager eben gerade in der betrachteten
Periode zufällig die richtigen Aktien im Portfolio hat.
(Genauso könnte man auch einen Affen mit Dartpfeilen zum
Stock"picken" nehmen)"

@nobman
falls du mitliest: wie ist es dir in der zwischenzeit ergangen. welche strategie verfolgst du jetzt ?

@all
wer hat bereits PRAKTISCHE erfahrungen, die er hier mal preisgeben möchte mit indexinvestments gemacht ?

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

N`Abend!

Das wichtigste zuerst: "A random walk
down wall street" von Burton Malkiel ist wirklich sehr zu empfehlen, wer nur ein Buch zum Thema Investment lesen möchte, ist mit diesem gut bedient http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0393320405/qid=1024428…. Existiert auch in deutscher Übersetzung "Börsenerfolg ist (k)ein Zufall", überteuert erhältlich in der n-tv Edition.


der thread ist zwar nicht ganz neu, doch das thema aktuell:
INDEXINVESTMENTS !


Und gut, daß du ihn hochgeholt hast. Manche Beiträge lesen sich mit etwas Abstand doch ganz anders. Sogar Beiträge von Warren sind dabei, lange nichts mehr von ihm gehört!

Doch gleich zur Einschränkung: Indexinvestments sind nicht aktuell, sondern prinzipiell allgemeingültig. Es gibt halt trotz einiger Schwächen nach wie vor keine leicht reproduzierbare Strategie, die nachgewiesen für Zeiträume >5 Jahre Outperformance schafft. (wohlgemerkt: eine diversifizierte passive Anlagestrategie ist mehr als "ein Indexprodukt kaufen"). Es läuft letztendlich wieder auf das Timingproblem hinaus: wer kann sagen, ob wir in der Baisse stecken oder es wieder aufwärts geht?

Nachwievor gültig ist auch dieser Abschnitt uas Beitrag #+2:

Einen Nachteil hat die Indexanlage: sie ist sterbenslangweilig. Wer an der Börse auch den Unterhaltungswert schätzt, wird wohl nicht vollständig auf die seiner Meinung nach vielversprechenden Einzelaktien verzichten mögen.

Aber auch ihm kann geholfen werden: einen Großteil des Geldes in Indizes, etwas Spielgeld zum Ausprobieren, ob man nicht doch besser sein kann. Wenn es dann nicht klappt, kann man den Minderertrag unter "Unterhaltung" verbuchen.


Zu deiner Frage:

wer hat bereits PRAKTISCHE erfahrungen, die er hier mal preisgeben möchte mit indexinvestments gemacht ?


Ihich! Was möchtest du denn wissen?

Schlußendlich möchte ich noch auf den Thread: Moderne Portfoliotheorie und -praxis hinweisen, wo wir das Thema noch etwas vertieft und variiiert haben.

HHanseat

[Learner6]

guten morgen hhanseat und alle index-freunde

du hast recht: indexinvestments sind ALLGEMEINGÜLTIG und für mich persönlich ein aktuelles thema, weil ich mich gerade in der informationsphase befinde in welche art der investition ich nach den sommerferien meine regelmässigen monatssparraten anlegen soll.

deshalb wäre es für mich interessant zu hören, wie evt. das monatliche sparen in (verschiedenen ?!) indexinvestments PRAKTISCH laufen könnte...

um das nicht zu allgemein zu halten:
ich werde wahrscheinlich (der entscheidungsprozess in WAS ich konkret investieren möchte läuft paralell ) in europäische blue chips, also eurostoxx50, investieren. ob ich darüberhinaus ggf. noch in einem möglichen anderen index investiere ist mir noch unklar...

angenommen ich hätte die indexwahl getroffen (z.b. eurostoxx50, daneben vielleicht auch im mid-cap-bereich):
welche kriterien spielen DANN für dich die grösste rolle bei der suche nach speziellen indexzertifikaten ?

liebe grüsse

rolf, dqer jetzt wieder zum seminar "dackelt"...
p.s.: danke für den buchhinweis "Börsenerfolg ist (k)ein Zufall, überteuert erhältlich in der n-tv Edition."

[Trendfreund]

@Learner6

Ich lege seit einiger Zeit in Index- bzw. Indexnahen Fonds
an und habe beste Erfahrungen damit gemacht. Allerdings
hätte man mit simplem monatlichen "besparen" und dem hoffen
auf den cost-average-effekt über die letzten drei Jahre
auch mit dieser Strategie sein eingesetztes Kapital verringert.

Ich habe deswegen eine aktive Komponente eingebracht. Sicherlich ist Dir die Interpretation des gleitenden Durchschnitts in der Chartechnik ein Begriff. Ich verwende
einen optimierten gleitenden Durchschnitt, den ich
alle halbe Jahre neu berechne. Mein Gesamtkapital ist in
fünf Tradingpositionen für die grossen Indicies DAX, Nikkei, EuroStoxx, S&P500, Nasdaq, NM aufgeteilt.
Die grösse der Position ist nach finanzmathematischen
Erkenntnissem gelehrterer Personen als ich es bin optimiert.

Täglich werden die Kauf- bzw. Verkaufsignale von mir überprüft. Bei einem Kauf wandert eine Position in dex Markt in den entsprechenden Indexfonds, umgekehrt bei einem
Sell-Signal geht es in Renten bzw. Geldmarktfonds. Stopp-Loss ist generell 3% Minus (Verluste sind generellböse, wie Casel so schön sagt). Sollte sich der Index wieder um besagt 3% erholen, steige ich wieder ein.

Wenn Du es selber probieren möchtest, lege mal einen
GD von 25 über den DAX (oder ein von 35 über den Nemax, Stoxx 170).

Der Zeitaufwand für diese Methode leigt bei täglich 2 Minuten.

Grafisch ist ein ähnliches Modell unter http://www.charttec.de/ind_bos.htm dargestellt.

Auf Grund der Hitze bitte ich Tippfehler zu verdrängen,


Servus
Andreas

[Learner6]

hallo andreas

danke für die info. ich habe mir mal dein posting ausgedruckt und werde mal über das geschriebene nachdenken. so ganz habe ich das beim ersten überfliegen nicht verstanden. ich melde mich aber noch mal...

liebe grüsse

rolf

[HHanseat]

Moin!

p.s.: danke für den buchhinweis "Börsenerfolg ist (k)ein Zufall, überteuert erhältlich in der n-tv Edition."

Wenn du dieses Buch kaufen willst, halte auch abseits der regulären Wege die Augen offen! Man kommt auch billiger dran, wahrscheinlich weil demnächst eine neue Auflage ansteht. Duessel hatte dieses Buch mal als Bestandteil eines "Fondspakets" für insgesamt 20 € entdeckt, vielleicht ist dieses Angebot noch gültig. Die amerikanische Ausgabe hat zwei Vorteile (eine Auflage weiter, als paperback günstig erhältlich) und einen Nachteil (sie ist nicht auf deutsch).

ich werde wahrscheinlich (der entscheidungsprozess in WAS ich konkret investieren möchte läuft paralell ) in europäische blue chips, also eurostoxx50, investieren.

Ich würde zum Stoxx statt EuroStoxx raten, da sind dann auch GB, CH und Skandinavien dabei, und zum marktbreiten Stoxx600 anstelle des Stoxx50. Was genau in den einzelnen Indizes steckt, sieht man aktuell auf http://www.stoxx.com/info/reports/2002/selection2002.html. Die Marktkapitalisierung der Unternehmen im Stoxx600 beträgt etwa 5600 Mrd €, die 50 größten davon machen alleine 3000 Mrd aus. Der Eurostoxx50 hat nur 1600 Mrd, man hat also nur etwa ein Viertel der europäischen Marktkapitalisierung im Topf. Wirkliche small caps sind übrigens auch nicht im Stoxx600, noch Position 568 hat mehr als eine Milliarde Euro Börsenwert. Geeignet zum Abbilden des Stoxx600 ist z.B. 825064.

angenommen ich hätte die indexwahl getroffen (z.b. eurostoxx50, daneben vielleicht auch im mid-cap-bereich):
welche kriterien spielen DANN für dich die grösste rolle bei der suche nach speziellen indexzertifikaten ?

Da hilft der aktuelle Marktüberblick vom Zertifikatejournal. Wichtig sind die Dividendenanrechnuntg (das macht etwa 2-3 % p.a. aus und wird gerade beim Eurostoxx50 gern von den Emittenten "vergessen") und geringe jährliche Kosten (oft null). Spread ist für Langzeitanleger nicht ganz so wichtig, mehr als 1% sollte es aber nur Exoten nötig sein. Wichtig ist letztlich auch noch der Vergleich mit anderen Produkten wie klassischen Indexfonds oder ETFs.

Ich würde in jedem Fall raten, das Depot nicht auf Westeuropa und die USA zu beschränken, sondern auch Positionen im entwickelten Asien und den emerging markets aufzubauen.

HHanseat

[Learner6]

hallo liebe index-interessierten

@andreas
nur mal für mein verständnis, ob ich das richtig verstanden habe, bevor es dann später vielleicht ans "eingemachte" geht...:

du hast dein gesamtkapital nach den Indicies

- DAX
- Nikkei
- EuroStoxx
- S&P500
- Nasdaq
- NM

aufgeteilt.

WARUM GERADE DIESE INDICIES ?

die depotgewichtung hast du nach "finanzmathematischen
Erkenntnissem gelehrterer Personen" (?!) ausgesucht...

wo kann man konkret die kriterien für die anteilsverteilung nachlesen ?


als basis für die geldflüsse hast du den geldmarktfond.
liefert dir die charttechnik (gleitender durchschnitt) ein kaufsignal kaufst du aus dem geldmarktfond heraus entsprechende indexanteile.
diese werden nach dem kauf SOFORT mit einem stop loss von 3 % versehen.
nach realisiertem stop loss wird erst dann gekauft, wenn der index wieder um 3 % geklettert ist ?

habe ich das bisher so richtig verstanden ?

wenn ja, kämen dann einige details...
wenn nein, gehts zurück zum start...

liebe grüsse

rolf

[Learner6]

hallo hhanseat


Wenn du dieses Buch kaufen willst, halte auch abseits der regulären Wege die Augen offen!
mache ich. die deutsche buchversion wäre genau das richtige buch für unseren sommerurlaub...

Ich würde zum Stoxx statt EuroStoxx raten, da sind dann auch GB, CH und Skandinavien dabei, und zum marktbreiten Stoxx600 anstelle des Stoxx50.
das ist eine gute idee...

danke für die infos zur kriterienauswahl...

Ich würde in jedem Fall raten, das Depot nicht auf Westeuropa und die USA zu beschränken, sondern auch Positionen im entwickelten Asien und den emerging markets aufzubauen.

das wäre ja vielleicht sinnvoll, da ich mich ja schon mit dem "eingefrorenen" kapital bereits ausschliesslich auf westeuropa und die usa konzentriere...

vielen dank dür deine konstruktiven und praktischen hinweise...

liebe grüsse in den 50-er norden

rolf