BU oder BUZ? Bitte um eine Diskussion - 500 Beiträge pro Seite

[Ronny Coase]

Hallo,

Bevor ich selbst eine Berufsunfaehigkeitsversicherung abschliesse, wuerde ich gern mit Euch die Vor- und Nachteile der grundsaetzlichen Optionen diskutieren. Scheinbar gibt es als grobe Optionen: eine reine BU oder eine BUZ als Zusatz zu einer Hauptvers. (Rente, KLV, RLV).

Opt 1: reine BU
Als Vorteile werden genannt: hoehere Transparenz und hoehere Effizienz, weil klare Trennung von Versicherungszielen, relativ niedrigere Beitraege. Das gesparte Geld sollte man dann in eine alternative Anlageform wie Aktienfonds etc. investieren. Nachteil, weil moegliches Problem, kann darin liegen, dass im Fall der BU die Rente das Einkommen ersetzt, aber angenommermassen kaum Geld uebrig bleibt, um weiterhin in die alternative Anlageform zu investieren. Was passiert nun aber, wenn die Laufzeit der BU beendet ist und der Staat oder die Firma nicht einspringen? Diese Option wird aber von den meisten Verbraucherschuetzern empfohlen.

Opt 2: BUZ als Zusatz
Wird sehr haeufig von den Versicherern propagiert. Vorteile einer Kombination bestehen darin, dass fuer einen relativ geringen Beitrag mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Auch werden die Beitraege fuer die Hauptversicherung weitergezahlt, so dass bei Rente/KLV auch nach BU-Laufzeitende Geld zur Verfuegung steht. Als Nachteile werden die geringere Transparenz (siehe KLV: Todesfallschutz, Sparvorgang UND BU), geringere Effizienz (hohe Abwicklungskosten) und mangelnde Flexibilitaet (erst nach 12 Jahren steuerfrei, geringe Ruekkaufwerte vor Laufzeitende)

Opt 2a: BUZ mit KLV
Ich will nicht alle Argumente fuer oder gegen eine KLV hier wiederholen, sondern eher auf die Threads hier verweisen. Allerdings scheinen mir die Argumente der Transparenz (drei Ziele zusammen) und der Effizienz (siehe Diskussion um Rendite, die zudem erst sehr spaet erreicht wird) bei der KLV besonders gegeben.

Opt 2b: BUZ mit Rente
Sobald die Renten”reform” erledigt ist, wird diese Kombo sicherlich einen Boost erfahren. Vorteilig ist ggue. der KLV, dass keine Beitraege in den Todesfallschutz fliessen. Bzgl. der Effizienz fehlen mir die Zahlen, inwieweit eine Rentenvs. Tatsaechlich grundsaetzlich besser (oder schlechter) als die KLV ist.

Opt 2c: BUZ mit RLV
Diese Kombo gibt es auch haeufig, ist aus meiner Sicht aber Unsinn, weil zwei vollkommen unterschiedliche Versicherungsziele miteinander verknuepft werden. Allerdings bekommt man bei einigen Versicherungen die BUZ entweder gar nicht allein oder die Soloversion ist teurer als die Kombination mit einer RLV.

Fazit
Nachdem ich urspruenglich die pure BU eindeutig favorisiert habe, hat mich kuerzlich ein vor mir auch oben genanntes Argument wieder zweifeln lassen. Ich bin zwar auch davon ueberzeugt, dass eine Anlage in einen Aktienfonds ueber einen langen Zeitraum kaum zu schlagen ist. Fraglich ist jedoch, ob ich im Fall der BU bei einer Rente ueberhaupt noch Geld uebrig habe, um darin zu investieren. In dem Fall habe ich naemlich nach BU-Laufzeitende ein grosses Problem, wenn ich nicht noch andere Einkommensarten habe. Wovon im Alter leben, wenn ich nicht lange genug in die staatliche Rente eingezahlt habe und auch mein paralleler Sparvorgang noch nicht genug abwirft? Durch eine Kombo mit bspw. einer guten Rentenvers. waeren wenigstens die Beitraege im BU-Fall weitergezahlt worden.

Ich bin mir nun nicht mehr sicher, welches die schlaueste Vorgehensweise ist. Das Problem, bei welchem Anbieter, welche Hoehe, Zahlweise, Bedingungen etc. habe ich damit ja noch gar nicht beruehrt.

Freue mich auf eine fruchtbare Diskussion
Euer Ronny

[Ironollar]

Hi dann sch dir doch von der Nürnberger die IBU an ( Investment Berufsunfähigkeit).
Nährhere Infos? Wenn ja einfac´h an [e-mail]
Euer iron

[Sekkel]

Hallo Ronny

Ob nun BUZ oder BU ist meines Erachtens nach völlig unerheblich und Geschmacksache. Wichtig ist der Bedingungskatalog des Versichereres. Da solltest Du auf mindestens 3 Dinge achten.
1. Verweisbarkeitsklausel
Hat der Versicherer diese vereinbart, kann er dich auf andere Berufe verweisen und ist nicht zur Leistung verpflichtet.
2. Arztanordnungsklausel
Hat er diese vereinbart kann er , bevor er Leistung erbringen muß, den Versicherten zwingen sich einer Behandlung zu unterziehen.( Ist bei Wirbelsäulenerkrankungen nicht unbedingt empfehlenswert sich operieren zu lassen )
Beinhalten die Bedingungen diese Klauseln-Finger weg!!!
3. Gibt der Versicherer eine Nachversicherungsgarantie
( positiv bei beruflichen oder privaten Ereignissen )

ERGO nicht BUZ oder BU und auch nicht der Preiß ist das allseeligmachende- die Bedingungen sind es.

mfg Sekkel

[SaabFan]

Muß es denn immer eien BU sein, tut es nicht vieleicht auch eine
Unfallversicherung. Ok die Zahlt nicht bei Krankheit, dafür hat sie
feste Zahlunssätze. Dies erspart die vielen Arztgutachten und hat
somit nicht die vielen Hintertürchen der BU.
Zudem ist sie viel billiger.

[finanzarzt]

Whow, lieber SaabFan ...
es ist ja unglaublich was hier an Halbwissen in den
Chats kursiert ;-) Bitte verzeihen Sie mir ein offenes Wort ...

Warum keine Bu und auch kein Unfall, dann ist die
Ersparnis am Größten und dann klappts auch wieder mit
dem Arzt ... Kein Gutachten, keine Rückfragen ...
einfach nicht krank werden und schon ist alles in Butter :-)

Bitte schauen Sie sich mal die Statistiken der BuEu-Versicher an,
gerne auch die der gesetzlichen Rentenversicherungsträer und
dann beurteilen Sie selber wie wahrscheinlich es ist durch
einen Unfall, oder durch eine Krankheit (Verschleiß des
Körpers, bzw. der Psyche) die Fähigkeit zu verlieren seinen
Lebensunterhalt selbst zu verdienen?!

Bitte keine Äpfel mit Birnen vergleichen!
Unfall ist eine gute Ergänzung, jedoch nie ein Substitut
für eine gute BuEu-Absicherung.
Was nützt mir eine gute Unfallpolice, wenn ich an MS erkranke?
GAR NICHTS!
Übrigens gibt es in der Literatur genug Beispiele über
Streitigkeiten von Unfallversichereungsgesellschaften ...
Die wollen i. d. R. auch nicht freiwillig bezahlen.

Schauen Sie da mal ins Kleingedruckte und dann vergleichen
Sie die Standartbedingungen und die, die Sie bei einem
guten Makler-Deckungskonzept erhalten.
Da gibt es Himmelweite Unterschiede ... nur die Leute
schauen halt immer erst mal auf den Preis, die Vers.summe
und evtl. mal auch auf die Gliedertaxe, bzw. die Progressions-
staffeln (wann setzt die Progression in welcher Höhe ein) ...

Vergleichen bringt Vorteile,
wenn man nicht an der Oberfläche bleibt ! ! !

[Mister100]

@ Ronny Coase

Antwort ist ganz Einfach !!!

Reine DYNAMISCHE BU-Versicherung !!!

damit kannst du sdas Risiko "Berufsunfähigkeit" gezielt versichern, die Fortführung von Sparverträgen kann über
eine entsprechende "höhere" versicherte BU-Rente abgesichert werden. Ansonsten über eine reine Beitragsbefreiungs-BUZ.

Aber wichtig :
1.) Top-Bedingungen ( Morgan&Morgan 5 Sterne Rating )

2.) Dynamik !!! was nützen dir in 25 Jahre deine heute versicherten DM 2.000,-- ???

Bei Fragen:
[e-mail]

[finanzarzt]

Lieber Ronny COASE,

bei Morgan & Morgan gibt es nach meinem Wissensstand derzeit
über 40 "5-Sterne BuVersicherer", daß sind ca. 80 % aller
Marktteilnehmer in Deutscland .... Ganz am Anfang waren das
keine fünf Anbieter!

Ich persönlich würde das nur als ein erstes Sieb ansehen,
tierfer bohrt da schon Franke und Bornberg;
http://www.fb-research.de

Wie denkst Du darüber?

Frohe Ostern wünscht der FinanzArzt.de

[The6thDay]

Hallo,
auf keinen Fall mit Kapitallebensversicherung, wenn, dann höchstens mit Risikolebensversicherung, den Rest in mehr oder weniger risikovolle Fonds Das heißt auf 25 Jahre auf jeden Fall bessere Rendite als BU + KTL. (Unabhangig von sonstigen Aktiengeschäften natürlich).
t6d

[Ronny Coase]

danke fuer die vielen antworten. leider haben sich nicht viele mit meinen argumenten auseinandersetzt, so dass ich nicht sehr viel schlauer bin als vorher. denke aber nach wie vor, dass ich eine buz an eine rentenvers. dranhaenge, die mir das geld im alter als einmalzahlung gibt. erstens glaube ich, dass eine kleine vorsorge nicht schaden kann fuer den fall, dass ich bu werde. so zahlt die vers. wenigstens den vorsorgeteil weiter, und ich kann von meiner bu-rente den rest besorgen, so ich es dann kann. zweitens hoffe ich, dass meine rentenvers. effizienter ist als die kapitallebensvers.; sozusagen der einaeugige unter den blinden. eine bu mit top-bedingungen ist natuerlich oberste prioritaet.
daneben werde ich weiterhin schoen in fonds-sparplaenen investieren.

gruss
euer ronny

[kpdoerle]

habe das mal für meine Freundin ausgerechnet

Am Ende haben wir dann folgendes gemacht:

BU mit 200,- DM monatl. Rente mehr als vorgesehen
(--> ich habe im Falle von BU auf jeden Fall 100,- übrig
um in einen Fonds einzubezahlen "für die Rente"; die übrigen 100,- sind praktisch die Dynamik der Kapital-LV.)

Fondssparplan mit 100,- DM / Monat

Hört sich zwar kompliziert an, habe aber dafür fasst 2 Tage
gebraucht und sollte funktionieren.

Gruss kpdoerle

[sarotto]

@ronny coase
eine kopplung von Rentenversicherung und BU ist mit Sicherheit nicht zu empfehlen. Begründung: Mit der Trennung in zwei Verträge bleibst Du wesentlich flexibler z.b. wenn Du mal weniger Geld hast und nur die BU bezahlen möchtest sowie die Rentenversicherung beitragsfrei oder ruhend stellen möchtest.

Hinweis: Rentenversicherung, falls Du in Zukunft irgendeinen Erben beglücken möchtest, ist die Rentenversicherung ein falsches Produkt, da hier im Todesfall in der Regel nur die Beiträge zurückerstattet werden - hier geht es um sehr viel Geld.

Meines Erachtens solltest Du über eine Direktversicherung (z.B. BU-Vers. mit oder ohne Lebensvers. oder Rentenvers.) mit Gehaltsumwandlung aus Sonderzahlungen (Weihnachtsgeld/Urlaubsgeld) nachdenken, wenn Du Angestellter bist und Deine Firma diese Form von Versicherung unterstützt (Personalabteilung). Begründung: Die Beiträge werden aus Deinen Bruttobezügen bestritten, d.h. Du sparst Steuern und Sozialbeiträge. Daher ist die Rendite wesentlich höher bzw. der Risikoschutz wesentlich preiswerter als bei Deinem Privatvertrag aus dem versteuerten Netto. Da Dein Arbeitgeber auch noch die Sozialabgaben für die Beiträge spart, kannst Du Ihn vielleicht davon überzeugen, daß er Die Pauschalsteuer (22,5%) übernimmt. Dann wird die Rendite noch höher.

Bei Interesse bin ich gerne bereit weitergehende Informationen zu geben.

Mit freundlichen Grüßen

[Jo1]

Hi Ronny,

kann Dir auch nur von der kombination BU+RV abraten, höchstens Du bist schwul oder unfruchtbar :-), Spass beiseite RV ist halt nach mir die Sintflut, falls ich von meinem Recht auf vorzeitiges Ableben gebrauch mache.

Wichtig sind die oben genannten 3 Klauseln (Verweisbarkeit,Arztwahl,Nachversicherungsgarantie und natürlich auch die Zahlungsmoral des Versicherers)

Bei einer BU solltest Du auf keinen fall NUR nach dem Preis schauen. Ist aber natürlich auch ein Faktor, aber halt einer von vielen.

Mich würden folgende Angaben interessieren:

- wie alt bist Du
- welchen beruf übst Du aus
- wie hoch willst Du Dich versichern
- bis zu welchem Endalter (bedenke das die meisten erst zwischen 50-65 berufsunfähig werden)
- Hast Du studiert
- wie ist dein job "aufgeteilt (Büro , Reisen , körperlich)
- .....

Du siehst also dfas nur eine bedarfsgerechte Analyse wirklich weiterhelfen kann.

Biete ich Dir gerne an, wenn Du interessiert bist

[e-mail]

oder 0172/6217303

ansonsten viele liebe Grüsse und lass die finger von der RV.
Es gibt nicht EINEN Grund BU+RV zu koppeln. Gesellschaften wo Du keine Risiko BU alleine kriegst würde ich sowieso meiden.

[SparMaxe]

++++ an alle ++++

Zu diesem Thema möchte ich mich gerne äussern.

Vorbemerkung:

Ich bin 47 Jahre alt,
seit 4 Jahren berufsunfähig,
war selbstständiger Versicherungsvertreter,
bin BU und BUZ versichert.

Habe immer noch eine Unfallversicherung.

Zu dem eigentlichen Thema möchte ich erst einmal etwas anmerken, aus meiner Sicht ist ein Punkt unstrittig; eine private Vorsorge, die das Risiko der Berufsunfähigkeit mitabsichert, sollte jeder treffen.

Ich selber war BU und BUZ versichert und beziehe heute die Renten.

Wichtig sind folgende Punkte:
-- ausreichende HÖHE der Absicherung.
-- auschluß einer KLausel, die im Rentenfall, das aktuelle und vergangene Einkommen, mit der zukünftigen Rente vergleicht.
-- Wie human sind die Gesellschaft im Rentenfall, bei der Bearbeitung der beantragten Rente.
-- Alle genannten Dinge sind sehr wichtig,
---- Dynamik
---- Aus/Einschluß von Vorerkrankungen
---- Alte Bedingungen bevorzugen
---- keine Verweisbarkeitsklausel akzeptieren
---- auch an den, als Rentner zu zahlenden, Krankenkassen- beitrag denken

Spar-Maxe

[Ronny Coase]

Freue mich sehr, dass sich hier doch noch eine kleine diskussion entwickelt hat. Habe mich noch entschieden, stehe aber kurz davor. Eure argumente gegen eine kombination haben mich allerdings ueberzeugt, von meinem bisherigen plan abzusehen und stattdessen eine reine bu abzuschliessen. Insbesonder kpdoerle hat mein hauptargument (eigentlich das einzige) fuer die kombo zerschmettert durch die naheliegende begruendung, ich koennte ja meine bu-rente einfach ein bisschen hoeher kalkulieren und davon dann meinen privaten/separaten sparvertrag weiterfinanzieren. Hat mich ueberzeugt! Mein argument war ja, dass ich im fall der bu nicht mehr ausreichend fuer mein alter vorsorgen koennte. Das hat sich somit erledigt. Aus verschiedenen gruenden mag ich weder rente noch klv nicht und komme durch die einfache wie geniale ueberlegung darumherum.
Da ich eh schon seit laengerem monatlich in verschiedene dinge investiere, benoetige ich eigentlich die rentenvers. nicht auch noch. Schliesslich will ich ja auch heute noch gut leben.

Nach laengerem research halte ich die mannheimer versicherung fuer die beste fuer meine zwecke. Erfuellt alle wichtigen bedingungen und die ueberschuesse koennen auch in fonds investiert werden.

Kurz meine daten fuer jo1: 28 jahre, bwl studiert, arbeite im corporate development einer amerikanischen tmt-firma (viel buero mit einigen reisen). Dachte eigentlich an eine bu-rente von 3.5 tdm: 3 tdm als rente plus 500 dm altersvorsorge. Will bis 65 abschliessen. Ist zwar sehr viel teurer als 60, aber im fall des falles ist 65 doch besser. Was denkt ihr?

Die mannheimer kostet so ca. DM 160 mtl. Inkl. Ueberschussverrechnung (oder Dm 106 bis 60).

Freue mich weiterhin ueber eure meinungen.

Euer ronny

[Dangerseeker]

Ich würde nicht die Police bis 65 wählen, wenn sie soviel teuer als die bis 60 ist (160 statt 106 DM).

Tatsächlich wird die Mehrzahl der Leute erst weit über 50 berufsunfähig, über 60 eben noch mehr. Dafür 37 Jahre jeden Monat 54 DM mehr zu zahlen ist m.E. zu viel.

Mit 60 sollte man sein Scherflein weitgehend im Trockenen haben und auch mal ein paar Jahre ohne Einkommen überbrücken können. Für diesen Fall kannst Du die 54 DM ja ansparen. Will das jetzt nicht ausrechnen, aber 54 DM monatlich 32 Jahre lang gespart dürfte auch für eine ganz ansehnliche Rente über 5 Jahre reichen.

Ein Vorteil der längeren Laufzeit ist natürlich allgemein der längere Rentenbezug. Den Preis dafür finde ich aber zu hoch. Wenn Du schon die - gute - Idee verfolgst, dass die BU-Rente auch für den Aufbau bzw. für die Fortführung des Aufbaus der Altersversorgung dienen soll, so kannst Du den dafür vorgesehenen Rententeil ja noch etwas erhöhen (4000 DM BU-Rente bis 60 dürften etwa 120 DM bei Deiner Versicherung kosten - immer noch 40 DM günstiger als 3.500 bis 65). Folgende Überlegung steckt dahinter: Wenn Du jung berufsunfähig wirst, hast Du ausreichend Geld, um in der kürzeren Rentenbezugszeit für die Zeit ab 60 vorzusorgen. Wenn Du alt berufsunfähig wirst (z.B. mit 58), hast Du Dir mit den gesparten Beiträgen bereits ein Kapital angespart, dass der Überbrückung einiger Jahre ohne laufende Einkünfte dienen kann. Wenn Du garnicht berufsunfähig wirst, hast Du mittels der ersparten Beiträge eine höhere Altersvorsorge erzielt.

Zwei Hinweise noch:
- Höchstgrenzen für die BU-Rente beachten (Versicherungen machen zumindest den Abschluss teilweise von einem entsprechenden Nettogehalt abhängig).
- Eventuell muss die BU-Rente auch für eine private Krankenversicherung reichen, wenn man nicht mehr in die gesetzliche zurückkommt. Dort zahlt man natürlich auch, aber grundsätzlich einkommensabhängig, zudem gibt es im Fall des Bezugs einer gesetzlichen Rente Besonderheiten. Will man als Privat Versicherter im Fall der Fälle vollständig abgesichert sein, muss man dafür auch nochmal nach heutigem Stand ca. 500,-- - 1000,-- BU-Rente einplanen.

Grüße

D.

[Aemterweg]

@ Ronny Coase

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