höhere Rendite bei weniger Risiko? - 500 Beiträge pro Seite

[FTrader]

höhere Rendite bei weniger Risiko?

da wird jeder stutzig, doch so ist es!

Indem man das Risiko verringert, die Schwankungsbreite der Anlage verringert, die Einstiegssignale beim Handel optimiert, die Trefferquote verbessert, Trends und Trendumkehrungen konsequent aufspürt, von steigenden und fallenden Kursen oder Marktbewegungen profitieren kann, die Wellen des Marktes durch systematischen disziplinierten Handel, eventuell durch mechanische Handelssysteme ausnutzt, kann die Rendite nachhaltig gesteigert werden. Wobei gleichzeitig das Risiko entscheidend verringert wurde.

Im Futures Handel sind dabei sogar 3-stellige Renditen erzielbar. Und das für jeden nachvollziehbar. Nach wenigen Monaten kann ein solcher Fond, man spricht von Alternativen Investments, die Ausgangsinvestition bereits erwirtschaftet haben, was dann durch herausziehen dieses Anteils, das Verlustrisiko der ursprünglichen Anlage für die Zukunft sogar gänzlich ausschaltet.

Wenn man mit einem Aktiendepot von DM 100.000 über 100% Rendite erwirtschaften möchte, dann müssen alle Aktien darin durchschnittlich um über 100% steigen! Zusätzlich aller Kosten!
Wenn man ein Konto mit DM 100.000 am Terminmarkt um 100% steigern möchte, muss man jeden Handelstag bei einem Einsatz von 1 S&P Future Kontrakt nicht einmal 1 Punkt durchschnittlich Gewinn erzielen, wobei der Markt steigen oder fallen kann.

Dabei werden am Tag durchschnittlich 90.000 Kontrakte im S&P Future an der Terminbörse gehandelt und das bei einer täglichen Schwankungsbreite von ca. 25 Punkten.

Wenn jemand Interesse an Literatur zu diesem Thema hat, darf er mich gerne kontaktieren.

[e-mail]

[grayforce]

Das ist natürlich Blödsinn.

Hier auf diesen Boards haben sich augenscheinlich drei Witzfiguren getroffen, Leena mit ihrem K1 Fonds, Ftrader mit seinem AdvancedFutureFonds, und Systeminvestor mit ihrer Signalseite. Wenn das so weiter geht gibt es hier wohl bald mehr Verkäufer als Händler.

Die Realität bei Managed Futures Fonds sieht aus wie überall, mehr Betrüger und Dilettanten als ehrliche Leute die auch eine gute Performance hinbekommen. Es ist ja auch ein Nullsummenspiel. Die Fachzeitschrift Terminmarkt untersucht alternative Investment Anbieter seit über 20 Jahren mit katastrophalem Ergebnis, siehe dazu einen Beitrag auf dem Gagel Board von Herrn Ebert von der TerminMarktWelt.de

Hier ist sein Beitrag:



http://www.gagel.de/cgi-bin/webbbs/index.pl?read=11682


"an Sunny und die anderen - hier wird aber heiß diskutiert. Gut, meine kurzgefaßte Meinung:

Ich suche seit 2 1/2 Jahrzehnten nach professionellen oder semiprofessionellen Tradern aus dem deutschsprachigen Raum, die nicht nur über einen guten Namen und geregelte Finanzen verfügen, sondern auch über langjährige Börsenerfahrungen. Dabei habe ich selbst privat und über einen von 5 Partnern eines Dachfonds Erfahrungen gesammelt, bei etwa 50 ausgesuchten Personen und Firmen angelegt. Am Beginn bin ich auf Betrüger reingefallen (mein Geld war weg in 9 von 10 Fällen - durch Betrüger oder Dilettanten), einer erzielte 340 % Gewinn in ca. einem Jahr = mehr als 100 Millionen DM Nettogewinn über eine Bank in Herrsching/Ammersee nachweislich ausgezahlt). Über Erfahrungen und Ergebnisse habe ich damals hunderte von Seiten geschrieben und hoffe, einige auf wesentliche Schwachstellen in Angeboten aufmerksam gemacht zu haben.

Situation heute: Bei uns im Verlag erscheint das Terminmarkt Magazin im 27. Jahrgang. Noch immer können professionelle und semiprofessionelle Anbieter hierin ihre Handelsergebnisse regelmäßig nachweisen. Derzeit sind das 24 Konten und Fonds, Durchschnitt 1999 minus 1,18 %, 2000 minus 1,44 %, 2001 bisher plus 2,09 %. Die echte Wahrheit sieht jedoch viel schlechter aus, da in jeden Jahr eine größere Zahl von Anbietern die Veröffentlichung von Daten plötzlich eingestellt hat und dies mit Verlusten bis 100 %, wie im Nachhinein zu erfahren war.

Ich gehe davon aus, daß im Bereich Managed Futures per Saldo in jedem Jahr Verluste erzielt werden, das berühmte Nullsummenspiel minus Kosten.

Wenn ich jetzt aber, Sunny, das meintest Du sicher, dazu auffordere, nicht nur zu prahlen, sondern auch Erfolgsnachweise vorzulegen -> Fehlanzeige. 80 % der zugesagten Informationen kommen erst gar nicht an, die anderen 20 % beinhalten keinerlei Nachweis.

Wenn wir in die Performanceübersicht im Terminmarkt Magazin reinsehen, gibt es nur ein Angebot aus Deutschland, den Galileo Futures Fund 1 von Beiler & Jacob / Midas Trading House mit 12,76 % Jahresgewinn. Im Jahr vorher lag er bei minus 9,86 % und das Fondsvolumen wurde mit 1,1 Millionen Euro (wow !) mitgeteilt.

Daher auch heute und hier nochmals mein Aufruf: Wer wirklich gut ist, über einen guten Namen verfügt und eine Kontoperformance über mindestens 1-2 Jahre, der sollte sich bei uns melden, er kann nur profitieren. Fast möchte ich wetten, dieser Aufruf bleibt erneut erfolglos.

Damit es aber nicht ganz so hart klingt: Eine sehr gute Erfahrung hatte ich mit einem Konto bei Paul Tudor Jones, damals Präsident der Finex (New York Cotton Exchange Abteilung): Ich bekam die Auszüge nach ca. 5 Tagen Postlaufzeit und konnte jede Bewegung nachvollziehen. Die Positionen liefen im Schnitt 3-5 Tage. In 12 Monaten gab es 12 Gewinnmonate und nach Jahresfrist weit mehr als 100 % Gewinn. All das nicht mit hohem Risiko oder Daytrading, sondern mit Positionstrading und einer Kapitalauslastung von 5-10 %, maximal 14 %.

Mir sind aber auch Verlagskunden bekannt, die ihre Konten seit Jahren auf der Gewinnseite fahren (nachgeprüft), aber niemals für Dritte tätig werden könnten. Das wird u.a. damit begründet, daß potentielle Kunden regelmäßige Gewinne erwarten würden - und diese gibt es an der Börse nun mal nicht. Erfolgreiche Trader sind nach all meinen Erfahrungen solche, die nicht mit ihren Erfahrungen prahlen, sondern das Trading als einen Job `wie jeden anderen` sehen.

Vielleicht kann ich, wenn`s gewünscht wird, zum Treffen nach der FOW kommen und dann auch einige Details berichten ...

Gruß TMW"

[thomtrader]

Hallo grayforce,

du scheinst ja ein bischen Erfahrung im Bereich Future-Trading-Fonds/Managment Futures zu haben.
Du hälst die meisten solcher Fonds für Betrügereien?

Kennst du die HedgeFonds von Quadriga?(österreichischer Anbieter)
Die haben zwei Hedgefonds im Angebot: Den ältere gibt es bereits 5 jahre und er erzielte bisher ein Performance von ca. 25%p.a.. Diese Performance wird auch weiterhin in Ausicht gestellt.
Den jüngeren Fond gibt es seit ca. einem Jahr. Performance bisher ca.100%!!!! Angepeilte zukünftige Performance: ca. 50%p.a.!!!
Infos findest du unter www.quadriga.com

Hälst du die Angebote für seriös?

Wäre für deine Einschätzung dankbar


M.f.G. thomtrader

[grayforce]

Hallo Thomtrader,

ja, Quadriga macht einen sehr seriösen Eindruck. Da bekommt man eigentlich alle Informationen die man braucht, wie welche Strategie der Fonds fährt (hauptsächlich trendfolge), welches Money Management (1%), wie lange es die schon gibt, sämtliche Ertrags und Risiko Zahlen, und was dann natürlich auch sehr positiv ist sind die verschiedenen Rankings, ohne soetwas würde ich nirgendwo investieren. Das Ranking von Standard and Poor`s ist ja so eine Art Ritterschlag in der Branche, das bekommt man nur wenn Ertrag und dafür eingegangenes Risiko in einem guten Verhältnis zueinander stehen, also wenn nicht mit verrücktem Risiko drauf los gezockt wird.

Ich finde die machen einen sehr guten Eindruck.

Gruss grayforce

[FTrader]

das mit den witzfiguren verstehe ich nicht,
nur deine positive meinung zum quadriga hat mich überrascht.

[WSJReader_]

Schon mal die Homepage von Silke G. gesehen ? http://www.system-investor.de

[wksaul]

sehr interessant. was ich nicht verstehe ist folgendes:
wenn das system wirklich so toll funktioniert, warum wird
es angeboten und verkauft?? die "erfinderin" kann doch eigentlich absahnen ohne ende und mit relativ wenig aufwand.
ich komme mir saudämlich vor oder übersehe ich da was?
tina

[donc46905]

Hallo Grayforce

wie stehst du zu den Global Future Funds I-XII??

Würde mich mal interessieren. Das sind geschlossene Fonds.

Gemanagt werden die vom ED&F Man Investment Products Ltd.

Die letzte Tranche hatte sogar eine Garantie der Chase Manhattan Bank.


Was hälst Du vom Estlander und Rönlund?

[WSJReader_]

Und was ist an einer positiven Meinung zu Quadriga (www.quadriga.at) falsch ?

[grayforce]

Hallo,

@tina, das Thema Signalverkauf ist aus verschiedenen Gründen problematisch, ein Grund ist das die Ergebnisse meistens theoretisch erstellt wurden und auf Vergangenheitsdaten optimiert wurden, das sieht dann zwar auf dem Papier toll aus hat aber wenig Bedeutung für die Zukunft. Deshalb gibt es auch kaum einen Signalverkäufer der sich traut sein System nachweisbar mit Geld zu handeln. Ein weiterer Punkt ist dass bei einem System nicht nur das Ergebnis wichtig ist, sondern auch wie dieses Ergebnis erwirtschaftet wurde, also mit welchem Drawdown, und auch in diesem Bereich mangelt es meistens am notwendigen Risk Management, oder wo Verluste begrenzt werden, und am Money Management, oder mit wievielen Kontrakten / Aktien ich Positionen eröffne, aber diese Daten sind sehr wichtig, weil sie die Wahrscheinlichkeit pleite zu gehen oder es zu schaffen angeben.

@donc die Fonds kenne ich nicht, gibt es da eine Web page?


Gruss Grayforce

[FTrader]

@ WSJ
nichts, danz im gegenteil, find ich gut die Quadriga
@ donc
sind toll!
die haben eine nachweisliche performance über mehr als 10 Jahre, die sind garantiert! kein kapitalverlust nach ende der laufzeit, und das ist ein riesen name!
Top!
@ gray
lies mal das buch:
Gabler Verlag, Innovative Kapitalanlagekonzepte.
Seite 261 Risikoreduzierung mit Trendfolgesystemen
Seite 273 Erfolg durch systematische Handelsstrategien
genau richtig was du sagst,
das problem sind nicht die systeme oder die strategien, sondern die bediener, die macher, keine ahnung oder erfahrung vom handel und genau da wird gescheitert.
wenn jemand ein gutes system hat, welches nicht überangepasst ist, dann hat er meist das problem dass er sich nicht traut abzudrücken, das system zu traden, und sich nicht einzumischen, er denkt es könnte ja doch was schiefgehen, die angst ist wieder da, wohl weil er gar kein trader ist, sondern nur gut in mathe und logisch denken kann und gut programmieren kann,
aber bei drawdowns die nerven verlieren,

da ist das problem, man müsste sich einen trader einstellen und ihn das machen lassen, mit seinem management würde das funktionieren, vorrausgesetzt das system ist wirklich funktionsfähig und eben nicht überangepasst oder falsch justiert, denn die zeitintervalle sind sehr bedeutend.

Will sagen, ich habe kein problem damit, weil ich schon lange intensivst in diesem geschäft bin, und nur gemerkt habe, dass es sehr sinnvoll ist systematisch vorzugehen und eventuell sogar ein funtionierendes system zu traden.

in meinem 1. jahr war ich stolz auf einen schnitt von 2,7 Punkten beim DAX und eine trefferquote von 67%. ich hatte phasen von 12 trades in folge ohne verlusttrade. und mein maxdrawdown lag bei unter 10.000 DM.
ist simpel und nicht weniger schwierig, nur muss man dazu auch die psyche haben.
oder sie sich aneignen, was auch möglich ist.
ich für meinen teil habe meine harten jahre, und die gehören dazu, mit OS gemacht und vieleicht daher dies im Futureshandel nicht durchmachen müssen.
man sagt auch ich wäre durch nichts aus der ruhe zu bringen,
ein wenig persönliches am rande, kampfsport training ist eine gute ergänzung.
oh bin schwer abgeschweift, würde am liebsten den tradern hier ein paar tips auf den weg geben, wie wärs mit einem kostenlosen workshop, aufn bier?

[thomtrader]

Hallo zusammen,

Grayforce, Danke dir für deine Einschätzung.
Skeptisch macht mich nur das z.b. bei den neuen Quadriga-Fond 50%p.a. als nahezu sichere Performance angegeben wird.
Ich war eigentlich der Überzeugung das man höchsten 5% sichere Performance p.a. bekommen kann. Wenn einen mehr versprochen Wird handelt es sich normalerweise um Betrug.
Und wenn die Firma Quadriga in der Lage ist einen solche Performance zu erzielen wieso soll sie dann für einen kleinen Privatanleger wie mich handeln?
Mit 50%p.a. wäre der Quadriga-fond in einigen Jahren der größte Hedgefond überhaupt, und hätte ein gigantische Milliardengrösse erreicht. Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen.
Wenn das Angebot wirklich absolut seriös ist wieso soll ich dann nicht bei ganzes Vermögen darin investieren????
Oder gar einen Kredit dafür aufnehmen???
Und wieso überschütten institionelle Anleger den Fond nicht mit ihren Milliarden?
grayforce, es würde mich freuen wenn du meine Zweifel beseitigen könntest.


M.f.G. thomtrader

[WSJReader_]

Ein wenig Literatur zum Thema

Fung, William and David A. Hsieh, "Empirical Characteristics of Dynamic Trading Strategies: The Case
of Hedge Funds," The Review of Financial Studies Vol. 10 (1977), pp. 275-302.
Henker, T. and G. Martin, “Naive and Optimal Diversification For Managed Futures”, The Journal of
Alternative Investments (Forthcoming, 1998).
Henker, T. "Naïve Diversification for Hedge Funds," The Journal of Alternative Investments (Forthcoming,
1998).
Jaffer, Sohail ed., Alternative Investment Strategies. Euromoney, 1998.
McCarthy, D., Thomas Schneeweis, and R. Spurgin, “Investment in CTAs: An Alternative Managed
Futures Investment,” Journal of Derivatives, Vol.3, No.4 (Summer, 1996), pp. 36-47.
McCarthy, D. and R. Spurgin. “A Review of Hedge Fund Performance Benchmarks," The Journal of
Alternative Investments (Summer, 1998), pp. 18-28.
Schneeweis, T. The Benefits of Managed Futures. AIMA,1996.
Schneeweis, T. "Dealing with Myths of Managed Futures," The Journal of Alternative Investments (Summer,
1998), pp. 9-17.
Schneeweis, T., R. Spurgin and D. McCarthy. “Survivor Bias in Commodity Trading Advisor
Performance.” Journal of Futures Markets, (October, 1996), pp. 757-772.
Schneeweis, T., R. Spurgin, and M. Potter. “Managed Futures and Hedge Fund Investment for
Downside Equity Risk Management", Derivatives Quarterly, (Fall, 1996), pp. 62-72.
Schneeweis, T. and R. Spurgin. “Comparisons of Commodity and Managed Futures Benchmark
Indices.” Journal of Derivatives, (Summer, 1997), pp. 33-50.
Schneeweis, T. and R. Spurgin. “Alternative Investments in the Institutional Portfolio" AIMA, 1998.
Schneeweis, T. and R. Spurgin, “Managed Futures, Hedge Fund and Mutual Fund Return Estimation:
A Multi-Factor Approach”, The Journal of Alternative Investments (Forthcoming, 1998).

[FTrader]

es ist schon was dran an der überlegung, dann doch möglichst viel in alternative investments anzulegen, aber sicher sollte man ein vermögen auf mehrere investments streuen, man hat damit das risiko eines ausfalls eines dieser investments begrenzt.
je besser ein manager seine arbeit macht desto weniger risiko hat die anlage, also sicher nicht betrug, doch das risiko liegt eher darin den richtigen zu finden.
nebenbei - eine absicherung ähnlich der der glaobal futures funds ist doch sehr sinnvoll, aber auch selbst durchzuführen.
ich z.B. könnte ein Investment über 100.000 DM so absichern:
sagen wir ich möchte DM 100.000 investieren, mit möglichst hoher rendite chance und aber nach 10 Jahren darf nichts weg sein, sprich ich will mindestens meine DM 100.000 zurück haben.
Kein problem:
60.000 werden so angelegt dass es nach 10 Jahren 100.000
sind der rest von 40.000 wird für den Handel eingesetzt. Bingo!
also die Vermögensverwaltung geht über das trading raus.
aber wir sind ja hier nicht auf einem Vermögensverwalter kongress. das hab ich gerade hinter mir.

[grayforce]

Hallo,

@thomtrader
nein, eine garantie für 50% gibt es natürlich nicht, bist Du sicher die behaupten das? Auch desto grösser ein Fonds wird, desto stärker nimmt im Laufe der Zeit die Performance ab, das wär aber wieder ein Thema für sich, jedenfalls hast Du im wichtigen Punkt völlig recht, langfristig gesehen gibt es ganz klare Performance Obergrenzen, selbst Warrem Buffet kommt nicht über knapp 23% pa auf über 20 Jahre gerechnet, ist dank ZinsesZins aber trotzdem der 2 reichste Mann der Welt geworden. Das ist auch das eigentlich wichtige.

@WSJ
gute Liste von Dir, ein absolutes Muss ist auch Jack Schwager (Market Wizards) Buch über Managed Futures, da werden auch eine ganze Reihe von irreführenden Mythen entlarvt, wer in AI`s investieren will und nicht auf den Leim geführt werden will sollte das unbedingt lesen.

Nochmal zum Thema Rendite / Risiko:

Nachdem Ftrader hier und bei den daytradern diese blödsinnige und irreführende Bemerkung reingestellt hat - höhere Rendite bei weniger Risiko - und auch noch penetrant den Eindruck zu erwecken versucht dass 100% mal eben so leicht zu erzielen sind, ihm auch die Stellungnahme der SEC zum Thema Rendite / Risiko nicht gereicht hat, habe ich die von ihm zitierte Web Seite www.aima.org, eine Autorität auf dem Gebiet Alternative Investments, um eine Stellungnahme zu seiner Aussage gebeten, hier die email Antwort:

"However, I can state that AIMA does not claim that AIs offer higher returns for less risk - only that, as shown by empirical evidence,
they can enhance portfolio performance. As for futures, the only paper we
have issued on this research can be found on our site in the Managed Futures
and Research sections, titled Benefits of Managed Futures. In no place does
it state that the use of futures can cause triple digit returns."

Was anderes als das Alternative Investments eine Portfolio Performance Verbesserung, aber eben keine höhere Rendite bei niedrigerem Risiko produzieren, können die dazu auch gar nicht sagen, das Thema Rendite/Risiko Optimierung wird ausgiebig in der Modern Portfolio Theory bzw dem Capital Asset Pricing Model behandelt, die auch von allen Profis akzeptiert werden. Risiko, oder die Frage mit welcher Volatilität ich mein Ergebnis erziele, wird ua gemessen durch beta, standard deviation und die sharpe ratio, und steht in völlig klarem Verhältnis zum möglichen Ertrag.

Wenn man weniger Risiko will kann man nicht eine höhere Rendite erwarten, ein perpetuum mobile gibt es nicht.
Jede andere Behauptung ist entweder Spinnerei oder Aufschneiderei.

Gruss und good trades

grayforce

[FTrader]

hatte gestern kontakt mit AIMA,
da hast du was verwechselt Gray.
ich habe nicht erwähnt, dass AIMA das behauptet, sondern ich das in einem Buch gelesen habe.
nochmal für dich:
Innovative Kapitalanlagekonzepte, Gable Verlag.
die seiten kennst du ja, hab sie auch dazugepostet.
AIMA ist eine Organisation, die natürlich niemals solche behauptungen stellen würde, warum auch?
dein ansatz ist natürlich völlig richtig, im normalfall.
also auch für eine umfangreiche Vermögensverwaltung mehr als sinnvoll, aber auch hier hast du was verwechselt.
es geht hier nicht um ein allumfassende Vermögensanlagestrategie, bei der Portfolios betreut werden.
Es geht hier um einen Ausschnitt, ein spezielles Thema, das Thema: kann man überdurchschnittliche Renditen erzielen indem man das Risiko oder besser die Schwankungsbreite eines dafür verwendeten Kontos verkleinert, indem man die Verluste begrenzt, die Trefferquote steigert, die Einstiegszeitpunkte optimiert? ich denke ja und bin nicht alleine mit der meinung.
Also lies doch mal das buch, dann können wir weiter...
wir reden also von 2 verschiedenen dingen, du allgemein, ich von einem bestimmten bereich. dem trading, sollte nebenbei nur einen bruchteil einer vermögensanlage ausmachen, außer man lebt vom trading.
dennoch sehr schöne kurve und voll von mir akzeptiert.

[FTrader]

gray
was hälst du davon? und natürlich auch alle anderen.
Global Futures Fonds
Garantie über die komplette Rückzahlung der Einlage nach Laufzeitende und dennoch profitieren von einer guten Performance chance. Keine Garantie auf ne überdurchschnittliche Performance, aber zumindest die Aussicht, dass ihre bisherige recht gut war und sich dank großem Einsatz so fortsetzen könnte. Scheint ne recht dauerhafte Erfolgsstory zu sein.
Große Namen stehen zumindest dahinter.

[thomtrader]

hallo zusammen,

grayforce,
ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, eine 50% Performance p.a. garantieren sie natürlich nicht. Die 50% sind nur eine ungefähre Zielvorgabe, die bisher übertroffen wurden. Bei allen mir zur Verfügung stehenden Infomaterial mus ich auch den Eindruck gewinnen das die 50% p.a. zumindest in den nächsten Jahren annähernd erreicht werden.
Du schriebst in deinen vorherigen Beitrag das eine höhere Rendite nur unter steigendem Risiko möglich ist. Dieser Meinung bin ich auch.
Bei den mir zur Verfügung stehenden Infos der Quadriga wird aber der Eindruck erweckt das Risiko weitaus geringer ist als bei einem normalen Aktienfond und die Rendite weitaus höher(ich erwartete für dieses Jahrzehnt eine Durchschnittsrendite am Aktienmarkt von 5%-10%p.a./Wahrscheinlich eher 5%)
Dieser Fond muß ja besser sein als alle Amerikanischen Hedgefonds!
Wenn ich wirklich überzeugt werde das das Angebot absolut seriös, werde ich meine ganze Kohle darin investieren.
Mir ist das erscheint das ganze aber ein bischen zu schön um es zu glauben. Ich hoffe das das keine Briefkastenfirma ist die mit meinem ganzem Geld dann abhaut.
Würde mich freuen wenn ihr meine Zweifel endgültig beseitigen könntet.

M.f.G. thomtrader

[grayforce]

Hi,

Global Futures Fund: kenne ich nicht, aber für eine Equity Absicherung muss man natürlich zahlen, diese Kosten müssen dann erst mal wieder reingeholt werden, erst dann fängt man an zu verdienen. Hedging ist unter gewissen Umständen eine sehr sinnvolle Angelegenheit, aber nicht unbedingt für einen normalen Investor der sein für seine Bedürfnisse zugeschneidertes und diversifiziertes Portfolio aufbaut. Sowas bei Fonds ist mehr als Marketing Gag zu verstehen.

Quadriga: ich war nochmal kurz auf der Web Seite von denen, - übrigens keinerlei Verbindung irgendeiner Art zu mir - was ich da gefunden habe war eine durchschnittliche annualisierte Performance von 35% (ua 1996 (-10%); 1998 +62%) mit zuletzt ja auch nur US$ 61 Mio assets under management.

Aber wie gesagt, bei einem Evaluierungszeitraum von 20 Jahren und drüber gibt es kaum einen der die Performance benchmarks von Soros, Robertson und Buffet mit ca 23% annualisiert und compounded übertroffen hat. Das ist eine Art Performance Schallmauer. Das Wichtigste ist dann wirklich das compounding, der Zinseszins.

Und wenns jetzt darum geht irgendwo sein ganzes Geld zu investieren - denke nicht dass man soetwas machen sollte - kommt halt wieder die Sache mit Rendite/Risiko, dh Du wirst eine Performance die über der historischen Performance von CD`s liegt nur mit einer grösseren Volatilität bekommen, das musst Du dann mit Dir selber ausmachen ob das für Dich sinnvoll ist und vor allem ob Du das aushältst, und es muss natürlich auch klar sein, dass bei grösserer Volatilität irgendwann auch der Risk of Ruin wächst, und das game over sein kann.

Die Quantum und andere Funds von Soros hatten immense Drawdowns, die Drawdowns von Julian Robertsons Tiger Funds waren so gross dass er sie letztes Jahr geschlossen hat, und immerhin reden wir hier von den 2 Männern die zu den besten Hedge Fund Managern überhaupt gehören, LTCM mit seinen 2 Nobel Preis Trägern ist sogar richtig gegen die Wand geknallt, auch Buffet hatte sehr grosse Drawdowns.

Das ist die Sache mit dem efficient frontier oben auf dem Chart, anhand von Rendite Vorstellungen und Risiko Bereitschaft den für sich richtigen Mix zu finden. Das kannst letzten Endes nur Du selber herausfinden.

Ich würde mir wenn Du Dir eine solche Anlage ernsthaft überlegst wirklich vorher unbedingt das Buch von Jack Schwager über Managed Futures besorgen, gibts auch bei Amazon etc.

Es geht fast alles, aber man muss halt einen Preis zahlen.

Hört sich zwar blöd und banal an, aber, hey, that`s life.


Good Luck

[thomtrader]

Grayforce,
danke dir für deine Meinung,
Noch ein kurzer Vergleich: Quadriga-fond und gewöhnlicher Standartwerte-Aktienfonds:
Der ältere Quadriga-fond hat bisher eine Performance von 23%p.a. erreicht und das bei einem maximalverlust von Ungefähr ca.11%.
Aktienfonds erreichen ein langjährige Performance von ca 12%p.a. haben dabei aber zwischenzeitliche Verluste von bis zu 50%(bei Standartwerten!!! ist zwar unwahrscheinlich aber historisch gesehen durchaus möglich/ Auf einen 30%igen Kursverfall bei Standartaktienfonds mus man jederzeit gefasst sein!!
Alles im allen muß ich zum Schluß kommen das die Quadriga-fonds sowohl langfristig höhere Chancen als auch ein geringeres Risiko hat als ein Aktienfonds!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Das einzige was mich davon abhält mein ganzes Vermögen in die Quadriga-fonds zu stecken ist die Tatsache das alles zu schön klingt um wahr zu sein!!!

Grayforce eine abschließende Frage schließt du Betrug bei Quadriga kategorisch aus????????


M.f.G. thomtrader

[grayforce]

Hi Thomtrader,

also, vorab nochmal folgendes, was in einer empirisch relevanten Datenreihe passieren könnte wird auch passieren, das ist nur eine Frage der Zeit, sprich zB ein GAU Drawdown, siehe Soros etc. Was Du mit Aktienfonds beschrieben hast trifft auf eine passive Verwaltung zu, zB Indexfonds, aber nicht unbedingt auf ein aktives Management, aber das sprengt jetzt den Rahmen.

Aber, aus obigem Grund gibt es unter anderem die Strategie dass man antizyklisch in Fonds investiert, also von einem der gerade eine super performance hatte zu einem der gerade einen bösen Drawdown hinter sich hat zu wechseln.

So, Quadriga, was ich bei denen auf den ersten !! Blick seriös fand war dass ein Teil der notwendigen Informationen frei präsentiert werden, und dass die in einem S&P ranking auftauchten, dass ist eine ziemlich selektive Angelegenheit, nur, da fängt dann die notwendige due diligence erst an.

1. www.aima.org haben eine Liste auf ihrer Seite die einen Grossteil der notwendigen due diligence abdeckt, die Arbeit MUSS MAN SICH MACHEN, alles andere ist grob fahrlässig!!!

2. Fonds aussuchen die in einem objektiven und renommierten Ranking auftauchen, zB S&P oder, die gelten als Primus, die Barclay Group, www.barclaygrp.com, die haben den Barclay Futures Index.

3. Betrug: garantien gibt es natürlich nirgends, aber um das Risiko einzudämmen würde ich bei der hierfür zuständigen Verbraucherzentrale Berlin, bei www.anlageschutzarchiv.de, bei ausländischen Fonds bei der SEC etc nachhören, und bevor irgendwo Geld überwiesen wird musst Du einen Rechtsanwalt beauftragen der den Treuhänder Deines Fonds, zB RA, Notar, Wirtschaftsprüfer kontaktiert und einen sauberen Ablauf garantiert.

Hört sich jetzt vielleicht alles bisschen bekloppt und übertrieben an, aber Du willst ja schliesslich Dein Geld vermehren und nicht jemanden anders finanzieren, aber es verschwinden nach Schätzungen des Bundeskriminalamtes nunmal fast DM 50 Milliarden pro Jahr, und das will man ja nicht.

Good Luck

[thomtrader]

grayforce,

Danke dir für die adressen
Du hast mir wirklich sehr weitergeholfen.
Bin jetzt eigentlich fast restlos davon überzeugt das die Quadriga-fonds absolut seriös sind. Davon gehe ich einfach mal aus, und zwar aus folgenden Gründen:
-Homepage macht einen sehr guten Eindruck
-nichts im anlegeschutzarchiv gefunden dafür aber bei barclay
-mehrere positive Artikel in diversen österreichischen Finanzzeitschriften

Das die Fonds nach dem Recht der Caymand-Islands aufgelegt werden ist doch so üblich, oder?????

Ich denke mit den Fonds habe ich eine echte Perle gefunden.

Negativ ist natürlich die hohe
n jährlichen Verwaltungsgebühr und der relativ hohe Ausgabeaufschlag.
Aber wenn die Gebühren durch Performance wieder hereingeholt werden dann sind sie es natürlich wert!

Das die Quadriga-fonds langfristig natürlich nicht die 23%p.a. eines Warren B. übertreffen können, ist natürlich auch mir klar.

Probleme sehe ich noch bei der Überweisung nach Österreich.
grayforce, kennst du dich mit Steuerrecht aus????
Was machen die deutschen Steuerbehörden wenn ich einen mittelgrossen Betrag ins Ösiland überweise?????
Haben die überhaupt einen Kleinanleger wie mich auf der Watchlist????

M.f.G. thomtrader

[FTrader]

thomtrader,
mach dir keine gedanken wegen den caymans, hehe, bin selber da!
nein im ernst, der Xaver Hedge Select, Zertifikat auf ca. 25 bis 50 unterschiedliche Hedge Fonds, der Deutschen Bank,
haben in wenigen Wochen 1,8 Milliarden Euro an Anlegergelder eingespielt. Die darin befindlichen Hedge Fonds sind fast ausschließlich auf Cayman Islands beheimatet, die DB würde das nicht machen wenn das nicht so ok wäre.
DB hat da selbst eine Ausenstelle, nebenbei, und ca. 850 andere Banken, ist sehr schön da.
Zur Überweisung:
wenn du in einen Fond investierst, bekommst du einen Anteil, wenn du den wieder verkaufst, ist das nach 12 Monaten speku-frist steuerfrei, was wo und wie das Geld von dem Fond angelegt wird kann dir wurscht sein, das ist denen ihr Problem. Das Finanzamt findet es nur bedenklich wenn du auf ein Konto auf deinen Namen im Ausland überweisen würdest, denn dann denken die du würdest da etwa Zinsen kassieren ohne sie anzugeben und dir später das Geld wieder langsam vermehrt zurückholen, sprich steuerhinterziehung.
also nur ran, ich denke Quadriga machen ihr sache ganz gut, wenn auch ich nicht alles in einen stecken würde.
So long, oder short, hehe

[Horu]

@Ftrader

So einfach ist das mit der Steuer für deutsche Bürger
leider nicht. Grundsätzlich gilt die Aussage "nach 12
Monaten Speku-frist steuerfrei" nur für in Deutschland
zugelassene Fonds. Der Quadriga ist und wird (nach meiner
Auskunft bei Quadriga) auch in Zukunft nicht in Deutschland
zugelassen. In diesem Fall ist der Gewinn auch nach 12
Monaten praktisch vollständig zu versteuern.

Dagegen soll der GCT Fund, der quasi das etwas spekulativere
Abbild des Quadriga-Fonds ist, in Deutschland eventuell noch
im Mai zugelassen werden. Gewinne aus diesem Fonds wären dann
tatsächlich nach 12 Monaten steuerfrei.

[[e-mail]]

FTrader
Du hast folgenden Artikel mal geschrieben.
Kannst du die Bedienungen für die Steuerfreiheit bei Genußscheinen im Detail erklären, danke.

"Gibt es eine Anlage die in steigenden und fallenden Märkten Gewinn erzielen kann?
Die Beteiligung an einer Gesellschaft, die ausschließlich am Terminmarkt handelt wäre eine solche Anlage.
Durch den Erwerb von Genussscheinen stellt man der ausgebenden Gesellschaft Genussrechtskapital zur Verfügung. Wenn mit diesem Kapital am Terminmarkt gehandelt wird und die Gesellschaft dabei Gewinn erzielt, ist der Genussrechtskapitalgeber, abzüglich vereinbarter Gebühren, an diesem Gewinn beteiligt. Dadurch steigt der Wert der Genussscheine.
Werden die Genussscheine der Gesellschaft nach mindestens 12 Monaten an die Gesellschaft zurückgegeben, ist der Erlös unter bestimmten Vorraussetzungen steuerfrei.
Interesse? "

[wasnunanleger]

grayforce
deine graphik ist sehr allgemein und theoretisch gehalten die so wohl immer stimmt.
nur mich als anleger interessieren mehr die konkreten zahlen.

* bei welchem prozentsatz ist das risiko sehr hoch/niedrig
* ist es nicht oft auch eine einfache entschuldigung für schlechtes geldmanagement wenn man bei schlechter unerwarteter performance diese rendite/risiko-graphik vorlegt.

es kommt doch wesentlich auf die fähigkeiten an wie das management die finanzinstrumente flexibel einsetzt, da kann trotz hoher rendite das risiko kleiner sein als bei einer üblichen spekulativen anlage.

[thomtrader]

FTrader, Horu:
Danke für euere Antworten.

Na dann gibts ja keine Probleme mehr.
Ich denke die Zulassung für den GCT-Fond werde ich, wenn sie Tatsächlich im Mai, stattfindet noch abwarten können.
Werde mich diesbezüglich bei Quadriga noch einmal erkundigen.

M.f.G. thomtrader

[FTrader]

wasnunanleger,
bin ganz deiner meinung,
das risiko besteht als erstes beim management und vor allem bei der sicherheit gegen betrug.
findest du eine gesellschaft, die tatsächlich mit dem geld arbeiten möchte und dann auch das noch besser macht als der durchschnitt, dann wird dein gesamtrisiko extrem verringert.
je besser das management arbeitet, je kleiner wird dein risiko und dann wird wohl meist auch die rendite größer.
natürlich kann man aber auch das risiko steigern um eine möglichst hohe performance chance zu erreichen, aber das ist dann eher gezockt. der profi arbeitet, der zocker hofft auf glück, ein wesentlicher unterschied.

es gibt eigentlich eine sehr viel sinnvollere formel.
setzt sich zusammen aus: (in verschiedenen Varianten)
anzahl trades mit gewinn/anzahl trades mit verlust
durchschnittlicher gewinntrade/
durchschnittlicher verlusttrade
daraus ergeben sich sehr interessante kennzahlen, die wesentlich entscheidender sind als die graphik.
denn die einzelnen faktoren kann man gezielt steuern und damit das risiko selbst verändern und damit natürlich auch die rendite.

[grayforce]

Ftrader: Du has ja wohl wirklich schwer einen an der Waffel bzw willst mit deinen blöden Sprüchen hier Leute abzocken.

Kannst Du noch was anderes als Leuten auf Boards eine Sicherheit vorgaukeln die es nicht gibt?

Ausser irgendwelche Theorien von Dir geben die im Widerspruch zu jeder Aussage und auch jedem Handelsergebnis !!! von qualifizierten Profis stehen kannst Du wohl auch nichts, Du hast ja noch nicht mal eine eigene Performance, aber Sprüche klopfen, da bist Du Weltmeister. Meinst Du allen Ernstes dass so ein kleiner Witzbold wie Du cleverer ist als Soros und Konsorten?? Meinst Du allen Ernstes dass wenn es so einfach wäre vielleicht nicht eher die Nobelpreisträger von LTCM den Weg gefunden hätten eine bessere Performance bei niedrigerem Risiko zu erwirtschaften statt ausgerechnet Dir?!?

Träum weiter, aber schaff Dir vor allem erst mal ne Performance an bevor Du dich hier blamierst.

@Thomtrader

Offshore Plätze sind bei guten Adressen unproblematisch, aber bei unbekannten die in keinem Ranking etc auftauchen sollte man da unbedingt die Finger von lassen, da hast Du keine Chance jemals wieder an Dein Geld ranzukommen, dürfte aber bei Quadriga oder auch jedem anderen der bei Barclay etc auftaucht kein Thema sein.

Zu der ganzen Thematik hat die Verbraucherzentrale Berlin eine gute Homepage: www.verbraucherzentrale-berlin.de

weitere links auch bei der schutzgemeinschaft der kleinaktionäre, www.sdk.org

Viel Glück

[wasnunanleger]

ich freue mich über die diskussionsbeiträge von ftrader.
seine gedankengänge sind gut und halt nicht so beamtentypisch. jeder kann sich ja dabei rausfiltern was er will. es lebe die kreativität.

[FTrader]

grayforce:
ich versteh nicht warum du jetzt ausfallend wirst, kannst du nicht sachlich bleiben?
ich gaukel hier neimanden eine sicherheit vor, jeder hier weis oder sollte wissen, dass die börse mit überdurchschnittlichen risiken behaftet ist, erst recht der handel mit futures. in einen fonds zu investieren den man nicht kennt ist dann auch noch zusätzlich mit dem risiko des betrugs etc.
aber darum geht es hier nicht!

lies doch mal bitte meine postings ordentlich durch bevor du rumbellst!

es geht darum, wie man als trader sein risiko reduzieren kann!

warum kann man hier nicht mal über das wichtigste reden ohne gleich angemault zu werden?

mail mir mal bitte deine faxnummer, dann um himmels willen kopier ich dir halt die kapitel in dem buch:
innovative Kapitalanlagekonzepte, Gabler Verlag.

da steht alles drin was ich beschreibe!

zu LTCM:

keine ahnung vom traden hast du, richtig?

wenn du parallelen ziehen willst, dann solltest du erst mal dir überlegen was dabei rauskommt.

die Nobelpreisträger hatten einen entscheidenden Fehler gemacht. Sie wollte die Börse berechnen, das geht nicht!
zu diener Info, ich bin der Meinung man sollte nicht die einfache Margin nehmen sondern die 3-fache!
aus Gründen des Risikomanagement!

die jungs wollten aber das ganze anders rum angehen, da wurde nur ein bruchteil eigenkapital verwendet und der rest per kredit gehebelt.
So nicht!

ich versteh nicht was das immer soll,
ich verkauf hier niemandem etwas,
aber leider kann man nicht mal seine meinung äußern, ohne dass du gleich beleidigen musst.

habs satt.

[FTrader]

danke wasnunanleger

[grayforce]

Ftrader:

oder soll ich Dich WASNUNANLEGER nenen?

Schaff Dir mal ne Performance an bevor Du Dich hier blamierst.

Deine "Thesen" sind genauso haltlos wie Deine Selbstgespräche, und dass Du hier verkaufen willst weiss auch jeder, www.advancedfuturesfund.de, wurde ja schliesslich ausführlichst beworben von Dir.

Problem bei Dir ist ganz einfach dass Deine Theorie die aus irgendeinem Buch kommt dass mich nicht im geringsten interessiert nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun hat, wie sie ua von der SEC, der Barclay Group, www.aima.org und jedem anderen Profi der was von seinem Geschäft versteht dargestellt wird, komisch aber dass vor genau Deiner Vorgehensweise, nämlich tolle Performance bei geringem Risiko massiv und penetrant in Aussicht zu stellen von genau diesen Stellen, in Deutschland auch von www.anlageschutzarchiv.de und www.verbraucherzentrale-berlin.de gewarnt wird.

Es gibt keine aussergewöhnliche Performance ohne entsprechendes Risiko, wer was anderes behauptet ist ein Spinner oder Abzocker.

[wasnunanleger]

ein grayforce mit vielen ???????????

[FTrader]

sicher ein banker

[FTrader]

vorschlag:
wir lassen den thread sterben,
ich mach mal bis ende des jahres,
keiner nimmt mehr meinen Fonds in den mund,
dann zeig ich meine performance,
und dann können wir nochmal drüber reden.
OK?
alles andere ist doch sinnlos!