Die Mauer habe "1961 den Frieden in Europa und der Welt erhalten". PDS!!! - 500 Beiträge pro Seite

[local hero 3]

und das sind die Meinungen der Berlin-Regierenden.

Lieber Gott, das darf nicht wahr sein!!

[Naschi]

Alles nur Probe für den Bund - bald singen wir wieder das Lied " Die Partei, die Partei die hat immer Recht,... " - man bin ich froh, dass ich vorher noch nach Kanada auswandern kann !

[ConnorMcLoud]

Was dachtest Du denn? Daß die Mauer einen Krieg verursacht hat?

[silvodin]

Die Mauer in den Köpfen wird wieder ein Stück höher werden.

[frohgemut]

30 Jahre vorher hätte man sie bauen müssen
Um ganz Deutschland herum

[Dalle]

Huuh, wieder mal ein Patrioten-Treff bei WO

[Dodi]

Es gibt überall Fanatiker, ewig Gestrige, Unbelehrbare oder einfach nur Idioten. Das ist kein Privileg der PDS!

[SchwarzerLord]

Ich werde dann nach Österreich auswandern wenn die PDS wieder alles gleichschaltet. Wenn das dann noch möglich ist. Eine Sauerei und einen Schlag ins Gesicht aller Demokraten, daß Kommunisten, Stasischweine, Spitzel und Wahlfälscher wieder regieren dürfen.

[eriknrw]

Hi @ll,

wenn Ihr Euch nur einmal genauer mit der Geschichte
befassen würdet.

Es reicht nicht aus von einem Thema keine Ahnung zu haben und einfach das zu schreiben was einen einfällt.

erik

[SchwarzerLord]

@eriknrw: Ich glaube fast, Du kennst Dich nicht mit der Geschichte aus. Meinereiner hat immerhin Politikw. und Geschichte studiert. Und zu Todesschüssen an der Mauer, Ausreiseverbot und Quasi-Gleichschaltung der anderen Parteien (die SPD müßte da eigentlich die meisten Berührungsängste haben, stattdessen paktiert sie mit denen, die ihr nach dem Weltkrieg die Eigenständigkeit in der Ostzone genommen haben) willst Du mehr wissen. Ich habe Familie, die von "drüben" rüber gekommen ist. Unterhalt Dich mal mit denen, wie ihre Selbsständigkeit schrittweise untergraben wurde! Also erst informieren, dann schreiben, ok?

[frohgemut]

Ja Lord, in Ösi ists zur Zeit wieder richtig schön erzkonservativ !

[eriknrw]

SchwarzerLord

"Meinereiner hat immerhin Politikw. und Geschichte studiert. "



Ach, aber nicht die Deutsche oder?

Kannst "du" mir erklären warum die KPD und andere linke Gruppen unter Adenauer verboten wurde?

Ihre Funktionäre und Mitglieder nach dem Sie unter Hitler zu tausende in den KZ und Kerkern hingemordet wurden,
das gleiche Schicksal (bezogen auf eingesperrt) auch unter Adenauer erlebten mussten?

Warum Mitglieder linker Gruppen nicht im öffentlichen Dienst arbeiten durften?

Warum linke Parteien bis zum heutigen Tag vom BND und Verfassungsschutz bespitzelt werden?

Warum überhaupt Bundesbürger bespitzelt werden?
(Wir sind eine Demokratie oder etwa nicht?


Warum wir bei Wahlen eine 5% Klausel hatten bzw. haben
die eine große Zahl von Wählern eine politische Willensbildung im Parlament vorenthielt?


Warum unserer Verfassungsgericht aus Vertreter der Parteien aus dem Bundestag (CDU/SPD/FDP) zusammengesetzt ist ?
(Warum keine Grünen ,kein PDS-Mitglieder , oder ein Parteilose ?)


Wenn man sich mit Geschichte befasst ,sollte man sich beide Seiten genauer ansehen .



Erik

[M@D M@X]

Was Ihr Euch nur aufregt! Mittlerweile haben wir eine Staatsquote von 60 % offiziell ( wahrscheinlich höher ). Gorbatschow meinte treffend, die BRD hat mehr Sozialismus als ihn die DDR jemals hatte. Und da scheinbar die Marktwirtschaft derart untergraben wurde von Parteienproporz ist es nur logisch, jetzt die wahren Könner eines allumfassenden Staates ranzulassen...VIVA LA PDS!


Gute Geschäfte wünscht

M@D M@X



PS:
Bis zur Wende war bei uns Marktwirtschaft und drüben Sozialismus. Nun haben wir hier Sozialismus. Wer hat eigentlich wen übernommen?

[Ost-Gmbh]

was tut nicht alles eine machtgeile SPD um an die macht zu kommen,keine skrupel ,selbst nicht vor den verdammten kommunisten!!

[SchwarzerLord]

Da können wir gerne drüber diskutieren. Du hast Recht, man sollte immer beide Seiten sehen.
- Die 5%-Klausel finde ich auch absolut undemokratisch und stammt leider noch aus den Zeiten, zu denen man noch berechtigte (?) befürchtungen hinsichtlich der Zersplitterung des Weimarer Parlaments hatte. Sie gehört abgeschafft, da die Demokratie heuer hinreichend verwurzelt ist.
- Unter Adenauer wurde nicht nur die KPD, sondern auch die SRP verboten, beide waren hinsichtlich ihres Programms und der handelnden Personen gegen die Verfassung gerichtet.
- Unter Adenauer bzw. den ersten Regierungen der BRD wurden keine Kommunisten hingerichtet, ebensowenig zu Tausenden eingesperrt. Dafür müßtest Du schon Beweise vorlegen, ansonsten bleibt das eine unschöne leere Behauptung.
- BT und BR wählen je zur Häfte die beiden Senate des B.verfassungsgerichtes. Insofern spiegelt die Zusammensetzung auch die politischen Mehrheiten beider Institutionen wieder und entspricht dem Wählerwillen, nicht der Willkür.
- Bundesbürger werden nicht (grundlos) bespitzelt, sondern
nur dann abgehört, wenn laut richterlichem Erlaß bei einer Straftat Informationen gesammelt werden dürfen. Alles andere wäre illegal.
- Der Verfassungsschutz bzw. die Länder im einzelnen sammeln Informationen über Parteien und Gruppierungen, die gegen die Verfassung D.s gerichtet sind. Da z.B. die PDS nach wie vor die Komm. Plattform miteinschließt, welche wiederum als linksradikal einzuschätzen ist, wird sie von bestimmten Stellen überwacht, das ist nachvollziehbar.
- Hinsichtlich des Arbeitsverbotes spielst Du auf den Radikalenerlass an. Ja, dem ist nichts hinzuzufügen.
MfG, S.Lord

[zupf]

Die Mauer hat laut PDS 1961 den Frieden erhalten ?
Fazit: Wir hätten wohl besser die Mauer erhalten sollen !


MfG

[Bengalcat]

@all
Die durften aber wenigsten am Steuer Rauchen, was wir bald nicht mehr dürfen.Die Bevormundung nimmt doch hier auch langsam erschreckende Züge an.ODER sehe ich das falsch.Konten können geprüft werden ,Telefone abgehöhrt also mal im Ernst man brauch doch nur ein paar Steine.
MfG
Cat

[paule2]

Was soll denn der ganze Zinnober?

Berlin wird eine PDS überleben, genauso wie es die Bundesrepublik überlebt hat, als nach dem Kriege Millionen von Nazis auf wundersame Weise verschwunden sind.

Anschließend hat es die Bundesrepublik überlebt, daß in den 70er-Jahren bei uns in Deutschland der "Sozialismus über die Freiheit siegte"

Auch die "Geistig moralische Wende" funktioniert bis heute wie "geschmiert".

Nach dem Mauerfall ist die Ost-CDU von unserer, mit samt dem Vermögen, ohne irgendwelche "geistig moralische" Schäden geschluckt worden.


Weiterhin ist dies keine Bundestagswahl.

Warum schreien eigentlich diejenigen, die das ganze Desaster verursacht haben am lautesten, daß es mit anderen noch viel schlimmer wird?

Für eine PDS hege ich weder Sympathien, noch interessieren mich andere "Helden der freien Arbeiterklasse"

Wenn man die Phrasen wegläßt, sind CDU und SPD ziemlich austauschbar. Ein Schröder wäre vermutlich der beste CDU-Kanzler.

Unsere Grünen aalen sich inzwischen auch schon an der Sonne der Macht.

Was bleibt heute also noch?

Zuschauen bei dem lustigen Theater und mit dem Würfelbecher wählen gehen.

gruss paule2

[RuhigMalFischEssen]

Was soll man tun ?

CDU weiter machen lassen, in dem man sie wählt ?

Oder in den sauren Apfel beißen und das neue Bündnis wählen, in der Hoffnung, daß endlich die berliner Mißwirtschaft ein Ende findet.

Die FDP ist hier leider nur eine Randfigur.

Gar nicht wählen, ist noch schlimmer.

Viele Jahrzehnte hat die CDU das Ruder in Berlin in der Hand.Auch lange vor der großen Koalition. Es ist die größte Vetternwirtschaft aller Zeiten. Immer hat man Besserung versprochen, doch jedesmal neue Skandale. Mich erinnert sie an die SED, nur daß sie eine andere Geschichte hat.

Wieder weiter so, kann doch auch niemand mehr ertragen.

Also bleibt nur die PDS zu ignorieren.

Gruß RMFE

[RuhigMalFischEssen]

paule2,

genau so ist es!

Die OST CDU`ler wurden mal eben in die West CDU aufgenommen, als wenn nicht`s geschehen war.
Einfach, von heute auf morgen gedreht !
Die wohlten nicht die Mauer abschaffen, das waren die Leute von den Montags-Demos.

Doch wer ist jetzt wieder an den Schalthebeln der Macht?
Die Wendehälse !

Also, alles Quatsch. Egal welche Partei, es kommt auf die gute pragmatische Umsetzung von Regierungsarbeit an.

Das sich die PDS nicht von Mauer u.s.w. distanziert, ist natürlich ein großes Eigentor und läßt eine schöne rote Socken Schlammschlacht zu.

Gruß RMFE

[teddy05]

an schwarzer lord

5% klausel undemokratisch?

das gegenteil ist der fall, je ausgeprägter das verhältniswahlrecht, desto mehr einfluß haben marginalgruppen und desto funktionsunfähiger ist das parlamentarische system.
ich würde ohne vorbehalt für ein britisches wahlsystem stimmen.....



gruß

[SchwarzerLord]

Sicherlich, das Bund.ver.gericht hat vor nicht allzulanger Zeit über die Rechtmäßigkeit der 5%-Klausel entschieden. Allerdings sollte man sich mal vor Augen halten, inwieweit wirklich bei einer BTW Hunderttausende praktisch nicht berücksichtigt würden, wenn eine Partei 4,5% bekäme z.B.
Klar, unser wahlsystem begünstigt viel mehr kleine Parteien als das britische system, aber meines Erachtens nicht hinreichend genug, da viele Wähler nicht an die Chancen kleinerer Parteien glauben und diese von vorneherein nicht wählen. Somit wird das System zementiert.

[eck64]

@teddy
Genau! Es wird auch Zeit, dass bei uns 42% der Wähler fast 2/3 der Sitze kriegen.
Bei der Wahlbeteiligung ist das 1/4 der Wahlbevölkerung auf 2/3 der Sitze oder weit unter 20% der Bevölkerung machen historische Wahlsiege. Sehr demokratisch!

[V-12]

Kommunisten wieder an der Macht ? Was für ein Horrorgedanke.
1984 war ich einer von ca.40.000 freigekauften politischen Gefangenen und ich sage Euch,die Stasi-Methoden standen denen der Nazis in Nichts nach.

Das grösste Übel bei der Sache ist,dass es in D keine Politiker gibt,die wirklich Politik für´s Volk als Berufung ansehen.

[Ost-Gmbh]

V-12,doch stoiber

[teddy05]

an eck

genau und bei der nächsten wahl andersherum.
ein derartiges wahlsystem bewirkt,daß wählerwanderungen überproportional in stimmenveränderungen umgesetzt wird,bzw abgeordnete sich ihrer sicheren listenplätze nicht sicher sein können.
eine fragmentierung des parteiensystems ist nicht im sinne einer widerspiegelung des wählerwillens. nicht nur daß kleinstparteien einen unverhältnismäßig hohen einfluß ausüben (somit die handlungsfähigkeit der regierung herabsetzen), es kommt zu koalitionsbildungen nach der wahl,wodurch der wunsch nach einem wechsel langfristig unterdrückt werden kann (erst ein regierungswechsel in deutschland durch wahlen).
hört sich etwas nach lehrformel an, die praxis bestätigt jedoch diese thesen.

gruß

[eck64]

Ich finde die Aussicht, dass 20% der Bevölkerung verfassungsändernde Mehrheiten kriegen können nicht so toll.
Das bringt einen neuen Hitler/Stalin leichter an die Macht.
Im übrigen hänge ich auch einer kleineren Partei an, und immer unter den Teppich gekehrt zu werden ist ungerecht.

[V-12]

@ Ost-Gmbh ,Stoiber lass ich gelten.

[teddy05]

das 20% der bevölkerung eine absolute mehrheit der stimmen erhält ist unmöglich (schon gar keine zweidrittelmehrheit).
es werden nur radikale kleine parteien ausgeschlossen. es kommt vor wahlen zu koalitionsbildungen. den kleinen parteien werden wahlkreise überlassen (siehe liberale in gb). man kann sogar die these aufstellen, daß die fdp von der einführung des relativen mehrheitswahlrechts profitieren würde.

[M@D M@X]

Soso, Schwarzer Lord, Du hast Politikwissenschaften studiert. So ziemlich das sinnloseste Studium unter der Sonne. Aber gut, Du weißt
dann ( hoffentlich ) das wir KEINE freien Wahlen haben. Oder hat man Euch das nicht gelehrt? Du kannst nur Parteien wählen - nicht das
System. Niemals! Systeme können nur gestürzt werden. Momentan nimmt die Bevormundung in diesem Land eine unglaubliche Größe
an. Und das Volk schaut zu. Da auch in gleichem Maße die Bildung den Bach runter ging, rebelliert noch nicht mal die Jugend, da Party
feiern wohl wichtiger ist.
Weiterhin drückt nichts, aber auch garnichts hier den Wählerwillen aus. Sämtliche Parteien, die etwas verändern wollen ( am System! )
werden im Vorfeld diffamiert und anschließend verboten. Nachdem uns die Siegermächte das Genick brachen und uns zu Arbeitsbienen
ohne Nationalstolz erzogen, ist es jetzt soweit, das aufgrund der katastrophalen Absicherung für Familien oder Singles mit Kind der Osten
Deutschlands bei den Geburten weltweit an letzter Stelle liegt und der Westen auch ganz hinten dabei ist.Weißt Du, in der Natur gibt es nur
ein Gesetz:

ALLES ZU TUN ZUR ERHALTUNG DER ART!

Und Deine Herrn Politiker lassen das deutsche Volk aussterben! Für sämtlichen unnötigen Parteienmist dieser Parasiten ist Geld da - für
das Wichtigste, den Nachwuchs, wird Nichts getan! Armes Deutschland...

[antigone]

@
kommst du frisch - na, das ist wohl übertrieben - nicht mehr ganz frisch, muss es wohl heißen - von den bäumen runter?

[V-12]

@ M@D M@X ,genau das ist der Punkt.Es wird sich dbzgl.jedoch auch in naher Zukunft nichts ändern,da es dem Gros der Bevölkerung immer noch vergleichsweise gut geht.

[Nando]

Moin,

@ostgmbh: guter joke, du meinst stoiber den hauptvertreter süddeutscher partikularinteressen :-))))).

das mit der pds ist doch immer noch die alte ost/west sache. die parteien cdu, spd, grüne und fdp sind immer noch nicht im osten angekommen und werden (fast ausschliesslich) von wessi kadern geführt. wo soll denn da die breite basis im osten herkommen????

die westparteien haben sich einen grossen Teil des Staates einverleibt (Jusitz, Verwaltung etc.). Sowas fällt den leuten im osten eher auf als wessis, weil die sich schon daran gewöhnt haben. und diese parteien zeigen immer mit dem finger auf die pds, das haut nicht hin.

das alles rechtfertigt aber auch im nachhinein nicht die mauer, den todesstreifen und die verfolgung andersdenkender in der DDR. Aber Geschichtsbewusstsein war wohl noch nie eine deutsche stärke, sh. adenauer zeit, z. Teil Kohl und nun die PDS.

Gruß
nando

[teddy05]

an schwarzer lord,

schau dir mal das bundestags-wahlergebnis von 76 an. ich hab zwar mit der cdu nichts am hut, aber sie haben damals 49 prozent der stimmen erhalten und geändert hat sich nix (wieviele stimmen fallen durchs parteitaktieren unter den tisch?).

[pumpgun]

bald werden Brandsätze auf SPD und PDS Gebäude fliegen
diese Kommunisten wollen Krieg-den werden sie bekommen.

[eriknrw]

@ SchwarzerLord

- Die 5%-Klausel finde ich auch absolut undemokratisch und stammt leider noch aus den Zeiten, zu denen man noch berechtigte (?) befürchtungen hinsichtlich der Zersplitterung des Weimarer Parlaments hatte. Sie gehört abgeschafft, da die Demokratie heuer hinreichend verwurzelt ist.

Man hat diese 5 % Klausel bewusst beibehalten um neuen Bewegungen
Das einziehen in die Parlamente zu erschweren .
Wer gibt schon eine Stimme für eine Partei ab ,die vielleicht im Endefekt wertlos ist
Weil diese Partei nicht ins Parlament einzieht.
Da wählt man doch lieber das kleinere Übel..

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Unter Adenauer wurde nicht nur die KPD, sondern auch die SRP verboten, beide waren hinsichtlich ihres Programms und der handelnden Personen gegen die Verfassung gerichtet.

Die SRP war die Nachfolgepartei der NSDAP
und die KPD?

Lag es vielleicht daran das die KPD sich gegen die Einführung einer Armee wehrte?
Für die Verstaatlichung der Schwerindustrie ect eintrat ?
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Unter Adenauer bzw. den ersten Regierungen der BRD wurden keine Kommunisten hingerichtet, ebensowenig zu Tausenden eingesperrt. Dafür müßtest Du schon Beweise vorlegen, ansonsten bleibt das eine unschöne leere Behauptung


SchwarzerLord

Da machst Du es dir aber sehr einfach ,
Soll ich Dir jetzt tausende von Namen aufzählen
die Du nicht nachhalten kannst?

Aber hier ein paar Informationen


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Die Spuren Adenauers
Die Jubelarien zum 125. Geburtstag Konrad Adenauers sind verklungen. Die Medien zeichneten das lupenreine Bild eines "großen Deutschen", eines unermüdlichen Verfechters "deutscher Interessen" und spekulierten dabei auf das Vergessen und die Unwissenheit der Nachwelt. Deshalb lohnt es sich, den Spuren des Mannes nachzugehen, mit dessen Namen sich die Restauration der alten Macht- und Besitzverhältnisse, die Spaltung Deutschlands und die Remilitarisierung und die Entartung des demokratischen Neuanfangs verbinden.
Der Aufstieg Adenauers wäre undenkbar gewesen ohne den Kurswechsel der USA zum Kalten Krieg. Die Vereinigten Staaten, so stellte der Publizist Klaus Bölling fest, "setzten deshalb auf Adenauer, weil sie aus außenpolitischen Erwägungen jenen Gesellschaftszustand konservieren wollten, den sie beim Betreten Deutschlands vorfanden."
Im Parlamentarischen Rat attackiert der KPD-Abgeordnete Heinz Renner Adenauers Kurs treffend mit den Worten: "Ihre Politik der Unterwerfung unter die Pläne der Westmächte - alles das geht darauf zurück, dass Ihnen dieser politische und wirtschaftliche Kurs auf den Leib geschrieben ist. Zwei Prozent Gewinn im Schatten des Dollars - das ist besser als Sozialisierung und Enteignung der Betriebe der Kriegsverbrecher. Das ist der Inhalt Ihrer Politik..."
Mit einer Stimme Mehrheit wird Adenauer am 15. September 1949 Bundeskanzler - mit seiner eigenen. Er favorisiert Bonn und nicht Frankfurt/Main als künftige Bundeshauptstadt, und Stimmenkauf sorgt dafür, dass in seinem Sinne entschieden wird. Er begründet die unselige CDU-Tradition des Stimmenkaufs und der schwarzen Konten, für die in unseren Tagen Namen wie Kohl und Koch stehen. Die Gewerkschaften haben in der Adenauer-Ära gute Gründe zu warnen: "Unternehmermillionen kaufen politische Macht!"
Hinter dem Rücken des Parlaments und selbst des eigenen Kabinetts betreibt Adenauer die Wiederaufrüstung des Landes. In einer stürmischen Nachtdebatte des Bundestages vom 24. auf den 25. November 1949 charakterisiert der SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher Adenauer als "Bundeskanzler der Alliierten". Er spricht davon, "dass hier ein Geschäft auf Kosten des deutschen Volkes gemacht" werde.
Mit Beginn des Koreakrieges forciert Adenauer den Kurs der Wiederaufrüstung. Aus Protest gegen seine Politik und sein autoritäres Vorgehen tritt Innenminister Gustav Heinemann zurück. Das ist die Stunde der "alten Kameraden": Ehemalige Generale und hohe Offiziere der Hitler-Armee wie Heusinger, Baudissin, Speidel und Kielmannsegg beginnen mit dem Aufbau der neuen Armee. Sie gehören zu den 275 Obersten und 26 Generalen, die eine 400 000-Mann-Armee aus dem Boden stampfen sollen.
Das Jahr 1956 bringt für die Bundesrepublik zwei einschneidende Ereignisse: Die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und das undemokratische Verbot der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD). Es zeigt sich, dass Militarisierung und Demontage der Demokratie zwei Seiten einer Medaille sind. Das KPD-Verbot trifft in erster Linie Kommunisten, aber nicht nur sie. Kommunistische Widerstandskämpfer gegen das Hitler-Regime werden in den Jahren des Kalten Krieges vor die politischen Sonderkammern der Gerichte gezerrt und zu langjährigen Haftstrafen verurteilt. Urteile vom Fließband sprechen zum Teil Juristen, die schon Hitler als willige Blutrichter dienten. Bei der Sonderkammer in Lüneburg beispielsweise amtiert ein Landgerichtsrat Lenski als Vorsitzender, und der Ankläger vom Dienst ist Oberstaatsanwalt Ottersbach, der dann folgerichtig Karriere im niedersächsischen Innenministerium macht, bis er als früherer Blutrichter entlarvt wird. Dies ist ein Stück unbewältigter Vergangenheit aus der Ära Adenauer.
Ein Jahr später beginnt eine generalstabsmäßig organisierte Kampagne für die Ausrüstung der neuen Armee mit Atomwaffen. Für Kanzler Adenauer sind taktische Atomwaffen eine Art weiterentwickelte Artillerie, und "selbstverständlich können wir nicht darauf verzichten, dass unsere Truppen … die neueste Entwicklung mitmachen."
Dieser abenteuerliche Kurs stößt auf geballten Protest. Die Göttinger Achtzehn, weltbekannte deutsche Kernforscher, melden sich zu Wort und warnen vor der atomaren Aufrüstung der Bundesrepublik. In der politischen Auseinandersetzung hat dieser Schritt der Wissenschaftler soviel Gewicht, dass Kanzler Adenauer eine Abordnung der Göttinger Achtzehn ins Kanzleramt einlädt, um sie einer Seelenmassage zu unterziehen. Vergeblich - die Forscher verweigern den Widerruf. "Kampf dem Atomtod" ist die Losung einer machtvollen Volksbewegung, die den Griff der Adenauer-Generale nach Atomwaffen zu diesem Zeitpunkt verhindern kann. Und nicht vergessen werden sollten in diesem Zusammenhang die Ostermärsche der Atomwaffengegner, von denen starke Impulse für das Scheitern der Adenauer-Politik ausgehen.
Bleibt schließlich noch festzuhalten, dass die CDU ihren langjährigen Vorsitzenden und Kanzler schließlich rigoros aufs politische Altenteil schiebt, als die Krise seiner Politik offensichtlich wird. Auch hier sind Traditionslinien, die bis in unsere Tage reichen, nicht zu übersehen...
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Eine interessante Neuerscheinung
"Alarmtauchen im Krieg. Untertauchen im Kalten Krieg. Ein Kommunist berichtet über sein Leben" - das ist der etwas umständliche Titel einer interessanten Neuerscheinung auf dem linken Buchmarkt. Der Autor, Richard Kumpf, erzählt anschaulich von bewegten sieben Jahrzehnten seines Lebens und deutscher Geschichte.
Den glücklichen Jahren der Kindheit im Haus seiner Großeltern bei Ulm folgten bald rauhere Jahre. Richard beginnt mit 14 Jahren in Hannover eine Steinsetzerlehre, mustert dann als Schiffsjunge an und arbeitet als Matrose. Schließlich landet er bei der Marine, bei der U-Boot-Flotte. Er erlebt nicht nur den gnadenlosen Drill, mit dem Kadavergehorsam erzeugt werden soll, er wird auch Zeuge, wie Hitlers williger Admiral Dönitz "seine Männer" als Kanonenfutter in einem längst verlorenen und sinnlosen Krieg verheizt. Das prägt den jungen Mann. Als er aus der Kriegsgefangenschaft nach Hannover zurückkehrt, schwanken seine politischen Auffassungen "wie ein Strohhalm im Winde", aber mit Krieg und Faschismus ist er fertig. "Nie wieder" wird sein künftiges Leben bestimmen.
1946 wird er Mitglied der Freien Deutschen Jugend und der KPD. Sein Buch gibt interessante Einblicke in die Arbeit und das Wirken der FDJ in der Nachkriegszeit, die nach dem Willen der Herrschenden schon bald eine neue Vorkriegszeit werden soll. Schmerzhaft machen diese Berichte bewusst, dass die Geschichte der FDJ im Westen Deutschlands noch ungeschrieben ist, obwohl sie Lehren bis in unsere Tage vermitteln könnte. Kumpf ruft beispielsweise in Erinnerung, das die Initiative für ein neues Jugendarbeitsschutzgesetz in Niedersachsen von der FDJ ausging und von der KPD im Landtag vertreten wurde, der es schließlich am 9.Dezember 1948 beschloss.
Der Kalte Krieg hatte seine Folgen auch für die Organisationen der Arbeiterjugend, die in den ersten Nachkriegsjahren noch eng für gemeinsame Ziele zusammenarbeiteten, z. B. bei der Durchsetzung des Jugendarbeitsschutzgesetzes. Angesichts des zunehmenden Widerstandes gegen die Remilitarisierung beschloss die Adenauer-Regierung das Verbot der FDJ, für die der Autor nun schon einige Jahre hauptberuflich - hauptamtlich nannte sich das - aktiv war. Als Hitlers Generale, die unter Adenauer zu Demokraten mutiert waren, den Jahrgang 1922 rekrutieren wollten, bekräftigt Richard sein "Nie wieder" und so viele tun es im gleich, dass der "Zugriff" auf diesen Jahrgang scheitert. Es folgen Jahre der Illegalität, von der Polizei gehetzt und verfolgt, und trotzdem gelingen eindrucksvolle Aktionen wie die Jugendkarawane am 11. Mai 1952 in Essen, bei der der FDJler Philipp Müller durch einen Schuss in den Rücken von der Polizei getötet wurde.
"Um sich eine Vorstellung davon zu machen, wie schwer es die in die Illegalität getriebene FDJ hatte, muss man wissen, dass in der Zeit von 1950 bis 1954 in dieser Bundesrepublik 425 Prozesse stattfanden, in denen 6 429 Jugendliche zu insgesamt 1 012 Jahren Gefängnis verurteilt wurden. Wer weiß heute noch davon?", schreibt der Autor. Er verweist hier auf ein dunkles Kapitel unbewältigter Vergangenheit der Bundesrepublik Deutschland. Die Opfer dieser politischen Sonderjustiz warten bis heute vergeblich auf ihre Rehabilitierung.
Dem Verbot der FDJ folgte das KPD-Verbot, das nicht nur Mitglieder und Funktionäre dieser Partei traf. Trotzdem wirkten und kämpften alte und junge Kommunisten aktiv in außerparlamentarischen Aktionen dieser Jahre. Dafür bietet das Buch wertvolle und interessante Informationen und Beispiele.
Kumpfs Lebenserinnerungen belegen auch, dass der Helm eines Kommunisten viele Beulen hat, von denen einige nicht vom Klassengegner stammen. Der Autor hat es sich und anderen nicht immer leicht gemacht, da entstehen Differenzen und merkwürdige, widersprüchliche Personnalentscheidungen. Mit der Hartnäckigkeit und Zielstrebigkeit, die ihm eigen ist, beginnt er ein Philosophiestudium, das er mit magna cum laude 1970 abschließt. Mit der Konstituierung der DKP enden die Jahre der Illegalität und des Aufenthaltes in der DDR.
Wuppertal ist die nächste Station seines Lebens, und seine engagierte Arbeit als Leiter der Marx-Engels-Stiftung füllt die nächsten drei Jahrzehnte aus, bis auf den heutigen Tag.
Fazit: Richard Kumpf macht für den Leser ein bewegtes und interessantes Stück Zeitgeschichte lebendig und er vermittelt Einblicke aus einer Perspektive, die in den gängigen Geschichtsbüchern weitgehend tabu ist. Das macht den Wert dieser lesenswerten Erinnerungen aus.
Gewünscht hätte man dem Buch einen aufmerksamen Lektor oder/und Korrektor, der einige peinliche Druckfehler verhindert hätte, so, wenn innerhalb von neun Druckzeilen die Kieler Freundin mal als Anita und dann als Antje auftaucht oder wenn Namen falsch geschrieben werden. Auch ist die Nennung von Namen der Mitarbeiter der Zentralen Jugendkommission beim ZK der KPD in der Zeit der Illegalität für den Lauf der Zeitgeschichte und die Nachwelt unerheblich. Am positiven Gesamteindruck ändert dieser kritische Hinweis jedoch nichts.
Hubert Reichel
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BT und BR wählen je zur Häfte die beiden Senate des B.verfassungsgerichtes. Insofern spiegelt die Zusammensetzung auch die politischen Mehrheiten beider Institutionen wieder und entspricht dem Wählerwillen, nicht der Willkür.


Dann erkläre mir mal warum der BT und BR diese wählen ?

Warum nicht eine unparteiliche Organisation?

Ist es nicht so das sich die Parteien selber kontrollieren?
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Bundesbürger werden nicht (grundlos) bespitzelt, sondern
nur dann abgehört, wenn laut richterlichem Erlaß bei einer Straftat Informationen gesammelt werden dürfen. Alles andere wäre illegal.

Das wäre die Wunschvorstellung in einer Demokratie ,
aber lese dir mal die Statistiken des BND oder des Verfassungsschutz durch .

Ob es die AKW-Bewegung ,die Friedensbewegung , Gewerkschaften ,Grüne oder PDS
sind ,bespitzelt wird hier dauernd .
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- Der Verfassungsschutz bzw. die Länder im einzelnen sammeln Informationen über Parteien und Gruppierungen, die gegen die Verfassung D.s gerichtet sind. Da z.B. die PDS nach wie vor die Komm. Plattform miteinschließt, welche wiederum als linksradikal einzuschätzen ist, wird sie von bestimmten Stellen überwacht, das ist nachvollziehbar.
Die PDS sitzt im Bundestag ,in Länderparlamente und es besteht kein Verbot
Also dürfte Sie auch nicht beobachtet werden.

Warum beobachtet man die CSU/CDU nicht ?
Die Vorsitzende der Republikaner ,DVU kommen aus dieser Partei ,
Die Äußerungen aus der CSU sind teilweise Menschenverachtend
Sowie Rechtsradikal .
die CDU hatte Tausende von führenden Mitgliedern der NSDAP in Ihren Reihen
Sie hat sogar einen Erbauer der Verbrennungsöfen in den KZs zum Bundespräsidenten gemacht .
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erik

[antigone]

@ eriknrw
danke argumente statt keulen und sabbern. das ist was ganz seltenes an board.

gruss antigone

[eck64]

Kann mir jemand Aushelfen:
Wahlergebnis Labour in Stimmen?
Einwohnerzahl GB?
Daraus ein %-Zahl ausrechnen kann ich dann.

[eck64]

Großbritannien Einwohnerzahl 58,2 mio Stand 98.
wer hat einen link zum Wahlergebnis? Ich finde es nicht!
Hat Blair mehr als 11,6 Millionen Wahlstimmen bekommen?
Bevölkerung
Wahlberechtigte
Wahlbeteilung
dann ca. 44%.

[logik]

40 Jahre DDR reichen nicht.
Ich glaube alle Deutschen sollten einmal das Gefühl bekommen in einer Diktatur zuleben. Die Aussichten sind nicht schlecht! Dank Rot-Rot-Grün!

[gholzbauer]

Naja, wenn man Agitation für Argumente hält, antigone ...

[antigone]

@ holzi
böllig ist ja bekannt ein berühmter politischer agitator erster güte, eine echte rocke socke. gell - das weiß sogar du!

[for4zim]

Da ist ja eine schlimme Hetzschrift zitiert worden.

Politische Sondergerichte hat es in Deutschland nie gegeben. Sie sind auch durch die Verfassung verboten.

Politische Gefangene, wie in der DDR gab es auch nicht.

Die KPD wurde aus dem einfachen Grund verboten, weil sie die verfassungsmäßige Ordnung in Deutschland abschaffen wollte, wie das den Schwesterparteien in den Ostblockstaaten schon gelungen war. Das Verbot war auch nicht undemokratisch, sondern folgte den verfassungsmäßigen Vorgaben.

Es wurden auch keine Todesstrafen gegen "Regimegegner" der BR Deutschland verhängt, es wurden auch keine "Regimegegner" der BR Deutschland für ihre politische Meinung eingesperrt.

Die Spaltung Deutschlands wurde durch die Weigerung der Sowjetunion herbeigeführt, freie Wahlen in Gesamtdeutschland zuzulassen. Eine deutliche Sprache waren da die Zwangsvereinigung von KPD und SPD, und die Verfolgung der Führungspersönlichkeiten der späteren Blockparteien, soweit sie ihre unabhängige Meinung behalten wollten.

Die von einem KPD-Abgeordneten attackierte "Unterwerfung unter die Pläne der Westmächte" war auch die notwendige Eingliederung in NATO und später EWG, der wir heute Freiheit und Wohlstand verdanken. In den neuen Bundesländern kann man immer noch sehen, wohin die Alternative führt.

"Militarisierung und Demontage der Demokratie" charakterisierten angeblich die BR Deutschland. Wir alle profitieren aber davon, in einer funktionierenden, wenn auch holprigen Demokratie zu leben - vielfach besser als alles, was die KPD hätte bieten können. Wer Militarismus in Deutschland sehen wollte, dem empfahl sich immer ein Besuch in der DDR, um dort die Verherrlichung der im Stechschritt marschierenden Soldaten in Fernsehen, in Schulen und in der Gesellschaft zu sehen.

Was da zitiert wird, ist Hetze im Stil der DDR-Propaganda.

[elwandi]

Ich glaube nicht, dass die PDS mit der SED zu vergleichen ist. Außerdem habe ich keine Angst vor der PDS nach 10 Jahren CDU-Seilschaften mit Diepchen, Landowski und Buwitt, die auf Parteienebene und drumherum einen zielichen Filz gestrickt haben, der nichts mit Demokratie zu tun hat, sondern eher mit DDR-Machtstrukturen. Da kanns nur besser werden.

Landowski gehört ins Gefängnis.

[eriknrw]

@for4zim

Erst einmal Information sammeln und dann Stellung nehmen.

wenn man deinen Beitrag genauer betrachtet, bemerkt man sehr schnell

das Du dich nie mit der Geschichte der Bundesrepublik auseinander gesetzt hast.

Und dieses ist sehr bedauerlich.

Nur wenn wir uns informieren, wissen was um uns herum geschieht,
sind wir in der Lage Manipulationen zu wiederstehen.


Jetzt einige Sätze zu deinem Beitrag

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Politische Sondergerichte hat es in Deutschland nie gegeben. Sie sind auch durch die Verfassung verboten.



Sie hat es in der DDR sowie in der BRD gegeben.

Warum wurden denn Mitglieder der KPD ,FDJ ,DFU ,u.s.w eingesperrt?

Nenne mir bitte eins ihrer Vergehen?

Jetzt sage bitte nicht der Reichtagsbrand
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und jetzt sage mir bitte von welchem Gericht diese Menschen verurteilt wurden sind?

Das Groteske an dieser Situation war teilweise
das die Menschen von den gleichen Richtern verurteilt wurden, die bereits im 3 .Reich diese Stellung inne hatten

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Politische Gefangene, wie in der DDR gab es auch nicht.

Ja was waren diese Herrschaften denn dann?




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Die KPD wurde aus dem einfachen Grund verboten, weil sie die verfassungsmäßige Ordnung in Deutschland abschaffen wollte, wie das den Schwesterparteien in den Ostblockstaaten schon gelungen war. Das Verbot war auch nicht undemokratisch, sondern folgte den verfassungsmäßigen Vorgaben


Habe ich in meinen anderen Beitrag schon Stellung zugenommen.

Warum gab es in allen anderen demokratischen Ländern in Europa eine KP , die zugelassen war?

Warum wurde die Bundesrepublik im Ausland wegen ihres KP verbotest verurteilt?

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es wurden auch keine "Regimegegner" der BR Deutschland für ihre politische Meinung eingesperrt.

Ich würde dir wirklich empfehlen dich mal mit unserer Geschichte auseinander zu setzen .

Vor allem mit der Adenauerzeit.

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Die Spaltung Deutschlands wurde durch die Weigerung der Sowjetunion herbeigeführt, freie Wahlen in Gesamtdeutschland zuzulassen. Eine deutliche Sprache waren da die Zwangsvereinigung von KPD und SPD, und die Verfolgung der Führungspersönlichkeiten der späteren Blockparteien, soweit sie ihre unabhängige Meinung behalten wollten


Die UDSSR bestand darauf, dass ein Gesamtdeutschland neutral war,
das wollte die USA und die anderen Westmächte jedoch nicht .


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Die von einem KPD-Abgeordneten attackierte "Unterwerfung unter die Pläne der Westmächte" war auch die notwendige Eingliederung in NATO und später EWG, der wir heute Freiheit und Wohlstand verdanken. In den neuen Bundesländern kann man immer noch sehen, wohin die Alternative führt


Ach ja die Schweiz, Schweden usw. geht es ja so schlecht
sie leben in Armut, haben kein Sozialstaat und mussten dauernd Angst davor haben von den Russen überfallen zu werden.

Überlegest einfach mal was du von dir gibst.

Ohne die Mitgliedschaft in der NATO wäre Deutschland viel früher vereinigt wurden. __________________________________________________________


Ach ja schlafe einfach weiter, setze deine Rosabrille auf
und träume davon das alles so gut ist.

Oder aber, setze dich mit der Geschichte auseinander.
Das geht aber nicht mit der Bildzeitung oder ähnlicher Lektüre




Erik

[for4zim]

Erik, ich habe mich mit der Geschichte Deutschlands auseinandergesetzt und habe deshalb meiner Erwiderung auch nichts hinzuzufügen. Ich lese auch nicht die Bildzeitung, wie Du am Ende andeuten möchtest.

Ich denke, daß Du selbst sehr unkritisch die Propaganda aus dem DKP- oder PDS-Umfeld widergibst. Das ist Dein Problem, aber es ist falsch und wird auch nicht richtiger dadurch, daß Du es wiederholst.

Es kann wohl jeder selbst urteilen, ob er in der BR Deutschland politische Verfolgung zu fürchten hat oder nicht.

Politische Sondergerichte hat es in Deutschland nie gegeben. Sie existieren nur in der Phantasie kommunistischer Ideologen.

"Die UDSSR bestand darauf, dass ein Gesamtdeutschland neutral war, das wollte die USA und die anderen Westmächte jedoch nicht." Das ist Unfug. Die UdSSR ließ in der Stalin-Note verlautbaren, daß man ein neutrales Deutschland wolle, aber das war nach der vorherigen gewaltsamen Eingliederung von Staaten in den Ostblock unglaubhaft. Das Beispiel Tschechoslovakei ist da ein besonders mahnendes Beispiel. Berlinblockade und später Mauerbau waren ja auch eine klare Sprache. Letzlich hätte einem souveränen Gesamtdeutschland auch die Wahl zugestanden, in welchem Bündnissystem es sich hätte wiederfinden wollen. Das hatte kein Stalin anzuordnen.

[logik]

Ihr begreift garnichts, in einer Diktatur wird nicht verhandelt oder diskutiert, da steht das Ergebnis schon fest!

[stockaxis]

ist n-tv schon gleichgeschaltet? in der gerade laufenden sendung
haben sich die ersten drei anrufer für die PDS ausgesprochen,
teilweise mit tränenerstickter stimme! war ja alles garnicht so schlimm,
und der Stasi war am ende auch nur eine erfindung des westens.

[antigone]

@ for4zim
na, dann stell ích das ganze einfach hier rein. mit ein paar kleineren ergänzungen....
ich nehm mir mal nur einen kleinen ausschnitt aus deinem beitrag raus, der aber erscheint mir symptomatisch für das blinde an der ganzen debatte:

du schreibst: Ich schaue auf verräterische Verlautbarungen und sehe, daß wichtige Funktionäre sich nur sehr verspätet und unter Aufforderung für Verbrechen der SED entschuldigen, daß bestimmte Taten der DDR beschönigt werden oder gar weiter für gut gehalten werden. Ich muß z.B. von einem Demokraten erwarten, daß er die Mauer ohne Einschränkungen verurteilt...

was du ausführst, das könnte man auch auf die adenauer-cdu der sauberen hochdemokratischen fünfziger jahre anwenden. die remilitarisierung zum beispiel wurde gegen den entschiedenen widerstand der bundesrepublikanischen bevölkerung durchgezogen - mit allen mitteln und allen kolonnen, mit gesetzen, die in drei tagen durchgepaukt wurden, ganz abgesehen von illegalisierung und verfolgung tausender, vor allem auch jugendlicher. (wer infos dazu nachlesen will, ausführungen in dem thread von local hero 3 - wo neben einer illustren runde aus der holzverarbeitenden industrie - ein beitrag von erik zu finden ist, der substanz in die debatte zu bringen versucht.) war ja nicht schwer, saß doch aus tausendjähriger tradition geschultes personal wieder mit frisch gewaschener arbeitskleidung, eben noch schnell die hände gereinigt, tatendurstig nicht nur, aber doch auch an entscheidenden dreh- und angelpunkten der staatsgewalt. nebenbei: ein weiteres übungsfeld der cdu in sachen: verzeih mir! das könnte eine echte serie werden, eine täterserie sozusagen.

o.k., aber zurück. die missachtung des volkswillens, die - na, nennen wirs mal: übergriffe der adenauer-zeit, keinerlei "verräterische verlautbarungen", wenn man nicht die beschwörungsformel von der guten alten zeit der fünfziger verräterisch findet. wichtige funktionäre haben sich bis heute nicht - also auch nicht verspätet - entschuldigt, ich kenne keinen cdu-mann, der unaufgefordert vorgetreten wäre, um ein reuebekenntnis abzulegen, der glaubte, irgendwas rechtfertigen zu müssen. auch von irgendeiner aufforderung dazu weit und breit nichts. allerdings wird auch nichts beschönigt, muss auch nicht, die ganze geschichte ist im gedächtnis der republik nicht mehr vorhanden. stattdessen ist eine legende enstanden: das ist die zeit, in der könig adenauer uns endgültig gerettet hat vor der wilden horden. die immer schon aus dem osten kamen. obwohl, das hat kaiser adolf ja auch schon gewußt. der hat nur irgendwas falsch gemacht, aber doch wieder auch nicht so richtig falsch. und prinz erhard hat ein wenig gezaubert und schon gabs ein wunder. die grundlage der heiligen einfalt, quasi.

wozu also dient das ganze?
keiner fragt: wie war das damals genau beim mauerbau? wer war da alles im bunde mit wem? wie kommen die dazu? was bezwecken die damit? ich zitiere nochmal gerne die passage, die mir diskussionswürdig erscheint: .... Porsch (nur für mersey63: weißt du heute, wer das ist? du hast doch gestern mitdiskutiert und porsch sagte dir einfach gar nichts) schreibt weiter: “Niemandem wäre damit geholfen, wenn wir uns für die Mauer entschuldigten, aber dass wir daraus die politischen Konsequenzen ziehen, darf erwartet werden“. Als die Mauer am 13. August 1961 gebaut wurde, sei dies in klammheimlicher Übereinstimmung zwischen Moskau, Ostberlin, Washington und Bonn geschehen. „Keine der beiden Seiten konnte ernsthaft ein Interesse an instabilen Verhältnissen haben. Als letztes Mittel der Konsolidierung hätte mit dem Bau der Mauer aber ein Konzept einhergehen müssen, wie man sie wieder loswird“. dpa

usw. stattdessen ritualisierte prügel, hysterisches geschrei, in dem jeder so en passent noch sein ureigestens thema unterbringt, nach dem motto: was ich immer schon mal sagen wollte... ach ja, nicht zu vergessen wird vom politischen gegner gefordert, was man selbst nie leisten musste - sowieso - und immer noch nicht muß - warum auch? es ist eine fortsetzung der liturgie an rechtfertigungsdebatten - zuletzt zu den siebzigern - a la joschka fischer. vor allem aber ist es eine debatte des (späten) siegers, der sich an den besiegten schadlos hält, sich selbst den bauch tätschelt, während er den gegner abwatscht. ein ablenkungsmanöver. und es funktioniert wunderbar - wie man bei w:o besichtigen kann. hau den lukas, brot und spiele... summa: es lebe hohl - nein, ich hab nicht kohl gesagt - und heuchlerisch.

antigone

ach, for4zim - by the way: manche leute verdienen deiner meinung nach wohl keine anrede, auch wenn du auf ihre beiträge antwortest. gibt es nen besonderen knigge, wo man nachlesen kann, wie man da unterscheidet?
lektüreempfehlung siepmann (hg.): bikini - kalter krieg und capri-sonne hamburg 1983 beim für seine krasse rote geschichte bekannten rowohlt verlag. da findest du einiges von dem, was erik zitiert. und ganz nach alter väter sitte weggeschoben wird: es kann nicht sein, was nicht sein darf. zur not unter berufung auf gedächtnisverlust.


@ gholzbauer: vorweggenommenes kompliment, sozusagen als therapeutische massnahme: du blickst es. zwar kann ich mich nicht erinnern, von dir jemals ein überzeugendes argument gehört zu haben. da du aber als vasall dein brot verdienst und für mich immer liebreizendes auf den lippen hast, will ich deiner gleich vorweg gedenken. ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, als folgtest du urzeitlichen impulsen.

[stockaxis]

@antigone
unter Adenauer konnten wir im westen südfrüchte kaufen, ihr unter
eurem genossen ulbricht habt in leere schaufenster geschaut!
und abends haben die leute in der DDR angst gehabt, dass jemand an der tür klopft.
ich bin sicher, dass du weisst, was ich meine!
gruss

[gholzbauer]

antigone,
das Kompliment bezüglich nicht überzeugender Argumente gebe ich glatt zurück an dich.

Auch wenn der von eriknrw oben angeführte Text Bölling mit ein paar aus einem Kontext gerissenen Worten zitiert, so bekommt dieser Text deswegen keinen "O.K."-Stempel. Es ist doch nur ein beliebtes stilistisches Mittel, Zitate des polit. Gegners anzuführen, um dem eigenen Anliegen den Anschein der Allgemeingültigkeit und breiter Zustimmung zu geben.

Die Tatsache, daß die junge BRD zu lasch mit vielen Akteuren des Dritten Reiches umgegangen ist, rechtfertigt noch lange keine Narrenfreiheit für linksextremistische Verfassungsfeinde. Wenn dir nicht klar sein sollte, was Kommunismus ist, dann empfehle ich z.B. das "Schwarzbuch des Kommunismus" zu lesen. Allerdings wirst du für die dort aufgeführten Fakten unempfänglich sein, da du offenbar jemand bist, der/die nach dem einfachen Schema denkt: "Nationalsozialismus bzw. Faschismus=schlecht -> Sozialismus=gut, weil antifaschistisch". Daß Leute wie ich beides ablehnen, scheint dir nicht begreiflich zu sein.

Die Adenauer-Republik auch noch als undemokratisch mit DDR und Drittem Reich auf eine Stufe stellen zu wollen, schlägt dem Faß ohnehin den Boden aus. Kritik an manchen Vorgängen der Adenauer-Zeit ist sicher angebracht, aber nicht zur Rechtfertigung von politischen Systemen und ihren Befürwortern, die um Potenzen antidemokratischer und freiheitsfeindlicher waren und sind.



Und erklär mir doch bitte deine Aussage, ich sei ein "Vasall".

[Long1]

tja es scheint an der zeit auszuwandern.
was sit los in deiser repubilik.
50 jahre brd scheint ja auch eine lange zeit vielleicht ist da mal was neuses angesagt.

die ddr-vasallen in form der pds übernehmen die deutschland.
was in 40 jahren durch offenes auftreten nicht geschafft wurde passiert jetzt durch die hintertür in der bundeshauptstadt.

da werden die, die 50 jahre die mehrheit in der ddr unterdrückt haben zu machthabern der bundeshauptstadt gemacht, bzw. sollen dazu gemacht werden.

von berlin ging noch nie was gutes aus:
- preußen
- kaiser wilhelm
- weimar
- 3. reich
- die ddr

und jetzt das vereinigte deutschland mit einer pds (nachfolgeorganisation der sed)
im bett mit der spd und den grünen) in der bundeshauptstadt.

naja weimar läßt grüßen.

da rollen sich einem mit franz. blut getauftem rheinländer die fußnägel hoch.
leute die franzosen haben die 7.republik und wir sind dabei die zweite oder dritte je wie mans nimmt zu verheizen.
hoffen wir auf die 3. oder 4. republik in deutschland.

und das hie die demokratie verwurzelt ist wage ich zu bezweifeln. wenn dem so wäre hätte sich der bürger schon lange intensiver gegen den molloch bürkratie der hier wuchert gewehrt.

denkt mal an die franzosen, als die das punktesystem für lkw-fahrer einführen wollten.
da waren da die straßen blockiert. da ging da nichts mehr bis das wieder vom tisch war.

diese art kultur fehlt in deuschland, bedingt durch die kranke preußische erziehung, die letzendlich nur unmündiges wahlvieh haben will.
na ja und jetzt wieder berlin und die pds (preußen pur).

alle bayer, badenwürtemberger und linksrheinschen gebiete sollten aus diesem deutschlandgebilde austreten und sich anderweitig orientieren.
dann koöönen die restpreußen mal was auf die beine stellen.
incl. der gebeite der ehemaligen dddr.

dann haben sich die penner dieser nation alle gesammelt.
und dann viel spaß

so long1

[antigone]

@ gholzbauer
auf deinen o.k.-stempel verzichte ich. logisch gesehen: der stil, den du reklamierst, versagt ja offensichtlich, wenn ich "deine" zustimmung nicht erhaschen kann. worauf ich übrigens nicht unbedingt wert lege.

dein "zu lasch" machts allzu deutlich und zeugt von äußerst intensiver auseinandersetzung mit der politik der fünfziger, aber nicht nur der. die huldvolle aufnahme des braunen gesocks, massenmörders darunter, in den regierungsapparat spricht eine andere sprache. und in der tat, ich kann nichts gutes am faschismus finden. das hast du richtig verstanden. ich kann aber auch nichts gutes am stalinismus finden, das hast du falsch verstanden. die konzertierte aktion von west und und ost, die im mauerbau gipfelt, ist allerdings mit derartig schlichtem denken nicht zu entschlüsseln. manches fass blieb offensichtlich ungeöffnet, wundert mich aber nicht, bei deiner leküreempfehlung. wo demokratie drüber steht, ist demokratie nämlich nicht unbedingt drin. als tip: es soll auch etikettenschwindel geben. insofern: du hast nichts verstanden, das schema stammt aus deinem warenlager. hängs nicht anderen an. was mich ärgert, ist die arroganz der macht. die tatsache, dass die "sieger" historisch recht gehabt hätten, ist aus dem faktum des sieges nämlich nicht abzuleiten. der aufschrei angesichts der porsch`schen äußerung gleicht dem werfen von nebelkerzen.

vasallentum entsteht, wo nachfolge angesagt ist, der gedanke sich nicht entfalten darf, weil sonst der blick auf die eigene unterwerfung allzu deutlich würde. das ist das eigentliche narrentum.

antigone

[gholzbauer]

Nicht nur Stalinismus ist schlecht, schon das Parteiprogramm bzw. der Entwurf des neuen Parteiprogrammes der PDS zielen in Richtung der Entmündigung und Unterwerfung des einzelnen. Siehe eine kleine Auswahl an Textpassagen im Thread "Wer wählt PDS?" von exelbub.
Die Strategie, die schlechten Entwicklungen des Sozialismus unter dem Begriff "Stalinismus" nur Stalin zuzuschreiben, greift bei mir nicht.


Wirtschaftliche Freiheit (natürlich im Rahmen des verfassungsmäßigen Konsenses, komme mir niemand schon wieder mit der Manchesterkapitalismusunterstellung) ist ein wichtiger Teil der Freiheit im größeren Rahmen, und ist mit der Demokratie eng verbunden. Die von der PDS geplanten Einschränkungen der Entscheidungsfreiheiten, auch von Verstaatlichung diverser Unternehmen wird seit ein paar Tagen wieder offen geredet, sind antifreiheitlich, antidemokratisch und wirtschaftsschädigend.

"wo demokratie drüber steht, ist demokratie nämlich nicht unbedingt drin"
Wo ist denn deiner Meinung nach Demokratie und Freiheit drin? DDR? China? Kuba? Oder doch mehr USA oder BRD, und sei es unter Adenauer? Dies soll nicht heißen, ich wollte in die 50er Jahre zurück, aber man sollte sich das Koordinatensystem von Recht und Unrecht, von Freiheit und Unfreiheit nicht von linker Propaganda verbiegen lassen, so wie bei antigone geschehen.
Ich fühle mich im Allgemeinen frei in dieser Republik, allenfalls die Gesetzesänderungen der jetzigen Regierung haben mich in meiner wirtschaftlichen Freiheit schon etwas beschränkt ( ), aber das ist eine andere Geschichte.
Jedem steht es frei zu wählen oder sich in verfassungstreue politische Gruppierungen einzubringen, auch wenn es hier in Form von PDS oder rechten Parteien hinsichtlich Verfassungstreue Grauzonen gibt.
Man kann im Allgemeinen über seine wirtschaftlichen Mittel (Arbeitskraft, Kapital) frei entscheiden, natürlich etwas eingeschränkt vom Finanzbedarf und damit den Steuern des Sozialstaates und eingeschränkt von anderen, nichttarifären Vorschriften, aber doch ist noch ein schönes Maß an Freiheit vorhanden. Selbstverständlich muß man sich auch an die Marktlogik halten. Wer der Allgemeinheit Dienste anbietet, die sie nicht haben will, ist selber schuld, wenn er dafür keine Entlohnung erhält.
Man kann, wenn es einem in Deutschland oder anderen westlichen Staaten nicht paßt, nach Kuba oder in andere Staaten, die manche vielleicht für freier halten mögen ( ), auszuwandern versuchen, falls man dort überhaupt aufgenommen wird. Die Bevölkerung dieser Staaten hat umgekehrt diese Freiheit nicht. Aber das ficht dich bestimmt nicht an, antigone, können die Kubaner doch von ihrer niedrigen Analphabetenquote prima leben, wie ich als Argument für Kuba immer wieder höre.

Die Unterstellung, daß der Westen den Mauerbau gewollt habe, ist grotesk. Allenfalls eine Hinnahme des nicht zu Verhindernden war es. Die Alternative wäre ein bewaffnetes Vorgehen der Westmächte gegen den Mauerbau, mit großer Kriegswahrscheinlichkeit, gewesen. Daraus den Mauerbau als Grund für den Erhalt des Friedens zu konstruieren, ist dreist.
Demokratie wäre es gewesen, die deutsche Bevölkerung über ihren Staat und ihre Bündniszugehörigkeit unbeeinflußt abstimmen zu lassen. Dies verhindert hat die UdSSR. Die berühmt-berüchtigte Stalinnote, ein Puzzlestück im Kontext der imperialistischen sowjetsozialistischen Expansionsbestrebungen, ist noch lange kein Beweis für die guten Absichten der UdSSR. Man muß sich nur die Entwicklungen in den Staaten ansehen, wo die UdSSR mit Hilfe ihrer verlängerten Arme, der kommunistischen Parteien, die Macht an sich gerissen hat (z.B. Tschechoslowakei) oder dies versuchte (z.B. Griechenland).
Die UdSSR hatte auch allen Grund, eine freie und unbeeinflußte Entscheidung Deutschlands zu verhindern, da damit zu rechnen war, daß sich ganz Deutschland eher dem Westen zuwenden würde. Ein zweites Rapallo hätte es u.a. aufgrund der sowjetischen Vertreibungspolitik auf längere Zeit nicht gegeben. Eine Finnlandisierung konnte man sich im Falle eines kleinen skandinavischen Staates erlauben, aber nicht bei einem 80-Millionen-Volk in der Mitte Europas. Die UdSSR war selbstverständlich entgegen jeglicher anderlautender Beteuerungen bestrebt, Deutschland in ihr Imperium einzubinden, so wie die westlichen Alliierten bestrebt waren, Deutschland in ihr Bündnis einzubeziehen. Die zweite Alternative als negativ zu sehen, bleibt denen vorbehalten, die sich schützend vor die SED-Nachfolger stellen.


Und Porsch,
"Niemandem wäre damit geholfen, wenn wir uns für die Mauer entschuldigten ..."
Gälte das nicht für alle Entschuldigungen dieser Welt?


Also: wo ist denn Demokratie drin, wenn nicht in den als westliche Demokratien bezeichneten Staaten?
Wer überzeugt mich, daß die Mauer zum Erhalt des Friedens notwendig war?
Warum sollten Freiheit, Demokratie und Wohlstand größer werden, wenn die PDS ihre sozialistischen Pläne umsetzen könnte?


Long1,
bleib du hier, lassen wir antigone auswandern. Schlage Nordkorea vor. Dort gibt es keine "herrschende kapitalistische Klasse", um mit Marx zu reden, und keine böse Springerpresse. Also wird dort Demokratie zu finden sein.

[stockaxis]

die mauer wurde seinerzeit gebaut, um die werktätigen massen an der flucht zu hindern.
sonst hätten die SED-machthaber selbst arbeiten müssen, wenn außer ihnen keiner mehr dagewesen wäre.
die öffnung der mauer war nur ein trick, damit die SED getarnt als PDS auch in
westdeutschland die macht übernehmen kann. und die SPD hilft ihr dabei, ohne es zu merken.
noch können wir hier unsere meinung frei äußern, ob das auch in zukunft so sein wird?
hoffentlich bleibt das alles nur satire, was ich hier geschrieben habe.

[antigone]

@ gholzbauer
mit wem unterhältst du dich eigentlich? offensichtlich mit nicht mit mir. aber deine empfehlungen klingen ähnlich wie die deiner "geistigen vorfahren": ausgrenzung statt auseinandersetzung war schon immer deren devise. wie schwach, verbündete anzusprechen und den gegner ignorieren zu müssen. mein beileid zur selbstentblössung. soweit zu deinen fähigkeiten zur debatte. dein schwadronieren interessiert mich nicht. was deine "groteske" betrifft:

ein kleiner abriss zum mauerbau:
am 10. november 1958 schlug chruschtschow die annullierung des potsdamer abkommens vor. die westmächte sollten ihr verhältnis zur ddr und dem status berlins selbst regeln. hintergrund war die atomare bewaffnung der brd. die briten verwarfen bereits kurz danach den rückzug aus berlin und die anwendung von gewalt, plädierten für den verbleib in berlin, verhandlungen mit der ddr und anerkennung der ddr, die, so geht deutlich aus der britischen haltung hervor, sowieso kommen müsse.

wegen ungeschickten taktierens wurde das dokument in bonn bekannt. die überlegungen der briten wurden - nachdem adenauer paris und washington informiert hatte - als defätistisch abgelehnt. in washington war man bereit, einen atomkrieg zu riskieren. ende november forderten die sowjets ultimativ die umwandlung west-berlins in eine eigenständige politische einheit innerhalb der nächsten sechs monate. sollte dies scheitern, würde man alle kompetenzen der ddr übertragen. der showdown fand nicht statt. ebensowenig wie das im mai 1960 geplante gipfeltreffen in paris. chruschtschow setzte nämlich inzwischen auf den nachfolger eisenhowers.

und in der tat änderte sich die amerikanische deutschland-politik unter kennedy. die verwicklungen der zeit nach adenauers washingthon-besuch sind zwar nicht unerheblich, aber ich will das ganze abkürzen. am 30. juli 1961 meinte william fulbright, vorsitzender des aussenpolitischen ausschusses des us-senats: „ich verstehe nicht, warum die ostdeutschen nicht ihre grenzen schliessen, denn ich glaube, dass sie ein recht dazu haben, sie zu schliessen.“ damit signalisierten die usa eine absolut klare haltung. der 13. august vollzog sich in übereinstimmung mit dem offiziellem plazet der amerikaner. auch die briten reagierten nicht überrascht . botschafter christopher steel äußerte sich nur verwundert darüber, dass die abriegelung nicht viel früher geschehen sei. der britische botschafter in moskau betonte gegenüber dem foreign office, es sei auffällig, „ dass die russen bei ihren maßnahmen, den flüchtlingsstrom zu stoppen, vorsichtig gewesen sind; sie haben diese maßnahmen auf ihrer seite des eisernen vorhangs durchgeführt und bis jetzt nichts getan, was die freiheit west-berlins und die rechte der alliierten dort beeinträchtigt.“ der amerikanische aussenminister dean rusk setzte seine britischen kollegen noch vor dem mauerbau folgendermassen in kenntnis: die deutschen müssten noch „viele dinge schlucken (...), die sie bis jetzt für unmöglich gehalten haben.“

die aktenlage läßt keine aussagen darüber zu, ob kennedy vom mauer-plan wußte. das wort mauer kommt nirgends vor, wohl aber die absperrung der sektoren-grenze. eindeutig ist allerdings, dass alle hoffnungen von adenauer und strauss auf eine scharfe amerikanische reaktion illusionär waren. stattdessen wird deutlich, dass nach den engländern nun auch die amerikaner auf verhandlungen mit den sowjets setzten. die kontakte wurden von george f. kennan, damals botschafter in belgrad, geknüpft. der amerikanische aussenminister dean rusk instruierte ihn zu höchster geheimhaltung, insbesondere der brd gegenüber.

die sehr gemäßigten reaktionen auf die von bonn signalisierte vertrauenskrise wegen des mauerbaus, sowohl aus washingthon wie aus london, sind überaus deutlich. adenauers starrsinn half nicht weiter. macmillan wurde auf einem treffen mit ihm auf den bermudas sehr deutlich, man solle in bonn die fakten zur kenntnis nehmen: „es ist unsinn, wenn die westdeutschen so tun, als ob es (ostdeutschland) nicht existiere, aber gleichzeitig handel mit den ostdeutschen in einer größenordnung von 300 millionen pfund im jahr treibe.“ ..“eine fiktion„ sei die nichtanerkennung der ddr. auch die franzosen wollten keine wiedervereinigung, die russen nicht, „und ich bin nicht sicher, ob die deutschen sie wirklich wollen.“ nur einer wollte die mauer niederreissen, nämlich general lucius clay, von dem macmillan schreibt über ihn: „he seems to me a public danger. he was always an ass; now he is an embittered ass.“

im zusammenhang mit der kuba-krise fallen noch ganz andere äußerungen. die briten entwickelten einen plan, west-berlin aufzugeben, die bevölkerung auszutauschen. die amerikaner standen dem nicht nach. what ever.
nach seinem wiener treffen im juni 1961 mit chruschtschow machte kennedy intern deutlich: „ es wirkt doch einfach idiotisch, dass wir wegen eines vertrages, der berlin als zukünftige hauptstadt eines wiedervereinigten deutschlands vorsieht, mit der gewalt eines atomkriegs konfrontiert sind – wo wir doch alle wissen, das deutschland wahrscheinlich nie mehr wiedervereinigt wird.“

das sind die fakten. der "dumme" porsch weiß offensichtlich um die historie. bemühung darum schadet nicht, schreib dir das hinter die ohren.

antigone

[stockaxis]

@antigone
ob das mal alles so stimmt? und selbst wenn, es ändert nichts an der tatsache,
dass vermutlich tausende ostdeutsche über Ungarn in die freiheit flüchteten,
weil sie vom eingesperrtsein und dem realen sozialismus
die schnauze voll hatten.

[eck64]

@teddy05
Zitat Spiegel online:
Bei genauerer Betrachtung ist der Triumph der Blair-Regierung weniger beeindruckend. Bei einer an amerikanische Verhältnisse erinnernden Wahlbeteiligung von nur 58 Prozent und dank des Mehrheitswahlrechts reichten New Labour ein Viertel der Stimmen aller Wahlberechtigten, um weit über 60 Prozent der Sitze im Unterhaus zu holen.

Zitat teddy05
"das 20% der bevölkerung eine absolute mehrheit der stimmen erhält ist unmöglich (schon gar keine zweidrittelmehrheit)."

Soweit so falsch. Leider habe ich die absoluten Wähler-Zahlen immer noch nicht finden können. Aber als Schätzung waren 20% der Bevölkerung führt zur fast 2/3 Mehrheit im Parlament auf jedenfall nicht weit daneben. Jedenfalls für mich kein Argument, dass Mehrheitwahlrecht anzustreben.

[Long1]

@eriknrw
weißt wer politik und geschichte studiert hat ist mir schon suspekt.
in der ddr gabs auch leute die das studiert haben. weißt du was die einem 1985 erzaäht haben.
da hörst du heute genau das gegenteil.

diese wissenschaft ist nur dazu da leute mit "wissenschaftlicher" propaganda vollzustopfen.
das was man da lenrt ist alles politisch gefärbt und dem system untergeordnet in dem es gelehrt wird.
das gilt übrigen sauch für uns, oder meinst du die würden die demokratie in frage stellen (dürfen).

was wir hier schaffen müssen ist eine staatsquote von 10%,
dann haben wir nicht mehr das was die ddr angestebt hat.
da hat m@xm@x absolut recht.
nur so kriegen wir die politiker entmachtet, aber das wird schwer.

die mauer hat 1961 den freiden erhalten.
tja kann man so sehen. sie hat in erster linie die pfründe der sed erhalten.
freiden um jeden preis kann ja wohl auch nicht das wahre sein.
für meine freiheit bin ich bereit krieg zu führen.
aber das wäre wohl dein krieg der parteibozen für ihre freiheit geworden.

tja und unsere freiheit wird duch die politmafia immer weiter eingeschränkt.
rauchen am steuer etc.
je mehr gesetze um so weniger individuelle freiheit.
und im gesetze machen sind wir hier wirklich gut.

so long1

[tim01]

@eriknrw
Du bist mir ja ein ganz Gescheiter. Verbreitest weiter das Stasimärchen vom KZ-Baumeister Lübke - es ist längst bewiesen, dass die Stasi die Unterschrift gefälscht und die Medien damit gefüttert hat. Also tut Papa Lübke nicht länger Unrecht an.
Du sagst blauäugig, die UdSSR habe ein neutrales Deutschland gewollt - da bist Du auf Sowjetpropaganda hereingefallen. Die UdSSR war Stalin, der mehr Kommunisten hat umbringen lassen als Hitler, und von dem wiederholst Du eine Propagandafloskel. Ich empfehle Dir dringend, Wolfgang Leonhards "Die Revolution entlässt ihre Kinder" als Lektüre. Die DDR hatte vor dem Buch so eine panische Angst, dass schon der Besitz mit Haft bestraft wurde. Es wird Dir helfen. weniger illusionär zu denken.
Noch ein Buchtipp zur DDR: Rüdiger Knechtel "Stalins DDR" - Berichte politisch Verfolgter.

[antigone]

@ tim 01
ich wüßte da noch so ne ganz gemeine, von der stasi (oder wars der kgb?, ich weiß es momentan nicht so genau, aber egal, auf die fakten kommts ja hier nicht an) unverschämt umgefälschte biografie:
theodor oberländer, teilnehmer am hitler-putsch, nach 1933 steile karriere als faschistischer ostexperte, als führer von sondereinheiten verantwortlich für massenmorde in lemberg und anderen sowjetischen städten, ab 1953 cdu-vertriebenenminister...

in wirklichkeit war er ein lamm gottes, wie uns seine cdu-mitgliedschaft vor augen führt.
aber mit hilfe deiner lektüre-empfehlungen wird das sicher auch endgültig der vergangenheit angehören.

gruss antigone

[for4zim]

Es müßig darüber zu debattieren, wer nach 1945 von Funktionen im NS-Staat den Sprung in Funktionen in der Demokratie schaffte, weil solches auch in der DDR geschah. Wer als Nazi verfolgt wurde und wer sich eingliedern durfte, wurde gerade in der DDR nach den Maßgaben des Parteiinteresses entschieden, ebenso wie die Frage, wer aus dem NS-Staat Unterschlupf oder Deckung durch die USA oder die UdSSR fand.

Viel wichtiger ist die Realität in Deutschland nach 1949, die eben den Aufbau eines freien und demokratischen Staates ermöglichte. Im Gegensatz zu der DDR standen im freien Deutschland die Grundrechte am Anfang der Verfassung. Im Gegensatz zur DDR traten die dominierenden Parteien im freinen Deutschland für die Menschenrechte ein, während in Ostdeutschland Buchenwald fortgeführt wurde und später zum Teil die gleichen Häftlinge, die als aufrechte Demokraten schon im KZ gesessen hatten, sich nun in Bautzen wiederfanden, weil ihnen Artikel 1 der DDR-Verfassung nicht beizubringen war.

Es ist typisch für die kommunistische Argumentation, die inzwischen von der PDS gepflegt wird, alle Anschuldigungen mit der Antifaschismuskeule abzuwehren, verzweifelt nach Kontinuitäten zwischen NS-Staat und der "Adenauerstaat" genannten Bundesrepublik Deutschland zu suchen (in der in einigen Bundesländern die SPD regierte, also Pluralität herrschte) und sie in der DDR zu leugnen, wo Stechschritt und Militarismus, Spitzeltum, Unterwerfung unter eine totalitäre Ideologie, Einheitsgewerkschaft (in der Verfassung ebenso festgelegt, wie die Führung der marxistisch-leninistischen Partei - Artikel 1 und 44), ja sogar die HJ nun als FDJ fortbestanden.

Verräterisch sind Sätze wie: "Die antifaschistisch-demokratischen Veränderungen im Osten Deutschlands und später das Bestreben, eine sozialistische Gesellschaft zu gestalten [mein Einschub: also die menschenverachtende Diktatur DDR], standen in berechtigtem [Hervorhebungen von mir] Gegensatz zur Rettung des Kapitalismus in Westdeutschland [es wird also vorausgesetzt, daß ein bestehender Kapitalismus in Deutschland 1945 zu retten war ], der durch die in der Menschheitsgeschichte unvergleichlichen Verbrechen des deutschen Faschismus geschwächt und diskreditiert war." (Pau und Zimmer in ihrer Erklärung zum 55. Jahrestags des Mauerbaus, der ja angeblich die Entschuldigung für den Mauerbau ist. Porsch hat es dann ja wieder klargestellt, falls jemand diesen Satz überlesen hatte.) Und damit war klar: die DDR stand im berechtigten Widerspruch zum freien Deutschland. Folter, Verhaftung von Dissidenten und Mauerbau waren damit berechtigter Widerspruch zum Adenauerstaat, denn der, das ist nun klar, war ja kapitalistisch, und der Kapitalismus ist durch den Faschismus (irgendwie mußten die beiden Dinge miteinander verknüpft sein, das ist aber nur PDS-Anhängern offensichtlich) diskreditiert.

Ich frage mich immer wieder, welchen machtvollen Funktionen denn Heuß und Adenauer, oder, da wir ja über Westdeutschland insgesamt reden, Schuhmacher im NS-Staat hatten. Oder wie der frühere KZ-Häftling Honecker denn den Betrieb in Bautzen sah - Umsetzung eigener Erfahrung in die Praxis (was klar macht, daß die Vergangenheit nicht unbedingt alle Taten in der Folge rechtfertigt oder abwertet)?

Eines muß klar sein: wer der Diskussion um die Verbrechen der DDR umgeht, indem er über Personalia in Westdeutschland vor über 30 Jahren redet oder der Bundesrepublik Verbrechen andichtet, die dort nie begangen wurden, wie diese schamlosen Märtyrermärchen über Kommunisten in Westdeutschland, der hat noch nicht begriffen, daß in der DDR Menschenrechtsverletzungen nicht etwa Ausnahmen oder Versehen, sondern gängige, sogar durch die Verfassung abgesicherte Praxis waren. Und in der PDS ist man immer noch nicht in der Lage, sich klar und ohne Verweise auf Taten anderer dazu zu bekennen, daß die DDR ein Unrechtsstaat war, und der Sozialismus ein Fehler, der die Wirtschaft ruiniert und die Umwelt in der DDR zerstört hatte, daß die SED und ihre Ideologie totalitär und verbrecherisch waren. Es kommen immer wieder "ja, aber"-Erkläungen oder nachgereichte Modifizierungen aus der PDS.

[tim01]

@antigone
Ich sprach von Lübke. Oberländer und Globke waren unbestritten Nazis.
Deine Mauerdarstellung stimmt übrigens in einem Punkte nicht: Chruschtschow hatte sich zwar in Wien von Kennedy die Zusicherung geholt, dass er wegen Berlin nicht handeln wird, solange der Viermächtestatus nicht berührt wird - sein "Ich bin ein Berliner" war tatsächlich reine Show - aber Du lässt außer acht, dass es Ulbricht war, der permanent in Moskau um die Genehmigung zur Mauer bettelte. Ihm lief das Volk davon, deshalb musste er etwas gegen dieses Volk tun. Er ist und bleibt der Verbrecher, der die Verantwortung trägt. Dies hast Du vergessen zu erwähnen. Um den Weltfrieden ging es niemals, damit soll die Untat nur gerechtfertigt werden. Wir im Osten waren damals sehr überrascht, dass die gegen die Fluchtbewegung gerichtete Mauer plötzlich ein "antifaschistischer Schutzwall" sein sollte und den Weltfrieden gerettet haben sollte. Die SED hatte diese Idee selber erst später und es dadurch vergessen, propagandistisch von Anfang an so zu argumentieren. Ganz am Anfang wurde Wohlstand versprochen, weil die Westberliner nicht mehr durch die offene Grenze der DDR schaden könnten. Man behauptete, dies seien jährlich 20 Milliarden Ostmark. Wieviel die Mauer gekostet hat, wurde nie gesagt. Wer kennt eine Schätzung?

[antigone]

@ for4zim
ach, müssig.... weil hier wie dort. das ist das argument, das du anderen ja ungern zugestehst. also sind wir doch etwas präziser, wir bewegen uns nämlich schon wieder auf der ebene des fabulierens. zu gerne hätte ich ein paar konkrete beispiele gewußt, was die ddr-geschichte betrifft. her damit, ich will nicht dumm sterben. ebenso, was die in der udssr beschützten nazis anbelangt. die anderen übrigens verschwanden wesentlich in südamerika, denn so nah wollten die amis sie nicht auf dem pelz haben (und leisteten dort beim aufbau von terrorregimen einschlägige dienste – es gibt ja ne menge zu tun, die leute lassen sich einfach nicht davon abbringen, gegen ungerechtigkeiten anzugehen. so hat barbie, der schlächter von lyon, in bolivien sein handwerk weiterbetrieben), wobei ustascha-faschisten in diensten des heiligen stuhls, des grössten antibolschewistischen stosstrupps der welt, ein feines fluchtnetz häkelten: die rattenlinie, über den brenner nach rom und dann ab mit dem schiffchen in die grosse weite welt, auf zu neuen projekten.

fällt dir eigentlich bei deinem sprachduktus was auf, for4zim? so oft freies deutschland, das erinnert ein wenig peinlich an die beschwörungsformeln des geifernden genossen schnitzler. der sah das freilich anders. was deine argumentation betrifft, so bleibt sie wesentlich auf der ebene des textes. so was nennt man dann sachlich. soll heißen: gucken mer mal in die verfassung oder ähnliche programmatiken und schon wissen wir bescheid.

pfeifendeckel, die realität kriegt man so nicht ins blickfeld. dass buchenwald fortgeführt wurde, ist unbestritten: da sassen dann zum beispiel altnazis drin, die kann ich beim besten willen nicht bedauern. dass die bereits von erik angeführten massenverhaftungen im zusammenhang mit dem widerstand gegen die remilitarisierung der brd zustandekamen, ist natürlich frei erfunden und schamlose märtyrerlegende. ist ja gut, for4zim, wenn du dich nicht bemühen magst. dass in der ddr und in der udssr dank stalins verfolgungwahn die – wenn man das menschliche schicksal vor augen hat, sofern man da überhaupt werten kann - schlimmsten verbrechen an denen geschahen, die bereits im widerstand gegen die nazis waren oder nur einfach als russe zum beispiel zur zwangsarbeit im reich war, ist grausig genug. dass die brd mit genau diesen ebenso übel umsprang, ihnen in anderer weise zusetzte – vielleicht einfach die kapitalistische variante - z.b. die anerkennung als politisch verfolgte verweigerte, was sich in entsprechenden hungerrenten niederschlug, während die untergetauchte braune prominenz unbefragt dicke braune scheine einschiebt, pensionsmäßig gesehen, man hat ja gedient und das nicht zu knapp.... ach, macht nix, weil kommunisten sind ja selber schuld, und kommunist ist doch heute noch alles, was nicht sofort den kotau vor der rechten gesinnung macht – uauaua, die hitlerei hat wirkung in den köpfen entfaltetet, die bis heute nachweisbar heftig sind, jede menge scheren im kopf, ganz abgesehen davon, dass dummheit bequem ist...

wie übrigens der faschismus mit dem kapitalismus verknüpft ist, ist kein allzu grosses geheimnis. die nachkriegscdu wusste das noch ganz genau. lies mal das ahlener programm der cdu, da findest du sachen... ich nehme an, du würdest deinen augen nicht trauen. aber, for4zim, wenn du dich überhaupt traust..... ganz ruhig bleiben, alles nur text, echt, nicht aufregen, nix davon ist wahr geworden. war nur so ein kurzes intermezzo, angesichts des nachkriegselends, angesichts der verhungernden, angesichts der trümmerlandschaften usw. hat man halt die stimmung des volkes aufgegriffen, man wollte ja die stimmen haben. aber dann hat man ganz schnell alle zusammenhänge vergessen, der kollektive gedächtnisschwund trat überhaupt ein. ist ja auch nur zu verständlich, wer will denn mit sowas was zu tun haben. wir waren nicht dabei. wir haben von nichts gewußt usw., das wenigstens weiß man.

nur zu deiner erinnung: das thema war der mauerbau. die erste, die sich dazu konkret geäußert hat, war ich. komischerweise keine reaktion, wahrscheinlich bastelt schon einer an einem neuerlichen anwurf in sachen meiner dreistigkeit usw.

weiter nen netten lenz
antigone

[tim01]

@antigone
Wie war das mit Buchenwald nach dem Krieg? Da saßen Nazis drin, richtig, da saßen aber auch Leute drin, die für Nazis gehalten wurden - ohne Untersuchung, ohne rechtsstaatliche Verfahren, da saßen auch SPDler drin, die sich von den Kommunisten distanzierten, da saßen Leute drin, die nicht wussten, warum sie da saßen, man musste nur 15 Jahre alt und männlich sein, schnell kam man als Werwolf dahin. Ich glaube, Du hast ein Problem: Du kannst nicht objektiv sein und biegst die Fakten so zurecht, dass sie Deinem Weltbild entsprechen.
Lies mal die Biografie des Entertainers Hans Rosenthal. Der begrüßte als Jude in Budapest die Russen als Befreier - und schon wurde er als Gefangener mitgenommen. So schnell ging das damals. Und Du verbreitest das Märchen von dem Nazilager Buchenwald. Die SED hätte es nicht totgeschwiegen, wenn dem so gewesen wäre.

[antigone]

@ tim01
ich glaub, du hast meinen text nicht gelesen. ich zitiere:

"..... dass in der ddr und in der udssr dank stalins verfolgungwahn die – wenn man das menschliche schicksal vor augen hat, sofern man da überhaupt werten kann - schlimmsten verbrechen an denen geschahen, die bereits im widerstand gegen die nazis waren oder nur einfach als russe zum beispiel zur zwangsarbeit im reich war, ist grausig genug...."

wer verbiegt hier was?

antigone

[tim01]

Hi antigone, Du bist schon ein schwieriger Fall. Beziehe ich mich auf Lübke, redest Du von Oberländer (Filbinger haben wir vergessen), zitiere ich Buchenwald, beziehst Du Dich auf eine andere Textpassage. Ich komme mir vor wie bei Katz und Maus. Du sagst nicht, ob Du akzeptierst, was ich über Buchenwald geschrieben habe. Könnte es sein, dass Du das nicht wahrhaben willst? Ist aber inzwischen in der Fachliteratur unbestritten.

[antigone]

@ tim01
missverständnis, nicht katz und maus:
1. was buchenwald anbelangt, so sind wir uns einig. ich schrieb ja auch... zum beipiel nazis. du wirst schon verzeihen, aber das war ein punkt unter anderen, den ich angesprochen hatte, man kann nicht alles ausführen und ich glaubte, mich deutlich genug ausgedrückt zu haben.

2. was globke, blankenhorn, von eckhardt, grewe und die anderen konsorten anbelangt, so sind namen in dem zusammenhang für mich ein stück weit schall und rauch. es geht um die tatsache der klammheimlichen weisswäsche und wiedereingliederung in die ehrenvolle christlich-demokratische gesellschaft. da ist ein lübke hin oder her nicht wichtig.

gruss antigone

[GerhardS]

Ja der Lübke,

war das nicht der, der bei einem Besuch in einem afrikanischem Staat seine Ansprache mit folgenden Worten begann:

"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger !"

So bischen "altes" Gedankengut geht eben nicht so schnell weg.

Gruß
GerhardS

[tim01]

@gerhard
Du machst einen Fehler: Du überträgst den heutigen Bedeutungsgehalt auf die 60iger Jahre. Damals war "Neger" im Sprachgebrauch neutral bis verniedlichend (vgl. Negerpuppe, Negerkuss, Der Neger Nobi (bekanntes Kinderbuch des Dresdner Antikriegsschriftstellers Ludwig Renn). Erst die Amerikanisierung der Sprache machte die Nähe zum Schimpfwort"Nigger" bewusst. Lübke hat das Wort ganz sicher nicht rassistisch gemeint. Und KZ-Baumeister war er auch nicht (DDR-Fälschung), lies mal weiter unten. Lasst die Stasi nicht nachträglich triumphieren, indem Ihr deren Enten weiter verbreitet.

[GerhardS]

Meine Damen und Herren und ihr lieben alle anderen auch noch !

tim01 ist der Größte.

[stockaxis]

@antigone
ich hatte eine cousine in eurem arbeiter- und bauernstaat,
die interessierte sich für die beatles. war ca.1964. daraufhin habe ich ihr einige bilder
aus diversen heften geschickt. sind nie angekommen, weil
sendungen aus dem westen gefilzt wurden, und harmlose bilder von den beatles
waren ja soo staatszersetzend! und ihr wollt jetzt als retter von Berlin antreten?
in dem arbeiter- und bauernparadies, genannt DDR, waren die betriebstätten so marode, dass die werktätigen
einen schutzhelm tragen mussten, um nicht durch herabfallende trümmer verletzt zu werden.
ich habe noch mehr informationen aus erster hand, wie "lebenswert" es in der ehemaligen DDR war.
scheiss SED, die menschen ermordet haben!!!!!!!!

[Long1]

tja lübke war nicht der interligenteste.
aber aus heutiger sicht ist der mir lieber als die verschlagenen und heuchlerischen typen die wir politiker schimpfen.
das zu lübke.

leute jetzt zur pds in berlin.
seht euch doch mal die struktur der patrei an.
in der partei sind alle die sed-schergen, die in den stasi-zentralen
und sed zentralen an den hebeln der macht saßen.
die spd mit den grünen hat denen jetzt erstmal die renten erhöht.
jetzt sollen sie in die machtzentralen der bundeshauptstadt berlin gehieft werden.
das sprungbrett zum auftritt in der nächsten bundesregierung unter schröder.
ich denke ein abgekartetes spiel.

ich stehe voll dahinter, daß man die alten nazis nach 45 aus der demokratischen landschaft soweit es ging entsorgt hat.
ich stehe auch voll dahinter, daß filbinger entsorgt wurde.

ich bin aber auch jetzt dafür das die sed-schergen, die huete als pds verkleidet auftreten genauso wie die alten nazis nicht in politikverantwortung kommen.
das kann nach 10 jahren nach mord, folter, todesstrafe etc. nicht möglich sein.
was hier passieren kann ist in der tat ein demokratisch getarnter putschversuch,
wobei sich die spd meiner meinung nach bezüglich der konsequenzen bewußt ist.
ich habe thierse als bürgerrechtler heute im fernsehen rundern sehen. dieser spagat war in der tat erstaunlich.

@gholzbauer
ich denke schon darüber nach diese republik zu verlassen.
alternativ sollten wir leistungsträger wirklich mal unsere arbeit für na sagen wir max 6 monate einstellen.
ich denke wenn sich 10% in der republik darüber einig wären,
dann können wir den ganzen landen deutschland aus der konkursmasse aufkaufen.
mehr wirkliche leistungsträger bigt es hier nähmlich nicht mehr.

ich denke da können wir von den flugzeugführern der lufthansa viel lernen.
ich weiß nicht was du machst, aber wir sind mittelständler und werden von der politik immer mehr getreten udn vergewaltigt.
ich behaupte nicht das die freiheit in diesem land sehr groß ist und sie wird für die marktorientierten leistungsträger immer
kleiner.
das siehst du z.b. an basel2 in der die bonität festgelegt werden soll.
die konsequenz wird für den mittelstand in der form sein, das erheblich höhere zinsen gezahlt werden müssen.
das hilft den banken aber nicht dem mittelstand und die politik tut nichts dagegen.

wenn es nun gelingen würde den mittelstand (hier die leistungsträger) zu organisieren, ähnlich wie die flugzeugführer das gemacht haben, dann könnte
die großindustrie einpacken, die beamten könnten einpacken, der staatsmoloch könnte einpacken,
und es könnten dann wieder leistungsgerechte verhältnisse hergestellt werden.
aber die individualisten des mittelstands unter einen hut zu bringen, daß ist das problem denke ich.

oder wir leistungsträger wandern alle aus.
kanada ist für uns ein sehr interessantes land.
10 mill menschen auf einem gebiet so groß wie die usa.
gute fleißige leistungsträger werden händeringend gesucht (keine sozialarbeiter u. politologen)
egal ob handwerker oder ingenieur oder kaufmann.
viel freiheit, weiß du da freut mann sich wenn man wieder einen trifft.
hier gehen uns die 80 mio menschen auf so engem raum ja auf den senkel.
wenn also 8 mio leistungsträger damit drohen dorthin zu gehen,
dann baut der schröder ganz schnell eine mauer (SPD=pds)
oder die müssen was an der lebensqualität der leistungsträger in dieser republik tun.

so long1

[antigone]

@ stockaxis
dein niveau teile ich nicht.

[eck64]

Leider neben dem Thema hier, aber wo kriege ich sonst noch Teddy05???
Zitat teddy05
"das 20% der bevölkerung eine absolute mehrheit der stimmen erhält ist unmöglich (schon gar keine zweidrittelmehrheit)."
Ich kriege leider nicht die echten Zahlen, aber das habe ich jetzt:
40,68% für Labour bei 58% Wahlbeteiligung
macht 23,6% Unterstützung für Blair bei den Wahlberechtigten. (Für die anderen siehts natürlich noch schlechter aus.)

Auf die Bevölkerung hat Labour somit eher unter 20% Zustimmung, da Kinder, Jugendliche und Ausländer ja nicht wählen dürfen. Zahlen zu Wahlberechtigten in Bezug auf Bevölkerung habe ich aber leider keine gefunden.

Schon Eindrücklich, wie das Wahlrecht historische Siege produzieren kann.

[stockaxis]

@antigone
ich das deinige auch nicht! und denk an die südfrüchte, die es
unter adenauer in der BRD für jedermann käuflich zu erwerben
gab, in dem arbeiter- und bauernparadies aber nur der nomenklatura
zugänglich war. südfrüchte steht hier nur als synonym für
dinge, die für die werktätigen in der DDR unerreichbar waren.
wie war´s eigentlich mit der reisefreiheit für die bürger der DDR bestellt?

[gholzbauer]

"bemühung darum schadet nicht, schreib dir das hinter die ohren. "

"aber deine empfehlungen klingen ähnlich wie die deiner "geistigen vorfahren": "


antigone,
mit Leuten, die so einen Ton drauf haben und seltsame Unterstellungen verbreiten, diskutiere ich nicht weiter.
Schwadronier aber gerne weiter über deine Ideologie, die alles nicht-linke für rechts hält.

Tschüß.

[antigone]

@ holz
dacht ich mir. díe ausführungen zum mauernbau zu widerlegen würde dir auch schwerfallen. gibs einfach zu: dir fällt nichts mehr ein

gruss antigone

[stockaxis]

@gholzbauer
so einfach gibst du auf? es geht hier um die verteidigung der demokratie,
und die mädels und jungs von der SED/PDS müssen sich daran gewöhnen,
dass es in einer offenen gesellschaft widerspruch gibt, und nicht nur das als
einzig wahre lehre anerkannt wird, was der staatsratsvorsitzende einst vorgebetet hat.

gruss

[antigone]

@ stockaxis
die reihen wanken!
am schlimmsten aber ist für mich:
selbst mein staatsratsvorsitzenden hat mich verlassen

antigone

[theak]

Das Wort zum Sonntag

Deutschland ist Spitze!!!

oder besser die deutschen Bürger. Da schreibt ein alter Mann seine Meinung und was passiert??? Mann siehts und kanns lesen. Die Verdummungspolitik zeigt ihre Wirkung. Warum interessiert sich überhaupt jemand dafür. Unsere Profilsuchtheinis(Politiker) scheien auf, das Volk, also wir streiten uns und was bringt´s? Richtig Nichts!!!! Es läuft alles wie geplant und keiner merkt´s. Unsere Regierenden klopfen sich auf die Schultern und sagen "Super haben wir es gemacht" der Pöbel ist wie immer einfach zu lenken.
Da Lob ich mir z.Bsp. die Griechen oder Franzosen.

Gute N8

[stockaxis]

@antigone
ich hatte oben schon mal geschrieben, dass die mauer nur errichtet wurde,
um die werktätigen massen an der flucht in die freiheit zu hindern.
der frühere versuch am 17. juni, die freiheit zu erlangen, wurde mit panzern blutig niedergeschlagen.
könntest du dich noch einmal auf mein niveau herabbegeben und mir
darauf eine antwort geben, warum der freiheitswillen der
kommunistisch unterdrückten länder wie der tschechoslowakei,
ungarn und der sog. DDR mit panzern erstickt werden musste?

[stockaxis]

@antigone
welche aktien hast du eigentlich z.Zt.?

[antigone]

@ stockaxis
es tut mir leid, das ist mir zuviel arbeit. lies selbst. neuen stoff, um mir unterstellungen anzudichten, mag ich nicht liefern.

wenn du meine ausführungen gelesen hast, dann dürfte es kein problem sein, das nachzuvollziehen bzw. zu extrapolieren. und zwar unabhängig davon, was ich meine.


antigone

[antigone]

@ stock
du bist genauso mies, wie ich dich eingeschätzt habe. herzlichen glückwunsch!

[for4zim]

Ich weiß immer noch nicht, was eigentlich die Vorwürfe gegen die frühe Bundesrepublik im Zusammenhang mit dem Mauerbau sollen, wenn sie nicht als Entlastungsargument gemeint waren (seht den "faschistischen" Adenauerstaat, wie er die Kommunisten verfolgte und die logische Fortsetzung Nazideutschlands darstellte, war da nicht auf Seiten der DDR jede Art der Abwehr legitim?) Das ist exakt die SED-Propaganda. Und da ist es perfide, ausgerechnet mir noch die Argumentationsweise eines Schnitzler vorzuwerfen.

Wenn wir schon die Linien vom NS-Staat zu den existierenden deutschen Staaten verfolgen, fällt auf, daß in Westdeutschland die Aufarbeitung der Vergangenheit in mehreren Schüben erfolgte und bis in die heutige Zeit fortgesetzt wurde, immer abhängig auch davon, wie belastbar die öffentliche Meinung war, denn immerhin muß in einer Demokratie jede Maßnahme mit einem Mindeskonsens durchgeführt werden. Insofern war die große Leistung Westdeutschlands, daß die Aufarbeitung des Nationalsozialismus schließlich nicht mehr von den Alliierten verordnet werden mußte (die im Kalten Krieg ihr Interesse daran verloren), sondern ein wachsendes Eigeninteresse der Deutschen entstand, als Schuldige Verantwortung zu ergreifen. Das unterschied sich wohlwollend von der DDR, wo man bis 1951 eine große Zahl von Menschen verhaftete, sie mit dem Vorwurf belegte, Nazis zu sein, wobei es keine Rolle spielte, ob dieser Vorwurf nun stimmte oder nicht und dann einfach dreist behauptete, die DDR wäre nun antifaschistisch und sauber. Danach wurde noch kaum 100 Menschen abgeurteilt. Nicht verurteilt wurden in der DDR zahlreiche Euthanasieärzte, die vielmehr sicher vor dem Zugriff der Bundesrepublik am Aufbau des Sozialismus mitwirken durften. Auskunftsersuchen der Bundesrepublik zur Verfolgung von Naziverbrechen wurden von Seiten der DDR und speziell des gut informierten MfS nicht bedient oder sogar bewußt in die Irre geführt. Dies alles geht übrigens aus den Akten der Gauck-Behörde hervor. Altnazis waren auch die perfekten IMs der Stasi, da leicht zu erpressen. Die Stasi-Akten sind voll von solchen Personen.

Verschiedenen Opfergruppen, wie "Zeugen Jehovas", "Zigeuner", "Asoziale" oder "Homosexuelle" blieb der Verfolgtenstatus in der DDR dauerhaft verwehrt, die Juden wurden so bedrängt, daß die jüdische Gemeinde fast vollständig ins Ausland ging. 500 Juden flohen noch bis 1953. Es dauerte bis 1988, bis die SED bereit war, der Judenverfolgung mit der angemessenen Beachtung zu gedenken. Westdeutschland berücksichtigte die oben genannten Opfergruppen zwar spät, aber sie tat es immerhin und verfolgte diese Gruppen vor allem nicht, wenn man von der Gesetzgebung gegen Homosexuelle absieht, die in etwa internationalem "Standard" seiner Zeit entsprach. Vor allem mußten diese Opfergruppen nicht damit rechnen, wie in der DDR gleich wieder verhaftet zu werden, speziell Jehovas Zeugen.

Realität in der DDR waren vor allem die insgesamt 200.000 politischen Gefangenen, später das perfektionierte System der "Zersetzung" durch die Zerstörung aller menschlichen, sozialen udn beruflichen Verbindungen des Opfers. Realität war die totale Militarisierung der Gesellschaft, mit knapp 600.000 Angehörigen von Polizei, Stasi (nur hauptamtliche), paramilitärischen Truppen und amtlichen "Schlägern" der FDJ zusätzlich zur NVA, die vor allem dazu dienten, die eigene Bevölkerung im Schach zu halten. Das muß man herunterrechnen auf eine Bevölkerung von 19 Millionen.

Und damit kommen wir zur Mauer, deren einziger Sinn war, die verlorengehende Kontrolle über die Bevölkerung wiederzugewinnen, die zunehmend das Land verließ. Alle Verweise auf eine "friedenssichernde" Rolle der Mauer sind nachgeschoben. Man muß auch kurz geistig innehalten. Wie soll es den Frieden sichern, wenn ein Staat quer durch eine Stadt eine Mauer baut? Ob Frieden herrscht, hing doch nur vom Einverständnis der USA und der UdSSR ab. Wir wissen aber, daß die USA nur am Erhalt des status quo interessiert war, dies auch vielfach bekannt gemacht hatte, inklusive der Westbindung Westberlins, aber nicht an einer Änderung des Status von Ostberlin oder Ostdeutschland interessiert war. Damit war bereits von Seiten des Westens der Friedenswille vorhanden und signalisiert. Die UdSSR hatte ebenfalls seine Versuche aufgegeben, Westberlin zu übernehmen. Eine Kriegsgefahr über die deutsche Frage bestand 1961 nicht. Die Mauer als "friedenssichernde" Maßnahme zu verkaufen, ist daher geschichtsfälschend. Die Mauer war ausschließlich darauf gerichtet, die Menschen der DDR an der Flucht vor ökonomischer Hoffnungslosigkeit und Unterdrückung zu hindern. Wenn es nur darum gegangen wäre, die Ausreise zu regulieren und den Warenverkehr zu kontrollieren, wären Minen, Selbstschußanlagen und Schießbefehl jedenfalls nicht nötig gewesen. Die hatten nur Sinn dann, wenn man die Mauer als Gefängnismauer verstand, bei der es nicht um das Verhindern der unkontrollierten Abwanderung, sondern um die Verhinderung der Flucht eines jeden einzelnen ging, und zwar ohne Rücksicht auf jegliche Menschlichkeit.

[for4zim]

Ich muß noch eine Korrektur anbringen. Das folgende Zitat stammt ursprünglich aus dem Programm der PDS, Abschnitt 2:
"Die antifaschistisch-demokratischen Veränderungen im Osten Deutschlands und später das Bestreben, eine sozialistische Gesellschaft zu gestalten, standen in berechtigtem Gegensatz zur Rettung des Kapitalismus in Westdeutschland, der durch die in der Menschheitsgeschichte unvergleichlichen Verbrechen des deutschen Faschismus geschwächt und diskreditiert war." Es wurde von mir falsch zugeordnet. An der Argumentation ändert das nichts.

Aus der Präambel ließe sich noch ergänzen:"Gemeinsam sind wir der Ansicht, daß der kapitalistische Charakter der modernen Gesellschaften ursächlich verantwortlich ist für die Gefährdung der menschlichen Zivilisation und Kultur, den militaristischen Charakter der internationalen Beziehungen, die Krise der globalen Ökosphäre und das unbeschreibliche Elend vor allem auf der südlichen Hemisphäre. Wir sind uns daher einig, daß die Herrschaft des Kapitals überwunden werden muß."

Das brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren.

[Neemann]

Mal wieder ein hochinteressanter Thread ... wenn man manches überliest.

@antigone, for4zim - macht ruhig weiter, fetzt ein bischen, aber das gehört bei dem Thema wohl dazu.

@antigone speziell - zerreib dich nicht an den meisten Schwachköpfen, die mal eben mit zwei-drei-Sätze-Postings rumpöbeln und nix weiter beitragen. Die kommen immer dazu, man verliert nur zeit und Nerven, sich mit denen zu beschäftigen.
Willst Du ernsthaft mit Typen über geschichtliche Entwicklungen und Einschätzungen diskutieren, die glauben, durch persönliche Beatles/Bananen-Erfahrungen sämtliche fundierten Geschichtsbetrachtungen diagonal überlesen zu dürfen in der Argumentation hier?
Oder Long1, unserem vorzeigeauswanderungswilligen Leistungsträger im Board, dem alles Intelellektuelle ohnehin suspekt bis verdächtig ist? Da kannste nicht gegen anstinken

[gholzbauer]

Hallo, Neemann!
Auf dich ist Verlaß, fast so wie auf Caldor/Paladin!



Rumpöbeln ist neben dem Anbringen von falsche Vermutungen enthaltenden Zitaten* die Domäne antigones.



"

kommst du frisch - na, das ist wohl übertrieben - nicht mehr ganz frisch, muss es wohl heißen - von den bäumen runter?

argumente statt keulen und sabbern

das weiß sogar du!

da du aber als vasall dein brot verdienst

ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, als folgtest du urzeitlichen impulsen.

du hast nichts verstanden

bemühung darum schadet nicht, schreib dir das hinter die ohren

aber deine empfehlungen klingen ähnlich wie die deiner "geistigen vorfahren"

dein schwadronieren interessiert mich nicht

du bist genauso mies, wie ich dich eingeschätzt habe

"

Soviel zur Diskussionsfähigkeit deiner antigone, Neemann.





*
` nach seinem wiener treffen im juni 1961 mit chruschtschow machte kennedy intern deutlich: „ es wirkt doch einfach idiotisch, dass wir wegen eines vertrages, der berlin als zukünftige hauptstadt eines wiedervereinigten deutschlands vorsieht, mit der gewalt eines atomkriegs konfrontiert sind – wo wir doch alle wissen, das deutschland wahrscheinlich nie mehr wiedervereinigt wird.“ `


Als ob dies und die anderen Zitate die Notwendigkeit der Mauer zum Friedenserhalt auch nur annäherungsweise beweisen würden.


Nach dem Hinweis stockaxis` ist natürlich auch der Grund der Frustration antigones über den bösen Kapitalismus klar.
Wenn jemand um die 80% seiner Threads an Broadvision verschwendet ... Ich verzichte darauf, den Chart von Broadvision reinzustellen. Muß jedenfalls eine traumatische Erfahrung für antigone sein.

[Neemann]

gholzbauer, genau diese Art ist typisch in Boards wie diesen.

1. Ich kann eine wesensgleiche Zusammenstellung von gholzbauer-Zitaten machen - von mir freilich auch, von wenigen nicht.

2. Die Entstehung ist immer gleich - nach einigen wenigen vernünftigen Postings kommen ein paar Prolobeiträge von den Caldors und Paladins des Boards, und wer auf die dann eingeht, von dem findet man dann neben der sachlichen Schiene auch jede menge Zitate der aufgestellten Art. Und dann kommen perfiderweise Typen wie Du und gucken gerne drüber hinweg, wann das huhn und wann das Ei auftrat. Ist die einfachste Art, auch sachliche Beiträge gleich mitabzuqualifizieren.

Auf Dich ist im Board ja genauso Verlaß wie auf Caldor und Paladin, wenngleich du beim Gegnermitscheißebewerfen-Wettbewerb weitaus intelligenter vorgehst.

[Neemann]

Und
3. muss ich dir leider in Teilen Recht geben - hab mir den Thrad gerad von oben nochmals angeguckt - antigone ist nicht gerade sachlich eingestiegen in die Thematik.











































































sorry

[for4zim]

Mal abseits vom Schmutzwerfen...

Neemann, was meinst Du denn zu der geäußerten Unterstellung, es hätte in der Bundesrepublik Deutschland zwischen 1949 und 1961 Sondergerichte, politische Häftlinge und die Ermordung von Kommunisten durch staatliche Organe gegeben?

Hälst Du das für plausibel?

Stört Dich nicht die offensichtliche Diskrepanzen zu der Gesetzeslage?

Wundert Dich nicht, daß all dieses irgendwie der SPD (wäre doch ein gefundenes Fressen) und der Strafverfolgung auch in den kommenden Jahrzehnten entging?

[gholzbauer]

"Gegnermitscheißebewerfen-Wettbewerb"

???????????????

Wer hat denn hier Beleidigungen geschrieben?
Ich nicht!

Wenn du hier bei w:o in sämtlichen xxxx Postings von mir bis heute auch nur 3 Beleidigungen findest, bekommst du einen Orden ("wider die Boardpöbelei" o.ä.) von mir verliehen.

"Typen wie" antigone, um deine Wortwahl zu benutzen, neigen doch dazu, andere Meinungen abzuqualifizieren. Alles hier nachzulesen.

Du tauchst heute auf und bezichtigst diejenigen, die anderer Meinung als a. sind, zu pöbeln, ich zeige, daß die größte Pöblerin und Diskussionsgegener-Abqualifiziererin a. ist. So what? Dies ist kein "Gegnermitscheißebewerfen-Wettbewerb".

[gholzbauer]

O.K.

[Neemann]

@for4zim,
ich gestehe frank und frei, von der Adenauer-Zeit nicht viel mehr zu wissen als die üblichen Eckdaten und ein paar Biographien - angesichts des erst später erfolgten Radikalenerlasses und einer selbst später anzutreffenden Mentalität da `oben`, unliebige redakteure unter fadenscheinigen Argumenten einzusperren, vermute ich aber mal, das es wohl darauf an, was man so unter politischer Verfolgung zu verstehen hat, wenn man sie in der unmittelbaren Nachkriegszeit suchen will.


(Diplomatisch ausgedrückt, was? )

Die Ermordung von Kommunisten durch staatliche Organe - historische relative Unbelecktheit hin oder her - glaub ich allerdings nicht im geringsten, bei aller Repressivität, die es in teilen in der Adenauer-Ära gegeben haben mag.

Zu Teilen, so mein Eindruck, redet ihr aber aneinander vorbei. Die eine Position:Seht an, wer alles was in Deutschland nach dem Krieg wieder machen durften (hm ja, reicht mir als Argument für ne PDS-Beteiligung freilich auch nicht), die andere: Aber die Leute waren letztlich Demokraten, guckt euch mal dagegen die PDSler an, was die alles vor dem Mauerfall angerichtet haben´.

Äpfel mit Birnen verglichen - wie können Ex-SEDler beweisen, dass sie zu demokraten geworden sind, wenn sie ausgeschlossen bleiben? Ich kann beide `Kohorten` nur in jeweiliger Zeit vergleichen - das deutsche Nachkriegsestablishment vor und nach dem Krieg, die roten Socken vor und nach dem Mauerfall.

Unterschiede: Erstens - beide Zeiten und ihre extremen Verwerfungen sind nicht vergleichbar. Zweitens: Nach dem Krieg gab es neben der fundamentalistischen und teilweise sehr zerstrittenen Linken kum eine gesellschaftlich relevante Alternative zu einem rasch und mit damit einhergehenden ungenügend `gesäuberten` konseervativen Gegenposition. Heute freilich kann ich nicht erkennen, warum die gesellschaft die alten SEDler bräuchte. Nur, um Ostalgie zu bedienen und um Selbstwertgefühl und Trotz vieler Ostdeutscher zu kanalisieren? Das reicht mir nicht für ne Regierungsbeteiligung.
Aber die CDU erntet in Berlin ja auch ihre eigene (z.T. bundespolitische) Saat - vor Jahren hat sie es unter Hintze genossen, die SPD mit der PDS in die Ecke zu drängen und damit für entsprechenden Zusammenhalt in der PDS-Gemeinde zu sorgen. Das hat ein gutes Stück dazu beigetragen, dass sich die PDS auf diesem hohen Niveau etabliert hat - eben auch eine Trotzreaktion, und ich nehme an, dass diese arg selbstgefälligen Spielchen der Konservativen eine entsprechende Gegenbewegung weiter im Gange halten wird. Schade eigentlich

[haispeed]

ist schon komisch. in jedem thread in dem neemann mit postet, kommt es früher oder später zu unsachlichen äußerungen. woran liegt das? habt ihr hier nicht ein thema das so heiß ist, dass sich gemüter natürlich entzünden? könnt ihr nicht mehr anders als euch zu beleidigen und zu verunglimpfen? jeder hat seine meinung. also sagt was zum thema und wenn ihr euch schlagen (mit worten) wollt macht einen boxthread auf.

"in der roten ecke der ungezähmte, alle erkennende und durchdringende NEEMANN und in der blauen ecke die unwürdigen und nichts verstehenden anderen, alle der reihe nach"

ring frei zur ersten runde! BOX

haispeed :-)))

[farniente]

Warum regt Ihr Euch eigentlich über die Vorgänge in Berlin so auf ?
Nüchtern betrachtet stellt sich die Situation folgendermaßen dar:
1. Die Finanzkrise in Berlin haben sämtliche Bundesparteien zu vertreten da man seit dem Krieg das Geld völlig unkontrolliert in Berlin reingesteckt hat.
2. Diepgen ist ein Dummkopf der einfach nicht gecheckt hat daß er sich mit dem Verrat an der eigenen Partei im Bundesrat im Zuge der Steuerreform und der Rentenreform sein eigenes Grab geschaufelt hat. Jetzt, wo ihn die SPD nicht mehr braucht, ist jeder Vorwand recht ihn abzuschießen.
3. Die SPD nimmt jeden Mehrheitsbeschaffer, auch die Maurer und Totschläger der altkommunistischen PDS, da sie nach wie vor die 5. Kolonne in Deutschland ist.
4. Deutsche Politiker sind wie Hundekot: Überflüssig, sie stinken, man rutscht schnell darauf aus und keiner weiß so richtig wie man sie entsorgen soll.
5. Was lernen wir daraus ? Demokratie in Deutschland ist ein untauglicher Versuch am untauglichen Objekt.

[Neemann]

@gholzbauer,
Asche auf mein Haupt. ich hab gholzbauer gelesen und mr.Bucket gedacht.
Ich sollte wohl nicht schreiben, wenn ich gleichzeitig Ärger mit meinem Kalkulationsprogramm habe.

Also Sorry - wir stehen zwar zumeist auf völlig unterschiedlichen Positionen, aber als Pöbler kenn ich Dich nicht, war ein Versehen.

[for4zim]

haispeed, Dein Beitrag ist dumm und überflüssig. Neemann hat in diesem Thread nach und nicht vor den unsachlichen Äußerungen gepostet.

@Neemann, kann Deine Darstellung vollkommen teilen bzw. akzeptieren, inklusive der Kritik an Hintze, der leider mit seinen Aufgaben schon immer überfordert war.

Eine andere Note möchte ich aber doch setzen:

Der PDS eine Chance geben? Da sehe ich keine Notwendigkeit für. Auch aus diesem Grund: mehr als 80% der PDS-Mitglieder sind Altmitglieder der SED. Sie sind die letzten treuen Mitglieder der Partei, die die Unterdrückung in der DDR an erster Stelle zu verantworten hatte. Einen echten Wechsel kann die PDS doch erst dann glaubhaft machen, wenn die Mehrheit ihrer Mitglieder nicht schon SED-Mitglied war.

[Neemann]

@haispeed - ja, schon komisch, wie andere mit ihren vorgefertigten Meinungen sofort abqualifizieren.
Ich hab einen fehler erkannt und mich entschuldigt - ich frag mich nur, ob du den Thread überhaupt gelesen hats. Wohl nicht, also such einmal mein erstes Posting hier und ab wann der Thread unsachlich wurde

[Neemann]

@for4zim,

mit der Note bin ich völlig einverstanden. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass man wie auch immer belastete deutsche Nachkriegspolitiker erst mit wie auch immer belasteten PDS-Politikern vergleichen könnte, wenn letztere ihre Chance gehabt hätten, und nicht das Wirken ersterer NACH dem krieg mit dem Wirken letzterer VOR dem Mauerfall.

Aber - wie ich eigentlich auch betonen wollte - das reicht mir freilich nicht als Argument für eine PDS-Beteiligung. Ich teile Deine bedenken hinsichtlich der Partei völlig und kann keinerlei Argumente dafür finden, sich mit denen einzulassen.

[for4zim]

@farniente: "5. Was lernen wir daraus ? Demokratie in Deutschland ist ein untauglicher Versuch am untauglichen Objekt."

Ich hoffe, der Satz war ein Versehen und wird von Dir zurückgezogen. Ansonsten müßte ich Dich fragen, welche Alternative Dir vorschwebt. Und darauf gibt es keine ehrenvolle Antwort.

[haispeed]

@ farniente

ich kann dir nur zustimmen, die östereicher wollen wir mit sanktionen belegen, weil ein haider in die nähe des ruders gekommen ist, aber deutschland kann eine partei ertragen die, nicht mal nur durch gisy, sondern die alten kommunisten in ihren reihen getragen wird. kommunisten die zum teil soviel schuld auf sich geladen haben und die wohl mehr stasiakten beschrieben haben als sonst wer in den neuen ländern. hoffentlich straft uns die welt mit abscheu! mir wird schlecht an diesen gedanken das unsere hauptstadt von diesen leuten regiert werden könnte.
doch auch die anderen parteien verhelfen einem zu übelkeit.

und leider gilt wohl jetzt wieder der satz. "jeder bekommt was er verdient", denn es wurde nicht verhindert.

die spd macht aus machtgeilheit eine partei salonfähig, die noch vor einer woche verkünden ließ man solle die großen konzerne verstaatlichen.

was alle wohl verkennen ist die tatsache, das sie so der pds zu einem riesen aufschwung verhelfen. jeder vergnatzte ossi über 50, der aus wut nicht mehr zur wahl gegangen ist wird jetzt loslaufen und seinen zettel für die pds einwerfen. die nichtwähler aus der halbintellektuellen ostverwaltung (lehrer, beamte angestellte der ehemaligen behörden, ämter und dienststellen) die jetzt in rente oder arbeitslos sind, werden sich in berlin wohl die klinke in die hand geben und sich für "ihre schmach" rechen, wenn sie nicht gerade auf einer bustour durch tirol sind.

und um vorzubeugen, ich bin auch aus dem osten!

grüße haispeed

gute nacht deutschland

[haispeed]

@neemann

vieleicht habe ich den ganzen thread nicht gelesen, sondern ihn nur überflogen, aber dein einstieg war wieder mal der angriff auf leute die hir ihre meinung sagen und wenn du sie nicht verstehen willst und das mußt da ja auch nicht und ihre meinung auch nicht der deinen gefällig ist, versuch es doch mal mit ignoranz dieser meinungen und trage etwas zum thema bei ohne andere persönlich anzugreifen. du provozierst doch diese postings selbst immer wieder!

grüße haispeed

[Neemann]

@haispeed, mein Einstieg erfolgte mit einer Bemerkung zu Antigone, die speziell darauf hinauslief, Typen wie Long1, der sich immerzu erlaubt, grün mit faschistisch gleichzusetzen, doch besser zu ignorieren.

Dein Einstieg ist ja weitaus sachlicher geraten, wie Du ja fortgesetzt beweist Sind die Positngs von Dir zuletzt das, was Du unter sachlich verstehst? Da frag ich mich, was du denn noch von mir willst

[haispeed]

@neemann

das ist meine meinung zum thema pds in berlin, zerpflück sie oder sag mir was ich falsch sehe? diskutiere mit mir, wenn ich es wert bin mit dir um das thema zu streiten.
ich werde meine meinung vertreten und wenn du es schaffst mich vom gegenteil zu überzeugen werde ich mich entschuldigen und akzeptieren das du recht hast.

wer hat es verhindert?

wer sind die wähler der pds?

ist die pds eine demokratische partei?

hat die führung als vertretung ihrer mitglieder die mauer verutteilt?

hat der stellv. vositzende im fernsehen gesagt, dass die großkonzerne verstaatlicht werden sollen?

machen die spd und die grünen die pds etwa nicht salonfähig?

hat die spd nicht mitschuld an der situation in berlin?

siehst du nicht, die gefahr der aktivierung der nichtwähler der alt kommunistischen garde?

was glaubst du wie sich die bürger der stadt fühlen, die von der sed und der stasie verfolgt wurden oder die, die sich auf der westseite jetzt einem gisy gegenüber sehen und sich von ihm regieren lassen müßen?

hat die berliner tolleranz der pds nicht bundesweite auswirkungen?

was siehst du als lösung für berlin?

haispeed

[Neemann]

@haispeed - du hast eine Frage vergessen:

Hat Neemann irgendwo sich für eine PDS-Beteiligung auch nur andeutungsweise ausgesprochen?

[farniente]

@ for4zim: Nun, ich weiß weder was Du unter einer "ehrenvollen Antwort" verstehst, noch weiß ich wie Du Demokratie definieren würdest. Zugegebenermaßen habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt, wie dies nun einmal bei schlagwortartigen Beleuchtungen vorkommen kann. Statt "Demokratie in Deutschland" hätte ich besser geschrieben "Demokratie nach deutscher Spielart". In diesem Sinne halte ich meine Kritik auch vollinhaltlich aufrecht. Um dies näher zu erläutern fehlt hier der Raum und mir die Zeit. Kurz zusammengefaßt bin ich der Meinung daß es für eine lebendige Demokratie bei weitem nicht ausreicht in regelmäßigen Abständen ein Parteienschaulaufen zu vollführen und zu glauben daß ein Preisrichtervotum nach dem Motto "one man one vote" etwas mit Demokratie zu tun haben könnte. Ich möchte als Stichpunkte hier nur mal den Parteienproporz in den höchsten deutschen Gerichten (bei einer Gewaltenteilung !!!) sowie den Medien oder den Fraktionszwang erwähnen. Antidemokratische Strukturen nur noch einer Bananenrepublik würdig.
Auch Deine Frage nach einer Alternative möchte ich kurz beantworten. Da es in Deutschland keine demokratische Tradition gibt und es auch überhaupt keinen Willen zu Reformen gibt (die Parteien müßten ja dann einen Teil ihrer undemokratischen Macht abgeben), hoffe ich persönlich auf eine rasche europäische Integration und einer damit verbundenen Relativierung undemokratischer Zustände.

[for4zim]

Danke für die notwendige Klarstellung. Bei Gelegenheit könnte man in einem anderen Thread darüber diskutieren.

[farniente]

@ for4zim: Deinen Vorschlag mit einem "Grundsatzthread" halte ich für sehr gut.
F.

[haispeed]

@Neemann

Hat Neemann irgendwo sich für eine PDS-Beteiligung auch nur andeutungsweise ausgesprochen?

Hat Haispeed das behauptet?

du wirfst mir unsachlichkeit vor aber beantwortest meine fragen nicht? ist das dein verständnis von sachlichkeit?

ich wollte nicht den eindruck erwecken, daß du für die pds eine lanze brichst, ich wollte deine sachliche meinung zu den fragen. das ist alles. ich kann aber auch drauf verzichten und wieder einen "sachlichen" angriff hinnehmen.

also eine frage noch; sind die fragen es nicht wert von dir beantwortet zu werden oder bin ich diese antworten nicht wert?

grüße haispeed

[for4zim]

haispeed, frag lieber antigone und eriknrw, die vertreten vor allem die Seite der PDS. Kein user ist dazu verpflichtet, irgendwem fragen zu beantworten, nur weil dieser es fordert. Neemann hatte schon hinreichend klargemacht, welche Position er zur PDS hat.

[haispeed]

@ farniente

ich glaube die rasche europäische integration ist auch nicht die lösung. wenn ich an die skandale in der eu denke, hab ich da auch nicht viel hoffnung. nur zur erinnerung, denk mal an die französiche eu kommissarin, die nicht mal ihr fehlverhalten eingesehen hat, obwohl ihre vetternwirtschaft offen da lag. ich hab leider den namen vergessen.
wie soll ein einig europa funktionieren wenn länder wie deutschland kein festes demokratisches innenleben haben? wie soll man dann krisen wie zb. auf dem balkan überstehen?
ich glaube europa wird sich in seiner gegensätzlichkeit und seinen historisch gewachsenen eitelkeiten vergehen. wir sind ja nicht entstanden wie amerika sondern haben jahrhunderte alte abneigungen und sympatien zwischen den zu vereinenden ländern. die zur schau stellung nach außen klappt gerade so aber die spannungen in den ländern sieht man nicht auf den gesichtern, wenn sich die präsidenten der eu - mitgliedsstaaten treffen. ich glaube der vereinigung europas wird nicht genügend zeit gewährt und deshalb wird sie so schwer.

haispeed

[haispeed]

@ for4zim

neemann und ich haben eine kleine meinungsverschiedenheit zu klären und nicht du und ich. wieso soll ich ihn nicht fragen? zu all den punkten die ich geschrieben habe hat er mir pauschal unsachlichkeit vorgeworfen. nun da hab ich aus meiner meinung die fragen formuliert um zu erfahren wieso? was ist daran falsch?

oh fragen! entschuldige bitte.

außerdem entscheidet jeder selbst über seine beiträge und wenn neemann dazu nicht antworten möchte wird er es lassen und ich denk mir meinen teil.

wer auf andere zielt steht eben selbst auch mal unter beschuß ,auch ich, und wenn derjenige das nicht erträgt, pech.

haispeed

[antigone]

@ gholzbauer
dein versuch zu meiner disqualifizierung macht kein gutes bild. du bist nicht die reinheit in persona, in der du dich hier päsentierst. stellen wir doch wenigstens einige meiner „pöbeleien“ im zusammenhang dar:

von M@D M@X 15.06.01 10:43:59
....Deutschlands bei den Geburten weltweit an letzter Stelle liegt und der Westen auch ganz hinten dabei ist. Weißt Du, in der Natur gibt es nur
ein Gesetz:
ALLES ZU TUN ZUR ERHALTUNG DER ART!
Und Deine Herrn Politiker lassen das deutsche Volk aussterben....

mal abgesehen davon, dass man dem verfasser eine gewisse unfreiwillige komik nicht absprechen kann (ich stelle mir die politiker bei ihrem beitrag zur „art“erhaltung vor) wenns inhaltlich nicht so grausig wär: da pöbelt einer auf sozialdarwinistischem niveau rum und präsentiert den politischen ungeist des faschismus. frage: ist es das, was du für "normal" hältst?

darauf erfolgte mein zorniger hinweis unter anspielung auf ein gedicht von tucholsky:
von antigone 15.06.01 10:50:24 3743192
@
kommst du frisch - na, das ist wohl übertrieben - nicht mehr ganz frisch, muss es wohl heißen - von den bäumen runter?

ich muss mich doch schon sehr wundern, wo hier im board überall satire entdeckt wird. aber wenn die herren humorlos und sauber unterwegs sind, dann sollte jedes hirnlos hingeworfene substrat auf sinnhaftigkeit untersucht werden. oder wie darf ich dich verstehen?

da kommt von:
von pumpgun 15.06.01 10:54:08 3743227 bald werden Brandsätze auf SPD und PDS Gebäude fliegen
diese Kommunisten wollen Krieg-den werden sie bekommen.

was die äußerungen von erik direkt darunter betrifft. es macht sich niemand die mühe, darauf einzugehen.

so folgere ich:
@ eriknrw
danke argumente statt keulen und sabbern. das ist was ganz seltenes an board.

pumpguns äußerung ist genau dieses. tut mir leid, wenn ichs sogar nochmal wiederholen muss. aber wenn du hier qualität erkennst, die diskussionswürdig ist – ganz im gegensatz zu eriks beitrag – dann lass es mich wíssen. stattdessen ist das natürlich in bausch und bogen agitation – so deine worte, gholzbauer. pöbeln, nein, niemals nicht, sondern höchst sachlich

weiter zu deinen sachbeiträgen:
Die Unterstellung, daß der Westen den Mauerbau gewollt habe, ist grotesk. Allenfalls eine Hinnahme des nicht zu Verhindernden war es. Die Alternative wäre ein bewaffnetes Vorgehen der Westmächte gegen den Mauerbau, mit großer Kriegswahrscheinlichkeit, gewesen. Daraus den Mauerbau als Grund für den Erhalt des Friedens zu konstruieren, ist dreist.

und dann, gholzbauerchen, angesichts ausgehender argumente das zarte seelchen spielen, das meinen ton nicht verträgt. ach je, ach je, mach dich doch nicht empfindsamer als du bist.

@ for4zim
ich bin immer wieder beeindruckt, was du alles von mir weißt. auch gholzbauer verortet mich im lager der pds - ich bin überrascht. sind wir schon wieder soweit, dass wir bekennen müssen? bekennen, bevor wir uns an diskussionen beteiligen dürfen, auch wirklich die rechte gesinnung zu haben?


antigone

[stockaxis]

@antigone
die frage nach den aktien hatte eigentlich den hintergrund, dass ich davon ausging,
dass du gar keine hattest, da es sich um eine kapitalistische form der geldanlage handelt, du
aber trotzdem in einem aktienboard schreibst.
wenn du, wie ich hier gerade erst gelesen habe, broadvision hast und evtl. verluste gemacht hast, dann tut mir das
leid(ist ehrlich gemeint), weil ich hier keinem user verluste wünsche.
politisch trennen uns allerdings welten.
gruss

[farniente]

@ haispeed: Du schreibst einiges was ich unterschreiben würde. Nur hast Du mich mißverstanden. Ich wollte keineswegs die EU als das Musterbeispiel einer funktionierenden Demokratie hinstellen. Mein Hinweis auf die EU sollte nur aufzeigen daß die aus meiner Sicht einzige Hoffnung für das kaputte demokratische Unwesen in Deutschland, und der daraus zu befürchtenden eventuellen dramatischen Folgen für das ganze Land (wieder einmal), eine Integration in ein größeres Gemeinwesen ist, die das Gewicht des Teilwesens herunterschraubt.
Um es einfach zu sagen: Für den Blinden ist es besser hinter einem Einäugigen herzulaufen.

[stockaxis]

@Neemann
die sache mit den "südfrüchten" hatte einen ernsten hintergrund.
westdeutsche haben jahrelang regelmässig pakete an ihre verwandten
im osten geschickt, weil es dort an einigen dingen mangelte.
du hast diese zeit offensichtlich nicht miterlebt, also urteile
nicht herablassend über dinge, die du in ihrer bedeutung
nicht einordnen kannst.

[haispeed]

@ farniente

ich kann leider nicht mal den einäugigen in europa erkennen.
die dänen vieleicht noch, aber die wollen doch nicht in die eu oder jetzt doch? in europa fehlt der leithammel. die amerikaner haben uns jahrelang an der langen leine gehalten. europa wird es schwer haben sich den amerikanern zu entziehen. wenn ich allein die rundreise von bush nehme hat das schon gezeigt, wieviel er (amerika) auf die belange der europäer gibt. sie sind die weltmacht und das hat er uns wieder einmal gezeigt. nicht nur uns den franzosen und engländern auch. bush ist der mann den keiner mag, den viele dumm finden und der plump wirkt. aber für die waren männer am hebel der macht, in den usa, ist er genau der richtige. tja und einen gegenpol dazu sehe ich eben in europa nicht. und da ist sie wieder, die problematik der europäischen eitelkeit und der zerstrittenen machtpositionen. das liegt auch daran, dass wir z.b. in deutschland keine identität haben und rückradlos sind. wir dürfen uns nicht als nation mit stolz betrachten ohne das wir gleich mit dem vorurteil des nationalsozialismus konfrontiert werden.
seit dem 2. weltkrieg sucht deutschland nach seiner neuen identität ohne erfolg. die folge ist genau die politische situation die wir jetzt haben.
ich bin nicht rechts orientiert um das gleich wieder anzumerken bevor ich hir angegriffen werde. trotzdem möchte ich das wort DEUTSCHER gern ohne vorurteile aussprechen können. und um den bogen zur pds noch mal zu spannen. sollte gisy es schaffen oder die spd die pds einbinden, werden die europäischen nachbarn und nicht nur die, uns genau das als versagen und rückradlosigkeit vorhalten.

grüße haispeed

[gholzbauer]

antigone,
damit hast du nur 2 deiner Ausfälligkeiten zugeordnet und erklärt. pumpgun und mad max stimme ich natürlich nicht zu.
Du schreibst übrigens zum x-ten Mal meinen Nick falsch, vermutlich um mich zu provozieren. Ich finde das allmählich etwas kindisch.
Selbstverständlich bin ich nicht die Reinheit in persona, ich wollte mich lediglich gegen Neemanns Verwechslung mit einem anderen User wehren. Ist aber schon geklärt jetzt.

Was meine "ausgehenden Argumente" betrifft: daß die Mauer auf SED-Mist gewachsen war, und die Friedens-Legende nachgereicht wurde, hatte tim01 (17.06.01 14:41:17) schon geschrieben. Was gab es da noch groß hinzuzufügen?

Ich stehe auch weiter dazu, daß ich Behauptungen, in der BRD habe es "politische Sonderjustiz" gegeben, wie in den von eriknrw (15.06.01 10:55:02) geposteten Texten enthalten, für Agitation halte.


Habe ich mich also doch noch verführen lassen, zu antworten ...

[for4zim]

antigone, ich kann die Stelle nicht finden, wo ich unterstellt habe, daß Du PDS-Mitglied bist. Ich habe einmal gesagt, daß die Argumente von eriknrw denen der SED/PDS gleichen und irgendwann, in einem anderen Thread mal bei ihm und Dir mit Fragezeichen und in Klammern geschrieben "(PDS-Mitglieder?)", was sich aber auf die Art der Argumente bezog. Ich möchte jedenfalls zur Kenntnis nehmen, daß Du Dich nicht zur PDS zählst und in Zukunft sehr darauf achten, daß ich dies auch nicht unterstelle. Wenn ich also in Zukunft sage, daß Deine Argumentation der aus dem kommunistischen Umfeld ähnelt, dann ist das ausdrücklich nur eine Aussage über Deine Argumente, und nicht über Deinen politischen Standort. Im Gegenzug bitte ich darum, daß man mich nicht mehr Bildleser bezeichnet (eriknrw), mit Schnitzler vergleicht (antigone) oder mich gar im Umfeld von CSU oder rechts davon ortet.

Ich gehe mal davon aus, daß Du meine Antworten auf Deine Beiträge zur Kenntnis genommen hast. Anscheinend gab es da nichts, was Du noch kommentieren wolltest.

[Neemann]

@stockaxis,
ich hab die Zeit miterlebt und selbst verwandte damals im osten gehabt und regelmässig besucht. Nebenbei hab ich auch einigen Cousins ein paar Popbildchen geschickt, die nie angekommen waren - allerdings nicht die Beatles; ich frag mich, wieso das abgefangen wurde, denn deren LPs konnte man ja sogar im Osten kaufen.
Urteile besser Du nicht vorschnell über andere - ich amüsier mich in der Tat über Südfrüchte und Popbildchen, wenn sie in die Diskussion geworfen werden. Was willst Du beweisen? Das die DDR eine unfreie gesellschaft war? Ist hier jedem bekannt. Antigone argumentiert auf einer anderen Ebene, und es ist in meinen Augen kindisch, dann mit `aber die konnten keine Bananen essen` zu kommen. Das ist nicht einmal ein Totschlagargument, sondern ging an dem, was sie schrieb, vorbei.
Es ist mir zu billig, wenn jemand über geschichtliche Entwicklungen diskutiert und über die Frage, wie eine PDS-Beteiligung in Berlin von heute einzuordnen ist, seine eigene Position mit derlei Hinweisen untermauern möchte. Das geht an der Argumentation vorbei, und daher mein Seitenhieb.

@haispeed, nochmal: Ich hab mich mit einem Posting an Antigone gewandt; anschließend kamst Du und hast mich angegriffen nach dem Ton: Wenn der Neemann auf die Bühne kommt, wird es aggresiv. Das ist definitiv falsch, der Hinweis auf den Verlauf des Threads hätte reichen können.
Aber nein, statt dessen ging es munter weiter von Dir. Das alles hatte mit Sachlichkeit genausowenig zu tun wie mein erstes Posting - darauf hab ich hingewiesen, und dann bombadierst Du mich mit lauter Fragen, deren Antwort Du Dir selbst zusammenreimen kannst nach meinen Äußerungen hier im Thread. Kannst Du es nicht dabei bewenden lassen?

[haispeed]

@neemann

ich hatte gehofft, du würdest den vorwurf meiner unsachlichkeit vieleicht behandeln. statt dessen weichst du aus. ich habe dich angegriffen weil du schon oft auf leute mit gleicher art losgegangen bist. jetzt hat man dich am lack erwischt und du gehst ab wie eine rakete. natürlich kann ich es dabei belassen, ich wollte nur sehen wie lange es dauert bis du entweder aufgibst oder mit mir sachlich meinungen austauscht. du willst nicht also nicht! ich kann das akzeptieren und hoffe wir finden uns doch mal irgendwann auf sachlicher ebene, denn ich nehme das hir nicht persönlich sondern sportlich. auch ich provoziere gern mal.

grüße haispeed

[Neemann]

@haispeed, dann zitier ich mal aus deinem ersten Posting zu dem eigentlichen Thema:
...
hoffentlich straft uns die welt mit abscheu! mir wird schlecht an diesen gedanken
das unsere hauptstadt von diesen leuten regiert werden könnte.
doch auch die anderen parteien verhelfen einem zu übelkeit.
und leider gilt wohl jetzt wieder der satz. "jeder bekommt was er verdient", denn es wurde nicht verhindert.
die spd macht aus machtgeilheit eine partei salonfähig, die noch vor einer woche verkünden ließ man solle die großen konzerne verstaatlichen.
...
was alle wohl verkennen ist die tatsache, das sie so der pds zu einem riesen aufschwung verhelfen. jeder vergnatzte ossi über 50, der aus wut nicht mehr zur wahl
gegangen ist wird jetzt loslaufen und seinen zettel für die pds einwerfen. die nichtwähler aus der halbintellektuellen ostverwaltung (lehrer, beamte angestellte der
ehemaligen behörden, ämter und dienststellen) die jetzt in rente oder arbeitslos sind, werden sich in berlin wohl die klinke in die hand geben und sich für "ihre
schmach" rechen, wenn sie nicht gerade auf einer bustour durch tirol sind.




Und das nennst Du jetzt Argumentation auf der sachlichen Ebene? Was genau soll ich denn nun dazu sagen: Beeindruckend, wie fundiert Du die Prämissen und gesellschaftlichen Auswirkungen einer potentiellen Regierungsbeteiligung der PDS in Berlin aufzeigst und analysiert hast? Sind es solche Postings, unter denen Du eine sachliche Diskussion verstehst? Ich bleib bei der bereits gemachten Bemerkung: Da frag ich mich, was an mehr Sachlichkeit Du eigentlich von mir oder anderen einfordern willst. Das ist genauso Ebene des Geschreis.

[haispeed]

@neemann

du trennst sachlichkeit von emotion und persönlichen gefühlen ab? ich nicht. was ich geschrieben habe ist meine meinung und dazu stehe ich. ich habe nicht auch 89 und vorher unter den jetzt noch mitgliedern gelitten um jetzt zuzusehen wie sie sich wieder in eine position der macht bringen, oder gebracht werden, auf der sie großen einfluß nehmen können auf die geschehnisse in deutschland und der wirkung nach außen.
man muß es sogar so drastisch darstellen, damit einigen, die jetzt schon eingelullt sind und denen schon ein schleier den blick auf diese leute verdeckt, wach werden. die pds ist keine demokratische partei und sie ist nicht minder gefährlich für deutschland, wie die rechten.
das paradoxe ist, das soviele leute dabei sind bei der pds die als kleiner bürgermeister in den regionen gut arbeiten und die nähe zu den bürgern haben und versuchen ihren job gut zu machen. sie erreichen genau die bürgernähe die die anderen parteien oft nicht haben. das stärkt die idiologen der partei und stärkt ihnen das rückrad für ihr tun nach oben dem großen ziel große macht auf bundeseben zu erlangen.

tut mir leid dabei kann ich nicht sachlich im sinne von zahlen und geschichtlichen fakten analysieren und argumentieren. die geschichte der leute die hinter dieser partei stehen ist aufschluß genug.

grüße haispeed

[Neemann]

@haispeed, insbesondere unter Berücksichtigung unserer unterschiedlichen biographischen Hintergründe mag es sein, dass die Trennung zwischen sachlichen und emotionalen Äußerungen entsprechend unterschiedlich leicht oder schwer fällt.
Wie gesagt, ich bin auch alles andere als ein Freund der aktuellen Entwicklung, insofern streiten (stritten? ) wir ohnehin eher ein Scheingefecht.


Mal aus einem Brief von Gabi Zimmer an die PDS-Mitglieder:


Wir lebten in einem Land, in dem jeder mit eigener Arbeit seine Existenz gewährleisten konnte - vor unserer
westlichen Haustür entwickelte sich Massenarbeitslosigkeit.

Wir lebten in einem Land, in dem weithin gleiche soziale und kulturelle Standards für die überwiegende Mehrheit
gewährleistet und Frauen und Männer rechtlich sowie weitgehend als Werktätige gleich gestellt waren - und das
keine himmelschreienden sozialen und geschlechtsspezifischen Unterschiede wie im Westen kannte, wenngleich
auch Privilegien und Ausgrenzungstendenzen.

Wir lebten in einem Land, das als ein Friedensfaktor in Europa und der Welt, das in Ost und West - ob geliebt oder
ungeliebt - als wichtiger Baustein der Nachkriegsordnung galt, und sich sich durch eine durchaus flexible
internationale Politik in diesem Sinne auszeichnete.

Aber: In diesem Land ging der Kampf um ein hohes Ziel im Namen dieses Zieles mit der Verletzung und
Außerkraftsetzung von Menschenrechten, mit einer ineffektiven Wirtschaft einher. Und die SED war die dafür
politisch hauptverantwortliche Kraft.

Diejenigen von uns, die Mitglieder der SED waren, haben die Missstände, mit denen sie sich konfrontiert sahen, als -
wie Brecht notierte - "Kinderkrankheiten, nichts Schlimmeres" betrachtet und damit gering geschätzt. Und haben zu
oft, mich selbst eingeschlossen, geglaubt, dass es sinnvoll und notwendig sei, Debatten, Kritik und
Auseinandersetzung um jeden Preis zu vermeiden. Wir haben nicht rechtzeitig mutig zueinander gefunden, um einen
lebensfähigen Sozialismus zu ermöglichen.

Das verzeihen wir uns, die wir Mitglieder der SED waren, nicht. Gerade deshalb sind wir ja noch in unserer Partei,
während viele andere – auch aus den ehemaligen Blockparteien – die Auseinandersetzung um das Gestern
scheuten.



Aus dem aktuellen Programmentwurf:

...
Erwerbsarbeit muss Schritt für Schritt aus einem ökonomischen Zwangsverhältnis in eine Bedingung realer Freiheit
verwandelt werden. Wir setzen uns ein für eine demokratische Arbeitskultur, die erweiterte Mitbestimmung und
gleichberechtigte Kooperation zwischen Individuen und Gruppen, zwischen Generationen und Völkern, zwischen
Frauen und Männern. Der Profit darf nicht das dominante Maß für Zuteilung, Organisation und Bewertung der Arbeit
Es gibt keinen gesellschaftlichen, sondern nur einen kapitalistisch bedingten Mangel an Erwerbsarbeit. Der
Gesellschaft geht die Arbeit nicht aus. Zurück geht nur der Teil der dauerhaften und gut bezahlten Arbeitsplätze,
der an Kapitalrentabilität gebunden ist. Der betriebswirtschaftliche Produktivitätsgewinn zieht massenhafte
Arbeitslosigkeit nach sich. bleiben.
...
Das Versagen der kapitalistischen Märkte bei der Überwindung der Arbeitslosigkeit verweist auf die Bedeutung
öffentlich geförderter Beschäftigung in gemeinnützigen Bereichen. Sie sollte zu einem dritten großen
Wirtschaftssektor neben Privatwirtschaft und öffentlichem Dienst entwickelt werden. Dieser Sektor kann zu tariflich
gesicherten Bedingungen soziale, kulturelle und ökologische Dienstleistungen, den Aufbau regionaler Infrastruktur
für Selbsthilfe und innovative, privat nicht finanzierbare Produktionen übernehmen – in einem sinnvollen
Wechselverhältnis mit kleinen und mittleren Unternehmen.
...
Die herrschenden Eliten des vereinigten Deutschlands haben das besondere historische Erbe der Geschichte der
DDR und ihrer friedlichen Volksbewegung von 1989/90 ausgeschlagen. Die spezifischen Erfahrungen von
Menschen im zweiten deutschen Staat nach 1945 wurden ignoriert. Dies gilt unter anderem für die Erfahrungen von
Frauen in einer Gesellschaft der Vollbeschäftigung von erwerbsfähigen Männern und Frauen, für die Integration
von Produktion und sozialen Leistungen in Betrieben, für die genossenschaftliche Landbewirtschaftung, die
integrierten Gesundheitsdienste, die Eigenständigkeit des akademischen Mittelbaus an den Hochschulen, die
Multidisziplinarität an Universitäten, die breite Förderung kultureller und sportlicher Einrichtungen, von
Kinderbetreuungseinrichtungen und Einrichtungen zur Freizeitbeschäftigung Jugendlicher







Muss man eigentlich nicht viel sagen, vor allem, wenn man weiß, dass die meisten Formulierungen gar einen Kompromiss darstellen zwischen dem, was `die Partei` denkt, und dem, was man auch hinsichtlich der Aussenwirkung und Wählbarkeit schreibt.
Ich würd ja auch nicht alles verteufeln, was die DDR zu bieten hatte - bei meinem mehrjährigen Aufenthalt in Dresden haben wir etwa das noch gut vorhandene Netz an Kinderbetreuungseinrichtungen schätzen gelernt.
Jedoch, wenn ich die Passagen so lese, ....

[haispeed]

@ neemann

wir können es dabei belassen, denn ich glaube gleiche ansichten auf dauer unterschiedlich zu verargumentieren ist mühselig. ich hoffe nur diese leute egal ob zimmer gisy oder sonst wer, werden vor der ziellinie noch abgewunken.

gruß haispeed

[stockaxis]

@Neemann
du hast also auch mal bilder geschickt, die nie angekommen sind. zumindest damals
haben wir uns also auf dem gleichen niveau befunden.
weiterhin räumst du ein, dass die DDR unfrei war. gut so.
und wenn du mir jetzt noch bestätigst, dass wir unter Adenauer freier lebten,
als die bürger der DDR in jener zeit, habe ich genau das erreicht, was ich eigentlich wollte,
und zwar ohne hier langatmige postings zu verfassen

[Long1]

@neemann

die freiheit des indiviums ist entscheidend und nicht das kollektiv.
natürlich sind kinderbetreungseinrichtungen schön, aber zu welchem preis.
udn zwar nicht den preis der pro tag zu zaheln war,
sondern der preis der gleichschaltung der beschränkung der individuellen entwicklung,
der freiheitsberaubung im denken.

der gleichschaltung im kopf für die große volkspartei und den großen führer.
das ist faschismus pur. gemwerkt.
faschismus hat viel mit uniform zu tun. uniform hat aber wenig mit kleidung zu tun.
uniform hat mit denken, toleranz mit geistiger beweglichkeit, mit infragestellen zu tun.

wenn ich dann den biedermaier mit dem kindergarten höre kriege ich pickel.
dabei ist es mir scheißegal ob mein kind unter dem papst oder unter dem honecker "betet".
ich erwarte, das mein kind nicht verarscht wird.

aber das war ja in der ddr schön. die erzieher linietreu wie im dritten reich haben die kinder in ihren gedanken passend gebogen,
während man die eltern an die arbeitsplätze entsorgte, damit sie die devisen für die politfunktionäre anschaffen konnten.
(ich weiß überzeichnet).
übrigens deswegen habe ich auch bei uns was gegen ganztagsschulen und arbeitende mütter. die erziehungvielfalt wird eingeschränkt weil politisch gesteuert.

die interligenten in der ddr die auf dem land lebten haben sich ihren eigenen wirtschaftskreislauf geschaffen.
denen ging es zwar nicht gut aber sie lebten relativ frei weil heir die parteibozen hier einfach mitmachen mußten.
dies kann ich beurteilen, weil wir nach der wende auf dem land in thüringen eine kleine fertigung aufgezogen haben.

und ich muß sagen wir sind in der brd auf dem besten wege ähnliches zu tun.
letztendlich ist schwarzarbeit ja auch nur ein weg sich nicht vom staat ausbeuten zu lassen.
und die schwarzarbeit nimmt zu. und sie wird um do mehr zunehmen je mehr der staat abgreift und zwar nicht vom geld sondern vom geschaffenen nutzen.
allerdings ist eines notwendig die arbeit muß marktfähig sein. insowiet entfallen beamtentätigkeiten da es für die keine nachfrage gibt.
es sei denn der beamte kann mauern oder was ähnliches.

scheiße wieder vom thema abgekommen.
so long1

[antigone]

@ for4zim:
du schreibst: „Eine Kriegsgefahr über die deutsche Frage bestand 1961 nicht. Die Mauer als "friedenssichernde" Maßnahme zu verkaufen, ist daher geschichtsfälschend. ..... „
danke für deine einschätzung meiner bemühungen zur frage des mauerbaus..... ist übrigens in aller kürze der stand momentaner forschungslage... du streitest einfach ab (ähnlich gholzbauer bzw. stockaxis an anderer stelle). willst du nicht zur kenntnis nehmen? oder weißt du per se besser? dann erübrigt sich nämlich alle weitere auseinandersetzung.
deine anwürfe mir gegenüber sind im übrigen schon weit älter als diese diskussion. ich erinnere an die wörterketten und deine ausfälligkeiten in diesen zusammenhängen. da warst du ja nicht zimperlich, nicht wahr?
ich sehe keinen grund, mich für äusserungen zu rechtfertigen, die ich nicht getan habe.


@ gholzbauer, wie komm ich eigentlich dazu, mich dir erklären zu müssen? ich sei „dreist“ und meine „unterstellung“, der mauerbau sei auch vom westen gewollt gewesen, seien „grotesk“ musst du ja wohl zurücknehmen. was mein aktienengagement mit dem verhandelten sachverhalt zu tun hat, musst du mir mal erklären. das ist meine höchst private angelegenheit (stockaxis, auch dir bin ich keine erklärung schuldig, akzeptiere aber deine entschuldigung) und von dir natürlich keine pöbelei – aber wie nennen wir das ganze dann? wenn mich was traumatisiert, dann eher die grenzenlose selbstgerechtigkeit, mit der manche leute glauben, anderen am zeug flicken und völlig sachfremde erwägungen höchst persönlicher art anbringen zu müssen. um in der weise zu argumentieren, könnte ich zum beispiel deine gescheiterten liebesbeziehungen in den thread einbringen, oder was immer dich traumatisiert hat. vielleicht werd ich ja mit bvsn noch ganz glücklich und du anderswo... wer weiß das schon? interessant auch, wie genau du glaubst, bescheid zu wissen. 80% meines kapitals? so, so, das weiss nicht mal ich. von der indianerbande abgekupfert? dies als letzten hinweis zu deiner sachlichkeit. womit übrigens die ordensverleihung an neemann ansteht ich zitiere dich selbst: „Wenn du hier bei w:o in sämtlichen xxxx Postings von mir bis heute auch nur 3 Beleidigungen findest, bekommst du einen Orden ("wider die Boardpöbelei" o.ä.) von mir verliehen.“

@ neemann
thanks

@ an sämtliche diskutanten
vorweg, damit vielleicht einsichtig wird, weshalb ich im zusammenhang mit der debatte um die pds auf die deutsche nachkriegsgeschichte zurückgegriffen habe. meines erachtens ist es nicht hilfreich, die geschichte, verfassung usw. der ddr, die geschichte der sed zu bemühen, um die pds im jahre 2001 einzuschätzen. ganz abgesehen davon, wenn man das tut, bestreitet man jeglichen änderungswillen. es gibt nämlich erstens nach wie vor – und wird es immer geben, das liegt quasi in der natur der dinge – die differenz zwischen verfassungstext und verfassungswirklichkeit. das ist das eine und verbindet übrigens ddr und brd. und zweitens: es muss dann der hinweis erlaubt sein, dass auch in der brd, speziell die cdu – nach allem, was bekannt ist - ihre geschichte nicht zur kenntnis nehmen will. vielmehr bis heute zum beispiel die cdu die legende pflegt, man habe immer an der vereinigung festgehalten... wer sich in der weise aufwirft und „notwendigkeiten“ (so for4zim - mal am rande gefragt: was ist das eigentlich? ) reklamiert, wohl aber sich ins zeug legt, um nachweise von anderen zu verlangen, ist deshalb nicht über eigene schmutzige flecken erhaben. aber dazu nochmal später ....

tatsache ist, dass offensichtlich inhaber von macht, egal welcher coleur, von selbst nicht bzw. ausnehmend selten auf die idee kommen, fehlentwicklungen zu korrigieren. dazu braucht es immer irgendeine art von opposition. selbst in demokratisch regierten ländern genügt oft eine parlamentarische nicht. diese – nennen wir sie jetzt einfach mal außerparlamentarische opposition – aber rekrutiert sich immer aus einer minderheit und steht von daher immer schon unter dem verdikt der nestbeschmutzung. das meinte ich mit: "wo demokratie drüber steht, ist demokratie nämlich nicht unbedingt drin“. gholzbauer, deine replik dazu, nur ein auszug: „aber man sollte sich das Koordinatensystem von Recht und Unrecht, von Freiheit und Unfreiheit nicht von linker Propaganda verbiegen lassen, so wie bei antigone geschehen“...... (by the way: den nestbeschmutzern rief man früher gerne zu: geht doch nach drüben! du rätst mir heute zum auswandern. und so verortete ich deine geistigen vorfahren. du hast wohl schon verstanden, so ganz falsch liege ich ja offensichtlich nicht damit). als beispiel nenne ich jetzt mal die frauenbewegung. ich will gar nicht wissen, wo wir heute stünden, wenn es sie nicht gegeben hätte. die jüngste rechtsprechung durch das bvg zur aufwertung der (haus-)frauenarbeit ist ohne sie jedenfalls nicht denkbar.

in dem zusammenhang, nur so zum nachdenken: sowohl das wort emanzipation, wie auch das wort republikaner ist historisch gesehen mit befreiung verbunden gewesen.... was die jüngere deutsche geschichte daraus gemacht hat, wie es heute besetzt ist, das ist hoffentlich kein hinweis auf zukünftige politische entwicklungen....

aber zurück: insofern, gholzbauer, kann ich deinen schlichten hinweisen einfach nicht folgen. ich zitiere mal, was du schreibst: „Selbstverständlich muß man sich auch an die Marktlogik halten. Wer der Allgemeinheit Dienste anbietet, die sie nicht haben will, ist selber schuld, wenn er dafür keine Entlohnung erhält.“ so einfach ist die welt nicht gestrickt. es gab und gibt bis heute zum beispiel nach wie vor gravierende unterschiede in der entlohnung weiblicher und männlicher arbeit. das hat mit „habenwollen“ oder gar „brauchenwollen“ gar nichts zu tun. es gibt brutale ausbeutung von zum beispiel ausländischen arbeitskräften auf deutschen baustellen zu stundenlöhnen, dass einem der hut hochgehen möchte. gut, zum teil als schwarzarbeit, aber initiiert von „leistungsträgern“, so würde long das wohl nennen. ganz abgesehen von strukturen, die in den sogenannten entwicklungsländern aufgrund jahrhundertealter, mit dem raubkolonialismus beginnender strukturen geschaffen wurden. selbst schuld? tut mir leid, das ist mehr als zynisch, das sind totschlagargumente. oder das (unverstandene?) feiern einer neuen ideologie und zwar einer – für meine begriffe – höchst inhumanen. wer immer sie für eine ketzerin halten will, soll es tun, aber meiner meinung nach hat sie recht. dorothee sölle hat sich auf dem evangelischen – und ich vermerke ausdrücklich: auch mit dem evangelentum habe ich nichts am hut - kirchentag folgendermassen geäußert: unsere ökonomie sei ein “totalitäres system allererster ordnung“, das von unten bekämpft werden müsse...“ wir brauchen eine neue große antikapitalistische bewegung“, denn die gewinnbringende vermarktung von geld diene nicht dazu „die bedürfnisse der menschen zu stillen.“... oder anders gesagt, mit den worten eines altvorderen, den ich verehre, nämlich thomas mützers: „die herren machen es selber, dass ihnen der arme mann feind ist....“......... die frage ist nur, wie der kleine mann das umsetzt – und ich befürchte, er wird sich momentan eher einen berlusconi, einen haider suchen........... verblendet, wie er durch die hugenbergähnliche presse ist .....

womit wir beim wesentlichen wären. es gab und wird immer geben... entwicklungen, die neben den alten forderungen der französischen revolution: freiheit und gleichheit, auch die brüder- bzw. schwesterlichkeit einklagen werden. ob wir das nun im sozialistischen bereich verorten oder anderswo ist mir persönlich völlig gleichgültig. fest steht jedenfalls für mich, dass dieser gedanke im rechten lager nicht zu verorten ist oder wenn, wie im national“sozialismus“, dann als blosse floskel, als feigenblatt.... und zur rechten zeit von diesen, nämlich dann, wenn sie ihren dienst im sinne alter machterhaltung geleistet haben, ausgelöscht wird, ich muss wohl keine historischen beispiele dazu bemühen...

fest steht auch, dass das deutsche bürgertum – historisch gesehen - schon sehr früh seine bereitschaft gezeigt hatte, mit extremsten reaktionären sich zusammenzutun, um sich vor einer herrschaft der unteren schichten zu schützen. das war nach dem ersten weltkrieg so: verwaltung, justiz, militär, bildung wurden weiter im interesse derer betrieben, die den krieg angezettelt hatten. und schliesslich kam hitler nicht an die macht, weil die mehrheit des deutschen volkes hinter ihm stand - wenn auch sehr viele - sondern er wurde auf betreiben einflußreicher kräfte aus wirtschaft und militär ins amt gehieft. insofern läßt sich sagen, dass der faschismus die notlösung des kapitalimus darstellt.

auch nach dem zweiten weltkrieg ist das zu beobachten. warum und wie sich diese republik dann dahin entwickelt hat, wo wir heute stehen, das interessiert mich. ich hatte an anderer stelle schon einmal gesagt, dass es mir so vorkommen will, als fände heute am beispiel der untergegangenen ddr und der sed respektive pds genau die debatte statt, die nach dem kriege bis heute nicht – von mir aus: ausreichend - stattgefunden hat, nämlich die debatte um die kontinuitäten zwischen hitlerfaschismus und adenauerzeit.

geschichte wiederholt sich nicht. ersatzdiskussionen erübrigen nicht nicht-geführte debatten. wenn historisches wissen irgendeinen sinn haben soll, dann den, künftigem unheil vorzubeugen. da wir seit einem jahrzehnt in einem staatswesen leben, dessen ursprünge wesentlich aus dem blickfeld gerieten, wäre es an der zeit, dies nachzuholen. was in der deutschen literatur übrigens eben geschieht....

das erscheint mir vor dem hintergrund der fast täglich vermeldeten morde und mordversuche an menschen, die nicht-deutsch erscheinen, die eindeutig der rechten szene zuzuordnen sind, über die wir inzwischen zur tagesordnung übergegangen sind, das bedrohlichere zu sein. es sind ganz offensichtlich nicht die „kommunisten“ in diesem land, die hand anlegen und tagtäglich tödliche tatsachen schaffen.

wenn wir deutsche solche schwierigkeiten haben, diese tatsachen zur kenntnis zu nehmen, ganz im gegensatz zu den italienern, den franzosen, und stattdessen gegen eine linke im eigenen land angehen, diese nicht als normalfall anzusehen bereit sind, dann muss das wohl mit den speziellen verwirrungen der deutschen geschichte zu tun haben... und um so mehr gilt es deshalb, dies aufzuklären.

das und anderes nicht aus dem blickfeld zu verlieren, ist der ganze impetus meiner interventionen gewesen.

so, genug davon. eigentlich bin ich seit -mindestens -gestern im urlaub. und dann gabs dies und das, was das endgültige absentieren verhindert hat. es war für einige zeit, ich wills nicht verhehlen, in anbetracht der zum teil desillusionierenden, zum teil üblen, zum teil mehr als dümmlichen art von auseinandersetung – gott sei dank – die letzte möglichkeit, an einen pc ranzukommen.

antigone

[for4zim]

@antigone: Du umgehst geschickt alle Punkte, die für Deine Argumentation problematisch sind und startest dann Entlastungsangriffe auf das, was Du als belastend für den Gegner siehst, was aber mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun hat. Das ist eine Gefahr, der viele in Diskussionen erliegen. Auch an mir konnte ich das gelegentlich feststellen und vielen hier im Thread ist das auch bei der Diskussion über den Mauerbau unterlaufen. Es sollte aber sich jeder verpflichtet fühlen, zur eigentlichen Argumentation zurückzukehren, wenn ihm dies auffällt.

Die Diskussion geht darum, ob man den Mauerbau rechtfertigen darf, ob die Rechtfertigung, wenn man sie zuläßt, erfolgreich führen kann, und ob man damit eine Aussage über die PDS machen kann, d.h., wie man die Haltung der PDS zu diesen Fragen sieht.

Genauer sind die Fragen: was waren die Intentionen zum Bau der Mauer?
(1) War die Mauer nur das Mittel, die Bevölkerung in der DDR an der weiteren Flucht zu hindern, also ein reines Unterdrückungsmittel.
(2) Oder hatte man die Intention, den Frieden zu sichern, indem man einen Konfliktpunkt im Ost-West-Verhältnis bereinigt.
Wie war die Haltung des Westens zur Mauer?
(3) Wurde durch den Westen der Bau der Mauer provoziert.
(4) Sah der Westen die Mauer als friedenserhaltende Maßnahme und waren die westlichen Kommentare dagegen Lippenbekenntnisse.
(5) Hat die Mauer objektiv einen Krieg verhindert.
Wie beurteilt man diese Diskussion.
(6) Ist der Versuch, den Bau der Mauer zu legitimieren nur ein Versuch, die Verurteilung der Verbrechen der SED und der von ihr kontrollierten Organisationen abzumildern und zu relativieren.
(7) Wiederholt sich hier ein Thema kommunistischer Argumentation, in der Taten der Kommunisten als Ergebnis historischer Prozesse gesehen werden (sozialistische DDR als Antwort auf Faschismus, Militarismus in der DDR als Antwort auf die NATO, Unterdrückungsmaßnahmen als Antwort auf "westliche Bedrohungen" durch Agenten, Westfernsehen, Anziehungskraft des westlichen Wohlstands, die Mauer als Antwort auf westliche Sabotage der Ostwirtschaft durch böswilliges Abwerben sozialistischer Fachkräfte).

(1) Die Mauer wurde gebaut, weil 1961 bereits ca. 4 Millionen Menschen aus der DDR geflohen waren, und dies zu einer ernsthaften Belastung für die DDR-Wirtschaft wurde. Wir wissen von Noten der UdSSR, die von der DDR eine Lösung dieses Problems anmahnte. Die Mauer war die spezifische Maßnahme, um diese Flucht in den Westen zu verhindern. Mit Selbstschußanlagen, Schießbefehl und Minen war die Mauer exakt für die Verhinderung einer Flucht aus der DDR konzipiert.
(2) Es gibt keine Dokumente der internen Diskussionen des Politbüros oder des Ministerrats oder im Notenaustausch zwischen DDR und UdSSR, die 1961 eine andere Intention für den Mauerbau verraten. Es ist im weiteren Verlauf in der Außendarstellung der DDR die Mauer als Maßnahme gegen eine westliche Bedrohung dargestellt worden. Sie wurde antifaschistischer Schutzwall genannt (was an den Atlantikwall erinnert ), und als Maßnahme gegen Infiltration durch westliche Agenten dargestellt. Aber alle diese Punkte spielten intern keine Rolle und waren reine Propaganda. Die Mauer führte auch nicht zu einer Änderung des Verhaltens des Ostblocks. Weder wurde die absurde Hochrüstung gestoppt, für die der Osten regelmäßig maßlose Anteile des BSP verpulverte, noch wurde die Menschenrechtssituation in der DDR verbessert.
(3) Der Bau der Mauer wurde durch den Westen nicht provoziert, weil es keine westliche Handlung gab, die durch den Bau der Mauer hätte beeinflußt werden können. Die Mauer war keine geeignete Maßnahme gegen die NATO - dazu diente vielmehr die Hochrüstung des Warschauer Paktes, der allerdings vor allem seine Funktion beim Einmarsch in Ungarn und der Tschechoslovakei und der Abschreckung ähnlicher Unabhängigkeitsbestrebungen in anderen Staaten hatte. Es gab keine Versuche des Westens, auf Territorium der DDR oder Ostberlins vorzudringen. Es gab keine aktive Abwerbung von Arbeitskräften in der DDR.
(4) Für den Westen spielte die Mauer als friedenserhaltende Maßnahme keine Rolle, da der Frieden von der östlichen Rüstungspolitik und dem agressiven Auftreten des Ostens abhing (Versuche in den 50er Jahren, Westberlin in die DDR einzuverleiben oder Westdeutschland zu neutralisieren und nach dem tschechischen Modell dann in den Ostblock einzuverleiben), aber nicht von der Menge an Menschen, die aus Ostdeutschland nach Westdeutschland strömen. Nach dem Bau der Mauer fühlte sich der Westen auch keineswegs sicherer. Die Hauptbedrohung zeigte sich auch mehr in der Kubakrise (Kurzstreckenraketen auf die USA, vergleichbar mit der Stationierung von NATO-Raketen in Finnland) und in der Befürchtung eines Dominoeffektes bei einem Fall von Südvietnam im weiteren Verlauf der sechziger Jahre. Der status quo in Europa mußte durch die Anerkennung der Demarkationslinien und durch gegenseitige Abschreckung als gesichert gelten.
(5) Die Mauer hatte objektiv keinerlei Einfluß auf die Frage, ob es zwischen NATO und Warschauer Pakt zum Krieg kommt, weil sie keine strittige Frage der beiden Bündnisse betraf und auch das Machtverhältnis nicht änderte.
(6) Aus den obigen Antworten ergibt sich, daß der Mauerbau eine reine Unterdrückungsmaßnahme war, aber nicht friedenssichernd, nicht vom Westen provoziert oder gewollt, und das dies den Machthabern in Ostberlin und in der UdSSR klar war. Damit ist der Versuch, andere Gründe für den Mauerbau zu finden, ein schlichter Versuch, Verbrechen der SED zu relativieren und zu mildern. Es ist also ein Entlastungsangriff gegen Verurteilungen der SED, mit der sich die PDS allen Bekundungen zum Trotz anscheinend zumindest in Teilen identifiziert. (Wen verwundert es, wenn über 80% der PDS-Mitglieder auch SED-Mitglieder waren?)
(7) Ja. Deshalb kommen hier auch plötzlich Einwürfe zur Kontinuität von Faschismus und Adenauerstaat, was ebenso logisch wäre, wie eine Kontinuität zwischen Faschismus und DDR zu postulieren. Wer in das Programm der PDS schaut, sieht, wie immer wieder durch den Rückgriff auf den Faschismus und durch das Herstellen einer Beziehung der Sozialen Marktwirtschaft (Kapitalismus genannt) zum Faschismus die DDR trotz ihrer Verbrechen (die man dann in Halbsätzen danach zugibt) legitimiert wird. Genau diese fehlende unbedingte Distanzierung von den Verbrechen der SED, wie etwa dem Mauerbau, ist bedenklich und läßt auf einen Wunsch nach teilweiser Revision der Geschichte, auf einer Relativierung kommunistischer Verbrechen und auf eine nach wie vor bestehende Identifikation mit dem System der DDR bei Teilen der PDS schließen.

[Neemann]

@stockaxis,
hab ich keine probleme damit, das einzuräumen. So what? Ist damit alles gesagt und geklärt? Schwarzweißdenke, berührt - ich sagte es - den Kern der Diskussiuon hier gar nicht.

@Long1, ich gehöre also zu den Biedermeiern. Freiheit bedeutet auch die Möglichkeit für Familien, sich zu entfalten, bedeutet auch für diejenigen, die kinder erziehen, die Möglichkeit auf berufliche Entfaltung und Entwicklung. Insofern hab ich kein problem damit, wenn jemand statt all des vielen Kindergeldes u.ä. eher dem Ausbau der Betreuungseinrichtungen das Wort redet. Komm Du ruhig und nenn das Biedermeier, ich nehm eher an, den find ich bei Dir - Du fühlst Dich bestimmt wohl, wenn Dein Frauchen schön zuhause sitzt und kocht und erzieht. Bei Dir ist Freiheit immer die Freiheit vor Verantowrunt für die gesellschaft, ist auch ein Standpunkt, ein kindischer.




Ich verfolg die Diskussion hier mit großem interesse, wenngleich ich mich mit Parallelen und Vergleichen von Nachkriegs-BRD und Nachwende-Osten schwer tue. Ich halte, hinlänglich ausgeführt, von einer PDS-Beteiligung nix, aber mehr aus programmatischen Aspekten denn aus geschichtlichen. Es mag noch viele kaderdurchsetzte Landes- und Kreisverbände geben, freilich, es gibt bei der PDS auch andere Kräfte, Nachwuchskräfte, denen man auch relative Unbelastetheit zugestehen kann. In jedem Fall halte ich die reaktionen so mancher CDUler für geradezu lächerlich, und unser Altbundeskanzler steht da vorneweg. Die selbstgerechte Empörung, die ich da jüngst vernahm, seh ich vor dem hintergrund einer Partei, die sich keineswegs zu schade war, mal eben direkt nach der Wende die ganze Blockflöten-CDU einzuverleiben. Komm mir einer mit dem Witz, dass die ja eine Art Opposition in der DDR dargestellt hatten.
Nein, Personal und Ressourcen dieser Partei konnte die West-CDU bestens gebrauchen, und Kohl war der initiierende Parteivorsitzende. Insofern ist das für mich politisches Spielchen, diese Selbstgerechtigkeit, und ich bin dann eher amüsiert, wenn ich hier einige Stimmen im Board so lese, die mit dem Vorgang bestimmt keine Probleme hatten/haben.
Damit spreche ich nicht die nachvollziehbare Empörung vieler vor allem im Osten ab, die unter dem Regime gelebt und gelitten haben. Insobesondere in dieser Frage allerdings sind die meisten menschen im Osten allerdings gelassener als im Westen. Haispeed, da magst du mir widersprechen, aber ich schränke ein - nach meiner Erfahrung, die aus zweieinhalb Jahren Wohnen und Arbeiten in Sachsen resultiert.

[haispeed]

@neemann

ich widerspreche dir nicht, denn ich sehe nicht nur gelassenheit sondern auch desinteresse und das viele aufgeben nach dem motto es passiert nichts oder es ist mir egal. vor allem die generation die so mitte 30 und mitte vierzig ist. die kümmern sich, so glaube ich, fast nur noch um ihre privaten belange und denen ist arangieren lieber angagieren.

wir erleben in deutschland immer mehr ablehnung der politik. "der ruf ist hin" würde man bei einem künstler sagen. die sicher aus der situation in berlin entstande thematik dieses threads, sucht nach geschichtlichen zusammenhängen und auswirkungen. es ist auch viel interessantes geschrieben worden. ich glaube jedoch, das man in deutschland von einer politischen krise oder besser von einem politischen desaster sprechen kann. der aufbruch, der auch die müde politische landschaft im westen mit der wende erleben hätte können ist nicht geglückt, weil sich korruption, bestechlichkeit und rückradlosigkeit in fast allen kreisen, egal welcher parteien, eingeschlichen und gefestigt haben. hier wieder raus zu kommen ist das problem und dafür lösungen zu suchen ist der ansporn, den sich erneuerer stellen müßen und da ist auch gleich die sinnlosigkeit des versuchs zu erkennen. schäuble für berlin, gisy für berlin, merkel für deutschland und und und. es ist kein licht am ende des tunnels. der aufstand der konservativen wird genauso ausbleiben, wie der aufstand irgend einer anderen macht.

tut mir leid ich sehe keiner guten zukunft entgegen und bedauer die, die jetzt ihren weg ins leben finden müßen, denn die besten zeiten sind vorbei. und die suche in der vergangenheit nach ursachen und auswirkungen ist lehrreich aber nicht besonders hilfreich. wir kennen die situation und die fehler doch eigentlich schon.

grüße haispeed

[for4zim]

Von der Webseite der Grünen

14. Juni 2001
Grüne kritisieren Äußerung zum Mauerbau


Zahlreiche grüne Politiker haben die Äußerung des stellvertretenden PDS-Bundesvorsitzenden Peter Porsch zum Mauerbau scharf kritisiert. Reinhard Bütikofer, Bundesgeschäftsführer von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, sagte, Porsch sei offenbar der Ansicht, dass die Staatsräson über der Freiheit stehe.

Mit diesem Eintreten für so genannte "stabile Verhältnisse" könne "man jedes politische Verbrechen rechtfertigen", sagte Bütikofer. (...)

Der Mauerbau, so Porsch, sei unter Übereinstimmung zwischen Moskau, Ostberlin, Washington und Bonn geschehen. Zusätzlich hätte es aber ein Konzept geben müssen, wie die Mauer wieder abgeschafft werden könnte. Dies sei ein "perverse Logik", sagte Bütikofer. Die PDS-Führung müsse Porsch "den Kopf waschen".

Der grüne Bundestagsabgeordnete Cem Özdemir sagte, Porsch habe sich "ins politische Abseits gestellt". Die PDS könne nicht länger "mit Januskopf auftreten: gen Westen mit Gregor Gysi und gen Osten mit Walter Ulbricht".

Der Berliner Grünen-Abgeordnete Dietmar Volk hatte angekündigt, seine Partei wegen der geplanten Zusammenarbeit mit der PDS zu verlassen.(...)

[tim01]

@Neeman
Deine 2 Jahre Osten reichen überhaupt nicht. Die PDS ist die Partei der Unbelehrbaren, an der Spitze ein redegewandter Clown, von dem Katja Havemann einiges zu erzählen weiß. Raffiniert achtet man darauf, dass in den Medien junge Gesichter erscheinen, denn die Partei besteht zu 90% aus unbelehrbaren Vertretern der untergegangenen Diktatur. Um dieses Klientel wird sich gekümmert. Kaum gab es die PDS, trat sie mit dem Schlagwort "Rentenstrafrecht" gegen einen Beschluss der einzigen frei gewählten Volkskammer auf und hat jetzt tatsächlich erreicht, dass die Täter der SED-Diktatur ebenso wie seinerzeit die Freisler-Witwe volle Rente bekommen. Heute war es Ostrowski, die für Amnestie aller Untaten der Verantwortlichen des Regimes eintritt. Die Kommunisten selber kannten immer nur Amnestie für Kriminelle, politische Gegner erfuhren keine Gnade - bei weit höheren Strafen für Minidelikte. Lass Dir von den paar jungen Gesichtern bloß nichts vormachen. Ein Gysi als DDR-Minister-Söhnchen ist schon in der richtigen Partei, da habe ich keine Illusionen. Auf lokaler Ebene gibt es sicher etliche ehrliche Idealisten, aber die sind absolut nicht typisch für diese Partei.

[Long1]

@antigone
du magst ja recht haben das die pds heute anders ist als die sed.
ich glaube daran nicht, genauso wie man
1970 einem filbinger nicht geglaubt hat kein nazirichter gewesen zu sein
und wie man vielen nazis nach 1945 nicht geglaubt hat kein nazi mehr zu sein.
ich denke zu recht.
warum soll am die pds jetzt anders behandeln.
siehe dir dochh die 100 höchsten funktionäre an.
von gisi angefangen waren die 1989 im kindergarten?
was haben die vor 1989 gemacht. haben die toiletten geputzt?
welche position hatten sie in der sed????
ich weiß alles nur mitläufer wie vor 1945 bei der nsdap alles halb so schlimm.
nunmach den zweiten versuch nehme dir 500 mitglieder der pds und schaue dir ihre
lebensgeschichte an. es waren alles ptuzfrauen müllkastenlehrer etc.

nun nun nimm dir nochmal 500 mitglieder die in berlin wohnen der ehemaligen hauptstadt der ddr.
nur stastistik: du kriegst als demokrat das kalte grausen wenn du die lebensgeschichten siehst.
ich weiß alles nur mitläufer wie im dritten reich bei der nsdap.

nun nehme die 1000 und sehe dir an wie die alterstruktur ist.
90% der mitgleider waren 1989 noch im kindergarten. alles unschuldige im ehemaligen ddr regim.
juden werfen mir heute noch vor was meine eltern verbrochen haben sollen.
ich bin nach 45 geboren. dafür muß ich verständnis haben. eine art erbschuld.
das kann ich nicht verstehn.
allerdings leute die in der zeit vor 45 alt genug waren den mund aufzumachen, die müssen sich zumindest fragen lassen warum sie nichts getan haben.

und diese maßstäbe denke ich sollten wir auch für die zeit vor 1989 in der ddr anwenden.
es gibt dort auch so eine art "kriegsverbrecher".
da habe volles verständnis für die bürgerrechtler.

und un noch das thema in frankfurt. da gibt es einen republikaner, der zum stadtrat gewählt wurde.
dies war der grund für die grünen nicht mehr mit der cdu zu reden rechtsradikaler stadtrat. ok.
die reps, danvon mag man halten was man will, ich halte wenig von ihnen.
die haben aber noch keine menschen gefoltert, wegen ihrer meinung eingesperrt oder umgebracht.
dies kannst du von den mitgliedern der nachfolgeorganisation der pds nicht behaupten.
die die sind mit der spd und den grünen koalitionsfähig auf länderebene in berlin.
das verstehe wer will ich kriege das nicht auf die reihe.
aber du kannst es mir sicher erklären.

und nochwas geschichte ist keine exakte wissenschaft. hier spielen politsche manipulationen eine rolle.
hier werden wissenschaftler mißbraucht.
die geschichtsforscher bei den nazis hatten wahrheiten.
die geschichtsforscher in der ddr hatten wahrheiten.
die geschichtsforscher in der brd hatten wahrheiten.
vieles wiedersprüchlich und komischerweise immer so formuliert, das es den machthabern passte.
eine besondere von wissenschaftlicher beliebigkeit.

da lobe ich mi die exakten naturwissenschaften.
von den grenzbereichen mal abgesehen.

@neenmann:
du irrst, meine frau arbeitet zwar nicht aber wenn sie will kann sie dies tun.
allerdings habe ich angst um meine tochter, die dann den beamten ausgeliefert ist im rahmen ihrer erziehung.
ich bin da geschädigt. in meinem umfeld wohnen etwas 10 studienräte/ lehrer.
diese denke möchte ich meiner tochter nicht mehr als 30 std pro woche zumuten.
da habe ich jede menge arbeit wieder etwas gesunden menschenverstand reinzubringen.
hier werden nicht gene manipuliert, hier wird geist und entwicklung manipuliert.

ich glaube nicht das du ein biedermaier bist. du möchtest eher andere dazu verführen, damit du sie besser manipulieren kannst.
insoweit bist du meiner rationalität näher wie du es zugibst.
ich versuche ofrfen und direkt meine meinung zu saggen und ich habe ein enormes misstrauen gegenüber menschen die mir etwas gutes tun wollen.
die meine kinder in einen ganztagskindergarten stecken wollen, damit meine frau sich entfalten und verwirklichen kann.
ich würde das anders formulieren:
ich würde sagen: die wollen mein kind haben um es in ihren sinne zu manipulieren (ach ja das heißt erziehen) und meine frau zum anschaffen schicken, damit sie ordentlich steuern abdrücken kann und somit, und das ist der witz sie die manipultion ihres kindes auch noch quasi bezahlt.

was hälst du denn davon???????

zumindest kann man das so auch sehen.

@tim01
wenn das so ist wie du schreibst, dann muß man die wahrheit über diese typen ja wirklich mal ins licht zerren.
incl gysi, stolpe und konsorten


so long1

[stockaxis]

@Antigone
ich wünsche dir einen erhohlsamen urlaub und überwinde mal deine mauern
(ich meine die von Sophokles; die in berlin gibt´s ja gottseidank
nicht mehr ). auch das ist ehrlich gemeint und nicht mit
irgendwelchen ironischen hintergedanken belegt, weil ich deine ernsthaftigkeit schätze!

@Neemann
wir verstehen uns auf einmal. da ist aber noch eine sache, die wir klären müssen.
du hast mich weiter oben indirekt durch eine begrenzte auswahl subjektiver
beurteilungskriterien unter bildung einer vordergründig konstruierten
kausalkette als schwachkopf bezeichnet. ist dies deine art, mit leuten umzugehen, die
anderer meinung sind als du?
beleidigen kannst du mich damit nicht, da sich alles nur in virtueller form
abspielt!
ich schreibe hier im übrigen für die erhaltung der demokratie.
das hätte vor beginn der ns- zeit viel mehr landsleute
bewegen sollen, dannn hätte die NSDAP evtl. verhindert werden können.
Qualifiziere bitte Long 1 und die anderen nicht in herablassender manier herab, auch sie
streiten für die demokratie, falls du das noch nicht gemerkt hast!

und jetzt zu der aktuellen politik:
kohl hat erkannt, dass die wahl in berlin für die CDU
gegen eine evtl. koalition von rot- röter- grün nicht zu gewinnen ist; greift deswegen in den wahlkampf ein
und verschreckt damit ( bewusst? lol) allein durch seine präsenz die wechselwähler. diese wählen folglich
SPD, FDP oder evtl. die Grünen, was eine beteiligung der PDS in einer berliner regierung
überflüssig macht.
und alle demokraten in Deutschland können ruhig schlafen.

P.S. anfang 1964 konnte man in der DDR keine schallplatten der Beatles in der DDR kaufen. das weis ich aus
zuverlässiger quelle.

und stufe mich nie wieder als schwachkopf ein!

[Neemann]

@Long1,
Deine interpretationen dessen, was ich sage, sind wohl bewußt irreführend - du bist zu intelligent, um mich mißzuverstehen, also machst du es wohl mit Absicht

Ich zitier mal wieder bzgl. deiner Tochter:
da habe ich jede menge arbeit wieder etwas gesunden menschenverstand reinzubringen.
hier werden nicht gene manipuliert, hier wird geist und entwicklung manipuliert.
ich glaube nicht das du ein biedermaier bist. du möchtest eher andere dazu verführen, damit du sie besser manipulieren kannst.


Du hast also jede Menge Arbeit, bei deiner Tochter wieder etwas gesunden menschenverstand reinzubringen? Soll ich mich jetzt zum Thema Manipulieren äußern?

Wo steht, dass ich für zwagnsweise Ganztagskindergarten plädiere?????????? Ich hab lediglich gesagt, dass eine freie Option dieser Möglichkeit allen zustehen sollte - ob sie es dann nutzen, ist ihre eigene Entscheidung. Wir würden es nicht tun, weil wir unsere Kinder gerne so lange wie möglich um uns haben. Es gibt andere, die gerne beide wieder in Jobs gehen würden und es nicht können.
Und Du konstruierst dann den Vorwurf, ich würde für Ganztagszwangseinrichtungen sein, damit die beamteten Kindergärterinnen schön den Nachwuchs infiltrieren. In welchen Wahvorstellungen lebst du eigentlich?


@tim01,
was heißt zwei Jahre reichen nicht? Es ist meine Erfahrung, dass die Leute dort zu großen Teilen (hab nie gesagt, alle oder ähnliches) die PDS-Frage gelassener sehen. Der Eindruck kann so falsch nicht sein angesichts der sehr hohen Wahlergebnisse, auch wenn du einen anderen haben magst. Der Rest deiner Ausführungen geht an mir etwas vorbei, denn mich brauchst du echt nicht davon überzeugen, dass ich von der PDS nichts halten soll oder gar abgestossen sein sollte. ich bin es.

@stockaxis,
long1 wird nicht Müde, in allen möglichen Threads die Grünen in die faschistische Ecke zu bringen, wenngleich oft mit geschickten Formulierungen.
Mein erstes Posting richtete sich vor allem gegen ihn, mag sein, dass ich meine Worte an dich berzogen habe. Sorry. Aber erzähl mir nicht, er streite hier für hehre demokratische Grundsätze. Da lies mal einige andere Threads bei ihm genau durch.

[Neemann]

@stockaxis,

zu den beatles - wie es 1964 aussah, weiß ich tatsächlich nicht - meine intensive Kontakte mit einem Dutzend Cousins und Cousinen rührt etwas später, und da gab es an Westmusik Beatles-Platten.
Noch in den Jahren in Dresden mußte ich ab und an schmunzeln, wenn 9ch in der Prager Straße Straßenmusiker hörte - glaub es, die spielen ausgesprochen viel Beatles.

[tim01]

@neemann
Da bin ich mal beruhigt. Bei solch schriftlichen Diskussionen gibt es oft Missverständnisse. Ich meine vor allem, wer die PDS einschätzen will, muss die SED erlebt haben, denn sie ist im Wesen nichts anderes als die SED mit jugendlicher Tarnkappe. Ich vergesse nicht, wie ich Anfang der 90iger auf eine Gruppe westdeutscher Lehrer mit einem sagenhaft schönen DDR-Bild stieß. Sie fraßen mich fast auf, als ich ihnen ihr Bild im Laufe des Abends zerstörte. Wenigstens einer gab nach dem Überschlafen beim Frühstück zu, dass sie die DDR wohl falsch gesehen hätten. Erst vor kurzem stand in einer Zeitung, dass die Stasi das DDR-Bild der 68iger durch geschickte Beeinflussung immer mehr geschönt hat. Kein Wunder, dass die PDS die Gauck-Behörde so hasst, die liebe Sonne bringt alles an den Tag.

[Neemann]

@tim01,
neben den Arbeitsjahren hab ich auch in den 80ern oftmals meine verwandten in Rathenow besucht; zudem stand mein Vater gar ne zeitlang unter Polizeischutz, weil aufgrund familiärer Verhältnisse die Befürchtung bestand, er könne in den Osten verschleppt werden. Insofern - ich weiß schon, worüber wir reden, und ich nehm in der Tat auch an, viele Westler wissen das nicht so genau.

[Long1]

@neemann

ja neemann, wie ich schon häufiger dargestellt habe ich
und lieb satire und übertreibung, weil diese sachen plakativ rüberbringen und das in kurzer zeit.
diese haben somit eine hohe produktivität und holen den widersacher aus der ecke.

was meine tochter angeht habe ich da mit den schulen zumindest in hessen ein problem.
die erziehung ist ganz klar ausgerichtet.
eine erziehung, die vieles hinterfragt und infragestellt wird nicht durchgeführt.
es wird gelernt und was gelernt wird ist gut und die wahrheit.
dies gilt zugegebner weise nicht nur für hessen, deutschland sondern für alle erziehungssysteme dieser welt.
fachwissen wird vermittelt mit dem anspruch auf die absolute wahrheit.
dies traf auch für meine erziehung zu. ich hatte allerdings einen lehrer, der uns zu einem krtischen denken hin erzogen hat.
kritk in der form nach erklärungen zu fragen, logik zu hinterfragen, alles in frage zu stellen und selbst nach der wahrheit zu suchen in der gesissheit das es eine absolute wahrheit nicht gibt.
weiterhin hat mein elternhaus viel zu meiner kritischen fragestellung beigetragen.

natürlich manipuliere ich auch meine tochter. jede meinungsäußerung ist eine art der manipulation.
somit ist es wichtig ein sehr breites spektrum an meinungen anzubieten, damit jeder seine auswahl treffen kann.
wie sieht es denn hier in der politk aus? wie sieht es denn hier in denschulen u. in den kindergärten aus?
wird dort zum kritischen denken erzogen?
wird da mal hinterfragt ob 1+1 wirklich 2 ist.
beschäftige dich mit der neugier der kleinkinder die noch nicht mit wissen vollgestopft werden und schau dir an was da abgeht.
welche oft tiefsinnigen fragen da kommen.

weißt du ich habe angst das das alles verdammt uniform ist.
aalglatt und ohne tiefgang. eben diese fan-gesellschaft.
ein typisches beispiel war die berichterstattung über den madonna-auftritt in berlin.
wenn ich die antworten auf die interviewfragen gesehen habe, da ist mir wieder mal klar geworden wier "flach" diese gesellschaft vegetiert.
diese masse ist leicht händelbar und kann leicht wieder zur schlachtbank geführt werden ohne das sie es mehr.
vielleicht hat sie es ja auch nicht besser verdient im rahmen der evolution.

nun zu den kindergärten und den subventionen.
natürlich sollen die leute die wahlmöglichkeit haben. aber zu vollkosten.
erst dann können die leute echt entscheiden.
es tut mir leid, die subvention hat das ziel werte zu vermitteln, die ganz bestimmte interessengruppen in der wohlbeschworen konsenzgesellschaft
übertragen werden sollen. ohne wenn und aber.

zur demokratie:
ich bin für ein großes maß an individueller freiheit.
ich bin nicht für die real exitierende demokratie genau sowenig wie ich für die realexistierenden sozialismus war, das wohl war.
ich wäre aber z.b. um konkret zu werden für die jetzt existierende demokratie mit einer staatsquote von 10%.
weil mit dieser quote automatisch sich unser gesamtes system fundamental ändern würde.
es würde sich nicht mehr rechnen politik zu machen.
wir hätten wieder leute da sitzen die politik nicht wegen des geldes sondern wegen der ideale machten.

ob ich an wahnvorstellungen leide weiß ich nicht. ich weiß nur das ich ziemlich alleine mit meiner meinung dastehe denke ich.
das man dann in die wahnecke gestellt wird ist durchaus normal.
aber es soll ja auch leute vor 1933 gegeben haben, die ähnliches für die zeit bis 1945 geahnt haben.
die hat man 33 auch in die wahnecke gestellt.
ich denke die zeit wird es zeigen. warten wirs ab.

so long1

[gholzbauer]

"@ gholzbauer, wie komm ich eigentlich dazu, mich dir erklären zu müssen? ich sei „dreist“ und meine „unterstellung“, der mauerbau sei auch vom westen gewollt gewesen, seien „grotesk“ musst du ja wohl zurücknehmen. was mein aktienengagement mit dem verhandelten sachverhalt zu tun hat, musst du mir mal erklären. das ist meine höchst private angelegenheit (stockaxis, auch dir bin ich keine erklärung schuldig, akzeptiere aber deine entschuldigung) und von dir natürlich keine pöbelei – aber wie nennen wir das ganze dann? wenn mich was traumatisiert, dann eher die grenzenlose selbstgerechtigkeit, mit der manche leute glauben, anderen am zeug flicken und völlig sachfremde erwägungen höchst persönlicher art anbringen zu müssen. um in der weise zu argumentieren, könnte ich zum beispiel deine gescheiterten liebesbeziehungen in den thread einbringen, oder was immer dich traumatisiert hat. vielleicht werd ich ja mit bvsn noch ganz glücklich und du anderswo... wer weiß das schon? interessant auch, wie genau du glaubst, bescheid zu wissen. 80% meines kapitals? so, so, das weiss nicht mal ich. von der indianerbande abgekupfert? dies als letzten hinweis zu deiner sachlichkeit. womit übrigens die ordensverleihung an neemann ansteht ich zitiere dich selbst: „Wenn du hier bei w:o in sämtlichen xxxx Postings von mir bis heute auch nur 3 Beleidigungen findest, bekommst du einen Orden ("wider die Boardpöbelei" o.ä.) von mir verliehen.“


antigone,

ca. 80% deiner Threads handeln von Broadvison, nicht etwa 80% deines Kapitals seien betroffen, habe ich geschrieben. Ist doch wohl richtig!?!

"Sachfremde Erwägungen" sind oft gar nicht so sachfremd. Eine starke Motivation vieler Boardmitglieder, Beiträge zu verfassen, ist ihre Geldbörse. Bisher habe ich bei w:o schon jede Menge Haßschriften gelesen, deren Ursprünge in gescheiterten Spekulationen liegen. Schön für dich, wenn du die PDS und den Mauerbau aus anderen Gründen für gut befindest.

Meine "gescheiterten Liebesbeziehungen" meinte ich in irgendeinem Blödel-Thread natürlich nicht ernst, soweit ich mich noch daran erinnern kann. Zukünftig werde ich Ironie als solche deutlicher kenntlich machen, damit es auch jeder versteht.

Daß der Westen nicht am Mauerbau interessiert gewesen sei, sollte ich natürlich in der Hinsicht ergänzen, daß Frankreich und Großbritannien aus nationalistischen Gründen selbstverständlich am Mauerbau und der Spaltung Deutschlands interessiert waren, was jedoch die Äußerungen der beteiligten Briten und Franzosen in etwas anderem Licht erscheinen läßt.

Was die Selbstgerechtigkeit betrifft, ist diese bei dir ja wohl sehr ausgeprägt, antigone. Wenn man Widerspruch schon als persönliche Beleidigung auffaßt ...

[antigone]

@ for4zim
es stehen sich zum zeitpunkt des mauerbaus zwei weltmächte über mehr als ein jahrzehnt in einem kalten krieg gegenüber, der in so und sovielen zuspitzungen, verbunden mit dramatisch ansteigenden rüstungsausgaben auf beiden seiten dauernd die gefahr in sich barg, in einen heißen überzugehen. deine logeleien in allen ehren – ich weiss ernsthaft nicht, wozu das dienlich sein soll. wenn wir in der retrospektive wissen, dass es – nicht in europa – wohl aber in stellvertreterkriegen anderswo dazu gekommen ist, heißt das aus der perspektive des zeitgenossen nicht, dass er nicht mit dieser bedrohung gelebt hätte. du sprichst kuba an, näher als im jahr 1961 stand die welt wohl nie am rande eines atomkrieges. was immer du unter vom westen nicht gewollt verstehst, ich kann es nicht nachvollziehen. fest steht, dass die äußerungen von britischer und amerikanischer seite, die ich zitiert habe, verständnis, ja einverständnis signalisierten. dieses faktum und seine folgen in der realität zu übersehen, will mir nicht gelingen. ganz abgesehen davon, dass ich deine logik, dadurch würde ein verbrechen relativiert, nicht begreife. oder ist ausschwitz durch die tatsache zu relativieren, dass die alliierten mehr darüber wußten, als sie zugaben?

unabhängig davon, was propaganda sagt, entscheidend ist: nach 1961 verliert in der tat die konfrontation der beiden blöcke an spannung. diese deeskalation ist die voraussetzung für das, was folgt und macht sich ganz konkret bemerkbar: egon bahr spricht sich zum erstenmal für eine normalisierung des verhältnisses zur ddr aus, die ekd fordert die aussöhnung mit den osteuropäischen staaten und der aus der spd ausgeschlossene sds fordert die anerkennung der ddr. es kommt zu den passierscheinabkommen, am horizont bereitet sich die ostpolitik brandts vor.

ich weiss auch nicht, weshalb die zusammenhänge so schwer zu begreifen sind. nochmal zur frage der kontinuität zwischen hitlerfaschismus und adenauerzeit. adenauer, der wundergreis - so hat ihn sebastian haffner einmal genannt – bietet den westdeutschen in alter tradition wieder eine vater- bzw. rüstige großvaterfigur, der die restauration installiert. es ist die art und weise der heute geführten debatte nicht zu verstehen, wenn man die entwicklungen der vergangenheit einfach ignoriert. einmal erstickt die entnazifizierung in den westlichen besatzungszonen die deutsche antifaschistische selbstorganisation im keim und bewirkt letztlich in den fünfzigern eine massenrehabilitaiton ehemaliger ns-anhänger. alfred grosser, den man wohl kaum ausgeprägter sympathien mit kommunistischen systemen bezichtigen kann, äußert sich völlig anders über die verfahren in der sbz, dort sei man von dem grundsatz ausgegangen, dass sich sachverstand erwerben lasse und habe unter dieser voraussetzung die entfernung derer, die bis dahin die schalthebel des staates und der wirtschaft in der hand gehabt hatten, in die wege geleitet – dies zu der von dir postulierten gleichsetzung vorweg. ganz abgesehen von deinem nach wie vor nicht belegten argument, was die udssr anbelangt.

mit daraus entsteht in der brd, quasi als passende ideologie die klassische totalitarismustheorie, die eine identität zwischen brauer und roter herrschaft behauptet. indem gemeinsamkeiten postuliert und differenzen leugnet werden, erhellen sich sachverhalte nicht. so eingesetzt, wird sie zur doktrin des westens, um einmal den hitlerfaschismus und zudem den gegner zu dämonisieren (noch in den achtzigern spricht zum beispiel reagan vom „reich des bösen“). historische aufklärung leistet sie nicht, dient vielmehr des weiteren dazu, die deutschen eliten von ihrer diskreditierung durch die zusammenarbeit mit den braunen machthabern zu entlasten. sodann verleitet sie zum dritten, die projektion von eigenen schwächen auf das feindliche gesellschaftssystem vorzunehmen. (ganz abgesehen von den hanebüchenen nolteschen „putativnotwehr-testen“, die darin gipfeln, dass die einrichtung der hitlerschen konzentrationslager letztlich stalin zu verantworten habe.) es entsteht das klischee: totalitäre staaten versus freiheitliche demokratien.

erst durch die 68er-revolte vollzieht sich auch ein bruch mit diesem theorie-konzept als der ideologie des kalten krieges. unter dem eindruck des vietnam-krieges werden die usa und – als ihre treueste europäische gefolgsmacht die brd – angegriffen. die auseinandersetzung mit der udssr und der ddr und damit der faktizität der verhältnisse in den kommunistischen staaten gerät – nur erklärbar vor dem hintergrund des grassierenden antikommunismus - aus dem blickfeld. zwar wird im zusammenhang mit der gewaltsamen beendigung des prager frühlings von einigen gruppen offene kritik an der sowjetunion geübt, aber zu einer einsicht in die wirklichen verhältnisse führt das nicht. stattdessen kommt es in der 68er-bewegung zu der bisher nicht geführten faschismusdiskussion. in der auseinanderfallenden studentenbewegung findet in leninistischen, stalinistischen, maoistischen zirkeln geradezu eine immunisierung gegen politische erfahrung in den kommunistischen staaten statt. erst im zuge der auflösung der prostestbewegung erfolgt die auseinandersetzung mit den renegaten, mit solschenizyn, aber das bleibt wesentlich privat, d.h. ohne öffentliche konsequenzen. wie überhaupt dieser versuch der initiierung einer politischen öffentlichkeit wohl insgesamt als gescheitert angesehen werden kann.

zusammenfassend: mindestens zwei blinde flecken aus nicht geführten debatten bleiben zu benennen. ganz offensichtlich hatte die weigerung der väter, sich mit der eigenen geschichte zu befassen und auf den antikommunismus auszuweichen, die söhne im gegenzug dazu gebracht, sich der geschichte der väter zuzuwenden und deren antikommunismus als verblendung abzutun. immerhin gab es erstmals eine ernsthafte ausinandersetzung mit dem nationalsozialismus. es mangelt aber nach wie vor an der zu den kontinuitäten der frühen deutschen republik und das wirkt bis heute als topoi fort, wie die debatte vorführt....

der mainstream blieb weiterhin die totalitarismustheorie. gehen wir davon aus, dass es dezidiertes interesse aller ernsthaft bemühten sein muss, entwicklungen ins blickfeld zu rücken, die totalitären strukturen installieren. dann gilt es einzusehen: die indirekte legimitierung parlamentarischer demokratien durch den verweis auf totalitäre regime hilft nicht weiter. wir sind nicht deshalb aus dem schneider, weil wir uns selbst das etikett „freiheitlich“ ankleben. bonn war nicht weimar. berlin ist es hoffentlich auch nicht. aber wenn man weimar ernst nimmt und 1933 im kopf hat, dann ist der faschismus aus der zustimmung des industriekapitals, aus der politischen mitte entstanden. was danach kam, war folge: die aufspaltung der welt in zwei feindlich sich gegenüber stehenden machtblöcke. der kommunismus sowjetischer prägung hat inzwischen sich selbst blossgestellt. die bürger der ddr haben ihre friedliche revolution geschafft. und dennoch wiederholen sich in deutschland die gestanzten formeln der ausgeblendeten deutschen geschichte. die alten ewiggestrigen nazis mit der wohlfeilen parole des antikommunismus auf den lippen, parallel zur mystifizierung, was das eigene herkommen betrifft, suchen sich nun vorzugsweise in ostdeutschland ihr junges fussvolk. das wiederum rekrutiert sich aus führung suchenden autoritären charakteren, die ganz offensichtlich nicht nur dort zu finden sind. und das muss zu denken geben. die pds - übrigens auch andere parteien - bindet meiner meinung nach einen teil einer ähnlich gelagerten klientel. die alten feindbilder aber scheinen sich nicht gewandelt zu haben. das kleben an überkommenen denkformeln bringt vor dem hintergrund einer sich global entwickelnden wirtschaft keinen deut weiter.

voraussetzung für das funktionieren einer annähernd humanen gesellschaftsordnung bleibt, dass wirtschaftliche prosperität gegeben ist, das sozialprodukt weiter ansteigt und verteilungsgerechtigkeit empfunden wird. was aber ist, wenn der ernstfall ansteht? die unterschiedlichen egoismen nicht mehr gebändigt werden können? die voraussetzungen zu entfallen drohen?

genug. ich bin schon wieder weg.
antigone

[for4zim]

antigone, das ist eine schöne Darstellung. Dort, wo Sachbezüge sind, scheint es auch korrekt zu sein, auch wenn ich manchmal die Gewichtungen anders setzen würde und mir zuviel Polemik darin versteckt ist. Es paßt jedoch nicht auf die eigentliche Fragestellung, die ich in sieben Punkte aufgegliedert habe. Zum Beispiel möchte ich hier gewiß nicht den Historikerstreit ausfechten. Und von einer Gleichsetzung von Kommunismus und Nationalssozialismus halte ich auch nichts, obwohl ich ja die Übernahme einiger äußerer Merkmale im DDR-System, wie Militarismus schon für Schulkinder, Gleichschaltung in Massenorganisationen usw. im Nebensatz angesprochen hatte. Daneben gibt es genauso wesentliche Unterschiede.

Die angeführten Punkte ändern nichts daran, daß der Mauerbau keine adäquate Antwort auf irgendein Verhalten des Westens war, nur als Unterdrückungsmaßnahme Sinn ergab, vom Westen nicht gefordert oder honoriert oder begrüßt wurde und keine friedenserhaltende Funktion hatte. Der entscheidende Konflikt der Zeit, in Kuba, war einige tausend Kilometer weiter im Westen. Ich finde bei Dir weder dazu schlüssige Argumente, noch zu dem Vorwurf, daß heutige PDS-Vertreter mit der erneuten Verbreitung der Legende von der Mauer als entweder antifaschistischen Schutzwall oder als friedenssichernde Maßnahme ein Teil des DDR-Unrechts zu relativieren versuchen. Mich erinnert das ein wenig an die Apologie für Hitler durch den Verweis auf "seine" Autobahnen oder eben die Argumentationen im Historikerstreit. Der Mauerbau war die logische Folge des Unterdrückungssystems der DDR. Wer den Mauerbau rechtfertigt, meint damit im Grunde dieses System.

Was Kontinuitäten der Systeme anging: Westdeutschland hatte mit der Geltung des Grundgesetzes und den darin niedergelegten Grundrechten sachlich mit dem Faschismus gebrochen. Den vollständigen personellen Bruch zu leisten war wohl eine Überforderung für ein Land, das viele andere Probleme zu lösen hatte und in dem die meisten Menschen einen starken Wunsch hatten, die Vergangenheit und teiweise auch individuelle Schuld zu verdrängen. Immerhin war eine moralische Bewältigung der Vergangenheit in dieser Form bis dahin und auch noch Jahrzehnte danach von keinem Volk versucht worden - man sehe sich da nur in der Welt um, von Chile bis Kambodscha. Die DDR brach die Verfolgung der Naziverbrechen nach 1951 beinah ab - es gab wenige 100 Verurteilungen danach. Vor allem aber wurden die Lehren nicht gezogen. Die DDR-Verfassung begann eben nicht mit den Grundrechten. Sie standen darin ab ca. Artikel 30 mit relativierenden Bezügen auf die Vorherrschaft der SED. In Westdeutschland wurde konsequenterweise die Aufarbeitung des Faschismus nicht abgeschlossen. Zum Beispiel liefen in den sechziger und siebziger Jahren die großen KZ-Prozesse. Der Majdanek-Prozeß bis 1981 war dann aber auch kein Schlußpunkt, es wurden nur die Beklagten inzwischen sehr alt. Bei allen Fehlern war das westdeutsche System von Anfang an lernfähig, das ostdeutsche nicht. Belastete NS-Juristen und Euthanasie-Ärzte durften in der DDR wieder Karriere machen. Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes wurde hingegen 1953 in der DDR aufgelöst und durch ein SED-Komitee ersetzt. Dadurch wurden damals die jüdischen Verbandsmitglieder entfernt. 1948 wurde die NDPD als Partei der "früheren Mitläufer" gegründet, um gering belastete frühere Mitglieder von NS-Organisationen in den DDR-Staat einzubinden. Auch für den Aufbau der NVA wurde auf frühere Wehrmachtsangehörige zurückgegriffen, die so viel oder wenig belastet waren wie in Westdeutschland. Ehrhart Neubert schreibt dabei offen von NS-Militärs. Anfang der fünfziger Jahre waren mehr als 25% der SED-Mitglieder vorher Mitglied in der NSDAP oder einer ihrer Massenorganisationen gewesen. Wenn man der DDR keine Kontinuitäten mit dem Nationalsozialismus nachsagen will, darf man dies auch nicht der Bundesrepublik unterstellen. Daß die Menschen vor 1945 und nach 1945 dieselben waren, und daß zunächst nur besonders schwer belastete und insbesondere nicht anpassungswillige Menschen verfolgt wurden, kann nicht verwundern. Wichtiger ist, welches System nach 1949 in den beiden Teilen Deutschlands errichtet wurde. Aber selbst wenn die Bundesrepublik Deutschland eine direkte Nachfolge des Dritten Reichs gewesen wäre, wäre dies trotzdem kein Grund gewesen, die Menschen in der DDR mit einer Mauer einzusperren und an ihr mit Schießbefehl, Minen und Selbstschußanlagen die Unterdrückungsmaßnahme durchzusetzen.

[GerhardS]

Es bleibt nur eines,

die PDS hat eine wichtige unter vielen verdammten Pflichten zu erfüllen. Sie hat sich ohne jegliches Wenn und Aber für alle Verbrechen ihrer Vorgängerpartei, der SED, zu entschuldigen. Sie hat die Lehren daraus derart zu ziehen, daß in ihrem eigenen Parteiprogramm kein einziger Satz übrigbleibt, der solchen Verbrechen nochmals Vorschub leisten könnte.

Eines der Hauptverbrechen war das Einsperren der Bevölkerung ihres Herrschaftsbereiches hinter Mauer und Stacheldraht und dieses bis zur tödlichen Konsequenz für viele, die sich nicht einsperren lassen wollten.

Erst danach, wenn dieses ein für allemal in aller Deutlichkeit und nachvollziehbaren ehrlichen Konsequenz geklärt ist, kann sie, die PDS, nach einer angemessenen "Schamfrist" über die historischen, weltpolitischen und sonstigen Begleitumstände den Mauerbau betreffend "mitphilosophieren".

Natürlich soll jedermann über all diese Fragen der damaligen Weltlage reden können und auch müssen ! Aber die PDS hat erst mal die genannten Prioritäten zu erfüllen, bevor sie mit dem Finger auf andere in dieser Frage weisen darf oder die Schuld in irgendeiner Weise relativierende Argumente ins Feld führen will.

Die ehemaligen DDR-Bürger wollen und sollten sich von der PDS nicht damit abspeisen lassen, daß irgendwelche bösen äußeren Umstände ihr damaliges Eingesperrtsein "mit" verursacht haben könnten. Denn die unumstößliche und durch nichts zu relativierende Hauptursache war der diktatorische Machtanspruch einer kleinen Herrscherclique der SED, der das Volk davonzurennen drohte !

Gruß
GerhardS

[antigone]

@ for4zim

was porsch geäußert hat.... und welches gequalle völlig unabhängig vom gesagten dann zum teil hier im thread und in dem von perkins fröhliche urständ feierte, das hat mich geärgert und war grund für meine postings.

weder das gebetsmühlenhafte wiederholen der propagandasprüche aus der klamottenkiste der alten ddr – die ich in der einzig diskussionswürdige textstelle der porschen äußerung nicht erkennen kann - noch grobe verallgemeinerungen wie: wer den mauerbau rechtfertigt, rechtfertigt das system...jemine, for4zim, derartige sprüche sind unhaltbar und das weißt du selbst, viel weniger noch helfen sie sachlich (um dein lieblingswort zu benutzen) weiter. ich dachte eigentlich, darüber seien wir hinaus. apropos: danke für dein lobkärtchen, als grundschülerin sammle ich sowas, wenngleich leider zurückgenommen: wo sachbezüge drinstecken, scheint es auch korrekt zu sein merkst du eigentlich was? herrenreiter? hoch zu ross? in anbetracht des sommerhimmels erwägend: scheint die sonne nun oder scheint sie nicht? oder scheint ihm lediglich zu scheinen, als scheine sie.... oder auch nicht..... und polemik, ach, for4zim, erzähl mir mal: woher dein hang zur bewertung? benotung? humorlosen oberlehrerhaftigkeit? politische debatte auf der ebene vorgeblicher objektivität entbehrt nicht einer gewissen komik, ist aber der schlechtere witz.

deshalb munter zu meinen letzten betrachtungen, auch wenn dir mein stil nicht gefällt:
bis 1949 entschieden die alliierten darüber, wer beim politischen wiederaufbau als politisch vertrauenswürdig galt. die nazis waren es nicht – und zwar weder hüben noch drüben. (apropos, bis heute nichts zu deiner behauptung und meiner nachfrage wg. udssr und nazis) mit der eigenstaatlichkeit erst bot sich die möglichkeit, einen schlussstrich unter die entnazifizierungspolitik der alliierten zu ziehen. und davon wurde im westen reichlich gebrauch gemacht.

dein „sachlich gebrochen“ im zusammenhang mit dem gg ist ein scheinargument, beinhaltet eine rein legalistische sicht der dinge, die an der realität vorbeigeht. und zwar meilenweit. da hilft auch das springen von einer ebene zur anderen nicht. innerhalb von fünf jahren wurde durch den bundestag als neuem gesetzgeber alles getan, um ehemalige nazis (mit ausnahme der schwersten kriminellen fälle) zu entlasten (bundesamnestie 1949, empfehlungen des bundestages zum abschluß der entnazifizierung 1950, 131er-gesetz, kraft dessen ehemalige nazibeamte, selbst der gestapo wieder in den öffentlichen dienst übernommen werden konnten 1952, straffreiheitsgesetz 1954) mit der folge, dass viele verbrechen ungesühnt blieben. (ganz abgesehen von unglaublicher„arisierungsbewußtlosigkeit“ und deutschen juristen, deutschen ärzten, der deutschen psychiatrie, der deutschen (polit)propaganda, ähm werbewirtschaft, deutschen universitäten – ein hübsches beispiel dafür die vita f.k. vialons - und was sonst noch so an deutschen „karrierepflänzchen“ aus dem tausendjährigen reich im deutschen altmännersommer gehegt und gepflegt sich entfalten konnte...ist doch schön auf den begriff gebracht, oder etwa nicht?)

hat da irgendjemand abstinenz gefordert? nein, mitnichten, ganz im gegenteil: vielmehr ist bemerkenswert die fast vollständige einstimmigkeit dieser gesetzgebung. zudem von breitem gesellschaftlichem konsens getragen. als scharfmacher erwiesen sich vor allem die fdp – oh, ja, sehr liberal, freiheit, die wir meinen - und konservative rechtsparteien. der cdu/csu gelang es, auch die spd einzubinden. wohl wahltaktischer populismus und nachwirkungen der ns-volksgemeinschaftsideologie.

deutsche stellen, auch das strategische interesse der usa an einem deutschen wehrbeitrag, verhalfen zudem verurteilten deutschen kriegsverbrechern zur entlassung bzw. strafmilderung. 1949 schießen die soldaten- und traditionsverbände, durch kontrollgesetz nr. 8 verboten, wie pilze aus dem boden. vor dem hintergrund nimmt es nicht wunder, wenn die militärs der ersten stunde ganz selbstverständlich fordern: ohne freilassung der wegen kriegsverbrechen verurteilten „kameraden“ kein wehrbeitrag. und es geschah. die unbelehrbare deutsche generalität der ns-zeit findet sich wieder als staatsbürger in uniform (mit dem porträt vom guten alten hermännchen im offizierskasino eines luftwaffengeschwaders) heusinger, trettner, foertsch (nein, nicht der) speidel usw. usw., in einem staat, der doch - zum anderen deutschen - sich freiheitlich etikettiert. nebenbei: in anbetracht derartiger tatsachen bin ich gerne pointiert, sachlich bleibt es deswegen doch richtig. die emsigkeit der bemühungen um verbesserung der situation der täter (beide kirchen intensiv beteiligt) steht in auffälligem kontrast zu der halbherzigkeit der „bemühungen“ um die opfer (z.b. 8 mio. zwangsarbeiter - welch zum himmel stinkendes kapitel deutscher industriellenselbstgerechtigkeit, ganz im stile alter tradition und rechtssicherheit fordernd !!! - verschleppt bis zur nahezu vollständigen biologischen lösung). eben altbekannte seilschaften.

wiederum ganz abgesehen vom umgang mit widerspenstigen „uneinsichtigen“, z.b. niemöller und insgesamt um die 175 vereinigungen, die gegen die militarisierung antraten. trotz verbot der adenauerregierung kam es unter erschwerten bedingungen zur durchführung der volksbefragung mit dem ergebnis, dass sich 9.1 mio bundesbürger gegen die remilitarisierung aussprachen. 1950 die ersten, ach so deutschen berufsverbote für kommunisten und entschiedene demokraten. 1951 änderung des gg durch das sogenannte blitzgesetz, in drei tagen höchst demokratisch durchgepaukt. durch eine sehr weitgehende formulierung wurde hochverrat derart defininiert, dass jede kritik an der bundesregierung unter strafe gestellt werden konnte. mit der folge von 8000 eingeleiteten strafverfahren allein zwischen 1952-1954 gegen antifaschisten, remilitarisierungsgegner undsoweiter. komplettiert durch den § 90a stgb von 1951. ein gesetz mit rückwirkender kraft (!!), aufgehoben – der mohr hatte zehn jahre danach seine schuldigkeit längst getan – nach an rechtsverweigerung grenzender verzögerung der urteilsfindung durch das bvg wg. offensichtlichen verstosses gegen das gg am 21.3.1961. bis dahin wurden etwa 200.000 politische ermittlungsverfahren eingeleitet, die 500.000 bundesbürger betrafen und in der regel eingestellt werden mussten.
welch höchst demokratische einschüchterungskampagne, angesichts verfassungsmäßig garantierter grundrechte.

und nochmal: ganz abgesehen vom widerstand gegen die atombewaffnung (einstein, hahn, heisenberg, born, kästner u.a.), die nicht erst in den späten fünfzigern ihre opfer forderte - auszug aus einem schreiben des senators für sozialwesen, berlin-wilmersdorf, 18.9.1951...“wegen sammelns von unterschriften zur ächtung der atombombe sind sie bestraft worden, weshalb ihrer anerkennung als politisch verfolgtem nicht entsprochen werden konnte....“ (ich wiederhole: wegen sammelns von unterschriften!!! gg ??). das allerdings war deutsche sondergesetzgebung und –gerichtsbarkeit (sogenannte 74a-kammern) mit entsprechend zynischer logik was die verfolgung unter hitler betraf, beschieden durch sehr deutsche verwaltungskräfte. nicht zu vergessen der tod philipp müllers, des benno ohnesorg der fünfziger, durch deutsche polizei nach auflösung einer demonstration gegen die wiederbewaffnung. insgesamt also: mc carthy lässt grüssen. an der stelle: gruss an eriknrw, dessen beitrag zur debatte mit empörung auf reizwörter untersucht, im übrigen nicht zur kenntnis genommen wurde. weil nicht sein kann, was nicht sein darf? wegen gg oder was?

1956 wird dann ns-strauss von adenauer die aufgabe zugewiesen, „durch die mauer des widerstandes, die wir im parlament und auch in der öffentlichkeit zu überwinden hatten, durchzustoßen“ (adenauer, erinnerungen). ach ja, strauss, weils grad so paßt, eine nette vater & sohn-geschichte in sachen kontinuität deutscher eliten. und leuna, und treuhand undundund – seltsam, hieß nicht die einrichtung, die die nazis für geraubtes jüdisches vermögen schafften genauso? und schalck (welch sinniger name), warum blieb der bis heute unbehelligt? brächen die stützen der republik zusammen, würde er auspacken? alles durchaus sachlich gemeint. aber weiter: abgesehen von der sogenannten stalin-note vom märz 1952 zum entwurf eines friedensvertrages, von der gustav heinemann 1958 im bundestag erklärte, dass diese chance ganz bewußt ausgeschlagen wurde... von adenauer.

adäquat? ich würde dir ja zu gerne zustimmen, allein, welch eigenartige begrifflichkeit und naive betrachtungsweise angesichts knallharter machtinteressen, als wäre es im angesicht der macht je darum gegangen - aber passend, wenn man beispielsweise „soll“ und „ist“ durcheinandergewirbelt und nicht nur das. verkneifen kann ich mir nicht, weil es so hübsch sich anläßt, was gesellschaftliche machtverhältnisse betrifft, an der stelle ein gallige definition des gesellschaftsvertrages einzuflechten, von einem altmeister, nämlich jean jacques rousseau: „.....ihr bedüft meiner, denn ich bin reich und ihr seid arm; lasst uns also ein abkommen treffen: ich werde gestatten, dass ihr die ehre habt, mir zu dienen, unter der bedingung, dass ihr mir für die mühe, die ich mir mache, euch zu kommandieren, das wenige gebt, das euch bleibt.“ das ist der background des keineswegs neuen markts der interessen.

zwar kann man die innere befriedung ins feld führen, wie du es ja tust...die wiedererrungene politische stabilität. nur: zu welch bitterem preis? es bleibt eine negative bilanz, bis heute. die ausgebliebene sühne war und ist für geschichte und gegenwart der brd höchst problematisch, daraus entwickelt sich der schoß, der fruchtbar noch. und darüber ruhig zu sein, das will mir nicht gelingen, vor allem nicht, wenn man den tagtäglichen dumpfbackigen terror gegen vermeintlich nichtdeutsches und was sonst in den vernebelten braunen hirnen spukt wirklich ernst nimmt....aber das hatten wir ja schon und auch die überlegung einer offensichtlichen stellvertreterdebatte...

wir leben heute nicht im nachfolgestaat der ddr, sondern in einem, der seinem wesen nach von den strukturen der früheren brd geprägt ist. dieser schwarz(braun)e fleck deutscher geschichte scheint der grund zu sein, weshalb an spezifisch deutschen reizthemen laboriert wird, die wirklichen probleme der gegenwart nicht ins blickfeld rücken wollen. warum sonst will es hier nicht gelingen, was in frankreich zum beispiel längst gelungen ist: zeitgemäße themen zu besetzen, nämlich die über die verfehlungen und verbrechen des globalen kapitalismus? ich erinnere an dorothee sölle. (by the way: ein kleines musterbeispiel wäre auch chile, vielleicht der grund, weshalb die von dir bemühte „aufarbeitung“ dort so schleppend vorankommt. übrigens ist henry kissinger vorgeladen in einem prozess der eben in frankreich wegen der ermordung eines französischen priesters nach dem pinochet-putsch geführt wird. ob der wohl kommt? sich zu ITT bzw. us-interessen äußern wird?). daran müsste gelegen sein. alles andere sind – grob gesagt – nebenkriegsschauplätze, vom verdacht der scheinheiligkeit ganz zu schweigen. sich dort zu tummeln allerdings bequemer, denn..... aber das weiß karl viel besser.

antigone

[stockaxis]

antigone
hattest du wirklich erwartet, dass ein die gesellschaft bis ins kleinste durchdringendes
system, das zusammenbricht (1945), sich völlig auflösen würde? dann bist du naiv.
in einem solchen system existieren etablierte eliten, die auch nach einem zusammenbruch weiter arbeiten, einfach
deswegen, weil es an entsprechend ausgebildeten alternativen in der verwaltung mangelt. das dürfte in den "neuen bundesländern"
genauso abgelaufen sein, wie damals in der BRD nach 1945.
übrigends, Benno Ohnesorg war ein "sechziger" (kein fünfziger, wie du geschrieben hattest),
meines wissens sind die umstände seines todes nie eindeutig geklärt worden. was damals allerdings noch mehr die republik
erschüttert hatte (mich inbegriffen), war das attentat auf Rudi Dutschke, das nach meinung vieler von der hetzkampagne der Springer-presse hervorgerufen worden war.

du charakterisierst die BRD nach 1945 unablässig als eine art "unterdrückungsstaat",
aber das war sie in ihrer gesamtheit! bestimmt nicht; sie hatte immerhin
den übergang von einer totalitären staatsform in eine demokratische gesellschaft herzustellen, und das ist ihr m. e. gut
gelungen! aber jetzt stellt sich übermut ein, weil eine sich nicht eindeutig distanzierende SED-nachfolgeorganisation an regierungen beteiligt wird, egal, ob deswegen die menschenrechtsbewegung der ehemaligen DDR bauchschmerzen bekommt!
gruss

[antigone]

@ stockaxis
ne, hatte ich nicht.. und ich charakterisiere auch nicht... dann hast du mich falsch verstanden. alles, was ich schrieb, ist immer im zusammenhang zu sehen. ich mag mich nicht gerne wiederholen. mir gings insgesamt wesentlich darum, eben die kontinuität im glauben an eine besserung der gesellschaftlichen verhältnisse, die dann doch nicht eintritt, eben weils die seilschaften und interessen der mächtigen gibt, deutlich zu machen... und zwar hüben wie drüben. und en passent darauf zu verweisen, dass das vergessen der eigenen geschichte selbstgerechtigkeit produziert, zum beispiel in der einschätzung dessen, wie man glaubt, heute sich - aus der sicht der von der geschichte bevorzugten und die vertritt for4zim - ein so eindeutiges urteil anmassen zu können, was die neuere geschichte betrifft.

was philipp müller anbelangt, so nannte ich ihn den ohnesorg der fünfziger. was rudi betrifft, stimme ich dir zu.

gruss antigone

[for4zim]

Tja, antigone, was soll ich zu dem Ausmaß an Arroganz sagen, mit dem Du mir entgegentrittst. Ich kann mich noch nicht mal dagegen wehren, weil Du mir ja dauernd Arroganz vorwirfst, Oberlehrerhaftigkeit, gleichzeitig Oberflächlichkeit und Ignoranz über die deutsche Vergangenheit vorwirfst. "Merkst Du was?" fragst Du noch, nachdem Du mein Bemühen, Deine Stellungnahmen zu würdigen und den Ton der Diskussion zu entkrampfen, völlig umkehrst und ins Negative umdeutest. Ja, ich merke was - Du hast eine intolerante und verletztende Art zu diskutieren und tust exakt das, was Du anderen vorwirfst.

Dumm auch, daß Du krampfhaft zu belegen versuchst, was ich nicht bestreiten will. Ich wäre wirklich ignorant, wenn ich behauptete, daß die Entnazifizierung der Bundesrepublik nicht voller Fehler war und im heutigen Kontext skandalös ist. Daß die Opferentschädigungen zu spät kommen und zu geizig ausfallen. Daß bei einem Volk von ca. 60 Millionen Deutschen in Westdeutschland gerade 6500 Verurteilungen wegen NS-Verbrechen sehr wenig ist. Daß das 131-Gesetz, daß Beamten half, folgenlos aus dem NS-Staat in die Dienste der Bundesrepublik überzuwechseln, eine schwere Hypothek ist. Daß es eine Zumutung für die Opfer war, daß 1951 viele unter den Alliierten lebenslang Verurteilte freikamen.

Aber es hilft nicht, das Faktum umzustoßen, daß seit 1949 ein Grundgesetz galt (und unter der eifrigen Beteiligung von später gescholtenen CDU-Politikern erarbeitet und beschlossen wurde), das in besonderer Weise den Schutz der Menschenrechte hervorhob, was die DDR nie zuwege brachte. Gerade die DDR-Verfassung zeigt ja, wie sehr dieser Staat ein Unrechtsstaat war. Während es im Westen eine freie Presse gab, SPD und CDU um alle Grundsatzfragen rangen, der Bundesregierung in den fünfziger Jahren die atomare Bewaffnung ausgeredet werden konnte, gab es in der DDR weder eine freie Presse, noch freie Parteien, noch Gewerkschaften, die diesen Namen verdient hätten. Während man im Westen über Juristen mit NS-Vergangenheit immerhin reden konnte, war das Thema in der DDR tabu. Denn wer sich zur DDR bekannte, der brauchte natürlich nach 1951 auch in der DDR nicht zu befürchten, daß seine Vergangenheit noch eine Rolle spielte. Ich führte bereits aus, daß NS-Juristen auch in der DDR weiterbeschäftigt wurden - nur legte die DDR immer Wert darauf, sich "antifaschistisch" zu nennen, was so aussagekräftig war, wie das "Demokratisch" im Staatsnamen oder das "Freier" bei "Deutscher Gewerkschaftsbund" in der DDR.

Vor allem aber redest Du sehr wortreich über alles, was Dir an der Bundesrepublik Deutschland der fünfziger Jahre nicht gefällt und blendest den Unrechtsstaat im Osten völlig aus. Dabei reden wir genau über ihn und über den Mauerbau als letzte Konsequenz des Unrechts, was die PDS-Führer ja die ganze Zeit zu relativieren und zu bemänteln versuchen. Es gibt keine Legitimierung für den Mauerbau. Das habe ich weiter oben bereits belegt. Auch die Fehler Westdeutschlands bei der Aufarbeitung des Nationalsozialismus in den fünfziger Jahren sind keine Legitimierung für den Mauerbau.

Wie nämlich sollte das aussehen? Weil in der bösen Bundesrepublik durch das 131-Gesetz Beamte, die im Dritten Reich dienten, weiter im Amt blieben und man sich nicht einfach als antifaschistisch definierte, wie die gute DDR, und man dies 1961 ganz, ganz plötzlich merkte, hatte man zur Gefahrenabwehr ganz schnell die Mauer errichtet, damit...damit...ja, für was dann eigentlich...? Nene, moment, jetzt habe ich es: weil die bösen Kriegskreuzer Amerikas vor Kuba aufkreuzten, das das natürliche Recht eines jeden Staates, Atomraketen auf die USA zu richten, wahrnahmen, hat man ganz schnell in Deutschland eine Mauer errichtet, damit...damit...die USA nicht mehr...äh...oder vielmehr: der liebe Chrustschow war ganz, ganz lieb. Und weil er sah, daß den armen Briten und Franzosen und Amerikanern es so viel Angst machte, daß die Situation in der DDR immer offensichtlicher unhaltbar wurde, weil so viele Bürger ihr Menschenrecht wahrnahmen, auszuwandern und dahin zu gehen, wo sie ihre Freiheit ha..ich meine, dem bösen Kapitalismus dienen konnten, hat er Ulbricht angewiesen, doch mal eben eine Mauer zu errichten, die Westmächte würden zwar nach außen hin darüber klagen, aber es insgeheim furchtbar toll finden, und wir im Warschauer Pakt tun den Westmächten immer furchtbar gern einen Gefallen, und so...so...ei, verflixt, irgendwie will mir nicht einfallen, wie der Bau der Mauer irgendwie einen Sinn haben könnte, es sei denn als reines Unterdrückungsinstrument, unprovoziert und Ausdruck des gewalttätigen, unmenschlichen Denkens der Kommunisten in der DDR.

[antigone]

@ for4zim
halten wir mal fest: ich arbeite nicht mit smilietapeten, die art von selbstgerechter humorlosigkeit liegt mir nicht. und meine auseinandersetzung findet nicht auf der ebene statt: wie schön, was von dir kommt, sofern korrekt... wenn du nicht erkennst, dass da überhebung drinliegt, dann hilfts nicht. bei allem guten willen, den ich unterstellen will.

im übrigen betätige ich mich angesichts der veröffentlichen boardmeinung gerne als kontraindikator, indem ich allerdings pronounziert versuche, historie in zusammenhängen zu sehen. vor dem hintergrund einzig die reine unterdrückungsmaßnahme im mauerbau zu sehen, greift entschieden zu kurz und bedeutet eine grobe verengung des blickfelds. das aufzudröseln, war mein anliegen. und hat nichts mit dem rechtfertigen von unmenschlichkeit zu tun. wenn man nach all dem „böse“ und „gut“ bemühen muss, ist leider wenig davon angekommen.

ich bin nach wie vor der überzeugung: es gilt in erster linie, vor der eigenen haustür zu kehren, denn die vergangenheit ist nicht tot, sie ist noch nicht einmal vergangen.

antigone

[for4zim]

Dann können wir als Ergebnis nur den Dissenz feststellen. Ich selbst habe mich für einige Erkenntnisse mitgenommen, ich hoffe, es war trotzdem auch für andere so.

[for4zim]

...Dissens meinte ich.

[haispeed]

oh je es wird nicht besser je länger es läuft. in der schule würde man sagen thema verfehlt.

haispeed

[Neemann]

Meine Meinung in diesem Thread hab ich ja kundgetan - daher meine Bitte um Vermeidung voreiliger Rückschlüsse. Aber der Artikel passt ganz gut herein.

Mauer war friedenssichernd

Heute vor 40 Jahren ließ die DDR-Führung die Mauer als
"antifaschistischen Schutzwall" errichten. Robert McNamara,
US-Verteidigungsminister von 1961 bis 1968, hat den Bau als
friedenssichernd bezeichnet.

Berlin - "War waren sehr, sehr dicht vor
einem Krieg", sagte McNamara in der
ARD-Sendung "Sabine Christiansen" am
Sonntagabend. Als kritischste Situation
in dieser Zeit wertete NcNamara eine
Phase wenige Monate nach dem Bau der
Mauer im Januar 1962. "Die Sowjets
haben versucht, West-Berlin der Nato zu
entreißen." Damals hätten die
sowjetischen Streitkräfte Stanniolpapier
in den Luftkorridoren über Berlin
abgeworfen, um die Versorgung West-Berlins durch die Westmächte
zu unterbinden. "Damit West-Berlin abhängig wird und eingenommen
werden konnte."

Wäre es wegen des Mauerbaus zu einem Krieg gekommen, wären
hierbei nach Angaben von McNamara auch atomare Waffen
eingesetzt worden. "Die Nato-Kriegspläne in dieser Zeit haben
vorgesehen, dass bei einer militärischen Konfrontation zwischen der
Nato und dem Warschauer Pakt ziemlich früh Kernwaffen eingesetzt
werden sollten", so der Verteidigungsminister der
Kennedy-Administration. "Ich glaube nicht, dass das deutsche Volk
hätte Kernwaffen eingesetzt sehen wollen. Es wäre Selbstmord
gewesen."

Der ehemalige PDS-Bundesvorsitzende Lothar Bisky hat
Bundespräsident Johannes Rau in seinem Urteil bestätigt, der Bau der
Mauer sei ein "Verbrechen gegen das eigene Volk" gewesen. "Das ist
ein starkes Wort, aber ich will mich überhaupt nicht davon groß
distanzieren. Es hat Verbrechen gegeben", sagte Bisky in der
Sendung. Er könne Rau deshalb zustimmen, so der brandenburgische
PDS-Fraktionschef. "Aber ich bin dafür, dass man sozusagen damit
auch nicht zu verbal radikal umgeht."

[for4zim]

McNamaras Äußerung hat mich sehr überrascht. Sie ist auch in sich widersprüchlich, denn weiter führt er aus, daß nach dem Bau der Mauer weiter Spannungen bestanden. Genausogut konnte man die Mauer auch als krisenverstärkend verstehen.

An solchen Äußerungen sieht man auch gut, wie unscharf viele politische Entscheidungsabläufe sind. Die Darstellungen von Gorbatschow, Schewardnadse und Genscher über die Gespräche zur deutschen Einheit widersprechen sich z.B. in vielen Punkten und das gilt sicher auch für die Darstellungen der Handelsabläufe unter Kennedy, die ja noch viel weiter zurückliegen.

Jedenfalls irrt sich McNamara hier. Den Konflikt der Großmächte bereinigte vor allem die sowjetische Einsicht, daß man keinen Vorteil von der Annektion Westberlins und der möglichen Entfesselung eines Weltkrieges hat und die amerikanische Einsicht, daß man Festigkeit zeigen muß, aber auch den status quo mit der Teilung der Welt akzeptieren muß. Die Mauer war da, von dieser Ebene gesehen, nur ein Detail.