Börse-So geht es weiter und Hut ab,Mr.Bush! - 500 Beiträge pro Seite

[Optimalist]

Diese Besonnenheit hätte man Bush nicht unbedingt zugetraut.

Er holt die ganze Welt ins Boot im Kampf gegen den Terrorismus.
Selbst Länder wie Indien ,China und Russland bieten ihre
Hilfe an,Pakistan wird gebeten,eine Überfluggenehmigung zu
erteilen.
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NAch jetzigem Stand der Dinge,wird das Verbrechen keinen
grossen Einfluss auf die Börse haben.Dies heisst nicht,
dass diese steigt,die US-Daten sind miserabel.Deshalb
muss mit weiteren Kursrückgängen gerechnet werden.

Nebensatz,Viele hacken auch hier auf BUsh rum,Eine Einzel-
person ist eh nie für eine Situation verantwortlich.
Sucht man nach Verantwortlichen ist der wirtschaftliche
Zustand bei der Vorgängerregierung zu suchen.
------------------------------------------------------------

[Optimalist]

Und wie sieht es in D aus?

Die persönlichen Ängste kann ich nicht nachvollziehen.
Die Deutschen entwickeln immer mehr irrationale Ängste,
reale Bedrohungen(Sozialkrieg,der ohne drastische Änderungen
kommen wird)werden ignoriert.

Nur mal ein Beispiel.
Viele haben Ängste vor den paar Ausländern im Land geäussert.

Wir müssen 2 0 M i l l i o n e n Ausländer in den nächsten
Jahren ins Land holen,will unsere Gesellschaftsform überhaupt
eine Überlebenschance haben.

Alternativen,genügend von mir beschrieben,tja das wollen viele
nicht hören,weil es ihrem Lebensstil -noch-konträr läuft.

Was wollt ihr nun:Aussterben oder eine Änderung,die auch
einen Wertewandel unabdingbar macht?

[Optimalist]

So,und noch ein 3.Punkt:

Ich bin gegen die Todesstrafe,da schon zu viele Unschuldige
dadurch gestorben sind.
Von diesem Punkt abgesehen,stehe ich hinter Bush.
Warum?Kennt ihr seine Ziele noch?
Das Land einigen,die Familie stärken,Rückbesinnung auf
tradionelle Werte,weg vom Egoismus.


Genau das brauchen wir in Deutschland.


Eine Gruppe oder eine Familie wird weniger Angst haben,
als eine Person,Einheit und Zusammenhalt macht stark.

[Bondgirl007]

erzähl das mal den Sozialromantikern und Grünen

[Optimalist]

Nene,bondgirl,ich erzähl es euch,damit ihr sie nicht mehr
wählt!
Bei dir besteht aber die Gefahr anscheinend eh nicht.

So schön es ist,wenn man die Probleme der Minoritäten löst,
bleibt die Majorität dabei auf der Strecke(und das bleibt
sie ganz gewaltig),ist ein Umdenken unabdingbar.

[germanasti]

Genau solche Leute wie Du haben vor einigen Jahrzehnten zum Unglück der Welt beigetragen

Pfui Teufel!

[Optimalist]

Hallo,WO,warum steht beim 6.Beitrag nix drin,habt ihr den
gelöscht?Nur Luft!

[Bondgirl007]

@ Germa


eben nicht, die Mitschwimmer im Lichterkettenzyklus sinds


mal eben das Gewissen reingewaschen
aufm Ostermarsch
aber bei Gewalt in der U-Bahn
weggeschaut




Sozialromantiker und Wertpapierhandel passt besonders gut




mfg Bondgirl

[prinzeugen]

Wir müssen 2 0 M i l l i o n e n Ausländer in den nächsten
Jahren ins Land holen,will unsere Gesellschaftsform überhaupt
eine Überlebenschance haben.



na prost mahlzeit

meinst du das ernst??

weisst du das wir hier alle "netten Völker" haben die eine rasende vermehrungsrate haben

Albaner,Kurder,Araber,Russen,Afrikaner usw

was meinste warum Joven Angst hat sie denkt nämlich das

in ein paar Jahrzehnten nur noch "diese" hier leben

und keine Deutschen

dann lieber halt 60 millionen deutsche halt nur


zu Bush ich halte ihn für "dumm" seine Augen sind kalt und leer

aber er hat sehr fähige Berater

er wird nicht wie germa vermutet wild um sich schlagen

[Optimalist]

Bondgirl,
genau das Beispiel U-Bahn habe ich schon mehrfach beschrieben
und noch nie ein feedback erhalten.
da wird eine frau in einer vollbesetzten U-Bahn vergewaltigt,
alle sehen zu,keiner greift ein.
bei uns wurde in der Strassenbahn ein Behinderter von
2 Jugendlichen misshandelt,das gleiche Bild,der Fahrer
hat noch nicht einmal über Funk um Hilfe gebeten,dazu
sage ich Pfui Deifel!

[Bondgirl007]

am tollsten find ich wenn Sozialromantiker
und klassenkämpferische Umverteiler
mit Wertpapieren handeln

sicher nur um die MLPD zu finanzieren

[LVA]

@ Optimalist


dann musst du die Gesellschaftsordnung oder zumindest deren Wertmaßstäbe ändern.......

Frage dich doch mal, warum jemand einen Behinderten verprügelt oder neofasch. Parolen verbreitet usw.
Zivilcourage ist die eine Seite, gesellsch. Gleichberechtigung eine andere.........
die Polarisierung unserer Gesellschaft wird in den nächsten Jahren immer mehr zunehmen, unaufhaltsam, weil die persönl. Entwicklung des einen immer mehr auf Kosten eines anderen geht.......

[Optimalist]

Prinz,die Zahl stimmt.Diese wurde im Zusammenhang Riesterrente(Schwachsinn)
errechnet.Das Riester-Konzept geht nur(vielleicht) unter diesen
Bedingungen auf.
Die Zahlen der Populationsentwicklung habe ich schon mehrfach
veröffentlicht.

Once again:

1985-2Beitragszahler finanzieren 1 Rente
1970-2,5 Geburten/Frau
1998ff-1,3 Geburten/Frau mit weiter fallender Tendenz.
Daneben steigt die Lebenserwartung stark an,
Frau war im Todesfall 80Jahre,Mann 73
heute 60Jahre alt,Frau wird 84,Mann wird 79(LVA,Unterfranken).


Alos bitte,machen wir mal keinen Glaubenskrieg um die
Lebensformen,so wird es D 2050 nicht mehr geben sondern
heisst dann Türkei 2.
Mathematik sonst nix!

[M+M+C]

@Optimalist:

An Deinen Thesen ist Vieles richtig. Mir fehlt wohl der Überblick, wie konkret in den Einzelheiten darauf angemessen reagiert werden sollte....

Dennoch: Demnächst hat der Wähler Gelegenheit, Konsequenzen zu ziehen. Rot/Grün kommt mir, mit Verlaub, schon nach 4 Jahren angestaubter vor als Kohl nach 16 Jahren...Rot/Grün ist ideologisch überfrachtet....liebgewonnene Feindbilder müssten aber gerade jetzt aufgegeben werden ("böse Amis")...wenn nicht, verhindert das vernünftige Entscheidungen...Damit meine ich nicht mal die Spitzen wie Schröder und Fischer, die nun erkennen, wie richtig Kohl und andere agiert haben....gefährlich ist der Blödsinn der 2. Reihe in diesen Parteien.

Zur Stabilisierung bleibt nur die Wahl einer bürgerlichen Koalition CDU/FDP.

gruß
MMC

[Optimalist]

LVA,genau diese Veränderungen der Wertmassstäbe brauchen
wir.
Zumindest derjenige der <Kinder hat,kann zu keinem anderen
Ergebnis kommen.

[prinzeugen]

opti


gut

ham wa doch die selbe meinung

weg mit den grünen schmutzthesen

her mit hartem realismus

ich weiss was ich wähle

[Bondgirl007]

Einwanderung
das ist der grösste Quatsch
ham selbst die dümmsten Sozis gemerkt


schaut nur was Ausländer in der BRD ins BIP einzahlen
und was sie an Sozialleistungen rausnehmen



Frau Marieluise Beck weiss warum sie in ihren Bericht
für den Bundestag
die Zahlen weggelassen hat.
Statistikfälschung für Anfänger



mfg bondgirl

[Kaperfahrer]

Die Rente so wie wir sie kannten ist sowieso ein Auslaufmodell.
Die Fehler wurden schon in den 70ern gemacht, mit wahnwitzigen Rentensteigerungen von bis nahe an die 10% pro Jahr. Von einer sozialistischen Regierung übrigens. Angeblich um die Niedrigrentenbezieher besserzustellen.
Aber das Kriegsmütterchen mit 170DM hatte hinterher vielleicht 10-15DM mehr in der Tasche. TOLL!!
Den Reibach machten die, die sowieso schon eine dicke Rente oder Pension bezogen. Die Chance auf eine vernünftige Grundsicherung für alle wurde in diesen Zeiten vertan. Man glaubte ewig aus dem Vollen schöpfen zu können.

Das Land jedoch jetzt, ohne klare Zielvorstellung, ungebremst und ziellos mit Zuwanderern vollzuholen um Renten bezahlen zu können führt nur zu mehr Sozialhilfe-Empfängern zu mehr Armut und somit zu mehr Radikalismus und Fundamentalismus!

Zuerst einmal ist es wichtig eine Struktur zu schaffen bzw. zu erhalten die es möglich macht Geld zu verdienen!!!.

Und mit der vorherrschenden Sozialromantik, Technologiefeindlichkeit, Energiepolitik, Rückbauerei, Bedenkenträgerei und ruhiger Hand(dem Unwort des Jahres!) wird das nix.

Bevor ich ein Pferd aufzäumen kann, von vorne oder wenn es dumm läuft auch von hinten, muss ich erst einmal haben.

Kaperfahrer

[Optimalist]

kaperfahrer,exakt!
rauf mit den Nettolöhnen
weg mit den Lohnnebenkosten
Pensionsbegrenzung
wer nix einbezahlt hat,bekommt Soz.hilfe,keine Rente
undundudn

Bondgirl,also kinners machen,soll doch auch schön sein,
richtig

[antigone]

@ bondgirl007
zynismus & menschenverachtung & geballte dummheit & börse
passt das?

[Optimalist]

Antigone,es ist menschenverachtend,wenn man Menschen in Not
(wie oben beschreiben) nicht hilft und es ist dumm zu denken,
selbst passiert das einem nicht.

[Kaperfahrer]

@Optimalist

Lass doch Bondgirl auf dem Level in Ruhe. Sie ist zwar manchmal etwas harsch, aber tendenziell liegt sie mir.

die Hupe
Kaperfahrer

[DocMorris]

Diese miesepetrige Merkel oder der gestörte Merz kann ja wohl nicht die Lösung sein.
Die Ursachen der Misere sind wohl in 16 Jahren Kohl zu suchen.
Die Gewinne der Unternehmen stiegen ins Unermessliche und an den Angestellten wurde Jahr für Jahr gespart.
Wie kurzsichtig dies war, zeigt sich jetzt.
Keiner kann sich die im Übermaß produzierten Güter mehr leisten und unsere Wirtschaft geht den Bach hinunter.

[Bondgirl007]

vielleicht eher


erzähl aber bitte nicht mehr von Dir

[Wictory]

Sollte sich in dieser Situation jeder mal durchlesen

http://www.boersenhausen.de/ubb/Forum8/HTML/003014.html

Einige machen es sich halt immer wieder zu einfach

[Kaperfahrer]

@DocMorris

Es interessiert mich einen feuchten Kehricht wer Schuld war an welchen Miseren ob die Regierungen Kohl, Schmidt, Brandt, Kiesinger usw. Das ist Vergangenheit!

Hic rhodos, hic salta

Und im Moment ist eben die Regierung Schröder am Ruder und muss sich der Kritik stellen. Und davon gibt es leider jede Menge.

Kaperfahrer

[Optimalist]

Kaperfahrer,
du musst dich verlesen haben,ich stehe auf der Seite von bondgirl!

[eriknrw]

Lach

warum macht das Buch wohl?


Er hat Angst ,das bei einer solchen Aktion
die Weltöffentlichkeit und auch die Rache der Arabischen Welt gegen die USA alleine gerichtet sein wird

[Optimalist]

Die Motivation ist mir egal.Wenn er besonnen bleibt und
die
Terroristen vernichtet,wird es friedlicher als zuvor.

Nicht handeln war ein Fehler-Hitler
Handeln war richtig-saddam,Milosevic

Was glaubt ihr,welche gefahr der Irak heute darstellen
würde,wenn nicht gehandelt worden wäre.
Auch hier ist mir die Motivation Öl wurscht.
das Ergebnis zählt!

[Kaperfahrer]

@Optimalist

Upps, Du hast recht! Verzeihung, das kommt vom Hin- und Hersausen zwischen Bratpfanne(Früstücksspeck) und Rechner

Muss jetzt zur Arbeit, das Bruttosozialprodukt steigern.

Kaperfahrer

[deboralo]

@optimalist, bondgirl et al.
Tach,
wenn ich es steuern könnte: Meine Kinder würden nicht für Euch schlichten Geister in einen solidarischen Rentenfond einzahlen, egal wecher nationalität Ihr seid.
db

[Bondgirl007]

#1 von deboralo 14.09.01 05:44:07 4418662
Tach,
es sieht alles nach einem umfassenden Militärschlag der USA und einiger Verbündeter gegen Afganistan aus. Ich hatte mir zwar vorgenommen, die amerikanische Reaktion abzuwarten. Nun reizt es mich aber, dieses militärische Szenario zu antizipieren und durch einen oder mehrere Aktienkäufe von der Machtdemonstration westlicher Industriestaaten zu profitieren.
Welcher Meinung seid Ihr?

[NMDaytrader]

@Wictory

ein sehr guter Artikel, der den Nagel auf den Kopf trifft.

[V-12]

deboralo ,ach so einer bist Du .

[deboralo]

@bondgirl
Versuch mal Deine Meinung in eigene Worte zu fassen. Nur so kann ein Dialog funktionieren.
db

[Optimalist]

deboralo,
es lohnt nicht mit allen Menschen in einen Dialog zu treten,

für Manche bleibt nur Verachtung

ohne Gruss

[Grautvornix]

Dieser geballten Ladung sozialer, emotionaler und intellektueller Inkompetenz,
wie sie bondgirl hier darstellt, begegnet man leider sehr häufig! Überfälle in
U-Bahnen mit bloßer Existenz einer "rot"-grünen Regierung zu begründen, ist an
Dummheit sicher nur schwer zu überbieten. Gerade Menschen wie bondgirl, die sich
ihrer außerordentlichen Defizite nicht bewusst sind und lediglich einer ausgesprochen
simplen Denkstruktur unterliegen, stellen eine wirkliche Gefahr für ein soziales System
dar!
Wie man unschwer an diversen Beiträgen auch in diesem Board erkennen kann, wird
eben diese Gefahr offenbar von Tag zu Tag größer!

[Bondgirl007]

@ grautvornix


Fühlst Du Dich angesprochen
als aktienhandelnder Sozialromantiker?

Du merkst wohl erst etwas
wenn es bereitszu spät ist.



Bitte verschon mich mit Deiner billigen Polemik.



Bondgirl

[Optimalist]

Bondgirl,

es ist schon eigenartig,
die Einen wollen durch Veränderungen ein soziales System erhalten
Andere wollen nichts verändern und zerstören damit das System,
für das sie sich einsetzen.

Manche kapieren es nie!Es geht hier nicht um moralische
oder philosophische Denkansätze sondern um reine Mathematik.

Umgekehrt,was schlagen die kritker vor,weiter so und bis
2010 in den Bürgerkrieg oder was?

[Friseuse]

Da dem Thema mit den 20 Mio. Ausländern die politische Korrektheit stark abgeht äußere ich mich dazu!

Mental ist in D bis auf Herrn Friedmann die Nachkriegszeit vorbei. Prosperierende Länder betreiben unisono eine selektive Ausländerpolitik, unerwünschte Personen werden abgeschoben. Die integrative Leistung erwünschter Zuwanderung bringt ein Land auf allen Gebieten nach vorn. Die Identität einer Gesellschaft muß gewahrt bleiben, daher erscheint mir die Zahl deutlichst überhöht. Für eine Bereicherung bin ich immer offen und begrüße sie auch. Gerade die GreenCard hat die Problematik deutlich gezeigt, wir sollten mit den eigenen Leuten erstmal eine funktionierende Gesellschaft aufbauen. Millionen in diesem Land sind praktisch desintegriert, z.B. auf dem Arbeitsmart.

Das ist nich einfach mit den Lösungen

[Bondgirl007]

@ Friseuse

so siehts aus


mfg Bondgirl

[V-12]

Friseuse ,korrekt !! Es wird nur zu wenig differenziert, und gg.nicht Integrationswillige, kriminelle Elemente zu lasch vorgegangen.

[Optimalist]

Friseuse,

Selektive Einwanderung ist eh kein Thema!

ok,was bitte ist politisch nicht korrekt,Beweis,bitte!

Und noch ne Zahl dazuie Riesterrentenreform belastet
die Junge Generation mit weiteren 9 Billionen DM
(Uni Freiburg).
Ich hab noch mehr auf Lager,ich warte jetzt erst mal
deinen Beweis ab.

Und natürlich ist es einfach(schreib ich dir mal ins Postfach)

[Optimalist]

V12+Bond+friseuse,hab ich da was falsch verstanden

[Optimalist]

Habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

Klar geht das mit den 20MIO nicht,die wären aber nötig,
dass die Riester-Rentenreform überhaupt eine Chance
hat.
Ergo,....

[Friseuse]

@Optimalist,

politisch korrekt ist das Thema an sich schon nicht. Dafür steht schon der Einfluß eines Herrn Friedman, die immerwährende Belebung der Schulddebatten. Ich treibe das mal auf die Spitze, die Einwanderungspolitik bezüglich angeblicher jüdischer Menschen aus Osteuropa ist ein Fehler. In Einzelfällen wird dies selbst von jüdischen Gemeinden in Hannover so gesehen, dies ist belegt durch Artikel in Spiegel, HAZ auch zur Person Claudio Kohn. Offensichtlich wird das Einwanderungsrecht mißbraucht. Das nächste Thema ist der zu zarte Umgang mit unerwünschten Personen. Ich brauche auch keine Denkmäler, Deutschland dürfte davon genügend haben, bei der Moral sieht das dann wieder anders aus. Ekelhaft war besonders die Werbemasche für das Denkmal in Berlin, wenn Juden selbst schon so schlampig mit der eigenen Geschichte umgehen, dann ist auch ein Denkmal für die Opfer des Holocaust sinnentleert. Der Sinn fehlt in diesem Land bei vielen Sachen, den Eindruck der Alimentierung bestimmter Kreise werde ich nicht los.

Deutschland sollte einen anständigen, selbstbewußten Weg in der Welt gehen. Zu Opfern für die Leidenden auf dieser Welt bin ich durchaus bereit, diese Gleichmütigkeit und blinder Gehorsam bei angeblichen Verpflichtungen den USA oder der UNO andererseits teile ich nicht. Deutsche Soldaten haben in Indonesien nichts zu suchen, nach Makedonien kann das DRK zur Entgegennahme von Waffen geschickt werden, nach Bosnien kann noch das THW. Auch und gerade unter einer rotgrünen Regierung muß die Welt nicht am deutschen Wesen genesen. Das sollte man aus der Geschichte gelernt haben, bei der Unfähigkeit der Lösung eigener Probleme brauchen wir auch keine fremdbestimmten Aufgaben.

Wir sollten in Frieden unsere Sachen regeln und auch der Welt helfen, aber nicht durch aberwitzige Mio.beträge für einen ineffizienten Militäreinsatz.

[Optimalist]

Wenn D zum 1.mal in seiner Geschichte erwachsen werden
will,gehört auch dazu,Pflichten anzunehmen.
Wir leben auf keiner Insel und können von den Anderen nicht
erwarten,dass sie für uns die Köpfe hinhalten.

Sorry,friseuse heute finden wir nicht immer einen gleichen
Nenner,muss ja auch nicht sein.Diskussionen leben von
konträren Ansichten.
mfg

[Optimalist]

-Hp erwartet Sonderbelastungen in Q3

-Delta Airlines erwartet Verluste

-GE+Ford,Terror führt zu finanz.Schäden

-Daimler Chrysler leidet unter Lieferverzögerungen

-General Electric erwartet in Q3 nur noch Gewinn von 33 Cent

-Ford senkt Gewinnprognose und kündigt Produktionsdrosselung an

-Met Life erwartet nach Terroranschlägen Verluste von 250-300Mio Dollar

-----------------------------------------------------------------------

Bitte nicht den Fehler machen und die Ursache der Börsenzu-
stände in den Anschlägen suchen.
Die Ursachen liegen in den katastrophalen Wirtschaftsent-
wicklungen der Industrienationen.

------------------------------------------------------------------------

[LVA]

@ Optimalist

die Diskussion kann man sich doch sparen,

Politik-ist handlungsunfähig, da sie von Lobbyisten gesteuert nur ein Minimum an Veränderung zulässt.......
und dann nur reactio statt actio.....
Parteien spielen da nur eine kosmetische Rolle......

sonst bleibt dir nur die Möglichlichkeit meines Beitrages #12

was Einwanderung und Ausländer angeht, wird das die wachsende Wohlstandspolarität dieser Welt erledigen.....

große Teile dieser Welt sind jetzt schon als globale Ghettos zu betrachten, teilweise trägt unser Wohlstand zur Armut und Krankheit dieser Menschen bei (z.B. Verlagerung schadstoffintensiver Industrien in diese Länder durch die chem. Industrie)

ob nun in 10 oder 100 Jahren wird sich diese Polarität auflösen, ich erinnere nur daran, das Pakistan und Indien über Nuklearwaffen verfügen....
wenn diese Masse an Armut ideolog. missbraucht wird, brauchst du dir um Deine Rente keine Sorgen mehr machen.....

NY. war erst der Anfang, so traurig das auch ist und jede Bombe in Afgahnistan wird das Problem verschärfen, die ideolog. Verblendeten haben gesehen was möglich ist.

LVA

[Optimalist]

LVA,

Angst und Resignation sind wohl besser?

Nur wenn man miteinander spricht,lässt sich was verändern.
Ob Resultate erzielt werden,ist eine andere Sache.

Nur eines ist sicher,wer nichts sät,wird nichts ernten.
Wer sät hat keine Garantie auf eine Ernte,aber die Möglichkeit.

Junge,du hast Kinder!Zeit für positives Denken durch Veränderung.

mfg

Was können wir tun?
Hier und überall auf die Probleme aufmerksam machen und
Alternativen entwickeln.
angst und resignation können nciht die losung und lösung sein.

[germanasti]

gäääääääähn

[Bondgirl007]

gähn?

weil Du daran verdienst?

[Optimalist]

Bondgirl,Danke für die Unterstützung


und

es gibt auch Menschen,die was säen

und wenn die ernten, möchte ich nicht dabei sein.

Gruss und schönes Wochenende

[LVA]

@ Optimalist

Danke, aber Du bist "naiv"

z.B: dein Posting 12
Von diesem Punkt abgesehen,stehe ich hinter Bush.
Warum?Kennt ihr seine Ziele noch?
Das Land einigen,die Familie stärken,Rückbesinnung auf
tradionelle Werte,weg vom Egoismus.


Genau das brauchen wir in Deutschland.


Eine Gruppe oder eine Familie wird weniger Angst haben,
als eine Person,Einheit und Zusammenhalt macht stark.

--------------------------------------
Ein Bush ist doch nur der Hampelmann für die Kreise,welche hinter ihm stehen.
-Waffenlobby
-Rüstungsindustrie
-Berbaugesellschaften um nur einige zu nennen......
Ein Bush stärkt tradtionelle Werte, um sie als Abgrezung zu anderen Lebensformen, Glaubensrichtungen zu verwenden.
Diese Art von Tradtion fördert Doppelmoral und Isolationismus.
Es ist die Tradition des Kapitals.
Ich bin auch der Meinung wir sollten uns auf einige traditionelle Werte besinnen, aber nicht in diesem Sinne von Bush.

Die Werte dieser Gesellschaft zu verändern ist zwar ein hehres Ziel aber unrealistisch.
LVA

[Optimalist]

LVA,zieh mal bitte ein Fazit der jetzigen Lebensform
der Gesellschaft.

Mach du mal.

Andere gern auch.

[LVA]

Das Ergebnis der jetzigen Entwicklung ist eine Gesellschaft in welcher sich jeder der nächste ist, sowohl auf individueller Ebene, kollektiver Ebene und staatlicher Ebene.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Partnerschaften/Bündnisse werden nur dann geschlossen, wenn sie eigenen Interessen dienen.

Je nach pol./ milit. / wirtsch. Macht auf den versch. Ebenen versuchen Individuen, Gruppen oder Staaten zu dominieren.
Dadurch ist unsere westl. Gesellschaft umfassend geprägt und andere mehr oder weniger auch.
Das "Leistungsprinzip" wird um jeden Preis durchgesetzt, aber nicht um den Mehrwert Bedürftigen zu geben sondern um selber Macht, Wohlstand, Anerkennung zu stärken.
Leistung soll anerkannt werden aber Leistung in Verbindung mit sozialer Hilfsbereitschaft um so mehr.

Die Entwicklung, anderer, noch nicht so stark entw. Gesellschaften wie der unseren, beginnt den selben Weg zu nehmen, da wir sie förmlich überrennen.

Diesen Hang zum Egoismus will ich nicht verurteilen, weil ich nicht den Urspung kenne (angeboren, Erziehung, Phylogenese, Ontogenese)-----keine Ahnung.
Aber es ist so.

Da hilft nur ein Wertewandel.......
......aber wie dieser erreicht werden soll??
Schau dir die Teenies von heute an........

LVA

das "naiv" war nur provokant gemeint

[MarcCook]

@LVA

Dein Beitrag gefällt.

Der angesprochene Wertewandel wird
- notwendig nach vorangegangenem Wertewandel
oder gar
- nach einem Werteverlust.

Aus biologischer und psychologischer Sicht hätte ich garantiert viele Antworten darauf.

Hat sich über dies aber nicht ganz still und leise das Deckmäntel "Preis der Freiheit" gebreitet?

MK

[Optimalist]

Marc,behalte deine Gedanken nicht im stillen Kämmerlein!

[Optimalist]

LVA,kann mich Marc nur anschliessen,gefällt!

Teenies von heute:Sind sie nicht das Produkt unserer Erziehung
oder sollte ich sagen,unserer Nichterziehung?

Der heutige Egoismus ist sicher nicht angeboren.Ein gesunder
Egoismus ist lebensnotwendig,die heutige Form ist krank,
der Mensch ist von Natur aus kein Einzelwesen.

Ursachen sind vielfältig,keine allg.gültigen Normen und
Werte mehr(im Sinne von Russell,erlaubt ist,was Andere nicht
schädigt),
aber auch die Entwicklung Globalisierung/Shareholder Value
(Millionen Kranke durch Mobing).
Deshalb bin ich auch ein Gegner der jetzigen Form der
Globalisierung,da diese nicht dem Menschen dient sondern
dem Machtinteresse Weniger.

Wer leitet eine Gegenbewegung ein?Äusserlichkeiten sind
alles,was zählt,innere Werte Fehlanzeige.
Besteht der Sinn des Lebens wirklich nur darin einen
Silikonbusen herumzuschleifen und sich eine störende Falte
auf einer Arschbacke entfernen zu lassen(Ausdrücke sind
bewusst gewählt)?

Wie schaffen wir es,dass wir nicht mehr nur uns sehen?

Was sind das für tolle Fortschritte?
Mutter oder Vater dürfen das Kind mit zur Arbeit nehmen
und neben der Vespertasche abstellen

Die Seele des Menschen ist dabei sich zu einem Blinddarm zu
entwickeln.

Möchte mal nicht zu lang werden.
Politisch muss Familienpoitik an erster Stelle gebracht
werden,die restliche Politik ist sonst sinnlos,da es eine
Politik für Niemanden ist,da ja bald keiner mehr da ist.

Wiederhole meine Forderung,Sondersteuer für Kinderlose!
mbfg

[Browny1974]

@LVA

Guter Beitrag!!

Das HAuptprobelm liegt darin ,das sich die Kluft zwischen arm und reich immer weiter öffnet.
Eine Zweiklassengesellschaft ist allerdings vom Sozialstaat Deutschland nicht tragbar !
Unser System müsste reformiert werden oder die Bevölkerung müsste sich deinem sogenannten Wertewandeln unterziehen !!

Ein wunderbares Beispiel hierfür ist dei aktuelle Lage unserer Krankenkassen !

Man spart an allen Ecken und Enden ,doch allein in Bayern könnten AOK -Kassen mit zwei Hauptsitzen problemlos den benötigten Aufwand abdecken. Meines Wissens existieren 7 Zentralen ,jede mit einem Präsidenten der ca. 1,2 Mio. DM pro Jahr verdient .Das sind Ausgaben von ca 8,4 Millionen DM ,die auf 1,4 reduziert werden könnten (von den anderen Mitarbeitern ganz zu schweigen)!!
Mittel die dem Hilfsbedürtigen fehlen !!

Browny

[Friseuse]

@Browny,
Effizienzkriterien werden in diesem Land aus geübter Bequemlichkeit und langjährig gewohnter Alimentierung von Interessengruppen mißachtet. Dein Beispiel der Krankenkassen ist um die IHK`s, die Berufsgenossenschaften, den öffentlichen Dienst in der Gesamtheit erweiterbar.

Auch der BW-Einsatz in Matzedonien ist unter Berücksichtigung der Kosten/ Ergebnisse/ definierten Aufgaben nicht vermittelbar. Das Ziel der Entwaffnung muß auch durchgesetzt werden, dafür ist die BW nicht brauchbar. Ich versteh die Sinnhaftigkeit immer noch nicht, für freiwillige Abgaben langt imo das DRK.

Die Gesellschaft hat keinen gemeinsamen Nenner mehr. Deutlichstes Beispiel sind für mich Firmen wie Siemens, selbst kaum/keine Steuern zahlen und jede Subvention mitnehmen und über die natürlich Kosten darstellenden Sozialleistungen über die Schiene der Arbeitgeberverbände schimpfen. Offener Darwinismus der Starken in dieser Gesellschaft würde ich mal sagen. Wobei ich die sozialen Sicherungssysteme in diesem Land nicht verteidigen will.

CU

[Browny1974]

@Friseuse

totally Agree!!!

Die arme Schweine sind die Mittelständler !!

Nicht die Politiker machen die Politik- es sind mächtigen der Wirtschft -leider !!

Browny

[MarcCook]

Es muss aufhören, dass die beschimpft werden, die einen starken Staat wollen“
(W. Bosbach, Innenexperte der Union)

Zeichnet sich ein guter Staat nicht gerade dadurch aus, dass er stark ist?
Ein starker Staat kann mit dem gesamten Regelwerk einer funktionierenden Demokratie ausgestattet sein.
Dies impliziert dann aber auch, dass eine Demokratie nehmen darf und nicht nur geben muss.

Die Nimm-Mentalität in der Bevölkerung ist ausgeartet, hat Grenzen überschritten und gesprengt:

„Habe ich das Recht auf das, dann aber bitte mit Zugabe“

„Wir müssen uns nichts vormachen – Sicherheit hat ihren Preis“
(Metzger, Finanzexperte der Grünen)

„Wer seinen Pass bei der Einreise wegwirft und falsche Aussagen über seine Identität oder Staatsangehörigkeit macht, soll bestraft werden!“
(nach Innenminister Schily)

Muss man Politiker sein, muss noch mehr passieren, um dies endlich zu erkennen?

MK

[Stormy]

Ich bin Sozialdemokrat. Stark vereinfacht stehe ich dahinter, dass Menschen geholfen werden muss, die sich nicht selbst helfen können. Aber nur solchen und nur Starthilfe zu Selbsthilfe. Dies ist mein Grundsatz aus ethischen und praktischen Gründen. Denn wenn die Scheren zu weit auseinanderklaffen, schließt sie sich bald gewaltsam.
Der Crash des WTC ist symohlhaft für die desolate Weltlage. Es kommt halt vieles zusammen!

-Überdruss am Überfluss. Weck mid allem Schnick-Schnack, Materialismus ist bald megaout, ein Trend der noch in den Kinderschuhen steckt

-Peaks (Sättigung, Ausgereiztheit),von der Anzahl der Fernsehprogramme (bald 600)- über die Gehälter von Rennfahrern die im Kreis fahren, bis zur Häufigkeit von Urlauben)siehe auch Gesetz des abnehmenden Grenznutzens!

-Brennpunkte vom nahen Osten über Argentinien bis Albanien (um nur eine kleine Auswahl zu nennen)

- Risiken die als Chancen verkauft werden, Beispiel Gentechnik - bald kreuzen wir Aids mit Windpocken, Krieg der Sterne - alles kann gezielt ausgelöscht werden

-Rohstoffverknappung (schon im Angesicht mittelfristiger Verknappung wird es weitere Kriege um Rohstoffe geben)

-Verbreitung der amerikanischen (Un)Kultur (von Bush bis McDonalds) die alles plattmacht und zu einer selbstzerstörerischen Monokultur führen wird.

-Nord-Süd-Gefälle - die Schere öffnet sich weiter - bis Sie zuklappt!


Die schönene Nachkriegsjahre sind vorbei - sehr bald ist WWK und Überlebenskampf angesagt. Positionskämpfe sind überall zu besichtigen - aktuell am 11.9.01. Wer nicht verdrängt, kann das sehen!

Die Geschichte atmet aus und ein - oder kannst Du immer nur ausatmen?

Ob Weltbevölkerung,Konsum und Wachstum, Warenangebot, Freizeitmöglichkeiten, Fernsehprogramme, Neuerscheinungen im Musik- oder Buchmarkt oder Energieverbrauch. Wir sehen zur Zeit überall die peaks oder haben sie gerade überschritten.

Die Energiekosten werden buchstäblich "Öl ins Feuer gießen"

Denn nicht nur die Märkte sind gesättigt und die Senken sind voll - langsam sickert durch, dass Öl knapp wird.
Die Preise werden weiter stark ansteigen - denn die Elastizität der Nachfrage ist aufgrund verpasster Chancen bei anderen Energieformen sehr gering. (siehe M_S_B-threads).

Dazu kommt noch, dass die Anspruchsmentalität der Menschen in den Industrie-Ländern ein Nivau erreicht hat, dass schon in der Endphase des römischen Reiches erreicht war.
Nicht mehr anstrengen und sich kümmern sondern abzocken und prassen. Aber damit ist es bald vorbei - die Eliten haben sich längst vom Konsum verabschiedet - wer was auf sich hält kaut sich eine saubere Umgebung, Kultur und Zeit.
Wenn die Massen erkennen wie dämlich der Massenkonsum wirklich ist, werden sie die jetzt (noch) vorherrschende Kaufwut aufgeben.

Wir sind mitten in einem epochalem Wandel mit allen Gefahren und Chancen. Niemand kann diesen Wandel aufhalten- die durchgeknallten Zocker hier im board ebenso wenig wie ihr Guru Greenspan.

In wenigen Jahren sieht die Welt anders aus!

Wie weiss ich natürlich auch nicht - aber das etwas Großes im Gange ist, da bin ich mir 99,99% sicher.

Gebt es zu, schaut euch all die exponentiellen Kurven an - ein großer Down-Move ist angesagt - der Übergang von der Erlebnis in die Survival-Gesellschaft.



Ich glaube alles ist determiniert - es gibt keinen freien Willen. Jack the Ripper muß Jack the ripper sein und Mutter Theresa muss Mutter Theresa sein. Wenn man die Geschichte 1000 jahre zurückschrauben könnte - es würde sich alles menr oder weniger wiederholen, technische Entwicklung, Systemkämpfe, Wohlstand und Armut etc..
Wir sind Mosaiksteine in einme großen Spiel ohne wirkliche handlungsalternativen. Siehe aktuellen Zeit-Artikel:


H I R N F O R S C H U N G

Wieviel Freiheit darf`s denn sein?

Hirnforscher stellen unseren freien Willen infrage. Philosophen wenden ein: Automaten sind wir deshalb noch lange nicht

Von Manuela Lenzen




Foto: Andre Rival/Focus

Nennen wir ihn Jones. Ein armer Tropf. Zuerst wurde bei ihm ein Gehirntumor festgestellt. Und als er diesen entfernen lassen wollte, geriet er an einen ruchlosen Neurochirurgen namens Dr. Black. Der nutzte die Operation, um Jones einige Elektroden ins Gehirn zu pflanzen. Von seinem Computer aus kann er seither Jones` Gedanken Tag und Nacht überwachen und fernsteuern. Er interveniert, wann immer Jones im Begriff ist, etwas zu tun, was ihm nicht gefällt. Der einzige Trost: Jones bemerkt nichts davon.

Dieses Szenario stammt nicht aus einem billigen Horrorstreifen, sondern aus einem Aufsatz des amerikanischen Philosophen John Martin Fischer. Ist Jones` Wille frei? Nur bedingt - nämlich nur dann, wenn er von sich aus tun will, was auch in Blacks Interesse ist. Denn dann interveniert Black nicht.

Die Frage, ob Menschen einen freien Willen haben und wie man sich diesen vorzustellen hat, ist ein philosophischer Dauerbrenner, dem derzeit allerdings besonders viel Aufmerksamkeit zuteil wird. Ihm widmen sich allein auf dem deutschsprachigen Buchmarkt in diesem Herbst gleich drei Neuerscheinungen. Diese Aktualität haben die Philosophen den Hirnforschern zu verdanken. Gestützt auf verstörende experimentelle Befunde, verkünden die Neurobiologen allenthalben auf Tagungen, in Büchern und Zeitungsartikeln: Der freie Wille ist eine Illusion. Kürzlich kam es gar in Berlin zum öffentlichen Show-down zwischen dem Direktor des Frankfurter Max-Planck-Instituts für Hirnforschung, Wolf Singer, und dem leitenden Bischof der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands, Hans Christian Knuth. Während Knuth mit Luther den absoluten Vorrang des göttlichen Willens gegenüber der vermeintlich menschlichen Willensfreiheit herausstrich, hielt Singer dagegen: Alle mentalen Prozesse beruhten auf rein materiellen Vorgängen und seien daher deterministisch. Er könne jedenfalls "bei der Erforschung von Gehirnen nirgendwo ein mentales Agens wie den freien Willen oder die eigene Verantwortung finden".

Das klingt nach schwerer Kost: Ist damit der Kern des menschlichen Selbstverständnisses bedroht? Geht es uns letztlich nicht anders als dem armen Jones? Sind wir nur Marionetten unserer Neuronen, Automaten ohne selbstständige Entscheidungsgewalt? Zwar mag jeder seine eigene Idee vom freien Willen haben, doch alle sind sich einig, dass ein Leben ohne diesen schrecklich sein muss. Doch was ist das überhaupt für ein Wille, der sich als Illusion erwiesen hat? Wollen wir ihn überhaupt?

Der Verdacht, dass es sich mit dem freien Willen ganz anders verhalten könnte, als uns das alltäglich vorkommt, ist nicht neu. Vermutlich ist dieser Zweifel sogar so alt wie die Idee des freien Willens selbst. Schon die antiken Atomisten rätselten, wo in einer Welt, in der Ursache auf Ursache folgt, Platz für einen freien Willen sein könnte. Derselben Linie folgte im 19. Jahrhundert der französische Mathematiker und Astronom Pierre Simon de Laplace, als er den nach ihm benannten Dämon erdachte: Stellt man diesem nur genügend Rechenkapazität zur Verfügung und die Kenntnis aller irdischen Objekte zu einem Zeitpunkt, so sollte er bis in alle Ewigkeit voraussagen können, was auf Erden geschehen wird. Einem Laplaceschen Dämon liegt Zukunft wie Vergangenheit offen vor Augen. Da bleibt für den freien Willen kein Raum. Dieser deterministische Glaube erhielt mit Freuds Diktum, das Ich sei nicht Herr im eigenen Haus, und der Erkenntnis der Evolutionspsychologen, wir benähmen uns wie Mammutjäger in der Metro, sein modernes Gesicht. Heute zieht keine altmodische Gottheit hinter den Kulissen die Fäden, kein Dämon, kein Dr. Black - nein, die Gene sind es, die Umwelt, die Sozialisation, das Unbewusste und neuerdings die Verschaltungen unseres Gehirns.

Die experimentelle Evidenz dazu lieferte der Neurophysiologe Benjamin Libet Anfang der achtziger Jahre: Noch bevor Menschen sich des Entschlusses bewusst werden, eine bestimmte Handlung ausführen zu wollen, so zeigte Libet, setzt in ihrem Gehirn bereits eine gewisse neuronale Aktivität ein, das so genannte Bereitschaftspotenzial. Der bewusste Willensakt kann demnach nicht die Ursache der Handlung sein. Denn das Gefühl, aktiv werden zu wollen, kommt offenbar erst auf, wenn die entsprechende Handlung schon eingeleitet ist, wie das Bereitschaftspotenzial beweist.

Der Willensakt entsteht also nicht aus heiterem Himmel. Zahlreiche Areale des Gehirns, von deren Aktivitäten wir nicht das Geringste mitbekommen, sorgen dafür, dass das, was wir wollen und tun, im Einklang mit unseren Erfahrungen und Anlagen steht. Diese Erkenntnis formuliert der Psychologe Wolfgang Prinz griffig: "Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun."

Selbsterkenntnis ist oft ungemütlich

Doch dagegen protestiert sofort der Alltagsverstand. Haben wir nicht alle das Gefühl, Herr unserer selbst zu sein? Diesen subjektiven Eindruck lässt der Philosoph Thomas Metzinger nicht gelten. "Gegen die These vom freien Willen als Illusion gibt es zwei richtig schlechte Argumente, die notorisch populär und politisch immer korrekt sind", sagt Metzinger. "Das wäre ja schrecklich!", laute das eine; das zweite: "Aber ich fühle doch, dass ich frei bin!"

Dabei wird uns von dem, was in unserem Gehirn vor sich geht, immer nur ein kleiner Teil bewusst. Wer denkt zum Beispiel beim Sprechen immer daran, wie er einzelne Buchstaben, Wörter, Sätze formt? Wer ist sich ganz genau bewusst, warum er rote Rosen gegenüber weißen bevorzugt? Solche Prozesse laufen weitgehend unbewusst ab. Dass wir dabei Meister im nachträglichen Rationalisieren unbewusster Entscheidungen sind, zeigen neurobiologische Experimente: Man kann der nichtsprachlichen Hirnhälfte einer Versuchsperson einen Befehl geben, den diese prompt ausführt - ohne sich der wahren Ursache bewusst zu werden. "Fragt man nach dem Grund für die Aktion, erhält man eine vernünftige Begründung, die aber mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hat", beschreibt Wolf Singer das Ergebnis. "Selbsterkenntnis", ergänzt Thomas Metzinger, "muss nicht unbedingt etwas Angenehmes sein."

Dass wir uns dennoch frei fühlen, erklärt der Bremer Hirnforscher Gerhard Roth in seinem demnächst erscheinenden Buch Fühlen, Denken, Handeln (Suhrkamp Verlag) so: Das Gehirn benötige das Gefühl der Selbstveranlassung als Zeichen, dass sich seine unbewusst arbeitenden Kontrollzentren ausreichend mit einem anstehenden Vorhaben befasst haben. Doch im Alltag hängt an der Idee vom freien Willen mehr als die menschliche Eitelkeit. Wen wollte man zum Beispiel für eine Handlung bestrafen, wenn es gar nicht in der Macht des Verursachers stand, diese zu unterlassen? Unser gesamtes System von Verantwortung, Schuld und Strafe baut auf dem Gedanken der persönlichen Verantwortung auf. Diesem Konflikt kann sich auch ein Hirnforscher nicht entziehen. Obwohl er nicht an den freien Willen glaube, so gestand Wolf Singer unlängst in einem Gespräch mit der ZEIT (Nr. 50/00) ein, "gehe ich abends nach Hause und mache meine Kinder dafür verantwortlich, wenn sie irgendwelchen Blödsinn angestellt haben, weil ich natürlich davon ausgehe, dass sie auch anders hätten handeln können".

Für diesen Widerspruch zwischen wissenschaftlicher Einsicht und dem Alltagsverständnis hat niemand eine Patentlösung anzubieten. Allein mit der Feststellung, Verantwortung, Sühne und Strafe seien nützliche Ideen, ist es jedenfalls nicht getan. Jemanden für Jahre einzusperren, weil man ihn für ein Verbrechen verantwortlich macht, kann nur gerechtfertigt sein, wenn das zugrunde liegende Rechtssystem auf einem richtigen Menschenbild beruht. Wenn Dr. Black via Fernsteuerung Jones benutzt, um einen Mord zu begehen, kann man Jones nicht dafür verantwortlich machen. Und wenn an die Stelle der Elektroden des Dr. Black Basalganglien, Amygdala und andere subkortikale Kontrollinstanzen treten, dann bleibt auch das nicht folgenlos für unser Rechtsverständnis. "Man muss genau zwischen subjektiver Freiheit und Handlungsautonomie des gesamten Menschen unterscheiden", lautet Gerhard Roths Lösungsversuch. "Erstere ist schlichtweg eine Illusion, Letztere halte ich für gegeben." Autonomie sei die Fähigkeit, als ganzes Wesen, samt Gehirn und Körper, Bewusstsein und Unbewusstem, aus der individuellen Erfahrung heraus aktiv zu werden.

Demnach handeln wir zwar nicht immer vollständig bewusst, aber doch anders als willenlose Automaten oder ferngesteuerte Individuen wie Jones: Immerhin sind es eigene Erfahrungen, die unseren Willen bedingen, nicht die zweifelhaften Pläne eines Dr. Black. Doch wer kann schon etwas für seine Erfahrungen, zumal für die aus der frühen Kindheit? Ganz zu schweigen von der evolutionären Vergangenheit, die unleugbar unser Verhalten prägt? Darf man angesichts dieses Autonomiebegriffs noch von individueller Schuld sprechen?

Roth mahnt zur Vorsicht. "Man muss erst einmal die Fakten diskutieren, ehe man zu großen Rezepten greift." Er selbst ist allerdings davon überzeugt, dass der Gedanke der persönlichen Schuld und Sühne aufgegeben werden müsse. An seine Stelle sollte der Gedanke der Prävention und Umerziehung treten. Denn auch wenn der subjektive Wille zum Handeln nicht frei sei, so ist sei doch wenigstens mehr oder weniger erziehbar. Für unser bisheriges Menschenbild stellen solche Gedanken eine radikale Herausforderung dar. Denn ohne Zweifel ist es eine ungemütliche Vorstellung, seinen Willen nur den eigenen, unkontrollierbaren neuronalen Schaltkreisen zu verdanken. Doch was wäre das Gegenteil, ein unbedingt freier Wille? Der Philosoph Michael Pauen, der sich in seinem neuen Buch Grundprobleme der Philosophie des Geistes (Fischer Taschenbuch) ebenfalls mit der Willensfreiheit befasst, bemüht dazu eine Analogie: Man stelle sich ein Parlament vor, das unter identischen Umständen mal so, mal anders entscheide. Dies würde man nicht etwa wegen besonderer Unabhängigkeit schätzen, sondern seiner Willkür wegen fürchten.

Wer will schon die totale Freiheit

Ähnlich argumentiert Peter Bieri, der gerade das Buch Das Handwerk der Freiheit fertig gestellt hat (Hanser Verlag). Er beschreibt einen Menschen mit unbedingt freiem Willen als jemanden, der gerade eine neue Wohnung bezogen hat. Bei der Einweihung versichert er, so bald nicht wieder auszuziehen. Am nächsten Tag bestellt er die Möbelpacker, sein Wille hat sich geändert. Bei der neuen Wohnung angekommen, hat er sich schon wieder anders entschieden. Die Möbelpacker lassen ihn mit seinem Mobiliar am Straßenrand stehen. Unser Held aber folgt seinem Willen und geht erst einmal ins Kino. Als er zurückkommt, haben die Leute vom Sperrmüll seine Möbel mitgenommen. Ein derart freier Wille, schließt Bieri, wäre nicht nur wenig überlebensdienlich, er wäre das Letzte, was wir uns wünschen würden.

Und was würden wir uns wünschen? Einen Willen, der sich unseren Urteilen fügt, meint Bieri. Für ihn ist der freie Wille der "verstandene Wille", der zu unserem Selbstbild und in das Profil unserer sonstigen Wünsche passt. Aber ist das nicht die Freiheit eines Jones, der sich letztlich nur bemüht, das zu wollen, was auch Dr. Black will? Sollen wir unsere Beschränktheiten am Ende noch begrüßen? Natürlich nicht, meint Bieri. Wir können sie uns immerhin bewusst machen und in den Prozess der Willensbildung einbeziehen.

So gesehen bringen die Erkenntnisse der Hirnforscher die Menschheit nicht um einen zentralen Bestandteil ihres Selbstverständnisses, sondern nur um die inkonsistente Idee vom unbedingt freien Willen. Peter Bieri zufolge können wir alles, was uns an der Freiheit des Willens lieb und teuer ist, nur im Rahmen durchgängiger Bedingtheit bekommen. "Willensfreiheit ist ein zerbrechliches Gut, um das man sich stets von neuem bemühen muss", schreibt er. Ob man sie je erreichen kann, sei eine offene Frage. "Vielleicht ist sie eher wie ein Ideal, an dem man sich orientiert, wenn man sich um seinen Willen kümmert."

Trotz all unserer Bedingtheiten hat uns die Evolution, verglichen mit einfachen Organismen, immer noch viel Leine gelassen. Wir funktionieren nicht wie Cola-Automaten, bei denen man nur eine Münze einzuwerfen braucht, damit unten eine Dose herauskommt. "Wir sind so komplex und flexibel, dass wir uns sogar selbst immer wieder einmal überraschen können", stellt Thomas Metzinger fest. Was will man mehr?



(c) DIE ZEIT 38/2001


Die Dinge werden ihren Lauf nehmen, da stimme ich LVA zu! Aber nam muss so tun als gäbe es individuelle Schuld und Verantwortung - da halte ich es mit Opimalis (und Hans Jonas), denn sonst wird das Leben sinnlos!

Viele Grüße
stormy

(expecting stormy times)

[MarcCook]

@Stormy

Du hast in sehr vielem Recht (siehe hierzu auch meinen Beitrag).

"Die ersehnte Ruhe in Frieden hat ihre Tücken. Man könnte zum Nachdenken kommen!
(O. Hassencamp, deutscher Dramatiker)

Nur schade also, dass wir viele unserer hier genannten Ansätze nicht zum täglichen Lebensinhalt machen und meist immer erst dazu angestoßen werden, wenn etwas passiert ist!

Ebenso schade und schlimm ist es auch, dass die Politiker "dem Volk nicht aufs Maul schauen"!

MK

[lister]

So liebe WO-Schreiber,
nach dem ich mir die letzten Tage eigentlich nur
Beiträge durchgelesen habe da ich von den Ereignissen
geschockt war und mich nicht in der Lage sah auch nur
halbwegs emmotionslos zu schreiben möchte ich mich jetzt
auch mal zu diesem Thema äußern.

Da gibt es auf der einen Seite die radikal Denker, auf der
anderen Seite diejenigen, welche nur aus rein egoistischen
Gedankengut gesteuert werden.(siehe auch Beitrag oben mit
Beispiel U-Bahn)

Das was in der ersten Linie zählt ist doch warum es zu
diesen Anschlägen kam. Und das ist einfach ein aufgestauter
Haß gegen den Kapitalismus und das `Heidentum`.

Das es hier die USA als Target kam liegt doch auf der Hand,
denn die USA ist nun mal in den letzten Jahrzehnten der
Vorzeigestaat in Sachen wirtschaftlichem Aufschwung und
`mir geht es gut-Leben` gewesen. Zudem sind sie als größte
Nation der `Lautsprecher` der Freien Welt gewesen.

Außerdem ist die westliche Welt auch in einer gewissen Art
und Weise abhängig von der Wirtschaft des Großen Bruders,
denn wie man sieht kam mit dem US-Abschwung hier in Europa
dasselbe zeitverzögert hinterher.

Ich bin auch der Meinung das dieser Anschlag lange geplant
war und in der jetzigen wirtschaftlichen Situation den
Amis und der Kapitalistischen Welt den letzten Schlag
in Richtung Abgrund geben sollte. Nicht umsonst wurde das
WTC als ein Hauptziel ausgewählt.

Alles was man bisher weiß über die Attentäter legt eigentlich
eine lange Planung zu Grunde. Diese Leute wurden ausgebildet
und lebten dann in irgendwelchen westlichen Staaten
zurückgezogen und friedlich(z.B. Studium in HH) bis der
große Aufruf von XX kam.

Hier geht es nicht um Leute denen es schlecht geht und welche
sich um das eigene überleben Gedanken machen sondern um puren
Haß der durch religiöse Fanatiker schon zu Kindzeiten gesät
wurde. Solche Leute sind nicht mit Geld und Wohlstand zu
besänftigen da sie andere Ziele vor Augen haben.

Welcher normale Mensch plant sorgfältig den eigenen Tot
durch solche grauenvollen Taten? Hierzu gehört eine besondere
Motivation und ein tiefer Glaube an das `Gute` was man sich
anerzogen hat.

Wenn ich dann bei einigen Usern immer das angespielte
`Hitler`-Syndrom lese denen gegenüber welche sich für eine
Bekämpfung dieser Bestien einsetzen muß ich zum Schluß
kommen das diese wohl nichts verstanden haben.

Hitler war der Meinung das gewisse `Völker` keine Lebens-
berechtigung haben und genau dies ist ein Punkt der sich
mit den Motiven dieser Terroristen deckt.

Leute wie z.B. Bin Laden oder auch Saddam H. haben in der
ersten Linie den Wunsch IHREN heiligen Krieg zu bekommen
und diesen zu gewinnen.

Ich meine damit nicht die Moslems im allgemeinen sondern
einige Einzelpersonen und Regime. Und diese werden auch
mit solchen Taten nicht aufhören solange sie die Möglichkeiten
dazu haben. Das ist kein `Kalter Krieg` mit Menschen die
kühl Motiviert sind sondern dies sind religiöse Fanatiker
denen der Tot keine Angst einjagt sondern dieser Tot
führt sie in eine bessere Welt.

Und hier kommt eben der von Optimalist angesprochene Punkt
den ich auch so sehe. Hut ab vor Bushs Besonnenheit in dem
er die ganze `normale` Welt in sein Boot holen will.

Denn dies ist eben kein US-Problem sondern ein weltweites
das bekämpft werden muß. Und dies kann nur gelingen wenn
man zusammenarbeitet.


Aber wir Deutsche waren schon immer gut im wegsehen in der
Hoffnung das es an einem vorüber geht und evtl. noch den
Geldbeutel füllt. Muß erst in Berlin oder FF ein Flieger
auf Gebäude stürzen? Nein, dies muß verhindert werden und
zwar in dem man den Terrorismus bekämpft und zwar jetzt
und entscheidend.

Nicht umsonst stellen sich sogar Nationen wie die Chinesen
oder Russen hinter den Amerikaner.

Auf der einen Seite soll es allen gut gehen auf der anderen
Seite ziehen wir im Ernstfall den Schwanz ein? Das funktioniert
nicht.

Wenn bei Hitler die Amis sich das selbe gedacht hätten und
lieber zu Hause geblieben wären würde es uns heute m.M. nach
nicht so gut gehen. Denn erst als der Krieg total verloren
war gab es die Grundlage für einen stetigen Aufstieg in
wirtschaftlicher Form.

Aber dies und auch die Hilfe der Amis in den folgenden
Jahrzehnten wird halt gerne vergessen. Jetzt wo wir uns
dafür bedanken können in einer angemessenen Form ist das
Gehirn.....format c:

Aber Leute wie Germanasti denken lieber über ihre Puts
nach mit denen sie morgen evtl. viel Geld machen können.

Verabscheuungswürdig.

by lister

[Stormy]

Der Zeit-Artikel ist für mich persönlich sensationell, weil ich schon seit Jahren ohne wissenschaftliche Belege ähnlich argumentiere. Dafür habe ich schon viel Prügel bezogen.

Bei den Diskussionen benutzte ich immer folgendes Beispiel:

Du gehst als Mann durch den Park. Vor Die läuft eine gut gebaute Frau. Als
Man ist Mann in der Regel so "programmiert", dass man sich mit dieser Frau ein erotisches Abenteuer vorstellen könnte. Dabei bleibt es aber! (Ein Großteil der Werbung ist auf diese, genetisch programmierte, männliche Vorstellungskraft aufbebaut.)

Jemand, der von Geburt an durch seine Gene anders - und zwar gewalttätig "programmiert" ist und möglicherweise ein gewalttätiges Zuhause hatte, wird die Frau in der gleichen Situation vergewaltigen und möglicherweise aus Angst vor Entdeckung töten. Unser Rechtsystem muss so tun, als sei der Mann schuldig, denn er ist definitiv gefährlich.

Jetzt gehen wir wieder zu unserem "normalen" Mann zurück, der sich eine erotisches Abenteuer lediglich vorstellt. Vorher hat ihm aber jemand eteas in seine Cola gemischt, die an seinen Synapsen ähnliche Nuerotransmitter freisetzt, wie der Gewalttäter im zweiten Beispiel. Als konsequenz haben jetzt beide den gleichen, gewalttätigen Trieb - der eine "von Natur aus" der andere durch Manipulation.

Wer ist schuld im zweiten Fall? Natürlich der Mixer, der das Getränk manipulioert hat! Warum hat der Mixer so gehandelt, wie er gehandelt hat? Aus freiem Willen?

Schon im Kindergarten kann man sehen wer tendenziell das Potential zum Gewalttäter hat. Sind diese 3-jährigen schuldig? nein, aber wir müssen sie in die Schrankenweisen und falls sie wirklich gefährlich sind, müssen diese nicht integrierbaren "ungünstig" programmierten "Pechvögel" aus dem Verkehr gezogen werden (einsperren, therapieren)

[Optimalist]

Marc,du hast etwas ganz Entscheidendes gesagt!
Ich hoffe für alle unschuldigen Menschen aller Nationen
und Religionen,dass sie gut aus der aktuellen Krise
herauskommen.

Sollte es so sein und wir gehen wieder zur Tagesordnung
über,....
Du hast die Gefahr erkannt!



Stormy,du bist doch Freund,Vater und Freund der Menschheit.
Setz dein Wissen,deine Emotionen in positive Energie um.
Die Gefahren mit negativem Ausgang zu besetzen ist der
tödliche Weg.Die Gefahren als Chance zu begreifen ,mit
Optimismus für den anderen Weg zu kämpfen,ist die einzig
mögliche alternative.

[Kaperfahrer]

@lister #66

Bravo!!!
Dem bleibt nichts hinzufügen.

mfG Kaperfahrer

[Friseuse]

Nein.

Gerade die Amerikaner als direkt Betroffene gehen sehr praktisch mit der Situation um. Dieses `aus jeder Situation das Beste machen` nötigt mir Respekt ab. Auch wir sollten diesen Weg beschreiten. Ihr macht es euch zu einfach und daher auch falsch, auch wenn der erste Teil von Lister fraglos bewundernswert ist.

Tut mir leid, aber so geht das nicht.

[Bondgirl007]

@ Stormy


ich hab auch Rot/Grün gewählt
bereue es aber inzwischen
da mir die Regierung hilflos erscheint
(egal ob das andere noch schlechter machen würden...etc.)


sehr guter Beitrag #67
wo mir spontan Koranschulen einfallen in denen
an Kleinkindern mit körperlicher und psychischer Gewalt
eine "Gehirnwäsche" vollzogen wird
die ihr komplettes Leben prägt



einige mussten in der BRD
auf Grund der zu häuffigen und heftigen
körperlichen Gewalt bereits schliessen



mfg Bondgirl

[Stormy]

BG. Sie knicken leider auch vor den Lobbieten ein. ich bin auch enttäuscht von der Regierung. Trotzdem bleibe ich Sozialdemokrat (für geregelten Kapitalismus). Die Regeln müßten jedoch viel einfacher sein - Eigenverantwortung muss im Zentrum stehen.

[Optimalist]

Stormy,führ mal keinen Wahlkampf hier
















Ich glaub,viiiiiiiieeeeeeellllllllllllFDP tut uns mal
gut

[lumaster]

Unter dem Krieg der Friede

Der Konflikt in Israel ist kein Menetekel, schreibt Batya Gur. New Yorks Katastrophe schon

Das Bild des Flugzeugs, das im Wolkenkratzer zerschellt und versinkt, das Bild der Wolkenkratzer, die an der Spitze lodern wie eine Riesenfackel, und das Bild der in sich zusammenstürzenden Türme werden fortan weiterbestehen als großes, grandioses und grauenhaftes Symbol, so sensationell wie das Sinken der Titanic, so wichtig wie der Fall der Bastille, so mythologisch wie der Turm von Babylon, auch jenseits der furchtbaren Katastrophe und des Todes Abertausender in diesem hohen Inferno. Jedem, der diese Bilder betrachtete, war klar, dass er etwas von tiefer Bedeutung sah, etwas, das alle Hollywooder Katastrophenfilme zur Jahrtausendwende der Lächerlichkeit preisgab.
Amerika gab der Welt endlich ein ernstes, großes, wirklich starkes Bild ohne jede Spur von Werbung, Profit und Selbstgefälligkeit. Faszinierend wirkte diese finstere Feuersbrunst auf dem von New Jersey aus aufgenommenen Bild, das die Freiheitsstatue einschloss: Manhattan, in eine große schwarze Wolke gehüllt, sah aus wie ein großer Schatten der Freiheitsstatue, warf einen großen Schatten auf ihre Bedeutung, offenbarte ihre Verlogenheit. Die Freiheitsstatue wirkte hohler denn je, als Rest einer alten Kulisse auf dem Hintergrund der mit Flugzeugtreibstoff brennenden Wirklichkeit.

Die Bombenanschläge, die Brände und die Todesfälle, die tagtäglich in Jerusalem, in Tel Aviv, ja eigentlich in ganz Israel vorkommen, haben viele Israelis sagen lassen: "Jetzt werden sie verstehen, was wir die ganze Zeit durchmachen." Eine israelische Tageszeitung titelte: "Amerikas Jom Kippur" (in Anspielung auf die Überrumpelung und den Schock in Israel beim Ausbruch des Jom-Kippur-Kriegs im Oktober 1973). Auch Schimon Peres sagte bei einem feierlichen Interview im amerikanischen Fernsehen: "Wir verstehen eure Katastrophe", als sei allen klar, dass der Terror auf der Welt ein und derselbe ist. Aber diese Analogie ist demagogisch.

Wir in Israel wissen genau, wer die Bombe auf dem Jerusalemer Machana-Jehuda-Markt gelegt und wer die halbwüchsigen Mädchen und Jungen in der Diskothek am ehemaligen Delphinarium in Jaffa in die Luft gesprengt hat. Wir wissen auch sehr wohl, warum er das getan hat. Der Krieg der Palästinenser gegen die Israelis ist uns verständlich. Sehr viele Israelis rechtfertigen ihn sogar. Alle Israelis leben diesen Krieg - er ist Teil des Alltags, der Träume, des Gangs zum Kindergarten und zum Gemüseladen. Die Einwohner von Bethlehem und Jerusalem hören ihn, Abend für Abend, unter der Dusche, im Schlafzimmer. Dieser Krieg heißt bei uns "die Lage", und dieses Wort wird mit leichter Ironie ausgesprochen, als wollte man sagen: "Seht mal, woran wir uns schon gewöhnt haben."

Die Zerstörung der beiden Türme des Welthandelszentrums ist nicht die Geschichte eines Nachbar- oder Bruderzwists, auch nicht die einer Landbesetzung. Unter dem israelisch-palästinensischen Krieg liegt Frieden verborgen. Es mag ein harter, vielleicht unmöglicher Frieden sein, aber er ruht darunter. Beide Seiten wissen, dass der andere keine Wahl hat. Beide wissen, dass der andere ein Nachbar ist. Unter dem Brand des Welthandelszentrums indes lauert ein Weltkrieg: der Krieg des "Nicht-Westens" gegen den "Westen". Die New Yorker kennen nicht den, der sie in die Luft gesprengt hat, sie wissen nichts über ihn, werden auch dann nichts wissen, wenn genau festgestellt wird, wer er war. Ihr Feind richtete seine Waffe nicht auf sie, sondern auf die Symbole des Imperiums. Mit einer Gesetzmäßigkeit, die Axiomen vorbehalten ist, erkannte er, dass die größten, hochragendsten und stolzesten Symbole der Macht auch die verwundbarsten sind. Die Achillesferse Amerikas sitzt, wie bei Goliath, dem Philister, auf der Stirn.

Gewiss gibt es auch etwas Gemeinsames zwischen dem Terroranschlag auf Amerika und der israelischen "Lage": die alte Feindschaft zwischen Orient und Okzident, die Feindschaft Medeas gegen Griechenland. Mir scheint, dieser Mythos kehrt in den westlichen Erzählungen immer wieder, wiederholte sich auch jetzt in dem New Yorker Brand, mit sehr ähnlichen Methoden wie denen Medeas. Der griechische Held Jason strebt mit seinem Schiff dem Horizont gen Osten zu, um das Goldene Vlies von Kolchis zu erlangen. Nur Medea kann es ihm verschaffen. Er holt beide, Medea und das Vlies, nach Griechenland. Erst dort, in der westlichen Zivilisation, begreift Medea, dass sie getäuscht wurde. Das Goldene Vlies ist aus Kolchis geraubt, aber sie ist nicht Jasons einzige Frau, und vor allem - sie ist ungeliebt. Sie ist die "orientalische Hexe", die "Primitive". Euripides hat das Ende dieses Mythos` hervorragend geschildert: Medea verbrennt ihr Haus und ihre Kinder und erhebt sich mit einem drachengezogenen Wagen in die Lüfte.

Nun wandert der Westen über den Horizont hinweg und raubt, wie immer, das Goldene Vlies - das in unseren Tagen die Struktur von Erdöl aufweist. Die verzweifelte Rache des Orients birgt, wie die Rache der Medea, immer ein Element des Selbstmords in sich: Nur durch Selbstmord findet er einen Weg, den Okzident zu überwältigen, der die Welt mit "rationalen" Mitteln versteht. Nur der Selbstmord vermag seiner Feindschaft gänzlich Ausdruck zu verleihen. Nur durch Selbstmord kann er dem entschlüpfen, was der Okzident als "verständlich" ansieht.

Auch der Zionismus kam aus einer Art Orientsehnsucht ins Land Israel. Die Araber galten ihm als Abbilder unserer biblischen Vorfahren, und das Land Israel war der archaische Jungbrunnen. Die zionistische Bewegung selbst war - im Unterschied zum jüdisch-israelischen Volk - eine typisch westliche, romantische Bewegung und nicht frei von Überheblichkeit gegenüber den ortsansässigen Arabern. Sie durften Jakob und Elieser aus der Bibel verkörpern, aber nicht Bodenbesitzer, Ärzte oder Schriftsteller sein. Doch in Abweichung vom gewöhnlichen westlichen Kolonialismus, wollte der Zionismus das Land nicht seiner Schätze berauben und besaß kein Land und keine Hauptstadt in Europa oder Amerika. In diesem nichtkolonialistische Kern des Zionismus liegt der tiefgreifende Unterschied zwischen dem israelisch-palästinensischen Konflikt und der Position Amerikas gegenüber der - im 20. Jahrhundert so genannten - "dritten Welt".

Im politischen und im Medienbereich gilt der israelisch-palästinensische Konflikt als Teil der globalen Konfrontation zwischen dem Westen und dem Osten - beziehungsweise dem "Islam", wie es in den amerikanischen Medienberichten über die Katastrophe in Manhattan heißt. Aber in Wirklichkeit ist der Nahostkonflikt völlig anderer oder sogar konträrer Art. Er spielt sich zwischen zwei ähnlichen und miteinander verquickten Zivilisationen ab. Neben den feindseligen Handlungen, dem furchtbaren Zorn und der Angst bestehen auch weitverzweigte Wirtschaftsverbindungen - und dazu noch eine Fülle von Freundschafts-, Arbeits-, Liebes- und ehelichen Beziehungen sowie ein Gewirr anderer Bande, die nur die Wirklichkeit zu knüpfen vermag. Und die Wirklichkeit ist in Israel außerordentlich komplex und steckt so voll innerer Widersprüche, dass man sie nur als Tragödie bezeichnen kann. Palästinensische Arbeiter arbeiten in Jerusalemer Kraftfahrzeugwerkstätten und versehen Autos mit Panzerglasscheiben gegen palästinensischen Steinwürfe. Palästinensische Verwundete werden von israelischer Seite behandelt. Ärzte umgehen heimlich die Sperren - die physischen Schranken ebenso wie die ethnischen, ideellen und politischen.

Man darf die israelische "Lage" natürlich nicht in allzu schönen Farben malen. Die seit langem andauernde Besatzungsherrschaft in der Westbank hat den größten Teil der israelischen Zivilisation und ihrer Regierung stumpf, blind und taub gemacht. Aber es ist eine offensichtliche Besatzung. Selbst ihre begeistertsten Befürworter geben zu, dass es sich um Besatzung handelt. Die Schuld liegt offen zu Tage. Es wird mit offenen Karten gespielt. Die Berührung ist eng. Du hörst den Atem des Mannes, mit dem du kämpfst, siehst deutlich seinen Schweiß rinnen. Es ist ein Krieg archaischen Stils - von Angesicht zu Angesicht.

In einem seiner wunderbaren Jerusalem-Gedichte schrieb Jehuda Amichai: "Auf einem Dach in der Altstadt / Wäsche, beleuchtet vom letzten Tageslicht: / das weiße Laken einer Feindin, / das Handtuch eines Feindes / für den Schweiß seines Angesichts. // Und im Himmel der Altstadt / ein Drachen. / Und am Ende der Kordel / ein Kind, / das ich nicht sah, / wegen der Mauer. // Wir hissten viele Fahnen, / sie hissten viele Fahnen. / Damit wir denken, dass sie fröhlich sind. / Damit sie denken, dass wir fröhlich sind."

Amichai verstand sehr gut die Kluft zwischen dem mythologisch-religiösen Bezug ("die Altstadt") und der Welt der als Nachbarn und Feinde Lebenden. Du siehst "das weiße Laken einer Feindin, das Handtuch eines Feindes . . ." Die weißen Tücher sind sowohl weiße Fahnen der Kapitulation als auch völlig harmlose Gebrauchsgegenstände. Ein und derselbe Gegenstand besitzt doppelte und dreifache Bedeutung: Dein Nachbar ist auch dein Feind. Dein Feind ist auch ein Mensch. Er ist dir sehr ähnlich. Nicht zufällig ist Amichais Auge gerade auf ein Laken und ein Handtuch gefallen: Aus der Feindschaft an diesem Ort lugt der Frieden selbst hervor. Er ist fast greifbar. Am Ende des Gedichts tritt die politisch-militante Komponente des Konflikts zu Tage. Parallel und gegensätzlich zu Laken und Handtuch sieht man hier Fahnen, die großen, hohen Symbole von Nation und Macht. Und wie in dem Bild des Kindes und des Drachen gibt es hier keine Individuen. Es wird im Plural gesprochen. Und mit Amichais typischer Ironie endet das Gedicht mit dem Wort "fröhlich" - ein klares Anzeichen der fortdauernden Tragödie.

Das gilt nicht für die Geschichte des Westens gegenüber dem Terror. Diese Geschichte ist keine Tragödie. Das furchtbare Unglück der Angehörigen der amerikanischen Todesopfer hat nichts mit der Tat an sich zu tun. So schrecklich es sich anhört - sie sind dabei irrelevant. Der Angreifer in dieser Geschichte hat im Geheimen, aus dem Verborgenen gehandelt. Er sprang aus dem Unbekannten hervor wie der sagenhafte Drache. Die selbstmörderische Energie und die Grandiosität der Zerstörung haben ihm etwas Dämonisches verliehen. Niemand wird ihn kennen. Niemand im Westen wird ihn kennen wollen. Er hat sich jetzt von einem "Nichtwestler" in einen "Nichtmenschen" verwandelt. Niemand wird in ihm einen Mitmenschen sehen und seinen Taten irgendwelche Bedeutung abgewinnen wollen. Nicht einmal Zorn oder Hass. Seine Taten werden als purer Vandalismus gelten. Der "Terror" nimmt im westlichen Imperium die Stellung der Barbaren ein. Und die Bilder von CNN werden uns vor Augen bleiben als ergreifendes Emblem, bei dem sich ein Flugzeug in eine grauenvolle Schere verwandelt und die hohe Flagge des Westens kappt, der Riesenpalast der Finanzherrschaft zur Rauchsäule wird, ein Wolkenkratzer in sich zusammenstürzt und sich eine Staubwolke verwandelt. Nicht wie ein Kartenhaus, nicht wie ein gefällter Baum, nicht wie ein erschossener Mensch, sondern wie ein Wolkenkratzer, der in sich zusammenstürzt und sich in eine Staubwolke verwandelt.

Aus dem Hebräischen von Ruth Achlama

Das Gedicht von Jehuda Amichai entstammt dem Band "Jerusalem-Gedichte" (Pendo, Zürich, München), aus dem Hebräischen von Lydia und Paulus Böhmer

Batya Gur, 54, ist Tochter von Holocaust-Überlebenden. Sie veröffentlichte mehrere Kriminalromane. Sie lebt in Jerusalem.

[MarcCook]

Stelle eine Passage aus dem soeben erschienenen DOERSAM-Brief rein. Trotz der Länge absolut lesenswert - da auch vielleicht etwas Hoffnung rüberkommt!

NACH DEM TERROR - VOR DEM KRIEG ?

Die USA planen einen laengerfristigen militaerischen Feldzug gegen den
Terrorismus. Die Vorbereitungen laufen bereits auf Hochtouren. Vermutliche
Ziele werden der Irak und Afghanistan, womoeglich auch Syrien, Sudan und
Lybien sein. Laender, die als aktive Unterstuetzer militanter Gruppen
gelten. Afghanistan gewaehrt dem meistgesuchten, meistgefuerchteten und
meistgehassten Menschen dieser Erde seit Jahren Unterschlupf - Osama bin
Laden, Weltfeind Nummer Eins. Die Frage lautet nun, ob aus gezielten
Vergeltungsschlaegen der USA ein Krieg entstehen wird.

So hart es klingen mag: Konzentrieren sich die Attacken allein auf
Afghanistan, muessen wir nicht allzuviel befuerchten. Die dort regierenden
Taliban haben keinerlei ernstzunehmende Verteidigung und keine andere
Nation wird fuer dieses verhasste Land eintreten, das dem einstigen
Sowjetreich vielleicht seine groesste Schmach zufuegte. Wirtschaftlich ist
der Staat bereits vor langer Zeit in der absoluten Bedeutungslosigkeit
versunken.

Doch weitet sich der Konflikt aus, so besteht zweifelsohne grosse Gefahr,
denn es handelt sich hier nicht um gewoehnliche Auseinandersetzungen. Die
furchtbarsten, die grauenvollsten, die laengsten und verlustreichsten
Kriege der Menschheit wurden gefuehrt aufgrund fanatisch verfolgter
Ideologien, Religionen und Wertvorstellungen. Zumeist beruhten diese aber
allein auf der bewusst falschen Auslegung durch fanatische Fuehrerfiguren.
Die Welt-Religionen selbst propagieren und predigen urtuemlich den
gegenseitigen Respekt und die Toleranz, ganz einfach die Liebe! Gerade sie
enthalten die fuer uns so wichtigen Wertekataloge, die manche Menschen nun
im vermeintlichen Namen eben dieser Religion so furchtbar verletzen und
missachten. Die Menschen wollen keinen Krieg! In den genannten Laendern
lebt die Bevoelkerung selbst in Angst und Schrecken, ist Gefangene ihrer
eigenen diktatorischen Regierung, ist durch Verhetzung ihres Willen und
ihrer Unschuld beraubt. Der Mensch kann verfuehrt, kann verblendet, kann
bedraengt, kann aufgehetzt werden - aber er kann sich auch wehren!

[Friseuse]

@Optimalist,
die Truppe fehlt noch am totalen Elend. Lobbyisten für Zahnärzte braucht dieses Land nun wirklich nicht. Eine linkskeynesianische WiPol zur vorübergehenden Linderung der Stagnation ist schon eher angesagt.

Mein Thema wird immer mehr Auswanderung, wählbar ist von den Sumpfeulen nichts mehr. Die Generationenfrage muß beantwortet werden, die Struktur des Sozialsystems, des Gesundheitssystems ..., ich sehe nur inkompetente Schleimer (auch ohne Westerwelle). Wo bringt denn die F.D.P. eine Lösung , außer für die eigene Versorgung

[Pitu]

@Friseuse
die F.D.P. hängt wenigstens nicht an veralteten parteiprogrammen und starrsinnigen stammwählern.
was ihr oft als konzeptlosigkiet vorgeworfen wird, empfinde ich als angemessene flexibilität.

[Friseuse]

@Pitu,

für mich vertritt Eichel schon eine Politik Brüningscher Prägung bezüglich der Ausgabenpolitik. Für strukturelle Entscheidungen ist die gesamte deutsche Politik zu schwach. Die Nuancen spielen da kaum eine Rolle, vorher hatten wir die Aussitzer, nun haben wir die Vertager. Das Profil der F.D.P. ist auch an mir vorbei geflogen, vermutlich war sie zu flexibel

Vorschläge zur Wahl habe ich nicht, soll sich jeder was aus der Erbsensuppe selbst suchen. Bloß ist die Suppe ziemlich fleischlos und wird dünner. Die Zeiten sind schlecht, die Verteilungskämpfe gehen an die Nerven, der historisch `übliche` Weg eines `Reset` einer verfahrenen Situation war der Krieg oder Inflationierung/Währungsreform, hoffentlich sehen wir das nicht, obwohl die Stimmung mir Sorge bereitet und Kriege führbar macht.

Es bleibt das positive Szenario eines beherzten Handelns aller Beteiligten (Zinsen runter, Konzentration auf neue Ziele unter der Führung Amerikas, Wirtschaftsaufschwung in 2002) Vor allem die Amerikaner sind nicht so dogmatisch wie die Europäer, eine republikanische Regierung zieht notfalls die Verschuldung in die Höhe und sichert den amerikanischen Wohlstand.

[Pitu]

auf ein beherztes handeln können wir bei der derzeitigen "politik der ruhigen hand" lange warten.
in einem jahr ist wahl, bis dahin hat jeder politiker angst, es sich bei irgendwelchen stammwählern zu verscherzen.

[Optimalist]

Vielleicht ist eine grosse Koalition ein Ausweg?
an sich nicht,aber hat eine der Volksparteien das Stand-
vermögen für die Veränderungen,wenn sie jetzt schon kein
Bein auf die Erde bekommen?


Friseuse,auswandern,wohin
Nach Bayern vielleicht?
Da gibt es noch ne andere Partei

[Optimalist]

Ein sichtlich betroffener Joschka Fischer geht von einem
langen Zeitraum und einem schweren Weg aus(NTV).

[Pitu]

große koalitionen gehen selten gut und absolute mehrheiten funktionieren nur in krisenzeiten oder überschaubaren, homogenen ländern. das vorhandensein weniger kleiner parteien war das erfolgsrezept der deutschen politik. nur haben wir jetzt durch die PDS die gefahr einer patt-situation, wenn man davon ausgeht, daß keine der große parteien mit radikalen koaliert.

übrigens: nicht nur die ehemaligen NATO-gegner "die grünen",
sondern auch gregor gysi befürwortet einem militärschlag.

[Optimalist]

Pitu,habe mir gerade Sabine Christiansen angeschaut.
Also ich kann nur sagen,da kann man Angst bekommen,wenn
die Grünen in Krisenzeiten an der Regierung beteiligt werden.
Petra Roth,eine einzige Katastrophe.

Rühe und Schily ein Herz und eine Seele.

Man wird sehen,wie sich die Lage bis zur Wahl entwickelt.

[Kuckurutz]

Ihr könntet euren Thread auch als REP-Thread betiteln, grosser Unterschied iss nich`

[Bondgirl007]

@ Kuckurutz


genau wer kritisch gegenüber den >Spezialdemokraten ist



ist Republikaner, Faschist, wenns nicht reicht einfach Nazi








Menschen wie Du sind hochgradig demokratiegefährdend

[prinzeugen]

Man darf hier im Board nicht seine meinung sagen

wird sofort mit der Totschlagkeule du bist doch rechts
verprügelt!


Zum Kotzen!

[Optimalist]

Bondgirl,

unabhängig von konservativ oder progressiv,

eine Entwicklung hat sich in den letzten Jahrzehnten verstärkt,

je progressiver desto intoleranter gegenüber Andersdenkenden

Und das ist dann progessiv

[germanasti]

Um was geht es eigentlich in diesem Thread?

[Optimalist]

Unabhängig politischer Gesinnungen und positivem Streit
über die Erabeitung von Problemlösungen,sollten wir in
einem Punkt gemeinsame Flagge zeigen.

Ächtung gefühlloser Drecksäcke,denen menschliches Leben
nichts bedeutet,die sich im stillen Kämmerlein über jede
Tragödie egal welcher Art freuen,Hauptsache der Geldbeutel
füllt sich.

Dieses im ursprünglichen Sinne asoziale Verhalten werde
ich weder akzeptieren noch tolerieren.

[Bondgirl007]

hab auch den Eindruck, das Aushängeschild
soll bewusst oder unterbewusst
das wahre Verhalten verdecken





wie bei hilfsbereiten Boardpushern ala NoggerT
gelle Germa


mfg Bondgirl

[Browny1974]

@Opti

TOTALLY AGREE!!!

[germanasti]

Bondgirl:

Mein Gold-Call hat sich in den letzten Tagen verdoppelt.
Ich bin zufrieden

[Bondgirl007]

sag ich doch


sozial tun
und abzocken

[NMDaytrader]

@Optimalist

genauso wie die von dir beschriebenen Leute verabscheue ich Menschen, die die bettelarme Bevölkerung in Afghanistan für die Taten dieser bestialischen Terroristen büsen lassen wollen.

[germanasti]

Bondgirl:

Ich bin wenigstens so ehrlich und gebe es zu!

Optimalist hingegen hat dafür mehrere ID´s. Schliesslich soll die Scheinheiligkeit gewahrt bleiben. Finde ich nicht schön

[Bondgirl007]

im vorraus verabscheuen ist gut


da könntest Du auch Deiner Quatschregierung
Vorwürfe für die Anschläge und Folgen derer machen




mfg Bondgirl

[Bondgirl007]

@ germa

das mit den IDs weiss ich nicht


find Dich auch weniger
scheinheilig und plump als NoggerT



mfg Bondgirl

[Optimalist]

Gerade erst von einem user auf germa`s Anschuldigung
aufmerksam gemacht worden.Hatte ich übersehen,da mich
dessen Gepinsel nicht interessiert und überlesen wird.


Ich habe nur 1 ID!

Als ich mich wegen WO im Juli als Optimalist abmeldete,
war ich kurzfristig der Optomalost.Dies habe ich so offen
betrieben,dass ein Blinder dies sofort gemerkt hat.

Als ich mich in den Opti zurückverwandelte,habe ich
Jörg Mazarath auf den Opto aufmerksam gemacht und um dessen
Löschung gebeten,

Zweifel?:Jörg anrufen!

[Friseuse]

Hört mit dem Kindergartenzeugs auf, bitte.

[Optimalist]

OK,Mami

[Optimalist]

Zurück zur Börse,s.Eröffnungsthread,

auch die ständige Ungewissheit weiterer Anschläge lässt
keine Stabilisierung der Börse zu.
Ist insofern auch nicht mit anderen Kriegssituationen
vergleichbar,da es hier ,zumindest noch, um einen
Gegner geht,der weltweit betrachtet nicht sichtbar ist.

[Friseuse]

@Optimalist,
Stabilisierung und Aufschwung gibt es bei einer Perspektive. Das dauert, schon von der Psyche her wird nach einer positiven Sicht nicht gesucht. Die Europäer warten auch an der Börse auf die Amerikaner und werden den von dort vorgegebenen Weg gehen. Das Risiko ist weiter hoch, längerfristig ein gutes Zeichen.

[Optimalist]

s.Nr.1

[Friseuse]

Ja Nr.1

Energie. Wo ist Captain Picard

[Optimalist]

Who`s that?
Und ich wollte,dass su den 1.Beitrag noch einmal liest und
schön die Füsse still hälst!

[Optimalist]

19.9.01,Summary

1.Absturz Dow,Beige Book
2.Absturz Dow,Gerücht über unmittelbar bevorstehenden Vergelungsschlag
3.Anstieg,ohne ersichtlichen Grund.

Kaufempfehlungen für W.O.M.+Medigene

Haltepos.für Oracle +Immunex

!Sämtliche Schwergewichte haben im Nasi 100 überproportional
stark verloren!

Viele spekulieren mit steigenden Kursen bei einem Militär-
schlag.Dies wird von Vielen bezweifelt,da diesmal die
Situation anders ist.Keiner kennt die Antwort und der Krieg
findet auch innerhalb der USA selbst statt.

Somit gehe ich erst nach der Beendigung der Krise von einem
nennenswerten Anstieg der Kurse aus,ausser die Wirtschaft,..

[Optimalist]

Wie gehabt!

[Optimalist]

Wo sind die Grossmäuler,die Bush als Cowboy bezeichneten,
um eine milde Ausdrucksform zu wählen?

Wie sieht es mit einer Entschuldigung von Helen Duval und
Konsorten aus?

Die bisherige Bekämpfung des Terrorismus hätte nicht besser
ausgeführt werden können.

Hut ab,Mr.Bush!

Und Hut ab,Mr.Schill!Er wird die Kriminalität in HH beseitigen
und, das ist gut so!