Abwärtstrend noch lange nicht zu Ende!! Paradigmenwechsel!! - 500 Beiträge pro Seite

[MMUNNA]

Ich habe in diesem Board schon seit fast einem Jahr darauf hingewiesen, dass Dow und Dax mächtig Federn lassen werden und dazu namhafte Börsianer zitiert. Jedesmal bin ich dann als Superpessimist angegriffen worden. Die Entwicklung gibt mir allerdings (leider) recht.

Die Tiefpunkte von Dow und Dax sind noch lange nicht erreicht. Ich zitiere hier Albrecht O. Pfeifer:

"Alle spekulativen Märkte gehen genau auf den Punkt zurück, wo sie ihren Anfang genommen hatten".

Das war das Jahr 1995, wo die Blase auch bei Dow und Dax begann. Ziele könnten daher sein: Dow 3600, Dax 2000, Nasdaq 100 = 600, S&P = 450...usw.

Vielleicht kommt es nicht ganz so doll, aber mächtig bergab wirds noch gehen, weil immer noch die KGVs höher sind als im Durchschnitt der letzten 100 Jahre. Deshalb tritt jetzt ein Paradigmenwechsel ein: Die Börsianer holen den Buchwert hervor und orientieren eher daran das KGV zumal die zukünfitgen Gewinne erst einmal kaum da sein werden, eher macht die Wirtschaft Verluste. Die Rezession fällt stärkter aus, als es sich die Politiker wünschen, aber das ist nun einmal so!

[mannohmann]

Aber einige Firmen an der Nasdaq zum Beispiel sind schon mit
dem Wert ihres Eigenkapitals bewertet.
Also das, wass sie Cash haben.

[NOBODY_III]

Lt. Raimund Brichta von n-tv sind die Kurssteigerungen
auf Eindeckungen von Leerverkäufern zurückzuführen.

Außerdem wirkt sich aus, daß viele Fonds in der jetzigen Phase keine Aktien mehr verleihen. (Siehe auch thread unter
der Rubrik Fonds)

Wenn jetzt keiner mehr verkaufen will, kann es noch spannend werden.

In Amerika wird ein gewaltiges Konjunkturprogramm aufgelegt.

Nun schlägt Rolf E. Breuer auch für D ein Konjunkturprogramm
vor. Das könnte dem DAX einen weiteren Schub verleihen.
Lies selbst:



Konzertierte Aktion vorgeschlagen


Breuer fordert Ausgabenpaket zur Stützung der Konjunktur


Von Hermann-J. Knipper und Robert Landgraf


Europa droht in die Rezession abzugleiten: Deutsche- Bank-Vorstandssprecher Rolf-E. Breuer hält deshalb ein milliardenschweres Konjunkturprogramm für nötig. Auch die Zinsen sollen weiter fallen.





FRANKFURT/M. Der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Rolf E. Breuer, fordert ein Programm zur Stützung der Konjunktur. „Sondersituationen wie diese erfordern ausnahmsweise Sondermaßnahmen“, sagte Breuer in einem Gespräch mit dem Handelsblatt. Breuer plädiert für eine „konzertierte Aktion“ der öffentlichen Hand, der Privatunternehmen und Gewerkschaften, um die heimische Wirtschaft anzukurbeln. Damit soll den wachsenden Rezessionsgefahren nach den Terrorattentaten in den USA entgegengewirkt werden.

Die öffentliche Hand solle einen zweistelligen Euro-Milliardenbetrag zur Verfügung stellen, meinte Breuer. Damit sollten vor allem Infrastruktur-Investitionen finanziert werden. Ziel sei es, das Auftragsvolumen aufzustocken. Mit dem gleichen Ziel sollten Privatunternehmen ihre Investitionen erhöhen. Aufgabe der Banken sei es, die nötige Finanzierung zu gewährleisten. Breuer: „Ich kann mir vergünstigte Zinskonditionen vorstellen.“ Der Beitrag der Gewerkschaften wäre eine „Mäßigung bei Löhnen und Gehältern“.

Breuer will mit der konzertierten Aktion bewusst die üblichen Wege der staatlichen Konjunkturstimulierung verlassen. Zusätzliche Abschreibungsmöglichkeiten oder das Vorziehen der Steuerreform lehnt er ab: „Mir geht es nicht um das Herumdoktern an Details, sondern um etwas Neues.“ Die drei Mrd. Euro, die die Bundesregierung zur Erhöhung der inneren und äußeren Sicherheit beschlossen hat und die mit Steuererhöhungen finanziert werden sollen, reichen nach Meinung des Chefs der Deutschen Bank nicht aus.

Nach den Worten Breuers sollte sich Deutschland ein Beispiel an den USA nehmen. Dort habe der Präsident vom Kongress 20 Mrd. $ als Krisenhilfe gefordert und 40 Mrd. $ erhalten. Wenn nun ein deutsches Konjunkturprogramm dazu führe, dass das mit den Euro-Partnerländern vereinbarte Stabilitätsprogramm mit der Verminderung des Etatdefizits ausnahmsweise nicht eingehalten werden könne, so würden Märkte und Bevölkerung dies sicher verstehen.

In den USA funktioniert nach Meinung Breuers auch die Zusammenarbeit zwischen Politik und Notenbank besser als in Europa. Die Zentralbank Fed unterstütze die Bemühungen von Präsident George W. Bush, die Konjunktur anzukurbeln, mit einer „aggressiven Zinssenkungspolitik“. Mit zwei weiteren großen Zinsschritten von jeweils 0,50 Prozentpunkten sei deshalb in den nächsten Monaten zu rechnen, glaubt Breuer. Die Fed hat zuletzt vor elf Tagen den Leitzins (Fed Funds Rate) auf 3,0 % reduziert.

Für Euro-Land rechnet der Chef der Deutschen Bank ebenfalls bis Jahresende mit einer weiteren Lockerung der Geldpolitik in ähnlichem Umfang. Dies sei eine wichtige psychologische Unterstützung und habe Signalcharakter für die Wirtschaft. Gestern konnte sich der in Frankfurt versammelte Rat der Europäischen Zentralbank (EZB) noch nicht zu einer Zinssenkung entschließen. Zuletzt hat die EZB den Leitzins unmittelbar nach der Fed auf 3,75 % gesenkt.


HANDELSBLATT, Donnerstag, 27. September 2001

[NOBODY_III]

Denkbar ist vielleicht, daß nicht nur Amerika und vielleicht
Deutschland, sondern auch andere Länder Konjunkturprogramme
auflegen, um die Märkte zu stützen.

Die Börse nimmt bekanntlich die Entwicklung vorweg.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die shorties noch ernsthaft gegen diesen Trend stemmen.
The trend is your friend.

Letztlich müssen auch die institutionellen Anleger incl.
Fonds aufpassen, daß sie nicht den Zug verpassen.

Ich bin kein Prophet und kann mich natürlich irren.
Aber die Chancen nach oben sind jetzt wesentlich größer als
das Risiko nach unten, immer vorausgesetzt, daß keine
Schreckensnachrichten mehr kommen.

[MMUNNA]

Auch wenn zum Wochenende die Kurse in einer technischen Reaktion auf das Überverkauftsein eine Bärenrallye veranstalten, die Abwärtstrends an den Börsen sind voll intakt!

Übrigens hat auch Mark Faber ("Mr.Doom") am Donnerstag im Handelsblatt noch einmal vor weiter absackenden Kursen mit guten Argumenten gewarnt:

"Die amerikanischen Aktien können sich noch halbieren, zumindest halte ich dies für möglich".

Gründe nach Faber:
- Hohe Bewertungen der Aktien
- Bevorstehende Rezession in Amerika
- Konsumentenvertrauen bricht ein
- Schlechter Gewinnausblick bei einer Vielzahl von
Unternehmen

Faber rät zu Cash, Anleihen, Gold, Goldminenaktien

Quelle: Handelsblatt vom Do, den 27. September

[MMUNNA]

Nach Einschätzung von Börsenbeobachtern soll die vorübergehende Aufwärtsbewegung schon bald wieder der seit 2000 laufenden Abwärtsspirale bei den Kursen weichen. Besonders die nach wie vor überhöhten Kurse in den USA sollen nicht fundiert sein, da die Ertragsprognosen für die Unternehmen von den Analysten viel zu optimistisch gesehen werden.

Foldendes ist zu berücksichtigen:

Die Welle der Entlassungen in den USA beginnt jetzt erst so richtig, weil die Terroranschläge viel Geld in Sicherheitsmasnahmen verschlingen und somit eine Umverteilung der Finanzströme zur Folge haben wird. Neben dem Rückgang der Reisen wird das Verkehrsgewerbe, der Tourismus und die Unterhaltungsindustrie stark leiden. Es wird bei den Amerikanern das Angstsparen beginnen, weil nicht nur die Arbeitsplätze in Gefahr sind, sondern sich die Zukunftsaussichten generell verdüstert haben. Die Spaßgesellschaft ist "out", wie viele bereits schreiben. Nur haben es noch nicht alle gemerkt. Das Krisenszenario ist deshalb gegeben, weil nicht nur kulturelle Spannungen zwischen Occident und Orient bestehen, sondern weil auch drei große Wirtschaftsräume gleichzeitig die Talfahrt angetreten haben: USA, Europa und Japan. In Japan sieht es besonders dürster aus. Einzig China und einige asiatische Staaten zeigen Lichtblicke, die aber z.Zt. noch nicht ausreichen, um den generellen Abwärtstrend der Weltwirtschaft abzufedern.
Aus den vorgenannten Gründen ist mit weiterer Börsenschwäche zu rechnen. Die absoluten Tiefs dürften weder in den USA noch in Europa erreicht sein. Das Abwärtspotential könnte noch bis zu 50% sein. Möglicherweise kommt der Absturz aber noch vorher zum Stehen, wenn konzertiert wirtschaftpolitische Konjunkturmaßnahmen in allen großen Wirtschaften ergriffen werden. Dann könnten die 6560 Punkte beim Dow vielleicht als Unterstützung halten. Werden politisch aber weitere Fehler gemacht, so sind 3600 Punkte beim Dow durchaus möglich. Immerhin war dies der Stand in 1995, und so lange ist das noch nicht her. Die Blase platzt in jedem Fall jetzt auch bei den Old-Ökonomie - Werten.

Wer dies alles als Schwarzmalerei abstempelt, soll sagen, wie er die völlig frustrierten und inzwischen mittellos gewordenen Börsianer wieder von der Börse begeistern will. Wo soll die für einen Aufschwung so nötige Phantasie herkommen? Welcher Entwicklungsschub könnte die Börse anfeuern. Der Technologieschub ist jedenfalls erst einmal vorbei und muß noch abgearbeitet werden.Es wird Jahre, wenn nicht gar ein Jahrzehnt benötigen, bis die Kleinanleger noch einmal Aktienpapiere anfassen. Zur Zeit tun sie das nur mit der Zange. Und der Altersaufbau des Westens spricht klar gegen neue Käuferschichten, wir stehen am Beginn einer großen Altersrezession, mögen die Politiker und Wirtschaftsfachleute noch so viel (Zweck-) Optimismus versprühen!

[MMUNNA]

Gerechter Wert von Dow-Jones Aktien:

AA 22-31
AXP 16-29
BA -33
C 12 -40
CAT 12 -44
DD 30 -37
DIS -18,6
EK -32,5
GE 29 -37,2
GM -42,9
HD -38,37
HON 17-26,3
HWP 12-16,05
IBM 45-92,3
INTC 22-20,39
IP 28 -34,84
JNJ 42-55
JPM 80-34,15
KO 36-46,85
MCD 14-27,14
MMM 53-98,4
MO 43-48,29
MRK -66,6
MSFT 35-51,17
PG 57-72,79
SBC 36 - 47,12
T 18 -19,3
UTX 19 -46,5
WMT 15 -49,5
XOM 35 -39,4

Einige Werte fehlen mir leider. Werte hinter dem - sind die Kurse in $ vom Freitag, dem 28.09.
Diese Werte führen in etwa zu einem DOW JONES Index von ca. 6800 Punkten. Bei etwa 6650 liegt eine große charttechnische Unterstützung, von der Russel ausgeht, dass sie bald erreicht wird. Im pessimistischen Fall geht es bis zum Tiefpunkt von 1995, das wäre ein Index von 3600.

[MMUNNA]

Berichtigung/Ergänzung Fair Value-Werte:

Walt-Mart = 9
BA = 16
EK = 28
Home Depot=13 HD
MRK=44
GM = 29

Die Bewertungsrechnung geht davon aus, dass das KGV wieder normal bewertet ist mit unter 10, das KCV mit unter 5.

[kosto8]

Dir gehts wie mir.
Kaum Resonanz, wenn nur andeutungsweise
Pessimismus, besser gesagt Realismus an den Tag gelegt wird.

Les doch mal ein paar Zeilen aus meinen Thread
Dax 3500 Nasdaq 1350

Gruß K8

[MMUNNA]

Wer täglich den Wirtschaftsteil einer Tageszeitung liest, kann mitbeobachten, wie es mit der Wirtschaft immer schneller weltweit bergab geht und die Aktienmärkte dem doch folgen müssen.

Hier einiege Überschriften aus der heutigen FAZ:

- Marconi hoch verschuldet
-Wienerberger schließt in Deutschland 5 Ziegelwerke
- Fiat schickt Arbeiter in Zwangsurlaub
- EM - TV bleibt tief in Verlustzone
- Lufthansa streicht jeden 5 flug
- Commerzbankschwäche verzögert Hypothekenbankgespräche
- Große Unruhe bei Opel - 3000 Stellen zuviel
- Konjunkturwirkungen der Anschläge erreichen Lateinamerika
- Elmos Semiconductor AG senkt abermals Prognosen
- SAS entläßt 1000 Mitarbeiter
- STellenabbau in Handelsblatt-Gruppe
- Sony streicht 5000 STellen
- Sony und NEC korrigieren Prognosen nach unten
- Liquidität von Lobster AG stark angespannt
-Konjunkturflaute erfasst auch österreich

usw. usw.

Wer da immer noch an eine baldige Wende im Aktienbereich glaubt, hat keine Ahnung von Wirtschaftsflauten, selbst wenn man davon ausgehen kann, dass Aktienmärkte drehen, bevor Konjunkturtiefs erreicht sind. Aber diesmal kommt es eben knüppeldick!! Zweitgrößte Abschwächung in Friedenszeiten seit 100 Jahren, nur vergleichbar mit 1929, weil Kondratieffzyklus zuende und noch keine neue Phantasie für Aktien durch neuen Zyklus möglich!! Dies sind Zeiten für Leerverkäufe und Puts und nicht Zeiten für Aktienkäufe! Aber das glaubt mir ja doch keiner bevor der Dow nicht seine Tiefs erreicht hat! Bernd Heller und Heiko Thieme haben leider soviel Desinformation für Aktien betrieben, dass die Kleinanleger völlig verwirrt sind und die klaren lang anhaltenden Abschwungtendenzen der Börsen immer noch unterschätzen. Ist doch klar: Thieme und Heller und die Börsenzeitungen verdienen nur Geld, wenn Aktien gekauft und nicht verkauft werden. Deshalb versuchen sie eine Hausse herbeizureden, die sie herbeiwünschen, aber das dauert noch einge Zeit! Schon in der nächsten 1. Oktoberwoche werden wieder grottenschlechte Unternehmenszahlen über die Börsianer rieseln und die Kurse einen Rückwärtsgang einlegen, spätestens beim Dow-Widerstand von etwa 9100 Punkten. Das wars dann erst einmal mit der Zwischenerholung. Bevor wir nicht massive Übertreibungen nach unten gesehen haben, kann sich die Börse nicht erholen und in eine Konsolidierung übergehen. Die Konsolidierung bzw. Bodenbildung hat noch längst nicht begonnen, da der Fahrstuhl noch nit im Keller war, er ist beim Abwärtsfahren eher noch im dritten oder vierten Stock!

[luna2000]

dass der abschwung nun bereits so lange andauert, dachte ich nicht. in diesem punkt muss ich dir recht geben.
und dass das durchschnittliche kgv der unternehmen hoeher ist, als in den letzten jahrzehnten auch. aber ist dies nicht gerechtfertigt durch geringere anleihezinsen. seit beginn der zinssenkungen anfang dieses jahres sind neun monate vergangen. und die auswirkungen dieser zinssenkungen zeigen schlagen sich erst nach sechs bis zwoelf monaten in steigenden aktienkursen nieder.
recht bedenklich ist derzeit der geringe stand des dow utility.

[Geisterbob]

Nichts gegen meinen lustigen Freund Herrn Thieme.
Also ich finde Ihn wirklich spitze (über die Inhalte
kann man sich ja streiten!).

jaja. und dann kommt bald die Rezession und naturgemäß
eine kurze Stagflation (böses Wort mit katastrophalen Folgen). und das ganze wird sich über 2 oder 3 Jahre erstrecken (oder vielleicht auch länger).

Aber wie soll sich jetzt der Börsianer verhalten?

[297795]

MMUNNA verdient sein Geld mit Leerverkäufen.Deswegen spriecht er Quatsch z.B.Dow 6800(oder sogar 3500)usw.
Aber die Wende ist schon sehr nah.In 2-3 Monaten werden wir höhere Kurse sehen.

[MMUNNA]

@297795

Ich befürchte, Sie sind noch ganz neu im Börsengeschehen. Deshalb empfehle ich besonders vorsichtig zu sein und nicht auf die Banken zu hören, für die ist immer Kaufzeit für Aktien!Ich selbst habe Unerfahrenheit auch mit hohen Verlusten bezahlt.
Selbst der Goldmann Sachs Chef sieht jetzt frühestens Ende 2002 eine Wende der Konjunktur! Wir werden jedenfalls mindestens für einige Zeit in den USA japanische Verhältnisse bekommen. Das alles geht nicht in ein, zwei Jahren vorüber! Das dauert leider länger! Bevor nicht eine Bodenbildung sichtbar wird, gibt es nur Tradingmärkte!

Jetzt sollte man auf Russel, Faber, Leuschel, Albrecht O. Pfeiffer, Felix Zulauf und andere Warner hören! Diese Leute haben lange Börsen - Erfahrung, sind nicht grün hinter den Ohren wie die jungen Bankschnösels, die nur mit hochaufgerichteter Nase herumlaufen und über keinerlei Lebenserfahrung verfügen. Doch was jetzt bei der Börseneinschätzung zählt ist Alter, lange Erfahrung und Vorsicht! Lesen Sie mal meine Threads aus diesem Jahr!

[BingeLaden]

Werden alle Aktienmärkte den Dow nach unten folgen oder
werden sich einige ab koppeln z.b.(China)??
Danke.

[massoud]

@ MMUNNA

Bin auch weiterhin Deiner Meinung,welche wir zum Teil auch schon bestätigt bekommen haben.
Ebenfalls glaube auch ich aktuell nicht an eine nachhaltige Trendwende an den Märkten.
So betrachtet könnte sich nun sogar einen erneute und günstige Einstiegsmöglichkeit für den/die Puttrades ergeben.
Think about it.
Ich für meinen Teil werde auch weiterhin mein Heil zu 100 % im Daytrading-Geschäft suchen,wobei ich zu 90% zum Tagesschluß (US 22:00)meine Positionen glattstelle.

Es gilt weiterhin den Markt sehr aufmerksam zu beobachten,da ich galube,daß es am Tag X , im Tagesverlauf abzusehen ist,wann die aktuellen "starken Hände" wieder in die "zittrigen Hände" übergeben.
Dies sollte die Zeit für den Put sein.


gruß
massoud

[MMUNNA]

So kann man in den nächsten Monaten Geld verdienen:

WKN 714927; 714928;714919;582101; Anglogold, Placer Dome, Homestake Mining; Gold Fields; Krüger Rand in Gold...

Vom timing her könnte der Salamicrash im Frühjahr sein Tief erreicht haben und dann in eine langanhaltende Bodenbildungsphase übergehen. Sollte die hohe Liquiditätszufuhr durch FED etc. weiter andauren, könnte sich der Abwärtstrend noch weiter ins nächste Jahr hineinziehen und erst im nächsten Herbst die absoluten Tiefs bringen. Z.Zt. halte ich dies Szenario aber für unwahrscheinlicher und gehe davon aus, dass die 7000 beim Dow noch in diesem Jahr unterschritten werden und wir dann im Winter die 6560 Punkte sehen werden. Anschließend besteht die Gefahr, dass es in Richtung 3600 weiter abwärts geht, immer unterbrochen von Bärmarktrallies,die den Rhytmen von Elliot waves folgen werden. Aber abwärts gehts im Endergebnis so lange, bis bei den Blue Chips überall die Buchwerte unterschritten sind. Schwierig sind die Einstiegspunkte für die Index-Puts zu finden. Aber das Niveau nach unten ist noch so groß, dass man bei Geduld immer noch mit Puts verdient, selbst wenn man nicht den optimalen Einstiegspunkt erwischt. Die oben gennanten Puts laufen meist im März 2002 aus. Das müßte eigentlich reichen! In Europa hat doch die Politik sowieso kein Geld für Konjunkturprogramme, die Einfluß auf die Aktienkurse haben könnten. Und in den USA greifen doch die Zinssenkungen einfach nicht rechtzeitig, weil die Psychologie in den Köpfen abwärts gerichtet ist bis zum Exzess! Die Märkte werden nach unten genauso übertreiben wie sie nach oben übertrieben haben. Das liegt im Wesen der US - Amerikaner! Und die sind marktbestimmend. Dass jetzt wieder in den Wirtschaftszeitungen soviel Börsenoptimismus nach der kleinen Minirallye zu lesen ist nach der Melodie, "die Tiefs waren es jetzt", ist auch als Kontraindikator zu werten! Außerdem werden die Sicherheits- und Militärmassnahmen sowie die steigende Arbeitslosigkeit in den USA und in Europa weltweit noch viel Liquidität von den Märkten absaugen! Ferner werden die Japaner noch mehr Geld aus Amerika zurückholen müssen, und die Versicherungen werden sich von großen Aktienpakten trennen müssen und die Fonds stehen schon lange unter ständigem Verkaufsdruck, weil die Kleinanleger zu erkennen beginnen, dass Durchhalten diesmal genau das falsche ist! Wir werden noch erleben, dass in den USA die Amerikaner Greenspan wegen falscher Fedpolitik verfluchen werden! Die Abwärtsspirale ist noch nicht zu Ende, da der Zurückgang des Konsums in den USA und Europa jetzt erst richtig beginnen wird und dann tiefe Auswirkungen auf die Gewinne vieler Aktiengesellschaften haben wird, was wieder eine neue Abwärtsspirale bei den Aktienkursen vieler Unternehemen auslösen wird. Und das ganze setzt nun auch gerade so ein, dass das Weihnachtsgeschäft leiden wird!

[Ken_meyer]

das optimistische Szenario: wir sind jetzt in den Indizes unten und bewegen uns die nächsten 10 bis 15 Jahre seitwärts.

realistisch: wir haben noch einen weiten Weg nach unten vor
uns und bewegen uns dann für 5 bis 10 Jahre seitwärts.

Die Börsenwelt ist immer noch ausgesprochen optimistisch
und glaubt tatsächlich an die Wiederkehr
des US-Wachstumswunders ( was aber faktisch immer
ein Märchen war). Kein Mensch scheint die lausige
Gewinnentwicklung der Unternehmen über die letzten 3 bis
4 Jahre wahrnehmen zu wollen( die echte, in den
Regierungsstatistiken festgehaltene;nicht die bei wallstreet ach so beliebte getürkte).

[MMUNNA]

Hinweis auf den guten Aufsatz von Jens Ehrhard "Sind Aktien inzwischen fundamental billig?" in boerse.de

(E. kommt zu dem Ergebnis, dass US - Aktien immer noch stark überteuert sind...)

[MMUNNA]

An eine V-förmige Erholung, wie sie sich in den letzten Tagen vermeintlich abzeichnet glaube ich beim Dow nicht. Außerdem sind mir schon wieder zuviel große Analysten aus den USA zu "bullish".

Durch die dauernden Zinssenkungen wird allerdings viel viel Liquidität in die Märkte gepumpt. Trotzdem gehe ich davon aus, dass die Zwischenaufwärtsbewegung spätestens zwischen 9100 und 9200 Punkten zu Ende geht und die Kurse dann wieder abwärts gehen. Immerhin hatten wir auch noch kein Doppeltief. Mittelfristig sehe ich den Dow noch unter 7000 Punkten. Allerdings dauert offenbar doch alles länger als von vielen erwartet, eben ein Salamicrash, ein Novum in der Börsengeschichte. Es kann sein, dass die Börsen noch jahrelang weiter südwärts gehen mit Zwischenerholungen. Folgendes Szenario beim Dow in den nächsten Wochen denkbar: Entweder Bildung eines Doppeltiefs im Bereich um die 8000 Punkte und nochmaliger Anstieg in Richtung 9100/9600 und dann wieder Abwärtstrend Richtung 7000 oder bei baldigem Erreichen von 9100 wieder Abwärtstrend ohne Doppeltiefbildung bei 8000 und Zwischenbodenbildung irgendwo tiefer als 8000. Generell bleibt es aber nach Bärmarktrallies beim übergeordneten Abwärtstrend, da die KGVs in den USA einfach angesichts der gegenwärtigen Lage zu hoch sind und noch korrigieren müssen.

Da die Rezession jetzt gerade erst in den USA und in Europa (gleichzeitig) richtig einsetzt, wissen wir auch noch nicht das Ende und die Schwere dieser Wirtschaftsabschwächung einzuschätzen. Die Daten aus der Wirtschaft werden leider immer schlechter und die Insolvenzen nehmen zu (zuletzt Swissair Group). Wer täglich den Wirtschaftsteil einer großen Tageszeitung studiert, sieht an den Einzelmeldungen, wie sich insgesamt die Wirtschaft weiter eintrübt - weltweit!
Fazit: Die Bodenbildung beim Dow hat immer noch nicht begonnen, leider!

[nilrem]

Hallo MMUNNA
die Märkte dürfen keinen Boden bilden.Grünspan läßt das mit den vielen neu gedruckten Dollars nicht mehr zu.

Wir sind im Spielcasino gelandet.
Gruß nilrem

[MMUNNA]

/Zum Dow:

"Markttechnisch hat sich die negative Turn-auround-Dynamik" des Dow noch deutlich verstärkt. Die Untergrenze der rechnerischen Normalzone 7901/11746 wurde inzwischen fast erreicht, so dass zumindest kurzfristige Erholungsbewegungen wahrscheinlich werden.
Ins Schaudern geraten kann man als Anhänger der "Gap - Theorie", wonach im Dow noch eine Lücke hinuter bis auf ca. 3000 klafft. Ausschliessen läßt sich heute nicht mehr, dass in einer finanlen Verkaufspanik die Lücke geschlossen wird".

(aus Effektenspiegel Heft 41 vom 4. Oktober 2001, S.6)

Also: Russel, Albrecht O. Pfeiffer, Leuschel, Faber, Zulauf usw. lassen grüßen. Man sollte sich an ihre warnenden Worte erinnern und rechtzeitig vorsorgen und mit einem geschickten Händchen zum richtigen Zeitpunkt zu Index-Puts greifen. Wenn schon die US - Regierung erstmals seit Jahrzehnten (!!) ein Konjunkturprogramm im Land der unbeschränkten Möglichkeiten auflegen will, dann muß es schon ernst stehen um die Wirtschft. Die Psychologie der Börse ist jedenfalls schwer angeschlagen und die Herbststürme / Terrorstürme haben dies Jahr schon im September begonnen. Kein gutes Omen für die nächste Zeit!

[Atze2]

MMunna, ist es nicht schrecklich, wenn die Märkte steigen und man ist nicht investiert?

Die Börse ist nun mal nicht berechenbar. Am besten ist wohl, einfach auf den Zug aufspringen und ihn wieder verlassen, wenn er den Rückwärtsgang eingeschlagen hat.

Viele können diese Kursanstiege nicht fassen!!!

Aber wie heißt es doch auch: wenn schlechte Nachrichten (haben wir z.Zt. haufenweise) keine Kurseinbrüche mehr bringen, dann muß man in den Markt einsteigen.

[Informator]

@ MMUNNA

Der DOW-Verfall kann kommen, das Geld wird z.T. in voellig unterbewertete Emerging Markets fliessen (die in den naechsten Jahren wieder staerker wachsen werden als die USA/europa, wie schon in 1960 bis 1996)

Templetons Mark Mobius, einer der weltweit erfahrensten Emerging Market Fonds Manager, haelt bei Thailand-Aktien einen Index-Anstieg um ca. 800% in den naechsten Jahren fuer wahrscheinlich.

(s. meine diversen Threads im Asien-Board)

Mit + 800% waere Thailand`s SET noch unter dem am alten Hoch von 1994 (in US$ gemseen).

Suedostasien verzeichnet nach einer Krise seit 1997, die wirklich mit der Great Depression von 1929 vergleichbar ist (Dauer+Tiefe) in 2001 wieder positives Wachstum, insbes. die nicht ganz so US-Export abh. Laender Thailand und Indonesien. Die globale Krise verzoegert zwar den richtigen Aufschwung etwas, aber es gibt diverse Blue Chips mit 2002 KGVs von 4, P/Book < 1 und sehr soliden Fundamentals.

Die Binnenwirtschaft und sogar Immobilienpreise erweisen sich als robust, nach 5 Jahren Schwaeche zeichnet sich nun wieder ein langanhaltender Aufschwung ab (immerhin hatte man von 1960 bis 1996 Wachstumsraten von durchschnittl fast 10%, in Zukunft sollte es mit ca. 6% weitergehen). Damit waere Asien wieder die wachstumstaerkste Weltregion, und die relativ hoechsten (nicht wie derzeit die niedrigsten) Bewertuns-Multiples waeren gerechtfertigt (und werden kommen!).

[MMUNNA]

@atze 2

Empfehle den neuesten Aufsatz von Dr.Hans Dieter Schulz (Hoppenstedt Charts) in Boerse.de zu lesen!

Sein Fazit: "Wer vor dem Hintergrund der skizierten Lage noch Aktien hält, geht das Risiko erheblicher Vermögenseinbußen ein". Schulz sieht erst den Beginn des richtigen Bärenmarktes kommen, auch fehlt immer noch der richtige finale Ausverkauf a la Herbst 1974! Sehr lesenswerte Anlyse!

Also jetzt langsam endgültig raus aus Aktien mit Ausnahme vielleicht von Goldminen, bestimmten Rohstoffen.

[MMUNNA]

Auch wenn der Dax in den letzten Tagen bis zu 30% gewonnen hat...die gegenwärtige Aufwärtsbewegung täuscht den Börsinaner, denn: Es geht weiter bergab.

Aktuelle Leseempfehlung:

Ronald Gehrt (TM Boersenverlag) in boerse.de:


"Die Falle"

......Nach wie vor notiert der Dax, ebenso wie der Dow Jones und Nasdaq, unterhalb entscheidender Widerstände in intakten Abwärtstrends...."

[Atze2]

Mmunna, deine Argumente mögen ja schlüssig sein, aber es ist auch heute noch so: die Börse hat recht und sie nimmt auch einiges vorweg (vielleicht den nächsten Aufschwung?)

Seit fast 3 Wochen kann man doch schon super Geld verdienen. Hast du wirklich die schöne Bärenmarkt-Rally verpaßt?

Ich habe es mir abgewöhnt, Analysen zu machen. Die Börse reagiert doch wie sie will.

[honeypie]

mmunna,
das einzige was den börsianer nie täuscht ist wohl die börse

[sittin bull inv]

Seid euch da nur nicht zu sicher, der Dow kann durchaus noch auf 9600 steigen,
ohne das der Abwärtstrend nach oben gebrochen wird.


Und Alan ist ja auch ein alter Trickser.


IMO erliegen viel zu viele Leute den Analysten-Dumm-Gelaber.

Erst keine Rezession in USA, nur V-förmig, dann u-förmig, dann l-förmig,
nun sollte es im 3. Quartal 2001 aufwärts gehen, jetzt wohl eher im ersten Quartal 2002,
oder dauert die Rezession doch ein paar Jahre,
so lange bis die Amerikaner wieder vernünftige Sparraten haben,
und der nächste echte ( nicht unterdrückte )
Konjunkturzyklus anspringt!

die Zinssenkungen wirken erst nach 6 Monaten, dann in 6-9 Monaten...

oder wie in Japan-
überhaupt nicht!

[nilrem]

hallo mmuna
grundsätzlich hast du recht, aber die menschen spinnen.
ich denke,das ende der fahnenstange ist so langsam erreicht.
Allen hat verdammt viel geld in umlauf gebracht.das muß irgentwo hin.
gute nacht
nilrem

[NOBODY_III]

11.10.2001 16:20:00:

Achtung ! Keine Shorts eingehen (+)

US Trackbox - GodmodeTrader Liebe Leserinnen und Leser. Wir raten dringend ab in die aktuelle Stärke Shortpositionen aufzubauen. Heute wurden die ersten Widerstandsmarken nach oben "gekillt", die "erste Schmerzgrenze" der Shortseller wurde ausgelöst. Die Betonung liegt auf "erste". Diese Art von "Schmerz" adaptiert nicht. Die Kurserholung dürfte sich weiter fortsetzen. Wir haben heute morgen eine weitere kleine CALL OS Position in das GodmodeTrader OS Traderdepot aufgenommen zusätzlich zu den Nasdaq 100 Calls. Je nach Kurslage gegen Ende des heutigen Handels werden wir morgen früh möglicherweise weiter mit einer weiteren CALL Position in den Markt faden, um den ShortSqueeze zu traden. Es bleibt bei dem Grundsatz: Schwäche shorten, Stärke long traden. Es ist auch heute intraday davon auszugehen, daß das starke Kursniveau der Eröffnungskurse intraday halbwegs gehalten werden kann.

© BörseGo

[Dialektiker]

Ich stimme mmunna in seiner Einschätzung der Märkte zu.
Was wir im Augenblick sehen, sind Shorteindeckungen, massive Stützungskäufe der amerikanischen Institutionellen sowie aufspringende Lemminge unter den deutschen Institutionellen und Privatanlegern. Wenn die Stützungsblase platzt und die Stimmung wieder die Härte des Wirtschaftsabschwungs realisiert, wird es mördermäßig bergab gehen mit den Kursen.

Dialektiker

[MMUNNA]

Also: Die Kursgewinne der letzten Tage sind wirklich beachtlich, insbesondere am 11.10.2001. Aber ich gebe zu bedenken, dass die wirtschaftliche "Großwetterlage" aber auch die langfristige Charttechnik gegen einen längeren Aufsschwung sprechen. Seht Euch einmal den Dow Jones Chart über mehrere Dekaden an: Es würde doch ein ganz komisches und unwahrscheinliches charttechnisches Bild entstehen, wenn der Dow jetzt über 10.000 Punkte käme! Ich sehe jetzt wieder eine Bogenformation seit dem V-Tief vom 21. September. Schon bald wird sich dieser Bogen wieder nach unten wenden und noch in diesem Jahr oder spätestens im Januar oder Februar wieder in Richtung September - Tief wandern! Und das nächste Tief wird dann tiefer liegen als das September - Tief, wie schon der September tiefer war als das März/April Tief des Dow. Natürlich hat Greenspans Geldspritze die Talfahrt der Kurse erst einmal (vorübergehend) gestoppt. Aber das ganze ist im Moment nur ein Zockermarkt. Der Dow entwickelt sich charttechnisch zu einem Tafelberg mit scharfen Einkerbungen V-förmiger oder w-förmiger Art. Der rechte Abhang muß sich noch richtig ausbilden, und das geht dann tief hinunter. Das Ende der Baisse ist noch lange nicht da! Bitte bedenkt: Die Kursgewinnverhältnisse sind noch sehr sehr hoch. Die Analysten gehen immer noch für 2002 von zu hohen Unternehmensgewinnen aus. Die Revisionen müssen erst noch richtig beginnen! Die Abwärtsspirale ist z.Zt. nur unterbrochen, nicht beendet. Trends, die über viele Monate oder gar Jahre anhalten benötigen mehr, um zu drehen. Der Baissetrend hat doch noch gar keine Bodenbildung gezeigt! Wer an die V-Form jetzt glaubt, sollte jeden Tag und jede Börsenstunde auf "seine" Aktien schauen und schnellstens Gewinne mitnehmen. Für langfristige Anlagen in Aktien ist die Zeit (leider) noch nicht gekommen. Diese Baisse mit Zwischenerholungen ist trotz der massiven Eingriffe der Fed hartnäckiger, als von vielen erwartet! Der Rückgang bei Flugzeugreisen, Hotelbuchungen, Konsum usw. hat erst begonnen und wird sich noch massiv auf die gesamte Wirtschaft auswirken! Das kann dauern...Längerfristig(!) stehe ich weiterhin zu Dow-Puts!

[MMUNNA]

Markanter Einbruch der US-Einzelhandelsumsätze im September um fast 2,5% soll größter Einbruch der manatlichen Verkaufszahlen seit 9 Jahren im US-Einzelhandelsgeschäft sein. Solche Wirtschaftszahlen wird die Börse nicht ohne weiteres auf Dauer negieren können. Nach einer vorübergehenden Erholung wird es bald wieder bergab gehen.....

[Atze2]

Ich stelle nur fest, daß hier etliche die schöne Rally verpaßt haben. Manchmal ist zuviel Angst auch fehl am Platze, vorallem dann wenn der Markt eine Rally gestartet hat.

Wie heißt es doch: Don´t fight the fed und gehe immer mit dem Trend. Wann der Trend (in diesem Fall die dynamische Rally bei steigenden Kurse) zu Ende ist, weiß ich auch nicht - aber ich werde von ihr solange profitieren, wie sie andauert.

Bei einem Rounding-Top (wie im Thread vorhergesagt) hat man genug Zeit zum Aussteigen. Also, wo ist das Risiko?

[MMUNNA]

Der längerfristige Börsen - Trend bleibt negativ, weil sich Wirtschaftsabschwung beginnt zu verstärken:

Aus Welt am Sonntag vom 14.10.:
Schlechte Stimmung im deutschen Mittelstand. Die Welt am Sonntag berichtet aktuell von einer Umfrage in der deutschen Wirtschaft zu Konjunkturaussichten. Danach ist die Stimmung im Mittelstand im Vergleich zum Frühjahr regelrecht abgestürzt. Befragt wurden 500 Unternehmen. Viele Untern. wollen ihre Investitionen aufschieben oder ganz streichen. Der Stimmungsindikator sei so schlecht wie lange nicht mehr. Wirtschaftsforscher sehen voraus, dass sich der Wirtschaftsabschwung deutlich verstärken werde. Besonders die Exportaussichten seien schlecht.

[NOBODY_III]

An eine Trendwende an den Börsen scheint Helmut Müller, Präsident des Bundesaufsichtsamtes für das Versicherungswesen (BAV), nicht zu glauben. Im Gegenteil - wie ein Schreiben zeigt, das derzeit bei den Vorstandschefs deutscher Versicherungsunternehmen für Gesprächsstoff sorgt. Die Aktienkurse, lässt Müller die Versicherungsbosse per Serienbrief wissen, werden zum Jahresende "um 30, 40 bzw. 50 Prozent unter dem Endstand des Jahres 2000 liegen". Die Versicherungen, hört man in Frankfurter Börsenkreisen, hätten nach Erhalt des Schriftstücks massiv Aktien verkauft - und die derzeitige Baisse selbst ausgelöst.

Quelle: WELT am Sonntag

14.10.01

Wenn es stimmt, was kürzlich auf n-tv berichtet wurde, halten die Versicherungen ein Drittel der deutschen Aktien.