Laut «Observer» beginnen US-Angriffe binnen 48 Stunden - 500 Beiträge pro Seite

[earlgrey1]

Sonntag 30. September 2001, 08:54 Uhr

Laut «Observer» beginnen Angriffe binnen 48 Stunden

London (dpa) - Die USA werden nach Informationen des «Observer» innerhalb der nächsten 48 Stunden
umfassende Angriffe auf die Terror- Lager von Osama Bin Laden und die Taliban beginnen. Dabei würden sie
von Großbritannien unterstützt, berichtete die britische Sonntagszeitung. Die Offensive werde sich gegen
ausgesuchte Ziele richten. Voraussichtlich würden zunächst die Terrorlager in Afghanistan bombardiert und die
schweren Waffen der Taliban zerstört. Dann sei der Weg für US-Spezialtruppen frei, so die Zeitung.

Aber auch ohne "Informationen" kann man darauf tippen, daß irgendwann jetzt mal etwas passieren wird...

Vermutlich wird dieser Bericht jedoch, wie soviele in diesen Tagen, binnen zwei Stunden wieder von den Regierungen dementiert...

Warten wir also ab...

[earlgrey1]

Jetzt läuft die Meldung auch über die Ticker aller anderen Agenturen:

Sonntag 30. September 2001, 09:17 Uhr



Die USA werden nach Informationen des "Observer" innerhalb der nächsten 48 Stunden umfassende Angriffe auf die Terror-Lager von
Osama Bin Laden und die Streitkräfte der Taliban beginnen. Dabei würden sie von Großbritannien unterstützt, berichtet die britische
Sonntagszeitung. (AP)


Sonntag 30. September 2001, 09:17 Uhr

US-Angriffe auf Afghanistan?

Die USA werden nach Informationen des "Observer" innerhalb der nächsten 48 Stunden
umfassende Angriffe auf die Terror-Lager von Osama Bin Laden und die Streitkräfte
der Taliban beginnen. Dabei würden sie von Großbritannien unterstützt, berichtet die
britische Sonntagszeitung.

Die Offensive werde sich gegen ausgesuchte Ziele richten und sei ein Sieg für die
Pragmatiker innerhalb der amerikanischen Regierung. Voraussichtlich würden zunächst
die Terrorlager in Afghanistan bombardiert und die Luftwaffe der Taliban, ihre Panzer
und Luftabwehrgeschütze zerstört.

Dann sei der Weg frei, um US-Spezialtruppen mit Hubschraubern ins Innere Afghanistans zu fliegen und dort
einen "Guerillakampf" gegen die Terroristen zu führen. Ziel der Aktionen sei es, Bin Laden und seine Terroristen
zu töten. Der "Observer" machte keine Angaben zur Herkunft seiner Quellen für diese Angaben.

[earlgrey1]

Sonntag 30. September 2001, 10:15 Uhr



Die USA werden nach Informationen des "Observer" innerhalb der nächsten 48 Stunden umfassende Angriffe auf die Terror-Lager von
Osama bin Laden und die Streitkräfte der Taliban beginnen. Dabei würden sie von Großbritannien unterstützt. (n-tv online)


Die Meldung kam bei n-tv als "EILMELDUNG", d.h. es besteht eine nahezu 100%ige Dementi-Garantie...

[ChineseArtsCrafts]

Ich will keinen Taliban mehr leben sehen und noch weniger die Anhänger Bin Ladens.

[earlgrey1]

@ChineseArtsCrafts

George W. Bush und die Amerikaner werden das wohl ähnlich sehen...

[HelenDuval]

@ Chinese

Und wo bitte sind die Beweise für seine Schuld ?

H.

[ChineseArtsCrafts]

HelenDuval

Die Frage stellt höchstens einer mit einem IQ handbreit überm Dackel. Botschaften in Afrika in die Luft gejagt, US Cole Anschlag in Aden usw. Was willst Du noch? Selbst wenn er nicht direkt mit NY in Verbindung steht, hat der den Tod verdient. Also was soll Deine dämlich Frage? Feinde von rechtsstaatlichen Systemen müssen vernichtet werden.

[earlgrey1]

@HelenDuval

Klar, der Mann ist unschuldig und hat in Afghanistan nur Camps für Sommerfreizeiten von Männern im Alter zwischen 18 und 40 Jahren eingerichtet.

[HelenDuval]

@ Chinese

Ist schon interessant, daß wenn man keine wirklichen Argumente liefern kann, der Diskussionpartner einfach beschimpft und als dumm dargestellt wird.
Entspricht das etwa Deinem Niveau ?

Die von Dir aufgezählten Attentate haben zwar stattgefunden, und man hat Bin Laden dafür verantwortlich gemacht, aber wo sind die objektiven Beweise ?




Wenn wir ein Verbrechen untersuchen brauchen wir (a) ein Motiv (b) eine Tatwaffe und (c) ein Geständnis oder sehr stichhaltige Indizien. Außer der Tatwaffe liegt im Fall WTC derzeit noch nichts vor. Strafreaktionen wären also – gelinde gesagt – extrem verfrüht. Warum sollte einem (bis das Gegenteil bewiesen ist) unschuldigen Herrn Bin Laden nicht jene Grundrechte solider Beweisführung und Verteidigung zustehen, die auch jedem Massenmörder in den USA gewährt werden? Kämen bei einem anständigen, öffentlich diskutierten Verfahren die Verflechtungen der Amerikaner mit dem internationalen Terrorismus zu sehr ans Licht? Oder möglicherweise gar Geheimnisse, von denen wir noch gar nichts wissen?

H.

[HelenDuval]

@ earl


Wir wollen doch einmal festhalten, als diese Kamps vor etwa 20 Jahren mit US-Hilfe eingerichtet wurden, und über Jahrzehnte von Washington finanziert wurden, damals waren es noch gute Kamps.

Und wo sind die Beweise ? Nennt sie mir doch wenn es
so offensichtlich ist, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


H.

[ThomasDerImmerRechtHat]

@Chinese

Du bist einfach nur dumm und naiv, solltest die amerikanische Staatsbürgerschaft beantragen.

Thomas

[roju]

@ helenduval

beantworte mir bitte eine frage :

warum stellt sich dein " herr bin laden " nicht selbst der justitz wenn er doch so unschuldig ist .
auch würde er somit vielen zivilisten den sicheren tot bei angriffen ersparen ?
wenn er es nicht war und die beweise angeblich nicht ausreichen kann er sich doch stellen und auf eine
ordentliche verhandlung warten !

beantworte bitte !!

[earlgrey1]

@HelenDuval

Ein Riesenblödsinn was Du da schreibst.

Sollte man Deiner Meinung nach einen Indizienprozeß gegen Bin Laden initieren?

Sind 6.000 Tote nicht Beweis genug?

Müssen erst noch mehr Menschen sterben?

Wenn man jetzt nicht präventiv handelt, wann dann?

Genau wie Beiträge wie "Tod allen Moslems" erschreckend sind, ist auch dieser Beitrag erschreckend...

[ThomasDerImmerRechtHat]

@roju

schon wieder so ein Mist.

Gegenfrage, warum geht G. Bush nicht nach Afghanistan oder Irak und lässt sich dort den Prozess machen. Eure Dummheit stinkt zum Himmel. Er gilt dort auch als Kriegsverbrecher. das Bin Laden in den USA keinen fairen Prozess zu erwarten hat, ist ja wohl klar.

Thomas

[ThomasDerImmerRechtHat]

earlgrey1

Eine Frage an Dich, welche Schulbildung hast Du ??? Die Frage ist ernst gemeint.

Thomas

[HelenDuval]

@ rojo

Wenn ich mich recht entsinne hat er in
einer veröffentlichten Erklärung vor ca. etwas mehr als einer Woch angeboten, sich einem unabhängigen Gericht
außerhalb der USA ( verständlicher Weise )
zu stellen, wenn entsprechende Beweise vorgelegt würden.

Nun gut, von einer solchen Erklärung mag man etwas halten,
oder nicht, Fakt ist der Schwarze Peter liegt in diesem Fall wieder in den USA.
Hier nocheinmal ein Auszug aus meinem vorherigen posting


Warum sollte einem (bis das Gegenteil bewiesen ist) unschuldigen Herrn Bin Laden nicht jene Grundrechte solider Beweisführung und Verteidigung zustehen, die auch jedem Massenmörder in den USA gewährt werden? Kämen bei einem anständigen, öffentlich diskutierten Verfahren die Verflechtungen der Amerikaner mit dem internationalen Terrorismus zu sehr ans Licht? Oder möglicherweise gar Geheimnisse, von denen wir noch gar nichts wissen?




@ earl

Sicher es sind 6500 Tote zuviel, aber was bitte beweisen diese ?

Das Attentat hat stattgefunden, aber mehr auch nicht.

Auch wäre ich Dir dankbar, meine kritischen Fragen nicht von vornherein als Riesenblödsinn zu verunglimpfen,
denn kritische Fragen kann man gar nicht genug stellen.



H.

[Klippenspringer]

An Helen, sag mal, was willst Du denn immer mit den Scheißbeweisen ???? Das ist doch völlig wurscht.
Willst Du das einfach nicht verstehen ????Was soll das realitätsfremde Gehabe.Magst Du Osama so sehr ?????

[LeCoq]

wenn Rechtsstaaten nach schwersten Angriffen auf die freiheitliche demokratische Grundordnung damit anfangen, ihre Vergeltungsmaßnahmen nur auf die 100%zige Identifizierung der Schuldigen zu schützen, werden die Rechtsstaaten vom Terror ausradiert.

[HelenDuval]

@ Klippe

Was ist hier wurscht ?
Etwa der Umstand, daß möglicherweise noch mehr Unschuldige getötet werden ? Wenn ja, dann muß ich Dir zu deiner humanistischer Einstellung gratulieren.

Und hier nocheinmal von einer US- Demo rauskopiert.



»Die USA haben zehntausende Soldaten im Nahen Osten stationiert«, sagte Becker. »Sie besetzen Saudi-Arabien, sie bombardieren jede Woche den Irak, sie setzen Wirtschaftschaftssanktionen gegen den Irak durch, die so schrecklich sind, dass (den Vereinten Nationen) zufolge 1,5 Millionen Menschen gestorben sind.« Unter den Demonstranten waren auch Bergungskräfte, die in den Ruinen des World Trade Center in New York arbeiten. »Viele Leute am `Ground Zero` wollen internationale Gerechtigkeit, aber wir wollen nicht einhundert oder eintausend weitere World Trade Center in diesem oder einem anderen Land «, sagte der Rettungshelfer James Creeden.




Ich glaube kaum, daß die Menschen dies wollten.



Und was will ich nicht verstehen, daß erst Beweise auf den Tisch müssen, bevor man möglicherweise Menschen tötet ?



H.


P.S. Diskutiere ich hier eigentlich ausschließlich mit Sonderschülern ?

[Eifelbär]

@ Helen...
zieh Dir doch einen Turban an, lasse Dir einen Bart wachsen und
hau endlich hier ab !!!

[GermanGoody]

@Helen - was erwarest Du.
Auf das, was Du und viele andere nicht willst - und ich auch nicht - ist die Mehrheit doch schon seit dem 11.9 eingestimmt worden.

Man könnte auch sagen, manipuliert.
Oder: zu Terroristen gemacht. Auch wenn sie nur zusehen.

Gruss gg

[HelenDuval]

@ Eifelbär

WQen ich nicht völlig falsch liege, ist dies ein Board zum Diskutieren. Wenn Du dieser Grundform der Konversation
nicht mächtig bist, dann lausche doch wenigsten den Leuten, die diese beherrschen, und lerne und profitiere davon.


H.

[GermanGoody]

Eifelbär: das war wirklich Sonderschulniveau.

Gruss gg

[earlgrey1]

@LeCoq

Guter Beitrag - sehe ich genau so wie Du.

Mit zweiter Chance und Prozessen wird man gegen potentielle Selbstmordattentäter und Fanatiker nie vorgehen können.


@HelenDuval

Ich tippe darauf, daß Du Lehramt, Sozialpädagogik oder ähnliches studiert hast...

Aber wieso nur dieser Name "HelenDuval"? Das paßt dabei so gar nicht ins Bild...

Leute wie Du haben es sicher nicht leicht im Leben...

[norged]

Hallo,
nur Bin Laden?,daß glaubt Ihr doch selber nicht.
Watergate war wahrscheinlich ein kaspertheater
gegen die jetzige "Sauerei".
Gruß Norged

[Klippenspringer]

Hallo eifelbaer, hast Du gemerkt, wie "Gewählt" sich Helen ausdrücken kann,hat bestimmt studiert und zwar
8 Silvester auf der Baumschule mit dem Studienfach
- BEWEISKUNDE -

[HelenDuval]

@ earl

Und wiedereinmal die Sonderschulnummer.
Nun inhaltlich lagst Du zumindest im ersten Teil nicht so schlecht, Wirtschaft, Politik und Geschichte.

Das Geheimnis meines Nicks, bleibt das allein meinige.
Wäre nett, wenn wir auf die Beschimpfungen usw. verzichten könnten, denn es bringt inhaltlich nichts.

H.

[MinMacker]

"... Diskutiere ich hier eigentlich ausschließlich mit Sonderschülern..."

Wahrscheinlich nicht, obwohl die Vermutung nicht von der Hand zu weisen ist. Aber unsere westliche Prägung, unsere festgefügten Eckdenkpfeiler lassen eben bei vielen nur eine Vorstellungskraft innerhalb bestimmter, anerzogener Denkschemata zu.
Hier herrscht eben eine vorgegebene Meinung. Tatsachen verwirren nur .
Freund - Feind ist eben festgelegt (übrigens hier wie da ) und was für den eigenen, gut genährten Körper richtig ist und Recht zu sein hat, gilt noch lange nicht für die Unterernährten außerhalb unserer Vorstellungskraft und - welt.
Wir haben es doch alle gehört:

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"

Kein Platz für berechtigte,kritische und freie Gedanken.
MM

[earlgrey1]

@HelenDuval

Ja, tut mir leid, wollte Dich nicht beleidigen. Nehme meine letzte Aussage wieder zurück.

Nachdem ich ein Interview mit Dir reingestellt habe, werde ich jetzt dann sowieso gesperrt.

Es ist jedoch keine Diskussion, wenn nur Deine Argumente richtig sind...

Außerdem hast Du eine Mehrfach-ID...

[Donizetti]

@LeCoq

Durch das von Dir geforderte Verhalten würden sich aber die vorher rechtstaatlichen Staaten auf die gleiche Stufe wie die Terroristen stellen. Ist nicht gerade die Orientierung an Rechtstaatlichkeit ein Kriterium für einen zivilisierten Staat? Müsste man nicht diesen Staaten dann auch ihre Rechtstaatlichkeit absprechen, wenn nur aufgrund von Antipathie jemand verurteilt würde?

@Klippenspringer

Es geht hier nicht um Sympathie oder Antipathie gegenüber bin Laden, sondern darum, dass auch bei diesem Menschen die Unschuldsvermutung gelten muss, d.h. solange keine sicheren Beweise/Indizien für seine Schuld vorliegen hat er als nicht-schuldig zu gelten.

[HelenDuval]

@ earl


Sorry, aber wenn ich das richtig sehe, war ich bisher der einzige, der wirkliche Argumente vorgebracht hat.
Und wieso solltest Du gesperrt werden ?
So lange Du in diesem Board die USA aufforderst, einen Völkermord zu initiieren, findet WDich 1A .

Sperrgefährdet dagegen bin ich, der kritisch nachfragt.



H.

[Klippenspringer]

Mal angenommen, bin Laden ist ein Unschuldslamm, fromm und friedlich sitzt er in seiner Höhle und spielt mit seinen Legoklötzchen.
Also bitte, wer was dann ?????????

[HelenDuval]

@ Klippe

Na also, geht doch !
Nun, das weiß ich auch nicht, aber dies herauszufinden sollte aufgabe der geheimdienste sein.

Was spricht dagegen, Beweise zu sammeln, den entsprechenden Verdächtigen durch einen unauffälligen KSK- Einsatz
habhaft zu werden, und diese meinetwegen nach Den Haag zu bringen ?



Auch wenn einem der folgende Beitrag ideologisch vielleicht nicht gefällt, die darin enthaltenen Denkanstöße
sollte man nicht im Vornhinein verwerfen.


Zuerst wurde offensichtlicherweise das Welthandelszentrum von der Bildfläche radiert. Gibt es jemanden, der davon profitieren könnte? Dann wurde die Börse geschlossen. Wer profitiert davon? Dann fielen fast sämtliche Aktienkurse in den Keller – nur Öl- und Goldpreis stiegen. Wer profitiert davon? (Übrigens: Unter dem WTC-Gebäude selbst wurden laut Aussage der Stuttgarter Nachrichten vom 17.09.01 11,8 Millionen Tonnen reines Gold und etliche Tonnen reines Silber vergraben.) Wer profitiert davon? Die Regierungen der Welt stocken nun bereitwillig ihre Militärhaushalte auf – teils um Milliardenbeträge. Wer profitiert davon? Die Araber werden nun allgemein als noch bösere Buben hingestellt. Wer profitiert davon? Bush junior (dessen Vater übrigens lange Jahre den CIA leitete), bisher nicht gerade sehr beliebt, darf jetzt den starken Mann markieren und sein Image aufpolieren. Wer profitiert davon?

Weniger sichtbar und weniger beachtet, passiert das Folgende: Nachricht vom 17.9.01: Neue Hinweise stärken das NPD-Verbot. Außerdem: Ein neues Gesetz will verbieten, dass "unter dem Deckmantel der Religionspflege" verfassungsfeindliche oder schlimmere Ziele verfolgt werden. Auf deutsch: Alle "Sekten", alle Randgruppen und politischen Splittergruppen können nun fröhlichen Gemüts verboten werden. Wer profitiert davon? Dann werden strengere Überwachungsmaßnahmen eingeführt, demokratische Freiheiten eingeschränkt, Bürgerrechte gestrichen, der "dumme Pöbel" hat dafür jetzt plötzlich Verständnis (Erleichterung der Abhörmaßnahmen, Kameraüberwachung, Aufhebung des Bankgeheimnisses, Internetschnüffelei usw.) Wer profitiert davon? Dann soll hektisch zwischendurch eine Steuer auf Flugzeugbenzin eingeführt werden. Wer profitiert davon? Dann attackieren Israelis Palästinenser wie selten zuvor – und keiner schimpft. Wer profitiert davon? Dann gehen Flugzeugfirmen in Amerika bankrott. Wer profitiert davon? Dann steigen die Büromieten in New York. Wer profitiert davon? Dann kriegen die arbeitslosen Geheimdienste endlich mal wieder Arbeit. Wer profitiert davon?

Und schließlich stimmt China – und das ist nun wirklich sehr spannend (siehe Artikel "Verheimlichte Hintergründe) – ganz plötzlich, nach vorher über 15 Jahre anhaltenden Querelen, den Richtlinien der Welthandelsorganisation zu, tritt der WTO (World Trade Organization) bei, unterwirft sich also der westlichen Doktrin. Wissen Sie, was das aller Erstaunlichste dabei ist? Vier Tage zuvor, genau am 11. September, unterzeichnete China ein Handelsabkommen mit den Afghanischen Taleban. Und nicht zu vergessen: Millionen von Menschen stürzten in aller schwerste Depressionen und Sinneskrisen, haben Angst und Furcht vor der Zukunft, vor einem möglichen Dritten Weltkrieg, sind wie gelähmt, starr vor Schrecken. Wer profitiert davon? Dann werden Zeitungen verkauft wie nie zuvor, TV geglotzt wie nie zuvor usw. Wer profitiert davon?

Wir landen bei der Beantwortung dieser Fragen an vielen möglichen Stellen, an einer jedoch gewiss nicht, nämlich bei Herrn Bin Laden.


H.

[MinMacker]

Guter Ansatz, Klippenspringer.
Das ist nämlich die Frage. Und die Antwort muß sicher sein. Dann erst kann gehandelt werden.
So ist es jedenfalls bei uns in der westlichen Welt bis jetzt meist gewesen.
MM

[Klippenspringer]

Also jetzt mal ganz ehrlich. Glaubt wirklich jemand daran, daß es Mr. Laden NICHT WAR. Ich mein er hats bis jetzt immer bestritten.
Nur das glaubt doch keine Sau.
Und dafür zahlt er und seine Gefolgsleute einen hohen Preis.

[Donizetti]

@Klippenspringer

Dein geistiger Horizont scheint recht kurz zu sein oder warum bist Du so festgelegt auf die Täterschaft bin Ladens und erwartest von anderen, Dir alternative Verdächtige zu nennen?

Die Schuldigen zu identifizieren ist die Aufgabe der für die Strafverfolgung von Terroristen zuständigen Behörden. Diese können sich die Suche nach den Tätern natürlich leicht machen und die Ermittlungen von vorne herein nur auf die üblichen Verdächtigen konzentrieren. Das schließt natürlich nicht aus, dass der tatsächlich Schuldige sich unter diesen befindet.

@MinMacker

Welchen guten Ansatz meinst Du denn? Klippenspringer ist doch weiterhin, ohne vorliegen von Beweisen, von der Täterschaft bin Ladens überzeugt.

[MinMacker]

Nun, immer langsam - er hat wenigstens die Frage, die zu stellen ist, als denkbar in sich zugelassen.
MM

Helen, interessanter Denkansatz

[HelenDuval]

@ Klippe

Das hat doch nichts mit Glauben oder Wahrscheinlichkeiten zu tun - Beweise sind die Grundlage, auf derer man Entscheidungen treffen und rechtfertigen kann.

H.

[LeCoq]

die Gegner des Rechtsstaats kennen unsere Schwäche.

Die Unschuldsvermutung.

Wenn diese Gegner versuchen, diese Schwäche durch brutales und menschenverachtendes Vorgehen, auszunutzen, muß man dieses Instrument der Menschlichkeit punktuell und periodisch außer Kraft setzen.

[Klippenspringer]

An alle Bin Laden Verteidiger ( hat schon Fan-Charakter )
und wenn ers doch war ???? Was dann ????
Festnehmen und zu ner Geldstrafe verurteilen, 80 Tagessätze a 70.-Märker, wird nicht in seinem pol. Führungszeugnis eingetragen...
Vielleicht war er es auch wirklich nicht. Oder doch, oder doch nicht.

[earlgrey1]

Aber 100%ige Beweise wird es nie geben können, denn die Leute, die die Attentate verübten, sind alle tot und können somit keine Auskünfte mehr über ihre Hintermänner hergeben.

Und eine US-Verschwörung ist doch auch unwahrscheinlich, da die Attentäter ja über die ganze Welt verstreut waren und in vielen Ländern (u.a. Dtld., GB, Frkr.) auch Hinweise gefunden wurden und werden.

Wichtig ist sicher die Rolle der Geheimdienste, die zunächst einmal dafür sorgen müssen, Anschläge wie auf das WTC so gut wie möglich in Zukunft zu verhindern.

Dennoch darf es auch nicht so sein, daß es in Afghanistan Kaderschmieden für Selbstmordattentäter gibt.

Meines Erachtens ist v.a. auch wichtig, daß in Afghanistan nach einem etwaigen Sturz der Taliban die Versorgungslage der Bevölkerung nachhaltig verbessert und ein Bildungssystems aufgebaut wird. Nur so wird man dem Fanatismus in diesem Land die Grundlage entziehen können.

[AAA.]

@le Coq
stimme zu. Außerdem ist zu beachten, dass wir durch unser HANDELN auch Leuten wie Donizetti und Duval den Arsch retten, damit die uns auch ins Zukunft zudröhnen können.
Ich liebe unsere Fünfprozenter.

[MinMacker]

Klippi, Du kommst immer näher
"...Vielleicht war er es auch wirklich nicht. Oder doch, oder doch nicht..."
Genau das muß erst festgestellt werden, bevor Sanktionen ergriffen werden sollten.

Le coq
Das, was Du beschreibst, ist kein Rechtsstaat, sondern ein Staat, der nach Gutdünken urteilt. Kennzeichen eines Rechtsstaates ist, dass er alle nach gleichen Kriterien behandeln sollte.

[earlgrey1]

@LeCoq

Bei Beitrag #39 muß ich Dir leider widersprechen:

Die Unschuldsvermutung ist keine Schwäche, sondern eine Stärke des Rechtsstaats.

Das Problem ist, daß in unserem Staat viele Menschen, die nachweislich schuldig sind, dann nicht ausreichend bestraft werden. Oder welche Strafe ist es schon für einen asozialen Typen, wenn er zu 15 Monaten auf Bewährung verurteilt wird?

Aber das ist kein Problem, das mit der Terroristenbekämpfung zu tun hat.

[HelenDuval]

@ earl

Zumindest dem zweiten Teil Deines postings muß ich zustimmen.
dennoch denke ich, daß es durchaus handfeste Beweise geben müßte, so z.B. die Kontobewegungen.
Die Frage ist nur, in wieweit die USA daran ein Interesse haben, da diese ggf. die politische Verhältnisse in Saudi
Arabien gehörig zu Ungunsten der USA umkrempeln könnten.
Folge wäre ein enormer Machtverlust im Nahen Osten.

@ Klippe

Wie schön, wie aufmerksam Du meine postins liest.
Hier nocheinmal extra für Dich :


Was spricht dagegen, Beweise zu sammeln, den entsprechenden Verdächtigen durch einen unauffälligen KSK- Einsatz
habhaft zu werden, und diese meinetwegen nach Den Haag zu bringen ?



H.

[Donizetti]

@AAA

dass wir durch unser HANDELN auch

Könntest Du bitte Dein persönliches Handeln präzise erläutern.

[LeCoq]

@earlgrey

natürlich ist die Unschuldsvermutung eine Stärke des Rechtsstaates.

Diese Stärke bietet potentiellen Aggressoren eine Plattform, unsere Werte anzugreifen.

Ich stimme Dir im übrigen zu, daß nach einem Militärschlag unbedingt finanzielle Mittel zur Bildung der Jugend in den ärmsten Ländern bereitgestellt werden müssen.

Das ist die vordringlichste Erkenntnis und Aufgabe nach dem Desaster vom 11.9.

[HelenDuval]

@ AAA

Nur damit Du Bescheid weißt, ich habe meine
Schuld diesem Land und unserer Gesellschafft
gegenüber auf einem Zerstörer unserer Marine
vor Jugoslawien beglichen - auch wenn ich da heute anders drüber denke.
Also halte mir nicht vor feige zu sein, im Gegensatz zu Dir,
der hier im Internet den Helden rauskehrt.


H.

[Verkel]

ich nehme an, Du hast auch dem Dampfer jeden zugequasselt, der nicht rechtzeitg auf dem Mast war.
Bei einem ernsten Gefecht würde ich sagen: Es besteht jederzeit die Gefahr, das Soldat Helen werden der Selbstfindungsphase ohne Gegenwehr erschossen wird.

[earlgrey1]

@LeCoq

Aber gerade die Tatsache, daß sich im Rechtsstaat auch Demagogen in Verhandlungen verteidigen dürfen, verhindert, daß sie bei einer Verurteilung zu Märtyrern werden.

Das Problem an Militärschlägen ist nur, daß diese sicher zu einer neuen Terrorwelle führen werden und Bomben auf die islamist. Afghanen sicher Antipathien in Arabien gegen den Westen schüren werden.

Bei allen Schlägen gegen den Terrorismus muß man immer darauf achten, daß es zu keinem Konflikt zwischen Islam und dem Westen kommt - die Gefahr dafür ist sehr, sehr groß.

Zu den Hilfen für die Afghanen muß ich noch sagen, daß die Leute anstatt für das reiche Amerika, lieber für die Afghanen spenden sollen. So gut wie jeder WTC-Hinterbliebene wird Leistungen aus Lebensversicherungen, Hinterbliebenenrenten oder von der US-Regierung erhalten - die Afghanen dagegen haben nicht mal Lebensmittel.

[dawarwas]

endlich, wurde auch langsam mal zeit !!
Ausrotten !!

[HelenDuval]

@ verkel

Leider sehr substanzlos.

H.

[earlgrey1]

@HelenDuval

Jetzt verschlägt es mir echt die Sprache, wenn ich lesen muß, daß Du bei der Bundesmarine Deinen Wehrdienst abgeleistet hast...

[MinMacker]

Wird das als Qualitätsmerkmal für vernünftiges Denken und Handeln gehandelt
MM

[Donizetti]

Ein wichtiger Bestandteil der Rechtsstaatlichkeit ist im übrigen auch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Angesichts der starken militärischen Präsenz der USA in der Region um Afghanistan und den zu erwartenden Vergeltungsmaßnahmen, die auch die zivile Bevölkerung treffen können, sowie der jetzt schon stattfindenen humanitären Katastrophe scheint mir auch die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben.

Hier noch einige wichtige Auszüge aus dem GG zum Thema Rechtsprechung

Artikel 101 [Verbot von Ausnahmegerichten]
(1) Ausnahmegerichte sind unzulässig. Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden.
(2) Gerichte für besondere Sachgebiete können nur durch Gesetz errichtet werden.

Artikel 103 [Rechtliches Gehör, Verbot rückwirkender Strafgesetze und der Doppelbestrafung]
(1) Vor Gericht hat jedermann Anspruch auf rechtliches Gehör.
(2) Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.
(3) Niemand darf wegen derselben Tat auf Grund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden.

[HelenDuval]

@ earl

Nicht nur Wehrdienst.

H.

[HelenDuval]

@ Mini

Worauf bezog sich püosting 54 ?

H.

[ChineseArtsCrafts]

@thomasderimmerrechthat



@helenduval

Dein Name spricht schon für Dein Niveau. Olle fundamentalistische Ratte.

[LeCoq]

unsere Beurteilung der Situation ist nahezu deckungsgleich.

Für mich ist es auch äußerst wichtig, daß der Dialog mit dem Islam aufrecht erhalten wird.
Für meine Begriffe geschieht das auch (bin von Bush überrascht) und ich sehe überall positive Zeichen.

Man stelle sich vor, in Russland hätte zur Zeit ein Schirinowski Gewicht, oder im Iran würden weiterhin die reaktionärsten Kräfte die Politik bestimmen.

Solange der Westen bemüht ist, möglichst viele in die gemeinsame Bekämpfung einzubinden, ist mir nicht bang.

Letztendlich wird für meinen Geschmack das Wort Islam viel zu oft in den Mund genommen. Ein schlichtes "Terroristen" würde der Sache dienlicher sein.
Ich denke, der Westen ist für solche Anschläge jetzt sensibilisiert und wird noch einige kleinere Demütigungen durch das versprengte Heer 5000 Verrückter hinnehmen müssen.

Mehr aber auch nicht. Im Gegenteil, besonnenes Handeln könnte in Zukunft dazuführen, gemeinsam mit der islamischen Welt die Zukunft friedlicher zu gestalten.

[HelenDuval]

@ Chinese

Leider sehr substanzlos.

H.

[earlgrey1]

@MinMacker

Nein, aber folgendes Bild:

User "HelenDuval"
- trägt den Namen einer Pornoqueen
- ist ein Mann
- hat Politik, Geschichte un Wirtschaft studiert
- hinterfragt alles, sucht nach Beweisen etc.
- hat seinen Wehrdienst bei der Bundesmarine abgeleistet
- hat eine Mehrfach-ID

Das alles paßt nicht zusammen.

[HelenDuval]

@ earl

An welchem Teil zweifelst Du ?

H.

[ChineseArtsCrafts]

Helen

Wir brauchen keine Schwätzer! Wir brauchen Leute, die handeln. Und bei Bin Laden ist wohl der Abzug das fairste Gericht der Welt. Was gibt es da noch zu verhandeln? Guck Dir mal die Taliban an: Was herrscht denn da für eine Norm? Schade, dass es den Imperialismus offiziell nicht mehr gibt. Die deutschen Kaisertruppen hätten da mal richtig aufgeräumt.

[MinMacker]

eearlgrey1

User "HelenDuval"
- trägt den Namen einer Pornoqueen - na und?
- ist ein Mann - sagt er
- hat Politik, Geschichte un Wirtschaft studiert - gut
- hinterfragt alles, sucht nach Beweisen etc. - gut so, nicht aller Stimmungsmache hinterherlaufen
- hat seinen Wehrdienst bei der Bundesmarine abgeleistet - ?
- hat eine Mehrfach-ID - wie sehr viele

Das alles paßt nicht zusammen. - Warum nicht? Warum muß es ? Was hat das mit den vorgetragenen Argumenten zur Sache zu tun, um die es doch hier anfangs ging?
Gruß
MM

[earlgrey1]

@LeCoq

Bedenklich stimmt mich nur, daß Amerika derzeit von einem intelektuell sehr schwachen Präsidenten geführt wird.

Ich hoffe daher nur, daß die Berater von George W. Bush erkannt haben, welchen Drahtseilakt sie vollbringen müssen - einerseits die arabische Welt bei der Stange halten, andererseits gegen moslemische Terroristen vorgehen, die durchaus Sympathien in der arabischen Welt genießen.

Dennoch denke ich, daß die sog. "Anti-Terror-Koalition", die ja eigentlich gar keine richtige Koalition ist, dennoch Chancen bietet: Wann haben China, Kuba, Rußland, Iran und die ganze Welt schon den USA Hilfe angeboten?

Hätte jemand vor vier Wochen in einem Leitartikel geschrieben, daß China, Iran und die USA sich geheimdienstlich austauschen, hätte man den Kommentator für verrückt erklärt.

Die aktuelle Situation birgt aus meiner Sicht viele Risiken, jedoch auch einige bedeutende Chancen, die genutzt werden sollten (v.a. in Richtung Iran, China, Rußland, Pakistan/Indien).

[HelenDuval]

@ Chinese

" ..Die deutschen Kaisertruppen hätten da mal richtig aufgeräumt. "

So wie seinerzeit die Rote Armee ?

Gelächter !

H.

[serienmoerder]

Manche von euch scheinen auf dem mond zu leben, bin laden bildet teroristen aus,
langt das den nicht?
Auch wen er nichts mit dem anschlag zutun hat, so einem man muss das handwerk gelegt. werden.
Ihr könnt natürlich auch die andere backe hinhalten, ich mach das nicht, und bin damit gut gefahren.
Es wurde mal mit einer waffe auf mich gezielt ich habe mich verständlicher weiße
zurückgezogen, doch
zwei tage danach bin ich die sache neu angegangen der waffenbesitzer hat seinen preis für sein verhalten bezahlt und ich hatte meine ruhe, hätte ich nicht reagiert wären wahrscheinlich
auch noch andere auf die idee gekommen, doch das hat abgeschreckt.
Holt bin laden, das die anderen merken wo es lang geht.
Wie hoch der preis ist den wir alle dafür zahlen weis keiner, aber es muss getan werden.

[earlgrey1]

@MinMacker

Du hast recht.

Na und, was solls?

Wir leben in einem freien Land, in dem sich jeder Mann mit dem Namen einer Pornoqueen in ein message board einloggen kann.

[HelenDuval]

@ Serie

Die Beweise ?

H.

[MinMacker]

@earlgrey1
Ich hoffe, Du meinst es auch so. Es wäre schwer zu begründen, warum das Einloggen unter dem Namen einer Teesorte vertretbarer sein sollte.
MM

[earlgrey1]

@HelenDuval

In der Theorie ist die Welt oft einfach - da kommt man mit Beweisen immer zur Lösung.

In der Praxis ist es leider anders und man Entscheidungen auch treffen, wenn nicht jedes Detail kennt.

Im Fall von Bin Laden spricht mehr gegen ihn, als für ihn. Ein Unschuldiger bildet keine Terroristen aus und muß sich auch nicht verstecken.

[Donizetti]

@ChineseArtsCrafts

Wir brauchen Leute, die handeln. Und bei Bin Laden ist wohl der Abzug das fairste Gericht der Welt. Was gibt es da noch zu verhandeln? Guck Dir mal die Taliban an: Was herrscht denn da für eine Norm?

Zählst Du dich persönlich zu dem Personenkreis zugehörig, der jetzt (nicht nur verbal) aktiv ist?

Bitte lies Dir einmal Posting #55 durch.

Sollte man die, deiner Ansicht nach wohl überlegene, afghanische Jurisdiktion auch in D einführen, um Terroristen in D auch angemessen bestrafen zu können?

PS: Steht deine mentale Kapazität in einem kausalen Zusammenhang zum Konsum von Natriumglutamat?

@serienmoerder

zwei tage danach bin ich die sache neu angegangen der waffenbesitzer hat seinen preis für sein verhalten bezahlt und ich hatte meine ruhe

Bitte lies Dir einmal Posting #55 durch.

Notstand und Notwehr sind nur zur Abweht eines gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf ein Rechtsgut rechtlich zulässig.

[ChineseArtsCrafts]

Dass Du von Geschichte keine Ahnung hast, wundert mich nicht Du kleine Pfeiffe. Setzen Sechs. Deutsche Kaiserarmee eine der Bedeutensten im 19. Jahrhundert. Siehe Kolonialisierung in Westafrika usw. Schon mal gehört? Leider war der Imperialismus ausschlaggebend für den 2. Weltkrieg. Alles kapiert?

[HelenDuval]

@ earl

Ich kann Dir dennoch bestätigen, daß diese Angaben stimmen.
Meine ID, nun ja, so ist es halt wenn man feststellt, daß
die 1. WunschID, die 2.,usw schon vergeben sind.

H.

[earlgrey1]

@MinMacker

Das ist es ja gerade, was mich so stutzig macht. Als ich mich bei WO angemeldet habe, habe ich Tee getrunken. Doch was hat HelenDuval gemacht, als er sich angemeldet hat?

[Klippenspringer]

Bin Laden wars nicht. Er bildet auch keine Terros aus.
Er ist unschuldig.

[Donizetti]

Ein Unschuldiger bildet keine Terroristen aus

Wenn es dafür genug Beweise geben würde, dann hätte man ihm doch schon längst, auch in Abwesenheit, den Prozess machen können.

und muß sich auch nicht verstecken

Es sei denn, er muss befürchten keinen fairen Prozess zu bekommen.

[HelenDuval]

@ Chinese

Du mußt mich sicher nicht über die Geschichte belehren.
Wenn Du meine Anspielung aus # 66
nicht verstanden hast, so spricht dies Bände und macht jede weitere Diskussion überflüssig.

H.

[Klippenspringer]

Hi Donizetti, Bin Laden kann leider nicht vor ein Gericht gestellt werden. Warum nicht ?
Er hat keine zustellfähige Adresse.

[earlgrey1]

@Klippenspringer

Ignoriere bitte Donizetti.

In seinem nächsten Beitrag wird er Dich jetzt auf die Möglichkeiten der öffentlichen Zustellung hinweisen.

[serienmoerder]

@ Donizetti
hätte auch anzeige erstatten können doch das Ergebnis wäre nicht befriedigend gewesen
wen man sich in einem bestimmten Milieu bewegt muss man nach denen ihren Regeln spielen
soll heißen man muss umdenken, so auch bei Terroristen.

[BANDIDOS]

na eins steht doch mal fest, wie auch immer für das kleine niedrige Volk gibt es nur Nachteile und das in fast allen Bereichen. Warum sollte ich mich denn über eine staatliche Überwachung freuen, Bankkonten, Internet, Telefon.

Eigentlich sollten Euch die Beiträge von HelenDuval nachdenklich machen auch wenn sie einigen hier nicht passen.

[Pflänzlein]

Mein Gott, es wird immer Pro und Contra in dieser Vergeltungsmaschinerie geben. Letztenendes können wir doch auch nichts daran ändern. Es wird so kommen, wie es kommen musste. Wir können nur tatenlos zusehen und uns entweder darüber freuen oder wundern. Ihr könnt noch so rumdiskutieren, aber Bush wird Euch nicht danach fragen und Bin Laden ist das eh Schnurz was wir Europäer darüber denken, also Lauscher und Augen auf in den nächsten Tagen und tatenlos zusehen. So ist das nun mal und wird auch nicht zu ändern sein. Traurig aber wahr !!!
Ich bin halt Realist und gebe auch sicherlich nicht meine persönliche Meinung hierzu ab. Nur soviel: Ich habe viele Verwandten in Amerika und Freunde die mir sehr ans Herz gewachsen sind, aber auch in der Nachbarschaft einen guten Freund, der aus dem Irak stammt und von einer deutschen Familie adoptiert wurde. Ein Pfundskerl, denn ich schon seit 4 Jahren kenne. Ihr seht also man dreht sich immer nur im Kreis.

Wünsche Euch allen einen schönen Sonntag!

P.S. Es gibt auch noch schöne Dinge an solch einem Tag !

[HelenDuval]

@ Bandidos

Ja, auch einer dieser bösen Fragen, wer profitiert von der
einschneidenden Beschränkung der Bürgerrechte ?
Ganz besonders fies das Bankgeheimnis !

Und nocheines, Vor etwa 2 Monaten war eine hohe
EU-Delegation in den USA, um mit der NSA, der CIA und
dem US-Außenministerium über die Spionagenetze rund
um das Echelon-Projekt zu sprechen, und massiv auf deren Abschaltung zu drängen.

Was passierte ? Wenige Minuten vor der eigentlichen Konferenz wurde diese ohne Angabe von Gründen
abgesagt - wohlgemerkt nicht vertagt, sondern abgesagt !

So, und nun ratet doch einmal wie sich die Ereignisse von NY
auf die Haltung der EU zu Echelon und der US-Spionage gegen Westeuropa ausgewirkt haben.

Meine Interpretation : die US-Geheimdienste haben nun auf Jahre hinaus Narrenfreiheit in Europa.
Kein Wunder, daß sich die USA wirtschaftlich wieder schneller erholen werden als Europa - bei der Spionage.


So, und nun wieder die penetrante Frage :

Wer profitiert davon ?



Einfach einmal nachdenken !

Achso, wären die Flieger nur eine Stunde später in die Türme gestürzt, oder auch nur etwas tiefer ,
hätte es vermutlich dreimal soviele Opfer gegeben.





H.

[Carlo Disagio]

Seien wir ehrlich:

Es gibt keine Chance, die Terroristen zu finden und angemessen zu bestrafen.

Einmal gibt es das Problem der Beweislast. Wir müssen beweisen, dass bin Laden - oder wer auch sonst - tatsächlich für die Organisation der Anschläge verantwortlich war.

Kaum möglich: Die Attentäter selbst sind alle umgekommen, Bekennerschreiben gibt es heutzutage nicht mehr und mögliche Mittäter werden eher sterben, als die Hintergründe zu offenbaren.

Ich sehe da kaum eine Chance!

Und natürlich dürfen keine Maßnahmen ergriffen werden, solange keine Beweise vorliegen.......

Und wenn doch Beweise vorliegen?

Dann ist es sicherlich legitim, auf eine Verhaftung der Verantwortlichen zu drängen. Nur - kriegen wir die auch?

Sie müssen ja erst einmal gefunden werden.

Und selbst wenn dies erfolgt ist und ein formelles Ersuchen um Auslieferung an den Aufenthaltsstaat erfolgt ist. Was geschieht, wenn der ablehnt?

Einmarschieren geht ebenso wenig wie Bombardieren. Bei beidem könnte das Ziel erreicht werden, aber es würden Unschuldige zu Schaden kommen.

Wirtschaftsembargo geht auch nicht. Die Verantwortlichen werden in gutem Komfort weiterleben, aber die Bevölkerung würde leiden. Das wollen wir auch nicht.

Der von HelenDuval geäußerte Vorschlag, ein Spezialkommando zur Ergreifung der Täter in einem fremden Land einzusetzen, ist ebenfalls indiskutabel. Hier würde Völkerrecht gebrochen.

Und wenn die Täter doch freiwillig ausgeliefert werden?

Dann werden die sicherlich vor Gericht gestellt. Aber werden die nicht für andere Extremisten zu Martyrern - völlig unabhängig von der Fairness des Prozesses, gemessen an westlichen Maßstäben.

Es werden sich neue Terroristen rekrutieren mit demselben Ziel wie die alten.

Eine Verfolgung der Täter mit rechtsstaatlichen Mitteln unter Berücksichtigung des Schutzes Unbeteiligter bringt definitiv keinen Erfolg.

Ich schlage daher vor, dass wir wieder zur Tagesordnung übergehen............. - bis wieder ein Terroranschlag geschieht. Das nächste Mal vielleicht mit 30.000 oder vielleicht gar 300.000 Toten? Dann können wir wieder diskutieren, wie wir rechtsstaatlich orientiert mit der Situation umgehen.

Stimmt Ihr zu?

Grüße,

Carlo

[Donizetti]

@earlgrey1

Ignoriere bitte Donizetti.

Sieht so deine Interpretation von geistiger Auseinandersetzung aus, d.h. wenn jemandem die eigenen Argumente ausgehen, dann wird einfach ignoriert und nicht geantwortet? Was soll man auch von jemandem erwarten, der Franz Müntefering auch nach seiner öffentlichen Nötigung gegenüber den SPD-Abweichlern als einen Politiker bezeichnet, der einen guten Job macht.

[Klippenspringer]

Dringende Frage an Donizetti :
Was hast Du studiert ?
Politik, Sozialkunde, oder Jura.

[HelenDuval]

@ Carlo

Definitiv nicht, aber was spricht gegen eine
intensive Arbeit der Geheimdienste ?
Und in dessen Folge wäre KSK-Zugriff zu überlegen.
Gut, dies wiederspricht dem Völkerrecht, ist aber denke ich noch kleinste aller in Frage kommender Übel.

Und wie Gesagt, Bin Laden hatte sein Erscheinen vor einem unabhängigen Gericht, bei Vorlage entsprechender Beweise angekündigt.

Über die Glaubhaftigkeit kann ich nichts sagen.



H.

[Carlo Disagio]

Bin Laden, ein Kämpfer für den Islam, vor einem internationalen oder gar vor einem amerikanischen Gerichtshof, nachdem er völkerrechtswidrig gekapert wurde?

Ich garantiere Dir einen nirgendwo auf der Welt überhörbaren Wutschrei der Islamisten. Und ich versichere Dir, die kriegen Zulauf wie noch nie!

[HelenDuval]

@ Carlo

Die Alternative ?

H.

[shenmue]

stumpfsinn, hass, dummheit, ignoranz, rache, vergeltung, macht, stärke, glauben, ideologie, ausräuchern, ...

es wird immer verlierer geben, wenn einer gewinnt...

nirgendwo sehe, höre, lese ich das wort " teilen " ...!!!

vermutlich deshalb, weil menschen nicht " teilen " können.

also auf zu neuen ufern: lasst uns die spirale weiter drehen...

[Donizetti]

@Carlo Disagio

Und ich versichere Dir, die kriegen Zulauf wie noch nie

Den bekommen die radikalen Islamisten wohl in jedem Fall. Warum soll eigentlich nur die Gefangennahme, nicht jedoch die Bombardierung/Tötung bin Ladens völkerrechtswidrig sein?

@HelenDuval

Hat bin Laden wirklich sein Erscheinen vor einem unabhängigen Gericht in Aussicht gestellt (Quelle?) oder will ihn die Taliban Regierung nach Beweis Vorlegung ausliefern?

@Klippenspringer

Politik und Sozialkunde habe ich nicht studiert.

@alle

Sind das stichhaltige Beweise für eine direkte Beteiligung von bin Laden bzw. seiner al-Qaeda Organisation an den Terroranschlägen?

Crucial evidence that links bin Laden to the terrorist attacks on New York and Washington nearly three weeks ago has been obtained by The Observer . A secret intelligence dossier compiled by an Arab state with a longstanding interest in bin Laden last night revealed that at least one of the 19 hijackers was trained in a camp in Afghanistan run by al-Qaeda and that another is `close to bin Laden`.

American security sources told The Observer they believe four of the hijackers had spent time in Afghanistan with the Taliban and possibly with al-Qaeda. One, Wali Mohamed al-Sherhi, is believed to have been taught urban warfare and terrorism in al-Farooq training camp in eastern Afghanistan, close to the Pakistan border.

He is thought to have left Afghanistan 18 months ago. The dossier, for the first time, definitely links al-Farooq to bin Laden, naming four men who are bin Laden aides who it says administer and train those at the camp.

http://www.observer.co.uk/waronterrorism/story/0,1373,560778…

[HelenDuval]

@ Doni

Suche noch.

H.

[HelenDuval]

reuters


Blair: Beweise
gegen Bin Laden »unbestreitbar«

Bericht: Militärschlag innerhalb der nächsten zwei Tage

Der britische Premierminister Tony Blair hat nach eigenen Worten «unbestreitbare Beweise» dafür gesehen, dass Osama Bin Laden für die Terroranschläge in den USA verantwortlich ist. Ein Teil dieser Beweise könne jedoch nicht veröffentlicht werden, sagte Blair am Sonntag in der BBC.



Welche Beweise können denn nicht veröffentlicht werden ? Und warum ?

Zeigen sie etwa die Verwicklungen des Westens in den Terrorismus ?

H.

[Carlo Disagio]

HelenDuval,

die Terroristen haben 6.000 Menschen getötet. Es gibt in Amerika ernsthafte Befürchtungen, dass eigentlich ein Angriff mit biologischen Waffen geplant wurde. Die Terroranschläge waren dann eher so ein Plan B, wenn der eigentliche Plan A nicht funktioniert. Die wollten wohl soviele Menschen wie möglich töten.

Außerdem steht inzwischen fest, dass denen Unschuldige vollkommen egal sind. Ein Drittel der Menschen im WTC waren Ausländer, viele sogar Moslems. Auch damals beim Anschlag in Kenia waren die meisten Getöteten Afrikaner, die nichts mit den Konflikten zu tun haben.

Und dann ist noch eines erwähnenswert: Die beenden ihr eigenes Leben für die Durchsetzung ihrer Ziele. Nicht wie früher, wo Terroristen den Verlust ihres Lebens in Kauf genommen haben. Nein, bei der neuen Abart ist der Verlust des eigenen Lebens fester "Programmbestandteil".

Zusammengefasst: Möglichst viele töten, Unschuldige sind irrelevant, eigenes Leben im Zuge der Aktion vernichten.

Darauf konnte keine Demokratie vorbereitet sein. Und keine hat eine angemessene Antwort parat.

In diesem Sinne gibt es auch keine Alternative.

[shenmue]

genau carlo (toller name )

alles muß zerbombt werden. auch die schlupfnester der terroristen. wo fangen wir an, am besten in hamburg...

[Carlo Disagio]

Donizetti,

natürlich bekommen die in jedem Fall Zulauf. Wenn Gewalt angewendet wird, dann bekommen die Zulauf, weil sie Märtyrer aufbauen. Wenn keine Gewalt angewendet wird, dann kriegen die Zulauf, weil der symbolische Erfolg des Anschlags so überwältigend war.

Ich bin bei einer Bombardierung nicht sicher, ob die völkerrechtswidrig ist, wenn vorher formal eine Kriegserklärung erfolgt. Ist aber auch egal. Entscheidend ist nur, dass die unter Beibehaltung rechtsstaatlicher Mittel sowieso indiskutabel ist.

Carlo

[HelenDuval]

@ Doni

Sorry, kann die Meldung nicht mehr finden, erinnere mich aber 100%ig.

H.

[Carlo Disagio]

Es gab keine solche Meldung!

[HelenDuval]

@ Carlo

Die wollten wohl soviele Menschen wie möglich töten

Warum dann nicht die Flieger nur eine Stunde später in die Türme stürzen, oder auch nur etwas tiefer ,
hätte es vermutlich dreimal soviele Opfer gegeben ?

H.

[rainrain]

@ Carlo #95

gut gesagt!

[Klippenspringer]

Erst Beweise und dann Völkerrecht, was kommt als nächtes.
Ja was geht denn jetzt ab.
Wer erteilt denn die Erlaubis zum Bomben schmeißen.
Bitte mal die Studierten um Aufklärung.

[HelenDuval]

Formal gestattet das Völkerrecht kriegerische Handlungen
nach einer formellen Kriegerklärung.

Nur, da wir in einer Demokratie leben, sollten sich unsere polit. Führer überlegen, ob sie uns belügen oder nicht.
Wie schon gesagt, der gute Rudolph Pilati müßte eigentlich schon längst in den Haag sein.

H.

[xylophon]

..unter einem UNO-Mandat, was in der derzeitigen Lage problemlos zu erreichen sein sollte, dürften die USA mit Hilfe verbündeter Staaten durchaus nach Afghanistan gehen und ein paar Arschlöcher da rausholen.

Und zu dem immer wiederkehrenden dämlichen Hinweis, daß die jetzigen Sicherheitsmaßnahmen irgendwem nützen. Natürlich tun sie das. Das bedeutet aber nicht, daß diejenigen, die davon profitieren, hinter dem Anschlag stecken, sonst könnte es auch Richter Schill gewesen sein. Und vielleicht war Hitler ja auch von den Juden bezahlt, damit die Deutschen nach dem Holocaust immer den Staat Israel verteidigen....

[xylophon]

Helen: bist du eigentlich Norbert 27 oder doch GerhardS?

Ich vermute mal letzteres, der pastorale Tonfall kommt mir doch zu bekannt vor. Und diese Ein-Thesen-Strategie:
"Es liegt dem Ausländer nicht im Blut, böse zu sein." Was ja auch fast niemand behauptet hat.

[serienmoerder]

@ duval #100 das mit den fliegern war ein umfall die wollten niemanden töten.

[HelenDuval]

@ xy

Negativ ! Ich bin ehrlich gestanden etwas enttäuscht !
Schöne Grüße von Exocet

H.

[HelenDuval]

@ serie

Hab ich nicht verstanden - bin aber auch raus für heut !
Bye bye !

H.

[xylophon]

..oh Gott, wieso denn soviele Namen???? Al Corley hat ja gerade mal 1 Tag vorgehalten.

[xylophon]

und zum Thema möglichst viele töten:

Es ist schon schwer genug, ein Flugzeug überhaupt in die Türme zu lenken, das zweite traf schon ziemlich tief. Es gibt nämlich neben dem WTC noch ein paar andere Hochhäuser, falls ihr das noch nicht wußtet.

Natürlich hätte man NOCH mehr Menschen töten können. Man hätte auch Flugzeuge nehmen können, die noch voller sind. Vielleicht wollten die Attentäter aber gar nicht unbedingt die absolute Perfektion erreichen, sondern ganz einfach ein unvorstellbares Verbrechen ausführen, was ihnen ja wohl auch mit der jetzigen Zahl von Toten gelungen sein dürfte.

[Hellwig1]

Gerade im Sat1-Text gelesen,dass den Amerikanern Cash
lieber wäre als eine Beteiligung der Bundeswehr.
Golfkrieg lässt grüßen.Wieviel war es damals?20 Milliarden
oder so...Das ganze macht mich sehr nachdenklich.Steht wieder mal das Wirtschaftliche im Vordergrund?Unschuldige
müssen dafür mit dem Leben bezahlen?

[rainrain]

#111
pssst, nicht so weit über den Tellerrand spickeln!

[xylophon]

..vielleicht glauben die Amis einfach, wenn sie den Verteidigungsminister sehen, daß es dann mit den Soldaten auch nicht soweit her sein kann. Bevor sie lauter Fußkranke und Angsthasen mitnehmen, geben sie sich dann doch mit Cash zufrieden, mit dem sie dann die Witwen im eigenen Lande trösten können.

[bödel]

!

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[Carlo Disagio]

Warum die nicht ein paar Stunden später da reingeknallt sind? Werden wir nie erfahren. Das kann ganz profane Gründe haben:

Vielleicht wäre dann die Koordination der Flugzeugentführungen schwieriger gewesen?

Ist doch auch egal. Kann ja keiner behaupten, dass die nicht das Ziel hatten, möglichst viele Menschen umzubringen, nur weil die nicht die "ideale" Angriffszeit gewählt haben.

[earlgrey1]

Das wäre natürlich die denkbar beste Lösung, wenn die Taliban von ihren eigenen Landsleuten gestürzt würden:

Sonntag 30. September 2001, 18:09 Uhr

Flugblätter in Afghanistan rufen zum Umsturz auf

Peshawar (dpa) - Die Taliban in Afghanistan haben sechs Personen festgenommen, die in Flugblättern zum
Umsturz des radikal-islamischen Regimes aufgerufen haben sollen. Wie die afghanische Nachrichtenagentur
AIP berichtete, wurden die Aufrufe in drei Provinzen des Landes verteilt. Unter anderem habe es darin
geheißen, die USA seien kein Feind; die Menschen sollten die Rückkehr von Ex- König Zahir Schah an die
Macht unterstützen. Der frühere afghanische Monarch ist grundsätzlich zur Rückkehr in seine Heimat bereit.

[earlgrey1]

Das Problem an der ganzen Sache ist, daß egal wie sich die USA verhalten, sie es lediglich nur falsch machen können.

Auf den Anschlag auf das WTC haben die Terroristen wohl mehrere Jahre hingearbeitet, erst das Fliegen erlernt, Pläne über Flugrouten studiert, etc. Womöglich sitzen jetzt schon wieder irgendwo Terroristen, die das Herstellen von chemischen Kampfstoffen erlernen. Diese Typen müssen vordringlich gesucht werden, was Aufgabe der Geheimdienste ist.

Und um das Problem Fanatismus und Terrorismus in den Griff zu bekommen, wird sich der Westen wohl auch dauerhaft um eine Angleichung der weltweiten Lebensverhältnisse bemühen müssen. Wo Menschen Hungern, wird derjenige immer Zulauf finden, der den Leuten was zu Essen bringt - und da liegt das Problem, denn viele Leute werden ja ganz offensichtlich von irgendwelchen Fanatikern versorgt und erhalten deshalb so regen Zulauf.

[Schockwellenreiter]

War selber im 08.2000 in NY auch im WTC (Honeymoon),das war der Höhepunkt der Reise.Das die Türme eingestürzt sind ,war ein Schock!
Aber um die Frage nach dem Zeitpunkt zu zu klären das die Kreaturen gewählt haben denke ich, man wollte es den Amerikanern zum Frühstück servieren.

Jetzt ein wenig schwarzen Humor.
Bin Laden u. Bush spielen Schach wer gewinnt?
Bin Laden ,Bush verliert zwei Türme.

[earlgrey1]

Sonntag 30. September 2001, 18:47 Uhr

Iran: 41 Kriegsschiffe in der Golfregion eingetroffen (Foto)

von: HO, U.S. Navy Photo



Kriegsschiffe der US Navy: Die "USS Arctic" (rechts) neben der "USS Enterprise", dahinter der Zerstörrer "USS Nicholson". Die Aufnahme
machte die US Navy am Donnerstag. Der Ort ist unbekannt. REUTERS

[earlgrey1]

Jetzt werfen die noch mehr Meldungen in Richtung "Militärschlag" über den Ticker:

Sonntag 30. September 2001, 20:01 Uhr

Bush berät über Lage in Afghanistan

Washington (dpa) - US-Präsident George W. Bush hat in Camp David intensiv mit seinen Sicherheitsberatern
über die Lage in Afghanistan beraten. Offenbar stehen die USA kurz vor einem Militärschlag in dem Land.
Hinweise darauf verdichteten sich heute. Der britische Premierminister Tony Blair sagte, London lägen
«unbestreitbare Beweise» gegen den mutmaßlichen Terroristenführer Osama Bin Laden vor. Die afghanische
Taliban-Führung erklärte unterdessen, dass sie Bin Laden an einem sicheren Ort habe.


Womöglich machen die USA heute Nacht oder nächste Nacht doch ernst!?

[HelenDuval]

Aber ohne Überflugsrechte über den Iran
nützen die Träger im Golf verdammt wenig,
und die kriegen sie Gott sei Dank nicht.

H

[earlgrey1]

@HelenDuval

Womöglich wird der Irak auch ein Angriffsziel sein...

[earlgrey1]

Der Bericht aus dem "Observer" war eine Ente:


Sonntag 30. September 2001, 08:54 Uhr

Laut «Observer» beginnen Angriffe binnen 48 Stunden

London (dpa) - Die USA werden nach Informationen des «Observer» innerhalb der nächsten 48 Stunden
umfassende Angriffe auf die Terror- Lager von Osama Bin Laden und die Taliban beginnen. Dabei würden sie
von Großbritannien unterstützt, berichtete die britische Sonntagszeitung. Die Offensive werde sich gegen
ausgesuchte Ziele richten. Voraussichtlich würden zunächst die Terrorlager in Afghanistan bombardiert und die
schweren Waffen der Taliban zerstört. Dann sei der Weg für US-Spezialtruppen frei, so die Zeitung.


Die 48 Stunden sind schon vorbei...

Aber ist auch besser so.

[earlgrey1]

@HelenDuval

Die USA haben damit begonnen, die "Beweise" zu verteilen...

Dienstag 2. Oktober 2001, 08:23 Uhr

US-Regierung beginnt mit Zustellung von Beweisen an
Verbündete

Washington (dpa) - Die US-Regierung hat damit begonnen, ihren Verbündeten Beweise vorzulegen, die Osama
Bin Laden und sein Netzwerk El Kaida mit den Terroranschlägen auf das World Trade Center und das Pentagon
in Verbindung bringen. Das teilten US- Regierungsbeamte am Montagabend (Ortszeit) dem
US-Nachrichtensender CNN mit.

Die geheimen Beweisunterlagen sollen laut CNN zunächst
den US- Botschaften in den englischsprachigen Ländern wie
Großbritannien, Kanada und Australien zugeleitet werden.
Eine weitere Runde an Telegrammen soll innerhalb von 48
Stunden an andere US-Verbündete übermittelt werden,
einschließlich NATO-Mitglieder, Japan, Südkorea und
Singapur, verlautete aus den Quellen. Einer der Beamten
sagte, Pakistan, das Nachbarland zu Afghanistan, sei «ein
besonderer Fall». Hier werde man sehr wahrscheinlich
während eines Treffens zwischen dem pakistanischen
Präsidenten Pervez Musharraf und der US- Botschafterin in
Pakistan, Wendy Chamberlin, das Beweismaterial vorlegen.

Auf Anfrage hat die US-Regierung weiter mitgeteilt, daß die geheimen Beweise
jedoch bedauerlicherweise nicht dem User "HelenDuval" im WO-Board zur Ver-
fügung gestellt werden können. Gründe, warum dies nicht gemacht werden könne,
wurden nicht genannt. In diesem Zusammenhang wird in Regierungskreisen vermutet,
daß der betreffende User angesichts dieses Umstands an neuen Verschwörungstheo-
rien stricken wird, was jedoch scheinbar genau so vom US-Generalstab angestrebt
wird.

Die Regierung sei «ganz stark davon überzeugt», dass Bin Laden hinter den Anschlägen vom
11. September stehe, erklärte einer der US-Beamten. Eine andere Regierungsquelle sagte, US-Außenminister Colin Powell sei «völlig davon
überzeugt», dass El Kaida die verheerenden Terrorangriffe in den USA ausführte.

[HelenDuval]

@ earl

Ja, man legt Beweise vor, aber warum nicht uns ?

Sind wir etwa doch nicht mündig genug uns eine Meinung zu bilden ?

Sorry, aber solange mir diese Beweise nicht vorgelegt werden, ändert nicht an meiner Haltung gar nichts !

Scharpings Huffeisenplan war schließlich auch so ein Beweis.
Heute wissen wir, daß es ein Propagandakind der Hardthöhe war.


Ich glaube nur was ich sehe und zerpflücken kann,
und nach anschließendem Zusammensetzen wieder dasselbe
Bild ergibt.

Alles andere ist Mist !



H.

[earlgrey1]

@HelenDuval

Das Problem ist halt, daß man in einer solchen Situation nicht alles offen legen kann, da der Gegner ja ansonsten auch Einblick darüber gelangt, welche Kenntnisse daß man sich über ihn angeeignet hat.

Ansonsten stimme ich Dir jedoch zu, daß man grundsätzlich alles kritisch beurteilen sollte.

Aber im Moment ist an und für sich egal, ob wir das glauben was uns die Regierungen vorlegen oder nicht, denn der US-Angriff wird so oder so stattfinden.

Danach muß man erst mal abwarten, was dann passiert...

[HelenDuval]

@ earl

" Das Problem ist halt, daß man in einer solchen Situation nicht alles offen legen kann, da der Gegner ja ansonsten auch Einblick darüber gelangt, welche Kenntnisse daß man sich über ihn angeeignet hat"

Ja ist das denn wirklich so, oder ist dies auch nur so ein
von den Medien indoktrinierter Satz ?




H.

[earlgrey1]

@HelenDuval

Es ist zumindest etwas, das einleuchtet.

Beim Kartenspielen zeigt man dem Mitspieler ja auch nicht sein Blatt...