Rendite Gold/Aktienmarkt 70 Jahre - 500 Beiträge pro Seite

[Saccard]

1929 stand der Dow bei 385 (vor dem Kurssturz)
Gold kostete $20/oz.

Heute steht der Dow bei sagen wir mal 8850, Gold bei $290/oz.

Die Inflation betrug seit 1940 4.4% pro Jahr, sagen wir mal, daß die Inflation vor 1940 bei -1% lag.

Wir nehmen ein Zukunftsszenario mit Dow 5500 und Gold $350/oz 2002 an.

Es ergibt sich:
in den 72 Jahren seit 1929 stieg der Dow pro Jahr um durchschnittlich um 4.45%, inflationsbereinigt stieg er insgesamt in 72 Jahren um 15%.

Gold stieg in den 72 Jahren seit 1929 um durchschnittlich 3.78% pro Jahr. Inflationsbereinigt ein minus von (ich rechne jetzt mal ganz grob) ca. 25%.

Jetzt das Zukunftsszenario 2002:
Der Dow stieg von 1929 bis 2002 jährlich durchschnittlich um 3.7%.
Gold stieg von 1929 bis 2002 jährlich um durchschnittlich um 4%.

In kurzer Zeit wird man also mit aller Wahrscheinlichkeit behaupten können, daß Gold langfristig (7 Jahrzehnte) den Aktienmarkt ausperformed...

Zum berechnen der durchschnittlichen Jahresrendite:
(Endpreis/Anfangspreis)^(1/jahresanzahl).
Also z.B. (8850/385)^(1/72)= 1.0445 = 104.45% von der Vorjahresbasis, also 4.45% zugewinn in einem Jahr.

Gegenprobe:
385*(1.0445^72)= 8848.5

MfG
Saccard

P.S.: Der Unterschied zwischen vor/nach der Bubble läßt sich selbst nicht in 7 Jahrzehnten ausgleichen!!

[Uranier]

Hi - Saccard !

Hast Du eine Berechnung der Produktionskosten pro Unze Gold ? Würde mich interessieren.

Gruss Uranier

[Saccard]

@Uranier

Nein!

Hier aber ein interessanter Link (den die meisten schon kennen dürften):
http://www.sharelynx.net

MfG
S.

[Dividendenstratege]

Jedenfalls kann es nicht schaden, zumindestens eine kleine
Position im Goldminensektor zu halten.

mfG
Dividendenstratege

[John_Law]

Hallo, Saccard!

Hübsche Rechnung, aber so ganz überzeugend ist sie nicht.
Warum z.B. nimmst Du als Startzeitpunkt ausgerechnet den Höhepunkt einer Aktien-Bubble?
Hat die Zahl 71 eine besondere Bedeutung? Eine Rechnung über z.B. 70 oder 75 Jahre wäre überzeugender.
Oder vielleicht seit Start des Dow-Jones.

Nächstes Problem: Der Dow-Jones-"Index" taugt als Maßstab eher wenig. Abgesehen von seiner fragwürdigen, weil ungewichteten Konzeption hat er noch einen entscheidenden Nachteil:
Er berücksichtigt keine Dividendenzahlungen! Und da die meisten Dow-Werte normalerweise fleißige Dividendenzahler sind und (vor allem) waren, müßten da wohl einige zusätzliche Prozente Rendite berücksichtigt werden.

Und für das Jahr 2002 schon mal einen Dow von 5500 als gegeben anzunehmen ist zumindest gewagt. Kann so kommen, muß aber keineswegs, selbst bei steigendem Goldpreis. Die Theorie, daß der Goldpreis nur steigen kann, wenn die Aktien fallen, hat mich noch nie so recht überzeugt.

[Scheiss_Egal]

"In kurzer Zeit wird man also mit aller Wahrscheinlichkeit behaupten können, daß Gold langfristig (7 Jahrzehnte) den Aktienmarkt ausperformed..."

und

"Wir nehmen ein Zukunftsszenario mit Dow 5500 und Gold $350/oz 2002 an."

Die beide oben zitierten Sätze verstehe ich nicht.Warum sollte Gold besser performen als der Dow, dafür müßte es doch handfeste Gründe geben (ich denke da an Nachfrageanstieg, das würde höheren Preis bedeuten, das würde bedeuten das mehr Minen schwarze Zahlen schreiben, das würde bedeuten, daß das Angebot steigt und das hieße, daß die Nachfrage stärker steigen müßte als das Angebot).
Wie sieht übrigens der Vergleich bei Silber, Schweinehälften oder auch O-Saft aus?

Wie kommst Du auf oben zitiertes Zukunftszenario, wie auf diesen Indexstand bzw. Goldpreis?

Und abschließend noch eine Frage zu den Dividenden, die die Unternehmen in den letzten 72 Jahren ausgeschüttet haben, die sind wohl noch nicht berücksichtigt oder?

Gruß S_E

[Scheiss_Egal]

Da war John_Law wohl schneller, trifft aber meine Meinung.

[Saccard]

@john-law

>Warum z.B. nimmst Du als Startzeitpunkt ausgerechnet den Höhepunkt einer Aktien-Bubble?
Weil wir gerade einen Höhepunkt einer Bubble kurz hinter uns haben und die meisten Leute auf diesen Niveaus eingekauft haben...

>Er berücksichtigt keine Dividendenzahlungen! Und da die meisten Dow-Werte normalerweise fleißige Dividendenzahler sind und (vor allem) waren, müßten da wohl einige zusätzliche Prozente Rendite berücksichtigt werden.
Stimmt, daran habe ich auch schon gedacht. Ist aber egal, da man durch solche Rechnungen ja in Zukunft Stimmung für Gold machen will statt wie in der Vergangenheit Stimmung für Aktien (1980 wurde ja bereits einmal Stimmung für Gold gemacht).
Du sagst außerdem, daß Dividenden langfristig die einzige Einkommensquelle der Aktionäre sind (da ja inflationsbereinigt die Aktienkurse nicht gestiegen sind). Dummerweise sind die Dividendenrenditen auf Rekordtief bei rund 1 bis 2%, d.h. der Dow müßte sich dann ja noch fünfteln bis er ordentliche Renditen bringt.

Wo hast du eigentlich deine Dividenden angelegt? Doch wohl nicht im langfristig gar nicht steigenden Aktienmarkt? Oder in Gold?

Dow bei 5500 ist nun wirklich nicht mehr so fern, das sind noch 38% minus, kann also sehr realistisch erreicht werden. Es geht ja nur darum zu zeigen, wie schnell die Situation zugunsten von Gold drehen kann.

Realistisch betrachtet müßte man Dow 385 zu Dow 12000 und Dow 40 zum noch folgenden neuen Tief berechnen. Das ganze dann plus 4% Dividendenrendite. (im günstigsten Fall also 5 + 4 % oder 9%).
Dann müßte ich aber beim Gold auch von Hochpunkt zu Hochpunkt rechnen, also $35 zu $850 in 45 bis 15 Jahren (da ja Gold lange Zeit bei $35 verharrte). Das wäre dann eine Rendite von 7.3 bis 23.7% (von 1965 bis 1980). Also ebenfalls mehr als der Dow inklusive Dividenden erwirtschaftet hat.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn man in den entscheidenden Aufwärtsbewegungen nicht drin ist oder in den starken Abwärtsbewegungen engagiert ist, treten so starke Verzerrungen auf, daß eine Durchschnittsrendite keinen Sinn mehr hat. Weder Aktienmarkt noch Gold haben sich KONTINUIERLICH entwickelt.

Die Inflation verlief ja auch nicht gleichmäßig, was wiederum verzerrende Effekte hat.

MfG
Saccard

P.S.: Wenn von 2020 bis 2050 die Bevölkerung um 30% sinkt, dann müßte - grob gerechnet - das BIP pro Jahr um 1% fallen, da ja BIP und Bevölkerungsentwicklung zumindest teilweise zusammenhängen. Das hieße 30 Jahre Rezession oder sogar Depression (woran ich aber nicht glaube, da m.E. ganze andere Faktoren die Bevölkerungsentwicklung nachhaltig verändern werden).

[Saccard]

Nachtrag zu den Dividenden:

Selbstverständlich wurden beim Gold auch keine Einkünfte aus der Verleihung eingerechnet. In den letzten Jahren lagen Leihzinsen bei 1 bis 2% pro Jahr, Spitzenwerte bei Silber sogar bei über 80%. In Zukunft werden die Leihzinsen wohl auch wieder mehr in historische Höhen steigen, man könnte also von so 2% ausgehen.

MfG
Saccard

[John_Law]

Die Dividenden sind jedenfalls keine Peanuts!
Zum Dow habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden, aber zum S&P500 (gibt`s den schon so lang? Wußte ich gar nicht ) folgenden Chart:
Als Durchschnittswert wurden 4,4% pro Jahr angegeben.

[Saccard]

@John-Law

Ich sage ja, wenn man fair (von Top zu Top)rechnet, dann kommt man auf 5%+4%=9% beim Dow (385 bis 12000 in 70 Jahren) und 7.6% beim Gold (von 1935 bis 1980 in 45 Jahren). Dazu noch 1.5% Verleihzinsen und schon habe ich ebenfalls 9%.

Der Trick ist halt, wo man anfängt zu rechnen. 1900 ist dabei kein günstiger Zeitpunkt, da damals (soweit ich das beurteilen kann) eine Baisse herrschte.

Wenn ich die Aktienrendite richtig trimmen wollte, würde ich natürlich 1932 bei Dowstand 40 und 1999 Dow 12000 nehmen. Das wäre dann eine Rendite von 8.5% plus 4% Dividendenrendite = 12.5%. Real (nach Inflation) also 8.1%.

Komisch daß heutzutage durchschnittliche Realverzinsungen von 10 bis 12% genannt werden, was historisch schlicht und einfach nicht hintermauerbar, also Betrug, ist.

MfG
S.

[John_Law]

Der langfristig zu erwartende Gewinn der Aktionäre setzt sich zusammen aus den ausgeschütteten und den einbehaltenen Gewinnen der Unternehmen, entscheidend ist also das KGV.
Die Dividendenrendite ist natürlich tatsächlich auf einen schauerlich niedrigen Wert gesunken, unter anderem, weil (hauptsächlich amerikanische) Unternehmen zunehmend dazu übergegangen sind, statt Ausschüttungen vorzunehmen lieber Aktienrückkäufe vorzunehmen. Das hat wohl (angeblich) hauptsächlich steuerliche Vorteile für die amerikanischen Aktionäre. Wenn dadurch die Marktkapitalisierung des Unternehmens nach oben manipuliert wird, wird diese Praxis allerdings unseriös, und daß dies der Fall ist, davon kann man wohl ausgehen.
Das durchschnittliche KGV ist auch immer noch, auch bedingt durch solche Kursmanipulationen, auf bedenklich hohem Niveau.
Kurz- bis mittelfristig ist also Vorsicht geboten, aber darüber diskutieren wir ja im Moment nicht.

Bei Gold liegt die theoretische Renditeerwartung allerdings seit Jahrzehnten bei Null.
Mehr als eine Verhinderung von inflationsbedingten Verlusten kann man, ganz langfristig, nicht erwarten. Ein Kilo Gold ist ein Kilo Gold ist ein Kilo Gold.
Das Verleihen gegen Zinsen ist ja wohl für den Normalanleger nicht praktizierbar.
Zur Zeit des Goldstandards konnte man natürlich sein Gold auf die Bank bringen und dafür Zinsen kassieren, die ebenfalls in Gold gezahlt wurden. Nur bestand natürlich dabei das Risiko, daß durch einen Federstrich aus Gold plötzlich Papier werden konnte.

[Saccard]

Wenn man bei Gold nur einen Inflationsausgleich erwarten kann, dann kann der Aktienmarkt nur so stark wachsen wie die Wirtschaft bzw. das BIP, also mit 3 bis 4% pro Jahr.

Da derzeit die Unternehmen mehr vom Kuchen kassieren als ihnen zusteht und die Arbeitnehmer zuwenig, werden die Renditen in den nächsten Jahren negativ sein.

M.E. hat die Goldpreisentwicklung mit Inflation nicht zu tun, diese Mär stammt aus den 80er Jahren.
Wiese ist Gold denn in den 30er Jahren während einer Deflation gestiegen?

Wichtig ist eben, daß IMMER die Nische gewinnt, d.h. wer in den 20er oder 60er Jahren groß in Aktien investierte (oder auch jetzt), zählt zu den Verlierern. Wer Anfang der 80er in Gold ging, auch.

Wer 1930 in Deutschland sein Geld in Gold anlegte, hat wohl den Aktienmarkt ebenfalls ausperformed, nicht alle Staaten sind so stabil wie die USA.

MfG,
Saccard

[John_Law]

> Wenn man bei Gold nur einen Inflationsausgleich erwarten kann, dann kann der Aktienmarkt nur so stark wachsen wie die Wirtschaft bzw. das BIP, also
> mit 3 bis 4% pro Jahr.
>
> Da derzeit die Unternehmen mehr vom Kuchen kassieren als ihnen zusteht und die Arbeitnehmer zuwenig, werden die Renditen in den nächsten Jahren
> negativ sein.

Der Gewinn muß sich einpendeln auf Substanzgewinn plus Inflationsausgleich. Mehr ist nun mal nicht drin, solange es kein Manna vom Himmel regnet.
Erfahrungsgemäß wachsen große, börsennotierte Gesellschaften aber meist stärker als das BIP, z.B. durch Verdrängung kleinerer Konkurrenten, Expansion in weniger entwickelte Länder, oder eben verstärkte Ausbeutung ihrer Arbeitnehmer.
Da kann es natürlich durchaus auch Rückschläge geben.

> M.E. hat die Goldpreisentwicklung mit Inflation nicht zu tun, diese Mär stammt aus den 80er Jahren.
> Wiese ist Gold denn in den 30er Jahren während einer Deflation gestiegen?

Wie ich schon sagte: Substanzzuwachs plus Inflationsausgleich. Woher soll mehr kommen?
Und die Substanz wächst nun mal nicht.
Dabei ist natürlich der wahre, "faire" Wert des Goldes noch schlechter zu bestimmen wie der eines Wirtschaftsunternehmens. Unser heutiger, jahrzehntelang von "interessierten Kreisen" manipulierten Preis gibt da jedenfalls wenig Anhaltspunkte.

Als Gold noch Geld war, sah die Sache natürlich noch anders aus: An sich hätte da der Goldpreis, eine gleichbleibende verfügbare Goldmenge vorausgesetzt, kontinuierlich entsprechend dem BIP steigen müssen. Oder der steigende Geldbedarf mußte durch unerfüllbare Versprechen realisiert werden, was langfristig nicht durchzuhalten ist und dann zu sprunghaften Neufestlegungen des offiziellen Goldpreises führt.

> Wichtig ist eben, daß IMMER die Nische gewinnt, d.h. wer in den 20er oder 60er Jahren groß in Aktien investierte (oder auch jetzt), zählt zu den
> Verlierern. Wer Anfang der 80er in Gold ging, auch.

Da ist sicher was dran.

> Wer 1930 in Deutschland sein Geld in Gold anlegte, hat wohl den Aktienmarkt ebenfalls ausperformed, nicht alle Staaten sind so stabil wie die USA.

Da bin ich mir widerum nicht so sicher. Mir fehlen da zwar die Zahlen, aber mit einem ordentlichen Paket Krupp oder IG Farben wäre man sicher nicht schlecht gefahren.
Muß ja nicht gerade die "Königsberger Klopsfabrik" oder sowas sein.