►20% sind Gewinner an der Börse◄ - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 07.10.05 14:21:56 von
neuester Beitrag 05.03.06 21:32:22 von
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ID: 1.012.072
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Feedback
Es ist ein statistischer Fakt, dass an der Börse nur 20 Prozent der Teilnehmer auf Dauer gewinnen.
Woran liegt das?
Woran liegt das?
[posting]18.179.865 von kosto1929 am 07.10.05 14:21:56[/posting]20 % sind Frick und Konsorten 
[posting]18.179.865 von kosto1929 am 07.10.05 14:21:56[/posting]Das liegt daran, dass 80 Prozent der Teilnehmer auf Dauer verlieren !
[posting]18.179.888 von Loserin am 07.10.05 14:24:03[/posting]Das wäre aber traurig.
[posting]18.179.865 von kosto1929 am 07.10.05 14:21:56[/posting]Von uns ist leider keiner dabei, ausser Loserin (quasi) da die nicht mitmacht 
Trading Spotlight
Der einzige der immer gewinnt, ist der Makler!
Ne, aber ich denke schon das mehr gewinnen als 20%, sonst würden es ja nicht immer wieder alle neu probieren.
Vielleicht geben es nur 20% vor der Steuer zu!
Ne, aber ich denke schon das mehr gewinnen als 20%, sonst würden es ja nicht immer wieder alle neu probieren.
Vielleicht geben es nur 20% vor der Steuer zu!
[posting]18.179.909 von Plusquamperfekt am 07.10.05 14:25:54[/posting]
Treffe ich Dich deshalb hier jeden Tag
Treffe ich Dich deshalb hier jeden Tag
Bei den "Empfehlungen" die manche hier immer wieder von sich geben wundere ich mich doch, dass die sich überhaupt noch einen Internetanschluss leisten können...
[posting]18.179.919 von Loserin am 07.10.05 14:27:00[/posting]Ja, denn:
1. Ich hab mal viel geerbt
2. Mir ist ansonsten langweilig
3. Es macht (trotzdem) Spass
4. + süchtig
1. Ich hab mal viel geerbt
2. Mir ist ansonsten langweilig
3. Es macht (trotzdem) Spass
4. + süchtig
[posting]18.179.956 von Plusquamperfekt am 07.10.05 14:29:59[/posting]...und am Ende gehst Du so von der Welt
wie Du gekommen bist
wie Du gekommen bist
[posting]18.179.939 von lassmichrein am 07.10.05 14:29:00[/posting]
Bei den Pennys gewinnen mehr wie 20%
1000% sind da schon drin
1000% sind da schon drin
Der Punkt ist doch das selbst von den 20% nicht viel bleibt, denn 19% davon gehören den Banken... Und nicht nur wegen der Gebühren... Eher wegen Vernunft bei der Anlage und den richtigen Techniken...
Ich finde die Frage ist falsch gestellt. Die Frage muss heissen wieviel Prozent der gehandelten Aktien werden mit Gewinn bzw Verlust verkauft. Darauf kann die Antwort nur lauten 50%.
Wie sich die 5O% auf die einzelnen Teilnehmer verteilen haengt von deren Erfolg bzw Misserfolg ab.
Theoretisch müsste am Ende ein einziger Markteilnehmer übrigbleiben, der am Schluss 1OO% aller Aktien haelt und das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Kosto sein.
Wie sich die 5O% auf die einzelnen Teilnehmer verteilen haengt von deren Erfolg bzw Misserfolg ab.
Theoretisch müsste am Ende ein einziger Markteilnehmer übrigbleiben, der am Schluss 1OO% aller Aktien haelt und das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Kosto sein.
Wie wärs mit Meckpom? Hab gehört da solls in Teilen auch schon Telefon geben.
oh falscher sräd!
Na gut zur Entschuldigung ne olle Kamelle:
Wie macht man an der Börse ein kleines Vermögen?
Mit einem großen!
Na gut zur Entschuldigung ne olle Kamelle:
Wie macht man an der Börse ein kleines Vermögen?
Mit einem großen!
Das letzte Hemd hat keine Taschen
hab letzt gelesen dass bei einem broker in amiland beschlagnahmtes material ergeben hat, dass deren kunden (waren spezialisiert auf datrading) zu 84 % nach einem jahr pleite waren, die anderen 16 % waren natürlich nicht alle im plus
zur 20 %:
wer pro woche einen handel macht, also eine aktie kauf hat kosten i h v 52 * min 20€, sind schon 1040€. dann noch slippage, also den spread bei kauf /verkauf, depotgebühren,...
wer eine depotgröße von 5000 € muss kein depp sein um bei diesen kosten keinen gewinn zu machen!
zur 20 %:
wer pro woche einen handel macht, also eine aktie kauf hat kosten i h v 52 * min 20€, sind schon 1040€. dann noch slippage, also den spread bei kauf /verkauf, depotgebühren,...
wer eine depotgröße von 5000 € muss kein depp sein um bei diesen kosten keinen gewinn zu machen!
Zu den 80% Verlierern gehören nicht diejenigen, die diese "Empfehlungen" abgeben, sondern diejenigen, die sie befolgen...
[posting]18.181.162 von Fattony am 07.10.05 15:57:35[/posting]Worauf führst du denn diese schlechte Quote zurück. Die Grundregeln kennt doch eigentlich fast jeder.
wer eine depotgröße von 5000 € muss kein depp sein um bei diesen kosten keinen gewinn zu machen
Bei geringen Gebühren kannst du es auch mit dieser Größe schaffen.
Anfangen würde ich mit Aktien.
Bei geringen Gebühren kannst du es auch mit dieser Größe schaffen.
Anfangen würde ich mit Aktien.
Wenn man an der Börse nur mit einer 20%-Wahrscheinlichkeit gewinnt,
dann würde ich sagen, daß man im Casino beim Roulette bessere Chancen hat.
Wo bleibt Euer Optimismus ???!!!
dann würde ich sagen, daß man im Casino beim Roulette bessere Chancen hat.
Wo bleibt Euer Optimismus ???!!!
[posting]18.215.917 von e64 am 10.10.05 18:53:36[/posting]Es ist ein statistischer Fakt, dass an der Börse nur 20 Prozent der Teilnehmer auf Dauer gewinnen.
Das sagt doch nicht aus, daß die Gewinnwahrscheinlichkeit an der Börse 20% beträgt.
Das sagt doch nicht aus, daß die Gewinnwahrscheinlichkeit an der Börse 20% beträgt.
Ich hoffe doch auch, dass die Wahrscheinlichkeit an der Börse zu gewinnen(besser zu sein als der Festgeldzinssatz) in der Nähe von 100% liegt. Die meisten interessieren sich wohl für HOT STOCKS,die ziehen den Schnitt so gewaltig nach unten, deshalb die 20%
Eigentlich ist es ganz einfach
Man gehe zur Bank hole einen Betrag X, sagen wir mal zu 6%, investiere in Aktien und verdiene 7% pro Jahr und mit diesem 1% kann man schon zufrieden sein, wenn der Betrag X groß genug ist,
sagen wir mal 10 Mio. Habe zu Zeit nur ein Problem, keine Bank würde mir einen Betrag X in der entsprechenden Höhe anvertrauen, wahrscheinlich geht es Euch auch so ?
Eigentlich ist es ganz einfach
Man gehe zur Bank hole einen Betrag X, sagen wir mal zu 6%, investiere in Aktien und verdiene 7% pro Jahr und mit diesem 1% kann man schon zufrieden sein, wenn der Betrag X groß genug ist,
sagen wir mal 10 Mio. Habe zu Zeit nur ein Problem, keine Bank würde mir einen Betrag X in der entsprechenden Höhe anvertrauen, wahrscheinlich geht es Euch auch so ?
Was würde passieren, wenn alle Anleger langfristig in ein gutsortiertes Fondsdepot einzahlen würde....
Der Fondmanager würde sich riesig freuen...
Viele Menschen schließen einen Versicherungsvertrag ab,
zahlen dann 10, 20, 30, ... Jahre,
denke es ist besser z.B. eine Allianz-Aktie zu kaufen...
Viele Menschen schließen einen Versicherungsvertrag ab,
zahlen dann 10, 20, 30, ... Jahre,
denke es ist besser z.B. eine Allianz-Aktie zu kaufen...
denke, daß mit den 20% kommt hin.
börse ist ein null-summenspiel
was der eine verliert, gewinnt der andere.
von vornherein gibts also eine 50/50 chance.
aber man kauft eine aktie nicht einfach so für 10 dollar, wenn die sich gerade bei diesem kurs befindet.
man muß nämlich noch den spread beachten.
die aktie kann nur zu 10.10 dollar gekauft werden, aber nur zu 9.90 dollar verkauft werden. dieser spread von hier 2% muß man sich von der ursprünglichen 50/50 chance abziehen.
dann kommen noch die bankengebühren dazu, was auch nochmal so 0,5% kostet.
somit ergibt sich bei jedem aktienkauf von vornherein schonmal ein max. chance von 47,50/52,50 chance.
d.h. je mehr man sein depot umschichtet, desto schlechter müsste man abschneiden so nach dem motto "hin und her macht taschen leer"
das ziel muß sein:
1. wenig depotumschichtungen
2. aktien mit hohem handelsvolumen auswählen auf grund des geringeren spreads.
3. den billigsten broker auswählen (interactivebroker also)
börse ist ein null-summenspiel
was der eine verliert, gewinnt der andere.
von vornherein gibts also eine 50/50 chance.
aber man kauft eine aktie nicht einfach so für 10 dollar, wenn die sich gerade bei diesem kurs befindet.
man muß nämlich noch den spread beachten.
die aktie kann nur zu 10.10 dollar gekauft werden, aber nur zu 9.90 dollar verkauft werden. dieser spread von hier 2% muß man sich von der ursprünglichen 50/50 chance abziehen.
dann kommen noch die bankengebühren dazu, was auch nochmal so 0,5% kostet.
somit ergibt sich bei jedem aktienkauf von vornherein schonmal ein max. chance von 47,50/52,50 chance.
d.h. je mehr man sein depot umschichtet, desto schlechter müsste man abschneiden so nach dem motto "hin und her macht taschen leer"
das ziel muß sein:
1. wenig depotumschichtungen
2. aktien mit hohem handelsvolumen auswählen auf grund des geringeren spreads.
3. den billigsten broker auswählen (interactivebroker also)
wenn nur 20% der leute gewinnen bedeutet das aber auf der anderen seite, daß ein gewinner fünfmal mehr gewinnt als der durchschnittliche verlierer!!!!!!
Umschichtung
Deine These bestätigen Untersuchungen bei amerik. Brokern. Dort wurde genau die negative Korrelation zwischen Performance und Umschichtungen aufgezeigt.
Es gibt auch Leute die im Daytrading viel Geld verdienen, doch dieses ist eher die Ausnahme. Die meisten Trader zahlen Lehrgeld.
Nicht nur deshalb betreibe ich kein Daytrading - ist mir auch zu stressig.
Ich verdiene zwar auch an kurzfr. Bewegungen, doch mein Stil ist nicht darauf ausgelegt.
Deine These bestätigen Untersuchungen bei amerik. Brokern. Dort wurde genau die negative Korrelation zwischen Performance und Umschichtungen aufgezeigt.
Es gibt auch Leute die im Daytrading viel Geld verdienen, doch dieses ist eher die Ausnahme. Die meisten Trader zahlen Lehrgeld.
Nicht nur deshalb betreibe ich kein Daytrading - ist mir auch zu stressig.
Ich verdiene zwar auch an kurzfr. Bewegungen, doch mein Stil ist nicht darauf ausgelegt.
Es ist sogar so, dass 10% sehr viel verdienen und 10% nur wenig.
Die einen haben eben "die Formel" gefunden.
Das zeigt auch, dass ein allgemeiner Weg der sichere Untergang ist.
Die einen haben eben "die Formel" gefunden.
Das zeigt auch, dass ein allgemeiner Weg der sichere Untergang ist.
Nimmt man an, daß Aktienkurse sich rein zufällig entwickeln und keine Gebühren erhoben werden, ist die Börse ein Nullsummenspiel, d.h. wenn sie lang genug spielen (z.B. per Zufall kaufen/verkaufen) hätten langfristig alle eine Performance von 0,00%.
1.
Nimmt man jetzt die Gebühren mit ins Modell (alles andere immer noch Zufall), so hätten alle eine negative Performance (nämlich die Gebühren). Die schlechteste Performance hätten Daytrader, da bei ihnen die meisten Gebühren anfallen, allerdings wäre ihre Negativperformance gleichmässiger als bei weniger häufig tradenden Spielern.
OS und Zertifikattrader sind obendrein benachteiligt, da neben den Ordergebühren auch noch "versteckte" Kosten in diesen Produkten anfallen.
2.
Ok, so weit so schlecht. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß die Kursentwicklung zufällig sind und die Trades zufällig erfolgen. Nehmen wir nun an, daß die Kursentwicklung zwar zufällig ist, die Spieler aber versuchen "sinnvolle" Trades zu machen. Was ändert sich dadurch ? Nichts !
3.
Nimmt man jetzt den Fakt hinzu, daß sich die Information nicht gleichmässig verteilt, d.h. manche Spieler sind früher als andere über die als zufällig angenommenen Kurse informiert, so kann man die ersten Gewinner ausmachen: Diejenigen, die früher informiert sind können aus diesem Vorteil einen Gewinn schlagen.
4.
Nimmt man jetzt noch an, daß die Kursentwicklung nicht zufällig ist, wird es schwierig. Gibt es Spieler die besser prognostizieren ? Wenn ja, warum ? Informationsvorsprung ?
An dieser Stelle wird es mystisch, zumindest kann hier nicht mehr statistisch argumentiert werden.
Defacto lässt sich aber folgern, daß man als Daytrader in der Regel sehr wahrscheinlich auf Dauer verlieren wird, selbst wenn man über überdurchschnittliche Prognosefähigkeiten verfügt.
Handelt man seltener, steigt zwar nicht unbedingt die Gewinnchance aber es erhöht sich die Streuung von Gewinnern und Verlierern (und man spart Gebühren => auch durchschnittlich bessere Performance).
BSP:
Daytrader würfeln z.B. jeder 100 mal, ihre durchschnittliche Augenzahl wird bei allen bis auf wenige Ausnahmen ca. 3,5 sein.
Langfristanleger würfeln jeder 2 mal, daher wird es ettliche unter Ihnen geben die eine durchschnittliche Augenzahl von 6 haben, aber auch viele die eine Augenzahl von 1 haben. Je öfter die Spieler würfeln, desto mehr wird sich ihr Durchschnitt der 3,5 nähern.
Da an der Börse das "Würfeln" Geld kostet, entspricht eine 3,5 aber einer Negativperformance.
Fazit: In einem reinen Trading-Markt (keine Dividenden, keine permanenten Mittelzuflüsse) bestehen die Gewinner statistisch aus Spielern mit hohen Prognosefähigkeiten (wenn es die denn gibt), Spielern mit Informationsvorsprung und Spielern die nur wenige Trades gemacht haben und dann aufhören (quasi hopp oder top).
Eine weitere Möglichkeit dauerhaft zu gewinnen sind natürlich Arbitragegeschäfte und ähnliche Verfahren, die Marktineffizienzen ausnutzen. Ihr Vorteil liegt darin, daß sie nicht auf Kursprognosen angewiesen sind (z.T. aber auf Prognosen bestimmter Kennzahlen).
Es bleibt die Frage ob es Spieler mit *dauerhaft* überdurchschnittlichen Prognosefähigkeiten gibt (und zwar so gut, daß sie auch die Gebühren wieder einspielen) .
Dies ist fraglich, da sich letzlich der Markt selbst beeinflusst (Rückkopplung): eine erfolgreiche Strategie wird von anderen Spielern kopiert und ist dadurch irgendwann nicht mehr erfolgreich, da ja sonst theoretisch alle Spieler Gewinner sein müssten, was ein Widerspruch ist. Demnach kann es kein Patentrezept oder "die Erfolgsstrategie" bzw. "Formel" geben.
1.
Nimmt man jetzt die Gebühren mit ins Modell (alles andere immer noch Zufall), so hätten alle eine negative Performance (nämlich die Gebühren). Die schlechteste Performance hätten Daytrader, da bei ihnen die meisten Gebühren anfallen, allerdings wäre ihre Negativperformance gleichmässiger als bei weniger häufig tradenden Spielern.
OS und Zertifikattrader sind obendrein benachteiligt, da neben den Ordergebühren auch noch "versteckte" Kosten in diesen Produkten anfallen.
2.
Ok, so weit so schlecht. Bisher bin ich davon ausgegangen, daß die Kursentwicklung zufällig sind und die Trades zufällig erfolgen. Nehmen wir nun an, daß die Kursentwicklung zwar zufällig ist, die Spieler aber versuchen "sinnvolle" Trades zu machen. Was ändert sich dadurch ? Nichts !
3.
Nimmt man jetzt den Fakt hinzu, daß sich die Information nicht gleichmässig verteilt, d.h. manche Spieler sind früher als andere über die als zufällig angenommenen Kurse informiert, so kann man die ersten Gewinner ausmachen: Diejenigen, die früher informiert sind können aus diesem Vorteil einen Gewinn schlagen.
4.
Nimmt man jetzt noch an, daß die Kursentwicklung nicht zufällig ist, wird es schwierig. Gibt es Spieler die besser prognostizieren ? Wenn ja, warum ? Informationsvorsprung ?
An dieser Stelle wird es mystisch, zumindest kann hier nicht mehr statistisch argumentiert werden.
Defacto lässt sich aber folgern, daß man als Daytrader in der Regel sehr wahrscheinlich auf Dauer verlieren wird, selbst wenn man über überdurchschnittliche Prognosefähigkeiten verfügt.
Handelt man seltener, steigt zwar nicht unbedingt die Gewinnchance aber es erhöht sich die Streuung von Gewinnern und Verlierern (und man spart Gebühren => auch durchschnittlich bessere Performance).
BSP:
Daytrader würfeln z.B. jeder 100 mal, ihre durchschnittliche Augenzahl wird bei allen bis auf wenige Ausnahmen ca. 3,5 sein.
Langfristanleger würfeln jeder 2 mal, daher wird es ettliche unter Ihnen geben die eine durchschnittliche Augenzahl von 6 haben, aber auch viele die eine Augenzahl von 1 haben. Je öfter die Spieler würfeln, desto mehr wird sich ihr Durchschnitt der 3,5 nähern.
Da an der Börse das "Würfeln" Geld kostet, entspricht eine 3,5 aber einer Negativperformance.
Fazit: In einem reinen Trading-Markt (keine Dividenden, keine permanenten Mittelzuflüsse) bestehen die Gewinner statistisch aus Spielern mit hohen Prognosefähigkeiten (wenn es die denn gibt), Spielern mit Informationsvorsprung und Spielern die nur wenige Trades gemacht haben und dann aufhören (quasi hopp oder top).
Eine weitere Möglichkeit dauerhaft zu gewinnen sind natürlich Arbitragegeschäfte und ähnliche Verfahren, die Marktineffizienzen ausnutzen. Ihr Vorteil liegt darin, daß sie nicht auf Kursprognosen angewiesen sind (z.T. aber auf Prognosen bestimmter Kennzahlen).
Es bleibt die Frage ob es Spieler mit *dauerhaft* überdurchschnittlichen Prognosefähigkeiten gibt (und zwar so gut, daß sie auch die Gebühren wieder einspielen) .
Dies ist fraglich, da sich letzlich der Markt selbst beeinflusst (Rückkopplung): eine erfolgreiche Strategie wird von anderen Spielern kopiert und ist dadurch irgendwann nicht mehr erfolgreich, da ja sonst theoretisch alle Spieler Gewinner sein müssten, was ein Widerspruch ist. Demnach kann es kein Patentrezept oder "die Erfolgsstrategie" bzw. "Formel" geben.
@30
Es gibt schon allgemeine Wege, z.B. Arbitrage, komplexe Derivate an Leute die nicht rechnen können verkaufen ..
Dies sind allerdings Dinge die im reinen Nullsumen-Spiel-Modell nicht vorkommen ..
Es gibt schon allgemeine Wege, z.B. Arbitrage, komplexe Derivate an Leute die nicht rechnen können verkaufen ..
Dies sind allerdings Dinge die im reinen Nullsumen-Spiel-Modell nicht vorkommen ..
Noch was: Es können doch alle gewinnen !!!
Trader A kauft Aktie XY zu einem beliebigen Preis und stellt sofort eine Verkaufsorder zu einem 1 Euro höheren Preis ein.
Trader B macht das gleiche.
Wenn alle Marktteilnehmer diese Strategie befolgen, werden ihre Depots endlos im Wert steigen.
Eines Tages beschliesst Trader A allerdings, daß er sich einen Porsche kaufen will. Deshalb versucht er seine Gewinne zu realisieren ....
Trader A kauft Aktie XY zu einem beliebigen Preis und stellt sofort eine Verkaufsorder zu einem 1 Euro höheren Preis ein.
Trader B macht das gleiche.
Wenn alle Marktteilnehmer diese Strategie befolgen, werden ihre Depots endlos im Wert steigen.
Eines Tages beschliesst Trader A allerdings, daß er sich einen Porsche kaufen will. Deshalb versucht er seine Gewinne zu realisieren ....
sorry fürs spammen, sonntag is immer so langweilig ..
Was haltet ihr davon:
Die Börse ist kein Casino, obwohl sie damit häufig verglichen wird. Ja, natürlich - es gibt Glücksspielaspekte, Zufälle, Unvoraussehbarkeiten und entsprechend ganz persönliches Glück oder Pech, aber an der Börse gibt es auch sehr ernsthafte nicht-glücksspielerische Elemente, die den Vergleich mit dem Roulette-Tisch völlig unkorrekt und irreführend machen.
Aber, wenn wir trotzdem beim Casino-Sinnbild bleiben, würde ich sagen, an der Börse hat man die Wahl, sich an die eine oder andere Seite des Tisches zusetzen - an die Seite der Spieler oder an die der Bank.
Die Bank im Casino gewinnt bekanntlich auf langer Sicht immer. Die statistischen Wahrscheinlichkeiten begünstgen sie einfach. Es ist nur genug Kapitalmasse notwendig, um die Verluststrecken auszusitzen. Je länger das Spiel aber dauert, wird die Bank auf ihr Gewinn kommen.
Dies ist der langfristige Anleger an der Börse. Die Aktien (und hier ist das allgemeine Aktienniveau gemeint, etwa durch die großen Indizes repräsentiert) steigen langfristig. Dahinter steht neben der reinen inflationären Entwicklung auch der reale Wachstum der Wirtchaften und der Fortschritt der Menschheit (in materieller Hinsicht). Man braucht nur genug Kapitalmasse, um die Baissen zu überdauern und nicht etwa gezwungen zu sein, tief aussteigen zu müssen.
Seltsam aber, dass sich die meisten Börsianer an die Seite der Spieler setzen. Dort ist natürlich auch die Chance, schnell und viel zu gewinnen (im Gegensatz zu der "Bank", die nicht sehr viel, aber stetig und sicher zulegen kann). Aber langfristig verlieren die Spieler. Der Roulette-Ball dreht nur das Geld von den einen in die anderen Hände und am Ende in die Hände der Bank...
http://boersennotizbuch.blogspot.com
Die Börse ist kein Casino, obwohl sie damit häufig verglichen wird. Ja, natürlich - es gibt Glücksspielaspekte, Zufälle, Unvoraussehbarkeiten und entsprechend ganz persönliches Glück oder Pech, aber an der Börse gibt es auch sehr ernsthafte nicht-glücksspielerische Elemente, die den Vergleich mit dem Roulette-Tisch völlig unkorrekt und irreführend machen.
Aber, wenn wir trotzdem beim Casino-Sinnbild bleiben, würde ich sagen, an der Börse hat man die Wahl, sich an die eine oder andere Seite des Tisches zusetzen - an die Seite der Spieler oder an die der Bank.
Die Bank im Casino gewinnt bekanntlich auf langer Sicht immer. Die statistischen Wahrscheinlichkeiten begünstgen sie einfach. Es ist nur genug Kapitalmasse notwendig, um die Verluststrecken auszusitzen. Je länger das Spiel aber dauert, wird die Bank auf ihr Gewinn kommen.
Dies ist der langfristige Anleger an der Börse. Die Aktien (und hier ist das allgemeine Aktienniveau gemeint, etwa durch die großen Indizes repräsentiert) steigen langfristig. Dahinter steht neben der reinen inflationären Entwicklung auch der reale Wachstum der Wirtchaften und der Fortschritt der Menschheit (in materieller Hinsicht). Man braucht nur genug Kapitalmasse, um die Baissen zu überdauern und nicht etwa gezwungen zu sein, tief aussteigen zu müssen.
Seltsam aber, dass sich die meisten Börsianer an die Seite der Spieler setzen. Dort ist natürlich auch die Chance, schnell und viel zu gewinnen (im Gegensatz zu der "Bank", die nicht sehr viel, aber stetig und sicher zulegen kann). Aber langfristig verlieren die Spieler. Der Roulette-Ball dreht nur das Geld von den einen in die anderen Hände und am Ende in die Hände der Bank...
http://boersennotizbuch.blogspot.com
[posting]18.921.757 von saviano am 21.11.05 13:38:18[/posting]@35
Ich gebe dir recht, daß börse mehr als nur ein reines nullsummenspiel ist. Allerdings ist es durchaus sinnvoll, sich die gesetzmässigkeiten eines "reinen" marktmodells zu verklaren, um das zweifelsohne komplexe thema börse besser verstehen zu können. Ausserdem gibt es ettliche möglichkeiten auch ohne ansehen des gehandelten gutes nur durch reines marktgeschick gewinne zu machen (eben Trading ohne Ansicht des zugrundeliegenden Marktes).
Mit dem rest des gleichnisses habe ich so meine probleme, wie bereits ausgeführt, gibt es unter langfristanlegern lediglich eine höhere streuung von gewinnern und verlierern, da das statistische Experiment (Kaufen/Verkaufen) nicht oft genug durchgeführt wurde. Dies dürfte für alle märkte gelten. Ausserdem haben langfristanleger natürlich im `realen Markt` den vorteil, weniger an gebühren zu verlieren und von dividenden etc. zu profitieren .. klar.
ABER:
auf der seite der bank sitzt immer die bank und niemals du ;-)
Ich gebe dir recht, daß börse mehr als nur ein reines nullsummenspiel ist. Allerdings ist es durchaus sinnvoll, sich die gesetzmässigkeiten eines "reinen" marktmodells zu verklaren, um das zweifelsohne komplexe thema börse besser verstehen zu können. Ausserdem gibt es ettliche möglichkeiten auch ohne ansehen des gehandelten gutes nur durch reines marktgeschick gewinne zu machen (eben Trading ohne Ansicht des zugrundeliegenden Marktes).
Mit dem rest des gleichnisses habe ich so meine probleme, wie bereits ausgeführt, gibt es unter langfristanlegern lediglich eine höhere streuung von gewinnern und verlierern, da das statistische Experiment (Kaufen/Verkaufen) nicht oft genug durchgeführt wurde. Dies dürfte für alle märkte gelten. Ausserdem haben langfristanleger natürlich im `realen Markt` den vorteil, weniger an gebühren zu verlieren und von dividenden etc. zu profitieren .. klar.
ABER:
auf der seite der bank sitzt immer die bank und niemals du ;-)
nochwas:
Spieler sind alle Marktteilnehmer, auch wenn sie sich seriös anziehen und dicke zigarren rauchen ..
Das menschliche Hirn (bzw. neuronale Netzte) kann mit Zufall sehr schlecht umgehen und tendiert dazu, auch zufällige Ereignisse zwanghaft mit irgendetwas zu korrelieren. Hierzu gibt es ettliche Psychologische und Biologische Experimente:
Beispiel 1:
Der Proband sitzt vor einer Tafel mit 4 farbigen Lampen und 4 Knöpfen und soll rausfinden, nach welcher regel er die knöpfe drücken muss um die rote Lampe zu erleuchten. Was er nicht weiß, ist, daß die knöpfe überhaupt nirgends angeschlossen sind, die lampen blinken einfach zufällig dann und wann auf. Trotzdem erkennt die überwiegende Mehrheit der probanden irgendwelche konfusen regelsysteme und kann am ende nicht glauben, daß die knöpfe nicht angeschlossen sind.
Beispiel 2:
Man werfe in regelmässigen abständen Futterkörner in einen Taubenkäfig (so alle 15 sekunden), nach einiger Zeit werden alle Tauben in monotone sich wiederholende Bewegungen verfallen, weil sie glauben, daß ein zufällig gerade ausgeführtes Bewegungsmuster den Futtersegen verursacht hat.
Aufgrund dieser Tatsache wird man kaum jemanden finden, der seine Börsenperformance als Zufall sieht, die meisten glauben sie hätten "Fehler" begangen (im Fall von Verlusten) oder einen "goldenen Riecher" (wenn sie gerade im Gewinn liegen). Das es Zufall war, wird kaum jemand sehen wollen, obwohl sicher ein grosser Teil schlichtweg zufällig ist (wohl nicht alles .. aber das ist Glaubenssache).
Spieler sind alle Marktteilnehmer, auch wenn sie sich seriös anziehen und dicke zigarren rauchen ..
Das menschliche Hirn (bzw. neuronale Netzte) kann mit Zufall sehr schlecht umgehen und tendiert dazu, auch zufällige Ereignisse zwanghaft mit irgendetwas zu korrelieren. Hierzu gibt es ettliche Psychologische und Biologische Experimente:
Beispiel 1:
Der Proband sitzt vor einer Tafel mit 4 farbigen Lampen und 4 Knöpfen und soll rausfinden, nach welcher regel er die knöpfe drücken muss um die rote Lampe zu erleuchten. Was er nicht weiß, ist, daß die knöpfe überhaupt nirgends angeschlossen sind, die lampen blinken einfach zufällig dann und wann auf. Trotzdem erkennt die überwiegende Mehrheit der probanden irgendwelche konfusen regelsysteme und kann am ende nicht glauben, daß die knöpfe nicht angeschlossen sind.
Beispiel 2:
Man werfe in regelmässigen abständen Futterkörner in einen Taubenkäfig (so alle 15 sekunden), nach einiger Zeit werden alle Tauben in monotone sich wiederholende Bewegungen verfallen, weil sie glauben, daß ein zufällig gerade ausgeführtes Bewegungsmuster den Futtersegen verursacht hat.
Aufgrund dieser Tatsache wird man kaum jemanden finden, der seine Börsenperformance als Zufall sieht, die meisten glauben sie hätten "Fehler" begangen (im Fall von Verlusten) oder einen "goldenen Riecher" (wenn sie gerade im Gewinn liegen). Das es Zufall war, wird kaum jemand sehen wollen, obwohl sicher ein grosser Teil schlichtweg zufällig ist (wohl nicht alles .. aber das ist Glaubenssache).
Auch ich glaube nicht an reinen Zufall - langfr. ist das für mich keine Erklärung.
Ich glaube du kannst die Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Maß für dich arbeiten lassen - dazu RM und MM.
Ansonsten läßt sich meine langfr. Perfomance nicht erklären.
Ich hatte bisher in keinem Jahr einen Verlust.
Ich glaube du kannst die Wahrscheinlichkeit in einem gewissen Maß für dich arbeiten lassen - dazu RM und MM.
Ansonsten läßt sich meine langfr. Perfomance nicht erklären.
Ich hatte bisher in keinem Jahr einen Verlust.
Für mich sind nicht alle Marktteilnehmer Spieler - es gibt Leute mit Ideen und Erfahrung.
Kurzfr. sind bis zu 90% der Kursbewegungen von Psychologie beeinflußt.
Es ist eben harte Arbeit profitabel zu arbeiten, aber ich habe mein Gebiet entdeckt.
Wenn du deine profitable Vorgehensweise nicht veröffentlichst, wirst du auch in Zukunft Gewinne erzielen.
Es funktioniert heute noch wie vor zehn Jahren - es ist kein starres System - das ist mir wichtig.
Zeit und Fleiß investieren eben die wenigsten oder sie verschwenden sie an der falschen Stelle.
Alles eine Sache der Erfahrung und Beobachtung.
Kurzfr. sind bis zu 90% der Kursbewegungen von Psychologie beeinflußt.
Es ist eben harte Arbeit profitabel zu arbeiten, aber ich habe mein Gebiet entdeckt.
Wenn du deine profitable Vorgehensweise nicht veröffentlichst, wirst du auch in Zukunft Gewinne erzielen.
Es funktioniert heute noch wie vor zehn Jahren - es ist kein starres System - das ist mir wichtig.
Zeit und Fleiß investieren eben die wenigsten oder sie verschwenden sie an der falschen Stelle.
Alles eine Sache der Erfahrung und Beobachtung.
@38
Sagen wir es ist nicht sehr wahrscheinlich daß dies reiner Zufall ist .. ;-)
Aber wenn jemand beim Mensch-ärger-Dich-Nicht 5 sechsen hintereinander würfelt (Wahrscheinlichkeit 1:7776 kommt also vor) käme man auf die Idee, er sei ein besonders guter Würfler ?
[vermutlich würde man eher vermuten, daß er mit gezinkten würfeln spielt]
Sagen wir es ist nicht sehr wahrscheinlich daß dies reiner Zufall ist .. ;-)
Aber wenn jemand beim Mensch-ärger-Dich-Nicht 5 sechsen hintereinander würfelt (Wahrscheinlichkeit 1:7776 kommt also vor) käme man auf die Idee, er sei ein besonders guter Würfler ?
[vermutlich würde man eher vermuten, daß er mit gezinkten würfeln spielt
]
ja, nicht falsch verstehen, will hier niemanden seine fähigkeiten absprechen und als zufall hinstellen. Auch ich habe an mir bemerkt, daß zunehmende erfahrung die performance verbessert, woraus folgt, daß nicht alles reiner zufall ist...
Wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß es sehr schwierig ist, zufälligen Erfolg von "verdientem" zu unterscheiden, denn auch der "Börsenguru" gewinnt öfter mal aus Zufall ..
Ausserdem gibt es viele "wahrscheinlichkeitsstreckende" Systeme a` la Nick Leeson der *fast* totsichere Arbitrage-Geschäfte betrieb.
Ein weiteres bekanntes Selbsttäuschungssystem ist die Einsatzverdopplung im Roulette (wenn man verloren hat, verdoppelt man einfach den Einsatz, man gewinnt immer, wenn man unendlich viel geld hat). Es gibt sehr viele "Strategien" die nach ähnlichen Strickmuster funktionieren. Man verliert ganz selten, wenn aber, dann sehr viel. Bei Leeson waren es glaub mehrere 10 Millionen Pfund .. Aber er war jahrelang der erfolgreichste trader seiner bank !
Wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß es sehr schwierig ist, zufälligen Erfolg von "verdientem" zu unterscheiden, denn auch der "Börsenguru" gewinnt öfter mal aus Zufall ..
Ausserdem gibt es viele "wahrscheinlichkeitsstreckende" Systeme a` la Nick Leeson der *fast* totsichere Arbitrage-Geschäfte betrieb.
Ein weiteres bekanntes Selbsttäuschungssystem ist die Einsatzverdopplung im Roulette (wenn man verloren hat, verdoppelt man einfach den Einsatz, man gewinnt immer, wenn man unendlich viel geld hat). Es gibt sehr viele "Strategien" die nach ähnlichen Strickmuster funktionieren. Man verliert ganz selten, wenn aber, dann sehr viel. Bei Leeson waren es glaub mehrere 10 Millionen Pfund .. Aber er war jahrelang der erfolgreichste trader seiner bank !
Ich fühle mich missverstanden. Es ging nicht soviel darum, wie viel von der Performance Zufall ist. Vielmehr darum, dass die meisten Investoren nach dem "Adler im Himmel" jagen, statt den "Spatz in der Hand" zu halten. Und bekanntlich kehren viele dann mit leeren Händen nach Hause...
(An mutant996)
Ich glaube Ken Fisher (ein US Invetor-Berater o.ä., nicht schlecht) sagte einmal (sinngemäß): Je mehr du verstehst, wie VIEL von dem, was du tust, einfach Glück ist, desto mehr Glück hast du ....
(Ich suche mal bei Gelegenheit den Link zu Ken und diesen Artikel)
http://boersennotizbuch.blogspot.com
(An mutant996)
Ich glaube Ken Fisher (ein US Invetor-Berater o.ä., nicht schlecht) sagte einmal (sinngemäß): Je mehr du verstehst, wie VIEL von dem, was du tust, einfach Glück ist, desto mehr Glück hast du ....
(Ich suche mal bei Gelegenheit den Link zu Ken und diesen Artikel)
http://boersennotizbuch.blogspot.com
"Wie zufällig ist Börsenerfolg" ?
Ich hab mir mal den Spass gemacht, die theoretische Performance von Roulette auszurechnen, hierbei wird ein einfacher stochastischer Trick verwandt, der Roulette scheinbar als lohnendes Investment darstellt, man vergleiche die Zahlen mit denen einiger Fonds, Anleihen und Zertifikate ..
Gespielt wird nach dem "Verdopplungssystem", d.h. man setzt immer auf eine 50/50 Wette (z.B. gerade/ungerade). Verliert man, so verdoppelt man seinen Einsatz und spielt nochmal die gleiche Wette. Wenn man einmal gewinnt hat man dadurch immer seine vorherigen Verluste wettgemacht. Da das "Anlagekapital" aber begrenzt ist, kann es natürlich passieren, daß man kein Geld zum Verdoppeln mehr hat und deshalb einen Totalverlust erleidet, z.B. wenn 10 mal hintereinander Rot kommt und man immer auf schwarz setzt.
Das Anlagekapital betrage
128 Euro.
um nun 7,8 % Rendite auf mein Kapital zu "erwirtschaften", muss das "Verdopplungssystem"-SPiel 10 mal durchgeführt werden (7,8% ~ 10 Euro). Die Verlustwahrscheinlichkeit für einmal setzten beträgt ca. 51,35 %, da es z.B. 18 rote Zahlen gibt 18 schwarze und die 0 (1 minus 18/37 =~ 0,5135) . Wenn ich das System mit einem Euro beginne kann ich bei einem kapital von 128 Euro genau 6 mal verdoppeln, das heisst ich muss 7 mal hintereinander verlieren um einen Totalverlust zu erleiden. Die Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust beträgt somit pro Spiel 0,5135 hoch 7 =~ 0,00942 entspricht 1:106. Da ich 10 Euro erspielen will (7,8%), muss ich das Spiel 10 mal durchführen, sodaß die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes 1:10,6 beträgt.
Also:
Rendite 7,8%,
Verlustwahrscheinlichkeit 1:10.6
Max. Verlust: 100% (Totalverlust)
Ich könnte also einen auf Roulette basierenden Fond auflegen, der 7,8% (naja , sagen wir 7%, wg. Managementgebühr ;-) ) Rendite verspricht und dies auch mehrere Jahre hält, je länger er läuft, desto höher ist jedoch die Wahrscheinlichkeit, daß der Fond einen Totalverlust erleidet. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit ca. 50%, dass er nach 5 Jahren a 7,8% Rendite noch keinen Totalverlust erlitten hat (weshalb ich besser 3 solche Fonds auflege und die Verlierer dann einfach schliesse) und ich als vorbildlicher Fondsmanager dastehe.
möchte ich für die gleiche Rendite aber nur 50% des Kapitals riskieren, kann ich folgendes Roulette-Sicherheits-Zerti anbieten
Rendite 7,8%
Verlustwahrscheinlichkeit 1:5.4
Max. Verlust: 50%
(man setzte einfach nur die Hälfte des Kapitals doppelt so oft ein)
oder nach gleichem Schema die ganz sichere Anlage für den konservativen Roulette-Anleger
Rendite 7,8%
Verlustwahrscheinlichkeit 1:2.8
Max. Verlust 25%.
Das klingt doch schon fast nach `nem ziemlich sicheren Geschäft (die Verlustwahrscheinlichkeit fehlt natürlich im Verkaufsprospekt, kann sich ja der Anleger selbst ausrechnen..)
Ich hab mir mal den Spass gemacht, die theoretische Performance von Roulette auszurechnen, hierbei wird ein einfacher stochastischer Trick verwandt, der Roulette scheinbar als lohnendes Investment darstellt, man vergleiche die Zahlen mit denen einiger Fonds, Anleihen und Zertifikate ..
Gespielt wird nach dem "Verdopplungssystem", d.h. man setzt immer auf eine 50/50 Wette (z.B. gerade/ungerade). Verliert man, so verdoppelt man seinen Einsatz und spielt nochmal die gleiche Wette. Wenn man einmal gewinnt hat man dadurch immer seine vorherigen Verluste wettgemacht. Da das "Anlagekapital" aber begrenzt ist, kann es natürlich passieren, daß man kein Geld zum Verdoppeln mehr hat und deshalb einen Totalverlust erleidet, z.B. wenn 10 mal hintereinander Rot kommt und man immer auf schwarz setzt.
Das Anlagekapital betrage
128 Euro.
um nun 7,8 % Rendite auf mein Kapital zu "erwirtschaften", muss das "Verdopplungssystem"-SPiel 10 mal durchgeführt werden (7,8% ~ 10 Euro). Die Verlustwahrscheinlichkeit für einmal setzten beträgt ca. 51,35 %, da es z.B. 18 rote Zahlen gibt 18 schwarze und die 0 (1 minus 18/37 =~ 0,5135) . Wenn ich das System mit einem Euro beginne kann ich bei einem kapital von 128 Euro genau 6 mal verdoppeln, das heisst ich muss 7 mal hintereinander verlieren um einen Totalverlust zu erleiden. Die Wahrscheinlichkeit für einen Totalverlust beträgt somit pro Spiel 0,5135 hoch 7 =~ 0,00942 entspricht 1:106. Da ich 10 Euro erspielen will (7,8%), muss ich das Spiel 10 mal durchführen, sodaß die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes 1:10,6 beträgt.
Also:
Rendite 7,8%,
Verlustwahrscheinlichkeit 1:10.6
Max. Verlust: 100% (Totalverlust)
Ich könnte also einen auf Roulette basierenden Fond auflegen, der 7,8% (naja , sagen wir 7%, wg. Managementgebühr ;-) ) Rendite verspricht und dies auch mehrere Jahre hält, je länger er läuft, desto höher ist jedoch die Wahrscheinlichkeit, daß der Fond einen Totalverlust erleidet. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit ca. 50%, dass er nach 5 Jahren a 7,8% Rendite noch keinen Totalverlust erlitten hat (weshalb ich besser 3 solche Fonds auflege und die Verlierer dann einfach schliesse) und ich als vorbildlicher Fondsmanager dastehe.
möchte ich für die gleiche Rendite aber nur 50% des Kapitals riskieren, kann ich folgendes Roulette-Sicherheits-Zerti anbieten
Rendite 7,8%
Verlustwahrscheinlichkeit 1:5.4
Max. Verlust: 50%
(man setzte einfach nur die Hälfte des Kapitals doppelt so oft ein)
oder nach gleichem Schema die ganz sichere Anlage für den konservativen Roulette-Anleger
Rendite 7,8%
Verlustwahrscheinlichkeit 1:2.8
Max. Verlust 25%.
Das klingt doch schon fast nach `nem ziemlich sicheren Geschäft (die Verlustwahrscheinlichkeit fehlt natürlich im Verkaufsprospekt, kann sich ja der Anleger selbst ausrechnen..)
[posting]18.960.456 von mutant996 am 24.11.05 01:08:28[/posting]Was denkst Du machen die Fondsmenager sonst mit dem Kundengeld
http://boersennotizbuch.blogspot.com
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Also ich habe gelesen, daß sogar nur 10 % aller Marktteilnehmer langfristig gewinnen und 90 % verlieren. Und vom Trading leben können noch weniger, vielleicht sogar nur einer von zehntausend! Was machen die Verlierer falsch?
[posting]18.967.185 von ZufallsTrader am 24.11.05 16:27:51[/posting]möchte mal kurz bemerken, daß langfristig und kurzfristig eben relativ dehnbare begriffe sind.
Kurzfristig gewinnen im Roulette ca. 48.5% aller spieler (bei einem spiel), bei zwei Spielen sind es nur noch 23,5% (26,5% im minus, der rest +-0), 11. Je länger (bzw. öfter) gespielt wird, desto weniger gewinner gibt es (wg. der 0).
Ähnlich dürfte es sich an der Börse verhalten. Je länger (bzw. öfter) man traded, desto geringer der Einfluss des Zufalls
=> Verlust konvergiert gegen
Anzahl_Trades*(Gebühren+Spread)
unter der Annahme daß man eben nur zu 50% richtig liegt mit seiner Markteinschätzung, was auf die allermeisten zutreffen dürfte ;-)
Kurzfristig gewinnen im Roulette ca. 48.5% aller spieler (bei einem spiel), bei zwei Spielen sind es nur noch 23,5% (26,5% im minus, der rest +-0), 11. Je länger (bzw. öfter) gespielt wird, desto weniger gewinner gibt es (wg. der 0).
Ähnlich dürfte es sich an der Börse verhalten. Je länger (bzw. öfter) man traded, desto geringer der Einfluss des Zufalls
=> Verlust konvergiert gegen
Anzahl_Trades*(Gebühren+Spread)
unter der Annahme daß man eben nur zu 50% richtig liegt mit seiner Markteinschätzung, was auf die allermeisten zutreffen dürfte ;-)
[posting]18.967.185 von ZufallsTrader am 24.11.05 16:27:51[/posting]Wo hast du das denn gelesen?
Welche Gründe wurden dort angeführt?
Welche Gründe wurden dort angeführt?
[posting]18.997.001 von mutant996 am 26.11.05 12:35:35[/posting]Bei der richtigen Strategie (RM + MM) kannst du eine hohe Performance sogar mit einer Trefferquote von unter 50% erzielen.
Ich weiß wovon ich spreche (habe in einem Jahr viel experimentiert).
Ich weiß wovon ich spreche (habe in einem Jahr viel experimentiert).
An die Quelle dieser Aussage kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber wie gesagt: Bei dieser 10/90-Relation geht es nicht um die Trefferquote, sondern um den langfristigen Erfolg. 90 % hören irgendwann mit Börse wieder auf - Geld alle. In einer negativen Auslese sollte man sich das einmal genauer ansehen um die Fehler der Verlierer beim eigenen Trading zu eliminieren.
Du schreibst ja weiter oben selbst:"Wenn du deine profitable Vorgehensweise NICHT veröffentlichst, wirst du auch in Zukunft Gewinne erzielen."
Also bleiben nur die, die scheitern. Viele arbeiten ohne RM + MM! Welche Gründe könnte es noch geben?
Du schreibst ja weiter oben selbst:"Wenn du deine profitable Vorgehensweise NICHT veröffentlichst, wirst du auch in Zukunft Gewinne erzielen."
Also bleiben nur die, die scheitern. Viele arbeiten ohne RM + MM! Welche Gründe könnte es noch geben?
[posting]18.998.039 von kosto1929 am 26.11.05 14:14:28[/posting]@49
die 50% gelten natürlich nur, wenn man genormte `Experimente` vergleicht, z.B. gleiches Instrument, Haltedauer 1 Tag.
Es ist klar, daß man 4 mal in einem BlueChip mit niedriger Vola (=kleine verluste) falsch liegen kann, und dann in einem SmallCap (oder OS) mit einmal "richtig liegen", alle vorherigen Verluste kompensiert. Ausserdem ist auch das "Halten" bzw. Verkaufen einer Aktie als Entscheidung zu zählen.
Will meinen 4 mal "falsch" liegen und schnell wieder Verkaufen, dann einmal richtig liegen und Gewinne laufen lassen bedeutet, daß man eine Trefferquote von mehr als 50% hat, da man zwar 4 mal falsch lag, aber richtigerweise auch 4 mal verkauft hat, dann aber ein richtigen Kauf + N mal richtig fürs "Halten" entschieden; woraus folgt >50% richtige Entscheidungen.
die 50% gelten natürlich nur, wenn man genormte `Experimente` vergleicht, z.B. gleiches Instrument, Haltedauer 1 Tag.
Es ist klar, daß man 4 mal in einem BlueChip mit niedriger Vola (=kleine verluste) falsch liegen kann, und dann in einem SmallCap (oder OS) mit einmal "richtig liegen", alle vorherigen Verluste kompensiert. Ausserdem ist auch das "Halten" bzw. Verkaufen einer Aktie als Entscheidung zu zählen.
Will meinen 4 mal "falsch" liegen und schnell wieder Verkaufen, dann einmal richtig liegen und Gewinne laufen lassen bedeutet, daß man eine Trefferquote von mehr als 50% hat, da man zwar 4 mal falsch lag, aber richtigerweise auch 4 mal verkauft hat, dann aber ein richtigen Kauf + N mal richtig fürs "Halten" entschieden; woraus folgt >50% richtige Entscheidungen.
Will meinen 4 mal " falsch" liegen und schnell wieder Verkaufen, dann einmal richtig liegen und Gewinne laufen lassen bedeutet, daß man eine Trefferquote von mehr als 50% hat, da man zwar 4 mal falsch lag, aber richtigerweise auch 4 mal verkauft hat, dann aber ein richtigen Kauf + N mal richtig fürs " Halten" entschieden; woraus folgt > 50% richtige Entscheidungen.
Wenn du das so siehst, dann habe ich eine Trefferquote von über 90%.
Wenn du das so siehst, dann habe ich eine Trefferquote von über 90%.
[posting]19.007.167 von kosto1929 am 27.11.05 13:59:41[/posting]Schweinerei !
@mutant996 #31
Was ist eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum=Wachstum der Unternehmen.
Klar, Nullsummenspiel und Gebühren ergeben 0,00% Performance. Gleicht aber das durchschnittliche Wachstum der Unternehmen nicht die Gebühren in etwa aus?
Was ist eigentlich mit dem Wirtschaftswachstum=Wachstum der Unternehmen.
Klar, Nullsummenspiel und Gebühren ergeben 0,00% Performance. Gleicht aber das durchschnittliche Wachstum der Unternehmen nicht die Gebühren in etwa aus?
@durchdenker #54
Es ist die Frage wie gross im Schnitt das Unternehmenswachstum ist. Ein Anhaltspunkt könnte das inflationsbereinigte BIP-Wachstum sein. Könnte die Gebühren (je nach Trade-Freudigkeit und BIP-Wachstum) in etwa kompensieren, vorrausgesetzt das Unternehmen, auf das man setzt wächst ...
Es ist die Frage wie gross im Schnitt das Unternehmenswachstum ist. Ein Anhaltspunkt könnte das inflationsbereinigte BIP-Wachstum sein. Könnte die Gebühren (je nach Trade-Freudigkeit und BIP-Wachstum) in etwa kompensieren, vorrausgesetzt das Unternehmen, auf das man setzt wächst ...
Nochmal zum Eingangsposting:
Sehr spannende Frage! Wichtig ist doch, wie das Verhältniss von Winnern zu Loosern aussieht. Und wie das mit deren Strategien oder Kenntnissen zusammenhängt, etwa Insiderwissen als Erfolgsfaktor.
Womöglich gibt es eher eine gestaffelte Mehr-klassengesellschaft:
10% Extremgewinner machen 30% Plus p.a.
30% moderate Winner machen 10% Plus p.a.
---------------------------
40% moderate Verlierer machen 10% Minus p.a.
20% extreme Verlierer machen 20% Minus p.a.
Ist jetzt nicht empirisch fundiert, könnte man aber empirisch fundieren!
Spannend wie gesagt die Frage, welche Strategien, oder vielleicht bloß welche Eigenschaften die Gruppen unterscheiden!
Etwa:
- Intelligenz?
- Rechercheaufwand?
- Insiderwissen?
- Emotionale Stabilität?
Grüße
D.
Sehr spannende Frage! Wichtig ist doch, wie das Verhältniss von Winnern zu Loosern aussieht. Und wie das mit deren Strategien oder Kenntnissen zusammenhängt, etwa Insiderwissen als Erfolgsfaktor.
Womöglich gibt es eher eine gestaffelte Mehr-klassengesellschaft:
10% Extremgewinner machen 30% Plus p.a.
30% moderate Winner machen 10% Plus p.a.
---------------------------
40% moderate Verlierer machen 10% Minus p.a.
20% extreme Verlierer machen 20% Minus p.a.
Ist jetzt nicht empirisch fundiert, könnte man aber empirisch fundieren!
Spannend wie gesagt die Frage, welche Strategien, oder vielleicht bloß welche Eigenschaften die Gruppen unterscheiden!
Etwa:
- Intelligenz?
- Rechercheaufwand?
- Insiderwissen?
- Emotionale Stabilität?
Grüße
D.
Höchstwahrscheinlich sind Gewinner und Verlierer normalverteilt (Gauss-Glocke). Aufgrund von Gebühren, Steuern etc. verläuft die Mitte (=0% Performance) aber nicht durch die "Spitze" der Gauss-Glocke sondern ist verschoben, sodaß es mehr Verlierer als Gewinner gibt.
Ob nun Zufall oder Können über Gewinner und Verlierer entscheidet lässt sich schwer sagen. Niemand handelt bewusst zufällig, man hat immer ein Szenario oder eine Theorie, welche die Zukunftsprognose stützt.
Gewinnt jemand, sieht er sich in seinem Glauben an seine "Prognosefähigkeit" gestärkt, verliert jemand, gibt er gerne dem Markt, den Emittenten, Insiderhändlern oder wem auch immer die Schuld.
Es lässt sich schlecht beweisen, daß hier mehr als Zufall existiert. Die Existenz einiger Dauergewinner ist kein Beweis, schliesslich wird man auch bei einem Wettwürfeln von 100 Personen einige "Top-Würfler" haben, die scheinbar besser als der Rest Würfeln können.
Ich persönlich glaube beobachtet zu haben, daß es stark vom psychischen Eigenschaften des Anlegers abhängt, ob er gewinnt oder verliert. Allerdings nicht in jeder Marktphase. Ein Pessimist wird in der Baisse gut performen, da diese persönliche Eigenschaft den Markt am besten trifft, ein notorischer Optimist in der Hausse.
Mitläufer läufer performen gut, ausser in einem Seitwärtsmarkt, notorische Gegen-den-Strom-Schwimmer dürften tendenziell ihre grössten Gewinne bei Crash`s einfahren ..
Kursrelevantes Insiderwissen dürfte mit Sicherheit immer die Preformance verbessern.
Ob nun Zufall oder Können über Gewinner und Verlierer entscheidet lässt sich schwer sagen. Niemand handelt bewusst zufällig, man hat immer ein Szenario oder eine Theorie, welche die Zukunftsprognose stützt.
Gewinnt jemand, sieht er sich in seinem Glauben an seine "Prognosefähigkeit" gestärkt, verliert jemand, gibt er gerne dem Markt, den Emittenten, Insiderhändlern oder wem auch immer die Schuld.
Es lässt sich schlecht beweisen, daß hier mehr als Zufall existiert. Die Existenz einiger Dauergewinner ist kein Beweis, schliesslich wird man auch bei einem Wettwürfeln von 100 Personen einige "Top-Würfler" haben, die scheinbar besser als der Rest Würfeln können.
Ich persönlich glaube beobachtet zu haben, daß es stark vom psychischen Eigenschaften des Anlegers abhängt, ob er gewinnt oder verliert. Allerdings nicht in jeder Marktphase. Ein Pessimist wird in der Baisse gut performen, da diese persönliche Eigenschaft den Markt am besten trifft, ein notorischer Optimist in der Hausse.
Mitläufer läufer performen gut, ausser in einem Seitwärtsmarkt, notorische Gegen-den-Strom-Schwimmer dürften tendenziell ihre grössten Gewinne bei Crash`s einfahren ..
Kursrelevantes Insiderwissen dürfte mit Sicherheit immer die Preformance verbessern
.
"Stock Market Losers
Losers, and what they do; I don`t care what the salesmen, motivational speakers, brokers and your Cousin Bob say to the contrary; losing is the most important aspect of trading. Winning is a distant second.
If you go looking for the typical explanation for why traders manage to lose money with such shocking regularity no matter what they do, you will get one of two answers: either it is an emotional or psychological issue (you couldn`t cut your loss, you got out too early due to fear, etc.), or it has to do with poor money management (lack of capitalization so stops couldn`t be properly set, etc.).
Wellll... yeah, but get a step simpler for a minute. If I took a trade in T-Bonds, and the market went up £8,000, is it really likely that I would gradually let that position erode into a £2,000 loss? Maybe you would, but I think I`d be tempted to lock in some part of that fat profit, just in case. Even if it`s just a thousand or two, or ten lousy dollars above my breakeven point...
If in that same trade, and I took that position with £2500 in my account with a £2500 margin, and I didn`t bother to place a stop because I didn`t have enough money in the account to give myself the buffer I would have needed, how much is that going to bite me in the butt if my position is £8K in the black? Not one teensy bit. Inappropriate or missing stops are only a problem if you have a losing position.
I`ve reached the conclusion that there is something that underlies the traditional explanation. The cause I`ve identified is simpler and singular. The reason that people lose money again and again is simply this:
Stock market losers can`t pick market direction worth a damn.
No, now hold on, don`t just scream "DUH!" and walk away. The implications of this are profound. You just lost seven out of ten trades. How many of these were really because of fear, or greed, or carelessness, or sloppy record-keeping, or that kind of thing? None, dude. You lost money because you said "long" and the market said "short". Now, if you got a big profit and walked away without exiting, and then you got taken out with a loss; then you screwed up on other things. But if you say "long", you get a £50 profit, and then the market tanks, then pure and simple you blew it on the direction.
If you picked a top or a bottom and were wrong, you failed to pick direction again. Relied on a trend line? Stochastics? Moving averages, open interest, volume? Commitment of Traders report, seasonal patterns, cycles, Fibonacci retracement ratios? Median lines, Bollinger bands, head-and-shoulders? Heaven help you, Ken Roberts` 1-2-3? Did you lose? Same thing. You picked direction, and you were wrong, wrong, wrong. Period.
Everything else is subsidiary to this fundamental rule. Small profits that vanish because of a turnaround. Exiting because your loss stop got hit. You can exacerbate the degree of your loss by being stupid or careless or scared or unprepared, but the fact remains that if you went long at 583.20 and the market is at 580, then you messed up your pick.
So, what to do? Realizing that you`re being wrong a lot gives you permission to attack any and all aspects of your trading paradigm. You have two choices: You can start looking for a way to be wrong a lot less, or you can accept that you`re going to be wrong a lot and figure out how to deal with that. Either way is okay. If you have a system that is wrong 60% of the time, you need to make sure that your 40% winners are significantly bigger than your losers. If you`re right most of the time, make sure you don`t give it all back when you do lose. And if you can find a way to flip even a couple of trades from losing to winning, all the better. And if you can`t find any way to make things any better, be pragmatic! Decide if you`d like to keep losing, or stop trading until you find something new you can use. If you can`t find a way to stop losing too much or too often (almost always turns out to be "too much"), then hang it up or give your money to a fund manager unless you enjoy the feeling.
And remember if you never make the same trading mistake twice, you will be reaping the rewards in short time. In fact, most consistent stock market losers are simply making the same few mistakes over and over.
Personally, I`m not that fond of losing. However, I`m using a system that only wins about half the time, because the losses are small and some of the wins are big. It`s an important clue, I think.
But HOW do you make the system better? I can`t answer that here, because each losing system requires a different answer. If it were as easy as, "Buy this new product," then you and I wouldn`t be sitting here talking about losing because no one but the idiots would be losing. Say... nah, never mind. Everybody`s trading methodology is different, even when they use the same indicators, so it`s really a quest to identify exactly what doesn`t work for you. But here are some questions that might help:
Are you trying to pick tops and bottoms? In a downtrend, do you buy in as soon as prices start to rise, hoping to get in on the very start of a big move? Are you forever buying puts in the S&P, hoping for that big crash (that happens once every five or so years)?
Do you have a system that generates good signals, but sometimes you freeze up because you realize the system is probably wrong this time, only to watch a fat trade run to completion without you?
Do you take trades because somebody famous did it last week, or because your broker tells you about a hot opportunity (that he reads from a script typed up earlier that day for all the brokers in the office and gets real vague when you ask him questions about the trade)?
Do you take trades before you`ve figured out where your maximum pain and loss point will be, so that as the market cruises in the wrong direction you don`t have a good, preset plan of how to cut off the bad trade?
Are you taking a lot of trades based solely on probability, with no regard for what the market is doing now? That is, are you long Unleaded Gas because eight of the last ten years it`s gone up right about now, and you didn`t bother to check any current technical or fundamental information about that market that might shed some light on why it`s losing £500 a day per contract?
Are you taking trades based solely on a skew event, such as major historical lows or highs being made today? Meaning, are you shorting because the market is the highest it`s been in a year, but you`re not looking at anything else the market is doing now, and you haven`t made a plan for what happens if the market continues to trend higher for another month?
Are you trying to day trade a market with a method that has you trying to get in and out several times a day with a couple of ticks more than your commission? That is, are you trying to be a floor trader from home?
If you answer "yes" to any of the above, I think we`ve found at least one big problem. Some of these are fixable; others, you`re either going to have to hope for a miracle, resign yourself to your fate, or throw `em away completely. If none of the above is happening, you`re losing in an interesting, creative and a typical way. Maybe you should write a book!
"
www.financial-spread-betting.com
Losers, and what they do; I don`t care what the salesmen, motivational speakers, brokers and your Cousin Bob say to the contrary; losing is the most important aspect of trading. Winning is a distant second.
If you go looking for the typical explanation for why traders manage to lose money with such shocking regularity no matter what they do, you will get one of two answers: either it is an emotional or psychological issue (you couldn`t cut your loss, you got out too early due to fear, etc.), or it has to do with poor money management (lack of capitalization so stops couldn`t be properly set, etc.).
Wellll... yeah, but get a step simpler for a minute. If I took a trade in T-Bonds, and the market went up £8,000, is it really likely that I would gradually let that position erode into a £2,000 loss? Maybe you would, but I think I`d be tempted to lock in some part of that fat profit, just in case. Even if it`s just a thousand or two, or ten lousy dollars above my breakeven point...
If in that same trade, and I took that position with £2500 in my account with a £2500 margin, and I didn`t bother to place a stop because I didn`t have enough money in the account to give myself the buffer I would have needed, how much is that going to bite me in the butt if my position is £8K in the black? Not one teensy bit. Inappropriate or missing stops are only a problem if you have a losing position.
I`ve reached the conclusion that there is something that underlies the traditional explanation. The cause I`ve identified is simpler and singular. The reason that people lose money again and again is simply this:
Stock market losers can`t pick market direction worth a damn.
No, now hold on, don`t just scream "DUH!" and walk away. The implications of this are profound. You just lost seven out of ten trades. How many of these were really because of fear, or greed, or carelessness, or sloppy record-keeping, or that kind of thing? None, dude. You lost money because you said "long" and the market said "short". Now, if you got a big profit and walked away without exiting, and then you got taken out with a loss; then you screwed up on other things. But if you say "long", you get a £50 profit, and then the market tanks, then pure and simple you blew it on the direction.
If you picked a top or a bottom and were wrong, you failed to pick direction again. Relied on a trend line? Stochastics? Moving averages, open interest, volume? Commitment of Traders report, seasonal patterns, cycles, Fibonacci retracement ratios? Median lines, Bollinger bands, head-and-shoulders? Heaven help you, Ken Roberts` 1-2-3? Did you lose? Same thing. You picked direction, and you were wrong, wrong, wrong. Period.
Everything else is subsidiary to this fundamental rule. Small profits that vanish because of a turnaround. Exiting because your loss stop got hit. You can exacerbate the degree of your loss by being stupid or careless or scared or unprepared, but the fact remains that if you went long at 583.20 and the market is at 580, then you messed up your pick.
So, what to do? Realizing that you`re being wrong a lot gives you permission to attack any and all aspects of your trading paradigm. You have two choices: You can start looking for a way to be wrong a lot less, or you can accept that you`re going to be wrong a lot and figure out how to deal with that. Either way is okay. If you have a system that is wrong 60% of the time, you need to make sure that your 40% winners are significantly bigger than your losers. If you`re right most of the time, make sure you don`t give it all back when you do lose. And if you can find a way to flip even a couple of trades from losing to winning, all the better. And if you can`t find any way to make things any better, be pragmatic! Decide if you`d like to keep losing, or stop trading until you find something new you can use. If you can`t find a way to stop losing too much or too often (almost always turns out to be "too much"), then hang it up or give your money to a fund manager unless you enjoy the feeling.
And remember if you never make the same trading mistake twice, you will be reaping the rewards in short time. In fact, most consistent stock market losers are simply making the same few mistakes over and over.
Personally, I`m not that fond of losing. However, I`m using a system that only wins about half the time, because the losses are small and some of the wins are big. It`s an important clue, I think.
But HOW do you make the system better? I can`t answer that here, because each losing system requires a different answer. If it were as easy as, "Buy this new product," then you and I wouldn`t be sitting here talking about losing because no one but the idiots would be losing. Say... nah, never mind. Everybody`s trading methodology is different, even when they use the same indicators, so it`s really a quest to identify exactly what doesn`t work for you. But here are some questions that might help:
Are you trying to pick tops and bottoms? In a downtrend, do you buy in as soon as prices start to rise, hoping to get in on the very start of a big move? Are you forever buying puts in the S&P, hoping for that big crash (that happens once every five or so years)?
Do you have a system that generates good signals, but sometimes you freeze up because you realize the system is probably wrong this time, only to watch a fat trade run to completion without you?
Do you take trades because somebody famous did it last week, or because your broker tells you about a hot opportunity (that he reads from a script typed up earlier that day for all the brokers in the office and gets real vague when you ask him questions about the trade)?
Do you take trades before you`ve figured out where your maximum pain and loss point will be, so that as the market cruises in the wrong direction you don`t have a good, preset plan of how to cut off the bad trade?
Are you taking a lot of trades based solely on probability, with no regard for what the market is doing now? That is, are you long Unleaded Gas because eight of the last ten years it`s gone up right about now, and you didn`t bother to check any current technical or fundamental information about that market that might shed some light on why it`s losing £500 a day per contract?
Are you taking trades based solely on a skew event, such as major historical lows or highs being made today? Meaning, are you shorting because the market is the highest it`s been in a year, but you`re not looking at anything else the market is doing now, and you haven`t made a plan for what happens if the market continues to trend higher for another month?
Are you trying to day trade a market with a method that has you trying to get in and out several times a day with a couple of ticks more than your commission? That is, are you trying to be a floor trader from home?
If you answer "yes" to any of the above, I think we`ve found at least one big problem. Some of these are fixable; others, you`re either going to have to hope for a miracle, resign yourself to your fate, or throw `em away completely. If none of the above is happening, you`re losing in an interesting, creative and a typical way. Maybe you should write a book!
"
www.financial-spread-betting.com
Hi,
also 30% p.a.( langfristig) halte ich für unwahrscheinlich.
Bisher ist immer noch W. Buffet der beste Investor aller Zeiten. Er liegt auch unter 30%.
15p.a. sind realistisch, wenn man die Aktien nach den 3 Signalen des Inneren Wertes berücksichtigt.
BG
auris
also 30% p.a.( langfristig) halte ich für unwahrscheinlich.
Bisher ist immer noch W. Buffet der beste Investor aller Zeiten. Er liegt auch unter 30%.
15p.a. sind realistisch, wenn man die Aktien nach den 3 Signalen des Inneren Wertes berücksichtigt.
BG
auris
[posting]19.986.324 von aurisinterna am 01.02.06 08:43:03[/posting]30% ist nicht unwahrscheinlich.
Ohne ein Mrd.-Depot ist durchaus mehr drin.
Der erfolgreichste große Player ist z.Zt. Martin Zweig.
Ohne ein Mrd.-Depot ist durchaus mehr drin.
Der erfolgreichste große Player ist z.Zt. Martin Zweig.
@kosto1929
"Es ist sogar so, dass 10% sehr viel verdienen und 10% nur wenig.
Die einen haben eben " die Formel" gefunden.
Das zeigt auch, dass ein allgemeiner Weg der sichere Untergang ist."
Sehr interessante Diskussion. Möchte gerne an deine Aussage anknüpfen. Es wäre interessant zu wissen, wie sich dieser Prozentsatz zusammensetzt. Ich denke viele verlieren Geld mit derivativen Produkten. Dort werden auch hohe Summen "verspielt". Dann die ganzen Spekulationsverluste mit Rohstoffen. Und dann kommt der neue Markt hinzu - oder die OTC, wo Anleger in Firmen investieren, die so wenig Liquidiät haben, dass ein Blinder merken sollte, dass die Firma gar keine Geschäftsaktivität hat.
Interessant wäre es zu wissen, wie viel von den Anlegern verlieren, die beispielsweise dem Value Ansatz folgen. Oder dann aber clever spekulieren (warum nicht mal in eine Biotechfirma investieren, deren Produkt kurz vor der Zulassung steht, die gleichzeitig aber auch ein hervorragendes Management hat, über genügend Eigenkapital verfügt usw...)
Dann kommt hinzu, dass statistisch gesehen 90% der Kursgewinne in den Wintermonaten erzielt werden. Da drängt sich mir die Überlegung auf, jeweils in den Wintermonaten in ein Indexzertifikat zu investieren. Das ist dann wohl die bequemste Art, Geld zu vermehren. Wenig Gebühren, wenig Trades.
Ich habe nun einige allgemeine Regeln aufgeführt. Unter Einhaltung dieser Regeln wird man langfristig zu den 20% gehören. Zumindest gehöre ich dazu. Um unter die 10% zu gehören, braucht man einfach Geduld oder eine Nase für das clevere Investment.
"Es ist sogar so, dass 10% sehr viel verdienen und 10% nur wenig.
Die einen haben eben " die Formel" gefunden.
Das zeigt auch, dass ein allgemeiner Weg der sichere Untergang ist."
Sehr interessante Diskussion. Möchte gerne an deine Aussage anknüpfen. Es wäre interessant zu wissen, wie sich dieser Prozentsatz zusammensetzt. Ich denke viele verlieren Geld mit derivativen Produkten. Dort werden auch hohe Summen "verspielt". Dann die ganzen Spekulationsverluste mit Rohstoffen. Und dann kommt der neue Markt hinzu - oder die OTC, wo Anleger in Firmen investieren, die so wenig Liquidiät haben, dass ein Blinder merken sollte, dass die Firma gar keine Geschäftsaktivität hat.
Interessant wäre es zu wissen, wie viel von den Anlegern verlieren, die beispielsweise dem Value Ansatz folgen. Oder dann aber clever spekulieren (warum nicht mal in eine Biotechfirma investieren, deren Produkt kurz vor der Zulassung steht, die gleichzeitig aber auch ein hervorragendes Management hat, über genügend Eigenkapital verfügt usw...)
Dann kommt hinzu, dass statistisch gesehen 90% der Kursgewinne in den Wintermonaten erzielt werden. Da drängt sich mir die Überlegung auf, jeweils in den Wintermonaten in ein Indexzertifikat zu investieren. Das ist dann wohl die bequemste Art, Geld zu vermehren. Wenig Gebühren, wenig Trades.
Ich habe nun einige allgemeine Regeln aufgeführt. Unter Einhaltung dieser Regeln wird man langfristig zu den 20% gehören. Zumindest gehöre ich dazu. Um unter die 10% zu gehören, braucht man einfach Geduld oder eine Nase für das clevere Investment.
Ich möchte noch einen möglichen Grund nennen, warum wohl viele Anleger langfristig verlieren. "Lege nicht alle Eier in den gleichen Korb". Falsch! Auch Warren Buffett hat gesagt, dass es besser ist, wenige Aktien zu haben, dafür aber diejenigen, die man hat, zu kennen.
Wie soll man als berufstätiger Kleinanleger ein Depot von 20 Aktien überwachen können? Der zeitliche Aufwand ist viel zu gross. Wenn man viele Aktien hat, wird das Risiko nicht kleiner, es wird grösser.
Im realen Leben ist dies auch nicht anders. Wer zu viele Projekte gleichzeitig am Laufen hat, wird keines oder alle nur sehr spät, realisieren.
Wie soll man als berufstätiger Kleinanleger ein Depot von 20 Aktien überwachen können? Der zeitliche Aufwand ist viel zu gross. Wenn man viele Aktien hat, wird das Risiko nicht kleiner, es wird grösser.
Im realen Leben ist dies auch nicht anders. Wer zu viele Projekte gleichzeitig am Laufen hat, wird keines oder alle nur sehr spät, realisieren.
Dann noch ein Grund, warum der Prozentsatz der Verlierer so hoch ist - Anlagefonds! Das Problem sind nicht die Depotgebühren. Das Problem sind die Gebühren der Anlagefonds. Deshalb schlagen diese auch nie den Index. Zudem sind Fondsmanager an Regeln gebunden und müssen in erste Linie ihre Produkte verkaufen.
Noch ein Grund: Pensionskassen und andere institutionelle Anleger Es sind nicht nur die Kleinanleger! Gerade die Pensionskassen verhalten sich wie Lemminge. Als im 2000 die Börse einbrach, wollten beispielsweise die Pensionskassen nichts mehr von Aktien wissen. Gerade kürzlich habe ich aber gelesen, dass die selben Pensionskassen jetzt wieder in den Aktienmarkt investieren. Jetzt! Wo wir eine ähnliche Situation wie im Jahr 2000 vor dem Crash haben. Der Boom dürfte noch eine Weile weiter gehen, aber wir werden in diesem Jahr noch eine Korrektur erleben, davon bin ich überzeugt.
Warum verhalten sich Pensionskassen und institutionelle Anleger nicht antizykisch, sonder wie der grösste Lemming? Vermutlich weil es für die Manager einfacher ist, ihren Job zu rechtfertigen. Wenn man Verluste macht, kann man wenigstens sagen: "Es waren doch alle investiert?"
Noch ein Grund: Pensionskassen und andere institutionelle Anleger Es sind nicht nur die Kleinanleger! Gerade die Pensionskassen verhalten sich wie Lemminge. Als im 2000 die Börse einbrach, wollten beispielsweise die Pensionskassen nichts mehr von Aktien wissen. Gerade kürzlich habe ich aber gelesen, dass die selben Pensionskassen jetzt wieder in den Aktienmarkt investieren. Jetzt! Wo wir eine ähnliche Situation wie im Jahr 2000 vor dem Crash haben. Der Boom dürfte noch eine Weile weiter gehen, aber wir werden in diesem Jahr noch eine Korrektur erleben, davon bin ich überzeugt.
Warum verhalten sich Pensionskassen und institutionelle Anleger nicht antizykisch, sonder wie der grösste Lemming? Vermutlich weil es für die Manager einfacher ist, ihren Job zu rechtfertigen. Wenn man Verluste macht, kann man wenigstens sagen: "Es waren doch alle investiert?"
Fazit: Mit ein wenig gesundem Menschenverstand ist es machbar, zu den 20% zu gehören. Auch mit einer sogenannten Strategie und durchschnittlichen Fähigkeiten, da es viele Marktteilnehmer (siehe Beispiel Pensionskassen) gibt, die sich ungünstig verhalten.
Anleger sind zu nervös, man verdient mit Aktien am besten durch Langfristanlage und regelmäßiges Ratensparen in Aktien!
Diese wilde Hin und Her macht die Taschen tatsächlich meistens leer!
Privatanleger kaufen auch oft kurzfristig stimulierte Zockertitel, langfristig fährt man aber mit soliden Werten auf 5-10 Jahre prima! Breit streuen (Regionen) und mind. 20 Aktien halten. Oder gute aktiv gemanagte unbeschränkt anlegende Fonds und einfach liegenlassen!
Nicht rausspringen, wenn es runter geht, eher in kleinen Schritten nachkaufen!
Naja, kann jeder anders halten, aber ich kann es nur in der Art empfehlen.
Diese wilde Hin und Her macht die Taschen tatsächlich meistens leer!
Privatanleger kaufen auch oft kurzfristig stimulierte Zockertitel, langfristig fährt man aber mit soliden Werten auf 5-10 Jahre prima! Breit streuen (Regionen) und mind. 20 Aktien halten. Oder gute aktiv gemanagte unbeschränkt anlegende Fonds und einfach liegenlassen!
Nicht rausspringen, wenn es runter geht, eher in kleinen Schritten nachkaufen!
Naja, kann jeder anders halten, aber ich kann es nur in der Art empfehlen.
Da sind wir uns nicht einig (ist ja kein Problem). Ich denke die Zyklen sollte man schon etwas verfolgen. Mit deiner Strategie wird man auf jeden FAll zu den Gewinnern gehören. Allerdings gehst du auch automatisch durch alle Baissen! "On the long run, we are all dead".
Anlagefonds: 80% schlagen den Index nicht? Was willst du mit Fonds?
20 Aktien? Wenn die Börse einsackt, Gebühren Mal 20! Und ist das Risiko wirklich kleiner?
Meiner Ansicht nach bist du der ideale Bankkunde. Deine Bank wird sich freuen.
Anlagefonds: 80% schlagen den Index nicht? Was willst du mit Fonds?
20 Aktien? Wenn die Börse einsackt, Gebühren Mal 20! Und ist das Risiko wirklich kleiner?
Meiner Ansicht nach bist du der ideale Bankkunde. Deine Bank wird sich freuen.
Was erwartest du? Ist doch klar, dass die Banken empfehlen, ihre Produkte zu kaufen und die Banken empfehlen natürlich auch, dass du soviele Aktien wie möglich kaufst. All diese Aktien erhöhen die Gebühren.
Wer etwas Zeitung liesst, konnte bereits letztes Jahr in Erfahrung bringen, dass Japan wieder am Kommen ist. Kauftest du dir damals ein Indexzertifikat auf den Nikkei und voilà - schon hast du 80% der Anlagefonds geschlagen. (Ist natürlich nur Beispiel - aber der Aufwand wäre minim. Keine oder wenig Gebühren, "wenig" Risiko).
Zu den Anlagefonds: Wird dir dein Fondsmanager anrufen und dir sagen: "Jetzt solltest du vielleicht Teilgewinne realisieren, weil wir in einer ähnlichen Situation wie Ende 2000 sind und es im Nahen Osten viele Unsicherheiten gibt?" Nein - dein Anlageberater sagt dir natürlich: "Aktien möglichst lange halten". Dadurch verdient die Bank.
Wer etwas Zeitung liesst, konnte bereits letztes Jahr in Erfahrung bringen, dass Japan wieder am Kommen ist. Kauftest du dir damals ein Indexzertifikat auf den Nikkei und voilà - schon hast du 80% der Anlagefonds geschlagen. (Ist natürlich nur Beispiel - aber der Aufwand wäre minim. Keine oder wenig Gebühren, "wenig" Risiko).
Zu den Anlagefonds: Wird dir dein Fondsmanager anrufen und dir sagen: "Jetzt solltest du vielleicht Teilgewinne realisieren, weil wir in einer ähnlichen Situation wie Ende 2000 sind und es im Nahen Osten viele Unsicherheiten gibt?" Nein - dein Anlageberater sagt dir natürlich: "Aktien möglichst lange halten". Dadurch verdient die Bank.
[posting]20.479.602 von notebook am 03.03.06 09:03:24[/posting]@notebook
Glaubst du wirklich das es die Formel wirklich gibt?!
Ich glaube nicht an einen Autopiloten - es gibt zwar eine spezielle Strategie, doch die entwickle ich immer weiter.
Dazu liegt die Entscheidung zum Schluß bei mir - mache ich auch Abhängig vom Markt und der Screening-List.
Zu viele Stops heißen Zwangspause.
Außerdem zählt auch der kurz- bis mittelf. Trend des Marktes.
Wer mit welchem Ansatz gewinnt oder verliert ist wirklich eine interessante Frage.
Ich denke jeder sollte seinen persönlichen Stil finden.
90% der OS-Händler verlieren - das war mal das Ergebnis einer Untersuchung (das Zeitproblem).
Indexzertis sind wirklich eine gute Alternative - doch eine Outperformance erzielst du nicht (doch das gelingt sowieso nur den allerwenigsten).
Die allg. Formel für langfr. erfolgreiche Monate erachte ich als überholt.
Du mußt Dinge handeln, die nicht der Mehrheit bekannt sind. Allgemeingültige Regeln sind nicht mehr profitabel. Der Zeithorizont muss immer kürzer gewählt werden.
Wo jetzt genau deine Regeln sind, ist mir nicht klar geworden.
Glaubst du wirklich das es die Formel wirklich gibt?!
Ich glaube nicht an einen Autopiloten - es gibt zwar eine spezielle Strategie, doch die entwickle ich immer weiter.
Dazu liegt die Entscheidung zum Schluß bei mir - mache ich auch Abhängig vom Markt und der Screening-List.
Zu viele Stops heißen Zwangspause.
Außerdem zählt auch der kurz- bis mittelf. Trend des Marktes.
Wer mit welchem Ansatz gewinnt oder verliert ist wirklich eine interessante Frage.
Ich denke jeder sollte seinen persönlichen Stil finden.
90% der OS-Händler verlieren - das war mal das Ergebnis einer Untersuchung (das Zeitproblem).
Indexzertis sind wirklich eine gute Alternative - doch eine Outperformance erzielst du nicht (doch das gelingt sowieso nur den allerwenigsten).
Die allg. Formel für langfr. erfolgreiche Monate erachte ich als überholt.
Du mußt Dinge handeln, die nicht der Mehrheit bekannt sind. Allgemeingültige Regeln sind nicht mehr profitabel. Der Zeithorizont muss immer kürzer gewählt werden.
Wo jetzt genau deine Regeln sind, ist mir nicht klar geworden.
[posting]20.480.157 von notebook am 03.03.06 09:27:48[/posting]Diversifikation erleichter die Ignoranz.
Ich halte auch nur so viele Aktien wie nötig (Liquiditätsgründe).
Ob du jedes Unternehmen kennen mußt...
Ich weiß nicht. Du findest zu jedem Unternehmen Pro/Conta.
Wichtig ist es langfr. erfolgreiche Unternehmen zu finden, denn nur durch steigende Gewinne wird ein Kurs über Jahre steigen.
Ich halte auch nur so viele Aktien wie nötig (Liquiditätsgründe).
Ob du jedes Unternehmen kennen mußt...
Ich weiß nicht. Du findest zu jedem Unternehmen Pro/Conta.
Wichtig ist es langfr. erfolgreiche Unternehmen zu finden, denn nur durch steigende Gewinne wird ein Kurs über Jahre steigen.
[posting]20.480.312 von notebook am 03.03.06 09:33:59[/posting]Als Fondsmanger mußt du immer investiert sein und auch breit diversifiziert sein.
Viele sind beruhigt, wenn sie nicht alleine einen Fehler gemacht haben.
Börse ist eben Psychose.
Damit kann ich mich nicht anfreunden.
Tatsächlich glaube ich, dass du mit einem guten antizyklischen Ansatz jedes Jahr als Privatanleger sehr gute Gewinne machen kannst.
Auch Prozyklisch gibt es reichlich gute Möglichkeiten - doch auch hier lieber früher als später das Risiko nehmen.
Viele sind beruhigt, wenn sie nicht alleine einen Fehler gemacht haben.
Börse ist eben Psychose.
Damit kann ich mich nicht anfreunden.
Tatsächlich glaube ich, dass du mit einem guten antizyklischen Ansatz jedes Jahr als Privatanleger sehr gute Gewinne machen kannst.
Auch Prozyklisch gibt es reichlich gute Möglichkeiten - doch auch hier lieber früher als später das Risiko nehmen.
[posting]20.480.312 von notebook am 03.03.06 09:33:59[/posting]Bei 5% Ausgabeaufschlag + Verwaltungsgebühren wird es wahrlich schwer.
Exaktes Timing ist jedoch sehr schwer. Es gibt nur bestimmte Anzeichen für eine Marktwende.
Die ersten starken Einbrüche leiten häufig die Wende ein.
Exaktes Timing ist jedoch sehr schwer. Es gibt nur bestimmte Anzeichen für eine Marktwende.
Die ersten starken Einbrüche leiten häufig die Wende ein.
[posting]20.480.385 von notebook am 03.03.06 09:36:47[/posting]Der Markt ist eben nicht effizient.
Fehlbewertungen kannst du nutzen.
Fehlbewertungen kannst du nutzen.
[posting]20.481.003 von Magicbroker am 03.03.06 10:04:20[/posting]Also Nachkaufen bei Titeln die im Minus liegen halte ich für völlig verfehlt.
Ich habe es nie gemacht, doch im Bekanntenkreis gab es da einige die damit heftigst baden gegangen sind.
Nur waren es vielleicht die falschen Titel.
Womit der Weg dann doch wieder zu Valuetiteln (Substanz) führen würde.
Ich habe es nie gemacht, doch im Bekanntenkreis gab es da einige die damit heftigst baden gegangen sind.
Nur waren es vielleicht die falschen Titel.
Womit der Weg dann doch wieder zu Valuetiteln (Substanz) führen würde.
[posting]20.481.282 von notebook am 03.03.06 10:17:10[/posting]Wenn wir nochmal 1929 oder eine andere schwere Krise erleben, dann sind alle langfr. Sparpläne nur noch einen Bruchteil wert.
Aktien leben vom Vertrauen - ist alles Psychologie.
Was passiert wenn morgen jemand nur noch die Hälfte bietet?
Aktien leben vom Vertrauen - ist alles Psychologie.
Was passiert wenn morgen jemand nur noch die Hälfte bietet?
[posting]20.481.428 von notebook am 03.03.06 10:24:15[/posting]Ich würde Indexzertis auch in den meisten Fällen bevorzugen.
Es gibt aber auch einig wenige sehr gute Fondsmanger - doch da würde ich den Namen und die Performance im Zusammenhang sehen. Strategie genau studieren - sie muss zu einem selber passen.
Wechsel der Führung stark beachten.
Die Zeitungen sind einer der schlechtesten Ratgeber.
Die Börse läuft um 360% anders als die Wirtschaft.
Auch Analysten vestehen es nicht oder wollen es nicht preisgeben.
Die Banken haben ganz eigene Interessen - Provisionen.
Es gibt aber auch einig wenige sehr gute Fondsmanger - doch da würde ich den Namen und die Performance im Zusammenhang sehen. Strategie genau studieren - sie muss zu einem selber passen.
Wechsel der Führung stark beachten.
Die Zeitungen sind einer der schlechtesten Ratgeber.
Die Börse läuft um 360% anders als die Wirtschaft.
Auch Analysten vestehen es nicht oder wollen es nicht preisgeben.
Die Banken haben ganz eigene Interessen - Provisionen.
Noch etwas ist zu bedenken:
Je mehr Indexzertifikate in Mode kommen, desto besser funktioniert die Stockpickingmethode.
Je mehr Indexzertifikate in Mode kommen, desto besser funktioniert die Stockpickingmethode.
@kosto
Glaubst du wirklich das es die Formel wirklich gibt?!
Nein - ich handel auch situativ. Ich glaube aber, dass durchschnittliche Fähigkeiten reichen, um Gewinne zu erziehlen, schon weil es soviele Mitläufer gibt - siehe Beispiel Pensionskassen, die mit riesigen Geldern investieren. Ich behaupte sogar, dass Fondsmanager sich wie Lemminge verhalten. Ein Fondsmanager geht nämlich ein Risiko ein, wenn er sich entgegen dem Markt verhält. Wenn es gut ausgeht, wird er gelobt (was hat er davon), wenn es schlecht läuft, kann er gehen. Wenn er sich aber wie der Markt verhält und/oder die gängigen Analystenmeinungen vertritt, so kann immer sagen: "Die anderen haben auch so reagiert."
Indexzertis sind wirklich eine gute Alternative - doch eine Outperformance erzielst du nicht (doch das gelingt sowieso nur den allerwenigsten). Da sind wir uns einig. Möchte dies noch ergänzen, mit der Möglichkeit, nur in den Wintermonaten investiert zu sein. Zudem erkennt man immer sehr gut, welche Länder noch Aufholpotential haben. Man kann ja auch Indexzertifikate von Schwewllenländern kaufen, sofern es die politische und wirtschaftliche Situation zulässt. Über solche Dinge kann man sich informieren.
Die allg. Formel für langfr. erfolgreiche Monate erachte ich als überholt. Das kann sein. Könnte deine Aussage jetzt nicht stützen, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir auch, dass es keine fixe Regel geben kann. (Jemand will ja schliesslich noch verdienen).
Wo jetzt genau deine Regeln sind, ist mir nicht klar geworden. Ich habe keine Regeln - ich handle situativ. Ich habe nur ein paar Regeln, wie man es nicht machen darf (beispielsweise Fonds kaufen oder in zu viele Aktien investieren, weiter lasse ich die Finger von sämtlichen derivativen Produkten. Davon will ich nichts wissen.)
Du mußt Dinge handeln, die nicht der Mehrheit bekannt sind. Das wäre ev. eine Regel. Aber das ist nicht einfach, bzw. das ist des Pudels Kern.
Wenn du mich nach einer Strategie fragst, so kann man vielleicht generell sagen, dass je höher der Betrag, desto weniger spekulativ. (Value Ansatz, Indexzertifikate usw....)
Man kann auch kombinieren: KUV, KGV, RSL, KCV, KBV, dann noch Trends und Gesamtmarktanalysen einbauen und dann sollte man schon ne positive Performance haben. Das Rezept ist altbewährt. Aber es ist auch Arbeit, eine Aktie zu finden, die auf diese Kriterien passt. Und das machen eben nicht alle (vielleicht nur 20%).
Glaubst du wirklich das es die Formel wirklich gibt?!
Nein - ich handel auch situativ. Ich glaube aber, dass durchschnittliche Fähigkeiten reichen, um Gewinne zu erziehlen, schon weil es soviele Mitläufer gibt - siehe Beispiel Pensionskassen, die mit riesigen Geldern investieren. Ich behaupte sogar, dass Fondsmanager sich wie Lemminge verhalten. Ein Fondsmanager geht nämlich ein Risiko ein, wenn er sich entgegen dem Markt verhält. Wenn es gut ausgeht, wird er gelobt (was hat er davon), wenn es schlecht läuft, kann er gehen. Wenn er sich aber wie der Markt verhält und/oder die gängigen Analystenmeinungen vertritt, so kann immer sagen: "Die anderen haben auch so reagiert."
Indexzertis sind wirklich eine gute Alternative - doch eine Outperformance erzielst du nicht (doch das gelingt sowieso nur den allerwenigsten). Da sind wir uns einig. Möchte dies noch ergänzen, mit der Möglichkeit, nur in den Wintermonaten investiert zu sein. Zudem erkennt man immer sehr gut, welche Länder noch Aufholpotential haben. Man kann ja auch Indexzertifikate von Schwewllenländern kaufen, sofern es die politische und wirtschaftliche Situation zulässt. Über solche Dinge kann man sich informieren.
Die allg. Formel für langfr. erfolgreiche Monate erachte ich als überholt. Das kann sein. Könnte deine Aussage jetzt nicht stützen, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir auch, dass es keine fixe Regel geben kann. (Jemand will ja schliesslich noch verdienen).
Wo jetzt genau deine Regeln sind, ist mir nicht klar geworden. Ich habe keine Regeln - ich handle situativ. Ich habe nur ein paar Regeln, wie man es nicht machen darf (beispielsweise Fonds kaufen oder in zu viele Aktien investieren, weiter lasse ich die Finger von sämtlichen derivativen Produkten. Davon will ich nichts wissen.)
Du mußt Dinge handeln, die nicht der Mehrheit bekannt sind. Das wäre ev. eine Regel. Aber das ist nicht einfach, bzw. das ist des Pudels Kern.
Wenn du mich nach einer Strategie fragst, so kann man vielleicht generell sagen, dass je höher der Betrag, desto weniger spekulativ. (Value Ansatz, Indexzertifikate usw....)
Man kann auch kombinieren: KUV, KGV, RSL, KCV, KBV, dann noch Trends und Gesamtmarktanalysen einbauen und dann sollte man schon ne positive Performance haben. Das Rezept ist altbewährt. Aber es ist auch Arbeit, eine Aktie zu finden, die auf diese Kriterien passt. Und das machen eben nicht alle (vielleicht nur 20%).
Du mußt Dinge handeln, die nicht der Mehrheit bekannt sind.
Und verkaufen, wenn sie der Mehrheit bekannt sind? Die Trendfolgestrategie ist gemäss Statistik die erfolgreichste Strategie.
Insofern wären wir wieder beim Arbeiten(von Nichts kommt Nichts). Lesen, die richtigen Quellen und sich informieren. Nur so kann man Trends frühzeitig erkennen. Das Problem ist dann aber, dass es oftmals kleine und unbekannte Firmen sind, welche in diese Trends investieren. Das widerspricht dann wieder dem Value Ansatz. Man geht im Gegenteil sehr hohe Risiken ein. Sowas macht man dann wohl eher mit bereits erziehlten Gewinnen.
Und verkaufen, wenn sie der Mehrheit bekannt sind? Die Trendfolgestrategie ist gemäss Statistik die erfolgreichste Strategie.
Insofern wären wir wieder beim Arbeiten(von Nichts kommt Nichts). Lesen, die richtigen Quellen und sich informieren. Nur so kann man Trends frühzeitig erkennen. Das Problem ist dann aber, dass es oftmals kleine und unbekannte Firmen sind, welche in diese Trends investieren. Das widerspricht dann wieder dem Value Ansatz. Man geht im Gegenteil sehr hohe Risiken ein. Sowas macht man dann wohl eher mit bereits erziehlten Gewinnen.
Noch was zu den Indexzertifikaten: Ich bin schon der Meinung, dass man damit eine Outperformance erzielen kann. Und zwar dann, wenn man auf das richtige Land setzt. Ich habe Japan schon als Beispiel genannt. Es war fast schon offensichtlich, dass der Nikkei weit überdurchschnittlich performen wird.
Es ist einfach weniger sexy, ein Indexzertifikat zu kaufen und macht sich bei den Kollegen weniger gut, als wenn man mit geziehltem stockpicking prahlen kann. Die Ergebnisse sind unter umständen beachtlich. Wichtig ist natürlich, dass man nicht so etwas wie 1929 erlebt.
[posting]20.484.078 von notebook am 03.03.06 12:33:34[/posting]Genau deswegen würde ich jede Position immer absichern per SL.
[posting]20.484.006 von notebook am 03.03.06 12:30:43[/posting]Du mußt an der Börse immer einen Schritt vorausdenken.
RS ist ein wichtiger Faktor für Einzelwerte und Gesamtmärkte.
RS ist ein wichtiger Faktor für Einzelwerte und Gesamtmärkte.
[posting]20.483.944 von notebook am 03.03.06 12:27:39[/posting]Trendfolger sind die erfolgreichsten Anleger?!
Darüber habe ich noch keine Statistik gesehen.
Hast du sie parat?
Darüber habe ich noch keine Statistik gesehen.
Hast du sie parat?
!
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Das mit den Trendfolgern hab ich aus einem Buch - habs aber nicht parat. Ist natürlich so zu verstehen, dass man Trends frühzeitig erkennt und nicht nach dem "Deppenprinzip" nachrennt. Wobei man ja auch mit dem "Deppenprinzip" verdienen kann.
Wo setzt du eigentlich deine SL? Ich meine wie viele Prozent darunter? Was nimmst du da als Grundlage? Es besteht ja insbesondere auch bei Einzelwerten die Gefahr, rausgespühlt zu werden. Bei Indexzertifikaten ist das natürlich einfacher. Die brechen nicht über Nacht ein - ausser bei einem Crash.
Wo setzt du eigentlich deine SL? Ich meine wie viele Prozent darunter? Was nimmst du da als Grundlage? Es besteht ja insbesondere auch bei Einzelwerten die Gefahr, rausgespühlt zu werden. Bei Indexzertifikaten ist das natürlich einfacher. Die brechen nicht über Nacht ein - ausser bei einem Crash.
Welches Buch hast du über Trendfolger gelesen?
Ein SL schützt dich vor großen Verlusten.
Er wird immer individuell gesetzt.
Ein SL schützt dich vor großen Verlusten.
Er wird immer individuell gesetzt.
Beim Nikkei wärst du aber aufgrund der Bewertung nicht eingestiegen.
KGVe 2006 bei 46,1 (Nikkei 225)
Wäre nur aufgrund RS gewesen und deinem Gefühl, oder?
Stimmungsbesserung kam auf. Deflation gab es lange.
Markt war jahrelang out.
Auch wieder antizyklisch.
KGVe 2006 bei 46,1 (Nikkei 225)
Wäre nur aufgrund RS gewesen und deinem Gefühl, oder?
Stimmungsbesserung kam auf. Deflation gab es lange.
Markt war jahrelang out.
Auch wieder antizyklisch.
Eine Investition aufgrund des KGVs für Märkte kannst du sowieso vergessen, da es ein nachlaufender Indikator ist.
Im Boom sind die KGVs meisten niedrig - in der Rezession hoch.
Kaufen sollst du ja unten.
Im Boom sind die KGVs meisten niedrig - in der Rezession hoch.
Kaufen sollst du ja unten.
Auf die Idee, bei Ländern das KGV heranzuziehen, bin ich noch gar nicht gekommen. Gerade wenn die Gewinne tief sind, kann man den Kauf eines Indexzertifikates in Betracht ziehen. Bisher habe ich dies noch nicht systematisiert. Ich schau mir einfach den Index im Chartbild an. Dazu das Momentum (RSI). Dann noch die Stimmung, die wirtschaftliche und politische Situation und was halt die Zeitungen so schreiben.
KISS (Keep it short and simple)
Das Währungsrisiko ist natürlich ganz wichtig.
KISS (Keep it short and simple)
Das Währungsrisiko ist natürlich ganz wichtig.
Dafür gibt es ja Quanto-Zertis.
Das ist auch das Prinzip von Soros.
Das ist auch das Prinzip von Soros.
[posting]20.485.628 von notebook am 03.03.06 13:51:33[/posting]Wie lange bist du schon an der Börse? Hast du schon versch. Ansätze ausgeführt?
Zwischen den Zeilen zu lesen ist auch eine Kunst - alles eine Sache der Erfahrung.
Ich kaufe gerne Risiko. Das ist dann auch schon meine ganze Erfolgsformel.
Zwischen den Zeilen zu lesen ist auch eine Kunst - alles eine Sache der Erfahrung.
Ich kaufe gerne Risiko. Das ist dann auch schon meine ganze Erfolgsformel.
Es gibt da eine These die in der Öffentlichkeit vorherrscht.
"Auf lange Sicht können Gex und Co nicht die Standardwerte schlafen."
Die halte ich für völlig falsch.
In der Krise sind Nebenwerte evtl. anfälliger als Großunternehmen, aber sie sind häufig auch Wachstumsstärker.
Familenunternehmen haben häufig eine langfristig ausgelegte Strategie.
Dieses ist für den Aktionär häufig besser, da Schnellschüsse vermieden werden.
Außerdem gibt es gewachsene Struktur und das Eigeninteresse ist sehr hoch.
2000 gab es eine Fokussierung auf Big Caps - auch wegen Buffett. Nun laufen die Small- und Midcaps Value.
Wachstumswerte werden viel günstiger bewertet als in den vergangenen 30 Jahren.
Jeder Trend dreht.
Auch Solaraktien werden bei der nächsten Hausse völlig neben der Spur liegen.
Denke an meine Worte. Die Läufer sind immer wieder neu.
Die alten Stars bleiben Vergangenheit.
"Auf lange Sicht können Gex und Co nicht die Standardwerte schlafen."
Die halte ich für völlig falsch.
In der Krise sind Nebenwerte evtl. anfälliger als Großunternehmen, aber sie sind häufig auch Wachstumsstärker.
Familenunternehmen haben häufig eine langfristig ausgelegte Strategie.
Dieses ist für den Aktionär häufig besser, da Schnellschüsse vermieden werden.
Außerdem gibt es gewachsene Struktur und das Eigeninteresse ist sehr hoch.
2000 gab es eine Fokussierung auf Big Caps - auch wegen Buffett. Nun laufen die Small- und Midcaps Value.
Wachstumswerte werden viel günstiger bewertet als in den vergangenen 30 Jahren.
Jeder Trend dreht.
Auch Solaraktien werden bei der nächsten Hausse völlig neben der Spur liegen.
Denke an meine Worte. Die Läufer sind immer wieder neu.
Die alten Stars bleiben Vergangenheit.
Das habe ich mir auch schon überlegt. Wenn ich deine Zeilen richtig verstehe, willst du damit sagen, dass wenn es gut läuft, eine Investition in Small Caps lohnender ist als in Blue Chips?
Also quasi eine frisierte Version von Warren Buffett? Grundsätzlich Value Ansatz aber in Boom-Phasen Small Caps?
Was die Trends betrifft - natürlich. Ich würde sogar behaupten, dass Solarwerte gerade dabei sind, durch neuere Trends abgelöst zu werden. Wobei man auch das nicht generalisieren darf.
Also quasi eine frisierte Version von Warren Buffett? Grundsätzlich Value Ansatz aber in Boom-Phasen Small Caps?
Was die Trends betrifft - natürlich. Ich würde sogar behaupten, dass Solarwerte gerade dabei sind, durch neuere Trends abgelöst zu werden. Wobei man auch das nicht generalisieren darf.
Was denn S/L betrifft, so ist schon klar, dass dieser individuell gesetzt wird. Ich habe mir nur überlegt, dass man diesen aufgrund der Volatilität des Titels platzieren könnte. Das kann man natürlich auch von Auge aufgrund des Chartbildes machen. Oder man würde mathematisch exakt vorgehen. Mit Metastock könnte man das sicher berechnen.
Mich hat in einer etwas verallgemeinernden Form interessiert, wie viel Prozent darunter du den S/L setzt.
[posting]20.486.153 von notebook am 03.03.06 14:12:17[/posting]Das hängt ja von der Charttechnik ab.
Natürlich so wenig Risiko wie möglich.
Natürlich so wenig Risiko wie möglich.
[posting]20.486.082 von notebook am 03.03.06 14:09:04[/posting]Du brauchst Werte in der Wachstumsphase und keine Schlachtschiffe mit 1-3% Wachstum.
Sonst wird das nie etwas mit deinem Reichtum.
Sonst wird das nie etwas mit deinem Reichtum.
[posting]20.486.082 von notebook am 03.03.06 14:09:04[/posting]Als Buy-Hold-Investor sind natürlich bekannte Marken nicht das verkehrteste.
Wichtig ist dann das der Gewinn immer weiter steigt und die Preis in der Inflation auch angehoben werden können.
Damit scheiden Zykliker aus.
Wichtig ist dann das der Gewinn immer weiter steigt und die Preis in der Inflation auch angehoben werden können.
Damit scheiden Zykliker aus.
[posting]20.486.082 von notebook am 03.03.06 14:09:04[/posting]Den Valueansatz fahre ich häufig im Bärenmarkt - gibt mir eine gewisse Sicherheit.
Hinterher dann spekulativer ausgelegt.
Hinterher dann spekulativer ausgelegt.
[posting]20.486.129 von notebook am 03.03.06 14:11:15[/posting]Willst du den Stop nach der Vola setzen?
Ich habe auch mal mit dem Gedanken gespielt. Deine Ergebnisse würden mich interessieren.
Hast du Metastock?
Ich habe auch mal mit dem Gedanken gespielt. Deine Ergebnisse würden mich interessieren.
Hast du Metastock?
Musste über deine letzten Zeilen lachen. Du hast mich auf die Idee gebracht, das systematischer anzugehen. Von daher ist meine Antwort: "nein". Das Problem bei den S/L ist, dass man rausgespühlt werden kann. Man könnte dies durch einen Kompromiss lösen. Ein S/L am Punkt X und ein S/L etwas später. Wie auch immer, ich werde das mal vefolgen. Im Moment habe ich aber auch keine Lösung. Werde sie posten, wenn ich sie habe.
Willst du den Stop nach der Vola setzen?
Average Traded Range (14) * 1.5. Dieses Ergebnis ziehst du vom Kurs ab. Alle vierzehn Tage nachziehen. Habs bei meinen Aktien durchgerechnet. Macht Sinn.
Average Traded Range (14) * 1.5. Dieses Ergebnis ziehst du vom Kurs ab. Alle vierzehn Tage nachziehen. Habs bei meinen Aktien durchgerechnet. Macht Sinn.
[posting]20.486.153 von notebook am 03.03.06 14:12:17[/posting]Mehr als 10% sollten es nicht sein - aber das auch nur pauschal.
Wenn wir in einem Bärenmarkt sind und ich eine Aufwärtsbewegung erwarte dann lasse ich, wenn ich im Gewinn stehe, auch mehr Raum.
Ein etablierter Aufwärtstrend ist natürlich ideal.
Ich streben aber grundsätzlich erstmal nach Singles und nicht bei jedem Trade nach einem Homerun.
Wenn wir in einem Bärenmarkt sind und ich eine Aufwärtsbewegung erwarte dann lasse ich, wenn ich im Gewinn stehe, auch mehr Raum.
Ein etablierter Aufwärtstrend ist natürlich ideal.
Ich streben aber grundsätzlich erstmal nach Singles und nicht bei jedem Trade nach einem Homerun.
Danke für deine Einschätzung.
Seid mal ein bisschen toleranter hier bitte und akzeptiert, dass jeder andere Strategien nutzt.
Also Jungs ich fahre mir meiner Strategie sicherlich recht gut und der typische Bankkunde bin ich überhaupt nicht!
Ich kaufe bei Schwäche gefallene Einzelwerte nicht blind wie wild pauschal nach, sondern GUTE 5 Sterne Fonds oder Indexzertifikate oder Themenzertifikate. Alles über reduzierte Ausgabeaufschlage/Gebühren oder ganz ohne. 5% würde ich nie zahlen!
Was sind denn 20 Aktien, nix! Da sind Gebühren überhaupt kein Thema und bei "Langfristanlage" sowieso nicht! Wenn ihr natürlich nur zocken wollt oder Minibeträge in eine Aktien steckt, dann ist es was anderes...
Z.B. nur +- 5 Aktien zu halten ist imo sehr riskant und für einen Langfristanleger der in mehreren Branchen und Ländern anlegen will absolut daneben und Unsinn!
Bei einem größeren Depot welches global und in mehreren Branchen anlegt sind imo 20 Aktien/Fonds/Zertis eher Untergrenze. Selbst 25-30 Positionen im Depot finde ich noch ok für Langfristanleger.
Jeder hat doch andere Ziele und andere Depotstruktur, daher kann man auch nicht mit selben Maßstäben herangegen.
@ all: sorry, könnt Ihr bitte weniger Posting machen oder mehr Infos in nur ein Posting bringen? Ist ziemlich chaotisch wenn ihr alle paar Min euren Monolog in Einzelbeiträgen postet
Also Jungs ich fahre mir meiner Strategie sicherlich recht gut und der typische Bankkunde bin ich überhaupt nicht!
Ich kaufe bei Schwäche gefallene Einzelwerte nicht blind wie wild pauschal nach, sondern GUTE 5 Sterne Fonds oder Indexzertifikate oder Themenzertifikate. Alles über reduzierte Ausgabeaufschlage/Gebühren oder ganz ohne. 5% würde ich nie zahlen!
Was sind denn 20 Aktien, nix! Da sind Gebühren überhaupt kein Thema und bei "Langfristanlage" sowieso nicht! Wenn ihr natürlich nur zocken wollt oder Minibeträge in eine Aktien steckt, dann ist es was anderes...
Z.B. nur +- 5 Aktien zu halten ist imo sehr riskant und für einen Langfristanleger der in mehreren Branchen und Ländern anlegen will absolut daneben und Unsinn!
Bei einem größeren Depot welches global und in mehreren Branchen anlegt sind imo 20 Aktien/Fonds/Zertis eher Untergrenze. Selbst 25-30 Positionen im Depot finde ich noch ok für Langfristanleger.
Jeder hat doch andere Ziele und andere Depotstruktur, daher kann man auch nicht mit selben Maßstäben herangegen.
@ all: sorry, könnt Ihr bitte weniger Posting machen oder mehr Infos in nur ein Posting bringen? Ist ziemlich chaotisch wenn ihr alle paar Min euren Monolog in Einzelbeiträgen postet
[posting]20.500.397 von Magicbroker am 04.03.06 09:04:27[/posting]Ich akzeptiere jede Strategie. Wie gehst du denn bei der Auswahl und Branchenaufteilung vor?
Der Vorteil des Privatanlegers ist Flexibilität. In Hamburg gibt es Fonds ohne Ausgabeaufschlag zu kaufen.
Mit der Buy+Hold Strategie haben sie aber eben viele Privatanleger in den Ruin getrieben.
Deswegen denke ich, der Privatanleger sollte die Zyklik der Börse nicht völlig außer acht lassen.
5 Sterne Fonds sind keine Garantie, da die Boombranchen von heute meistens die Verlierer von morgen sind.
Branchenzertifikate wie Internet oder Logistik haben auch ihr Waterloo erlebt.
Branchen mit Moneymanagement und aufgrund von Trends zu halten, erachte ich auch als sinnvoll.
Der Vorteil des Privatanlegers ist Flexibilität. In Hamburg gibt es Fonds ohne Ausgabeaufschlag zu kaufen.
Mit der Buy+Hold Strategie haben sie aber eben viele Privatanleger in den Ruin getrieben.
Deswegen denke ich, der Privatanleger sollte die Zyklik der Börse nicht völlig außer acht lassen.
5 Sterne Fonds sind keine Garantie, da die Boombranchen von heute meistens die Verlierer von morgen sind.
Branchenzertifikate wie Internet oder Logistik haben auch ihr Waterloo erlebt.
Branchen mit Moneymanagement und aufgrund von Trends zu halten, erachte ich auch als sinnvoll.
hoi,
ich kaufe ja auch kaum reine Branchenfonds oder Themenfonds, allenfalls als Beimichung.
Mangelnde Diversifikation war oder ist sicher auch ein Gund warum deine These mit den nur 20% erfolgreichen Anlegern zutrifft??
Könnte mir vorstellen viele kaufen nur Themenfond, halten dann nur noch 2 andere Aktien und wundern sich dann wenn der Themenfond nach 2 Jahren wieder abschmiert und die spekulative Aktie auch noch und schon hat man 30% Verlust im Depot!
Mein Bekannter hat vor Jahren auch so angefangen: ganze Geld in Technofond gesteckt, hat nach einem Jahr kräftig verloren! Wäre viel sinnvoller gewesen den Technofond nur als Teil seines Depots zu nehmen und 2/3 in breite brave Qualitätsfonds. Die Leute wollen eben oft schnelles Geld und verzocken sich und ich meine für nachhaltigen Erfolg braucht man Ruhe bei Aktienanlage.
Bin fest überzeugt: Streuung ist wichtig, erreicht man ja schon automatisch durch Zertifikate auf Index oder breite Europafonds, Weltfonds (Aktivest Global Sel) z.B.
Ich kaufe hauptsächlich nur breit aufgestellte Fonds, keine Themenfonds im Normalfall, denn Themen oder reine Branchenfonds sind für Langfristanlage nicht immer optimal.
Wenn ich einen intakten Trend sehe und Perspektiven, dann mische ich eben auch mal Themenzertifikat bei (Solar, Wasser) Aber dann muß man auch drauf achten und das Umfeld beobachten.
Mit langweiligen breiten Qualitätsfonds (Fidelity European, Lingohr, Templeton Growth, Nordea European) usw. fährt man imo besser auf 10 Jahre und über die Entwicklung kann keiner sich beschweren, wenn er die Fonds liegengelassen hat!
Korrekt Zyklik nicht außer acht lassen: ich kaufe eben wenn es deutlich fällt nach und verkaufe nicht wie die meisten alles am Tiefpunkt! Problem ist der Leidensdruck, wenn man aus Fonds mit gesunden Aktien in schlimmen Börsenperioden rausgeht, dann vergibt man die Chance auf Erholung fast völlig, denn wer kann schon sagen wann ein Markt dreht, auch höchstens nur 10% der Anleger die hier den Tiefpunkt ungefähr treffen
Es ist eben leider noch immer häufig so: wenn es teuer ist kaufen die Leute also deine 80% ? und wenn es billig ist will keiner rein
Ist eben alles nicht so einfach an der Börse und durch Fehler lernt man, gerade Erfahrung verbessert sie Strategie. Bin selbst natürlich auch ab und an schön auf Nase gefallen, jeder Fehler macht einen Börsenanleger reifer und schlauer!
ich kaufe ja auch kaum reine Branchenfonds oder Themenfonds, allenfalls als Beimichung.
Mangelnde Diversifikation war oder ist sicher auch ein Gund warum deine These mit den nur 20% erfolgreichen Anlegern zutrifft??
Könnte mir vorstellen viele kaufen nur Themenfond, halten dann nur noch 2 andere Aktien und wundern sich dann wenn der Themenfond nach 2 Jahren wieder abschmiert und die spekulative Aktie auch noch und schon hat man 30% Verlust im Depot!
Mein Bekannter hat vor Jahren auch so angefangen: ganze Geld in Technofond gesteckt, hat nach einem Jahr kräftig verloren! Wäre viel sinnvoller gewesen den Technofond nur als Teil seines Depots zu nehmen und 2/3 in breite brave Qualitätsfonds. Die Leute wollen eben oft schnelles Geld und verzocken sich und ich meine für nachhaltigen Erfolg braucht man Ruhe bei Aktienanlage.
Bin fest überzeugt: Streuung ist wichtig, erreicht man ja schon automatisch durch Zertifikate auf Index oder breite Europafonds, Weltfonds (Aktivest Global Sel) z.B.
Ich kaufe hauptsächlich nur breit aufgestellte Fonds, keine Themenfonds im Normalfall, denn Themen oder reine Branchenfonds sind für Langfristanlage nicht immer optimal.
Wenn ich einen intakten Trend sehe und Perspektiven, dann mische ich eben auch mal Themenzertifikat bei (Solar, Wasser) Aber dann muß man auch drauf achten und das Umfeld beobachten.
Mit langweiligen breiten Qualitätsfonds (Fidelity European, Lingohr, Templeton Growth, Nordea European) usw. fährt man imo besser auf 10 Jahre und über die Entwicklung kann keiner sich beschweren, wenn er die Fonds liegengelassen hat!
Korrekt Zyklik nicht außer acht lassen: ich kaufe eben wenn es deutlich fällt nach und verkaufe nicht wie die meisten alles am Tiefpunkt! Problem ist der Leidensdruck, wenn man aus Fonds mit gesunden Aktien in schlimmen Börsenperioden rausgeht, dann vergibt man die Chance auf Erholung fast völlig, denn wer kann schon sagen wann ein Markt dreht, auch höchstens nur 10% der Anleger die hier den Tiefpunkt ungefähr treffen
Es ist eben leider noch immer häufig so: wenn es teuer ist kaufen die Leute also deine 80% ? und wenn es billig ist will keiner rein
Ist eben alles nicht so einfach an der Börse und durch Fehler lernt man, gerade Erfahrung verbessert sie Strategie. Bin selbst natürlich auch ab und an schön auf Nase gefallen, jeder Fehler macht einen Börsenanleger reifer und schlauer!
Nachtrag:
natürlich sind auch Einzelaktien nette Beimischung, gehören dazu. Aber dazu muß man auch die Zeit haben, kann ich nicht jedem empfehlen. Man muß sich mit Unternehmen beschäftigen und fast täglich schauen wie die Meldungen und das Umfeld zum Unternehmen aussehen.
Wer keine Zeit hat sich regelmäßig mit seinen Einzeltiteln zu befassen, sollte dann lieber mehr breite Fonds halten, die sind nicht so pflegeintensiv!
Um auf das Thema des Threads zurückzukommen, könnte mir vorstellen: eine Einzelaktie durchzusitzen und die sich geänderten evtl. negativen Perspektiven für das Unternehmen zu ignorieren oder nicht mal zu kennen, ist sicher wieder einer Fehler dieser 80% nicht erfolgreichen Anleger??
natürlich sind auch Einzelaktien nette Beimischung, gehören dazu. Aber dazu muß man auch die Zeit haben, kann ich nicht jedem empfehlen. Man muß sich mit Unternehmen beschäftigen und fast täglich schauen wie die Meldungen und das Umfeld zum Unternehmen aussehen.
Wer keine Zeit hat sich regelmäßig mit seinen Einzeltiteln zu befassen, sollte dann lieber mehr breite Fonds halten, die sind nicht so pflegeintensiv!
Um auf das Thema des Threads zurückzukommen, könnte mir vorstellen: eine Einzelaktie durchzusitzen und die sich geänderten evtl. negativen Perspektiven für das Unternehmen zu ignorieren oder nicht mal zu kennen, ist sicher wieder einer Fehler dieser 80% nicht erfolgreichen Anleger??
@Magicbroker
[I"Diversifikation war oder ist sicher auch ein Gund warum deine These mit den nur 20% erfolgreichen Anlegern zutrifft??"[/I]
Ich finde es interessant, wie die Meinungen auseinander gehen. Ich sehe das genau gegenteilig und habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Übrigens ist auch Warren Buffett der Ansicht, dass man besser wenige Aktien hat, diese dann aber kennt. Ich wüsste nicht wie ich ein Depot mit 20 Aktien überwachen sollte. Dafür habe ich keine Zeit.
Dann kommt hinz, dass Anleger, welche nach buy and hold handeln, oft (oder nie?) mit Stop/Loss arbeiten. Da frage ich mich, was riskanter ist. Mit der "Buy and Hold - Strategie" geht man durch alle Baissen. Wenn du Pech hast, wirst du von dieser Strategie nicht viel haben. Schau dir Mal die Entwicklung einiger Indexes an (über ein Jahrhundert). Wenn man da im falschen Moment eingestiegen ist, machte man auch mit einer "Buy and Hold - Strategie" Verluste.
Theoretisch kannst du dein ganzes Vermögen nur in ein einziges Indexzertifikat stecken. Wenn du mit Stop/Loss arbeitest, ist dein Verlust immer begrenzt. Das gleiche gilt für Aktien.
"denn wer kann schon sagen wann ein Markt dreht"
Sehe ich aus so. Allerdings gibt es schon fast narrensichere Möglichkeiten. Ich kommen nochmals mit dem Beispiel Nikkei. Es war letztes Jahr einfach klar, dass dieser steigen wird. Den Erfolg schreibe ich hier nicht meinen Fähigkeiten zu. Ich lese einfach Zeitung. Und die nächste Gelegenheit wird kommen.
Generell zu Fonds: Auch hier habe ich eine völlig andere Meinung. Ich würde nie einen Fonds kaufen. Davon halte ich nichts.
1. Hohe Gebühren
2. 80% schlagen den Index nicht
3. Anlageberater wird mir nicht anrufen und sagen, ich solle jetzt besser dies oder das machen.
4. Der Anlageberater muss sich an die Fondsregeln halten. Umschichtungen sind nur begrenzt möglich.
Eine Alternative wäre ein Hedge Fond. Der Erfolg ist abhängig vom Manager. Um in einem Hedge Fond partizipieren zu können, braucht man aber grösseres Kapital. Zumindest um bei den erfolgreichen mitmischen zu können. Zudem weisen Hedge Fonds sehr hohe Gebühren aus. In der Regel wird eine Erfolgsbeteiligung fällig.
"Mein Bekannter hat vor Jahren auch so angefangen: ganze Geld in Technofond gesteckt, hat nach einem Jahr kräftig verloren! "
Genau das meine ich. Dein Bekannter hat vermutlich nicht mit Stop/Loss gearbeitet. Vermutlich war er der Ansicht, ein Fonds sei sicher, weil er bereits breit gestreut ist. Es gab klare Anzeichen, dass der Markt einbricht. Hat der Anlageberater deinen Bekannten angerufen und ihn gewarnt?
[I"Diversifikation war oder ist sicher auch ein Gund warum deine These mit den nur 20% erfolgreichen Anlegern zutrifft??"[/I]
Ich finde es interessant, wie die Meinungen auseinander gehen. Ich sehe das genau gegenteilig und habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Übrigens ist auch Warren Buffett der Ansicht, dass man besser wenige Aktien hat, diese dann aber kennt. Ich wüsste nicht wie ich ein Depot mit 20 Aktien überwachen sollte. Dafür habe ich keine Zeit.
Dann kommt hinz, dass Anleger, welche nach buy and hold handeln, oft (oder nie?) mit Stop/Loss arbeiten. Da frage ich mich, was riskanter ist. Mit der "Buy and Hold - Strategie" geht man durch alle Baissen. Wenn du Pech hast, wirst du von dieser Strategie nicht viel haben. Schau dir Mal die Entwicklung einiger Indexes an (über ein Jahrhundert). Wenn man da im falschen Moment eingestiegen ist, machte man auch mit einer "Buy and Hold - Strategie" Verluste.
Theoretisch kannst du dein ganzes Vermögen nur in ein einziges Indexzertifikat stecken. Wenn du mit Stop/Loss arbeitest, ist dein Verlust immer begrenzt. Das gleiche gilt für Aktien.
"denn wer kann schon sagen wann ein Markt dreht"
Sehe ich aus so. Allerdings gibt es schon fast narrensichere Möglichkeiten. Ich kommen nochmals mit dem Beispiel Nikkei. Es war letztes Jahr einfach klar, dass dieser steigen wird. Den Erfolg schreibe ich hier nicht meinen Fähigkeiten zu. Ich lese einfach Zeitung. Und die nächste Gelegenheit wird kommen.
Generell zu Fonds: Auch hier habe ich eine völlig andere Meinung. Ich würde nie einen Fonds kaufen. Davon halte ich nichts.
1. Hohe Gebühren
2. 80% schlagen den Index nicht
3. Anlageberater wird mir nicht anrufen und sagen, ich solle jetzt besser dies oder das machen.
4. Der Anlageberater muss sich an die Fondsregeln halten. Umschichtungen sind nur begrenzt möglich.
Eine Alternative wäre ein Hedge Fond. Der Erfolg ist abhängig vom Manager. Um in einem Hedge Fond partizipieren zu können, braucht man aber grösseres Kapital. Zumindest um bei den erfolgreichen mitmischen zu können. Zudem weisen Hedge Fonds sehr hohe Gebühren aus. In der Regel wird eine Erfolgsbeteiligung fällig.
"Mein Bekannter hat vor Jahren auch so angefangen: ganze Geld in Technofond gesteckt, hat nach einem Jahr kräftig verloren! "
Genau das meine ich. Dein Bekannter hat vermutlich nicht mit Stop/Loss gearbeitet. Vermutlich war er der Ansicht, ein Fonds sei sicher, weil er bereits breit gestreut ist. Es gab klare Anzeichen, dass der Markt einbricht. Hat der Anlageberater deinen Bekannten angerufen und ihn gewarnt?
Das Beispiel der Internetwerte gefällt mir. Nehmen wir doch die heutigen Energiewerte. Wenn man den Trend frühzeitig erkannt hat, ist man heute mit Gewinn investiert. Man konnte auch nach dem "Deppenprinzip" auf den Zug aufspringen.
Die Frage ist jetzt: "Wann ist die Party zu Ende?". Wenn man einfach immer den Stop/Loss nachzieht, hat man nichts zu befürchten. Der Gewinn wird einfach etwas kleiner.
"Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen." Ich denke hier ist ein wesentlicher Grund, weshalb 80% an der Börse verlieren. Viele machen es genau umgekehrt. Man sagt sich: "Wow - 20% ! Besser das als gar nichts, ich nehme den Gewinn mit." Die Verluste hingegen werden nicht begrenzt: "50% Minus! Die müssen doch jetzt wieder steigen - ich kann unmöglich jetzt verkaufen! Der Verlust wäre riesig!"
Man macht es genau umgekehrt: Man begrenzt Gewinne und lässt Verluste laufen - siehe deinen Bekannten.
Das Patentrezept habe ich aber auch nicht. (Gibt es das überhaupt?) Das Problem beim Stop/Loss ist, dass man rausgespühlt werden kann. Es hat sich aber bewährt, bei einem Trendwechsel auszusteigen. Sowas sieht man am Chartbild. Bisher habe ich den S/L immer aufgrund des Chartbildes gesetzt. Eine möglichkeit ist auch, den S/L unter Einbezug der Volatilität zu setzen. (Solange sich die Aktie in einem der Volatilität üblichen Band bewegt, gibt es keinen Grund zu verkaufen. Wird das Band durchbrochen, kommt der S/L zum Einsatz). In der Regel ist dann auch eine Trendwende festzustellen. Begleitet durch ein Abdrehen des RSL (relative Stärke; sagt aus, ob eine Aktie "begehrt" ist). Dann sollte man sowieso aussteigen (meine Meinung).
Die Frage ist jetzt: "Wann ist die Party zu Ende?". Wenn man einfach immer den Stop/Loss nachzieht, hat man nichts zu befürchten. Der Gewinn wird einfach etwas kleiner.
"Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen." Ich denke hier ist ein wesentlicher Grund, weshalb 80% an der Börse verlieren. Viele machen es genau umgekehrt. Man sagt sich: "Wow - 20% ! Besser das als gar nichts, ich nehme den Gewinn mit." Die Verluste hingegen werden nicht begrenzt: "50% Minus! Die müssen doch jetzt wieder steigen - ich kann unmöglich jetzt verkaufen! Der Verlust wäre riesig!"
Man macht es genau umgekehrt: Man begrenzt Gewinne und lässt Verluste laufen - siehe deinen Bekannten.
Das Patentrezept habe ich aber auch nicht. (Gibt es das überhaupt?) Das Problem beim Stop/Loss ist, dass man rausgespühlt werden kann. Es hat sich aber bewährt, bei einem Trendwechsel auszusteigen. Sowas sieht man am Chartbild. Bisher habe ich den S/L immer aufgrund des Chartbildes gesetzt. Eine möglichkeit ist auch, den S/L unter Einbezug der Volatilität zu setzen. (Solange sich die Aktie in einem der Volatilität üblichen Band bewegt, gibt es keinen Grund zu verkaufen. Wird das Band durchbrochen, kommt der S/L zum Einsatz). In der Regel ist dann auch eine Trendwende festzustellen. Begleitet durch ein Abdrehen des RSL (relative Stärke; sagt aus, ob eine Aktie "begehrt" ist). Dann sollte man sowieso aussteigen (meine Meinung).
Ich denke es würde sich lohnen, bei deinen Anlagefonds auch mit Stop/Loss zu arbeiten. Wenn das Band nach unten durchbrochen wird (Trendwechsel), dann stimmt etwas nicht mehr. Vielleicht ist eine Korrektur überfällig? Auf diese Art gehst du nicht zu 100% durch die Baisse.
Ich sehe übrigens genau hier doch ein Problem mit den Gebühren. (Es kommen ja auch noch die Stempelabgaben hinzu).
Wenn man mit S/L arbeitet, kann es schonmal vorkommen, dass man rausgespühlt wird, dann aber später wieder einsteigt. Vielleicht passiert es, dass man zwei, dreimal verkauft, bis man den Turnaround trifft. Sowas kostet dann schon auch Gebühren. Wenn man das mit 20 Aktien macht? - Nein danke.
Interessant fand ich zu Beginn des Thread die Anmerkungen einiger user, welche Aktien mit dem Würfelspiel verglichen. Die Gebühren sind der Grund, weshalb man langfristig Verlust macht. Fand diese Überlegung noch interessant. Ich denke je grösser der Betrag, desto weniger fallen Gebühren ins Gewicht. Gerade aber bei Kleinanlegern ist das ein Problem.
Wenn man mit S/L arbeitet, kann es schonmal vorkommen, dass man rausgespühlt wird, dann aber später wieder einsteigt. Vielleicht passiert es, dass man zwei, dreimal verkauft, bis man den Turnaround trifft. Sowas kostet dann schon auch Gebühren. Wenn man das mit 20 Aktien macht? - Nein danke.
Interessant fand ich zu Beginn des Thread die Anmerkungen einiger user, welche Aktien mit dem Würfelspiel verglichen. Die Gebühren sind der Grund, weshalb man langfristig Verlust macht. Fand diese Überlegung noch interessant. Ich denke je grösser der Betrag, desto weniger fallen Gebühren ins Gewicht. Gerade aber bei Kleinanlegern ist das ein Problem.
[posting]20.520.745 von notebook am 05.03.06 12:08:39[/posting]Ich halte S/L für einen automatisierten Panikverkauf. Nach diesem Zwangsausstieg steht (wenn es sich nicht um einen kurzen Zock gehandelt hat) immer die Frage des Wiedereinstiegs.
Ein optimistisch eingestellter Anleger wird durch S/L durch dauerndes Wiedereinsteigen in einer Baisse nicht viel Geld sparen, ein pessimistischer Anleger kann auch gleich verkaufen, ohne auf 10% Kursrückgang zu warten.
Einen Nutzen sehe ich nur auf Seiten der Banken, die sich über Umsätze und Gebühren freuen dürfen.
Gruß, Bulli
Ein optimistisch eingestellter Anleger wird durch S/L durch dauerndes Wiedereinsteigen in einer Baisse nicht viel Geld sparen, ein pessimistischer Anleger kann auch gleich verkaufen, ohne auf 10% Kursrückgang zu warten.
Einen Nutzen sehe ich nur auf Seiten der Banken, die sich über Umsätze und Gebühren freuen dürfen.
Gruß, Bulli
[posting]20.524.387 von Bulli1929 am 05.03.06 18:40:13[/posting]Wieviel Bärenmärkte hast du schon mitgemacht?
[posting]20.524.555 von kosto1929 am 05.03.06 18:52:57[/posting]1
@Bulli1929
Die Frage ist natürlich um welche Anlage es sich handelt und wo man den S/L setzt. Persönlich lege ich immer wieder Börsenpausen ein. Dann schaue ich mal zwei Wochen gar keine Kurse mehr an. In der Regel versuche ich sowieso nur einmal pro Woche die Kurse anzuschauen. Im Moment ist der Markt unschlüssig. Man weiss nicht so recht, wohin die Reise geht. Dann noch das Problem mit dem Nahen Osten...
Wie auch immer, es gibt noch anderes im Leben als Börse. Und da schützt mich ein S/L vor den grössen Verlusten, sollte mal so etwas wie 1929 eintreten. Oder die Energiewerte korrigieren. Das kann schnell eintreffen. In zwei Wochen ändert sich die Situation.
Ich gebe dir insofern Recht, dass man bei einer Aktie, die man aufgrund des Value Ansatzes gekauft hat, sicher einen S/L viel tiefer setzen kann. Solche Aktien kann man auch mal aussitzen.
Ist nur meine Meinung.
Die Frage ist natürlich um welche Anlage es sich handelt und wo man den S/L setzt. Persönlich lege ich immer wieder Börsenpausen ein. Dann schaue ich mal zwei Wochen gar keine Kurse mehr an. In der Regel versuche ich sowieso nur einmal pro Woche die Kurse anzuschauen. Im Moment ist der Markt unschlüssig. Man weiss nicht so recht, wohin die Reise geht. Dann noch das Problem mit dem Nahen Osten...
Wie auch immer, es gibt noch anderes im Leben als Börse. Und da schützt mich ein S/L vor den grössen Verlusten, sollte mal so etwas wie 1929 eintreten. Oder die Energiewerte korrigieren. Das kann schnell eintreffen. In zwei Wochen ändert sich die Situation.
Ich gebe dir insofern Recht, dass man bei einer Aktie, die man aufgrund des Value Ansatzes gekauft hat, sicher einen S/L viel tiefer setzen kann. Solche Aktien kann man auch mal aussitzen.
Ist nur meine Meinung.
ein pessimistischer Anleger kann auch gleich verkaufen, ohne auf 10% Kursrückgang zu warten.
Da hast du natürlich Recht. Ist aber auch ein Problem der Disziplin. Ein S/L wird dann automatisch ausgelöst - unabhängig von der Disziplin.
Die ideale Lösung gibt es hier wohl nicht. Ich hatte schon Aktien, die sich von 100% Plus auf 20% Plus reduzierten. Man sitzt da und schaut zu, wie die Gewinne schrumpfen. Eigentlich weiss man, dass man verkaufen müsste, tut es aber nicht. Mit einem S/L passiert das nicht. Ich schau mir den Chart an und weiss, dass wenn die Aktie unter den Punkt X fällt, der Trend gedreht hat. Bisher sind Aktien, aus denen ich ausgestiegen bin, weil sie gesunken sind, immer noch weiter gesunken.
Persönlich habe ich eher das Problem, dass ich nicht so recht weiss, wann ich Gewinne mitnehmen soll. Gewinne soll man ja bekanntlich weiter laufen lassen. Da ziehe ich dann einfach den S/L nach. Wenn ich von der Aktie überzeugt bin, kann ich ja den S/L auch weiter setzen.
Da hast du natürlich Recht. Ist aber auch ein Problem der Disziplin. Ein S/L wird dann automatisch ausgelöst - unabhängig von der Disziplin.
Die ideale Lösung gibt es hier wohl nicht. Ich hatte schon Aktien, die sich von 100% Plus auf 20% Plus reduzierten. Man sitzt da und schaut zu, wie die Gewinne schrumpfen. Eigentlich weiss man, dass man verkaufen müsste, tut es aber nicht. Mit einem S/L passiert das nicht. Ich schau mir den Chart an und weiss, dass wenn die Aktie unter den Punkt X fällt, der Trend gedreht hat. Bisher sind Aktien, aus denen ich ausgestiegen bin, weil sie gesunken sind, immer noch weiter gesunken.
Persönlich habe ich eher das Problem, dass ich nicht so recht weiss, wann ich Gewinne mitnehmen soll. Gewinne soll man ja bekanntlich weiter laufen lassen. Da ziehe ich dann einfach den S/L nach. Wenn ich von der Aktie überzeugt bin, kann ich ja den S/L auch weiter setzen.
[posting]20.525.164 von notebook am 05.03.06 19:42:51[/posting]Für mich gehört halt zu jedem Aktienhandel der Kauf und der Verkauf. Und für Beides bin ich zuständig.
Was die Zeit betrifft: Auch im letzten Bärenmarkt werden nur Wenige ruiniert worden sein, weil sie sich ihr Investment zwei Wochen nicht angeschaut haben.
S/L bedingt aber in sich einen Verkauf bei rückgehenden Kursen und schlechter Stimmung. Nicht unbedingt Voraussetzungen zum Erzielen eines guten Verkaufspreises. Deshalb ist S/L für mich ein Instrument, daß man nur sehr gezielt einsetzen sollte. Garantiert aber kein grundsätzliches Mittel gegen Börsenverluste.
Gruß, Bulli
Was die Zeit betrifft: Auch im letzten Bärenmarkt werden nur Wenige ruiniert worden sein, weil sie sich ihr Investment zwei Wochen nicht angeschaut haben.
S/L bedingt aber in sich einen Verkauf bei rückgehenden Kursen und schlechter Stimmung. Nicht unbedingt Voraussetzungen zum Erzielen eines guten Verkaufspreises. Deshalb ist S/L für mich ein Instrument, daß man nur sehr gezielt einsetzen sollte. Garantiert aber kein grundsätzliches Mittel gegen Börsenverluste.
Gruß, Bulli
Zumindest macht man nicht aufgrund eines einzigen Trades einen grossen Verlust, wenn man mit S/L arbeitet. Trotzdem ist es möglich, viel zu verlieren, nämlich dann, wenn man öfters verliert. In dem Fall wäre das ohnehin ein Zeichen, dass man vielleicht seine Vorgehensweise überdenken sollte. Dann macht man etwas falsch.
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