Langfristdepot - Meinungen - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[Murdo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.686.606 von Baikani am 05.01.07 11:09:31

@Baikani & Tom72:

"DWS Top Dividende, Fidelity EUR Growth und Henderzon Pan European"

Dies sind drei Top-Fonds, die jedem Portfolio gut tuen. Wer schon über Monate/Jahre investiert war, hat gute Gewinne damit gefahren. Warum aus guten Fonds aussteigen?!

Wenn er mit 100 % Aktien leben kann, ist das eine gute Wahl.

Murdo

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.362.223 von fennesz am 18.03.07 21:20:01

@fennesz
Der eb.rexx Gov. Germany hat momentan eine niedrigere Rendite, als die Kurzläufer ETF's.(3,9 % gegen 3,96 % beim Liq. Souver. 1,5-2,5 ).
Außerdem sollte man auch die steuerliche Seite betrachten. Beim eb.rexx Germany muss man momentan einen Durchschnittscoupon von 4,1% versteuern,beim Liq. Souver.1,5-2,5 nur 3,3%.
In diesem Zusammenhang sind auch die sogenannten Low Coupons interessant. Diese haben einen sehr niedrigen zu versteuernden Coupon und einen Kurs unter pari,der am Ende der Laufzeit (noch) für einen steuerfreien Kursgewinn sorgt. Renten ETF's kann man m.M. nach auch noch nach Einführung der Abgeltungssteuer kaufen,da bei diesen keine riesigen Kursgewinne anfallen.
Das Halbeinkünfteverfahren gilt nur bei Aktien, nicht bei Anleihen.
Bis 2009 gilt :Zinsen werden mit 30% Zinsabschlagsteuer belegt(wenn man überm Zinsfreistellungsbetrag liegt bezw. keine NV hat), Kursgewinne nach 12 Monaten steuerfrei. Deshalb auch der Vorschlag mit den Low Coupons.

Gruß €phobia

[fennesz]

Hallo,

@europhobia: danke für die ausführliche Antwort, bis 2009 also noch low coupons mit steuervorteil, wenn auch nur geringfügig, nutzen (etf auf zerobonds gibt es ja nicht, oder?).

@ all: andere Meinungen auch schon vor 2009, wie nach 2009 verfahren,
eher auf langläufer gehen, wo hier die grenze ansetzen (denke 5,5-10 jahre genügt)?
oder mischprodukte nehmen (jumbo pfandbriefe von 2-10 jahre)?

welche art der anleihen sind allgemein zu favorisieren?

danke & gruß,
fenn

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.360.338 von gsa196 am 18.03.07 19:54:56

#499

Hallo GSA,

bei dem "Alter" (ist ja noch jung, ich weiss, ich weiss) würde
ich nochmal überlegen ob 50% Aktien wirklich sein sollen und müssen.

Deine Erfahrungen und Schmerztoleranz (ist wohl das gleiche im Endeffekt ) kenn ich nicht. Wenn es also vom Risiko her passt sind 50% Aktien schon einmal nicht zuviel. Irgendwo hier im Thread findet sich ja eine Übersicht über die Wahrscheinlichkeiten / Verlustmöglichkeiten mit Bezug auf die Anlagedauer. Selbst wenn der Himmel fällt solltest Du mit 50% Renten am Ende von 7-8 Jahren zumindest +/- rauskommen. Jeder hofft natürlich,daß am Ende mehr Rendite rumkommt.

Bei den Aktien will ich nur darauf hinweisen, daß die kleinen Werte (200EX) langristig bisher immer Ihre "Überrendite" durch höheres Risiko gebracht haben. 100% sicher, daß es auch die nächsten 7-8 Jahre so ist kann keiner von uns sein. Auf Sicht der nächsten 20-30 Jahre würde das bestimmt wieder so sein. Wenn dir das auch bewusst ist dann nur zu.

Bei den Renten gehst Du mit dem eb.rexx auf Nummer sicher und kaufst den gesamten Rentenmarkt, d.h. alle Laufzeiten. Auf Sicht von 7-8 Jahren passt es auch. Die durchschnittliche Laufzeit dieses ETF müsste auch so um die 7-8 Jahre liegen, passt also genau mit der von Dir geplanten Laufzeit. Mehr kannst Du nicht rausholen zur Zeit.

iBoxx Corporates kenn ich die Daten jetzt nicht auswendig. Ist die Rendite "ordentlich" höher im Vergleich zu den sicheren Staatsanleihen? Ich habe das Gefühl in all diesen Bereichen (Schwellenländer- und Unternehmensanleihen) kriegen wir unser Risiko nicht ausreichend bezahlt. Das war vor ein paar Jahren noch wesentlich besser in der Rendite für den Anleger. Wenns nur 0.1% mehr p.A. sind würde ich persönlich das Risiko nicht eingehen wollen. Den Unternehmen geht es blendend zur Zeit, kann es denen noch viel "besser" gehen? Hier in diesem Thread war vor ein paar Tagen ein hochinteressanter Link auf den F.A.Z. Artikel zu den Renten und das erwartete Ausfallrisiko in der Zukunft.

Die Unternehmensgewinne in Relation zum BIP sind historisch so hoch wie noch NIE! Will heissen, die Gewinne der Unternehmen und damit die Zahlungsfähigkeit kann eigentlich nur noch fallen bzw. nicht mehr besser werden. (wieder eine Wette/Spekulation ).

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.363.677 von Murdo am 18.03.07 23:21:59

# 501

Hallo Murdo,

der ETF Anleger versucht ja etwas erfolgreiches noch erfolgreicher zu machen.

Die von Dir genannten Fonds sind ja nicht schlecht. Der typsiche ETF Anleger „glaubt“ jedoch, daß aktives Fondsmanagement sicht nicht auszahlt auf lange Sicht und stures Index kaufen, so billig wie möglich, erfolgversprechender ist. Kein Manager, bzw. es wäre Glück den Manager vorher zu kennen, schafft es jährlich 2-3 % besser zu sein als der Markt – und dann hätte der Manager gerade erst seine „eigenen“ Kosten verdient, die Überrendite für den Anleger wäre noch gar nicht verdient.

Der ETF Anleger würde also den DWS Top Dividende gegen die 2 Div-Fonds von Indexchange austauschen – demnächst steht auch ein globaler Div-Fonds ETF zur Auswahl.

Für den Henderzon Pan European gibt es ebenso einen Reit-ETF der zu 90% und sogar mehr in die gleichen Werte investiert und bei dem es nur noch eine Frage der Zeit ist bis der besser performt als der Fonds, der genau in die gleichen Werte investiert (vielleicht läuft er jetzt schon besser?). Mit dem Unterschied, daß der ETF Kosten von deutlich unter 1% p.A. hat und der Fonds Kosten von 2 % bis 3% jährlich! In der TER die angegeben wird bei den Fonds sind in der Regel noch nicht einmal alle Kosten enthalten.

Für den Fidelity European Growth fällt mir jetzt kein ETF ein. Gibt es bestimmt schon. Ich meine letztens gehört zu haben, daß der European Growth in Zukunft eher in grosse Werte investieren wird? Damit hätten wir dann wieder einen Musterfall – soetwas kann mit ETF nicht passieren – der Anleger wollte kleine Werte haben, und jetzt erzählt Ihm der Fonds demnächst investieren wir nur noch in grosse Werte.

Ansonsten gelten für den Fondsanleger und den ETF Anleger (ETF sind ja Fonds) die gleichen Regeln. Langfristig halten und schlafen bringt mehr als alle paar Monate/Jahre die Pferde zu wechseln, sowohl bei Fonds als auch bei ETF. Die Frage "in welche Vermögensklassen investiere ich" ist ebenso wichtig für beide Anleger.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.371.822 von Baikani am 19.03.07 15:10:54

#499
Gsa,

der DJ EURO STOXXSM Sustainability 40EX ist ein verkappter Eurostoxx 50 sage ich jetzt mal überspitzt.

Das Thema Umweltschutz, Nachhaltigkeit, Erderwärmung lässt sich halt schön verkaufen im Moment.

Hier die Zusammensetzung nach Branchen, Länder, Unternehmen:
http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=3…

will heissen, bei der Zusammensetzung aktuell wird der wohl nicht wesentlich anders laufen als ein Dax oder ein Stoxx 50, wird dabei jedoch mehr Kosten verursachen.

Diversifikation wirst Du nicht erzielen (gar nichts denke ich), mehr Rendite auch nicht, weniger Risiko in der Form also auch nicht.

Und das wichtigste: Deine Idee bzw. der Trend den Du erwischen willst; Nachhaltigkeit sehe ich da zumindest nicht vertreten bei diesen Einzelwerten. Bei den genannten Unternehmen macht Nachhaltigkeit glaube ich im Schnitt weniger als 5% des Umsatzes aus. (ich weiss es von den Versorgern, da ich die teilweise direkt als Einzelwerte im Depot halte)

Damit will sich Indexchange die Taschen stopfen . Muss auch mal gesagt werden. Kosten p.A. 0.42% lt. Indexchange, sicherlich günstiger als so manch Sustainability Fonds.

Ums kurz zu machen, ich würde den nicht kaufen. Da das Thema was Du erschlagen willst gar nicht erschlagen wird . Das Themen noch einmal besonders heisse Wetten sind will ich gar nicht erwähnen hier.

Gruss und viel Spass beim weiterknobeln.
Baikani

[Spectre]

Guten Tag zusammen,


nachdem dieser Thread der für mich interessanteste seit langer Zeit ist, möchte ich auch mal kurz meine Gedanken zu der Thematik und meine eigene Vorstellung präsentieren.

Ich habe mir folgende beiden Alternativen überlegt und mich für Alternative 1 entschieden:

Alternative 1:
30% ishares S&P 500 (264388)
10% LYXOR ETF JAPAN (TOPIX) (A0ESMK)
30% DJ STOXXSM 600EX (263530)
30% iShares MSCI Emerging Markets (A0HGZT)

Alternative 2:
40% iShares MSCI World
30% DJ STOXXSM 600EX
30% iShares MSCI Emerging Markets

Begründung für die Wahl der Alternative 1:

Ich habe nahezu die gleiche Aktienabdeckung wie mit der Alternative 2, kann aber den USA Anteil besser steuern. In Alternative 1 vermisse ich lediglich Australien, das wäre aber sowieso nur ca. mit 1,1% vertreten gewesen (laut instant x-ray).

Performancemässig hätte über die letzten drei Jahre die Alternative 2 geringfügig besser abgeschnitten, bei ebenfalls nidrigerer Volatilität. Dies liegt aber an dem höheren Europaanteil und dem geringeren USA Anteil der Alternative 2.

Langfristig halte ich eine Gleichgewichtung von USA - Europa für sinnvoller, daher fiel meine Wahl auf die 1. Alternative.

Es ist zwar 1 Wert mehr im Depot, aber ich kann ggflls, sollte ich mal neues Geld "nachschiessen", besser die Depotaufteilung steuern.

Meinungen?

Gruß,

Spectre

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.368.957 von fennesz am 19.03.07 12:29:14

#502#503

Ich will da ein ein "wenig" (Renten sind ja für viele, viele ein Teil des Depots) verdeutlichen:

Das mit den Low Coupons klappt bis 2009 „nur“ wenn direkt die entsprechende Anleihe gekauft wird. Über einen ETF wird es nicht funktionieren. Der einmal gewählte ETF, z.B. der eb.rexx 1.5 bis 2.5, hält ja ständig seine „angegebene“ Laufzeit. Es werden alle paar Monate neue Anleihen in den Bestand aufgenommen, da alte jetzt ausgelaufen sind und zurückgezahlt wurden/werden, damit die durchschnittliche Laufzeit ständig den Angaben auf der Verpackung entspricht.

Und Hand aufs Herz die Zinsen müssten schon sehr stark steigen oder fallen, dass bei einer Laufzeit von 1.5 bis 2.5 Jahren grosse Kursveränderungen sichtbar werden.

Der Kurs eines 1.5 bis 2.5 Jahre ETF wird in der Summe nie grossartig schwanken. Ein ETF wird auch nicht zu pari ausgezahlt in dem Sinne, es gibt ja kein „Ende“ bei diesen ETF.

Langläufer oder Kurzläufer welche Art ist zu favorisieren, wenn ich das wüsste wäre ich schon lange Milliardär oder Manager eines Hedge Fonds

Meine Überlegungen für den Kauf von eher kürzeren Laufzeiten, und damit letztendlich auch schon eine Wette, ist der aktuelle Rendite-Unterschied/Differenz (Spread) – die aktuelle Rendite Kurve. Am kurzen Ende also 1-3 Jahre – gibt es genauso viel wie in der Mitte also mit 5 Jahren als auch am langen Ende mit 10 Jahren oder am sehr, sehr langen Ende mit 30 Jahren.

Will heissen, der Anleger profitiert nicht davon wenn er länger in den Laufzeiten positioniert ist. Was normal ja der Fall ist. Länger in die Laufzeiten zu gehen heisst dafür deutlich, deutlich höheres Kursrisiko! bei letztendlich gleicher Rendite. Also hohes Risiko was wir nicht bezahlt bekommen.

Diese Zeiten, der flachen Zinsstruktur oder sogar inversen Struktur, sind in der Regel selten und lösen sich in "der Regel" (gefährliche Worte wenns ums Geld geht) nach 1-2 Jahren auch wieder auf. Historisch gesehen, die letzten 100 Jahre, gab es so niedrige Zinsen zu Kaisers Zeiten.

Einen Strich durch diese kleine Spekulation von mir könnte eine Deflation ala Japan machen. Szenario: Deutschland fällt in eine Deflation – Zinsen gehen auf Null bis 0.5% (siehe Japan die letzten 10 Jahre) – dann ist der Anleger der eine Laufzeit in seinen Anleihen (oder über ETF) von 10 Jahren gewählt hat der Superheld. Er hat 10 Jahre lang weiterhin seinen Coupon (knapp 4% zur Zeit) und hat deutliche, deutliche Kursgewinne von 30% bis 50%.
Ich hätte in 5 Jahren einen Coupon von Null Prozent und keine Kursgewinne..... soviel zur Spekulation

Und ich sehe realistischer eher die Gefahr von Zinserhöhungen = Kursverluste und umso länger die Laufzeit umso stärker die Kursverluste. Spekulation hin oder her...

Da ich persönlich noch ca. 20 bis 30 Jahre „vor“ mir habe bevor das Sparschwein geschlachtet wird erlaube ich mir diese Spekulation und geh bewusst auf max. 5 Jahre Laufzeit. Da ich mir „sicher“ bin (Nachahmen auf eigene Gefahr), dass die Zinsen auch wieder steigen werden und ich das Kursrisiko einfach höher einschätze als das Risiko das mir auf Sicht von 5-10 Jahren ein paar Zehntel % an Coupons entgehen.

GSA macht es dagegen bei seiner Planung „genau“ richtig. Er matcht seine Laufzeit mit seinen geplanten 7-8 Jahren Anlagedauer. Geht dadurch kein Risiko (Spekulation) ein und holt die maximale Rendite für diese Laufzeit (durch die Zinsstruktur ist die leider für fast alle gleich). Ein Versicherer kann und darf für seine Versicherten z.B. auch keine 30 Jahres Anleihen kaufen wenn alle eine „Lebensversicherung mit 5 Jahren Laufzeit“ abgeschlossen haben (blödes Beispiel, mir fiel jetzt nichts besseres ein)

Und hier „Bilder des Schreckens“ mal ganz aktuell.
Grossbrittanien ist inzwischen invers (Rezession…?)http://www.bloomberg.com/markets/rates/uk.html

Deutschland ist flach (Rezession in Kürze?) http://www.bloomberg.com/markets/rates/germany.html

USA ist flach und invers zum kleinen Teil (Rezession..?)http://www.bloomberg.com/markets/rates/index.html

und zu letzt das schrecklichste aller Bilder, zumindest für den Einkommens- und Ertragsorientierten Kupon Jäger – Japan die letzten 10-15 Jahre und Stand der aktuellen Zinsen/Rendite:http://www.bloomberg.com/markets/rates/japan.html

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.399.978 von Baikani am 20.03.07 22:53:43

Hallo Baikani,

ein gewaltiger Fundus von Informationen!!! Habe leider zu spät damit angefangen den Thread zu lesen. Um ehrlich zu sein vieles ist auch absolut neu für mich. Bin aber sehr dankbar dafür, mein Wissen zu erweitern.
Da ich, wie bereits erwähnt, sehr eingestiegen bin ist mir nicht bekannt ob das Baikani Depot bereits vorgestellt wurde? Wenn nicht wäre ich sehr daran interessiert.
Nochmals vielen Dank für die viele Beiträge und ab sofort werde ich den Thread aufmerksam lesen.

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.401.922 von 353719 am 21.03.07 09:01:14

#509

nein, nein..das werde ich nicht tun. Sonst stehen mir nachher noch Schadenersatzklagen ins Haus .

mein Depot kann "unmöglich" für jemand anderes passen.. jeder muss versuchen annäherungsweise sein eigenes Depot zu finden. Mein Depot kann da nicht als Beispiel dienen und es wäre im Zweifelsfall gefährlich, daß meine ich.

In meinem Depot sind die gleichen Zutaten drin wie in anderen Depots auch, da wird auch nicht gehext. Es kochen alle mit Wasser. Es gilt nur die richtige Mischung (in Abhängigkeit von Risikotoleranz, Erfahrung, Kapitalbedarf,Familienstand,Job,Alter usw.)individuell zu finden..wieviel Anleihen darfs denn sein, wieviel kleine Werte, wieviel Rohstoffe, wieviel Schwellenländer usw.

Nicht böse sein

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.402.407 von Baikani am 21.03.07 09:23:03

#510,

alles richtig! Bin überhaupt nicht böse. Um ehrlich zu sei, ich habe damit gerechnet.

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.399.978 von Baikani am 20.03.07 22:53:43

#508

ein Beispiel noch für die Zinsen (damit die "Gefährlichkeit" der Spekulation deutlich wird).

Vor einer Deflation ist man einzig und allein und ausschliesslich NUR durch langlaufende Anleihen geschützt. Falls hier ein Japaner unter uns ist wird er das bestätigen können. Kurzlaufende Anleihen helfen da nicht weiter.

Aktien würden mit grosser Wahrscheinlichkeit auch leiden unter einer Deflation (Unternehmensgewinne schmelzen zusammen - es geht nichts mehr vorwärts so richtig - Die Volkswirtschaft, Bevölkerung spart sich quasi zu Tode).

Desweiteren hilft natürlich Vermögensverteilung - Japan Aktien/Anleihen haben sich natürlich ganz anders als z.B. EUR Aktien/Anleihen entwickelt.

[Baikani]

Renditen von Asset Klassen 1986-2006

http://www.callan.com/resource/periodic_table/PerTblDark.pdf

aus der Sicht eines US-Anlegers. Aus der Sicht eines EUR/DM Anlegers war es nicht viel anders.

Schön zu erkennen daran ist einfach wie "aussichtslos" es ist die im nächsten Jahr "beste Vermögensklasse" zu kennen. Das wäre so als wenn es einer schaffen würde jeden Samstag die Lotto-Zahlen richtig zu erwischen.

Die Gewinner wechseln alle "paar Tage"... und kaum denkt man, daß der Gewinner von diesem Jahr auch im nächsten Jahr der Gewinner ist, ändert sich wieder alles...

Also einfach breit streuen, alle Klassen im Depot haben und automatisch sind wir immer irgendwo dabei.

Investieren kann so einfach sein!

[Spectre]

@513:

Danke für diese sehr informative Tabelle. Ich muss gestehen, von dem Russel 2000 Index höre ich heute zum ersten Mal.

Ich hatte ja in 507 mein Indexdepot gepostet.

Ausgehend von Alternative 1 frage ich mich, ob es Sinn machen könnte, den USA Anteil noch aufzusplitten in 2 ETFs.
1x den vorgestellten S&P 500 und 1x einen ETF auf den Russel 2000 Index. Mir scheint, diese Diversifizierung könnte noch Sinn machen.

Ich mag mein Depot nicht übermässig kompliziert machen und denke, dass ich außer in den USA ausreichend diversifiziert bin (Topix ist breit, de DJ STOXX 600 Inst ebenfalls).

In den USA beunruhigt mich aber noch, nur "Large Caps" im Depot zu haben.

Was haltet ihr/ Du davon, im USA Bereich noch auf den Russel 2000 zu setzen?
Die Abdeckung müsste wohl im Fall der Fälle über ein Zertifikat erfolgen, da ich noch keinen handelbaren ETF auf den Russel 2000 Index gefunden habe..?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.404.962 von Spectre am 21.03.07 11:26:28

# 513

bin noch nicht dazu gekommen Dir zu antworten. Dann mal einiges jetzt auf die Schnelle, Du scharrst ja schon mit den Hufen .

Die einzelnen Bereiche noch einmal aufzusplitten macht auf jeden Fall Sinn. Ist jedoch nur denen zu empfehlen die sich wirklich damit beschäftigen wollen und können(mehr Aufwand, Zeit und Nerven wohl auch...) und es verursacht letztendlich auch mehr Kosten.

Und es ist immer die Gefahr da das sich verzettelt wird. Mit wenigen ETF ist es halt gemütlich und übersichtlich und lässt sich ebenso hervorragend leben.

Wenns Spass macht dann nur zu und weiter aufteilen. Das Rebalancing wird dadurch natürlich noch genauer (Beispiel MSCI World) und langfristig sollte damit etwas mehr Rendite bei etwas weniger Volatilität herauskommen.

Der Russel 2000 ETF und vieles mehr ist nicht (nocht nicht..) erhältlich in Deutschland, Kauf über US-Börse schliesse ich mal ausdrücklich aus.. Wir hinken dem US Investor noch 2-3 Jahre hinterher was die Auswahl angeht.

Also bleibt Dir MSCI USA oder S+P500 als ETF für den Bereich USA um z.B. den MSCI World "aufzusplitten". Ich weiss jetzt aus dem Kopf nicht ob es schon mehr Instrumente aus Sicht eines Deutschen Anlegers gibt.

Die Seiten von der Börse Frankfurt/Ishares/Indexchange und auch die "smarter-investieren" helfen Dir da weiter. An die smarter-investieren Homepage halte ich mich jetzt auch öfter einmal (nur um Überblick zu verschaffen) und dann gehts weiter auf die Seite des Anbieters. http://www.smarter-investieren.de/informations/etfs_alle_xtf…

USA hättest Du auch noch den DJIA und den Nasdaq zur Auswahl. Alles andere fehlt leider.

Und Du sagst es ja selber, übertreiben willst Du es nicht. Ich würde sagen setz den einen oder anderen Schwerpunkt gezielt in Deiner Heimatwährung/Land also Europa z.B. durch kleine Werte usw.
Und die USA mit dem MSCI USA oder S+P 500 erschlagen, den günstigsten Anbieter nehmen.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.404.962 von Spectre am 21.03.07 11:26:28

# 514

aus dieser Tabelle lässt sich sehr, sehr viel "lesen"..

wenn die Not z.B. am grössten ist und nichts Schutz bietet, und sogar HedgeFonds und zum Schöpfer beten nichts mehr hilft .. ist da etwas "grünes" in der Tabelle.. das sind die Renten - Lehman Brothers Index (kompletter Markt US-Anleihen)..und siehe da.. die fallen nicht während alles andere in die Grütze geht.

Dann kann man noch sehen, daß der/die Gewinner von gestern.. öfter als man denkt der/die Verlierer von morgen sind - und umgekehrt...

unmöglich den Gewinner von morgen zu finden - jedes Jahr, zu jeder Zeit... dann wäre man in kürzester Zeit der reichste Mensch der Welt...

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.399.978 von Baikani am 20.03.07 22:53:43

@ Baikani
So ganz kann ich Dein Beispiel mit dem Rentendepot von GSA nicht nachvollziehen.
Meiner Meinung nach setzt Du Anlagedauer mit Laufzeitdauer der Renten im ETF gleich.
Aber während meine Anlagedauer abnimmt, bleibt die durchschnittliche Laufzeit der Renten ETF's gleich.
Der eb.rexx Government Germany wird als auch in 7 Jahren noch eine durchschn. Laufzeit von 5 Jahren haben. Wenn ich meine Anlage dauer matchen will, kann ich das nur durch eine Anleihe mit der gleichen Laufzeit, die ich bis zur Fälligkeit halte.
Im ETF dagegen wird bei Fälligkeit ständig in die nächste Anleihe "gerollt".
Das Risiko der Renten ETF's, definiert durch die durchschn. Laufzeit, oder besser DURATION bleibt also gleich, da er ja eine "unbegrenzte" Laufzeit hat.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.405.535 von europhobia am 21.03.07 11:52:56

#517


ja.. ich müsste noch einiges "ergänzen" damit es passt.. was man nicht alles vergisst und ausser Acht lässt auf die Schnelle

ich glaube GSA wollte den grössten Teil "sofort" investieren? Davon bin ich ausgegangen.

Und dann ist es schon so, daß er mit dem grössten Teil seines Geld die Rendite "per heute" für die nächsten "7-8" Jahre kauft mit dem ETF. Da die durschnittliche Laufzeit per heute halt die 7-8 Jahre sind (die bleiben ja immer gleich) und die Rendite per heute bezogen auf die Restlaufzeit eben die 3.9X sind. Beim 7-8 Jahre ETF wird ja nicht so "oft gerollt"...

Jetzt müsste es passen und wir sind beisammen oder?

Der 7-8 Jahre ETF von den Laufzeiten her gesehen wird ja nicht so schnell intern abgelöst mit neuen Renten wie der 1-2 Jahre Laufzeit ETF. Dadurch steigt natürlich das Verlustrisiko usw.

Und das meinte ich auch damit das GSA "kein Risiko" eingeht. Er plant 7-8 Jahre, und nimmt exakt den passenden ETF/Anleihen dafür her. Leider in einer Zeit in der es fast keinen Unterschied macht ob 1-jährige Anleihe gekauft wird oder 30-jährige Anleihe.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.405.811 von Baikani am 21.03.07 12:04:36

#518

100% passen würd es natürlich nur wenn eine "echte" Anleihe gekauft wird mit einer Restlaufzeit von 7 oder 8 Jahren.

Mit dem Renten ETF durchschnittliche Laufzeit 7-8 Jahren passt es nicht 100%. Jetzt sind wir beisammen.

[Baikani]

die Rendite Tabelle

und das wichtigste was sich da lesen lässt:

Verlieren gehört einfach dazu.... kein Markt steigt immer nur

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.404.962 von Spectre am 21.03.07 11:26:28

@ spectre
Vorsicht bei Zertifikaten.
Bei den meisten, so auch beim Z. auf den Russell 2000, wird der Kursindex nachgebildet, d.h. man verliert die Dividenden.
Deshalb bei Z. immer vergewissern, ob der Kursindex oder Performanceindex(incl. Div.) abgebildet wird.
Bei der Entscheidung ob S&P 500 oder MSCI USA, würde ich den MSCI nehmen, resp. den ETF von Lyxor, da er mehr Werte enthält(633 gegenüber 500),deshalb nicht ganz so largelastig ist,und auch noch etwas billiger in der TER.

[realdose]

erstmal ganz großes Lob für diesen Thread. Endlich mal was wirklich informatives und brauchbares !!

@Spectre
ich tendiere zu deiner Alternative 1 (S&P 500, DJ Stoxx600, Japan, MSCI Emerging Markets). Mit diesen wenige Fonds deckt man alle wichtigen Märkte ab. Hübsch und übersichtlich.
Es wird zwar auf ein paar Märkte verzichtet z.B. Kanada und Australien, allerdings dürfte die Korrelation mit den übrigen etablierten Märkten sehr hoch sein, weshalb die Hinzunahme kaum mehr zu einer Risikostreuung beiträgt.

Für meine Mutter bin ich auch gerade am Zuzammenstellen von einem ETF-Depot. Wobei ich auch die obigen Fonds nehme, aber sogar noch auf den Japanteil verzichte, also "nur" USA, Europa und EmergingMarkets. Wenn es von Indexchange noch einen Fonds auf die Global Dividends-Strategie gibt werde ich diesen hinzumischen. Ist finde ich ne interessante Ergänzung (außerdem legt meine Mutter sehr viel wert auf Dividendenzahlungen quasi als Zuschuss zur Rente).

Der S&P 500 deckt ca. 77% der Marktkapitalisierung der USA ab. Dies sollte m.E. als Kerninvestment reichen.

Da das neue Depot mehr oder weniger für die Ewigkeit (bzw. eher für die Abgeltungssteuer) gebaut ist, werde ich nur auf Indexfonds setzen. Zertifikate sind mir langfristig zu riskant. Irgendwann wird mal ein Emittent pleite gehen. Es ist nur eine Frage der Zeit. Auch renommierte Banken kann es flux erwischen (Barings-Bank, Yamaichi).

[steve99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.384.887 von Spectre am 20.03.07 10:48:36

#507

Meinst Du instant x-ray bei Morningsatr.de?
Ich wollte damit den Länderanteil meines Depots ermitteln, ist aber daran gescheitert, daß der iShares Emerging Markets (A0HGZT) nicht erkannt wird.

Gruß
steve99

[marvessa]

Was haltet ihr von dieser Zusammenstellung ? wobei ich aktuell nicht in alle einspare


01 50 EUR
Nordea-1 North American Value Fund BP-USD
43,30 USD
21.03.2007

02 50 EUR
Fidelity Funds - European Growth Fund A (EUR)
12,32 EUR
20.03.2007





03 50 EUR
Templeton Growth (Euro) Fund Class A (acc)
12,26 EUR
20.03.2007





05 100 EUR
DWS Vermögensbildungsfonds I
99,28 EUR
20.03.2007





07 50 EUR
JF Pacific Equity A - USD (dis)
63,81 USD
20.03.2007





08 100 EUR
Griffin Eastern European Fund
684,54 EUR
20.03.2007





09
DWS-Technologiefonds
61,00 EUR
20.03.2007





10
MLIIF Global SmallCap Fund A2 USD

[mikaLangfristig]

#524: Vielleicht nimmst du dir die Zeit und liest diesen Thread von vorne! Dann wirst du relativ schnell auf die Idee kommen, dass aktiv gemanagte Fonds nicht die beste Alternative für den langfristig-orientierten Anleger ist. Darüberhinaus braucht jeder der dir Feedback geben soll, mind. deine Lebenssituation, Risikoprofil und Zeithorizont...

Viele Grüße
mikalangfristig

[mikaLangfristig]

#522: Wie sieht denn die Anleihen/Aktien-Verteilung des Depots für deine Mutter aus? Wenn sie nämlich sehr viel wert auf Dividenden=regelmäßige Auszahlungen legt, um ihre Rente aufzubessern, solltest du den Anleihenanteil stark gewichten und dich nicht von möglichen Dividenden verführen lassen

Viele Grüße
mikalangfristig

[marvessa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.421.089 von mikaLangfristig am 21.03.07 22:21:10

31 Jahre alt, Anlagehorizont , erste Ausschüttung geplant in ca 10 Jahren, weitere in ca 20 Jahren , aber flexibel
habe mir schon die Frage gestellt, ob es nicht sogar sinnvpoller wäre Indexzertifikate zu besparen, da die meisten Fonds langfrisitg sowieso schlechter performen als die Indizes

[overview]

Da ist er, der erste (erwartete) ETF-Dachfonds:


Veritas legt ersten ETF-Dachfonds auf

(DAS INVESTMENT) Veritas SG legt den ersten Dachfonds für Exchange Traded Funds (ETFs) auf: Der ETF-Dachfonds (WKN: 556 167) kommt am 2. April 2007 auf den Markt. Er investiert ausschließlich in börsennotierte Fonds, die bestimmte Indizes nachbilden.
Das Management übernimmt Markus Kaiser, der bei der Veritas SG für alle Dachfonds zuständig ist. Ebenso wie bei seinen anderen Produkten vertraut er auch beim ETF-Dachfonds auf sein Trendphasenmodell. Dieses Computermodell untersucht alle Aktien-, Renten- und Geldmärkte weltweit. Dabei sendet es pro- und antizyklische Kauf- und Verkaufssignale für chancenreiche beziehungsweise unattraktive Märkte.

Anschließend wählt Kaiser ETFs für die Märkte aus, denen sein Computermodell die meisten Chancen einräumt. Dabei kann er aus sämtlichen in Deutschland zugelassenen Produkten wählen; derzeit sind das 198 Fonds. Gibt es auf einen Markt mehrere ETFs, entscheidet er sich für das Produkt mit den niedrigsten Verwaltungsgebühren. Insgesamt will er etwa 30 verschiedene ETFs in sein Portfolio aufnehmen. Zusätzlich kann Kaiser Futures auf bestimmte Märkte kaufen, wenn ihm das schneller und kostengünstiger als über ETFs erscheint.

Ein Ausgabeaufschlag fällt für den Dachfonds nicht an. Für die Verwaltung werden pro Jahr aber 1,5 Prozent fällig. Hinzu kommt eine Performancegebühr von 15 Prozent auf den jährlichen Wertzuwachs über 5 Prozent.

http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

@ Baikani: was denkst Du dazu?

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.424.389 von overview am 22.03.07 09:18:55

"Für die Verwaltung werden pro Jahr aber 1,5 Prozent fällig. Hinzu kommt eine Performancegebühr von 15 Prozent auf den jährlichen Wertzuwachs über 5 Prozent."

das ist mir noch zu billig. Da warte ich noch, bis es einen Superdachfonds gibt, der die besten ETF-Dachfonds zusammenstellt.

[WinniePu]

das ist ja interessant. Soeben habe ich einen thread eröffnet, in dem ich vor Markus Frick warne. (1200 % p.a.). Dieser thread wurde innerhalb von 2 Minuten gelöscht! Mal sehen, ob dieses Posting auch gelöscht wird...

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.424.814 von WinniePu am 22.03.07 09:36:22

das ist mir noch zu billig. Da warte ich noch, bis es einen Superdachfonds gibt, der die besten ETF-Dachfonds zusammenstellt.
Besser kann man es nicht sagen.

In einem anderen Forum wird gerade heiß darüber diskutiert, inwieweit die Sel. Div. ETFs und hier speziell die Europa Varianten nicht mehr funktionieren, da durch Indexanpassungen und die dadurch verursachten Transaktionen der Indexfonds die Kurse getrieben und damit die Performance der Indexfonds kaputtgemacht wird, da die Indexfonds sich die Aktien zu teuer reinlegen.

Das hat mich schon zum nachdenken gebracht, ob nicht vieleicht zu viel Geld in die passiven Anlagen strömt. Besonders die Sel. Div. ETFs sind hier gemeint. Aber solange dann so sinn freie Produkte wie der Index Dachfonds aufgelegt werden die zwar auch in passive Anlagen investieren, aber versuchen dass dann aktiv zu managen, ist die Welt für mich wieder in Ordnung. Die Leute wolle eben beschissen werden.

Zwar schon älter aber trotzdem erwähnenswert.
http://de.biz.yahoo.com/02032007/318/aengste-fondsmanagers-k…
DWS-Chef Klaus Kaldemorgen übt überraschend scharfe Kritik an Indexfonds. Der Aktienexperte bezeichnet den auf börsengehandelte Indexfonds spezialisierten Anbieter aufgrund seines passiven Fondsmanagements als „Trittbrettfahrer der aktiven Manager“.

Da man der passiven Strategie nix entgegenzusetzen hat, versucht man es mit Marketinggeblubber.
Kaldemorgen hat mit dem VB I ja auch seinen Teil zu der Blase 2000 beigetragen. Der sollte mal lieber seine Hausaufgaben machen als ständig die Verwaltungsvergütung zu erhöhen. Wenn man einen weltweit anlegenden Fonds hat, sollte man Regionen finden, wo man gewinnbringend investieren kann. Der Man wurde völlig überschätzt und hochgepuscht. Hat sich nur in seinen 5 S&P Sternen gesonnt und wird zusammen mit seinen Fonds in der Bedeutungslosigkeit versinken.
Wenn man das Interview mit Kaldemorgen liest , versteht man, warum die Kunden Gelder aus den aktiv gemanagten Fonds abziehen. Das haben sich die, meist an Selbstüberschätzung leidenden, Fondsmanager mit ihrer schwachen überbezahlten Arbeit selber zuzuschreiben.

[Baikani]

bzgl. "zuviel" Geld in Select-Div. ETF:
http://www.handelsblatt.com/news/Boerse/Boerse-Inside/_pv/_p…

das mit dem zuviel Geld würde ich nicht überbewerten. Das ist doch schon immer so seit es einen Index gibt. Jedes Jahr beim Dax, S+P500 usw. das gleiche Spiel. Und ob die Select Div tatsächlich an bis zu 30% Kursbewegung an einem Tag "schuld" sind ist noch gar nicht klar. Langfristig sind Div-Strategien ganz bestimmt ein lohnendes Investment....

Performance der Select Div. ETF letzten 12 Monate im Vergleich Europa Fonds:http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…

#528
ein "wahnsinniges" Produkt. Am Ende kann da nichts gutes bei rauskommen.

@ Winnie.. ETF Dachfonds Fund of Funds.. gar nicht witzig, daß
wird bestimmt auch noch kommen. Der Anleger wird nicht verschont bleiben von den neuen Ideen der Industrie.

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.426.739 von Baikani am 22.03.07 10:52:09

... man könnte auch noch ein alpha-Performance-Zertifikat auf einen ETF-Dachfonds entwickeln ...

[realdose]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.421.228 von mikaLangfristig am 21.03.07 22:29:14

<<Wenn sie nämlich sehr viel wert auf Dividenden=regelmäßige Auszahlungen legt, um ihre Rente aufzubessern, solltest du den Anleihenanteil stark gewichten und dich nicht von möglichen Dividenden verführen lassen

keine Angst, der Aktienanteil meiner Mutter im Depot beträgt ca. 40%, der Rest sind Renten und ein paar offene Immobilienfonds.

[realdose]

interessanter Artikel von Handelsblatt zu den Select-Dividend Indexfonds. Ich denke die derzeitige exorbitante Outperformance ggü. den normalen Indizes wird dauerhaft nicht haltbar sein. Hier könnte sogar m.E. die Gefahr bestehen, dass durch die Zwangskäufe der Fonds die hinzukommenden Dividendentitel so hohe Kursgewinne haben, dass die Dividendenrendite wieder absinkt und zum nächsten Umstellungsstichtag ein anderer noch nicht im Index enthaltener Fonds aufsteigen könnte. Dies würde die Portfolioumschlagrate erheblich erhöhen.

Deshalb sehe ich die normalen Indexfonds auf breite Standardindizes wie S&P500, DJ Stxx600 als absolute Basisanlage und Teil meines Kern-ETF Portfolios.

Nichtsdestotrotz werde ich trotzem einen Teil in die Dividenden-Strategie investieren. Hier hoffe ich, dass Indexchange mal einen Fonds auf den DJ Global Sel. Div. bringt.

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.440.127 von realdose am 22.03.07 20:11:35

Nichtsdestotrotz werde ich trotzem einen Teil in die Dividenden-Strategie investieren. Hier hoffe ich, dass Indexchange mal einen Fonds auf den DJ Global Sel. Div. bringt.

Yeah soll im 2. Quartal 2007 soweit sein.
Die ersten Produkte auf den STOXX Global Select Dividend 100 gibt es schon . Von Soc. Gen. gibt es bereits ein Alpha Zertifikat, wobei ich bei größeren Summen nicht zu Zertifikaten rate. Zertifikat = kein Sondervermögen. Emitent pleite Geld weg. Hier der Link zum Artikel.
http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Zertifika…
WKN SG3GP7 Erster Handelstag 18.4.07.

Ein reiner Indexfonds auf den DJ Euro STOXX Global Select Dividend 100 Total Return Index wird von vielen (auch von mir ) sehnsüchtig erwartet.

Invest only in the best
DieGmbH

[Spectre]

@#523 realdose

Bezüglich des Instant x-rays bei Morningstar:

Ja, ich konnte auch den MSCI EM nicht abbilden und habe mich daher näherungsweise für den "Magellan (577954)" Fonds entschieden.

Die Performance deckt sich ziemlich mit dem MSCI EM und sollte als Näherungswert herhalten können (natürlich nur IMHO).

Zumindest ermöglicht mir das eine grobe Aussage über die Ländergewichtung - natürlich mit entsprechender Vorsicht zu betrachten.

Gruß,

Spectre

[WinniePu]

Habe wieder etwas Interessantes gfunden. Diesmal ist es der FOXX20 Welt der Fondsbörse Deutschland (Hamburg/Hannover)
Bald gibt es sicherlich ein Indexzertifikat darauf, womöglich ETF, mit zusätzlichen Gebühren ...

http://www.fondsboersedeutschland.de/foxx20welt.php?PHPSESSI…

http://www.fondsboersedeutschland.de/Indexleitfaden_Welt_V10…


Evt. nehme ich den FOXX20 mal zum Vergleich mit in meinen Langfristcontest auf (nebenher laufend)

Gruß
WP

[Baikani]

Abgeltungssteuer 2009

Zertifikate sind nach diesem Termin auch sinnlos. Der "Trick" mit der Dividende die in Kursgewinne umgemünzt wurde/wird wie bisher funktioniert dann nicht mehr. Bis auf viele "Nachteile" bei den Zertifikaten gibt es in Kürze keinen einzigen greifbaren nennenswerten Vorteil mehr, zumindest in meinen Augen.

FAZ mit Grundsatzurteil Finanzinnovationen & Zertis:
http://www.faz.net/s/RubA5A53ED802AB47C6AFC5F33A9E1AA71F/Doc…

Zertifikateberater PDF eines Stb. und was ab 01.01.2009 gilt:
http://www.zertifikateberater.de/index.php?pid=4_3&magId=150…

[dubios]

Die dbx-tracker ETF gibt es aktuell bei maxblue.de als Sparplan und via Direct Trade. Die Sparplan-Konditionen scheinen nicht ganz so günstig wie bei der DAB-Bank zu sein, aber der Direkt Trade könnte interessant sein.

[dubios]

Der unaufhaltsame Aufstieg der Indexfonds:

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Nac…

[WinniePu]

Ist der MSCI World noch repräsentativ (mit einer Übergewichtung der USA)?
Ich lese gerade, dass die Marktkapitalisierung Europas (einschl. Osteuropa) erstmals seit einem knappen Jahrhundert die der USA übertrifft.

http://de.biz.yahoo.com/03042007/337/europa-aktienmarkt.html…

[Baikani]

Risiko & Diversifikation
Konsequenzen für den Anleger

Warum ist Diversifikation und „nicht alle Eier in einen Korb“ legen eigentlich so empfehlenswert?

Warum ist es sprichwörtlich „Dummheit“ wenn nur 1 Aktie gekauft wird oder der Anleger sein gesamtes Kapital in nur eine einzige „Wette“ anlegt wie z.B. einen Branchenfonds?

Warum ist Diversifikation innerhalb einer Anlageklasse so wichtig und richtig?

Warum spielt es fast keine Rolle ob wir unser Geld in China oder in Europa „verbrennen“, oh Entschuldigung, ich meinte „investieren“?

Die Antworten geben die folgenden Stichworte:

Systematisches Risiko
&
Unsystematisches Risiko

Es folgen div. Erklärungen die ich auf die schnelle per Suchmaschine gefunden habe.

Systematisches Risiko

Erklärung 1:
Das systematische Risiko wird auch als Marktrisiko bezeichnet und ist auf Faktoren zurückzuführen, die sämtliche Wertpapiere gleichermaßen betreffen.

Die Risikoursachen können u.a. in einer allgemeinen Inflation, in politischen Ereignissen oder in Naturkatastrophen liegen. Das systematische Risiko kann im Gegensatz zum unsystematischen Risiko nicht durch Diversifikation verringert werden. Das unvermeidbare Risiko einer Investition in Aktien liegt also im systematischen Risiko. Deshalb ist es für einen Investor besonders wichtig, diese Art des Risikos zu identifizieren. Die Größe, die den Grad der Abhängigkeit einer Investition vom systematischen Risiko angibt, nennt man Beta-Faktor. Er gibt an, inwieweit eine Aktie die Marktbewegungen, gemessen beispielsweise an einem Aktienindex, nachvollzieht. Je höher der Beta-Faktor, desto stärker reagiert die Aktie auf Veränderungen des Aktienindex.

Nach der Kapitalmarkttheorie wird das mit einem Investment verbundene Gesamtrisiko in systematische und unsystematische (Teil-)Risiken aufgefächert. Als systematisches Risiko einer Kapitalmarktanlage wird jener Teil des Gesamtrisikos verstanden, dessen fundamentale Ursachen in der Kapitalanlagegruppe (z. B. deutsche Anleihen) liegen. Die Risikoursachen können dann z. B. aus Zinssatzänderungen, Inflation, politische Ereignisse, Naturkatastrophen hergeleitet werden.

Erklärung 2:
Der Begriff beschreibt das marktimanente, nicht diversifizierbare Risiko, d. h. die Unsicherheit darüber beispielsweise, ob beispielsweise der Aktienmarkt steigt oder fällt. Unsystematisches und systematisches Risiko zusammengenommen bildet das Gesamt-Risiko eines Anlegers, wobei das unsystematische Risiko durch Anwendung moderner Portfolio-Management-Methoden innerhalb eines Portfolios reduziert werden kann (im Gegensatz zum systematischen Risiko).

Erklärung 3:
Im Gegensatz zum unsystematischen oder investmentspezifischen Risiko, läßt sich das systematische Risiko einer Kapitalanlage nicht durch Diversifikation verringern, da es jeden Wert einer Anlageform gleichermaßen treffen kann. Unter das systematische Risiko fallen z.B. Inflation, Zinssatzänderungen, Naturkatastrophen oder Regierungswechsel.

Erklärung 4:
Als Systematisches Risiko wird im Zusammenhang mit auf dem Capital Asset Pricing Model (CAPM) aufbauenden finanzwissenschaftlichen Theorien das eigentliche Marktrisiko bezeichnet, also Risiken, die nicht durch eine optimale Diversifizierung des Wertpapierportfolios reduziert werden können.
Gemäß CAPM beinhaltet jedes Wertpapier in einem Portfolio systematisches und unsystematisches Risiko. Beide zusammen werden als Gesamtrisiko bezeichnet. Systematische Risiken werden mittels des Betafaktors β bewertet. Risikolose Kapitalanlagen haben hierbei β = 0.
Das systematische Risiko ist die Grundlage, auf der ein Investor eine bestimmte Renditeerwartung äußert, da er ein höheres Risiko auch entsprechend höher vergütet haben will. Typische Beispiele für systematisches Risiko sind Renditeänderungen durch exogene Einflüsse auf den Kapitalmarkt wie Katastrophen, Veränderungen im politischen Umfeld oder Veränderungen des Marktzinses.

Unsystematisches Risiko

Erklärung 1:
Das unsystematische Risiko einer Kapitalanlage lässt sich durch Diversifikation vollkommen eliminieren. Es handelt sich dabei um projektspezifische Risiken.

Erklärung 2:
Auch unsystematisches Risiko einer Aktie genannt, bezeichnet das Risiko einer rückläufigen Kursentwicklung bei einer Aktie aufgrund von Faktoren, die unmittelbar oder mittelbar die emittierende Gesellschaft betreffen. Ursachen einer solchen aktienspezifischen Kursentwicklung können in der betriebswirtschaftlichen Situation der Gesellschaft liegen und z.B. in falschen Managemententscheidungen begründet sein, können aber auch aus externen, allgemeinen volkswirtschaftlichen Faktoren resultieren.

Und zum Schluss noch ein kleiner Test ob wir die Hausaufgaben und die Konsequenzen daraus auch verstanden haben. Wir danken der „Allianz“: http://www.allianz.de/service/magazin/finanzmarkt/allianz_fi…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.638.589 von WinniePu am 03.04.07 13:53:45

#542

das ist wieder Finanzporno .. bzw. der Job jedes Reporters - wie verkaufe ich die Story am Besten?!

Das was ich jetzt verstanden habe ist, daß dieser Report
Altes Europa + Neues Europa (Russland und "ALLE" neuen Staaten mitzählt) zusammenzählt also roundabout 850 Mio. Einwohner

gegen.. hmmm 320 Mio. US-Amerikaner?

fairerweise müsste man jetzt also
Brasilien & Mexico usw. dazurechnen..und wie sehe es dann aus?

Meiner Meinung nach ist ein MSCI World sehr wohl noch repräsentativ und eine ordentliche Basis für jedes Depot - egal ob Einsteiger oder Profi Investor.

Presse ist einfach gefährlich. Alles doppelt und dreifach prüfen was uns von der Presse vor die Flinte geworfen wird! Sonst treffen wir im Zweifelsfall die falschen Entscheidungen wenn wir nicht nachdenken und uns blind auf die Finanzpresse und Presse im Allgemeinen verlassen.

Gruss,
Baikani

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.504.619 von Baikani am 26.03.07 18:30:59

"Zertifikate sind nach diesem Termin auch sinnlos"

Ist es möglich in Stichworten die Vor.- bzw. Nachteile zu Fonds aufzuführen. Danke.

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.678.496 von Baikani am 05.04.07 15:50:12

#543

ich schreibe da etwas von "Dummheit" des Anlegers

noch eine kleine Anmerkung dazu:

ich war auch mal so ein "Dummer" und wusste weder etwas von Diversifikation noch irgend welchen anderen Zusammenhängen.

Also bitte nicht falsch verstehen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.678.496 von Baikani am 05.04.07 15:50:12

#543

da fällt mir jetzt erst auf, daß die Erklärung und Konsequenz gar nicht dabei ist. Also versuch ich es mal mit eigenen Worten.

Angenommen der Anleger ist überzeugt davon, daß es bald eine grössere Inflation geben wird. Um seine Kaufkraft zu "retten" wagt der Anleger ein Investment in Gold-Aktien - also Unternehmen die Gold fördern, herstellen und verkaufen.

Da sein Kapital knapp bemessen ist kann er nur 1 einzigen Wert kaufen. Oder anders rum gesagt, er konzentriert bewusst sein Investment da er 100% davon überzeugt ist, daß "seine" Aktie/Unternehmen das meiste Potenzial hat. Er entscheidet sich für Barrick Gold (als Beispiel).

Das Problem wird/könnte jetzt folgendes sein. Die Inflation kommt,
Gold steigt, die Aktien von Goldunternehmen steigen auch. Wie der Zufall jedoch will, steigt ausgerechnet Barrick Gold nicht - da das Management von Barrick Gold mit mehreren hundert Millionen US$ sich an den Futures & Optionsmärkten verspekuliert hat.

Was ist passiert? Der Anleger hat ein Risiko genommen - unsystematisches - welches er gar nicht bezahlt bekommt. Durch Diversifikation - Kauf von gleich 20 Goldunternehmen - hätte er das unsystematische Risiko ausschalten können - da man vorher NIE weiss (auch Warren Buffett weiss es nicht 100%) welches Unternehmen pleite geht. Die Renditeerwartung für alle Goldunternehmen zusammen genommen ist im übrigen gleich !! durch diese Konsequenzen.....

jetzt wird es vielleicht etwas verständlicher...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.638.589 von WinniePu am 03.04.07 13:53:45

# 542
Winnie, und der "schwache" US$ hat auch sehr viel zu dieser Entwicklung beigetragen - wenn US$ wieder stärker wird - und wir Lateinamerika auch dazu zählen dann sieht es ganz schnell wieder anders aus. So wie der Artikel da steht führt er ohne zusätzliche Infos den Anleger auf jeden Fall in die falsche Richtung.

Mit diesen Infos hättest Du den MSCI sicherlich auch nicht so in "Frage" gestellt. Verflixte Presse aber auch .

Die meisten "Finanz" Journalisten sind in der Regel "arbeitslose" Politikstudenten die über Umwege Ihren Weg in Deutschlands Redaktionen gefunden haben - also sollten wir auch nicht zuviel erwarten von den Journalisten, leider ...

mancher "Anlageberater" (die meisten!) hat auch eher eine Ausbildung als Maurer (nichts gegen Maurer!) als eine Ausbildung zum CFP oder CFA ...

# 545
verstehe nicht ganz was Du meinst. Was die Vorteile von Investmentfonds und ETFonds sind? oder was die Vorteile dieser Produkte zum Stichtag 31.08.2008 sind ? oder was die Nachteile von Zertifikaten sind? zumindest auf all diese Fragen steht doch schon einiges an Infos hier im Thread bzw. in weiteren Links.

Gruss und frohe Ostern !

[Baikani]

Kommentar der Zeit zum "Veritas ETF-Dachfonds"

Versteckte Abzocke

http://www.zeit.de/online/2007/14/querdax-indexfonds?page=1

(von dem manche meinen er wäre noch zu billig und daher wird mit einem Investment gewartet )

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.678.683 von Baikani am 05.04.07 15:57:11

Hallo Baikani,

Marktkapitalisierung hat doch nichts mit Einwohnerzahlen zu tun. Wie groß müsste dann der Anteil von Indien und China im MSCI World sein?
Der MSCI World nimmt für sich in Anspruch, nach Marktkapitalisierung gewichten zu wollen, und da ist tatsächlich zu beobachten, dass mit zunehmender Globalisierung der Anteil US-amerikanischer Aktien, welcher im MSCI World noch sehr hoch ist, in den letzten Jahren und wohl auch weiter in naher Zukunft dramatisch sinkt. Daher ist es sinnvoll, sich bei seiner in die Zukunft gerichteten Regionenallokation, solllte sie längerfristig angelegt sein, nicht zu sehr an die aktuellen Gewichtungsverhältnisse im MSCI World zu richten, sondern die hohe Wahrscheinlichkeit eines "Aufholens" des "jungen" Europas, Asiens, Lateinamerikas, evt. auch Afrikas und des Nahen Ostens zu berücksichtigen.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.682.689 von WinniePu am 05.04.07 19:49:37

#550

Hallo Winnie,

und genau da hat sich doch nichts daran geändert. Trotz extremer Dollarschwäche und trotz eines relativ gesehen "stehen gebliebenen" S+P 500 oder DJIA oder Russell 3000 ist Amerika mit weitem ,weitem, sehr weiten Abstand die Nummer 1. Dollarschwäche hab ich auch schon aufgeführt.

Man kann nicht Old Europe (etabliert ! Frankreich, Deutschland, Italien usw.) PLUS die "neuen" Länder/Emerging Markets Russland, Polen, Türkei, Ungarn, Litauen usw. usw. usw. also insgesamt 24 Länder mit ca. 800 Millionen Einwohner

mit den USA mit knapp 300 Mio. Einwohnern vergleichen und so tun als ob es zusammenpasst dieser Vergleich. Das ist doch kein legitimer Vergleich und führt in die Irre. Und genau dem bist Du wohl aufgesessen... ?

Wenn überhaupt dann darf man ausschliesslich Altes Europa mit USA vergleichen. Und das wird eben nicht getan.

Oder man müsste USA + Lateinamerika zusammenfassen auf der einen Seite - dann würde es von den Zahlen her passen.

Tut man das nicht, so wie der Artikel - ist es eine Irreführung des Anlegers - bzw. die "Informationen" sind gar keine echten Informationen. Das was suggeriert wird (Europa kommt und hat USA überholt usw. - USA out) ist doch falsch.

MSCI World = etablierte Märkte ..

dort hat also eine Türkei, Russland NICHTS verloren in so einem "Vergleich". Genausowenig wie ein Brasilien oder Mexico.

Es passt also alles, Old Europa ist deutlich kleiner kapitalisiert als die USA - trotz vergleichbarer Einwohnerzahlen usw. (Dollar habe ich erwähnt)


Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.682.689 von WinniePu am 05.04.07 19:49:37

#550

oder anders rum gesagt..

kuck einfach in den MSCI EM .. da ist das berücksichtigt was Du meinst..

[Baikani]

and now something completely different:

http://www.youtube.com/watch?v=tdjOuXMaba4

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.683.507 von Baikani am 05.04.07 20:48:30

ich glaube, Baikani, Du hast nicht recht verstanden, was ich meine.

Du schreibst "kuck einfach in den MSCI EM" oder "MSCI World = etablierte Märkte ...dort hat also eine Türkei, Russland NICHTS verloren"
und "Mit diesen Infos hättest Du den MSCI sicherlich auch nicht so in "Frage" gestellt. Verflixte Presse aber auch"

es geht mir darum, darzustellen, dass der MSCI World ursprünglich gebildet wurde, um den Weltaktienmarkt repräsentativ(!) abzubilden, nicht nur, wie Du sagst, die etablierten Märkte. Übrigens sind im MSCI World auch Länder wie Hong Kong und Singapur enthalten. Aber repräsentativ ist er, wie auch Du bemerkst, schon lange nicht mehr. Und die Hinzunahme des MSCI Emerging Markets ist eine Aushilfe von Morgan Stanley, um dieses Defizit auszugleichen.

"Der MSCI-Welt-Aktien-Index wurde vom amerikanischen Finanzunternehmen Morgan Stanley Capital International Inc. entwickelt und spiegelt die weltweite Entwicklung der Aktienmärkte wider. Der Index beinhaltet Aktien aus 23 Ländern und über 1.400 Unternehmen, die nach ihrer Börsenkapitalisierung gewichtet werden. Mitte 2006 sah die ungefähre Aufteilung wie folgt aus: Die USA 50 %, Europa inkl. Großbritannien 35 %, Japan 11 % und Asien / Pazifik 5 %. Die Wertentwicklung dieses Index ist somit stark vom US-Aktienmarkt und vom US-Dollar abhängig."
(Rentgen & Schäfer)

Es ist leider, und darüber sollte sich jeder bewusst werden, der langfristig in den Aktienmärkten investieren will, der MSCI World schon lange nicht mehr repräsentativ für die Weltaktienmärkte. Er basiert nämlich immer noch auf den Ländern, die bei Gründung 1970 die Aktienmärkte der Welt darstellten, gewichtet nach Marktkapitalisierung. Er wird zwar weiterentwickelt, aber die Neuaufnahme neu hinzu gekommener Länder ist nur sehr sehr unzureichend verwirklicht worden. Ich warne daher davor, den MSCI World als Index, ETF, Zertifikat für eine langfristige Anlage zu kaufen, ohne zusätzliche Investments in Emerging Markets in Betracht zu ziehen, wenn man auch in Zukunft die Weltaktienmärkte repräsentativ abbilden will. Und das wollen ja hier in diesem Thread fast alle. Hätte nämlich ein Anleger 1970 ein Langfristportefeuille zusammengestellt, wäre es wie der MSCI World ausgerichtet gewesen und heute nicht mehr repräsentativ!

Ich wiederhole also die Kernaussagen meiner Postings hierzu:
"Ist der MSCI World noch repräsentativ (mit einer Übergewichtung der USA)?"
und "Der MSCI World nimmt für sich in Anspruch, nach Marktkapitalisierung gewichten zu wollen, und da ist tatsächlich zu beobachten, dass mit zunehmender Globalisierung der Anteil US-amerikanischer Aktien (am Weltaktienmarkt), welcher im MSCI World noch sehr hoch ist, in den letzten Jahren und wohl auch weiter in naher Zukunft dramatisch sinkt."
Und gerade weil der US-Anteil im MSCI World sehr hoch geblieben ist, kann dieser Index nicht mehr für sich in Anspruch nehmen, in gleicher Weise die Weltaktienmärkte zu repräsentieren, wie er dies bei Gründung im Jahre 1970 tat und zu deren Zweck er ja auch gegründet wurde.

Gruß WinniePu

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.685.797 von WinniePu am 06.04.07 06:39:36

Ich melde mich auch mal wieder.

Ich hatte ja am Anfang des Jahres mal 2 Musterdepots eingerichtet.
Aktiv gegen passiv

Beide Depots sind mit 90.000 Euro gestartet

Depot 1
33,3% Multi Invest OP
33,3% Multi Invest Spezial OP
33,3% A2A Defensiv

Depot 2
35% DJ STOXXSM 600EX
15% iShares MSCI World (IQQW)
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE)
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN
30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA)

Nach 3 Monaten hier mal ein kleiner Zwischenstand

Depot 1 = 90.728,43 €
Depot 2 = 91.063,99 €

Hier sind die Kurse vom 31.03.07 und alle Ausschüttungen berücksichtigt.
Im Depot 2 sind aktuell 485,13 € Ausschüttungen aufgelaufen, die im Moment als Kasse mitgeführt werden.

Im Moment hat Passiv die Nase vorn, das aktive Depot war aber im Verlauf der letzten 3 Monate wesentlich stressfreier und ist im Moment immer noch komplett aus den Aktien ausgestiegen. Dies hat das passive Depot im letzten Monat nach vorne gebracht.

Ich schau mal ob ich ähnlich wie im Fonds-Contest mal ein paasr pdfs hochlade, die dann jedes Quartal aktualisiert werden.

Gruß
Das Postguru

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.686.098 von postguru am 06.04.07 09:19:57

Hallo postguru,

gute Idee und für viele (und für mich!) interessant zum Mitverfolgen!

Gruß
WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.685.797 von WinniePu am 06.04.07 06:39:36

#554

Morgen Winnie,

ich weiss nicht so Recht. Bezogen auf den Artikel der überall über die Webseiten flimmert und der bestimmt auch bald in dem einen oder anderen "Blättchen" zu lesen sein wird - ist es Irreführung des Anlegers.

Man steckt ausschliesslich die USA (300 Mio. Einwohner) auf die eine Seite - und auf die andere Seite altes Europa (ca. 300 Mio. Einwohner) und zusätzlich noch alle neuen Ländern (ca. 500 Mio. Einwohner) - also 24 Länder mit 800 Mio. Einwohner.

Und dann sagt man "Europa hat USA Marktkapitalisierungsmässig abgehängt".Und man tut so als ob der Vergleich passt. Der Artikel suggeriert etwas, was überhaupt nicht zusammenpasst und zusammenhängt.

Entweder wird NUR USA mit Old Europa verglichen - oder man stellt den USA noch Lateinamerika zur Seite (wenn man auf der anderen Seite 15 neue Länder zum alten Europa dazurechnet wie Türkei, Russland, Ungarn, Polen, Litauen usw. usw.) - dann passt es.

So wie der Artikel überall zu lesen ist - ist es Finanzporno und Story verkaufen. Und es wird etwas falsches suggeriert.

Und nur darum ging es mir.

Und das was Du meinst ist etwas anderes - und da bin ich dann auch bei Dir. Wer die etablierten Märkte "aufpeppen" will - und an die aufstrebenden Länder glaubt - benötigt natürlich noch einen MSCI Emerging Markets im Depot oder ein Asien ETF usw. (wenn er denn von der ETF Philosophie überzeugt ist) oder er kauft einen Standard Asien Fonds (als Beispiel) um diese Märkte ins Depot zu holen.

Ansonsten ist der MSCI World eine ausgezeichnete Basis für langfristig angelegte Depots. Und es gibt nicht soviele Länder die in den MSCI World passen - die etablierten Märkte sind halt drin und auch die Gewichtung orientiert sich an den tatsächlichen Verhältnissen (Marktkapitalisierung).

"neue Länder sind nur sehr unzureichend/wenig aufgenommen worden".

Na das ist doch gut so für den Anleger. Der Anleger will 100% etablierte Märkte und keine aufstrebenden Hochrisiko Länder im Depot. MSCI passt halt sehr genau auf. Und ein Land braucht schon mal 100 Jahre bevor es vom Emerging Market zum etablierten Markt aufsteigt. Russland hat es bis heute nicht geschafft - ebenso wenig China oder Indien.

Rein vom BIP gesehen könnte Russland z.B. in 5 Jahren "etabliert" sein - wir bräuchten dazu nur einen Ölpreis von 150 US$ - und schon wäre das BIP Russlands fast so hoch wie in Deutschland. Und dann? Sollte Russland dann in den MSCI World aufsteigen? Was ist mit den anderen Parametern: Rechtstaat-Gesetze, Liquidität der Märkte, Freiheit der Märkte usw.

Das was Du da erzählt muss sehr differenziert betrachtet werden - ich verstehe worauf Du hinauswillst. Ich meine jedoch, daß MSCI dem schon nach kommt und auch nachgeht - im Sinne des Anlegers lieber eine Spur vorsichtiger und langsamer als man zu früh neue Länder aufnimmt in den "Kreis der erlauchten Industrienationen".

Als Beispiel: Korea, Taiwan stehen kurz vor der Aufnahme in den MSCI World - es wird jetzt schon länger darauf spekuliert über die Aufnahme.

Jetzt lässt sich trefflich drüber streiten, und da wäre ich dann auch bei Dir, warum Taiwan nicht schon seit 5 Jahren im MSCI World ist usw. usw.

Das was Du meinst ist jedoch etwas anderes - als im Artikel und was im Artikel "suggeriert" wird. Jetzt sind wir vielleicht näher beieinander.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.685.797 von WinniePu am 06.04.07 06:39:36

#554

vielleicht noch ganz kurz - dann versteh ich vielleicht auch schneller wo wir da nebenher reden

das MSCI World = 100% etablierte Märkte ohne wenn und aber ist - ist schon klar oder?

das MSCI Emerging Markets = alles andere als etablierte Märkte abbildet - da sind wir doch auch beieinander.. oder?

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.686.098 von postguru am 06.04.07 09:19:57

#555

Moin Postguru,

so 1 PDF mit den Kaufkursen und allem "drum und dran" wäre schon interessant.

Was einige Anleger vielleicht noch interessieren würde -
lass mal noch 2-3 weitere Depots nebenher laufen jeweils gegen die "aktiven" Vertreter.

Und dann wird auch schön der Zusammenhang - die Auswirkungen - dieser wichtigsten aller Fragen: wieviel Aktien - wieviel Renten - deutlich .....

Und das einzige was Du beim Passiv Depot änderst ist die "Rentengewichtung" - lass doch z.B. ein weiteres ETF-Depot mit 50% Anleihen laufen zu dem 30% Anleihen Depot im Moment.. das meine ich..

einfach 10 oder 15% vom Stoxx 600 dann "abknapsen" und 5% vom EM und 5% vom Asia als Beispiel.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.686.098 von postguru am 06.04.07 09:19:57

#555

in einem weiteren ETF Depot würde ich z.B.
einen von beiden Emerging Markets - oder Asien ganz rausschmeissen,
mehr Renten rein, weniger Stoxx und als weitere Anlageklasse einen REIT reinnehmen...

Gruss,
Baikani

P.S. Du Armer, wirst mit Ideen&Arbeit zugemüllt

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.685.797 von WinniePu am 06.04.07 06:39:36

Hallo Winnie,

hier liegt der Hase im Pfeffer, hab gerade noch einmal gelesen. Weil ich noch nicht 100% verstehe wo wir da aneinander vorbeidenken - und missverstehen - da ich doch weiss, daß Du auch nicht auf dem Mond lebst:

"es geht mir darum, darzustellen, dass der MSCI World ursprünglich gebildet wurde, um den Weltaktienmarkt repräsentativ(!) abzubilden, nicht nur, wie Du sagst, die etablierten Märkte."

hmmmm wirklich? von der Entstehung könnte das sogar so sein.. ich weiss es nicht - ich kenn den MSCI World nur als Vertreter für die etablierten Märkte.

Als Vertreter und Repräsentant für "alle Märkte" also auch die Emerging Markets kenn ich den MSCI World gar nicht.

[Baikani]

Postguru,

noch ein letztes Mal zumüllen muss ich Dich. Dann gehts zum Essen

in ein weiteres ETF Depot könntest Du dann als weitere Anlageklasse noch den CRB Index reinnehmen (Lyxor CRB glaub ich ist der günstigste), und MSCI EM und Asien ganz raus..

als Vertreter Anlageklasse reicht MSCI World od. Stoxx 600. Alles gleichgewichten wäre auch toll:
25% MSCI World
25% Renten 1-3 Jahre
25% REITs
25% CRB

so.. jetzt höre ich auf..

Gruss,
Baikani

[Meku]

Hallo zusammen,

habe mit Begeisterung diesen Thread verfolgt, sehr interessamt.

Auch ich habe vor, mein Depot bis Ende 2008 mit ETF´s auszustatten und dieses Depot danach möglichst ca. 30 Jahre liegen zu lassen.
Bevor ich dieses prozentual bis ins kleinste Detail auf die verschiedenen Regionen gedanklich fixieren möchte stellt sich mir die Frage, wo ich das Depot denn anlege (möchte mich schon mal "startklar machen", falls es in nächster Zeit z.B. im Sommer zu Kursrückgängen kommen sollte und sich günstige Einstiegsmomente ergeben).

Auf die Idee, die hier im Laufe des Threads angesprochen wird, das Depot separat zu führen, war ich auch schon gekommen. In dem separaten Depot werde ich möglichst nach Ende 2008 keine Änderungen mehr vornehmen, so dass ich nie in die Lage komme, nachzuweisen, wann bestimmte Anteile gekauft wurden etc....

Nun ist mir aber eine weitere Frage gekommen. Angenommen, nach 30-37 Jahren (bin jetzt 29 Jahre), wenn dann die Rentenzeit starten soll, möchte ich mein bis dahin angelaufenes Vermögen per Auszahlungsplan an mich zurückfliessen lassen. Wäre es unter diesem Aspekt sinnvoll, bereits jetzt eine Direktbank zu wählen, wo das möglich ist (DAB)? Oder wie wird es vermutlich aussehen mit Depotübertragungen, meint ihr, dass das in ca. 30 Jahren vermutlich steuerunschädlich möglich sein wird. Unter jetziger Rechtslage wird häufig ja auch empfohlen, anstatt Depotübertrag ggfs. besser verkaufen und dann neu anlegen, da sonst die neue Depotstelle nicht genau weiss, wie lange die Anteile schon gehalten wurden (habe da so ein Kommentar im Hinterkopf, oder spielt dass nur bei ausländischen Fonds eine Rolle?).

Im Moment schwanke ich zwischen DiBa, DAB und Comdirect. Bei DiBa und DAB habe ich bereits ein Depot (Diba wird von mir als Tagesgeldkonto genutzt, DAB-Depot ist bisher nur vor einiger Zeit mit dem Gedanken an ETF-Sparpläne angelegt worden, ist aber noch keinerlei Geld drauf geflossen). Comdirect ist mir sympathisch, da mehrere Freunde, die sich in Gelddingen relativ auskennen dort sind und wegen Livetrades etc.

Im Moment würde ich zur DiBa tendieren (da bereits als Tagesgeldkonto genutzt, kostenlos, relativ günstig und für Fondssparpläne eh nicht so gut geeignet wegen hoher Sparplanraten; nach Anlage der ETF´s steht mir das Depot zwecks Trennung für weiteres ja eh nicht mehr zur Verfügung).

DAB oder Comdirect könnte ich dann ggfs. nach Einführung der Abgeltungsteuer für Sparpkäne nutzen....

Ist es eurer Meinung nach egal, dass bei der DiBa keine Auszahlungspläne auf ETF´s existieren, da man vermutlich steuerunschädlich das Geld später auf ein anderes Depot übertragen kann? Wäre ja ärgerlich, falls ich in ca. 35 Jahren mein Porfolio dort erst verkaufen müsste und dann mit der Neuanlage wg. Auszahlungsplan mit den neuen Kursgewinnen unter die Abgeltungsteuer fallen würde. Denn wer weiss, ob die DiBa diesen bis dahin im Programm hat und manuelle Verkäufe für monatliche Auszahlungen fände ich umständlich.

Vielen Dank für Eure Ratschläge,
Meku

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.689.076 von Meku am 06.04.07 15:00:35

Ich für meinen Fall werde mein bis Ende 2008 strukturiertes "Depot für die Ewigkeit" dann aus Einzelpositionen von eBase + comdirect zu einem Wertpapierdepot bei meiner Hausbank transferieren.
Mag sein, daß das ein bißchen Arbeit macht und vielleicht 2 oder 4 Wochen dauert, bis alles eingebucht ist, aber danach fasse ich dieses Depot nie wieder an, während ich bei meinem online-broker-Konto bzw. bei eBase sozusagen wieder bei Null anfange (aber auch im Sinne von Baikani das "rebalencing" zum Endlosdepot durchführe ...).
Das kostet dann zwar p.a. ein paar Euro für das weitere Depot, das gleiche würde aber auch bei einer online-Bank passieren, wenn auf dem Konto/Depot keine Buchungen (Zahlungseingänge, Käufe/Verkäufe) mehr stattfinden.

Aber noch ein anderer Gedanke, verbunden mit der Frage wie ihr es seht.

Aufgrund der zeitlichen Nähe von Ende 2008 und einem langfristigen Ansparhorizont von 20 - 30 Jahren tendiere ich dazu, das Ewigkeitsdepot eben nicht mit Renten zu füttern, sondern ein reines Aktiendepot (ETF, aber auch ein paar Fonds) zusammenzustellen. Im Gegenzug werde ich dann in den Folgejahren verstärkt Renten-ETFs besparen und das Rebalancing sozusagen nachholen.
Der dahinterstehende Gedanke: Aktien-ETFs werden auf lange Sicht die höhere performance als Renten-ETFs bringen, deshalb ist es mir wichtiger, mit den Aktien-ETF-Kursgewinnen steuerfrei zu sein. Das notwendige Rebalancing mit Renten-Anteilen schaffe ich dann innerhalb der nächsten 3 bis 5 Jahre nach Inkrafttreten der Abmelkungssteuer.

Kennt eigentlich jemand einen thesaurienden Wandelanleihen-ETF oder gibt es irgendwelche Infos über sinnvolle neue in nächster Zeit zuzulassende ETFs?

[dubios]

Ich würde mir über Auszahlungspläne von ETF's in 30 Jahren jetzt noch keine Gedanken machen, die Bankenlandschaft wird sich bis dahin noch oft verändern. Die Depotbank heißt dann vielleicht anders und wenn du das konsequent 30 Jahre durchhälst wird sich die Bank schon was einfallen lassen, schon um das angelaufende Sümmchen bei sich zu halten.

Ich schwanke auch noch zwischen Comdirect, DAB und E*Trade, das ist dann auch Geschmackssache wo man sich am besten aufgehoben fühlt. Separates Depot heißt nicht unbedingt bei einer anderen Bank, man kann auch bei einer Bank mehrere Depots führen.

[Baikani]

bzgl. MSCI World und der "Verwirrung der Verwirrungen" hier zwischen Winnie und mir.

Hier einmal das Original von der Financial Times - schön zu lesen, daß im Vergleich zu den div. Deutschen Presseartikeln im Orginal auch schon einiges mehr an Infos steht - und die "Suggestion" nicht so einfach wird wie bei den Deutschen Artikeln (in der altehrwürdigen Financial Times arbeiten halt Journalisten die eher Wirtschaftsleute sind..). Besonders interssante Stellen mache ich mal "fett":

http://www.ft.com/cms/s/bf6a00e4-e14b-11db-bd73-000b5df10621…

Europe tops US in stock market value

By Tony Tassell

Published: April 2 2007 21:48 | Last updated: April 2 2007 21:48

Europe has eclipsed the US in stock market value for the first time since the first world war in another sign of the slipping of the global dominance of American capital markets.

Europe’s 24 stockmarkets, including Russia and emerging Europe, saw their capitalisation rise to $15,720bn (€11,819bn) at the end of last week, according to Thomson Financial data. That exceeded the $15,640bn market value of the US.

The rise of the euro against the dollar, growth of east European markets such as Russia and stock market outperformance spurred by improving profitability have seen Europe close a long-held gap with the US. Ian Harnett at Absolute Strategy Research, who identified the move, said this marked a “seismic shift” in markets.

The last time Europe eclipsed the US in market capitalisation was likely to have been before the first world war, said Mike Staunton, stock-market historian at London Business School. The shift mirrors a trend in the debt world, where European activity has caught up, and in some cases overtaken the US.

European shares have outperformed the US, with their market capitalisation rising 160 per cent since the start of 2003 in dollar terms, said Thomson Financial. That compared with a 70.5 per cent rise for the US stock market. Over that time the euro has risen 26 per cent against the dollar.

Europe trails the US on the indices of market capitalisation compiled by FTSE and MSCI and which are used by fund managers as benchmarks.

However, these have a reduced or no weighting to shares that cannot be freely traded such as holdings of governments or controlling family shareholders. Europe has more companies with such stakes.

Copyright The Financial Times Limited 2007

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.692.675 von Baikani am 06.04.07 18:17:41

und da die Financial Times auch gute "Aufpasser" hat - ebenso am gleichen Tag wie der Hauptarktikel erschienen ist - ein weiterer kritischer Kommentar eines anderen FT-Reporters:

http://www.ft.com/cms/s/bd82b2dc-e149-11db-bd73-000b5df10621…

The Short View: European stocks top US

By John Authers, Investment Editor

Published: April 2 2007 19:57 | Last updated: April 2 2007 19:57

Europe, if you are a stock investor, is now bigger than the US. The landmark, passed last week, has been achieved despite the retirement of a net €107.1bn (£72.4bn) in European equity over the past two years, according to Citigroup. Its import goes far beyond the noise over the impact of Sarbanes-Oxley corporate governance rules.

That said, there are caveats. First, the definition of “Europe” is one that economists, market analysts, or even geographers would not normally recognise. It covers all of “emerging Europe” – including Turkey and Russia. This is “Europe plus Siberia and Anatolia”. By crossing the Urals, “Europe” includes Russia’s fuel reserves. By crossing the Bosphorus, it gains the Turkish economy, currently growing at more than 6 per cent. The population of this “Europe” is about 2.5 times that of the US. North America, including Canada and Mexico, might be a better comparison.

Secondly, while the Thomson Financial/Datastream indices show this landmark, the FTSE and MSCI indices, more widely used by international investors, do not. MSCI shows the US as 37 per cent bigger than Europe. This is because Datastream, unlike FTSE and MSCI, does not adjust for the size of free floats, and hence gives European market cap full credit for formerly nationalised companies where governments retain a stake. This better captures underlying value, but MSCI and FTSE arguably better capture the reality facing investors.

But Datastream still captures a secular trend. Europe’s economy is growing faster than the US. The euro has gained against the dollar for all of this century. Germany out-performed all other big markets in the first quarter, with the Dax up 4.85 per cent. The S&P 500 was flat.

Some of these factors could prove temporary. But the shift in corporate culture looks deep. For decades, through boom and bust, US companies were more focused on shareholder value, and delivered far higher returns on equity than their European counterparts. Restructuring has turned that round. According to Absolute Strategy Research, European companies managed a return on equity last month of 17.5 per cent, compared to 16.5 per cent for the US.

Copyright The Financial Times Limited 2007

was lernen wir daraus? (ich zumindest) .. traue nie der Presse wenn Du das Original nicht kennst usw. usw.

[Meku]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Rückmeldungen.

Apropos, wie schätzt ihr denn den Nachteil ein, dass es bei der DAB keinen Bruchstückerwerb gibt? Zudem besteht ja auch die Möglichkeit, ein DAB-Konto über AVL zu eröffnen. Das scheint mir aber nur bei größeren Summen lohnenswert, oder? Kennt sich jemand damit aus?

Viele Grüße,
Meku

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.692.724 von Meku am 06.04.07 18:19:55

Wenn du lange genug sparst wirst du dir keine Gedanken mehr über den Erwerb von Bruchstücken von Fondsanteilen Gedanken machen müssen. Das ist dann nicht einmal mehr ein Fliegenschiss der beim reaballancing keine Rolle spielt

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.689.076 von Meku am 06.04.07 15:00:35

Hallo Meku, overview & Dubios und alle anderen...

bzgl. Rebalancing - Renditesteigerung

es gibt nur 1 Grund - Rebalancing zu machen - und zwar um
sein Risiko & Renditeprofil die Jahre über konstant zu halten oder/und um sein Risiko nicht zu erhöhen.

Wenn der Anleger "überzeugt" und "100%" sicher ist (Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht - Vergangenheitsperformance sagt nichts über die Zukunft aus - auch nicht über die nächsten 30 Jahre), daß Aktien die nächsten 30 Jahre besser abschneiden werden als 50%Aktien/50%Renten dann kann es sogar renditemindernd sein ein Rebalancing zu machen - dann sollte der Anleger konsequent 100% Aktien gehen.

Ist das nicht das schöne am investieren - wir wissen leider immer erst später - was die beste Vermögensverteilung war .

Rebalancing funktioniert nur dann sehr gut wenn sich die einzelnen Asset Klassen "gegensätzlich" bzw. mit einer unterschiedlichen Korrelation zueinander bewegen....

Als Beispiel:
Börsencrash 2001... Aktien fallen - Renten stabil bis steigend.
In 2002 schichtet der Anleger einen Teil seiner Anleihen in Aktien um. Mit der Konsequenz, daß das "Risiko" jetzt erhöht wurde - da der Aktienmarkt in 2003 weiter gefallen ist. Was wäre gewesen wenn die Aktien bis heute gefallen wären ?

Ich hoffe, es wird deutlich worauf ich hinaus will. Rückblickend war dieses Rebalancing natürlich "Renditesteigernd" in diesem Fall - da der Anleger in 2003 deutlich billiger nachkaufen konnte ... wenn die Börsen jedoch weiter gefallen wären - wäre das Rebalancing nicht unbedingt so erfolgreich gewesen. Stellen wir uns vor die Aktien wären in 2004 weiter gefallen - der Anleger hätte wieder umgeschichtet einen weiteren Teil - in 2005 fallen die Aktien weiter .. und in 2006 gibt der Anleger entnervt und "ausgeblutet" auf und realisiert seine Verluste und schwört den Börsen ein für alle mal ab..... in so einem Fall hätte es nichts gebracht.

Was ich sagen will ist, daß Rebalancing nicht immer Renditesteigernd wirkt - und in seltenen Fällen sogar "mehr" Risiko und weniger Rendite ins Depot bringen könnte. Zwar selten - es ist jedoch möglich. Nicht verunsichern lassen - ich wollte nur auf diese Möglichkeit noch hinweisen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.692.724 von Meku am 06.04.07 18:19:55

#568

DAB-Bank in München meinst Du ? Landsberger Str.?

da gehen doch Bruchstücke - und zwar bei allen ETF die als Sparplan erworben werden können

Die Sparplan Variante ist für kleinere Sparsummen z.B. 1 x 350,- EUR im Quartal sehr empfehlenswert - da am kostengünstigsten ...

http://www.dab-bank.com/dabip/homepage.jsp?content=/DE/de/ve…

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.686.969 von Baikani am 06.04.07 12:20:38

Ich werde mir das mal überlegen, der größte Aufwand ist mit dem Depotaufbau eigentlich erledigt und ein reporting wäre nach meinem Geschmack einmal im Quartal, davon jedes 4. etwas aufwendiger wegen der Wiederherstellung der ursprünglichen Allocation.

Gruß
Das Postguru

[Meku]

Hallo zusammen,

dann scheint sich das mit dem Bruchteilserwerb mittlerweile geändert zu haben bei der DAB-Bank? Vor ca. einem halben Jahr habe ich bei einer Gegenüberstellung der Direktbanken diesen Hinveis bzgl. der DAB-Bank gelesen.

Ich habe mich mittlerweile für ein Depot bei der DiBa entschieden.

Mein Depot wird vermutlich (nach eingehender Studie der Beiträge dieses Threads sowie Lektüre smarter-investieren :-))folgendermassen aussehen:

5% (1 TEUR) Nasdaq 100 European Tracker
5% (1 TEUR) Lyxor ETF Commodities CRB
20% (4 TEUR) MSCI EM (A0HGZT)
30% (6 TEUR) Dow Jones Stoxx 600
5% (1 TEUR) DBX-trackers MSCI USA ETF
5% (1 TEUR) Lyxor ETF Japan Topix
10% (2 TEUR) Lyxor ETF MSCI Asia ex Japan
20% (4 TEUR) DBX-trackers MSCI World

Falls es bis Ende 2008 auch noch einen ETF auf den DJ Euro Stoxx Global Select Dividend 100 Total Return geben sollte, werde ich da vermutlich auch noch ca. 2 TEUR investieren.

Was haltet ihr von der Aufteilung? So habe ich eine Mischung zwischen thesaurierend und ausschüttend, und habe neben den allgemeinen MSCI World und dem MSCI EM auch noch die Regionen direkt angesprochen (falls sich die Inidces mal ändern sollten durch andere Marktkapitalisierung). Sind zwar so mehr Positionen, aber auf 10 Euro Transaktionskosten mehr oder weniger bei Auflegung des Depots kommt es mir letztendlich nicht an:-)
Und Rebalancing werde ich in einem anderen Depot durchführen, und das auch nur grob, vielleicht alle 5 Jahre, wenn sich deutliche prozentuale Abweichungen ergeben sollten (man kann ja eh nicht in die Zukunft schauen und die beste prozentuale Gewichtung voraussehen:-))

Weitere Anlageklassen a la Renten, Immboiien, Private Equity, Devisen oder ähnliches werde ich dann später (mit Alter 35, also in ca. 5 Jahren) beimischen.

Dann werde ich jetzt mal abwarten, ob sich im Juni noch großartige Änderungen ergeben sollten mit der Abgeltungssteuer (bzgl. Sparpla, thesaurierenden Fonds o.ä) und ansonsten dann anfangen, die Positionen aufzubauen.

Apropos, wie schätzt ihr die momentanen Börsenkurse ein? In den letzten Jahren sind diese ja eher gestiegen, meint ihr daher, dass man ggfs. noch abwarten sollte, ob noch günstigere Einstiegsmomente bis Ende 2008 kommen könnten oder würdet ihr schon loslegen?

Vielen Dank,
Meku

[SteveF]

ich habe den Thread von Anfang an verfolgt und bin nun anhand der nützlich Infos dabei, bis Ende 2008 ein Langfristdepot zu erstellen. Dabei fand ich die vorgeschlagenen Depots Klasse und werde diese (eines davon :cool wohl auch so nachbilden. Einfach und Gut solls sein.

35% DJ STOXXSM 600EX ISIN DE0002635307, WKN 263530
15% iShares MSCI World (IQQW) ISIN DE000A0HGZR1, WKN A0HGZR
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE) ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN ISIN FR0010312124, WKN LYX0AB
30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A

oder

30% Lyxor ETF MSCI World LYX0AG FR0010315770
25% DJ STOXXSM 600EX 263530
25% iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT
20% Tagesgeldkonto Diba Festgeld oder iShares € Government Bond

Dafür habe ich mir schon extra ein Depot bei der DAB eröffnet.
Nun fiel es mir wie Schuppen aus den Augen, dass ich über die DAB einige der o.a. ETF´s gar nicht kaufen kann, z.B. den iShares MSCI Emerging Markets DE000A0HGZT7 und iShares MSCI Emerging Markets DE000A0J21A7. Ich bin der Meinung, das ging letztes Jahr noch.
Ich gehe mal davon aus, dass meine angefügten WKN/ISIN die Richtigen sind. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Bei comdirect bekommt man sofort die korrekten ETFs angezeigt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.707.068 von Meku am 07.04.07 20:21:17

Hallo Meku,

ich "versuch" mich kurz zu fassen.

Was sagt Warren Buffett zur Aktienanlage/Investieren und dem Thema Index investieren und "Markt Timing" und "Panik des Anlegers". Hier ein relativ neues Interview, Part 2 ist alles drin (März 2007):http://www.cnbc.com/id/17595227

Markt Timing ist sehr, sehr gefährlich und lohnt für einen Langfristanleger nicht. Für einen Kurfristanleger lohnt es auch nicht, da es nicht "möglich" ist den Markt zu timen. Hier noch einmal die Ergebnisse einer Studie, im Thread stehen ja noch mehr Infos dazu:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,453356,00.html

Peter Lynch sagte einmal dazu: Es wurde mehr Geld dadurch verloren, daß der Anleger NICHT im Markt war und auf "irgendetwas" gewartet hat als Geld durch die diversen Börsen-Crash verloren wurde.

Das Du "zu wenig" verschiedene Märkte im Depot hast und "zu wenig" streust wird Dir wohl keiner vorwerfen können bei diesem Depot. Es sind schon eher zuviele Sachen im Depot. Da ja noch potenziell 3-5 weitere Instrumente über das Rebalancing ins Depot kommen könnten so wie Du es vorhast.

Ich finde den MSCI World kannst Du rausnehmen - da Du alles auch einzeln ansprichst in Deinem Depot. Nasdaq 100 European Tracker - kenn ich jetzt nicht. Wenn der auf die 100 grössten Nasdaq Werte geht - würde ich persönlich den auch nicht unbedingt anfassen. Das Geld was da frei wird in einen ETF auf kurzlaufende Anleihen .. wäre da eher meine Empfehlung.

Denk noch einmal über Deine Rentenquote nach. Die willst Du also langsam auffüllen? Da liegt für jeden Anleger die grösste Gefahr. Das einfach die Risikotoleranz "überschätzt" wird in der Theorie. Ich sprech da aus meiner eigenen Erfahrung - das war für mich auch am schwierigsten. Verstehen, daß einsteigen/aussteigen usw. nichts bringt ist eine Sache - dies dann auch in der Praxis durchzuziehen ist oft schon ganz anders - wenn die Aktien mal wieder minus 50% im Keller sind dann standhaft zu bleiben mit einer Verteilung die bei fast 100% Aktien liegt ist nicht einfach. Schon gar nicht wenn man so einen "Bären" nicht selber erlebt hat...

Bei Deinem "Alter" spricht gegen 100% Aktien auch nichts - ausser
der Möglichkeit das die eigene Risikotoleranz nicht genau eingeschätzt wird. Wenn Du 30-35 Jahre liegen lassen würdest - wäre ich der letzte der nicht sagt "geh 100% Aktien".
Ich würde dann nur "empfehlen" das Du den Einstieg über einen Zeitraum von mindestens 1 Jahr streckst - vielleicht sogar 2 Jahre.

Und dann noch ein letzter kleiner Warnschuss - bei Deinem Alter ist es eher SCHWERER einzuschätzen was die Zukunft bringt als bei einem älteren Investor - Familie, Hausbau, Beruf/Gehalt, Einnahmen und Ausgaben ändern sich schneller und teilweise rapider als (Extrembeispiel!) bei einem Rentner. Will heissen, auch von dieser Warte empfehle ich keine 100% Aktien. Da es bei der Mehrzahl der Leute eben nicht sicher ist, daß 30 Jahre durchgehalten wird. Und auf Sicht von z.B. "nur" 5 bis 10 Jahren - könnte ein 100% Aktiendepot viel zu riskant sein - und zwar in dem Fall, daß Du zwar 30 Jahre planst - jedoch in genau 7 Jahren etwas völlig unvorhergesehenes passieren wird - und Du gezwungen sein wirst grosse Teile Deines Depots zu verkaufen - und wie der Zufall so will, haben wir in 7 Jahren den grössten Bär an der Börse seit 80 Jahren . Über diesen theoretischen Angstmacher auch mal nachdenken.

Über Job - Schulden usw. weiss ich jetzt gar nichts. Da gehe ich einfach mal davon aus, daß da alles im grünen Bereich ist.

Da nichts als Sparplan angelegt werden soll bei Dir - und von den Beträgen spielt es auch keine Rolle bei Dir, die Kostenvorteile wären minimalst - kannst Du grundsätzlich zu jeder Bank gehen die Dir gefällt, solange keine Depotgebühr anfällt und die Kosten sich im Rahmen halten. ING-DIBA ist sicherlich gut und empfehlenswert.

Ansonsten bis bald und lass mal was von Dir hören wieder.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.709.501 von Baikani am 07.04.07 22:25:35

#575

Beispiel 30 Jahre

da passt die Analogie zu "Kapital-Lebensversicherungen" zu 100% denke ich.

von 100 Leuten die eine 30-jährige Kapital-LV abschliessen/abgeschlossen haben - werden gut 85% !!!! vorher (deutlichst!) vorher gekündigt und erreichen nie das Ziel.

Bei 10-Jährigen LV sieht es auch nicht besser aus. Ich habe leider die Statistik nicht zur Hand. Die müsste sehr schnell zu finden sein im Netz...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.708.571 von SteveF am 07.04.07 21:33:28

#574

Hallo Steve,

Vorschlag 2 gefällt mir da schon besser als die Idee 1.

Und dann gleich einen ETF wählen mit kurzlaufenden Anleihen. Wozu
Festgeld?

25% in aufstrebende Märkte bei Vorschlag 2 - eher 5-10% runter und die dann in den Stoxx 600 reinpacken.

Oder nimm 10% in Rohstoffe - Lyxor CRB. Damit wäre dann eine "echte" weitere Anlageklasse im Depot mit den hoffentlich eintretenden Vorteilen die wir uns daraus erhoffen. Oder 10% in REITs - schade, daß es keinen globalen Reit ETF gibt zur Zeit.

Bei der DAB-Bank gibt es alles was es auch bei der DIBA gibt. Und umgekehrt natürlich auch. Die DAB hat halt die Möglichkeit auch 13 ETF als Sparplan abzubilden - dafür gibts bei der DIBA auch mal eine Hausfinanzierung wenn es denn sein muss.

Gruss

[femkronor]

Hallo Baikani,

über REIT habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Ich plane derzeit 70% in Aktien ETF, 20% Anleihen ETF und 10% REIT ETF anzulegen. Dabei kommt bei mir die Frage auf, nach welchen Kriterien ich mir den REIT ETF aussuchen soll. Any hints?

Viele Grüße,
fem

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.709.916 von femkronor am 07.04.07 22:49:35

Hallo Fem,

Kriterien wären nach Möglichkeit:
weltweit anlegend .. und kostengünstig. Es gbit insgesamt 8 REIT ETF für Deutsche Anleger. Davon erfüllt wohl nur einer das Kriterium weltweit - der Rest ist Regionen bezogen (Europa, USA, Asien)

und anscheinend gibt es einen weltweit anlegenden:
DE000A0LGQL5 - iShares FTSE/NAREIT Global Property Yield Fund

Hier noch eine kleine Studie und Korrelationen zumindest der letzten 20-25 Jahre: http://cisdm.som.umass.edu/research/pdffiles/benefitsofreale…

im Moment sind die Korrelationen eher höher - als historisch - ein Langfristanleger könnte schon darauf bauen, daß die Reits früher oder später auch mal weniger gleich laufen mit allen anderen Aktien.

Ich selber bin ja der Meinung - ich alter Wetter - das REITS weltweit eher "teuer" sind - nichtsdestotrotz glaube ich an die Märkte, an meine eigene Unfähigkeit, und halte 10% in Reits für vertretbar und würde dennoch investieren trotz meiner "Meinung"...

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.709.771 von Baikani am 07.04.07 22:40:59

Hallo Baikani,

Danke für Deine Meinung zu meinen Plänen.
Sind echt wertvoll Deine Tips!

Ich kann bei DAB leider folgende ETF´s nicht finden:
Überhaupt ist die Suche und Fondfinder bei Comdirekt komfortabler.

iShares MSCI World (IQQW) ISIN DE000A0HGZR1, WKN A0HGZR
iShares MSCI Emerging Markets (IQQE) ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT
iShares € Government Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A.

Letzterer lässt sich bei DAB über den Suchbegriff "Government Bond" finden, hat aber dann die ISIN IE00B14X4Q57, die es sonst bei keinem anderen Broker gibt.


Ich werde zu comdirect wechseln

[sparfux]

Denk noch einmal über Deine Rentenquote nach. Die willst Du also langsam auffüllen?

Mit Blick auf die Einführung der Abgeltungssteuer und das (junge) Alter des Anlegers finde ich diesen Ansatz gut! Bis 2008 erstmal möglichst thesaurierende (Zinseszins) und steueroptimiete (Vermeidung von Dividenden durch Derivateeinsatz) Anlagen in marktbreite Akienindizes. Geeignete Anlagevehikel sind die db x-tackers oder auch geeignete Indexzertifikate (zumnidest für einige europäische Indizes). Bitte jetzt keine Diskussion über Emittentenrisiko (gibt es schon eher in diesem Thread).

Danach aber das Aufstocken der Renten (und anderer Assetklassen wie Rohstoffe oder Immobilien) nicht vergessen! Da hat Baikani schon Recht.

[AndreasB_1]

Hallo liebe Expertengemeinde,

erst einmal vielen Dank für das Teilen der vielen vielen hochinteressanten Informationen mit uns allen.

Ich muss gestehen, mir bleibt leider nur sehr selten Zeit, alle interessanten Beiträge zu lesen.

Daher meine Frage: Kann jemand in Kurzform auflisten, wo derzeit überall Sparpläne auf ETFs eingerichtet werden können ?

Insbesondere würde mich interessieren, ob es Info gibt, dass bei ebase bspw. die anschaffung von ETFs alsbald möglich sein wird ?

Mit bestem Dank im Voraus und herzlichen Grüssen an alle


Andreas

[Eis-Mann]

Bei Consors waren bis Ende 2006 auch nicht alle ETFs kaufbar.
Inzwischen duerften aber alles verfuegbar sein.

Eis-Mann

[femkronor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.710.907 von AndreasB_1 am 08.04.07 07:56:44

Hallo AndreasB_1,
derzeit gibt es meines Wissens nur bei der DAB (Indexchange ETFs) und der Deutschen Bank (x-trackers ETFs) Sparpläne. In beiden Fällen ist der Grundpreis pro Kauf 2,50 EUR dazu kommen noch 0,25% (DAB) bzw. 0,4% (DB) des Kurwertes. Bei kleinen monatlichen Sparsummen tut das weh: Bei 50 EUR sind das 5% bzw 5,4%.

Auf der anderen Seite wollte ich den MSCI World Index mit dem x-trackers ETF abbilden, ich muss es mir durch den Kopf gehen lassen. Machen Sparpläne Sinn, wenn man nicht alle ETFs des Portfolios als Sparpläne abbilden kann? Das Rebalancing entfällt dadurch ja nicht, eigentlich wird es dadurch erschwert. Was meint die Gemeinde dazu?

Ich glaube nicht, dass es ETF auf absehbare Zeit bei Fondsdiscounter zu haben gibt, da der Ausgabeaufschlag bereits 0% beträgt.

Zum Abschluss noch ein Tipp: Auf wenn Deine Zeit knapp und der Thread sehr lang ist: Nimm Dir die Zeit dafür, er steckt voller wichtiger Tipps. Ich habe auch zwei Abende dafür gebraucht, aber die Zeit war sehr gut investiert. An der Stelle nochmals ein großes Lob an alle Beteiligten, insbesondere Baikani.

Grüße
fem

[femkronor]

Hi,

mir sind nochmal ein paar Fragen in den Sinn gekommen:

Ich beabsichtige ETFs auf den MSCI World Index und MSCI Emerging Marktes zu kaufen. Bevor ich investiere, möchte ich aber verstehen, wie diese Indices funktionieren. Dank morningstar weiß ich, wie die Ländergewichtung derzeit ist und was die 50 größten Einzelpositionen sind. Aber ich habe nirgendwo gefunden, nach welchen Kriterien die einzelnen Länder bzw. Unternehmen gewichtet werden. Sehr interessant wäre eine Übersicht der Entwicklung der Gewichtung in den letzten Jahren. Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, das z.B. der WI Ende der 80 stark Japan-lastig war und heute stark USA-lastig ist.

Da die Informationsdichte über die beiden Indices nicht gerade prall ist: Gibt es denn Alternativen zu den Indices und darauf auch in D handelbare ETFs?

Noch eine Frage zu der Besteuerung von thesaurierenden Fonds: Der Gewinnanteil wird für das Finanzamt ausgewiesen, wie sieht das in der Praxis aus? Wird das in der Jahressteuerbescheinigung meiner Depotbank ausgewiesen?

Fragen über Fragen

Viele Grüße
fem

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.711.295 von femkronor am 08.04.07 10:16:53

#585

Morgen Fem,

ich bin mir nicht sicher ob Du das wirklich wissen willst?

Die wichtigsten Sachen z.B. beim MSCI World sind:
es wird streng nach Kapitalisierung gewichtet
es müssen freie und entwickelte Märkte sein

hier in Kurzform:
http://www.msci.com/equity/indexdesc.html

hier die genauen PDFs - es warten knapp 200 Seiten (8 Punkt Schrift) Lesevergnügen:

http://www.msci.com/stdindex/MSCI_Mar07_STMethod.pdf
http://www.msci.com/gimi/MSCI_Mar07_GIMIMethod.pdf
http://www.msci.com/methodology/meth_docs/MSCI_Jan07_IndexCa…

Wikipedia ist äusserst schmalbrüstig an Sachen Infos - das könnten wir schnell erweitern auf Wiki

http://de.wikipedia.org/wiki/MSCI-World

nur vom Verständnis her - was bringt es dem Investor die Wirren des MSCI World bis ins tiefste Detail zu verstehen? Das wichtigste scheinst Du doch zu wissen, daß z.B. MSCI World eher etablierte Märkte nach der Kapitalisierung gewichtet - und der MSCI Emerging Markets alle aufstrebenden Länder in sich vereint (natürlich nur die aufstrebenden in die auch "investiert" werden kann - d.h. ein Nigeria, Zimbabwe, Bangladesh, Vietnam ist nicht da drin, da nicht vernünftig investiert werden kann - alles mehr oder weniger Verbrecherbörsen - ich habe mir mal selber den Spass gemacht und vor ca. 3 Jahren mehrere Banken in Nigeria kontakiert zwecks Depoteröffnung usw. - ich warte heute immer noch auf Antwort!)

Gruss

[jlp2]

Hallo,

Baikani ist schuld, dass ich mich dem Thema ETF verstärkt angenommen habe. Danke dafür an Baikani und danke für dessen fundierte Informationen.

Zur Zeit ist mein Plan so:

EUROPA
Dow Jones STOXXSM 600EX (WKN 263530)
DJ STOXXSM Select Divi.30EX (WKN 263529 oder 263528, noch nicht sicher)

600ex wegen Streuung, Div30Ex weil ich die Dividentengeschichte sehr einleuchtend finde.

Schwellenländer
iShares PLC-MSCI Emerging Mkts (WKN A0HGZT)

Global (eigentlich ohne USA)
Sauren Opportunities (WKN 930921)

Alles mögliche und nix
TopTrend (WKN A0EAFX)

Jetzt fehlt noch ein wenig USA und Renten.

Wobei ich sagen muss, dass ich bezügl. USA-Anteil vielleicht doch eher auf einen globalen Nicht-ETF gehen würde.
Ich habe einige Fonds auf der Liste, die im 1,3,5 und auch im 10-Jahres-Vergleich den World Index geschlagen haben.

Und bei Renten und anderen defensive Werten ist der Ethna-Aktiv E (WKN 764930) vorgesehen. Oder doch eher ETF ?

Rohstoffe & Immobilien werden in einem gesonderten Depot verwaltet, das nicht der immensen Langfristigkeit unterliegt.
Hier ist der NV Strategie Quattro Plus (WKN A0HGZZ) vorgesehen.

Prozentuale Aufteilung ist auch noch nicht sicher.

Mein Alter: 34 Jahre.

Bitte um Vorschläge

Danke JLP2

[femkronor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.711.975 von Baikani am 08.04.07 11:44:33

Hallo Baikani,

danke für Deine schnelle und ausführliche Antwort. Warum ich das wissen will? Ich möchte in diese beiden Indices doch einen beträchtlichen Teil meines Vermögens für eine sehr lange Zeit investieren. Deshalb versuche ich auch die genaue Funktionsweise der Indices zu verstehen. Irgendwo schwingt da bestimmt das alte "Investiere nicht in Sachen, die Du nicht verstehst" mit. Ich kann durch das Wissen eventuell nicht "besser" investieren, aber es hilft mir in turbulenten Börsenzeiten einen klaren Kopf zu behalten und auf Kurs zu bleiben.

Grüße
fem

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.710.349 von SteveF am 07.04.07 23:22:36

# 580

Hallo SteveF,

die ganzen ETF die Du da nennst gibt es bei DAB-Bank und allen anderen Banken. Ich weiss nicht was da bei Dir schief gelaufen ist - ich habe gerade noch einmal in der Order-Maske geschaut - alle WKN werden sofort erkannt.

Gruss

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.712.323 von femkronor am 08.04.07 12:22:32

#588

Sehr gut. Danke für die Info.

Das ist in der Tat das allerwichtigste - nur mit Wissen und Verstehen wird Dich kein Crash der Welt aus der Ruhe bringen - und mit breiter Streuung und einem Teil X an Anleihen umso weniger.

[Baikani]

Experten zum Thema Langfristanlage - Markt Timing und mehr:

"Your very refusal to be active, and your renunciation of any pretended ability to predict the future, can become your most powerful weapon." (Graham & Zweig, The Intelligent Investor)

"What it really takes to improve your returns and diminish your risks is a willingness to stop focusing exclusively on the movement of the markets." (Baer & Ginsler, The Great Mutual Fund Trap)

"Staying on course may be just as difficult in bull markets as in bear markets." (Good & Hermansen, Index Your Way to Investment Success)

"Endless tinkering is unlikely to improve performance, and chasing last period's stellar achiever is a losing strategy." (Frank Armstrong, The Informed Investor)

"In a study of 66,400 Merrill Lynch investors, professors Odean and Barber discoverd that buy-and-hold investors actually beat the more active investors by a fairly sizeable margin, 18.5% to 11.4% over a six-year period." (Paul Farrell, Lazy Persons Guide to Investing)

"Simple buy-and-hold index investing is one of the best, most efficient ways to grow your money to the ultimate goal of financial freedom." (Michael LeBoeuf, The Millionaire in You)

"If you are not going to stick to your chosen investment method through thick and thin, there is almost no chance of your succeeding as an investor. (Chandan Sengupta, The Only Proven Road to Investment Success)

"Write down your strategy (investment plan)--and stay-the-course." (Rick Ferri, Protecting Your Wealth)

"Buying-and-holding a broad-based market index fund is still the only game in town." (Burton Malkiel, Random Walk Down Wall Street)

"Your best strategy is to ignore the conventional wisdom and herd behavior, which is usually wrong, and simply stay-the-course with your savings and investment program." (Burton Malkiel, Random Walk Guide to Investing)

"If you're determined to succeed at investing, make it your first priority to become a buy-and-hold investor." (Jack Brennan, Straight Talk on Investing)

"It's a staple of personal finance advice: Buy-and-hold, because trading the stock market is a sucker's bet (from Business Week)." (Larry Swedroe, The Successful Investor Today))

"Setting a goal, developing an appropriate asset allocation, and selecting a handful of funds are not hugely complex taskes. The hard part comes next: battling your emotions so that you can stick with your plan through this and thin." (Andrew Clarke, Wealth of Experience)

"It turns out that I should have just bought them (securities), and thereafter I should have just sat on them like a fat, stupid peasant. A peasant however, who is rich beyond his limited dreams of avarice." (Fred Schwed Jr., Where are the Customers' Yachts?)

"Trust in time and forget market timing. Allow time to work its compounding magic for you: let market timing inflict its miseries on someone else." (Tweddell & Pierce, Winning With Index Mutual Funds)

"Take my word on it. Buy-and-hold is still your best long-run strategy." (Jonathan Clements, You've Lost It. Now What?)

"Market-timing is bunk." (Pat Dorsey, M* Director of Fund Analysis."

"I never have the faintest idea what the stock market is going to do in the next six months, or the next year, or the next two." (Warren Buffet)

"If I have noticed anything over these 60 years on Wall Street, it is that people do not succeed in forecasting that's going to happen to the stock market." (Benjamin Graham)

"The market timer's Hall of Fame is an empty room." (Jane Bryant Quinn)

"I've learned that market timing can ruin you." (Elaine Garzarelli)

"I'm a strong advocate of buying and holding." (Charles Schwab)

[Baikani]

"Stay invested. Not only does buy-and-hold investing offer better returns, but it's also less work." (Eric Tyson, author, Mutual Funds for Dummies."

"From June 1980 through December 1992, 94.5% of 237 market timing investment newsletters had gone of business." (Graham/Campbell Study)

"Market timing is an ineffective strategy for mutual fund investors." (CDA/Wiesenberger)

"If we haven't said it enough, we'll say it again: Market timing is dangerous." (Barron's Guide to Making Investment Decisions.)

"We've yet to find anyone who can accurately and consistently predict the market's short-term moves." (Motley Fools)

"Market timing is a wicked idea. Don't try it-ever." (Charles Ellis author of The Loser's Game)

"You have to keep reminding yourself. We don't know what's going to happen with anything, ever." (Peter Bernstein)

"Forget market timing in any form." (Paul Farrel, CBS Marketwatch.com)

"Nobody can predict interest rates, the future direction of the economy or the stock market." (Peter Lynch)

"Most investors are unable to profitably time the market and are left with equity fund returns lower than inflation." (2003 Dalber Study)

"For the 10 years that ended 12-31-2000, only one newsletter out of the 112 that Timers Digest follows managed to beat the S&P 500 Benchmark." (Jim Schmidt, editor)

"After receiving the Nobel Prize, Daniel Kahneman, was asked by a CNBC anchorman what investment tips he had for viewers. His answer: "Buy and hold."

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.712.460 von Baikani am 08.04.07 12:39:38

also iShares finde ich bei der DAB-Bank nicht die gewünschten

iShares MSCI World (IQQW) ISIN DE000A0HGZR1, WKN A0HGZR

http://extis.dab-bank.com/dab_neu/aktieninvest/suchergebnis.…

iShares MSCI Emerging Markets (IQQE) ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT

http://extis.dab-bank.com/dab_neu/aktieninvest/suchergebnis.…

iShares € Government Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A

http://extis.dab-bank.com/dab_neu/aktieninvest/suchergebnis.…

Kurioserweise haben die bei DAB angebotenen andern ETF´s andere ISIN. Die meisten beginnen mit IE00...., anstatt mit DE00 und sind zudem nicht verfügbar, kann diese also nicht kaufen. Bei allen anderen ETF´s, z.B. Indexchange, Lyxor usw. funktioniert das einwandfrei

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.712.948 von SteveF am 08.04.07 13:44:19

#593

Steve,

hab vorhin noch einmal geschaut. Ich bin direkt in mein Depot rein - hab also so getan als ob ich "kaufen" würde. Es werden alle angezeigt.

Warum die ETF nicht im öffentlichen Bereich zu finden sind - weiss wohl nur die DAB.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.712.098 von jlp2 am 08.04.07 11:57:19

#587

Hallo Jlp2,

da übernehme ich gerne die Verantwortung für - bzw. lade die "Schuld" auf mich. Umso mehr Anleger wissen wie Rendite entsteht - was Börsen machen - wie man seine finanziellen Ziele/Unabhängigkeit erreicht - umso besser.

Auf die Gewichtung willst Du ja erst später kommen - wunderbar. Europa & Schwellenländer geht nicht breiter/besser als Du es jetzt vorhast.

Bei den "Mischfonds" und "Trendfolger/Markettimer" Fonds habe ich die allergrössten Bauchschmerzen wie Du Dir vorstellen kannst.

Mach Deinen eigenen "Mischfonds" indem Du einfach einen festen Rentenanteil in das Depot baust. Alles andere ist Käse - glaub es mir - tausende von Wissenschaftlern können nicht irren.

Lese Dich am Besten noch tiefer ein in die Materie - damit Du es besser verstehst, und nur durch Wissen wirst Du dann auch "glauben" , daß es tatsächlich unmöglich ist besser und schlauer zu sein als der Markt - und daher JEDES Trendfolgesystem und Markttimingsystem früher oder später böse "pleite" gehen wird.

So ein System wird schon seit hunderten von Jahren, solange gibt es schon die Börse!, gesucht und wurde nicht gefunden und WIRD auch nicht gefunden werden.

Glaubst Du wirklich, daß der Saudische Scheich - ein Warren Buffett - der Norwegische Pensionsfonds mit im wahrsten Sinne des Wortes "Milliarden" an Spielgeld sich nicht die besten Programmierer und Systeme der Welt kaufen könnten wenn es so "einfach" wäre ? Es ist nicht möglich den Markt zu timen und "Renditen vorherzusehen".

Wenn man Renditen vorhersehen könnte und Märkte timen könnte, wäre es kein Risiko mehr in Anlage XYZ zu investieren - dann hätte diese Anlage jedoch auch keine Risikoprämie mehr verdient - ergo hätten wir Renditen wie beim risikolosen Tagesgeld.

Gruss,
Baikani

P.S.
Das heisst Ethna Aktiv und Top Trend AMI haben nichts verloren in Deinem Depot. Nimm dafür lieber pauschal 35% Renten als Gewichtung in Dein Depot.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.714.447 von Baikani am 08.04.07 17:12:24

ich habe es auch nach log in nochmals versucht.

DE000A0HGZR1
DE000A0HGZT7
DE000A0J21A7 konnten nicht gefunden werden, wie auch alle iShares ETF´s, die mit DE beginnen (auch nicht bei Suche mit WKN)

Jedoch die iShares ETF´s beginnend mit IE00..., wie z.B.
iShares DJ EURO STOXX 50 ISIN IE0008471009, WKN 935927
wurden mir angezeigt.

Komisch.
Bin ich zu dumm zum Suchen
Ich werde da mal anrufen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.714.822 von SteveF am 08.04.07 18:03:28

Steve,

geh mal nur nach WKN - dann solltest auch keine Schwierigkeiten haben.

Das was Du da beschreibst - kannte ich nicht. Und ich hab ja schon den einen oder anderen ETF gesucht und auch gekauft über die DAB.

Das wird schon werden - hört sich nach irgendeinem Fehler an. Ich weiss es nicht, bei mir läuft alles.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.714.591 von Baikani am 08.04.07 17:31:31

#595

Als Ergänzung für Jlp2 (willkommen im Thread übrigens, sorry für meine rhetorische Frage – ich wollte es nur deutlich rausstellen im letzten Post… ) gedacht und interessiert vielleicht viele andere Anleger auch.

Wenn die Hintergründe dazu klar werden, ich versuche es mit eigenen Worten und anhand von Beispielen zu erklären (der interessierte Anleger wird sich dann schon weiterbilden wenn er noch mehr über die Zusammenhänge zwischen Rendite & Risiko erfahren will), dann wird der Anleger viel „freier“ im Kopf und wird auch nicht auf jeden neuen „Modezug“ aufspringen.

Warum Markettiming&Trendfolge nicht funktionieren kann

Wodurch ensteht Rendite an den Anlagemärkten ? Weshalb erhält der Anleger durch die Anlage in Aktien mehr Rendite als z.B. für Festgeld und sichere Staatsanleihen?

Diese Frage, die Zusammenhänge, ist elementar wichtig für jeden Anleger. Und die Antwort darauf natürlich auch.

Der Anleger erhält Rendite, als Belohnung und Ausgleich, für eingegangene Risiken.
Umso höher die eingegangen Risiken – umso höher die zu „erwartende“ Rendite. Wir erhalten also die höhere Rendite eben auch nicht zuletzte dadurch, dass die Rendite eben nicht sicher ist !

Tausende und Abermillionen von Anlegern sind jeden Tag, jede Sekunde, auf der Suche nach der „Überrendite“. Wenn es tatsächlich eine Anlage gäbe die bei GLEICHEM Risiko – MEHR Rendite als z.B. die Anlage in Aktien bringen würde – wäre diese Anlageklasse/Anlage in kürzester Zeit so überlaufen, dass sich die Rendite wieder auf das gleiche Niveau (Risiko:Rendite Verhältnis) wie bei der Aktienanlage einpendeln muss.

Und eins sollte gewiss sein, andere sind um ein vielfaches schlauer und verfügen über ein vielfaches an Ressourcen um so ein System zu finden - wenn es denn so ein System gäbe.Und wenn es so ein System gäbe - würde wirklich kein Mensch auf der Welt es verraten. Bitte fallt nicht auf diesen "uralten" Trick der Finanzindustrie ein.

Das wonach gesucht wird ist der sogenannte Freelunch – und den gibt es nicht. Mehr Rendite bedeutet auch IMMER (zwingend!) mehr Risiko. Diese Funktion kann keiner umgehen - und wenn er es schafft für ein paar Jahre - dann war es Zufall und wir hätten es schon vorher wissen müssen. Von den tausend anderen Trendfolge&Mischfonds die es NICHT schaffen lesen wir und hören wir wieder einmal nichts.

Und was verspricht Markttiming&Trendfolge?
Da wird versprochen, dass dieser elementare Zusammenhang zwischen Rendite&Risiko ausser Kraft gesetzt wird. Und das meine lieben Leidgenossen ist einfach nicht möglich – weder theoretisch noch praktisch (siehe die ganzen Quotes von den Experten in den USA).

Der Top-Trend AMI kann wohl die letzten 3-5 Jahre erfolgreich gewesen sein – indem extensives Data-Mining betrieben wurde und ein System „entdeckt“ wurde, zu 100% bisher war alles jedoch purer Zufall was da entdeckt wird und kein System (siehe tausende und abertausende von eingestellten Trendfolge & Markttiming Fonds), es wäre also mehr als töricht weiterhin darauf zu vertrauen für die Zukunft und für sein langfristig angelegtes Geld.

Ebenso sollte klar sein, dass es unter den aktuell erhältlichen Mischfonds/Dachfonds (hunderte und tausende sind erhältlich aktuell) wohl EINEN geben wird, der auch auf Sicht von 30 Jahren den Markt z.B. in Form des MSCI World schlagen wird. Bloss kennen wir den Gewinner von Morgen?? Also mach ich doch lieber eine vernünftige Verteilung und brauch nicht mehr zu hoffen und zu beten….

Das war jetzt eine Kurzfassung – ich könnte noch tausende andere Beispiele bringen und seitenlang schreiben.. vielleicht ist das „Problem“ ein bisschen herausgestellt (hoff ich zumindest).

In diesem Sinne

Gruss,
Baikani

[jlp2]

Hallo Baikani,

ich hatte wohl vergessen zu erwähnen, dass zumindest der TopTrend nicht im Immens-Langfrist-Depot ist. Gott bewahre. Ob sich das System 30 Jahre hält ... da habe ich auch grosse Zweifel.

Der Ethna war aber dafür vorgesehen.
Von Renten- oder Anleihen-ETFs habe ich noch keinerlei Ahnung.
Da werde ich noch schauen müssen.

Den Sauren Opportunities sehe ich aber schon im Langfrist-Depot ... aus 2 Gründen:
- mir gefällt die Diversifikation ungemein
- das Risiko auf das falsche "Fonds"-Pferd sinkt, da Sauren wohl bemüht sein wird immer die Fonds zu halten, die aktuell mit die besten sind (aus Sicht von Sauren). Ein Vorteil eines guten Dachfonds.

Naja und eben USA ... aber die guten und globalen Normalo-Fonds hängen doch den Welt-Index mit seinem hohen USA-Anteil deutlich ab.

Ob das weiterhin so sein wird ok.
Aber jeder heult wegen dem Templeton Growth, weil der zur Zeit Aussetzer hat ... aber die folgende Grafik trägt nicht dazu bei allzu kritisch manchen Fonds gegenüber zu stehen.

37 Jahre Vergleich mit World Index:


Gut ... hätte auch anders laufen können. Aber erzähl mal jemanden, der seit 30 Jahren im Templeton ist was von ETF

Aber Baikani ... trotzdem denke ich Du hast durchaus recht.
Da ich aber auch das Visionäre liebe fahre ich mehrgleisig.
Das Gleis ETF wird stärker belastet werden.

In Sachen Weltweit bleibe ich wohl bei Standardfonds (aweng risk).
Oder gibt es globale ETF, die diesen hohen US-Anteil nicht haben ?
Ich mag die USA als Investment einfach nicht so (und sonst eigentlich auch nicht) ... aber muss wohl sein, allein schon wegen der Streuung.

Vielleicht ein paar Vorschläge zum Anschauen für ETF bezügl. Renten & Anleihen ?

Danke JLP2

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.716.972 von jlp2 am 08.04.07 20:17:19

#599

Hallo Jlp2,

es gibt sicherlich viel, viel schlechtere Fonds als den TGF für einen Langfristanleger. Mehr sag ich dazu nicht an dieser Stelle , ich hab noch blaue Flecken von meinem letzten Aufenthalt im TGF Thread . Und der Templeton ist für einen der sich um nichts kümmern will kein schlechtes Produkt... das es wohl besser geht, meiner Meinung nach, hab ich schon ausführlichst erklärt.

Grundsätzlich kannst Du auch alles mit aktiven Fonds machen was Du mit ETF machen kannst - wir stellen uns alle die gleichen Fragen - wie legen wir unser Geld die nächsten Jahre am ertragreichsten an.

Du hast von Renten + Anleihen nicht soviel Erfahrung sagst Du. "Vertraust" aber einem Ethna quasi blind, der ja auch immer seine Renten im Depot haben wird.Ist es beim Ethna nicht so, daß der seine Aktiengewichtung deutlichst hochfahren kann? Das ist doch ein sehr aktiver Mischfonds/Trendfonds der von 100% Renten auch durchaus in 100% Aktien gehen kann meine ich..?

MSCI World - und ETF oder aktive Fonds die den als Benchmark haben, (der TGF hat eine Korrelation zum MSCI World von über 95%, da er fast 1:1 in die gleichen Märkte/Werte investiert - nur weniger Aktien halt) haben immer USA drin, daß ist richtig. Du müsstest bewusst USA rauslassen und die einzelnen Regionen mit den entsprechenden ETF ansprechen. Was durchaus möglich ist - die Frage ist halt nur - lohnt sich das Risiko die USA "rauszulassen" ? Ich frotzel auch gerne über die Amerikaner - aber Hand aufs Herz - die US of A sind nach wie vor ein grosses, mächtiges, reiches, demokratisches, freies und innovatives Land.

Die 10 Top Unis sind fast alle immer noch in den USA (je nach Studie sind sogar die Top50 bis Top100 Unis von den Amis dominiert), daran wird sich so schnell nichts ändern. Egal ob doppelte Defizite und Immo-Krise und was sonst noch. Die USA sind immer noch Kapitalmarkt Nummer 1 und auch der grösste Binnenmarkt unter einer Regierung was mit nur 1 Stimme spricht - ein Volk. Im Gegensatz dazu die EU, die vielleicht in 20 Jahren nicht mehr existiert ... die USA wirds in 20 Jahren sicher noch geben...

Gruss,
Baikani

[lpj23]

Hallo allerseits,

ich plane derzeit folgendes Langfristdepot:

30% Lyxor ETF MSCI World (WKN: LYX0AG) (Kosten: 0,45%) ausschüttend WELT

30% DJ STOXXSM 600EX (WKN: 263530) (Kosten: 0,19%) ausschüttend EUR

15% iShares MSCI Emerging Markets (WKN: A0HGZT) (Kosten: 0,75%) ausschüttend USD

10% Tagesgeldkonto

15% Renten

Was haltet ihr von diesem Portfolio? Ich würde ein paar Jahre vor meiner Rente aus den ETFs herausgehen und in Renten umschichten...

[lpj23]

...interessieren würde mich auch, wie ihr das Depot hinsichtlich der geplanten Abgeltungssteuer beurteilen würdet?

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.719.287 von lpj23 am 08.04.07 21:34:46

Guten Abend,

mein geplantes Langfristdepot sieht nach Studium dieses äußerst angenehmen Threads (möchte hierbei die fundierten und sachlichen Beiträge von Baikani hervorheben), sehr ähnlich aus.

35% DJ STOXXSM 600EX ISIN DE0002635307, WKN 263530
15% iShares MSCI World (IQQW) ISIN DE000A0HGZR1, WKN A0HGZR
oderLyxor ETF MSCI World LYX0AG 0,45 aus WELT FR0010315770
10% iShares MSCI Emerging Markets (IQQE) ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT
10% Lyxor ETF MSCI AC ASIA-PACIFIC EX JAPAN ISIN FR0010312124, WKN LYX0AB
30% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A


oder

30% Lyxor ETF MSCI World LYX0AG 0,45 aus WELT FR0010315770
30% DJ STOXXSM 600EX ISIN DE0002635307, WKN 263530 0,19 aus EUR EU
10% iShares MSCI Emerging Markets ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT 0,75 aus USD Emerging
20% iShares € Government Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A

10% Lyxor CRB ISIN FR0010346205, WKN LYX0AL oder
10% iShares FTSE/NAREIT Global Property Yield Fund DE000A0LGQL5

An der prozentualen Verteilung werde ich sicher noch feilen.
Ist ja noch etwas Zeit.
In Hinsicht auf die Abgeltungssteuer werde ich Kein Tagesgeldkonto mit einbeziehen, sondern den Cash in Renten stecken.
Mit dem Tagesgeldkonto kannst Du Dich doch die nächsten 30 Jahre beschäftigen

[Baikani]

hier die Analogie was alles schief gehen kann in 30 Jahren -

ich behaupte mal, daß die wenigsten die eine Kapital-LV abgeschlossen haben - die abgeschlossen haben und dabei wussten, daß die nicht durchalten werden. Die hatten alle das Ziel "durchzuhalten" ... leider ist bei den meisten "irgendetwas" dazwischen gekommen - hoffentlich nichts Ernstes!

das eigene Leben ist so gesehen auch ein Risiko - wenn man nicht gerade mit einem goldenen Löffel auf die Welt kommt



Risiko & Rendite .. noch eine kleine Ergänzung zu den Mischfonds. Genauso gut kann man sagen, daß es nicht möglich ist die GLEICHE Rendite bei WENIGER Risiko zu erzielen an den Märkten, daß verspricht ja auch so der eine oder ander Mischfonds.

Bis später - ich geh jetzt schwimmen.

Gruss,
Baikani

[lpj23]

Ach ja, und bitte nicht wundern, wenn ich schon mehrere Langfristdepots zur Diskussion gestellt habe - ich lerne hier Tag für Tag neues hinzu und variiere dementsprechend meine Langfristdepots noch (virtuell), bevor ich meine endgültige Entscheidung treffen möchte - von daher ist das hier schon ein prima Forum!

Grüße,
Lars

[lpj23]

ach so, und wo kann ich denn eurer Meinung nach am günstigsten mit der ETF- oder auch Investmentfonds-Besparung beginnen?
Das Angebot der IngDiba mit 0% AA und kostenloser Depotführung für den DWS Astra, den M&G Global Leaders oder den First Private ULM ist ja schon ganz verlockend - leider sind noch keine ETFs im Angebot...

[jlp2]

Also ... bei Europa und Emerging Markets decke ich mit ETF ab.
Die globale Position wird mit einem Fonds abgedeckt.

Ich denke besonders im globalen Bereich ist die Chance einen Fonds zu treffen, der deutlich besser als der Weltindex ist groß.

Die generell als gut eingeschätzten Fonds hätten über die Jahre noch viel deutlicher "abloosen" können und wären dennoch besser als der Index gewesen:



schwarz - Gl.Adv.Fds-M.M.High (WKN 972580)
blau - LINGOHR-SYSTEMATIC (WKN 977479)
grün - MSCI World Index

Weniger gefallen, stärker gestiegen.

Und naja wie schon erwähnt, der zur Zeit schwächelnde Templeton Growth schläg den Weltindex im 37-Jahres Vergleich um läppische 8000%.

Also ... wenn ich das alles richtig sehe und mir kein Fehler unterlaufen ist.

Wie gesagt ... auf globaler Ebene traue ich dem Weltindex weniger als einem durchschnittlichen Fondsmanager.
So nehme ich das Risiko auf mich und nehme hierfür Fonds die mindestens 5 Jahre lang jedes Jahr den Index geschlagen haben. Davon gibt es sehr viele.
So blauäugig wird mein Vorgehen wohl nich sein. Man kann bestimmt tiefer ins Klo greifen

JLP2

[jlp2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.728.738 von lpj23 am 09.04.07 17:10:32

Hallo lpj23 ,

für normale Fonds bin ich bei ebase über die AVL-Fondsvermittlung.

- ab 25.000 EUR kostenlos.
- fast alle Fonds mit 100% Rabatt
- über AVL Sparpläne ab 25 EUR / Monat (ab 2009 leider nicht mehr so interessant)

Über ebase natürlich und leider keine ETFs.

JLP2

[lpj23]

jo, die AVL-Unterlagen habe ich mir auch schon kommen lassen...

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.729.089 von jlp2 am 09.04.07 17:31:24

... netter Vergleich ...
Bist Du Dir sicher, daß auch in allen drei Kurven die Dividendenausschüttungen der dahinter stehenden Aktien enthalten sind?

[jlp2]

Hallo,

nein keineswegs sicher ... wenn jemand den Chart mit Dividenden reinstellen könnte wäre das toll. Die Dividenden sollten natürlich nicht unterschlagen werden. Von den Dividenden ist dann aber auch wieder was abzuziehen.

Ich will um Himmels Willen keine großartige Lanze für normale Fonds brechen (deswegen auch kein netter Versuch ). Ich bin da ganz offen. Dank Baikani sehe ich nun auch andere Fonds-Welten.
Auf globaler Ebene bin ich eben mal so gar nicht überzeugt.
Es gibt im Gegensatz zu Europa, Emerging Markets, ... usw. soviele Fonds, die seit Jahren den Index jedes Jahr schlagen; und die weniger fallen in der Baisse, mehr steigen in der Hausse.
So sieht es zumindest nach meinen ersten Recherchen aus.

JLP2

[jlp2]

Hallo,

hier meine aktuelle Planung (wohl nur eine Zwischenbilanz):

30% Europa
70% Dow Jones STOXXSM 600EX (WKN 263530)
10% DJ STOXXSM Select Divi.30EX (WKN 263529)
20% Lingohr-Europa-Systematik-LBB-Invest (WKN 532009)

20% Weltweit
50% Gl.Adv.Fds-M.M.High V.T (WKN 972580)
50% LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST

30% Renten/Anleihen
Helft mir hier ... noch keine Ahnung.
100% ETF

10% Weltweit exkl. USA/Japan/Immos/Rohstoffe/Hedge/diverses
bei diesem Fonds greift mein persönlicher Vertrauensbonus & die klasse Diversifikation, und nein der Fonds ist mir nicht zu teuer
100% Sauren Opportunities (WKN 930921)

10% EUR Emerging Markets
100% iShares PLC-MSCI Emerging Mkts (WKN A0HGZT)

Gott ... ist das eine Arbeit. Aber es ist ja auch eine wirklich weitreichende Entscheidung. Und alles bloß wegen der verd***** Abgeltungssteuer... ah ich könnt'... naja sei's drum.

Immobilien & Rohstoffe alone gehören nicht rein in das Langfristdepot, oder?

Kleine Sonderpositionen unter permanenter Beobachtung unter dem Motto "Versuch des Visionären", nicht im Langfrist-Depot:

TopTrend (Trendfolge)
Ethna (Anleihen, Aktien, Mischmasch)
World Mining (Minen)
NV Strategie Quattro Plus (Immos, Aktien, Hedge)

[postguru]

Lt. Morningstar
Was steckt in diesem Fonds

LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST
Eurozone 43.3
Nordamerika 16.8
Asiatische Tiger 11.6

Global Advantage Major Markets High Value
Eurozone 76.6
Grossbritannien 12.3
Nordamerika 10.1

MSCI World hat ca.
USA 46%
Grossbritannien 12%
Japan 11%
Frankreich 5%
Deutschland 4%
Kanada 3%...

ohne weiteren Kommentar, nur mal zum nachdenken

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.730.162 von jlp2 am 09.04.07 19:11:29

30% Renten/Anleihen
Helft mir hier ... noch keine Ahnung.
100% ETF

nimm Tagesgeld, rentiert im MOment bei 3%, mehr gibts bei den Kurzläufern im Moment auch nicht. Und langlaufende würde ich bei den jetzigen Zinsen nicht anfassen.

Gruß
Das Postguru

[jlp2]

Hallo postguru,

genau... was können die Fonds dafür, dass der Weltindex zu 46% in die USA investiert

Ich denke die Chancen, dass die Fondsmanager nicht zum blödesten Zeitpunkt wieder mehr in USA gehen, recht gut sind.

Die Fonds versuchen den Index zu schlagen, warum sollten sie also in 46% USA investiert sein ?

JLP2

[jlp2]

Hallo nochmal postguru,

merci für den Wink mit dem Tagesgeld.
Yepp ... vielleicht eine Option.

Die Absicherung ist auch ein schwieriges Thema für mich. Denn um das habe ich mich bis dato nie kümmern müssen.

JLP2

[gsa196]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.424.389 von overview am 22.03.07 09:18:55

Hallo ETF Fans hier ein Artikel der Zeit zu dem Vertias ETF-Dachfond.(Versteckte Abzocke)

http://www.zeit.de/online/2007/14/querdax-indexfonds
gruß
gsa196

[jlp2]

Hallo postguru,

ist bezügl. der Besteuerung ein Geldmarkfonds nicht besser ?

Danke, JLP2

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.732.962 von jlp2 am 09.04.07 22:13:05

Das mit den aktiven Fonds sollte auch keine Besserwisserei sein, sondern nur ein Hinweis, dass Du mit diesen Weltfonds und dem Europaanteil überproportional in Europa investiert bist. Das muss ja nicht schlecht sein, wie der Chart zeigt.

Ich halte Tagesgeld und einen Teil in kurzlaufendem Festgeld für flexibler, aber jedem das Seine. Ob das steuerlich interessanter ist kommt auf den Fonds an. Ich finde nur den Aufwand enorm, wenn ich am Jahresende alle Käufe und Verkäufe der Fondsanteile zusammenfassen muss und prüfen ob da nicht vielleicht doch ein Spekulationsgewinn (mit allen anderen Fondspositionen zusammen) entstanden ist und wieviel Stückzinsguthaben hab ich noch usw usw und bezahlen darfst du am Ende den Manager auch noch...
Das kannst du selber billiger machen, ohne weitere Kosten.

Gruß
Das Postguru

[jlp2]

hmmm ... z.Zt. 3.6 % Tagesgeld bei comdirect.
Das hört sich jetzt nicht mal so schlecht an.

DiBa Sparbrief:
1 Jahr 3,70% p.a.
2 Jahre 3,80% p.a.
3 Jahre 3,80% p.a.
4 Jahre 3,80% p.a.
5 Jahre 4,00% p.a.

DiBa Zinswachstum
1 Jahr 3,00% p.a.
2 Jahre 3,20% p.a.
3 Jahre 3,40% p.a.
4 Jahre 3,60% p.a.
5 Jahre 5,00% p.a.
Durchschnittlicher jährlicher Wertzuwachs: 3,91%

Diba Festgeld:
12 Monate, ab 10.000 EUR
ab 10.000,00 EUR, 3,80%* p.a.

Da geht ja zur Zeit einiges.
Leider nur noch 801 Euro Freibetrag

JLP2

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.738.447 von jlp2 am 10.04.07 13:13:13

Hallo JLP2,

wieso soll Tagesgeld/Girokonto steuerlich günstiger/besser sein als ein ETF? Da tut sich doch nichts, wir müssen alle Zinsen versteuern.

Hier aktuelle Konditionen empfehlenswerter ETF (die letzten Wochen sind die Kurse schön gefallen = höhere Rendite per sofort). Vorteil bei kurzlaufenden ETF - Du brauchst dich um keine Wiederanlage kümmern (so wie bei den Tagesgeld Lockvogelangeboten) - Kursrisiko fast Null bei Kurzläufern

eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5EX Rendite per 05.04 4,0387% (Rendite ist heute höher ! siehe Kurschart Bund Future)
http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=7…
Duration (Durchschnitt) 1,8604 Jahre

eb.rexx® Jumbo PfandbriefeEX Rendite (Durchschnitt) Rendite per 05.04.2007 4,1858% (Rendite wird heute höher sein!)
Duration (Durchschnitt) 3,3496 Jahre
http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&tabid=-2&siteid…

Bund Future 6 Monats Chart

[simatic0815]

Hallo,

gibt es diese Index ETF's auch als monatlichen Sparplan?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.721.015 von SteveF am 08.04.07 22:44:55

# 603

Hallo Steve,

mir persönlich gefällt die zweite Idee einen Tick besser. Da Du da weniger Instrumente benutzen würdest - und damit die Kosten&Spesen kleiner ausfallen. Und dennoch fehlt absolut nichts in diesem Depot.

Als weitere Anlageklasse würde ich eher den CRB Index als ETF reinnehmen - anstatt den REIT ETF.

mit 5 Positionen sehr breit und global aufgestellt - wenn Du damit zufrieden bist dann nur zu ! Rein vom Papier ein wunderbares Depot für die nächsten 10-20-30 Jahre - welche Zusammenstellung in 20 Jahren die beste gewesen wäre - wissen wir nicht.

Auch mit den Renten (30%) lässt Du nichts anbrennen.

Gruss,
Baikani

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.730.162 von jlp2 am 09.04.07 19:11:29

@jlp2

Obwohl ich selbst auch die Fondsmanager vom Gl. Adv.Fonds M.M.HighValue, vom Ethna-Aktiv und auch Herrn Lingohr sehr schätze:
kuck Dir mal die inzwischen grauhaarigen Herren dieser heute exzellenten "Fondsboutiquen" an und frage Dich selbst, ob Du Ihnen so mal eben weitere 20, 30 Jahre Dauererfolg zutraust?

Das ist eben der Knackpunkt: die letzten 5 oder 10 Jahre toll, aber kleine Fondsfirma mit einem genialen Leithammel ohne Garantie auf ewige Fortsetzung.
Und wenn der Fonds im Jahr 5 nach Beginn der Abmelkungssteuer durchhängt, was machst Du dann? Verkaufen und die realisierte Kohle zukünftig der Steuer unterliegen lassen oder evtl. dauerhafte underperformance hinnehmen?

[Baikani]

Aktuelle "Asset Allocation" des Orakels Warren Buffett:

At the end of 2006, Berkshire had $61 billion in equity investments; $28 billion in fixed-income securities; and cash holdings of $43 billion.

das heisst, er weiss nicht was passiert - wie vom Lehrmeister empfohlen ist er fast bei 50%Aktien und 50% Renten/Cash.

Desweiteren sagt er sinngemäss: wenn jemand HEUTE für die nächste 20 Jahre investieren muss - und er darf NICHT wechseln/tauschen/kaufen/verkaufen zwischendurch dann empfiehlt er 100% Aktien.

Falls jemand "wechseln" könnte in den nächsten 20 Jahren - geht er davon aus (wortwörtlich) das es screaming buy opportunities geben würde - im Vergleich zu den Bewertungen heute..

Ist er nicht amazing? Seit jetzt fast 5 Jahren läuft er mit knapp 50 Mrd. US$ Bargeld rum - er will und kann es nicht investieren.

Mit seiner 50%/50% Verteilung hat er im übrigen den S&P500 die letzten Jahre immer geschlagen - unglaublich oder ? 50/50 besser als 100% Aktien... er kanns immer noch

http://www.berkshirehathaway.com/2006ar/2006ar.pdf

[jlp2]

@overview
Das ist mir auch schon eingefallen.
Ich gebe Dir recht.

Vielleicht unterwerfe ich den globalen Anteil der Abgeltungssteuer

Aber auf den World Index zu setzen ... da fühle ich mich einfach nicht wohl dabei.

Ich weiss noch nicht. Und hoffentlich fallen die Börsen nochmal vor 2009. Ist ja furchtbar zur Zeit

JLP2

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.744.080 von Baikani am 10.04.07 18:22:07

p.s. compounded returns (bei Warren) sind geometrische Renditen

will heissen, arithmetisch wäre seine Rendite "optisch" noch viel höher

für uns als Anleger zählt nur die geometrische Rendite - fast alle Spieler aus der Finanzindustrie die uns etwas verkaufen wollen "werben" NICHT mit geometrischen Renditen....

die denken sich bestimmt 90% der Anleger fallen auf die "höheren" Prozentzahlen rein - und wie die Industrie Recht hat - diesen Unterschied kannte ich auch erst relativ spät

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.739.022 von simatic0815 am 10.04.07 13:49:30

Hallo Simatic,

hier alle Sparpläne der DAB noch einmal:
http://www.dab-bank.com/dabip/homepage.jsp?content=/DE/de/ve…

den Pfandbriefe gibts als Sparplan - bei dem ist das Kursrisiko relativ gering bis nicht vorhanden - wenn mindestens 2 Jahre gehalten wird

hier die Rendite per 10.04.2007 für den Pfandbriefe (bisserl gestiegen wie erwartet) Indexkennzahlen per 10.04.2007 , 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 4,2228%

bei dem eb.rexx Government Germany EX geht man schon länger (für mich zu lang) in die Laufzeiten ohne deutlich höheren Zins zu erhalten.

Auch die Gebühren berücksichtigen!EUR 2,50 + 0,25 % pro Ausführung
d.h. so ab 350,- EUR (z.B. 1 x Quartal) "lohnt" es sich schon finde ich..wenn ich mir anschaue was der Rentenfonds um die Ecke "kostet".

[Kgw67]

Zunächst mal ein herzliches "Danke" für die vielen nützlichen Inormationen und Beiträge in diesem Thread

Das DAB Angebot scheint mir aber leider nicht wirlich günstig zu sein. Offenbar kommen auch noch AA's hinzu:

http://extis.dab-bank.com/dab_neu/fi/index.html?page=result&…

Dann wohl lieber 1 x pro jahr über die Börse kaufen.

Ist mir völlig rätselhaft,warum Indexchange & co. Ihre Fonds nicht selbst mit Sparplan anbieten, die Sparer würden denen doch die Bude einrennen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.745.514 von Kgw67 am 10.04.07 19:46:08

Hallo KGW,

nein. Die Gebühren würden nur anfallen wenn über KAG (also direkt Indexchange) gekauft wird - das ist bei der DAB jedoch gar nicht möglich. Es läuft als Sparplan über die normale Börse, und es werden sogar Bruchstücke gekauft bei diesen Sparplänen.

Da ich selber den Pfandbriefe auch als Sparplan laufen habe ein Beispiel: am 05.04. zu 104.24 das "Stück" gekauft - Valuta war heute .. wenn ich heute verkaufen würde, hätte ich als "Verlust" nur die Gebühren...

[stallion123]

@Baikani was hätst du von folgendem Depotvorschlag:

30% Welt dbxtrackers World

25% Europa 12,5% Lyxor EMU Value, 12,5% DJ Small Ex

20% Emerging Markets ishares EM

10% Dividendenstrategie Stoxx Global Sel.Div 100 (erscheint in Kürze)

10% Immobilien 5% ishares FTSE/EPRA, 5% ishares FTSE/Nareit Global

5% Rohstoffe Lyxor CRB


Bewußt wurde auf Anleihen verzichten, Anlagehorizont 15 Jahre

[Slivomir]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.750.696 von stallion123 am 11.04.07 06:03:12

Kurze Frage zum Stoxx Global Div 100:

Wann soll der erscheinen?
Wird der auch in D erhältlich sein?

Ich habe bisher nur die Pressemitteilung von Stoxx dazu gelesen. Weder Stoxx noch alle Indexfondsanbieter in D haben sich auf meine Nachfrage dazu geäußert, ob sie diesen Fonds anbieten wollen.
Ich wäre auch sehr daran interessiert!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.750.696 von stallion123 am 11.04.07 06:03:12

Hallo Stallion,

was soll ich dazu sagen? Kannst Dir bestimmt denken. Diese
Zusammenstellung ist wunderbar für die nächsten Jahre.

Da Du extra sagst, daß Du bewusst auf Renten verzichtest will ich Dich mit Warnungen und quälenden Beispielen aus der Vergangenheit was alles in die Hose gehen kann verschonen wenn keine Anleihen im Depot sind. nur noch eine kleine gutgemeinte "Warnung".. bei 15 Jahren auf 100% Aktien zu gehen ist schon sportlich - ich "hoffe" es ist noch "mehr" da ausser diesem Depot. Es ist halt nicht sicher, daß die nächsten 15 Jaher gut werden (wir gehen zwar alle davon aus, und es besteht auch guter Grund zur Annahme, jedoch wissen tun wir es nicht).... so ..genug gewarnt

Du bringst Immos und Rohstoffe rein. Das heisst von den Klassen hast Du alles drin was man drin haben kann als Privatanleger - (ausser Renten). Bei dem Reit willst Du noch einmal aufsplitten?

Ach seh ich ja jetzt erst. In Sachen Europa gibst Du dem Depot auch noch einmal "Schwung" in Richtung Value und kleinere Werte - da hat sich wohl einer mit den "Faktoren von Fama&French" beschäftigt?

Wunderbares Depot.

Viel Spass und bis bald.
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.751.140 von Slivomir am 11.04.07 08:24:01

#632

Hallo Slivo,

irgendeiner wird den schon bringen diesen Index als ETF. Da scheint ja reges Interesse da zu sein von seiten der Anleger.

Ich meine irgendwo hier im Thread mal Juni/Juli gehört zu haben? Im Moment gibt es ein Differenz-Zertifikat (hochgefährlich dieses Ding) mit dem man auf die Differenz zwischen MSCI World und dem globalen Div 100 wetten und partizipieren kann. Auf so eine Idee muss man erstmal kommen so ein Produkt zu bringen.

Warten wir einfach mal ab.. kommt bestimmt schon bald.

Gruss,
Baikani

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.751.800 von Baikani am 11.04.07 09:15:48

Ganz neu sind diese Zertifikate mit dem Alpha nicht.

Sauren hat da auch schon eine Einnahmequelle entdeckt, er bietet ein Zertifikat auf die Differenz von seinem Global Growth und dem MSCI World (Benchmark) an.

Sauren Alpha Zertifikat

Hier soll der Anleger von der Outperformance des Fonds gegenüber der Benchmark mit dem Hebel 2 partizipieren.

Kurz gesagt egal was der MSCI macht nach oben oder nach unten, hauptsache der Fonds ist besser als der Index.

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.753.241 von postguru am 11.04.07 10:36:59

Hallo Herr Datenknecht aka Postguru ,

weisst Du wo die Dividenden "hinlaufen" bei diesen beiden Produkten?

nicht an den Anleger oder? .. ich hab mir nicht die Mühe gemacht und die Angebotsbedingungen und Verkaufsprospekte studiert.

Falls die Dividenden nicht an den Anleger gehen - muss der Performance Unterschied p.A. seine 4-8 % sein.

Ich schätze mal diese Produkte verursachen Kosten jährlich von 1.0 bis 2.0 %, und wer weiss wieviel an Kosten noch versteckt ist, und zusätzlich müsste auch die Dividende erst einmal verdient werden die auch zwischen 3% bis 5% liegt im Schnitt.

Das heisst die Differenz, auf die spekuliert wird, müsste im Schnitt sagen wir einmal bei jährlichen 4% sein - und das meine lieben "Langfristfreunde" kann stark bezweifelt werden, daß eine Überrendite bzw. Differenz von jährlich mindestens 4% erzielt wird. Und erst dann könnte der Anleger "profitieren" von diesen Alpha Zertifikaten.

Sollten auch nur ein paar Jahre dabei sein - und das wird 100% sicher der Fall sein - wo diese Differenz nicht mindestens erzielt wird - wird sich die Unter-Performance des Anlegers von Jahr zu Jahr verschlechtern, da die Zins-Zinseszinsrechnung auch umgekehrt wirkt.

Der einzige der "sicher" seine Rendite verdient ist die Fondsgesellschaft. Der einzige der sicher ein schönes Alpha haben wird ist der Fondsmanager bzw. Zertifikat Erfinder

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.754.955 von Baikani am 11.04.07 12:08:35

Der einzige der "sicher" seine Rendite verdient ist die Fondsgesellschaft. Der einzige der sicher ein schönes Alpha haben wird ist der Fondsmanager bzw. Zertifikat Erfinder

Darum schrieb ich ja auch:

Sauren hat da auch schon eine Einnahmequelle entdeckt

Gruß
Datenknecht also known as Postguru

hat ein bisschen gedauert bis ich mit dem aka etwas anfangen konnte, ich hab das nicht so mit dem Aküfi

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.744.080 von Baikani am 10.04.07 18:22:07

@ Baikani

Ist es so einfach, Warren Buffetts Verteilung Aktien/Renten mit einer für den Privatmann zugänglichen Verteilung ETF-Aktien/ETF-Renten gleichzusetzen?

Ich denke, Buffetts Aktienpositionen wären am ehesten mit großen Direktengagements im Sinne von Private Equity zu vergleichen und nicht mit dem breiten Markt. Wenn dem so ist, kann man dann auch so eine vergleichsweise hohe Rentenquote fahren.

Generell gebe ich Dir ja gerne recht bzgl. des Rentenanteils, nur würde ich es für mich gerne anders formulieren: Depotanteil, der eine gewisse Wertstabilität in sinkenden Aktienmärkten hat.
Das kann dann theoretisch ein sehr aktiver Vermögensverwaltungsfonds à la Multi Invest (...ich weiß, da machst Du igittigitt ), der bei fallenden Märkten streng absichert und auch zu 100% in cash geht, sein oder eben etwas private-equity-mäßiges (zur Zeit finde ich da z.B. nur ein Zertifikat wie DE0001734994, die ich systembedingt nicht mag, leider noch keinen LPX50-ETF wie FR0010282533 in Deutschland), oder eben auch etwas aus dem Bereich Immobilien (dabei weniger an Reits, mehr offene Immofonds wie z.B. DE0009807057 oder DE0009846451 gedacht).

Hat sonst jemand noch eine Idee, wie man den (notwendigen) Rentenanteils-Charakter in einem Langfristdepot teilweise "alternativ" abbilden kann?

[Baikani]

Sparquote&Sparhöhe vs. Kursgewinne auf eingesetzes Kapital

Da die Arbeit im Büro für heute getan ist und ich gerade Lust verspüre will ich mal ein paar Erfahrungen und Ideen zum Besten bringen.

Zu Beginn meiner „Investmentkarriere“ stand höchstmögliche und kompromisslose Rendite im Vordergrund – erst nach beträchtlichen Summen die ich verbrannt hatte und erst nachdem ich alle nur erdenklichen Strategien „ausprobiert“ hatte fing ich an mein Handeln und offensichtliches Nichtkönnen und Nichtwissen in Frage zu stellen.

Ebenso kann ich bestätigen (bei mir war es ja genauso), daß ich meinte etwas zu „wissen“ – für den Autokauf oder für andere Hobbys nimmt man sich viel Zeit und vergleicht und informiert sich – und bei der wichtigsten Nebensache der Welt (Geld) fängt man an zu schludern...unglaublich .

Was waren die Gründe für mein hektisches, planloses und idiotisches Verhalten ?

Ein Grund war denke ich ein relativ gesehen „kleines bis GAR KEIN Vermögen“. Ich hatte also das Ziel mein Vermögen zu mehren. Es konnte mir auch gar nicht schnell genug gehen damit. Dementsprechend war ich hochmotiviert mein Geld in die aberwitzigsten Spekulationen und Investments anzulegen. Asset Allocation ? Diversifikation ? Renten ? Cash ? geduldig und ruhig sein? Quatsch..nur was für Langweiler und Beckenrandschwimmer!

Endergebnis war in der Regel, daß ich mein Geld mit schöner regelmässig im wahrsten Sinne den Göttern opferte. Der durchschlagende und stetige Erfolg blieb mir verwehrt. Ausser Spesen nichts gewesen könnte man sagen. (die 70er / 80er Jahre – waren bei weitem nicht so „gut“ wie die Periode von 1990 bis 2000 für den Aktieninvestor – für den Renteninvestor waren die teilweise ganz angenehm).

Da mein Vermögen auch relativ klein war, war es mir oft gar nicht bewusst, daß ich mehr Geld verbrenne als gewinne. Ich hatte folgendes Problem, durch einen relativ gutbezahlten Job & keine sonstigen grossartigen Verpflichtungen war immer wieder genug frisches Geld zum „opfern“ und probieren vorhanden. Das ich schon viel zu viel Geld verbrannt hatte und/oder einfach nur schlecht angelegt hatte ist mir dadurch gar nicht aufgefallen.

Folgendes hätte mir viel, viel früher auffallen müssen:
Vermögen – egal ob klein oder gross - werden nicht im „vorbeigehen“ verdient. Besonders am Anfang ist konsequentes und regelmässiges Sparen viel, viel, viel wichtiger für den langfristigen Erfolg als die erzielte Rendite auf das bereits vorhandeneVermögen.

Da die jährlichen Sparraten die ersten 5-10 Jahre höchstwahrscheinlich immer höher sein werden – als der jährliche in EUR gemessene „Erfolg“ aus der erzielten Anlagerendite auf das bereits bestehende Vermögen.

Was nutzt mir eine Anlagerendite von sagen wir einmal jährlich 30% wenn nur 3.700 EUR im Depot sind? Dann hätte ich 4.810 EUR nach einem Jahr. Das Vermögen wäre also um 1.110 EUR gewachsen. Auch im nächsten Jahr erzielen wir wieder 30% - auch da fängt wahrscheinlich noch keiner an zu jubeln hier im Forum. Abgesehen davon, daß eine Zielrendite von 30% p.A. nur etwas für Hasardeure und wahrhaft wagemutige Naturen ist.

Was ich sagen will ist, daß der Anleger zu Beginn seines Weges nicht ungeduldig werden darf. Zins&Zinseszins entfalten Ihre Wirkung erst nach mindestens 5 Jahren. Das Vermögen wächst exponentiell und richtig Spass macht es sogar erst ab 10 bis 15 Jahren.

Folgende Meilensteine im Anlegerleben können gefeiert werden wenn Sie denn erreicht sind:
1. Anlagevermögen/Depotgrösse macht „endlich“ 1 Jahresgehalt oder sonstiges Einkommen aus
(sparen, sparen, sparen um dieses Ziel zu erreichen .. umso früher umso besser)
2. Jährlichen Vermögenswachstum/Veränderungen & Zinsen/Dividenden sind endlich höher als die jährliche Sparrate
3. Jährliche Erträge decken „endlich“ alle (wirklich alle) Ausgaben für die Lebenshaltung
(ab diesem Punkt ist der Anleger unabhängig – er müsste wenn überhaupt nur noch aus Spass im Büro oder an der Hobelbank erscheinen)

Anlage und auch Anlageerfolg ist also eher mit einem Fitnessprogramm zu vergleichen – von heute auf morgen geht keiner als Arnold Schwarzenegger aus dem Studio.
Ein buddhistischer Mönch braucht einige Jahre intensivstem Meditierens bevor er eins mit seiner Umwelt wird...
(Bilder sagen mehr als tausend Worte)

Am Anfang ist also das Sparen und die jährliche Summe/Sparquote (absolute Höhe) um ein vielfaches wichtiger als die erzielte Rendite - erst später wird die Rendite immer wichtiger (ab ein bis zwei Jahreseinkommen angesparten Vermögen wird es langsam interessant).

Vielleicht wird klar worauf ich hinaus will .. auch wenn ich die Hälfte wieder vergessen habe was ich erzählen wollte.

P.S. Hier in diesem Forum haben alle zuwenig Renten „glaube ich“ – ansonsten müsste es von „Renten-Crash“ Threads nur so wimmeln inzwischen.

P.P.S. Hätte ich gleich zu Beginn meiner Karriere kleinere dafür regelmässigere Renditen angepeilt wäre ich schon sicher und auskömmlich bei Meilenstein 3 angekommen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.757.836 von overview am 11.04.07 14:50:23

#638

die "grundsätzliche" Verteilung schon (wir wissen welche Aktien er hat - wir wissen welche Renten er hat) - was wir nicht schaffen ist, seine direkten 1:1 Beteiligungen an den Firmen nachzumachen - da ist er wirklich so wie Du sagst Private Equity (mit dem Unterschied er hält auch 20 Jahre an Verlustbringern fest im Vergleich zu manch anderer Beteiligungsfirma - siehe Berkshire Hathaway der Ursprung allen "Übels" - die Textilfirma).. und was wir auch nicht schaffen natürlich sind seine Derivate Spekulationen.

Bei Warren hört sich alles so leicht an.

Passt schon Overview

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.758.979 von Baikani am 11.04.07 15:41:31

#639

noch ein kleiner Nachtrag

und ich habe früher wirklich gedacht (ich wusste es ja nicht besser ), daß alles genau richtig und vernünftig ist was ich so tu .. ist schon lustig so rückblickend betrachtet

[Baikani]

aktuelles Jim Rogers Interview

Interessant was er zu aktiven Fonds sagt

http://seekingalpha.com/article/31835

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.751.800 von Baikani am 11.04.07 09:15:48

Bin beim Graben auf ein Zerti gestoßen.
Zum Thema DJ STOXX Global Select Dividend 100 Total Return Index
Es gibt zwischenzeitlich ein Zerti von Soc Gen drauf. Man. Gebühr 0,5 % p.a. Die Gebührenlatte hängt schon mal ordentlich tief. Kann nur noch besser werden. Die Dividenden werden dem Anleger gut geschrieben.
WKN SG3GJV
Wer es also gar nicht mehr erwarten kann, kann zumindest bereits in ein Zerti investieren. Ich warte noch ein bisschen bis es echtes Sondervermögen gibt.
Invest only in the best
DieGmbH

[stallion123]

@Baikani

Dank für deine Ausführungen. Ja, es ist noch "mehr" da als dieses Depot . Der Grund warum ich in diesem Depot keine Anleihen habe ist ganz einfach die "EU-Zinsrichtlinie". Ich habe ein Depot im Ausland und wenn ich nun Anleihen kaufen würde, generiere ich die berühmt berüchtigten Kontrollmiteilungen, diese will ich verhindern ,darum in diesem Depot keine Anleihen.

Was ich mir jedoch vorstellen kann ist das ich jeweils ca.3% von Welt,Europa,EM abzwacke und die freiwerdenden 10% in einen Gold-ETF stecke, da dieser noch am ehesten einer Anlage in Anleihen entspricht.
Sollte eigentlich nicht mehr solange dauern bis ein solcher endlich aufgelegt wird.

Grüsse

[stallion123]

kurzmal durchgerechnet, damit würde folgende Verteilung entstehen:

ca. 75% in Aktien (Welt,Europa,EM,Dividendenstrategie)
10% Immobilien
10% Gold
5% Rohstoffe

Hedgefonds und Private Equity, das erspar ich mir lieber....

[lpj23]

Hallo allerseits,

ich habe mein geplantes Depot jetzt noch einmal etwas korrigiert (speziell auch nach der Lektüre von Gerd Kommers "Clever investieren") , und zwar folgendermaßen:

30% Lyxor ETF MSCI World (WKN LYX0AG) (Kosten: 0,45%) aus EUR
30% DJ STOXX SM 600 EX (WKN 263530) (Kosten: 0,19%) aus EUR
20% iShares MSCI Emerging Markets(WKN A0HGZT)(Kosten: 0,75%) aus USD
10% iShares EUR Government Bond 1-3(WKN A0J21A)(Kosten: 0,20%)aus EUR
5% Lyxor ETF COMMODITIES CRB (WKN A0JC8F)(Kosten: 0,35%) the EUR
5% DJ STOXX 600 Real Estate EX (WKN A0H075)(Kosten: 0,47%) aus EUR

Wie sieht es eigentlich hinsichtlich der Gewichtung large caps, small caps, mid caps, bzw. growth/value beim Lyxor MSCI und beim DJ STOXX SM 600 aus?
Habe jetzt auch einmal Staatsanleihen in Form eines ETF mit reingebracht - ist das eurer Meinung nach sinnvoll? Oder sollte man solche Anleihen als Depotbeimischung lieber direkt ordern?

Grüße,
Lars

[femkronor]

Liebe Gemeinde,

nachdem ja schon viele ihre Depotvorstellungen genannt haben, habe ich jetzt eine Frage zu konkreten Umsetzung. Langfristig gesehen kann ich jetzt 15000 EUR entbeeren und jedes Jahr ca 6000 zusätzlich in mein Depot stecken. Das ganze wird mit vier ETFs realisiert:

40% DOW JONES STOXX 600 EX
20% DB X-TRACKERS MSCI WORLD
10% ISHARES MSCI EMERGING MARKETS
30% EB.REXX JUMBO PFANDBRIEFE EX

Für den MSCI World und den Jumbo Pfandbrief gibt es Sparpläne, die beiden anderen kann ich nur direkt kaufen. Also wie am besten ordern? Das ganze Geld auf einen Schlag will ich nicht investieren, ich dachte an einen monatlichen Kauf von ca. 2500 EUR in einer Anlageklasse, dann ist das Geld nach 6 Monaten investiert. Am Jahresende kann ich dann nochmal mit 6000 das erste Rebalancing machen. Und danach? Die eine Hälfte per Sparplan kaufen und die andere Hälfte per Rebalancing "auffüllen"? Macht ein Sparplan auf Anleihen ETFs überhaupt Sinn? Die sind ja bei weitem nicht so volatil wie Aktien ETFs. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich durch einen Sparplan der nur einen Teil meiner Asset Klassen umfasst das Rebalancing verwässere. Any hints?

Viele Grüße
fem

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.772.547 von lpj23 am 12.04.07 10:46:45

@ lpj23
Die Gewichtung von Stoxx 600 und Lyxor MSCI World erfährt man bei Morningstar unter dem Instant X-Ray Tool.
Der DJ Stoxx 600 von Indexchange ist dort aufgelistet, für den Lyxor nimmt man einfach den Balzac World von State Street Global Advisors France SA., der auch den MSCI World abbildet.
Anleihen direkt oder in Form eines ETF hängt m. M. nach von der steuerlichen Situation des Anlegers ab. Wenn die Anlagesumme klein ist und der Zinsfreistellungsbetrag ausreicht, spricht nichts gegen den ETF.
Ansonsten sind niedrigverzinsliche Anleihen, mit denen ich (noch) die Steuerbelastung drücken kann, die bessere Alternative.

Gruß
€phobia

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.772.803 von femkronor am 12.04.07 11:03:05

Hallo Fem,

hoffe Du hast gut geschlafen. Dann geb ich mal ein bisschen Input zu Deinen Sachen.

Sparpläne sind eine wunderbare Sache - "einstellen" und laufen lassen. Insbesonders bei einem Anleihen ETF "weiss" man ja was man daran hat - es spricht also nichts dagegen (meiner bescheidenen Meinung nach) den Anleihen Teil als "unendlichen" Sparplan laufen zu lassen.
Alle Sparpläne bei der DAB können ja jederzeit geändert / gestoppt / eingestellt werden ohne Nachteile.

Am besten legst Du die Sparpläne auf den Anfang des Monats - damit dieses Geld auch gleich weg ist - und nicht mehr zu Konsumzwecken von Dir verwendet wird.

All Deine Dispo- oder Kreditrahmen bei den div. Banken und auch alle Kreditkarten würde ich auch gleich kündigen (hihi). Eine hoffentlich kostenlose EC-Karte OHNE Dispo sei Dir noch gegönnt .
Du gibst wahrscheinlich eh viel zu viel Geld für Unsinn aus - lass das mal lieber und fang jetzt an ernsthaft zu sparen !

So Scherz beiseite. Dann noch eine kleine Idee. Den 600 Stoxx kriegen wir LEIDER nicht als Sparplan hingebogen. (noch nicht?)
Eine sinvolle Alternative - auch langfristig gesehen - wäre doch einen von den beiden Stoxx 50 zu kaufen als Sparplan. Mit Anlage über Sparplan fährst Du immer günstiger (da nur 0,25% + 2,50,- EUR fällig werden) - d.h. auch die "grossen" Einmalbeträge würde ich (kleiner Tipp) als Sparplan laufen lassen (wenn dann Kauf ausgeführt wurde - löscht Du den Plan erst einmal bzw. Du kannst auch gleich halbjährliche oder quartärliche Ausführung einstellen).

Hier mal der Chart des Stoxx 600 gegen einen den Euro Stoxx 50 (stoxx 50 sieht auch nicht anders aus). Jeweils die Total Return Varianten (also mit wiederangelegten Dividenden). Da tut sich nicht so viel oder? Einmal zuckt der eine mehr - einmal der andere - sehr langfristig gesehen sollte der Stoxx 600 etwas weniger "zucken".

Auf Sicht von 20-30 Jahren kann man nicht viel falsch machen - weder mit dem einen als auch mit dem anderen. Stoxx 600 hat kleine Vorteile (geht jedoch nicht als Sparplan) - Eurostoxx oder Stoxx 50 oder auch die Select.Div. gehen dafür alle bequem und kostengünstig als Sparplan durch - was auch ein grosser Vorteil ist.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.774.560 von Baikani am 12.04.07 12:44:51

#649

noch kleiner Nachtrag

das heisst die 2 aller wichtigsten und grundlegendsten Sachen, bevor wir uns in Details verzetteln wie Asien Anteil - Reits - Rohstoffe - kleine Werte - grosse Werte, die Einstellung zwischen Renten & Aktien kriegst Du über Sparplan hin .... es gibt 2-3 Renten ETF .. und auch 2-3 gute Aktienvertreter als Sparplan ...

vielleicht hast Du jetzt eine Idee ? ansonsten weiter fragen und bohren

[lpj23]

@ europhobia:

Vielen Dank für den Tipp mit morningstar
Leider kann ich dort den ishares EM nicht finden - hast du vielleicht noch eine Idee für eine Alternative (analog dem Lyxor MSCI World)?

Habe mir auch schon überlegt, die Rohstoff- und Immobilien-ETFs wieder aus dem Portfolio herauszunehmen, da diese Branchen durch den Lyxor World und den DJ Euro STOXX schon gut abgedeckt sind.

Gruß,
Lars

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.772.803 von femkronor am 12.04.07 11:03:05

#647

ganz konkret auf Deinen Fall könnte es auch heissen, daß Du den Stoxx 600 durch einen der beiden Stoxx 50 ersetzt (einen Dividenden Index würde ich nicht nehmen) und den Pfandbriefe durch
einen kürzerlaufenden Renten ETF ersetzt der auch als Sparplan verfügbar ist.

Diese beiden Positionen sollen ja Deine "Anker" im Depot werden. Die könntest Du dann auch unendlich weiterlaufen lassen (von den EUR Beträgen kannst Du das sogar auch noch anpassen).

Und das jährliche/zweijährliche Austarieren machst Du dann mit dem Geld was Du sonst noch so findest im Haushalt. .

Das mit dem Austarieren ist ja schon die "hohe Schule" - und von der darfst Du Dich nicht verrückt machen lassen - da reden wir (wenn überhaupt) von 1-2 % die gewonnen werden können (1% mehr langfristig ist natürlich überwältigend).

Geld sparen und Geld anlegen soll ja Spass machen - und spätestens an dieser Stelle im Thread sollte jeder wissen, daß es keine Wissenschaft ist sein Geld vernünftig anzulegen wenn nur einige grundlegende Sachen beachtet werden.

Der hochvermögende, mit bestem Wissen ausgestattete Anleger wird zu 99% genau die gleiche Performance erzielen (wenn er aktiv hin und hertradet eher schlechter) wie der "Klein-Anleger" von nebenan der gar nicht alle Details kennt. Alles brauchen wir ja gar nicht zu wissen um ein erfolgreicher Anleger zu sein

[lpj23]

Also um mein geplantes Depot noch einmal zu vereinfachen, folgender Vorschlag:

30% Lyxor ETF MSCI World LYX0AG 0,45 aus EUR WELT
30% DJ STOXXSM 600EX 2635307 0,19 aus EUR EU
20% iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT 0,75 aus USD
20% Tagesgeldkonto

Das Tagesgeld, um nicht 100% auf Aktien zu gehen und um dort Geld als Reserve zu speichern, z.B. fürs Rebalancing

Die Anleihen lass ich mal aufgrund wahrscheinlich noch steigender Zinsen erst einmal weg - späterer Ankauf nicht ausgeschlossen (die Idee mit den Pfandbriefen behalte ich auch im Hinterkopf).

Meinungen?

[femkronor]

#652

Hi Baikani,

danke für die Tipps, einen Sparplan für die Pfandbriefe gibt es aber wie du bereits in #628 bemerkt hast. Warum also den Pfandbrief gegen einen kürzerlaufenden Renten ETF auswechseln? Wenn ich die bisherige Diskussion richtig im Kopf habe, ist der Vorteil der Pfandbriefe doch, dass sie ein klein wenig mehr Rendite bringen als Staatsanleihen, aber genauso sicher sind (wegen dem Pfand dahinter). Oder habe ich was missverstanden?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.775.762 von femkronor am 12.04.07 14:00:48

#654

hast alles richtig verstanden - meine Finger tippen schneller als mein Kopf denkt manchmal

Pfandbriefe natürlich laufen lassen als Sparplan

halt uns auf dem laufenden.

[femkronor]

# 655

Alles klar, die Anträge für die Sparpläne bei DB und DAB sind raus. Da ich neben dem Sparplan auch einen Teil meines Geldes in den nächsten 6 Monaten investieren will, stellt sich die Frage, ob ich bei den Anleihen noch bis Juni auf die nächste Zinserhöhung warten soll. Wie ich der Tagespresse entnehmen kann, wurden die Leitzinsen heute nicht erhöht, aber fast jeder geht davon aus, dass es zur nächsten EZB-Sitzung im Juni eine Erhöhung gibt: http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_223202

Any hints?

Grüße
fem

[lpj23]

Habe nun einmal die Gewichtungen mittels morningstar.de durchgespielt - bei gleicher %ualer Beteiligung vom DJ STOXX 600 und Lyxor MSCI World komme ich folgende Gewichtung:

Nordamerika 26,4%
GB 22,1%
Westeuropa EURO 33%
Westeuropa Nicht EURO 10,6%
Mittlerer Osten/Afrika 0,1%
Japan 5,7%
Australasien 1,4%
Hong Kong, Singapur, Südkorea, Taiwan 0,7%

Valuewerte 37%
Blendwerte 35,9%
Growthwerte 27%

Large Caps 87,2%
Mid Caps 12,7%
Small Caps 0% !!!

Finde die Verteilung schon sehr gut - nur die small caps sind halt wenig vertreten.
Weiss hier jemand, ob im iShares EM die Gewichtung in Richtung small caps verläuft?

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.778.815 von lpj23 am 12.04.07 16:29:31

@ lpj23

Wenn Du die Gewichtung des ishares EM erfahren möchtest, geh einfach auf Morningstar co.uk.Dort findest Du unter Tools den Instant X-Ray UND den ishares EM aufgelistet.
Manchmal lohnt es sich, etwas in die Ferne zu schweifen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.778.815 von lpj23 am 12.04.07 16:29:31

#657

im IShares EM wirst nur die dicken Brummer finden - da wimmelt es im Moment nur von Lukoils-Gazproms-Poscos-Sinopecs- usw.

Emerging Markets ist auch mit "grossen" Werten schon volatil genug ... sei froh wenn da nicht viel kleine Werte drin sind

[lpj23]

Hallo Baikani,

vielen Dank für den Hinweis

Bist du eigentlich auch der Meinung, dass der Rohstoff- und Immobiliensektor mit dem DJ Stoxx 600, dem Lyxor World und dem iShares EM schon ausreichend abgedeckt ist?

Was hältst du denn von meinem abgespeckten Portfolio #653? Im Prinzip ist hier doch alles drin, was wichtig wäre. Auch der Japan/Asien-Anteil ist durch den iShares EM gut gedeckt, finde ich.

Mein Anlagehorizont beläuft sich auf ca. 27 Jahre (bin jetzt 38 Jahre alt). Möchte also nicht 100% auf Aktien gehen. Würde den Tagesgeldanteil dann etwas später durch Anleihen ersetzen und den Anleihenanteil dann nach und nach prozentual erhöhen.

Würde mich über deine Meinung, bzw. Hinweise freuen.

Grüße,
Lars

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.782.086 von lpj23 am 12.04.07 19:30:56

#660

Abend Lpj23,

das aller-aller wichtigste ist das Du zufrieden bist (wiederhol ich mich? ), aus eigener Überzeugung, daß Du jetzt etwas zusammenstellst womit Du die nächsten 10-20-30 Jahre durch dick & dünn gehen kannst.

Du bist jetzt gut aufgestellt, finde ich - wenn Du Dir die Mühe gemacht hast und einmal ein bisschen was bei John Bogle gelesen hast - dann würdest Du wissen, daß er Dir jetzt auf die Schulter klopfen würde. Er empfiehlt 80% zuhause zu investieren - und mit maximal 20% ins Ausland zu gehen - bezogen auf die reine Aktiengewichtung. Ein Swensen hat bis zu 50% im Ausland bzw. nicht "zuhause" investiert - irgendwo zwischen 20-40% auswärts angelegt ist sicherlich nicht verkehrt. Zuviel im Ausland und das Depot wird zu volatil - ohne dabei nennenswerte Rendite gebracht zu haben. (Ganz am Anfang hatte ich mal ein wenig geschrieben, daß auch bedacht werden muss dabei wo später der Lebensabend verbracht wird - wenn jemand jetzt schon 100% sicher wüsste, daß er nach Canada auswandert im Rentenalter - dann müsste er viel mehr in Can-$ investieren ...)

Du gehst grossartig keine Wetten ein - wozu auch? sehr langfristig kriegen wir "nur" ein 1-2 % mehr und MÜSSEN uns dafür höhere Volatilität und Risiko einkaufen.

Und das sollst Du auch jetzt bedenken (sonst fängst Du später an wieder "schwach" zu werden - und zu zweifeln - mit den bösen Nebenwirkungen die sich in Unsicherheit - Hektik - unnötiges Handeln äussern werden) - durch diese Verteilung wirst Du auf Sicht von 20 Jahren mit 99% Sicherheit "hinter" einem 100% Asien Investor sein - jedoch auch bedenken, welche Höllenqualen der 100% Asien Investor durchmachen wird wenn Indien & Pakistan z.B. in den Krieg ziehen - oder in China mal eben eine kleine Revolte und Bürgerkrieg ausbricht..wenn Du verstehst

Beim 100% Asien Investor muss es nicht einmal so schlimm kommen - es reicht schon wenn sich das Wachstum von 9% auf 5.5% verlangsamt (was auch noch hoch ist) dann will ich mal sehen wie sich die Bewertungen schneller als wir handeln können nach "unten" anpassen werden - ich kann mich noch an die Bilder erinnern als Bürger in Südkorea Ihr Gold haben einschmelzen lassen da die Regierung fast pleite war - eine Samsung gab es da für 3,- EUR..heute ist die Aktie bei 100,- EUR?.. auf jeden Fall gerade erst ein "paar Jahre" her dieser Vorfall!

Diversifikation & Streuung bringen ja NIE Überrendite - diese Spielchen von uns bewirken etwas anderes ...

Rohstoffe hast Du reichlich - hier die Top 10 des Stoxx 600 (alle 600 Titel stehen in der PDF rechts unten auf der Seite - zum Download bereit) und schau Dir die Branchen an (die stehen links :http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=5…

Im MSCI World hast Du ebenso alles drin an Rohstoffen & Immobiliengesellschaften die es gibt (teilweise natürlich doppelt - da schon im Stoxx 600 vorhanden - das wissen wir ja..)

ASIEN erschlägst Du ausreichend mit dem Emerging Markets ETF. Japan haben wir zumindest drin - rein vom MSCI World ausgehend - wenn also der MSCI World 100% Deines Depots ausmachen würde - "müssten" wir 10% Japan drin haben - na und - das Du die jetzt nicht hast bringt auch keinen um - schön breit bist Du unterwegs - Schwerpunkt ist die Heimat (Europa) und auch Anleihen/Tagesgeld ist drin!

Super!

Gruss und bis bald,
Baikani

[overview]

Zu folgenden Gedanken interessiert mich Eure Einschätzung:

a) Mit Blick auf die demographische Entwicklung in weiten Teilen Europas (Geburtenraten in Deutschland, Italien, Spanien, ... deutlich unter 2 Kindern je Frau) ist ein Bevölkerungsrückgang unabwendbar. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß wir in D ab sofort 1 Mio. Immigranten jährlich integrieren müßten, um in 30 Jahren noch die gleiche Bevölkerungszahl zu haben. Selbst wenn es diese "passende" (Altersstruktur, Ausbildung, etc.) Zuwanderergruppe gäbe, die reine Integrationsleistung wäre wohl nicht stemmbar.
Weniger Menschen bedeuten aber auch weniger Wirtschaftswachstum und auch weniger Immobiliennachfrage (Mietwohnungen + Wohneigentum). Es gibt Fachleute, die sprechen jetzt schon vom absehbaren Verfall der Immobilienpreise in Deutschland (von wenigen Ausnahmen in bestimmten Ballungsräumen abgesehen) in den nächsten 10 - 20 Jahren. Und was nützt das geerbte Klein-Häuschen von der Erbtante, wenn keine Sau es kaufen will? Wo weniger Menschen leben, ist auch weniger Nachfrage nach Gewerbeimmobilien (Büros und Einkaufszentren).
Zusammenfassend kann man sagen, daß bis auf den "Luxus" des eigenen Wohneigentums und weniger Ausnahmen in Ballungsräumen wie München, das Immobilienpreisniveau (und damit eben auch das der Fonds und ETFs) in Westeuropa in den nächsten Jahren fallen dürfte.
Sind dann z.B. offene Immofonds noch so sicher wie Anleihen?

b) In einem wie in (a) beschriebenen wirtschaftlichen Umfeld droht uns Deutschen aber auch den Westeuropäern evtl. wie den Japanern in den letzten 10, 15 Jahren geschehen, eine deflationäre Entwicklung. Das Ende des Zinsanhebungszyklus ist absehbar, in Amiland wird schon den ersten Zinssenkungen das Wort geredet und Europa dürfte dann folgen. Wenn dann der momentane Aufschwung ins Stocken kommt, werden die Zinsen noch stärker gesenkt, weil das Ausgangsniveau im Vergleich zum letzten Zinssenkungszyklus auch viel niedriger ist, wir kommen in die Nähe deflationärer Regionen.
Sind dann Anleihen mit 1% oder 2% (in Japan gab es jahrelang nur 0,25% oder 0,5% Zinsen!) noch ein vernünftiger Depotanteil im ETF-Depot? Könnte es sein, daß unser Geld dann z.B. in (noch nicht als ETF verfügbaren) Emerging-Markets-Rentenfonds besser aufgehoben ist? Oder übernehmen zukünftig die Rohstoffe die Ankerfunktion im Depot?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.784.755 von overview am 12.04.07 21:50:34

#662



ich habe gebadet - bin entspannt - so schwere Themen sind zuviel für mich jetzt - in den nächsten Tagen meld ich mich da auch nochmal zu ..

von der Allianz Global Investors
und von der Deutschen Bank Research

und dann Studien "Wohnraumbedarf" oder so etwas.. mal sehen ob ich die Links noch irgendwo habe.. die nächsten 20-30 Jahre musst Dir noch keine Sorgen machen - der Flächenbedarf je Kopf/Haushalt wächst.. (die neuen Länder müssen immer noch etwas aufholen) usw.

ich sehe wenn überhaupt dann BÜRO Immos schlimmer dran als Wohn Immos (Rentner werden nicht mehr arbeiten im Büro - die Zahl der Computer Arbeitsplätze wird steigen .. )

der typische Immo Fonds hält gut 50% Renten/Tagesgeld .. und die Immos sind wirklich 1AAAAA bei den grossen Immofonds

das mal auf die ganz schnelle...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.785.375 von Baikani am 12.04.07 22:16:20

Hallo Overview,

hier mal so einiges von der Allianz..von der Deutschen hab ich es nicht so schnell griffbereit:

http://www.group-economics.allianz.com/images_deutsch/pdf_do…
http://www.allianz.com/images/pdf/saobj_1180089_ifdl_wp_3_20…
http://www.allianz.com/images/pdf/saobj_1044576_wp_demograph…

[overview]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.785.894 von Baikani am 12.04.07 22:37:21

Sorry, man muß es nichtmal besonders kritisch lesen, um z.B. beim dritten link zu erkennen, wessen Geistes Kind das schreibt.
Aber wer Immo-Finanzierungen & Immo-Fonds verkauft "muß" wohl so handeln.
Die prognostizieren da mal locker einen Anstieg des Immomarktes in den nächsten 20 Jahren obwohl die Bevölkerung um rund 7 Mio. zurückgeht. Wie soll das gehen? Indem man den Trend zu den Single-Haushalten von 1974 (!) bis 2005 einfach in die Zukunft fortschreibt?

Sorry, aber damit ist mir nicht geholfen. Man muß hier tief in der Materie wühlen, um z.B. zu erkennen, daß für die typischen Einfamilienhäuser der 60er + 70er Jahre in naher Zukunft ein absolutes ÜBERANGEBOT bestehen dürfte, mit entsprechendem Preisverfall, herunterkommenden Wohnvierteln, usw., denn ein Single wird sich kaum eine Villa für sich alleine kaufen, weil es die Bankenstatistiker so wollen.

[Baikani]

Prof. Otte-Kolumne: Gewinner- und Verliererspiele

Der von mir sehr geschätzte Investmentberater Charles Ellis spricht von "Gewinner-" und "Verliererspielen". Er benutzt zur Illustration das Beispiel der Sportart Tennis. Wer gewinnt, wenn zwei Amateure miteinander spielen? Derjenige, der am gleichmäßigsten spielt und die wenigsten Fehler macht, nicht derjenige, dem die brilliantesten Schläge gelingen. Anders ist es bei einem Profi-Match: hier sind beide Seiten ziemlich frei von elementaren Fehlern. Ein Spieler kann und muss seinen Stil und besondere Spielzüge ausbilden, um den Gegner zu schlagen.

Das Amateurspiel ist ein "Verliererspiel" im Sinne von Ellis, das Profispiel ein "Gewinnerspiel". Mit Verliererspiel mein Ellis, dass das Vermeiden von Fehlern, die Defensive, das eigentlich Entscheidende ist. Beim Gewinnerspiel ist es die Brillianz, also die Offensive.

Was meinen Sie, was für ein Spiel das Investieren ist, wenn SIE es betreiben?

Nach den vorgestellten Ausführungen werden Sie es erraten: es ist ein Verliererspiel. Kontinuität und Vermeidung grober Fehler sind für Sie das Allerwichtigste. Erinnern Sie sich noch an die Zeit des NEMAX? Wie war Ihre Gesamtperformance 1998 – 2003? Und waren es letztlich die besonders guten Investments, die Ihre Gesamtperformance prägten, oder die besonders schlechten? Ich glaube, die Antwort zu kennen.

Ein Privatanleger, durchaus vermögend, hat die Börse in den letzten Jahren für sich entdeckt. Er hat sehr viele strukturierte Produkte und Optionsscheine im Depot. Damit spielt er - wie ich es immer wieder betone – im wahrsten Sinne gegen die Bank. Zudem versucht er, die Börse wie ein Gewinnerspiel aufzuziehen, immer auf der Suche nach neuen brillianten Ideen, die kurzfristig Erfolg haben. Damit ist er nicht alleine: die meisten Privatanleger agieren so. Es ist ja auch viel interessanter, tolle Ideen zu suchen, als Fehler zu vermeiden.

Hinzu kommt ein Phänomen, das die Verhaltensforscher "Kognitive Dissonanz" nennen. An Erfolge erinnert man sich gerne, Misserfolge werden verdrängt. Haben Sie noch Erfolge aus der Zeit des Neuen Marktes im Gedächtnis? Kennen Sie Ihre Misserfolge? Die Suche nach spannenden Investmentmöglichkeiten

Sie haben in den letzten Jahren sehr gut verdient. Je nach Börsenlage ist es bald oder in einigen Monaten wahrscheinlich ratsam, Cash aufzubauen. Es kann sein, dass dann die Börse verrückt spielt und munter weiter steigt. Das darf Sie nicht irritieren. Sie wollen in einem Verliererspiel gewinnen.

Auf gute Investments!

---
Charles Ellis hat dieses Buch hier geschrieben - wärmstens zu empfehlen - für kleines Geld auch in Deutschland erhältich (leider Englisch):http://www.amazon.de/Winning-Losers-Game-Charles-Ellis/dp/00…

Gruss, Baikani

[Baikani]

Prof. Otte-Kolumne: Sieben fette Jahre, sieben magere Jahre

Wer fastet noch in der Passionszeit vor Ostern? Ich kenne einige, die diesen guten Brauch pflegen, aber viele sind es nicht. Zum Osterfest ist die Fastenzeit vorbei: Jesus Christus ist wahrhaftig auferstanden, das höchste Fest des Christentums kann gefeiert werden.

Joseph prophezeite dem Pharao von Ägypten sieben fette Jahre und sieben magere Jahre. Wer nach den sieben fetten Jahren nicht vorgesorgt hatte, musste leiden. Auf den Aktienmärkten haben wir seit 1982 fette Jahre erleben dürfen. Nur die Einbrüche von 2000 – 2003 trüben das Bild etwas. Insgesamt sind es dennoch 22 fette Jahre. Das ist viel!

Seit 1982 beträgt die durchschnittliche Rendite der Aktienmärkte deutlich über 10 Prozent. Das wird nicht immer so bleiben. Die Jahre von 2000 bis 2003 waren ein reinigendes Gewitter. Jetzt steht der DAX bereits bei 7100 Punkten. Das ist der höchste Stand seit Ende 2000.

Wer jetzt noch kein halbwegs angemessenes Polster hat, für den wird es schwierig werden. Die nächsten Jahre können nicht mehr so fett sein wie die Jahre seit 1982. Sicher, es wird immer unterbewertete Aktien geben, aber Sie werden unverhältnismäßig viel mehr Mühe aufwenden müssen, diese zu finden.

Für das Alter vorsorgen

Wenn Sie mit 50 Jahren 1000 Euro monatlich als Rente haben und mit 20 Jahren anfangen, benötigen Sie bei einer Rendite von 10 Prozent nur 64 Euro monatlich zu sparen. Wenn Sie erst mit 30 Jahren anfangen, also nur 20 Jahre haben, benötigen Sie schon 183 Euro monatlich. Und wenn Sie nur 10 Jahre haben, benötigen Sie 655 Euro. Das ist das oftmals unterschätzte Wunder des Zinseszinses. Bei nur 4 Prozent Rendite würden Sie mit 20 Jahren 192 Euro im Monat benötigen, mit 30 Jahren 362 und mit 40 Jahren stolze 897 Euro.

Je früher Sie für das Alter vorsorgen, desto besser. Erstens brauchen Sie Zeit, damit sie die Schwankungen und die großen Zyklen der Börse aussitzen können. Stellen Sie vor, Sie beginnen, zu Anfang einer ausgedehnten Depressionsphase zu investieren. Dann brauchen Sie unter Umständen 10-15 Jahre, bis sich Ihre Strategie auszahlt. Wenn Sie erst 10 oder 15 Jahre vor Eintritt in das Rentenalter anfangen, systematisch zu sparen, leben Sie ständig unter dem Druck, dass sich die Märkte vielleicht nicht so entwickeln, wie Sie sich das vorstellen.

Erschreckende Unwissenheit der Deutschen

Mit 50 Jahren sollte ein solider Vermögensgrundstock da sein, sonst sollten Sie schleunigst Ihren Lebensstil ändern. Nach einer Umfrage des Allensbach-Instituts kennen immerhin 40 Prozent der Deutschen nicht die Summe, die sie jetzt sparen müssten, um im Alter Ihre Finanzziele und ihre finanzielle Unabhängigkeit zu sichern.

Auch die Geldanlage selber erfolgt oft nicht nach strategischen, langfristigen Gesichtspunkte. Da hat man hier mal einen Tipp aufgegriffen, oder dort und hat einen bestimmten Wert aus dem Bauch heraus gekauft. Aber sinnvoll strukturiert ist das Portfolio nicht.

Ja, die nächsten Jahre werden schwieriger. Aber ein Portfolio aus Qualitätstiteln wird auch diese Jahre überstehen. Zudem sollten Sie verkaufen, wenn Aktien wirklich zu teuer werden. Dann kann es durchaus sein, dass die Märkte noch munter weiter steigen, weil die breite Masse sich wieder in einem Kaufrausch befindet. Sie sollten dann aber lieber ihre Schäflein ins Trockene bringen.

Auf gute Investments 09.04.2007 http://www.finanzen.net/news/news_detail.asp?NewsNr=510124

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.790.465 von Baikani am 13.04.07 10:38:49

Meister Otte sagt:
Nach einer Umfrage des Allensbach-Instituts kennen immerhin 40 Prozent der Deutschen nicht die Summe, die sie jetzt sparen müssten, um im Alter Ihre Finanzziele und ihre finanzielle Unabhängigkeit zu sichern.


ich hoffe, daß Leser dieses Thread Ihrem Ziel immer näher kommen -und auch wissen wie es erreicht werden kann - der eine oder andere Link zu Onlinerechnern und auch Beispiele wie man Endkapital ausrechnet, wie lange das Kapital braucht um sich zu "verdoppeln" (72er Regel) - oder wie sich das Vermögen mehr bei Zinssatz x% finden sich hier ja schon

P.S. ich bin da nicht OHNE Eigennutz - ich habe in 20-30 Jahren kein Bock in einem Land mit ARMEN Schluckern meinen Lebensabend zu verbringen .auf dann! und frohes Gelingen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.790.465 von Baikani am 13.04.07 10:38:49

#667

Otte schreibt zu wenig - das hört sich bei Ihm nach Wetten an - er sagt "verkaufen wenn teuer" .. wer weiss das schon was teuer ist ? und wie lange Aktien noch steigen können usw.

nicht irritieren lassen - bei guter Mischung , also auch Renten und schön breit gestreut - soll jeder Crash einfach nur kommen - wir empfangen den Crash mit OFFENEN Armen und WÜNSCHEN uns den Crash - da wir, solange wir noch in der Sparer/Akkumulationsphase sind unsere Rendite für die Zukunft dramatisch erhöhen werden ..

das was er sagt trifft NUR zu bei einem 100% Aktien Depot - und die beschriebenen Höllenqualen die, die meisten Anleger nicht aushalten wenns dann "runter" geht...

bei einem 50%/50% Depot sieht die Welt schon anders aus - und wir können uns jeden Crash nur wünschen als "langfrstige" Anleger!

[lpj23]

Hallo Baikani,

ich danke dir für dein Statement. Ich denke, dass ich mich mit meiner Aufteilung schon wohl fühlen werde. Ich versuche halt, so viel Informationen und Wissen wie möglich zu bekommen, damit ich mein Geld nicht am Ende noch "verzocke"

Aber dafür ist dieses Forum wirklich wunderbar geeignet - wie gesagt, ich lerne hier Tag für Tag hinzu

Schönes Wochenende an alle,
Lars

[Baikani]

Gegenläufige Kursbewegungen zur Depotabsicherung nutzen
von Reza Darius Montasser

Die gute Nachricht nach der Korrektur an den Aktienmärkten ist, dass sich die Kurse verhältnismäßig schnell wieder erholen und in etwa wieder den Stand vor dem Einbruch erreicht haben. Die schlechte, dass viele Anleger nichts davon haben.

Zum einen, weil sie in den Kurssturz hinein verkauften und um anderen auch nicht wieder eingestiegen sind - wie die relativ niedrigen Handelsvolumina während der Anstiegsphase zeigen.

Dieses Verhalten ist typisch für solche rapiden Kurswechsel und hat im Allgemeinen damit zu tun, dass sich die Anleger nur sehr ungerne eingestehen, vielleicht zu spät verkauft oder aber den günstigsten Zeitpunkt zum Wiedereinstieg verpasst zu haben. Wissenschaftliche Untersuchungen rund um die Behavioral-Finance-Theorie belegen, dass die Marktteilnehmer zum Großteil ihr Können überschätzen (Overconfidence) oder aber Marktgegebenheiten falsch einschätzen (Confirmation Bias), was die selektive Wahrnehmung fördert und Fehlentscheidungen begünstigt. Forschungen zeigen zudem, dass sich diese Fehleinschätzungen in Stresssituationen wie zum Beispiel in Crash-Phasen erhöhen, da zusätzlich noch der Herdentrieb (Herd Behavior) begünstigt wird: Wenn alle verkaufen, kann das ja nicht falsch sein.

Doch vor solchen Fehlentscheidungen kann man sich schützen. Die wohl anerkannteste und wissenschaftlich am weitesten erforschte Methode ist die Risikoreduzierung durch Streuung der Anlageklassen. Die Idee dahinter ist einfach: Nicht alle Anlageklassen verhalten sich in unterschiedlichen Konjunkturzyklen immer gleich. Brummt die Konjunktur, dann profitieren hiervon meistens die Aktien. Gleichzeitig fallen die Anleihenkurse, da hohes Wirtschaftswachstum zumeist inflationär wirkt, weshalb die Marktteilnehmer eine höhere Realverzinsung einfordern.

Portfolios gegen Einbrüche schützen

Hohe Realzinsen sind wiederum schlecht für die Immobilienpreise, da sie einerseits durch erhöhte Finanzierungskosten die Nachfrage hemmen und andererseits die Attraktivität der Immobilie als Renditeobjekt schmälern. Rohstoffe bewegen sich spätzyklisch zu den Aktienmärkten. Denn in der Regel führt erst der spätzyklische Konjunkturaufschwung zu einer nachhaltigen Verknappung der Rohstoffe und damit zu steigenden Rohstoffpreisen. Gold wird wegen seiner Knappheit schon seit Jahrhunderten als Schutz vor Krisen und Geldentwertung gesehen.

In der modernen Vermögensverwaltung werden solche gegenläufigen Bewegungen genutzt, um die Portfolios gegen Einbrüche zu schützen. Doch inwieweit lassen sich diese theoretischen Erkenntnisse in der Realität umsetzen?

Eine hier erstmals vorgestellte Studie, die bis 1960 zurückreicht, zeigt, unter welchen Prämissen eine sinnvolle Portfoliodiversifizierung möglich ist. Wichtigste Erkenntnis: Anleihen und Gold bieten einen permanenten Schutz gegen Korrekturen am Aktienmarkt. Wie die Grafik zeigt, bewegen sich beide Anlageklassen in mehr als 50 Prozent der Zeit gegenläufig zu Aktien, in dem Fall zum Dax. Diese Eigenschaft behalten sie auch in Krisenzeiten bei, wobei der Goldpreis in nahezu 70 Prozent der Krisenzeiten als sicherer Hafen fungierte. Im Unterschied dazu verlieren Anleihen in Crash- oder Korrekturphasen etwas von ihrer Schutzfunktion, sie entwickeln sich "nur" noch in 66 Prozent der Fälle gegen den Aktientrend.

Immobilien unabhängig vom Aktienmarkt

Einen guten Schutz bieten auch Immobilien (offene Immobilienfonds). Mit einer Korrelation von nahezu null ist diese Anlageklasse mittelfristig vollkommen unabhängig vom Aktienmarkt. In Krisenzeiten verstärkt sich dieser Effekt noch.

Eine sehr interessante Eigenschaft weisen Hedge-Fonds auf. Diese bewegen sich mittelfristig nahezu ähnlich wie die Aktienkurse (Korrelation 77 Prozent). In Krisenzeiten sinkt die Korrelation aber auf nur noch 15 Prozent, wodurch Hedge-Fonds dem Anspruch einer relativ marktneutralen Entwicklung gerecht zu werden scheinen.

Insgesamt zeigt die Untersuchung also, dass Portfoliodiversifizierung ein sehr sinnvoller und robuster Schutz gegen Krisen am Aktienmarkt sein kann.

---------
ich widerspreche der altehrwürdigen FT nur ungerne - jedoch sind die Ausführungen zu den Hedge Fonds falsch - im Bereich Hedgefonds hier im Forum habe ich div. Studien reingestellt die zeigen, daß Hedgefunds eben nicht zur Diversifikation taugen ... also Vorsicht und Umsicht walten lassen

Gruss, Baikani

[Baikani]

Hallo Overview,

jertzt noch einige Ideen und Inspirationen von mir zum Thema Immobilien – Demografie und ggf. zu befürchtende Auswirkungen auf offene Immofonds.

Will heissen wir wetten jetzt nicht nur in eine Richtung sondern gleich in 5 Richtungen und auf lange Laufzeiten – alle Wetten ohne Gewähr .

Zuerst sollten wir unterscheiden – zwischen privater Immo (der „Stolz“ und ggf. Traum vieler Bürger) und gewerblich genutzten Immos (auch ein breites Feld – Mehrfamilienhäuser kleineren Kalibers, Retail-Flächen ala ALDI, und die Bürotürme wie Sie in Frankfurt zu bewundern sind).

Bei der privaten Immo ist die Gefahr die Du beschreibst schon immer da gewesen und wird auch so bleiben – die allerwenigsten privaten Nutzer informieren sich vorher gründlichst über die Immobilie – über Immomärkte – über Mikro Lage – über Finanzierung – viel wichtiger ist die Verwirklichung eines Traumes & Zieles. Wer achtet da schon auf den „letzten“ Pfennig? Es gibt doch soviel helfende Hände bei der Odysse die einer hinter sich lässt wenn er ein Haus baut und kauft – Banken, Vertreter, Architekten, ausführende Generalunternehmer usw. – alle halten Ihre Hand auf.

Problem ist jedoch – alle auf der Gegenseite des armen privaten Käufers der bald Eigentümer wird, auch Eigentümer einer grossen Schuld=Darlehen in der Regel, sind ausgebuffte und abgekochte Profis.

Der private Markt ist ein asymetrischer Markt – ahnungslose Käufer stehen Vollblutprofis gegenüber. Das da potenziell zu hoch bis viel zu hoch eingekauft wird liegt auf der Hand oder? .. das in der Kürze – allein schon zum Markt an sich ! an der Börse ist der Markt ein anderer – da gibt es diese Art von Wissens- und Informationsvorsprung gar nicht erst.

Das was Du ansprichst: „wer will Tante Ernas Haus überhaupt noch haben in 10-20-30 Jahren?“ sehe ich auch so – die wenigsten privaten Käufer werden mit „echten“ Gewinnen später verkaufen –das was da als vermeintlicher Wertzuwachs aufblitzt bei der Verkaufstransaktion ist in Wahrheit INFLATION… ausser Spesen nichts gewesen. Na ja..immerhin, andere Anleger schaffen nicht einmal den Inflationsausgleich!

Und jetzt zu den gewerblichen Immos wie sie von grossen offenen Immofonds gehalten werden.

Da sehe ich das Problem nicht. Zumindest nicht so stark – es ist wirklich zu vernachlässigen. Einige der Gründe sind: Profis dealen mit Profis – die offenen ImmoFonds (von einer AXA, von einer Deutschen Bank usw.) werden von den grössten Immomanagern gemanaget die man sich nur vorstellen kann – es gibt wohl kaum einen am Markt der soviel Wissen hat wie ein grosser Versicherer – der schon seit hunderten von Jahren in „Beton“ investiert, und nicht gerade kleine Beträge. Die Bestandsimmobiliene eines Axa Immoselect oder eines SEB Immoinvest sind alle 1AAAA von der Lage & Qualität. Die werden auch wunderbar gepflegt und in Schuss gehalten (Vergleich mal den privaten Besitzer dazu). An den Immomärkten ist es da so wie an der Börse – die schlechten Werte/Lagen leiden als erste – die absoluten Top Werte (wie Nestle, Coca Cola) / Top Lagen gehen fast unbeschadet aus den Krisen.

Ein weiteres Hauptargument wäre dann noch, daß die Axa´s und SEB dieser Welt ehinen verdammt hohen Teil des Volumens in Tagesgeld halten (nicht einmal 1-jährige – alles ganz kurzes Geld) – was soll da an Wert verlieren?

Das sind die wichtigsten Sachen die mir auf die Schnelle einfallen. Vieles von dem was in den Links steht – passt auch finde ich.

Privat kann sehr böse enden. Offene Immofonds bin ich optimistisch…

Die Gefahr einer Deflation wird den weltweit diversifizierten Investor auch nicht erschüttern.

Es ist ja eher so, daß Deutschland aus einer Deflation ERWACHT gerade. Der Wiederaufbau Ost (Immopleiten&Bankenkrise) war doch die reinste Deflation in den letzten 10 Jahren - Einkommen & Immopreisentwicklung in Deutschland fast Null bis Minus die letzten 10-15 Jahre - im Gegensatz zu allen anderen Ländern der Welt (übertrieben)..

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.795.180 von Baikani am 13.04.07 15:11:20

#672

Demografie & Wohraum

da kann ich aus meinem privaten Bereich die Aussagen & Studien auch bestätigen.

Bei meinen Eltern ist es so, daß die Kinder (Schwester & Ich) schon sehr, sehr lange aus dem Haus sind - und was machen die Eltern ? die bleiben drin wohnen - obwohl viel gross die Hütte.

Will heissen, der Flächenbedaft wird noch steigen - das glaub ich auch ... so wie in den Studien erklärt & gewettet

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.795.180 von Baikani am 13.04.07 15:11:20

#672

geweb. Immofonds

und noch etwas kommt dem Anleger zugute - ich kann nur für den Axa Immoselect sprechen da ich den am genauesten studiert habe bevor ich Ihn als "Tasgeldkonto" missbraucht habe

der ist schön diversifiziert - unterschiedlichste Lagen & unterschiedlichste LÄNDER..

genug dazu..vielleicht kannst ja was mit anfangen Overwiew

[wolf1a]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.794.004 von Baikani am 13.04.07 14:02:41

Hallo Baikani,

so eine grafisch Darstellung der Korrelationen habe ich gesucht.
Ich beobachte die Korrelationen der Assets schon einige Zeit.
Allerdings war beim letzten Mini-Crash ein absoluter Gleichlauf von Reits und Aktien zu beobachten. Ich glaube Renten waren ebenfalls im Gleichlauf mit Aktien (das dies möglich ist steht ja auch in der Grafik). Nun kann das ein Zufall gewesen sein.
Aber Du hast ja selbst auch schon auf Unstimmigkeiten bzgl. Hedge-fonds hingewiesen.

Wer genau hat diese Studie eigentlich erstellt ?

wolf1a

[jlp2]

Hallo,

im Verlauf des heutigen Tages stelle ich mal mein geplantes ETF-Depot hier rein ... zur s.g. "Baikani-Verifizierung"
Andere Leute bitte ich natürlich auch um ihre Meinungen.

Vorab habe ich noch ein kleines Problem bezüglich der Bewerkstelligung der Investition.

Der grösste Teil des Geldes wird jetzt also in ETFs fließen.
Der kleinere Teil geht in normale Fonds, unter Beobachtung, die ich also ggf. auch abstossen werde. Ausnahme "Sauren Opportunities".

Da das Depot bis Ende 2008 stehen soll (Abgeltungssteuer), hoffe ich, dass es mit den Kursen noch ein wenig abwärts geht. Auch bei guter Diversifikation würde es mir doch sehr widerstreben am Maximum einzusteigen.

Es sollen 30.000 EUR in ETFs investiert werden.
Der kleinste prozentuale Anteil wird wohl 20% sein.

So denke ich aktuell meine Investition bis Ende 2008 in Teilen zu 6 x 5000 EUR aufzuteilen.
Das hiesse, die kleinste Position wäre eine Investition von 1000 EUR.

Was denkt Ihr ?
Komplett reinzugehen wäre doch jetzt ein wenig waghalsig, oder ?

Danke

JLP2

[jlp2]

Hallo nochmal,

sorry ... die kleinste Position sind 15%.
Das wären also in der ersten von 6 Tranchen 750,00 EUR.

JLP2

[Baikani]

Hallo Wolf,

von wem die Studie ist steht gar nicht drin - hier der Link :

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/:M%E4rkte%20Tec…

weiter unten steht was - sehe ich jetzt - das ist gar kein direkter Financial Times Artikel - scheint ein Mitarbeiter einer Bank zu sein - vielleicht mal direkt bei der Bank schauen ..

Hauck & Aufhäuser Privatbankiers in München

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.801.665 von wolf1a am 13.04.07 20:12:46

#675

wolfi..

die Unstimmigkeiten kommen bestimmt weil die Studie angeblich den Zeitraum von 1960 bis heute untersucht. Das ist schon ein schön langer Zeitraum - gut für uns erst einmal.

Ich hatte eine Studie mit Hedgefonds gesehen, seit dem LTCM Debakel - also Mitte der 90er Jahre angefangen hat die Studie bis heute , und in dieser laufen Hedgefunds quasi 90% gleich mit Aktienmärkten.

Und Hedgefunds seit 1960 ? ob das mal so repräsentativ ist - die Hedgefunds für "jedermann" (notfalls in Form von Zertifikaten) gibt es ja erst seit 10 Jahren.

Historisch gesehen sollte das mit den Anleihen passen denke ich - auch das Gold sollte etwas Schutz bieten von dem was ich kenne aus der Vergangenheit. Das fängt ja schon in der Bibel an mit dem Gold - und wir haben uns bis heute nicht geändert.

Egal - so oder so ist glaube ich zu sehen, daß Diversifikation nicht nur innerhalb EINER Klasse sondern auf mehrere Klassen etwas bringen sollte - darauf können wir, hoffe ich, auch in Zukunft vertrauen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.807.220 von jlp2 am 14.04.07 01:26:47

#676

ich bin hier nur der, der die grösste Klappe und meiste Zeit hat um zu schreiben (mit 10 Finger gehts auch schneller)

na mal sehen was Du uns vor die Füsse wirfst - ich werde bestimmt den einen oder anderen Kommentar abgeben

Komplett reingehen würde ich auch nicht - bis zum 31.12.2008 regelmässig reingehen würde passen.

Es jagt Dich ja keiner und historisch gesehen hat es für den Langfristanleger keine grosse Rolle gespielt ob alles auf einmal oder in Stückchen über Zeitraum X investiert wird (die Studien stehen ja auch schon in dem Thread hier).

Es gibt sogar Studien bei der nachgerechnet wird das sich der Durchschnittspreiseffekt (Cost Average Effect) nicht einstellt und der Anleger nicht darauf spekulieren sollte bei längeren Zeiträumen (Deutsche Uni sogar) und einfach alles auf einmal anlegen soll.

Letztendlich entscheidet da Dein Kopf. Rein mathematisch und renditechnisch macht es für Zeiträume von 15-20-30 Jahren keinen Unterschied. Jeder Zeitpunkt ist der Richtige.

Für unser Nervenkostüm ist es natürlich besser, da fühle ich mich in der Regel auch besser bei, wenn die Positionen "aufgebaut" werden über Zeit.

P.S. an der Börse wird Dich niemals einer jagen - das einzige was da jagt ist unser Kopf

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.795.180 von Baikani am 13.04.07 15:11:20

#672

Moin Overview,

noch etwas zu den Immos - bei einer kleinen und kurzen Deflation (so 2-5 Jahre) wären wir auch dadurch geschützt, daß die Mietverträge bei den 1A Immos längerfristig laufen. Das wird uns auch etwas über die Zeit retten. Ein AXA Immoselect hat in der Regel solche Verträge.

Für die beschriebene "lange Deflation" die Du vielleicht meinst - so wie Japan d.h. 15 Jahre bis 20 Jahre - helfen dann nur ganz, ganz langlaufende Anleihen (mit den bekannten hohen Risiken) und weltweit streuen & mischen.

Das die ganze Welt in die Deflation geht ist unwahrscheinlich - 1929-1934 könnten wir vergleichen .. nach 5 Jahren war der grösste Sress damals vorbei - und am meisten gelitten hat wohl die USA in dieser Zeit - weltweit gestreut und der Investor hätte "Glück" gehabt.

Weltweit streuen und dann noch unterschiedliche Anlageklassen reinnehmen sollte uns immer retten - auch im schlimmsten aller Fälle. Wir erhalten dadurch zwar nie die "Überrendite", die wollen wir auch nicht, dafür werden wir in den Märkten auch nie aufgerieben werden solange unsere Nerven nicht verrückt spielen.

Was ich privat beschrieben hatte - trifft auch auf sehr viele Gewerbeimmos zu. Mit echten Gewinnen und Realrenditen (nach Inflation und Steuern) gehen auch die wenigsten Gewerbeimmos langfristig raus.

Im Immogeschäft wird die Kaufkraft einfach gesprochen nur "geschützt". Die Kaufkraft bleibt auf sehr, sehr lange Zeiträume relativ sicher und "einfach" erhalten. Sehr kleine echte Gewinne (Kaufkraftbereinigt - Realrendite) entstehen hoffentlich ebenso - jedoch nicht in der Höhe wie an den Aktienmärkten.

Und genauso wie es das Deflationsrisiko gibt - sollte man auch beachten, daß jeder Immobesitzer z.B. von einer Inflation profitiert - die für manche ebenfalls ein Risiko ist.

100% Schutz und Sicherheit gibt es nicht - auch mit Super Diversifikation nicht. Wie überall im Leben.

Wir sollten uns nach der Historie richten - und wenn wir uns an der Vergangenheit ausrichten dann auch nicht an den schlimmsten Fällen und auch nicht an den besten Fällen - sondern einfach am Durchschnitt orientieren.

Ich hoffe diese Horror Deflation kommt nicht - weltweit gesehen. Ich gehe zumindest nicht davon aus.

Ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema da von Dir. Da könnten wir noch mehr drüber philosophieren. Wir kratzen bisher nur an der Oberfläche...

Gruss,
Baikani

[jlp2]

Hallo,

so bereits angedroht, mein Langfrist Depot zur Verifizierung und Diskussion.
Mein Nebendepot (bei ebase) habe ich auch mal aufgeführt.

ETF - 30.000 EUR (ausgerichtet auf 25-30 Jahre)

35% Europa
80% Dow Jones STOXXSM 600EX (WKN 263530)
20% DJ STOXXSM Select Divi.30EX (WKN 263529)

Sollte der STOXX Div100 ETF kommen, dann fällt die Wahl natürlich auf den. Die Quote würde dann von 20% auf 35% steigen.

20% Weltweit
100% Lyxor ETF MSCI World WKN LYX0AG)
Mit Bauchschmerzen, aber der Diversifikation wegen.
Hoffe mich zu irren.

30% Renten / Anleihen
50% iShares EUR Government Bond 1-3(WKN A0J21A)
50% EB.REXX JUMBO PFANDBRIEFE EX

15% EUR Emerging Markets
100% iShares PLC-MSCI Emerging Mkts (WKN A0HGZT)


Die 30.000 EUR werden bis zum 31.12.08 investiert in 5 Tranchen zu je 6000 EUR.


Fonds bei ebase
bei ständiger Beobachtung. Langfristig ist hier nur, dafür aber auf jeden Fall der "Sauren Opportunities".

40% Weltweit exkl. USA/Emerging Markets/Immobilien/Rohstoffe/Hedge/diverses
70% Sauren Opportunities (WKN 930921)
30% NV Strategie Quattro Plus (WKN A0HGZZ)

20% Weltweit
50% Gl.Adv.Fds-M.M.High V.T (WKN 972580)
50% LINGOHR-SYSTEMATIC-LBB-INVEST
(aktuell Übergewicht Europa)

15% Diverses
TopTrend
World Mining

25% Geldmarkt

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.808.565 von jlp2 am 14.04.07 13:53:28

Hallo Jlp2,

ich hab ja schon einiges geschrieben... jetzt versuch ich es "kurz" zu machen. Soweit wie möglich.

- zum MSCI World will ich noch sagen, daß wenn nur der Aktienteil von Deiner Verteilung genommen wird - der USA Anteil doch ganz, ganz klein ist jetzt bei Dir. Wieso Deine Bauchschmerzen? Die "grösste" Volkswirtschaft der Welt (für die nächsten 30-40 Jahre sicher noch) einfach aus dem Depot zu lassen - komplett rauszulassen - ist mit Sicherheit ein grösserer Fehler als die zumindest unterproportional zu berücksichtigen (was Du jetzt auch getan hast).

So wird die "Wette" von Dir nicht ganz so gross werden - die Wette mit dem "kleinen" USA Anteil. Mach Dich da nicht verrückt - das was Du vorhast ist wetten - der MSCI World auf die letzten 20-30-40-50 Jahre war doch kein schlechtes Investment. Und so gesehen auch die USA nicht.

Befürchtest Du das sich die USA von heute auf morgen in Luft auflöst? Natürlich werden die regelmässig auch Ihre Krisen ab, so wie alle Regionen und Länder der Welt auch Ihre Zyklen haben. Deshalb ist ja auch das wichtigste mit dem wetten aufzuhören. Jetzt bist Du weltweit unterwegs - und es wird irgendwo auf der Welt immer einmal krachen. Langfristig gesehen sollten die Märkte jedoch steigen.. und Du wirst überall dabei sein. Die Chance hast Du jetzt allemal mit diesem Depot. Sicherheit heisst 100% Tagesgeld - und sogar das ist unsicher. Risiko gehört dazu - Du begrenzt das Risiko mit den Anleihen.... und indem Du schön weltweit "durchmischt"

Eins wird auf lange Zeit noch bleiben - wenn alles "kracht" dann ist die USA ein sicherer Hafen - bedingt durch die Grösse und Tiefe des Kapitalmarktes und noch weiterer Gründe. Wenn Deutschland "wieder einmal" 70-80% in den Keller geht (die Aktienmärkte) dann sind es beim S&P500 nur 40-50% minus da sich das "grosse" Geld eher in die USA flüchten wird (Währung lassen wir jetzt mal aussen vor).

Hauptsächlich bist Du in Europa unterwegs wenn es um Aktien geht - ordentlich aufstrebende Länder als Renditekick mit höherer Volatilität - noch eine kleine Wette auf Dividenden-Aktien und ordentlich Anleihen. Was will man mehr.

Was machen wir mit den aktiven Fonds ? beobachten ? Traust Dir selber noch nicht? oder gleich auf den Scheiterhaufen werfen die Fonds? ...

Bis später - ich geh schwimmen und ein bisschen an die Sonne.

Gruss,
Baikani

[fennesz]

hallo baikani,

zu deinem posting #649...

wieso haben stoxx600 und stoxx50 praktisch keine unterschiede im resultat?

dachte bisher, stoxx600 wäre zu gleichen teilen in small/mid/large caps aufgeteilt und müßte deshalb etwas besser als stoxx50 ledigliche mit large caps abschneiden?

viele grüße
fenn

[jlp2]

Hallo baikani,

danke für Deine Einschätzung.
Ich versuche wirklich nicht auf Teufel komm raus den USA Anteil klein zu halten.
Es ist nur so, dass ich bezügl. des World Indexes mehr Vertrauen zu global anlegenden Fonds habe. Mir wurde aber auch hier im Forum zurecht gesagt, dass hier auch ein Problem mit den Fondsmanagern vorliegt.
Die jetzigen Fondsmanager, denen ich vertraue, werden von Jahr zu Jahr älter und sind vielleicht schon in der Gruft, wenn ich noch investiert bin. Was oder wer kommt danach ?
Deswegen auch die globalen Fonds unter Beobachtung. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei diesen Fonds der US-Anteil auch wieder steigen wird.

Beim Sauren mache ich mir auch langfristig wenig Sorgen, da hier die Chance wohl groß ist, dass der Manager schaut, dass die akutell nicht gerade schlechtesten Fonds im Portfolio sind.

Ich denke einfach, dass der World Index der Index ist, der am einfachsten geschlagen wird. Vielleicht irre ich ja auch. Aber meine Vergleiche lieferten dieses Resultat.

Da mir aber Deine Worte auch einleuchtend sind, habe ich den reinen World index auch mit aufgenommen.

Ich bin schon soweit gekommen, dass ETFs langfristig das Beste sind. Mit eben dieser einen Ausnahme.

Naja, noch ist nicht aller Tage abend

JLP2

[jlp2]

Ach ja ... die 15% Diverses sind Spielgeld.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.823.795 von fennesz am 15.04.07 13:43:48

#684

Hallo Fennesz,

der Chart ein oder zwei Seiten davor zeigt es ja ganz gut finde ich - und die "keinen Unterschiede" sind auch im Zusammenhang mit den Möglichkeiten eines Sparplans zu sehen. Den Sparplan gibt es für den Stoxx 600 nicht im Moment.

Der Stoxx 600 ist in der Tat mit ca. 10-15% mit allen Werten aus dem DJ EX 200 Small bestückt - und auch die 200 Werte aus dem mittleren Segment sind drin - alles nach der Kapitalisierung gewichtet.

Das heisst die ersten 50-100 Werte im Stoxx 600 vereinigen 80% der Kapitalisierung auf sich - die nächsten 500 Werte teilen sich quasi die restlichen 20%. Die genauen %-Zahlen befinden sich in der PDF.

Die Musik und die Richtung des Stoxx 600 ergibt sich in der Tendenz zwangsläufig aus den ersten 50-100 Werten - und das sind alles grosse und bekannte Standard Werte aus den europäischen Indizes wie CAC 40, Dax 30, AEX, SMEX und so weiter die dann im Stoxx 50 oder Eurostoxx 50 noch einmal "vereint" werden.

Das gibt der Chart auch wieder - der Eurostoxx 50 "zuckt" einfach mehr, da dieser nicht so breit diversifiziert sind die Bewegungen hektischer. Im Moment ist er performancemässig schlechter und hat z.B. sein Hoch aus 2000 noch nicht erreicht - der Stoxx 600 hat dieses Hoch bereits wieder erreicht und ist auf All-Time-High, da er gar nicht erst so hoch gestiegen und danach wieder gefallen ist. In den grossen liquiden Werten tummelt sich wesentlich mehr Geld der institutionellen Anleger (Versicherer, Pensionsfonds, Bill Gates, grosse private Adressen usw.) als in den kleinen Werten. Und die verhalten sich dann auch wie eine "Herde" in der Regel (siehe der letzte Crash).

Allem zu Trotz ist der Unterschied nicht so gross wie man "denken" könnte. Das wollte ich damit sagen. Aktien sind Aktien - Aktien Europa sind Aktien Europa - wenns runter geht oder rauf .. hilft auch kein Stoxx 600. Die Tendenz wird immer durch die Dickschiffe und grosskapitalisierten Werte gemacht.

Der Stoxx 600 ist schon der "überlegenere" Index - dennoch würde der Anleger auch mit dem ES50 oder Stoxx 50 auf lange Sicht nichts verkehrt machen und hätte die Möglichkeit über einen Sparplan zu investieren.

Ich könnte z.B. nicht sagen welcher Anleger in 20-30-40 Jahren "mehr" Geld auf dem Konto hätte. Was ich sagen könnte, mit etwas mehr Zuversicht, ist das der Stoxx 600 Anleger wohl weniger Achterbahn fahren wird auf lange Sicht gesehen.

vielleicht verstehst Du jetzt besser wie ich es meinte?

Wenn auf kleine Werte gezielt gewettet werden soll - dann reicht der Stoxx 600 nicht - da die kleinen Werte "nur" 10-15% ausmachen "Gewicht" des Index.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.823.950 von jlp2 am 15.04.07 14:41:33

#685

Das passt schon alles so.

Noch ein "kleiner" Gedankenaustausch zu der vermeintlichen Unterperformance:

Das der MSCI Welt geschlagen wird von vielen Fonds zur Zeit - sollte den Langfristanleger nicht stören.

Es reicht ja schon ein aktiver Fonds der einfach folgendes mixt:
90% MSCI World und dann noch 5% Emerging Markets und 5% kleine Werte weltweit. Damit sollte der MSCI World längerfristig gesehen 100% geschlagen werden. Eins nur nicht vergessen dabei, er wurde und wird in der Regel auch mit einem höheren Risiko geschlagen.

Folgendes Szenario: Dollar steigt mal wieder (nachdem er jetzt fast 50% verloren hat in den letzten Jahren) und auf einmal sieht auch der MSCI Welt quasi über Nacht ganz anders aus.

Aus der Vergangenheit wissen wir, daß der MSCI World auf lange Sicht gesehen die meisten Fonds hinter sich gelassen hat. Warum sollte er das nicht auch in Zukunft tun?

Warum sollten die weltweit 1800 Unternehmen die im MSCI World zuhause sind nicht mehr von der wirtschaftlichen Entwicklung der „Welt“ profitieren – und kein Geld mehr verdienen in den nächsten 20-30 Jahren? Werden auf einmal tausende von neuen erfolgreichen Unternehmen aus dem Boden gezaubert die, die alte "Elite" ablösen werden? Glaube ich nicht .... solche Gespenster und neue Ideen kommen alle 5 Jahre auf den Anleger zugeflogen. Und die Gespenster und "neuen Ideen" verschwinden auch genauso schnell wieder.
Und was bleibt ? die alten Generäle der Industrie die sich alle im MSCI Welt befinden machen weiter Ihr Geschäft – sicher, präzise, profitabel und zuverlässig wie ein Schweizer Klappmesser . Genug der Rhetorik...

Der MSCI World wird sicherlich nicht das Top-1 Investment sein - der Anleger könnte jedoch schon darauf vertrauen, daß er sein Geld mit diesem Investment nicht gerade verbrennen wird. Und sogar das kann der Anleger langfristig auf Sicht von 20 Jahren nicht von jedem Investment mit "Sicherheit" sagen (z.B. Länderwetten ala China oder Vietnam oder auch Branchenwetten wie z.B. Gold oder Öl-Unternehmen usw.).

Die Fonds die den MSCI World geschlagen haben auf Sicht der letzten 30 Jahre – hätten wir vor 30 Jahren bereits kaufen und kennen müssen. Total ausgeblendet wird in den Vergleichen die im wahrsten Sinne des Wortes tausende und abertausende von Fonds die der langweilige MSCI World hinter sich gelassen hat – und die auch in Standardwerte investiert hatten. Und was für tolle Ideen und Fonds es doch gab die den MSCI Welt NICHT geschlagen haben und das obwohl die Fonds teilweise deutlich höheres Risiko als der MSCI Welt hatten.

Der MSCI World vereinigt die grosse Welt der Standardwerte in sich (developed – nur etablierte Märkte)- also sicher und solide für den langfristigen Anleger. Und das darf nicht vergessen werden. Mit dem MSCI Welt kauft sich der Anleger kein Rennboot – er beteiligt sich mit einem Schlag an fast 2000 der grössten Unternehmen weltweit.

Wenns ums "gewinnen" geht sollte der Anleger lieber 50% Emerging Markets und 50% in kleine Werte investieren. Damit schlage ich den MSCI World sicher auch.

Der Anleger darf nicht zuviel in den Rückspiegel schauen. Der MSCI Welt war kein schlechtes Invest – der Anleger hätte viel, viel schlechter investieren können (diese Möglichkeit gibt es nämlich IMMER auch - es wird ja von dem Fall ausgegangen, daß der Anleger exakt den "Gewinner-Fonds" gewählt HÄTTE.. er hätte aber auch einen Verlierer wählen können - und das gilt ebenso für die ZUKUNFT...). Und der MSCI Welt wird auch weiterhin seinen Weg gehen. Der Gewinnermarkt von gestern oder von den letzten 5 Jahren - ist selten auch für die nächsten 5-10 Jahre der Gewinnermarkt.

MSCI Welt untergewichten ja .. MSCI Welt ganz rauslassen? ich weiss nicht so Recht.

MSCI Welt Ende

Gruss,
Baikani

[jlp2]

Hallo baikani,

ich lasse ihn ja nicht raus. Der World Index nimmt ja immerhin 20% meines ETF-Depots in Anspruch

Vielleicht mache ich noch 25% aus den 20% World Index.

Und die beiden globalen Fonds werden ggf. ersetzt, Abgeltungssteuer hin oder her. Einmal im Jahr wird eben geprüft. Ein wenig möchte ich ja auch noch zu tun haben

Ich bin ja nicht immer auf der Suche nach dem gerade jetzt ach so tollen Fonds. Der Sauren Opportunities ist auch nicht immer der Top-Performer.
Aber hier z.B. denke ich wirklich gut zu fahren. Das ist ein Fonds, wenn der mal nicht so gut läuft, kann ich immer noch gut schlafen.

Zu Deinem Hinweis "an der Börse hetzt Dich keiner". Von wegen ... die Abgeltungssteuer ... soviel Zeit ist nicht mehr, vor allem wenn ich meine Investitionen in Tranchen einreiche.

Danke auf jeden Fall für die Horizonterweiterung (für viele hier im Forum, nicht nur für mich).
Das hat mir sehr viel gebracht. Und wird mir hoffentlich auch noch viel bringen.

Grüße JLP2

[fennesz]

Hallo Baikani,

natürlich fällts mir jetzt wie Schuppen von den Augen;-), an die zwangsläufig unterschiedliche Kapitalisierung hatte ich gar nicht gedacht.

Danke & viele grüße
fenn

[femkronor]

Hi,

ich brauche noch eine Erklärung für Doofe: Den EuroStoxx 50 gibt es als Preis- und Performance-Index. Der von mir bevorzugte ETF DJ EUR STOXX SM 50 EX bildet den Preisindex ab, gehen mir da nicht die Dividenden verloren? Oder passiert das nur, wenn ich ein Zertifikat auf den Preisindex habe?

Viele Grüße
fem

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.839.709 von femkronor am 16.04.07 16:49:14

Info von Indexchange
Dem Anleger soll durch den Fonds die Möglichkeit eröffnet werden, von einem starken europäischen Markt, gemessen an den in dem Index vertretenen Unternehmen, zu profitieren. Primäres Ziel des Dow Jones EURO STOXX 50SMEX ist eine möglichst exakte Nachbildung des Dow Jones EURO STOXX 50SM (Preisindex). Die Dividendenerträge werden im Fonds angesammelt und bis zu viermal jährlich an die Anteilseigner ausgeschüttet. Die Zwischenausschüttungen sind dabei optional.

Dir geht da nichts verloren.

Gruß
Das Postguru

[overview]

Fondsriese Vanguard kommt nach Deutschland

(DAS INVESTMENT) Die US-Fondsgesellschaft Vanguard will den deutschen Markt erobern. Das Unternehmen spricht heute gegenüber dem „Handelsblatt“ von neun börsennotierten Indexfonds (ETFs) und einem US-Aktienfonds, die es ab sofort hierzulande anbietet. Unter den ETFs sollen Aktienfonds mit Fokus auf Europa, den USA und Schwellenländern sowie drei Euro-Rentenfonds sein.
Weitere Produkte könnten bald folgen: Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) teilte auf Anfrage von DAS INVESTMENT.com mit, dass Vanguard bereits die Vertriebszulassung für 27 Produkte erhalten hat. Dem Zeitungsbericht zufolge will das Unternehmen vor allem institutionelle Anleger wie Dachfonds, Versicherungen oder Banken ins Visier nehmen.

Mit der Produktoffensive wächst der deutsche Markt für börsennotierte Indexfonds weiter. Derzeit gibt es hierzulande etwa 200 solcher Produkte. Erst im Januar war die Deutsche Bank ins ETF-Geschäft eingestiegen. Sie will im Mai und Juni insgesamt 40 neue ETFs auflegen.

INFO: Vanguards Produktpalette umfasst insgesamt 183 Fonds, darunter 32 ETFs für Privatanleger. Das Unternehmen wurde 1975 gegründet und hat seinen Sitz im US-Bundesstaat Pennsylvania. Derzeit betreut es 22 Millionen Investmentkonten privater und institutioneller Investoren. Das aktuelle verwaltete Vermögen beträgt umgerechnet 811 Milliarden Euro.

http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Nac…

[phouky]

Hallo Freunde der Vernunft,

ich würde mich freuen, wenn Ihr auch auf folgendes Depot einmal einen Blick werfen würdet:

60% DJ Euro Stoxx (indexchange, DE000A0D8Q07, TER 0,207%, aus)
30% MSCI World (ishares, DE000A0HGZR1, TER ca. 0,50%, aus)
10% MSCI Emerging Markets (ishares, DE000A0HGZT7, TER 0,75%, aus)

Hintergrund: Mein Vater möchte seine aktiv gemanagten Fonds verkaufen, und dieses Geld stattdessen in ETFs anlegen. Festverzinsliche und Immobilienwerte sind anderweitig abgedeckt, die Aktienquote liegt deutlich unter "100 - Lebensalter". Anlagehorizont sind erstmal 3-5 Jahre, da er in diesem Zeitraum in Rente gehen wird; allerdings kann er bei schlechten Kursen die Papiere notfalls auch noch etwas länger liegen lassen. Seine persönliche Disposition ist eher sicherheitsorientiert. Das Portfolio sollte auch möglichst einfach sein, höchstens 4-5 Positionen.

Mein Denken hinter obigem Depotvorschlag für meinen Vater ist folgendes:

- DJ Euro Stoxx (statt wie manchmal vorgeschlagen DJ Stoxx) als Kerninvestment, weil hier kein Währungsrisiko vorliegt, und wegen der starken Gewichtung von Großbritannien im Stoxx - Großbritannien ist ja schon im MSCI World abgedeckt.

- Ich meine hier im Thread gelesen zu haben, daß bezüglich Sharpe Ratio ein "Heimatmarktanteil" von 60% optimal ist. Heimatmarkt interpretiere ich mal als "Heimwährung", also Euroland - daher als Startwert von mir 60% für den Euro Stoxx, obwohl natürlich eine gewisse Überdeckung mit dem MSCI World vorliegt.

- MSCI World zur Diversifikation über Länder und Regionen, MSCI Emerging Markets zur Diversifikation auf damit noch nicht genügend abgedeckte Märkte und für die Rendite. Die prozentuale Verteilung ist von mir als sicherheitsorientiert/diversifizierend gedacht.

- Wenige Werte, um Gebühren niedrig zu halten und ein Rebalancing durch (vielleicht) Nachinvestieren oder (wahrscheinlicher) später über Entnahmen zu erleichtern. Daher auch ausschüttend, weil ich das als eine Art Flexibilität sehe - eine Art Entnahme ohne Verkaufsgebühren.

Meine Fragen:

- Vor allem: Würdet Ihr an der prozentuellen Verteilung etwas ändern - gäbe es z.B. eine noch "sicherere" Verteilung?

- Würdet Ihr einzelne Positionen mit anderen ETFs abdecken, gibt es z.B. noch billigere/liquidere?

- Gibt es in dem Depot eine deutliche Lücke oder ein Ungleichgewicht, die man noch durch ein weiteres Papier stopfen oder ausbalancieren sollte, und würde das etwas bringen? Teilweise wurde bei ähnlichen Depots ja noch ein "Asia Pacific ex Japan" diskutiert, aber das hat ja eine sehr hohe Überschneidung mit dem MSCI Emerging Markets.

- Kann man das Depot z.B. noch stabiler bekommen, wenn man noch eine Dividendenposition reinbringt, z.B. statt 60% Euro Stoxx dann 30% Euro Stoxx und 30& z.B. indexchange Euro Stoxx Select Dividend 30 oder ishares DJ Euro Stoxx Value? Oder so lassen? Zu kompliziert soll es aber auch nicht werden.

Danke für Eure Geduld und schon mal für Eure Antworten!

Phouky

[phouky]

P.S.: Noch eine Frage: Würde das Depot vielleicht sogar stabiler, wenn man Emerging Markets ganz weglässt, also 60% Euro Stoxx, 40% Emerging Markets? Oder verzichtet man dadurch auf zuviel Diversifikation und Renditechance?

Phouky

[08152508]

Was haltet Ihr davon dem MSCI World nach etwas "Small Cap´s Global" beizumischen, da diese u.U. langfristig doch denn Kick geben könten ??

Soweit ich informiert bin sind doch im "nomalen" MSCI World keine
Small Caps ?


Gibt es da überhaupt ETF´s dazu - Small Cap G L O B A L ??

Danke


baereli

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.851.346 von phouky am 17.04.07 08:45:55

#694

Hallo Phouky,

herzlich willkommen. Ich bin heute etwas kürzer angebunden. Vielleicht melden sich andere noch reichhaltiger.

Depot für Eltern & Verwandte ist sehr, sehr schwierig. Auch emotional. Der kleinste Fehler - und Du machst Dir im Zweifelsfall "ein Leben" lang Vorwürfe. Daher lieber noch konservativer als Dein Vater und Du es "meinen und glauben zu wissen".

Ich habe auch erst vor "kurzem" ein Depot für meine Eltern gemixt. Alter sind gute 70 Jahre bei beiden. Was soll ich sagen, mehr als 10% Aktien habe ich mich nicht getraut - und das obwohl die Eltern das Depot wirklich "nicht brauchen" werden die nächsten Jahre und die Rente mehr oder weniger reicht (sind halt noch "echte" Kriegskindergeneration und Frontkinder.. die kennen ein Elend.. Oh Gott). Und das auch obwohl meine Eltern wirklich nur 1 x im Jahr auf das Depot schauen würden. 1 x in 3 Jahren den Depotstand zu erfahren würde denen auch noch reichen.

Nur Anleihen - kurzlaufende dazu - sind letztendlich "stabil". Besonders für die Eltern würde ich vom "schlimmsten" Fall ausgehen. Das heisst Morgen Revolution in China, Inflation zieht an weltweit, Dollar bricht zusammen - und Russland zahlt die Schulden nicht mehr.

Dann wäre ich froh wenn meine Eltern nicht in Aktien generell und/oder Anleihen von aufstrebenden Ländern investiert sind. Das noch einmal als Warnschuss und Denkanstoss.

Ansonsten sind Deine Gedanken alle in Ordnung. Umso weniger Positionen umso besser - ich wäre zumindest nicht in der Lage meinen Eltern zu erklären was ein "MSCI Value" ist oder ein "Lyxor Asia Pacific Stoxx SM 50" . Wenn Du verstehst.

Gruss und bis bald.
Baikani

[phouky]

#697 / @Baikani,

Danke für die Hinweise - sind sicherlich gut und richtig.

Im Prinzip geht es hier auch um die vielleicht 10% (?) Aktien im Gesamtdepot meiner Eltern, die aber bisher in Aktienfonds lagen, teilweise auch in länderspezifischen Aktienfonds. Deswegen sollte mit einer breit gestreuten Umschichtung die Sache eigentlich nur sicherer werden. Was ein "MSCI Value" ist etc., versteht mein Vater auch selber ganz gut, und von ETFs konnte ich ihn inzwischen auch überzeugen - ich bin nur noch ein wenig tiefer in der Materie drin. Jetzt geht es eigentlich primär um eine möglichst breit aufgestellte, sichere Aufteilung innerhalb der Position "Aktien".

Würdest Du unter diesen Bedingungen dann die Emerging Markets rauslassen, also z.B. 60% Euro Stoxx, 40% MSCI World? Oder tragen die 10% EM ausreichend zur Diversifizierung bei, so daß das Gesamtdepot dadurch nicht wesentlich riskanter wird, bei höherer erwarteter Rendite?

Und was meinst Du zur Gewichtung?

Danke,
Phouky

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.857.606 von phouky am 17.04.07 14:24:39

#698

Wenn Dein Vater etwas von Aktien versteht ist auch gegen Emering Markets nichts einzuwenden. Dann ist das alles in Ordnung. Für meine Eltern sind Aktien eine andere Welt - daher geht da nicht mehr als 10% - mehr konnte ich nicht verantworten.

Wichtig ist dann auch noch zu wissen ob überhaupt noch "Wachstum" des Kapitals benötigt wird. Oder sollte jetzt nicht viel mehr Kapital erhalten werden als allererstes Ziel? Wie würde ein 50% Kursrutsch weltweit aussehen im Depot bzw. gesehen auf das Gesamtvermögen Deiner Eltern? Könnte Vater dann noch ruhig schlafen? Bei Rentnern sollte sich die Verteilung eher an 30% Aktien (für das Wachstum) und 70% "todsicheren" Anlagen orientieren. Dann werden die Schwankungen auf einmal ganz klein bei so einer Verteilung und selbst bei 50% Kursrutsch ist das Depot nur ganz, ganz wenig im Minus - wenn überhaupt. Und die Erträge in Form von Zinsen sind auf einmal sicher - Dividenden können auch ausfallen. Das Zahlungsversprechen des Bundes-Schuldenministeriums für Deutschland kann natürlich auch ausfallen, wäre dann schon das dritte Mal in knapp 100 Jahren .

Du musst keine Summen nennen. Einfach nur für Dich bzw. für Deinen Vater abschätzen ob es noch notwendig ist Risiken eingehen zu müssen. Wenn es nicht mehr notwendig ist - dann würde ich auch keine Risiken mehr eingehen. Wozu ? Soll sich Dein Vater lieber 100% Anleihen, Tagesgeld, offene Immofonds ins Depot legen.

Letztendlich sollte Dein Vater entscheiden - will er in 3-5 Jahren die ersten Früchte aus dem Depot ernten? Könnte er im Zweifelsfall mit einem kleineren Depot leben (Kursrutsch macht es möglich) und das wirklich "aussitzen"? Müssen Erträge stabil sein? Könnte er damit leben, daß die Ausschüttungen auf einmal 50% kleiner sind?

Die wenigsten 62-jährigen, 64-jährigen, 67-jährigen dürften noch in der Akkumulationsphase sein. Falls doch, dann kann das auch schnell in die Hose gehen. Auf 5 Jahre gibt es den Zinseszinseffekt leider nicht mehr.

Nicht jeder ist ein Warren Buffett und kann so anlegen als ob er einen unbegrenzten Zeitraum zu Verfügung hat. Und Du sprichst ja auch eher von "Geld abziehen" als "Geld einzahlen" in Sachen Rebalancing. Da bitte auch noch einmal ganz genau überlegen. Im Zweifelsfall ziehst Du Geld aus den Verlieren dann genau zur falschen Zeit raus (anstatt frisches einzuzahlen).

Wenn es nur noch 2-3 Jahre bis zur Rente sind - und der Anleger eher sicherheitsbetont ist von der Risikoeinstufung sollten wir hier keine grossen Experimente mehr machen.

Falls das doch möglich ist spricht nichts gegen Emerging Markets oder bewusst kleine Werte. Und generell gilt: mehr Rendite / mehr Risiko. Das heisst um das Depot wirklich stabiler zu machen dürfte kein Emerging Markets im Depot sein. Das scheint jedoch zu gehen.

Dividendenfonds bringen nur langfristig Mehr-Rendite. Bisher zumindest. Es gibt auch genug 10-Jahreszeiträume wo Dividendenstrategien nicht aufgegangen sind. Hängt alles vom Start- und Endzeitpunkt der Betrachtungsperiode ab. Und Dein Vater hat keine 30 Jahre mehr - denk ich zumindest.

Letztendlich ist es auch bei Value- und Dividendenstrategien so, daß hier Risiken belohnt werden. Es gibt keinen Freelunch. Das heisst das z.B. in den Div-Select-ETF eine TUI und eine Deutsche Telekom drin sind. Sind alles andere als "gesunde" Unternehmen zur Zeit. Langfristig bringt es 1-2-3% mehr Rendite - jedoch auch bei höherem Risiko. Die letzten 5 Jahre fällt das halt nicht so auf da die Märkte steigen - die Wirtschaft gut ist - und auch eine Deutsche Telekom keine Schwierigkeiten hat Ihre Dividende zu zahlen. Bei einer TUI wäre ich mir nicht mehr so sicher, daß die Ihre Dividende noch zahlen die nächsten 2-3 Jahre. Value bringt letztendlich mehr Rendite da höhere Risiken eingegangen werden. Sollte auch jedem bewusst sein. Für die nächsten 5 Jahre können wir nicht 100% sicher sagen ob Div-Strategien aufgehen.

So..genug zum nachgrübeln für Dich

Alles Liebe und bis bald.
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.857.606 von phouky am 17.04.07 14:24:39

#698

war anscheinend nur 1 Frage von Dir
Und ich erkläre wieder das Universum

ich würde dann Emerging Markets rauslassen lieber Phouky..

mach 60% Stoxx 600.. oder sogar 100% Stoxx 600..

Damit bist Du dem Aktienrisiko voll ausgesetzt - möglichst breit. Und fast alles in Heimatwährung d.h. EURO. Auf die Mehrrendite/Mehrrisiko durch den Emerging Markets würde ich verzichten wenn es um die Eltern geht.

Der Stoxx ist auch der "günstigste" von der jährlichen TER her gesehen .. mit 0,19% ist er kaum zu schlagen - das hat auch Auswirkungen auf den Zinses-Zins und jährliche Ausschüttungen

Ein Eurostoxx würde auch noch gehen - da günstige TER - und der schüttet öfter aus als der Stoxx 600.

Ein Emerging Markets liegt schon bei 0.75% jährlich

eine Überlegung wäre noch den Emerging Markets auszutauschen gegen 20% kleine Werte (Stoxx 200 Small hat glaub ich TER von 0.30 % jährlich..)

[dubios]

da hat wohl einer den Thread hier gelesen

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

[fennesz]

@696

habe einen ähnlichen gedanken, denke jedoch es genügt, den europäischen stoxx 600 für die eigenen bedürfnisse etwas umzugestalten.

anbei das factsheet von stoxx:

http://www.stoxx.com/download/indices/factsheets/sxxp_fs.pdf

hier sieht man, das der kapitalanteil von small & midcaps am stoxx 600 gerade mal etwas mehr als 1/5 beträgt.

zählt man den europäischen anteil am msci world noch dazu, ist der europäische small/midcap anteil noch geringer.

man sieht auch, das small und mitcaps ähnliche performances und volas aufweisen (die small caps haben natürlich von beidem etwas mehr).

midcaps detailliert:
http://www.ishares.de/content/stream.jsp?url=/publish/reposi…

small caps detailliert:
http://www.ishares.de/content/stream.jsp?url=/publish/reposi…


tendenziell würde ich eher zu einer midcap-beimischung tendieren, zumal wenn ich sehe, welch gewachsene unternehmen hier schon vertreten sind, porsche beispielsweise.

andererseits könnte ich mir vorstellen, das die small caps zu einer höheren diversifikation als die mid caps beitragen und somit aus der sicht des gesamtportfolios sogar eine niedrigere vola besitzen.

meinungen?

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.865.895 von fennesz am 17.04.07 19:37:16

Ich habe genau diese Selbstaufteilung des STOXX für meine zukünftige Anlage vor. (Herbst 2007)

Ich werde 70% meines Aktienanteiles (der liegt augenblicklich bei 47%) wie folgt aufteilen.

40% STOXX 600
20% STOXX 200 MID CAP
10% STOXX 200 SM CAP

Die restlichen 30% gehen komplett in den MSCI World.

Über eine weitere Differenzierung der Anlage mache ich mir erst Gedanken wenn das Depot mal bei 6 Stellen vorm Komma liegt. Dazu braucht es noch etwas.

Gruß
Das Postguru

[videomatic]

Hallo!

Erst mal möchte ich festhalten, dass dieser Threat vom Informationsgehalt spitze ist!!!

AKTIV ODER PASSIV das ist hier die Frage. Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit dieser Frage und bin kurz davor, mich für das "langweilige" investieren zu entscheiden.

Vielleicht ist es auch mal interessant aktiv vs. passiv folgendermaßen zu vergleichen: Nicht Index vs. Topperformer sondern Index vs. älteste Fonds, mal außer Acht gelassen, dass diese mittlerweile ihre Strategie angepasst haben oder nicht 100 % mit einem Index vergleichbar sind.

Vielleicht könnt ihr mir behilflich sein, diesen Vergleich zu erstellen. Gesucht sind die p.a. Renditen oder auch übereinander gelegte Langfristcharts. Folgende Fonds hab ich gefunden:

79 Jahre AKTIEN NORDAMERIKA: Pioneer Fund vs. Dow Jones

77 Jahre AKTIEN WELT: Robeco N.V. vs. msci world

51 Jahre AKTIEN DEUTSCHLAND: cominvest fondak vs DAX

48 Jahre AKTIEN EUROPA: AriDeka - vs msci europe

Hintergrund: Guten aktiven Fonds wählen und konsequent investiert bleiben. Klar muss man auch an die paar () fonds denken, die in dieser langen Zeit gescheitert sind und verschwunden sind. Man müsste wieder DEN Richtigen finden.

mfg

Bernhard

[videomatic]

79 Jahre AKTIEN NORDAMERIKA: Pioneer Fund 12,57 % vs. Dow Jones

77 Jahre AKTIEN WELT: Robeco N.V. vs. msci world

51 Jahre AKTIEN DEUTSCHLAND: cominvest fondak vs DAX

48 Jahre AKTIEN EUROPA: AriDeka - vs msci europe

[videomatic]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.873.138 von videomatic am 18.04.07 09:41:14

ein sehr interessanter Artikel passend zu Langfrist-Investment:

www.boersen-team.de/downloads/boersen-ticker/ticker42.pdf

[Spectre]

Mal eine Nachfrage von mir aus aktuellem Anlass - ich denke, das passt gerade ganz gut hier rein:

Heute habe ich meine Dividendengutschrift für den

DJ EO STOXXSM Select Divi.30EX (263528)

erhalten.

Wenn ich das prozentual ausrechne, waren es gerade mal 0,5% Dividende. Der Fonds befindet sich erst seit wenigen Wochen in meinem Besitz.

M.W.n. dürfte ja die Haltedauer der Aktien keine Rolle spielen, sprich, die Dividenden werden doch nicht nach Haltedauer (anteilig) ausgeschüttet, sondern immer komplett an den, der zum Zeitpunkt der Dividendenzahlungen Anteilseigner ist?

Mach ich hier einen Denkfehler, oder warum fallen die Dividenden bei einem ausgewiesenen Dividendenfonds so gering aus?

Laut Stoxx müsste die Dividendenrendite bei so um 4% (+/-) liegen?

Gruß, Spectre

[fennesz]

@703 von Postguru


Zum Besseren Verständnis: wenn du zum Stoxx 600 sowieso noch einmal Small & Midcaps einzeln orderst und dir so deinen eigenen stoxx 600 baust - wieso nimmst du dann zur besseren Übersicht nicht gleich auch die Largecaps einzeln?

Gibt es dafür einen speziellen Grund?

Viele Grüße
Fenn

[DieGmbH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.875.607 von Spectre am 18.04.07 11:33:18

Das war eine Quartalsauschüttung uzm den Cashdrag zu reduzieren.
Cashdrag= Im Fall von ausschüttenden Indexfonds werden im Lauf des Geschäftsjahres anfallende Zinsen und Dividenden als Barmittel im Fondsvermögen gehalten. Bei steigenden Märkten ist dies von Nachteil, da sich das gesamte Fondsvermögen schlechter als der Markt entwickelt, im Fall von fallenden Märkten aus den entgegengesetzten Gründen von Vorteil. Dieses Phänomen wird als Cashdrag bezeichnet.

Dazu kommt am 15.07 die Schlussausschüttung.

www.indexchange hilft hier.

Invest only inthe best

Grüße DieGmbH

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.876.324 von fennesz am 18.04.07 12:08:52

In der von mir beschriebenen Aufteilung hätte ich bezogen auf die 3 Fonds eine Verteilung von:

45% Large-, 36% Mid-, 18% SmalCap (+-Rundungsdifferenz)

würde ich diese Gewichtung mit dem LargeCap genauso zusammenstellen

würde komischerweise eine geringere Rendite rauskommen

Bei meiner Variante auf 1 Jahr = 21,82%
bei der Variante mir dem LargeCap = 20,9%

ok, was ist schon der Vergleich mit einem Jahr, aber immerhin scheint in dem Stoxx 600 etwas besser zu laufen als bei den 3 Fonds einzeln betrachtet.

Dies würde dann für alle Mischungsverhältnisse gleichermaßen Gültigkeit haben.

http://www.fondsweb.de/charts/vergleich.php?RANGE=12&BENCH=&…

Gruß
Das Postguru

[fennesz]

hallo postguru,

dürfte nach meinem verständnis keinen unterschied machen, es liegen ja schließlich die gleichen eier im nest.
schätze, es sind auch irgendwelche rundungsdifferenzen o.ä.

viele grüße
fenn

[phouky]

Hallo Postguru,

eine Frage - ist bitte um Gottes Willen nicht als Kritik gemeint, da ich hier sehr viel lerne, sondern allein für mein eigenes Verständnis: Warum 70% Stoxx (in Summe) + 30% MSCI World statt einer Mischung Euro Stoxx + MSCI World?

Warum ich frage: Die Übergewichtung der Euro-Währungs-Länder ist mir logisch verständlich, wegen des dort nicht vorkommenden Währungsrisikos. Aber: In der angegebenen Stoxx-Mischung hast Du ca. 31% Großbritannien drin, und im MSCI World auch noch mal 11%, im Gesamtdepot also um die 25%. Dabei spricht doch eigentlich weder ein wegfallendes Währungsrisiko noch der Anteil an der Weltwirtschaft (siehe MSCI World) für eine so hohe Gewichtung von Großbritannien?

In dem genannten Portfolio stecken, ganz grob gerechnet, 50% Euroland (70% Stoxx-Mischung * 70% Nicht-Großbritannien; die anderen Nicht-Euro-Länder im Stoxx mal aussen vor gelassen). Wäre es nicht im Sinne der Diversifizierung besser, diese 50% ohne Währungsrisiko explizit in einer Euro Stoxx-Mischung anzulegen, und die restlichen 50% über den MSCI World (oder anders) auf mehrere Länder zu verteilen (oder natürlich eine andere Mischung, z.B. 60%/40%, 70%/30% etc.)?

Die Mid- und Small-Caps auf den Euro Stoxx statt dem Stoxx gibt es übrigens bei ishares.

Phouk

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.887.539 von phouky am 18.04.07 21:10:41

Interessanter Einwand,

Ich finde die Übergewichtung GB nicht problematisch (Meine Meinung) der STOXX 200 SMCAP hat sich seit Anfang 2005 um gut 5% besser entwickelt als der Euro Stoxx SmallCap.

Der STOXX 200 MIDCap um 1,5% besser als sein Pendant.

Liegt vielleicht auch an der günstigeren Gebührenstruktur.

Im Moment sehe ich in der Auswahl kein Problem. Die Briten machen das schon

Gruß
Das Postguru

[ufz]

Dieser Sräd zieht sich über lange interessante Seiten.
Nur wir kommen immer aufs selbe raus: Man weiß nix.
Also ganz einfach: Stoxx 600 und Renten je nach Gusto.
Für die Belesenen und Ambitionierten : Small Cap Value und Tagesgeld.
Problem : SCV gibts nicht zu kaufen. Tagesgeld schon.
Also greifen wir nach Krücken in Form der SelDivs,die aber am Volumen scheiterten.
In D gibts nur den A0HG2N = Large Cap Value( den Lyxor spar ich mir) und damit eigentlich unangreifbar.
Jungen Buben schadet natürlich nicht eine Prise A0HGZT zuzumischen.

[phouky]

Ich habe mir die IFA-Portfolios (http://www.ifa.com/portfolios/) nochmal genauer angesehen. Dabei ist mir etwas aufgefallen, was ich vorher noch nicht so klar gesehen hatte. Vielleicht ist es aber auch jedem anderen hier schon klar...

Wie ich erst jetzt bemerkt habe, ist in allen IFA-Portfolios von 5 (Ivory) bis 90 (Gold) die Verteilung innerhalb der Aktien sowie innerhalb der festverzinslichen Wertpapiere dieselbe. Lediglich das Verhältnis von Aktien zu Festverzinslichen verschiebt sich. Erst bei den Portfolios 95 und 100 verändert sich der Anteil der einzelnen Positionen innerhalb der Aktien.

Genauer: Portfolio 5 enthält 15 Prozent Aktien, Portfolio 10 enthält 20 Prozent Aktien und dann immer in 5-er Schritten so weiter bis zu Portfolio 90 mit 100% Aktien.

Im Gegenzug sinkt der Anteil der festverzinslichen Wertpapiere entsprechend in 5-er Schritten von 85 auf 0 Prozent.

Die festverzinslichen Wertpapiere sind zu je einem Viertel aufgeteilt auf:

- One-Year Fixed Income
- Two-Year Global Fixed Income
- Five-Year Government Income
- Five-Year Global Fixed Income

Die Aktien entfallen in den Portfolios 5 bis 90 immer in die Gruppen:

- 70% Heimatmarkt (USA bei IFA)
- 20% International
- 10% Emerging Markets

bzw. genauer:

- Heimatmarkt:
--- 20% US Large Company
--- 20% US Large Cap Value
--- 10% US Micro Cap
--- 10% US Small Cap
--- 10% Real Estate (ich denke mal, daß das hier einzuordnen ist?)

- International:
--- 10% International Value
--- 5% International Small Company
--- 5% International Small Cap Value

- Emerging Markets:
--- 3% Emerging Markets
--- 3% Emerging Markets Value
--- 4% Emerging Markets Small Cap

Ein mehr oder weniger an Risiko wird von der IFA also im Bereich der Portfolios 5 bis 90 durch ein mehr oder weniger an Aktien und festverzinslichen Wertpapieren abgebildet, nicht durch eine andere Aufteilung der Aktien.

Soweit ich mich da an länger zurücklegende Vorlesungen erinnere, ist das auch theoriekonform - die Portfolios liegen auf einer Tangente mit der Steigung des erwarteten Zinssatzes der festverzinslichen Wertpapiere, die durch den Ursprung geht und die Kurve der effizienten Portfolios berührt - dieser Berührungspunkt ist die o.g. Aktienverteilung. Wer's kennt, weiß, was ich meine...

Die Frage ist jetzt: Wie bildet man dieses Aktienportfolio für europäische Investoren so gut wie möglich ab?

Wenn's nur drei Papiere sein sollen, wäre meine erste Näherung:

- 60% Euro Stoxx = Heimatmarkt
- 30% MSCI World (enthält ja selber wieder Euro Stoxx - kommt dafür ca. ein Drittel hin? - dann wären die restlichen 20 Prozentpunkte unser "International")
- 10% Emerging Markets

Natürlich ist das alles andere als perfekt - aber immerhin mal eine begründbare Aufteilung.

Wie ginge es noch genauer, wenn es mehr Positionen sein dürfen? Da fehlt mir etwas das Aktienwissen, ich hoffe auf Eure Hilfe. Geht z.B. folgendes, wie kann man das noch verbessern?

- 20% US Large Company --> Euro Stoxx 50
- 20% US Large Cap Value --> Euro Stoxx Value (z.B. ishares)
- 10% US Small Cap und 10% US Micro Cap --> ersatzweise 10% Euro Stoxx Mid Cap und 10% Euro Stoxx Small Cap
- 10% International Value, 5% International Small Company und 5% International Small Cap Value --> wie gesagt ersatzweise 30% MSCI (geht das genauer?)
- 3% Emerging Markets, 3% Emerging Markets Value, 4% Emerging Markets Small Cap --> ersatzweise 10% Emerging Markets (geht das genauer?)

Was haltet Ihr davon?

Phouky

[botzgatz]

Hallo! Darf man eintreten? Ich lese seit einiger Zeit all diese informativen Beiträge. Deshalb auch zuerst einen herzlichen Dank an alle hier! Was gerade besprochen wird interessiert mich besonders. Hier mein Depot:

30% iShares MSCI World (DE000A0HGZR1)
20% iShares MSCI Emerging Markets (DE000A0HGZT7)
10% DJ U.S. Select Dividend (DE000A0D8Q49)

20% DJ STOXX 600 (DE0002635307)
10% DJ STOXX Small 200 EX (DE000A08QZ7)
10% Lyxor ETF MSCI EMU Value (FR0010168781)

Für mich ergibt sich daraus eine circa-Ländergewichtung von:

Europa 47%
USA/Kanada 26%
Welt + Emerging M. 27%

Gesamt-TER: 0,431
Quartalsweise Einzahlung, rollierend wegen der Kosten.
Rebalancing alle 24 Monate
Anlagedauer mind. 15 Jahre

Nochmals vielen Dank an alle hier!

botzgatz

[phouky]

Ich würde gerne mein Posting #715 noch etwas konkretisieren. Ziel ist wie gesagt, den Aktienanteil der IFA-Portfolios mittels ETFs soweit möglich für den europäischen Anleger zu übersetzen.

Hier eine mögliche Abbildung mit 7 Positionen:

- 15% ishares DJ Euro Stoxx 50 (TER 0,15%) (5 Prozentpunkte vom MSCI World sind gedanklich hierzu zu rechenn)
- 20% ishares DJ Euro Stoxx Value (TER 0,40%)
- 10% ishares DJ Euro Stoxx Mid Cap (TER 0,40%)
- 10% ishares DJ Euro Stoxx Small Cap (TER 0,40%)
- 10% ishares FTSE/EPRA European Property (TER 0,40%)
- 25% ishares MSCI World (TER 0,50%) (20% davon sind Euroland, also 5 Prozentpunkte oben zu rechenn)
- 10% ishares Emerging Markets (TER 0,75%)
TER gesamt: 0,42%

Was würdet Ihr von so einem Portfolio halten?

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.928.471 von phouky am 21.04.07 01:01:20

- 15% ishares DJ Euro Stoxx 50
- 20% ishares DJ Euro Stoxx Value

hast du mal geschaut wieviele Aktienüberschneidungen in diesen beiden Fonds vorhanden sind, auf den ersten Blick habe ich 20 AGs gefunden, die sowohl im Stoxx 50 und im Value vorhanden sind.

Spricht das nicht gegen eine solche Aufteilung und du nimmst einfach nur den Stoxx 50 oder nur den Value?
Nur so eine Idee

Gruß
Das Postguru

[phouky]

P.S. zu #717: Was mich z.B. brennend interessieren würde, wäre ein Backtest, um obiges Portfolio mit einem einfachen 65% Euro Stoxx, 25% MSCI World, 10% Emerging Markets zu vergleichen. Ich möchte wissen, ob das 7-Positionen-Portfolio tatsächlich eine niedrigere Vola und/oder höhere Rendite hatte als das mit 3 Positionen.

Kann man sowas irgendwo online machen?

Ich sehe gerade, daß man bei stoxx.com nach einer Registrierung auch an die historischen Rohdaten kommt. Ganz große Klasse! Da werde ich gleich mal Daten hacken!

Phouky

[phouky]

@ #718 / Postguru:

Danke für die Idee. Erstaunlicherweise ist laut Stoxx.com die Performance des Euro Stoxx 50 im letzten Jahr 14,42% gewesen (YTY), die vom Euro Stoxx TMI Value 21,06%. Die Dinger verhalten sich also doch ziemlich unterschiedlich, hätte ich (auch) nicht gedacht!

Ich habe inzwischen auch mal die verschiedenen von mir als Übersetzung der IFA gedachten Portfolios mit den Rohdaten von Stoxx, MSCI und FTSE
/EPRA über einen 5-Jahres-Zeitraum durchgespielt (ohne Berücksichtigung der Kosten).

Ergebnis (komplett ohne Gewähr, habe garantiert irgendwas falsch gemacht - die Tendenzaussage dürfte aber stimmen):

- Euro Stoxx: 8,8% annualisiert
- 3 Positionen: 8,2%
- 5 Positionen: 10,8%
- 7 Positionen: 12,0%

3 Positionen ist bei mir 65% Euro Stoxx, 25% MSCI World und 10% Emerging Markets.

Bei 5 Positionen habe ich 35% Euro Stoxx, 20% Euro Stoxx Value, 10% FTSE/EPRA European Property und wieder 25% MSCI World und 10% Emerging Markets.

Meine 7 Positionen sind 15% Euro Stoxx 50, 20% Euro Stoxx Value, 10% Euro Stoxx Mid Cap, 10% Euro Stoxx Small Cap und wieder 10% FTSE/EPRA European Property, 25% MSCI World und 10% Emerging Markets.

Wie gesagt, bitte nicht mal ansatzweise auf diese Daten verlassen ohne selber nachzurechnen!

Phouky

[Lars01]

Moin moin zusammen,

habe mich nun über Tage durch die Thread gekämpft und muss feststellen, dass alle Teilnehmer durch Kompetenz glänzen und nicht durch Performancegier oder "Besserwisserei. Meinungen werden hier diskutiert sowie Vor-und Nachteile abgewogen. Hoffentlich bleibt dies noch lange so. Dann kann dieser Thread "kult" werden!

Ich bin bisher ein überzeugter aktiver Fondsanleger, der durch diesen Thread aber ins Grübeln gekommen ist und der nun aber die Vor- und Nachteile des aktiven bzw passiven Management durchleuchten will.

Als erstes habe ich mir mal meine Depotstruktur angeschaut und musste feststellen nur zwei Fonds zu besitzen, die ihre Benchmark outperformen (World Mining -den besitze ich aber leider auch nur zu einem kleinen prozentualen Anteil- und den Fidelity Europe A0H0V4.)

Ich habe aber auch gelernt, dass nicht immer der richtige Index als Benchmark ausgewiesen wird.

Also habe ich mir nun gedacht mein Portfolio mal grundlegend zu überdenken! Warum weiterhin Peformance verschenken???

Bisher habe ich 12,67% seit Mai letzten Jahres gemacht, mit denen ich echt zufrieden bin, es aber durch einsparen von Gebühren gerne noch eine paar Prozent mehr sein dürften.

Bevor ich aber überlege ob und welche ETFs zu mir passen habe ich noch ein paar Verständnisfragen, deren Beantwortung ich mir hier erhoffe

1.) Wo finde ich die Zusammensetzung der einzlnen MSCI, Stoxx etc?
2.) Woran sehe ich worin welcher ETF investiert. Am Namen ist es für mich nicht immer einzusehen.Bei mornigstar.de z.B. sehe ich in welche Regionen die einzelnen Fonds investieren. Gibt es was vergleichbares zu ETFs?
3.) Was haltet ihr von Indexzertifikaten? Sind die nicht ähnlich wie ein ETF zu sehen?
4.) Bei onvista steht beim Ausgabeauschlag: max. 2% . Wie habe ich das zu verstehen?

Ich hoffe auf rege Antworten und bedanke mich jetzt schon mal bei euch!

Wenn ich dann zu einer Zusammensetzung für mich gekommen bin, lasse ich sie euch wissen

Viele Grüße
Lars

[realdose]

@lars01

wilkommen an Bord. Aber erstmal vorweg. Aktives Management muss nicht unbedingt schlecht sein. Ich habe neben meinen Indexfonds auch noch aktiv gemanagte Fonds (EmergingMarkets und SmallCaps), die ich für Bereiche einsetze, die ich mit Indexfonds bisher kaum abbilden kann bzw. ich mir vom Management eine Outperformance verspreche.

1.) Wo finde ich die Zusammensetzung der einzlnen MSCI, Stoxx etc?
Für die DJ Stoxx Indices gibt es eine verdammt gute Webseite. www.stoxx.com einfach mal reinschnuppern. Da gibts für jeden Index ein Factsheet. Zu MSCI und FTSE Indices konnte ich leide nix richtiges finde. Aber zum Glück gibts noch die Seiten der Indexfondsanbieter.

2.) Woran sehe ich worin welcher ETF investiert. Am Namen ist es
Einfach mal auf die Seiten der Indexfondsanbieter schauen. Dort ist in der Regel zu jedem Fonds der replizierte Index angegeben und i.d.R. sogar die Fondszusammensetzung nach Unternehmen und Region
IShare-Fonds www.ishares.net
Indexchange www.indexchange.de
Dann gibts noch einige andere Indexfondsanbieter dbxtrackers, easyetf. Da kenne ich die Webseiten nicht. Hierzu einfach mal googlen.
3.) Was haltet ihr von Indexzertifikaten? Sind die nicht ähnlich wie ein ETF zu sehen?
kurzfristig sind Indexzertifikate ähnlich. Allerdings unterliegen Zertifikate einem Emittentenrisiko, da es sich um Inhaberschuldverschreibungen handelt. Demgegenüber sind die normalen Indexfonds Sondervermögen.
Der Vorteile von Zertifikaten ist die steuerfreie Vereinnahmung der Dividenden (vorausgesetzt es wird der Performanceindex) repliziert. Außerdem fällt i.d.R. bei Indexzertifikaten keine Managementgebühr an. Jedoch muss man darauf achten, dass meine ein Zertifikat auf einen Performance-Index hat.
Wenn man langfristig investiert würde ich jedoch in Fonds gehen. Auch wenn man hier geringfügig laufende Kosten anfallen und die Dividenden und Zins-Erträge versteuer werden müssen.

4.) Bei onvista steht beim Ausgabeauschlag: max. 2% . Wie habe ich das zu verstehen?
Bei einem Kauf über die Börse (z.B. Frankfurter XTF-Segment) fallen keine Ausgabeaufschläge an. Die Fonds werden mit einem geringen Spread um den indikativen Nettoinventarwert gehandelt. Es fallen zusätzlich zum Spread dann nur noch die Kaufkosten der Hausbank an. Die Angabe des Ausgabeaufschlages ist nur für Käufe über die Kapitalanlagegesellschaft gedacht. Dies ist bei normalen Fonds zwar der Regelfall, bei börsennotierten Fonds aber nicht. Der Ausgabeaufschlag soll Kleinanleger abschrecken und inspirieren über die Börse (ausgabeaufschlagfrei) zu kaufen.

[jlp2]

@lars01

Auch von meiner Seite eeit.in "Willkommen".
Ich werde auch immer ein aktiver Fondsanleger bleiben. Nur eben nicht für meinen Grundstock fürs Alter.

Es gibt so gute aktive Fonds, die den Index schlagen.
Meist aber eben nur für eine gewisse Zeit.

Aber für mega-langfristige Anlagen bleiben nur ETF.
Das habe ich hier gelernt.

JLP2

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.002.470 von realdose am 25.04.07 21:12:34

Hi realdose und guten morgen alle zusammen,

erstmal Danke für deine ausführlichen Info und die herzliche Aufnahme ;-)

Auf genauso eine ausführliche Antwort habe ich gehofft. Ich werde mich am Wochenende nun mal verstärkt vor den Rechner begeben (auch wenn mir das bei dem Wetter schwer fallen wird) und schlau lesen. Hatte wie gesagt vorher noch nicht viel Interesse an ETFs, was dieser Thread aber nachhaltig geändert hat!

Hab mal schnell bei stoxx.com reingeschaut. Auf den ersten Blick eine überschaubare und informative Seite! Aber natürlich habe ich auch schon eine Frage hierzu ;-) : Sehe ich das richtig, dass hier alle Dow Jones Indizies abgebildet sind? Wenn ja, sehe ich es weiterhin richtig, dass z.B. kein globaler EM-Index abgebildet wird und ich mich dann hierfür an MSCI wenden muss?

Danke vorab, bis später und Grüße
Lars

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.003.024 von jlp2 am 25.04.07 21:27:20

Hi jlp,

meine Sparpläne werde ich auch weiterhin besparen. Sind an der Zahl auch nur drei.

Bisher habe ich mir über passives Management keine Gedanken gemacht, da ich der Auffassung war ein Fondsmanager „muss“ doch in der Lage sein, die „Perlen“ seiner Investmentstrategie zu finden und die weniger rentablen Werte außen vor lassen. Bei genaueren Überlegungen ist dieser Gedanke, auf Dauer gesehen auf jeden Fall, aber irreführend.

Und wie schon gesagt bin ich nicht der reißerische Investor, der >30% pro Jahr Wertzuwachs erwirtschaften will. Meine Anlage soll über die Jahre wachsen und ich will auch in schweren Börsenzeiten gut schlafen können. Und genau hier bin ich dann in ETFs genau richtig. Ich kann dann ja nämlich nicht mehr Geld verlieren als der Markt.

Bis später
Lars

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.009.284 von Lars01 am 26.04.07 09:35:14

"da ich der Auffassung war ein Fondsmanager „muss“ doch in der Lage sein, die „Perlen“ seiner Investmentstrategie zu finden und die weniger rentablen Werte außen vor lassen."

mach Dir nix draus Lars..das dachte ich auch 10 Jahre lang...

man kann es auch so sehen:

die Kosten die wir haben als Anleger - sind die Gewinne der Bank - Interessenkonflikt vorprogammiert

und es gibt wirklich nur eine einzige Sache - in hunderten von wissenschaftlichen Studien bestätigt - mit der man als Anleger erkennen kann welche Fonds besser oder schlecht sein könnten und werden .. Der Name einer Gesellschaft, Vergangenheitsperformance, Trends, Analysen, Grösse eines Fonds, Strategie, Handelssystem usw. Aussehen des Fondsmanagers, Schugrösse des Fondmanagers, Jahreszeit zu der man anlegt usw. usw. usw. ..sagt alles leider gar nichts und ist nicht zuverlässig.. es gibt nur einen Indikator der wirklich, wissenschaftlich und statistisch belegt, zuverlässig ist -

rate mal was es sein könnte ...

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.013.058 von Baikani am 26.04.07 12:50:30

mach Dir nix draus Lars..das dachte ich auch 10 Jahre lang...

Da bin ich ja froh, dass ich nach zwei Jahren schon durch diesen Thread auf das Thema aufmerksam geworden bin

rate mal was es sein könnte ...
Performance über mehrere Jahre gesehen!

Grüße
LArs

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.013.394 von Lars01 am 26.04.07 13:09:25

#727

Das hatte ich die ersten 10 Jahre auch gedacht – dem ist nicht so. Der einzige zuverlässige Indikator sind die Kosten eines Produktes.

Angenommen wir nehmen alle Fonds die Aktien Deutschland als "Ihr Thema" haben. Dann kannst Du statistisch nachweisen, daß die Fonds die in Deutsche Aktien investieren UND dabei die geringsten Kosten (TER & CO.) haben, statistisch besser sein werden als die "teuren" Fonds mit dem gleichen Thema die Du vergleichen kannst. Die günstigen werden einfach besser laufen als die "teueren". Das ist der einzige Zusammenhang der wirklich nachweisbar und überprüfbar ist.

Langfristperformance sagt leider gar nicht aus. Und dieser Punkt, aus meiner Erfahrung, ist am schwersten zu verstehen für viele Anleger.

Die letzten 5 Jahre für Fonds XYZ und den Markt YXZ waren super - das heisst noch lange nicht - es gibt keinen Zusammenhang und alles ist Zufall - das die nächsten 5 Jahre ähnlich werden.

Es gibt auch den Spruch: Märkte machen Manager/Fonds. Nicht der Manager war besonders gut - er hatte einfach Glück im richtigen Markt & zur richtigen Zeit zu sein. Das heisst ein reiner "Deutschland" Fonds - kann völlig unmöglich immer Nummer 1 sein. Da ein Deutschland Fonds NIE in Asien oder auf dem Mond wird investieren dürfen.

Genauso gut wird der Fonds der die letzten 3-Jahre, 1-Jahr, 5-Jahre Top war ebenso gut für die nächsten 5 Jahre nicht mehr Top sein und sogar ganz hinten liegen. Es gibt einfach keinen Zusammenhang – und alle wissenschaftlichen Studien belegen das.Dazu müssten auch etliche Studien bzw. Links hier in diesem Thread stehen,das Ergebnis ist erschreckend. Schau einfach bei John Bogle auf der Seite nach. Da findest Du auf Anhiebt dutzende dieser Studien in Sachen Langfristperformance und Vergangenheitsbetrachtung.

Du kannst jede X-beliebige 5-Jahresperiode nehmen. Fonds A war mit Stand gestern die letzten 5 Jahre die Nr.1 unter 193 Fonds. Es ist 90% sicher, daß dieser Fonds die nächsten Jahre nicht mehr Nummer 1 ist. Bei 10 Jahren liegt die Wahrscheinlichkeit dann schon wieder bei 95% bis 99% das er nicht mehr Nummer 1 ist. Alles rein zufällig. Mit genau der gleichen Wahrscheinlichkeit kann der Fonds A für die nächsten 5 Jahre an letzter Stelle sein.
Da gibt es Studien die das tatsächlich bestätigen. Es wurden hunderte von Fonds untersucht wie war das Ergebnis für die letzten 5-10-15-20 Jahre und was ist danach in den nächsten 5-10-15-20 Jahren passiert. Und dann kann man sehen, daß alles verdammt nach Zufall aussieht. Wenn Du ein älterer Investor wärst, dann könntest Du das auch aus Deiner eigenen Erfahrung bestätigen. Da ich jetzt gut meine 20 Jahre an den Märkten „runter“ habe kann ich das auch aus meiner eigenen Praxis bestätigen – das Vergangenheitsbetrachtung im Zweifelsfall mehr Schaden als Nutzen bringt.

Und wie will der Anleger jetzt erkennen ob exakt der Fonds den er sich auspickt die nächsten Jahre gut sein wird? Die Chancen sind realistisch gesehen gleich Null.

Eine kleine Anekdote am Rande: was haben Intel & Exxon gemeinsam?

Beide Firmen haben bereits in den 90er Jahren Ihre kompletten Pensionsverpflichtungen und das Pensionsvermögen also zu 100% !! auf passive Anlagen umgeschichtet. Und glaub es mir, Intel & Exxon hatten bessere Möglichkeiten als ein Privatanleger um „aktive Fonds“ auf Herz & Nieren zu prüfen. Intel & Exxon haben es nicht geschafft den besten Fonds – den besten Manager zu picken – und Sie haben entsprechend gehandelt nachdem auch Sie -zig Jahre mit aktiven Fonds verplempert hatten. Es ist einfach unmöglich DEN Top-Fonds der Zukunft zu finden.

Wir haben es nicht einfach als Anleger. Jeden Tag dröhnt uns die Presse und das Fernsehen mit Modethemen und den nächsten Hot-Storys zu. Jeden Tag werden wir mit "Top10" Listen der Vergangenheit überschüttet die leider absolut nichts über die Zukunft aussagen.

Gruss
Baikani

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.014.382 von Baikani am 26.04.07 14:50:27

Hi Balkani,

mit Performance meinte ich nicht die zurückliegende, sondern die die mich in der Zukunft reicher machen soll. Aber wenn ich über das gerade von mir geschriebene nachdenke, muss ich es auch schon wieder revidieren. Was bringt mir eine gute Performance bei hohen Kosten??? Also hast du doch recht oder man einigt sich auf den Begriff „Nettoperformance“

Nun zu meinen Vorstellungen wie mein Depot in Zukunft, grob aussehen soll. Sind wie gesagt erst grobe Gedanken. Ich denke für Balkani sind es schon zu viele ETFs Ich will in den Folgenden Märkten investiert sein:

Langfristig > 15 Jahre
Welt (MSCI-The World)
Europa (hat für mich in den nächsten Jahren das größte Wirtschaftswachstum in Verbindung mit dem einzugehenden Risiko.)
Rohstoffe (werden immer gebraucht)

Mittelfristig
Asien (ex Japan)
EM (weltweit)
Südafrika (wegen der Fussball-WM)

Kurzfristig ca. 1 ½ Jahre
China (wegen der Olympiade)

Für Europa favorisiere ich aufgrund des schon hier diskutierten den Stoxx 600. Der ist, so finde ich eine sehr gute Wahl und vor allen Dingen sehr breit diversifiziert.

Zu China und Südafrika
Ich will nicht Trends hinterher rennen und alles kaufen was gerade „in Mode“ ist. Aber aufgrund der Ereignisse, sehe ich hier durchaus auch für einen kurzfristigen Zeitraum gute Gewinnchancen. (Oder sind gerade in China aufgrund der Kurzfristigkeit der Olympiade zu erwartende Gewinne schon eingepreist?!)

Es kann natürlich auch sein, dass ein ETF auf den asiatischen Bereich den Chinaanteil so stark gewichtet hat, dass ein reiner Fokus auf China nicht mehr von Nöten ist.

Um in Renten zu investieren fühle ich mich irgendwie zu jung. (31 Jahre) ;-) Oder gibt es Argumente, die mich von einer Anlage in Renten überzeugen könnten?

Grüße
Lars

[rentenanlegerin]

Hallo,

ich habe in einer Finanzzeitschrift (Titel war glaube ich €-Finanzen) einen interessanten Vergleich bezüglich der kommenden Abgeltungssteuer gelesen. Es wurde davon ausgegangen, dass jemand 100.000 Euro zum Investieren hat und das er im zukünftigen Arbeitsleben nochmals 100.000 Euro zum Investieren beiseite legen kann. Wenn er die 100.000 Euro, die er bereits hat, bis zum 31.12.2008 z. B. komplett in den MSCI World packt und die zukünftige Sparsumme immer in einen Anleihen ETF (bis zur Rente also nochmals 100.000 Euro), dann hat er zu Beginn der Rente weniger Abgeltungssteuer zu zahlen als wenn er jetzt die ersten 100.000 Euro in einer 70/30 Prozent Aufteilung jeweils in den MSCI World bzw. den Anleihen ETF packt.
Ich hoffe, ich habe das richtig erklärt, habe die Zeitschrift nicht vorliegen, habe nur reingeschaut.
Warum sollte man trotz der größeren Endsumme nicht so vorgehen, abgesehen davon, dass man nervlich ganz schön was aushalten können muss und es ja sein kann, dass z. B. die USA die nächsten 15 Jahre in eine Rezession geraten ähnlich wie es in Japan passiert ist?

In der Zeitschrift ging man davon aus, dass die Aktienkurse durchschnittlich jährlich um 7 Prozent und die Anleihenkurse jährlich um 4 Prozent steigen.

Bin gespannt, was ihr dazu sagt.

Grüsse, Rentenanlegerin

[Lars01]

Hallo zusammen,

Hab mal schnell ne Frage: Ist der besprochene ETF Stoxx600 die WKN 634479

Bin nämlich gerade dabei weiter die ETF kennenzulernen und ein wenig darüber zu lesen

Danke für die Antwort

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.018.017 von rentenanlegerin am 26.04.07 17:41:24

RENTENANLEGERIN

ja das es Dich noch gibt

ich dachte Du sitzt schon im Schaukelstuhl und akkumulierst fröhlich vor sich hin und her und lässt Dich nie wieder blicken hier.

Und da sehe ich wieder den Charakter einer "Rentenanlegerin" - Sie liest die Zeitschrift nur im Geschäft oder wo auch immer - gekauft hat Sie nicht! So ein gerissenes Weib.

Super.. super .. super! Mit sparen fing alles an - kann auch jeder bei Warren Buffett und 99% aller Milliardäre nachlesen.

Wenn der Anleger wirklich, wirklich, wirklich, wirklich, tatsächlich, unwiderruflich und unerschütterlich wie der Fels von Gibraltar durchhält und standhaft bleibt, dann ist das wohl der beste Ratschlag den man machen kann: alles in Aktien vor diesem abscheulichen Termin der hoffentlich nicht wahr wird.

Vorausgesetzt das Gesetz kommt so - also ruhig noch abwarten bevor jetzt "alles" investiert wird - und der Anleger später doch wieder einen Rückzieher macht.

Am Gesetz sollte es eh nicht liegen - haben wir den Mut ? haben wir genug finanzielle Ressourcen für Durststrecken? Haben wir die Nerven für 100% Aktien Now = Apocalypse Now im Zweifelsfall auch wenn die ganze Welt wieder schreit: verkaufen (genau hier sollten wir kaufen wie verrückt) - Sind wir uns sicher verstanden zu haben wodurch Rendite entsteht ? Nur mit etwas Wissen&Glauben werden wir jemals durchhalten können - haben wir verinnerlicht, so wie ein Gebet, daß langfristig dabeibleiben quasi das einzig erfolgversprechende Rezept ist - statistisch bewiesen - so günstig wie möglich vorausgesetzt und das alle andere Anlagemethoden "Spekulation" sind. Und so weiter und so weiter...

Dann soll sich der Anleger nicht aufhalten lassen wenn der Termin immer näher kommt (31.12.2008) und vorher 100% in Aktien gehen. Ob grosse Werte oder kleine Aktien ob viel Europa oder ganz viel Asien soll er selber entscheiden. Hier im Forum wird geholfen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.018.017 von rentenanlegerin am 26.04.07 17:41:24

#730

vielleicht hast Dich in dem Punkt irgendwie verlesen:

Anleihen sollen 4% steigen jährlich .. bei der Annahme von der Zeitschrift

die meinten bestimmt 4% jährliche Zinsen die zur Ausschüttung an den Anleger gelangen

da auf ganz, ganz, ganz lange Sicht Anleihen einen Wertzuwachs von quasi NULL haben. Anleihen steigen nur wenn die Zinsen fallen ... und wir sind immer noch im tiefsten Keller (Zinskeller) seit Kaisers Zeiten..

egal.. jeder weiss worauf Du hinauswolltest jetzt

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.019.325 von Lars01 am 26.04.07 19:05:40

#731

nein Lars.. das ist er natürlich NICHT

Du suchst/brauchst den hier WKN 263530

hier der direkte Link:
http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=5…

direkt auf dieser Seite findest Du auch wirklich alle relevanten Informationen - was da drin ist in dem Fonds.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.019.779 von Baikani am 26.04.07 19:35:07

STOXX 600 und Grossbrittanien Anteil

das lag mir schon länger auf der Zunge - jetzt fiel es mir wieder ein es mitzuteilen.

Der hohe Grossbrittanien Anteil im Stoxx 600 (God save the Queen!) ist bedingt dadurch, daß LONDON seit hunderten von Jahren ein begehrter Finanzplatz ist.

Viele der grössten 10 oder grössten 100 Werte im Stoxx 600 sind in Grossbrittanien/London an der Börse - und fallen dadurch in diese Gewichtung rein.

Wenn man sich jedoch die Werte anschaut - wird man erkennen, daß es riesige Multis sind - die auf der ganzen Welt Ihr Geschäft machen.

hier z.B. 5 Werte aus den grössten 10 des Stoxx 600:
BP PLC DL-,25 2,13%
HSBC HLDGS PLC DL-,50 2,06%
GLAXOSMITHKLINE LS-,25 1,54%
VODAFONE GRP DL-,11428571 1,44%
ROYAL DUTCH SHELL A EO-07 1,24%
ROYAL BK SCOTLD GRP LS-25 1,21%

alles echte Schlachtschiffe des Kapitalismus - weltweit unterwegs - und da Sie in London "gelistet" sind als Aktie und mit Ihrem Haupsitz fallen Sie rein nach der Gewichtung unter "Grossbrittanien"... alles verstanden?

vielleicht hilfts einigen!

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.019.858 von Baikani am 26.04.07 19:40:07

#735

vielleicht wird es noch deutlicher anhand eines Beispiels:

ich habe gelesen,just vor ein paar Tagen, daß die ALLIANZ überlegt Ihren Sitz zu verlegen - Siemens spielt auch mit dem Gedanken.

Wir sollten uns nicht wundern wenn einige der Deutschen Schlachtschiffe des Kapitalismus bald in London residieren, nicht zuletzt auch aus steuerlichen Gründen, und die würden dann auch in den Grossbritanien Teil fallen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.015.523 von Lars01 am 26.04.07 15:46:40

#729

Lars,

ich will da nicht viel zu sagen.

Die Börse ist der grösste - beste - schlaueste und erbarmungsloseste
Abdiskontierungsmechanismus den Du dir vorstellen kannst.

Wenn Du Potenzial in Südafrika (wegen Fussball WM) oder in China wegen der Olympiade suchst - dann vergiss das lieber gleich ganz schnell wieder.

Die SAB Miller und wie Sie alle heissen wurden schon vor 3 Jahren gekauft. Aus diesen Gründen wird in diesen Ländern keine Aktie steigen . Rein volkswirtschaftlich gesehen sind Olympiaden oder Fussball Weltmeisterschaften eh nichts.. wirklich nichts.. nicht einmal ein Fliegenkrümel. Weisst Du wieviel Kapital in China steckt? Und was soll jetzt eine Olympiade bewirken? die Relationen sind einfach unbedeutend.

Gut gedacht - auch schlau gedacht von Dir - jedoch in der Praxis nichts wert (keine Sorge - genauso hab ich vor 10 Jahren auch gedacht .. oder vor 15 Jahren.. ich habe es vergessen - wie recht Du vielleicht damit hast, daß Du diesen Thread gefunden hast - hätte ich soetwas vor 20 Jahren gehabt.. grummel grummel)

[jlp2]

So ... jetzt kann man mal dem Baikani auch was zurückgeben
Das sind keine Olympiaden. Eine Olympiade ist die Zeit zwischen den Olympischen Spielen. 1 Olympiade = 4 Jahre.

Grüßles,

JLP2

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.022.709 von jlp2 am 26.04.07 22:18:17

#738



haha..

gut

ich geh ins Bettchen.. bis bald Ihr Lieben

[Lars01]

Guten Morgen zusammen,

nachdem meine Anlageüberlegung zu China und Südafrika zu Nichte gemacht wurde (zu Recht) komme ich zu einem anderen Thema. (sicher könnte man Stockpicking betreiben, womit ich aber nichts am Hut habe)

In der aktuellen boerse-online beinhaltet die Titelstory die Dividendenanlage. Es werden verschiedenen Zertifikate, Fonds und ETFs behandelt. Als absoluter Performancerenner in Sachen Dividendenindex wird der Stoxx Select Div30 genannt. Er hat den Stoxx Performance-Index weit in den Schatten. Auf diesen Index (DIV30) gibt es ein Zertifikat ohne jährliche Mangagement-Fee etc. WKN: HV0EE2 Dividenden werden ausgeschüttet.

Was haltet ihr von dem Zertifikat und gibt es hierzu einen vergleichbaren ETF? Ich finde keinen?!

Ich bin der Meinung, dass trotz eines Grundinvests in den STOXX600 eine weitere Diversifikation in den Stoxx Select DIV dem Depot gut steht, auch wenn die Einzelwerte aus dem Stoxx600 rekrutiert werden.

Als größter Fonds dieser Anlageklasse wurde der DWS Top Div genannt, der aber in letzter Zeit mit einem sehr hohen Mittelabfluss zu kämpfen hat. Weiter ist mir aufgefallen, dass als Benchmark der MSCI World angegeben wird. Also ist die gewählte Benchmark bei onvista für den DWS Top Dividende falsch. Es wird der MSCI World gewählt, geht allerdings an der Ausrichtung des Fonds vorbei. Hier wäre eher ein Dividenden-Index richtig.

Was haltet ihr davon?

Viele Grüße
Lars

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.025.738 von Lars01 am 27.04.07 09:54:53

#740

Guten Morgen,

so ganz habe ich es nicht gemeint - ich wollte Dich nur von der Idee abbringen in China oder Südafrika zu investieren aufgrund von irgendwelchen Grossveranstaltungen. Da die Idee zwar gut war - jedoch es nicht funktionieren würde. Die Unternehmen an denen Du dich beteiligen kannst, und die potenziell Profiteure dieser Veranstaltungen sind, wie z.B. eine Tsingtao Brewery (China) oder eine SAB Miller (Südafrika - beides grosse Bierkonzerne) kaum einen Rimnibi oder Südafrikanischen Rand mehr verdienen würden dadurch. Auch die Bauindustrie ist nicht "kaufbar" so richtig in China. In China baut zum grössten Teil der Staat selber - also bliebe nur eine Wette auf China gesamt. Und die Olympiade in China hat keinen Einfluss, bzw. einen Fliegenkrümel grossen, auf die Unternehmensgewinne. Und das bisschen was an Einfluss da ist, wurde schon lange vom Markt "diskontiert" und "antizipiert"...

Eigentlich ist in China so viel "gutes" bereits "eingepreist" das es viel leichter nach unten gehen wird als nach oben (wie immer an der Börse).. auch für China wird es schwer werden ein Wachstum von 9% bis 12% jährlich (Wahnsinn!) aufrechtzuerhalten.

Was mit Sicherheit KEINE schlechte Idee ist, ist wenn man China als wirklich langfristiges Investment nimmt. Auf Sicht von 15-30 Jahren kannst Du dir 99,99% sicher sein, daß das Wachstum der chinesischen Unternehmen der chin. Volkswirtschaft höher sein wird als das Wachstum der Bundesrenterrepublik Deutschland.....

Auf Sicht von 2-3-5 JAhren kann keiner sagen ob es in China nicht mächtig krachen wird. Auf Sicht von 20 Jahren ist China bestimmt gut.

Zertifkat fast generell nein - da zu unsicher. Höchstens ein paar % des Depots in Zertifikate wenn es denn gar nicht anders geht...?

Die Dividendentrategie wurde hier auch schon einige Male besprochen in dem Thread. Es ist alles auch als ETF erhältlich - also lässt es Dich kalt falls der Emittent, die emittierende/herausgebende Bank, pleite geht. Der Zertifikate Besitzer wird sehr schlecht schlafen wenn der Zertifikat-Emittent pleite geht. Der ETF Besitzer wird nur müde gähnen falls der ETF-Herausgeber pleite geht. Da er nicht betroffen ist im schlimmsten aller Fälle. Wozu ein Risiko eingehen was Du nicht bezahlt bekommst?

Und auch bei der Div-Strategie ist es nur ganz, ganz langfristig sicher, daß Sie funktioniert. Die nächsten 5-Jahre können absolute Katastrophe werden. Da steht auch schon etwas zu im Thread. Ein schöner Langfristchart "was wird aus einem 1,- US$ angelegt in kleine Werte, grosse Werte, Value usw.".

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.451 von Baikani am 27.04.07 10:29:58

#741

da alles noch "unsicher" ist .. Gottseidank .. können wir davon ausgehen, daß es auch höhere Rendite geben wird als für risikolose Anlagen

mir wäre es am liebsten wenn alles sehr, sehr, sehr unsicher wäre für die nächsten Jahre - das die Menschen vor Angst zittern (nicht böse gemeint) und nie wieder Aktien kaufen wollen - dann wüsste ich, daß ich die Dinger (die Unternehmen / Aktien) so billig nie wieder kriegen könnte

Warren Buffett sagte zu dem Bären Markt 73-74 (er ist einfach ein witziger und kluger Kauz!): " i feel like an oversexed guy in a whorehouse"....

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.026.542 von Baikani am 27.04.07 10:34:08

Hallo Baikani,

danke mal wieder für deine Antwort!

Habe mal ein wenig geschaut und auch schon einen ETF auf den Stoxx select Dividende gefunden (Indexchange WKN 263529)

In einem vorheriges Posting in diesem Thread wurde schon mal geschrieben, dass jemand sogar ausschließlich auf den Stoxx 600 setzt, da damit auch Länder abgedeckt sind mit denen die Stoxx-Unternehmen z.B. Handel betreiben. Also ein wenig mehr möchte ich schon diversifizieren 

Mal eine „indiskrete“ Frage: Bist du nur in ETF (Renten etc.) investiert oder hast du auch Aktienfonds/Aktien? (kurzfristige Anlagen wie Tagesgeld mal außen vor gelassen)

Grüße
Lars

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.028.044 von Lars01 am 27.04.07 11:54:15

#743

Hallo Lars,

In einen Stoxx 600 können "beruhigt" 50% und mehr des Kapitals investiert werden. Billiger, breiter und besser kannst Du dich mit einem Schlag kaum aufstellen für die nächsten Jahre und Jahrzehnte.

Du hast sogar automatisch einen Anteil an Emerging Markets in diesem Investment. Das alte Europa wird schon nicht untergehen, und Europa wird von "unseren" Emerging Markets im Osten wunderbar profitieren.
Du hast z.B. komplett Österreich in dem Stoxx 600 drin (alle Österreich Banken) - und die haben zum Teil abartig hohe Beteiligungen an Banken&Versicherungen in Polen, Bulgarien, Rumänien = Wachstum und "Risiko"
Du hast Deutschland komplett drin - den Export Weltmeister schlechthin
Du hast internationale Multis gleich in mehreren Dutzen eingekauft mit diesem Investment (siehe die ersten 50 grössten Werte im Stoxx 600). Ganz Europa liegt Dir zu Füssen damit, so musst Du das sehen - erst Recht so sehen wenn wieder die nächste Krise kommt.

Du bist zu beneiden was Du jetzt alles vielleicht haben wirst in Kürze. Auf der ganzen Welt, rund um die Uhr!, plackern sich in Kürze Millionen von Arbeitnehmern für Dich ab um Dir pünktlich Deine Dividende zu zahlen. Kursgewinne sind garantiert. Schlaf ganz beruhigt

Um es kurz zu machen - ja. Die europäischen Unternehmen haben Ihre Finger überall im Spiel (Siemens Auslandsumsatz 50%) und machen grob 30% Ihres Umsatzes inzwischen ausserhalb Europas

60% bis 70% sollten immer "zuhause" und relativ sicher investiert werden.Der Mutige und renditebewusste macht vielleicht auch nur 50% zuhause.

Wenn die Welt nicht unter geht - ist das ein tolles Investment dieser Stoxx 600. Viel besser als 50% seines Kapitals in "Biotechnologie" zu investieren. Wobei Biotechnologie sehr langfristig vielleicht auch einen gewissen Charme hat - ob wir das bloss noch erleben werden?

So. Und die wichtigste Frage: wieviel Renten ist wirklich schon geklärt? Oder meinst Du nur die geklärt zu haben?
So 20% Renten stehen auch einem 31-jährigen gut zu Gesicht.

Den Rest kannst Du auch mit würfeln entscheiden - kein Witz jetzt - lass doch die Würfel entscheiden ob Du den Rest in kleine Werte, Emerging Markets, Value oder Growth, Rohstoffe oder Reits investierst. Alles auf einmal geht auch.

kleine Werte & Emerging Markets haben langfristig gesehen die gleiche Rendite/Volatilität/Risiko

Value&Growth tut sich langfristig auch nicht wirklich etwas. Rendite bleibt gleich.

Reits & Rohstoffe haben eine erwartete und historische Rendite wie die Aktienmärkte - nur mit dem Unterschied, daß die Korrelation anders ist. Aktuell eher nicht - historisch schon.

in meinen Depots befindet sich inzwischen so einiges:

Aktien wie z.B. einige europäische und weltweite Standardwerte - auch Emerging Markets spiele ich zum Teil direkt und kauf mir gleich die Einzelwerte, relativ kleine Beiträge im einzelnen Titel dafür "kreuz und quer" durch die dritte Welt diversifiziert und zusätzlich noch den Emerging Markets ETF.

einige grosse Werte in den Emerging Markets, mit guten Umsätzen an Deutschen Börsen können schon eine Überlegung wert sein usw. - lohnt erst wenn "Volumen" im Depot ist - für 150,- EUR nur eine Samsung, Siam Cement oder Kookmin Bank zu kaufen (Thai Bauwert & Korea Bank) und dabei fallen jeweils ca. 10,- EUR Kaufspesen an lohnt sich nicht wirklich - wenn Du dagegen 50 Werte kaufst mit jeweils 700,- EUR kreuz und quer über die "aufstrebende Welt" und über die Branchen gestreut (als Beispiel) und mit dem Ziel gekauft wird 20-30 Jahre durchzuhalten kann es schon eine Überlegung wert sein.

und genau 1 Fonds - den Axa Immoselect als Tagesgeldersatz.

früher hatte ich fast nur Fonds - und in Sachen Aktien hatte ich nur Müll im Depot - - viel zu kleine Werte - viel zu oft Neuemissionen gekauft, die letzten 10 Jahre habe ich KEINE einzige Neuemission mehr gekauft - jeden zweiten oder dritten "heissen" Trend habe ich natürlich immer voll mitgemacht. Wie es sich gehört für ein junges Schaf

Optionen&Optionsscheine hatte ich auch von A-Z - was früher Optionen&Scheinchen waren sind heute die Discounter-Knock-Outs und Zertifikate dieser Welt - nur die Bank verdient prächtig an diesen Konstruktionen.

alles was ich hatte, habe ich viel zu oft "getauscht" ... da ich kein Wissen und keine Geduld hatte typische Anlegerkarriere.

Und wie sehr habe ich mich doch nach den "besten Fonds der letzten 5-10 Jahre" orientiert - und der "beste Fonds der letzten 12 Monate" war quasi ein todsicheres Investment für mich früher..

Ehrlich gesagt habe ich zuviel Buffett gelesen - ich denke gar nicht mehr an Gewinne realisieren seit einigen Jahren.Und ich schlafe auch viel besser seit Jahren.

soviel zu lesen wieder.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

GOLD ETF

(pyhsisches Gold - keine Aktie)

für den Goldfan und "ETF-FAN" gibts anscheinend ein neues Produkt:

http://www.lyxoretf.de/ (Mitte des Schirms links)
oder direkt hier: http://www.lyxorgbs.de/

Gold sollte man sich nicht LKW-weise ins Depot legen. 1% des Geldvermögens/Depotvermögens reicht aus.

Ich empfehle aus langer eigener Erfahrung die folgende Vorgehensweise: 1 x Krügerrand (ist immer die billigste - kleinste Spread - kleinste Differenz zwischen Ankauf/Verkaufspreis - zwischen "Geld" und "Brief") für "zuhause" zum anschauen, anfassen und draufbeissen. Gold kann auch geklaut werden, also nur ganz wenig "physisch" haben.

Und ggf. noch für ein paar hundert EUR einen physischen Gold ETF kaufen. Was man nicht machen sollte sind Aktien von Rohstoff-Unternehmen zu kaufen oder Aktien von Gold-Unternehmen zu kaufen.

Warum "echtes" Gold besser ist als die Aktien von Unternehmen welche Gold fördern?
Weil Gold eine "Versicherung" sein soll - für den schlimmsten aller Fälle. Und im schlimmsten aller Fälle gehen Unternehmen pleite - unsere Münze dagegen haben wir "zuhause".

Rohstoff Unternehmen sind "Super-Zykliker". Gold an sich - also der "Klumpen" der dann versteckt unterm Bett liegt bringt uns auch Null Zinsen oder Dividenden. Gold an sich - oder auch die 1 Tonne Kupfer die man sich in den Garten legt - ist nicht produktiv. Vermehrt sich nicht, treibt keinen Handel, baut keine neuen Fabriken.

Alle 30-50 Jahren gibt es einen Zyklus - welcher jedoch nicht vorhersehbar ist - jetzt hinter den Kursen von "gestern" hinterherzulaufen macht keinen Sinn mehr.

Eine kleine Geschichte noch, soweit ich weiss ist diese Geschichte wahr! - ich kriege Sie nur sinngemäss rübergebracht - bevor ich dann bald "Feierabend" mache:

Wir schreiben das Jahr 1919. Ein Hotelier gibt seinem Pagen und Laufburschen für 1 Jahr Arbeit - als Belohnung/Bezahlung eine Goldmünze - die nur dem Gegenwert von einigen Monaten Lohn entspricht.

Wie der Zufall so will gerät das Land (Deutschland) in eine furchtbare Inflation, einmalig bis jetzt in der Geschichte.
Papiergeld/Geldvermögen verliert quasi stündlich an Wert.Wer um 20.00 Uhr im Restaurant sitzt und das Essen kostete bei der Bestellung 120.000,- Mark - musste um 20:30 schon 150.000,- Mark zahlen. (was würde ich für eine Zeitmaschine geben!)

Der kluge Page sparte die Goldmünze einfach weg und gibt Sie nicht aus für Konsumzwecke.

Der Hotelier geht pleite - aus welchen Gründen auch immer. Im Jahre 1923 kauft der Page für diese 1 blöde Münze, die vor 4 Jahren quasi nichts wert war, dann letztendlich das ganze Hotel....

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Inflation_1914_bis_192…

Geschichte wiederholt sich übrigens: vor ganz kurzer Zeit ist etwas ähnliches in Argentinien passiert - Argentinien war kein drittes Welt Land - ganze Bürohäuser konnten für einen "Apfel und ein Ei" gekauft werden...

so long.. bis bald
genug mit den Geschichten für heute

[rentenanlegerin]

Hallo Baikani,

da habe ich mich wohl verlesen, die 4 Prozent sind natürlich die angenommenen Zinsen pro Jahr bei den Anleihen, die an den Anleger ausgeschüttet werden.

Ich selber bleibe lieber bei einer 70 zu 30 Aufteilung, d.h. 70 % Aktien (davon 40 % ETF Stoxx 600, 30 % MSCI World und 30 % MSCI Emerging Markets).

Grüße, Rentenanlegerin

[Baikani]

gepriesen seien die Märkte - gepriesen sei Gott (bisschen ums Kalb tanzen )

ich will noch was loswerden - damit sich auch der Anfänger nicht allein gelassen fühlt oder hilflos fühlt - Investieren ist wirklich EINFACH - wir dürfen uns nur nicht selber im Weg stehen!

bringt es eigentlich etwas an den Märkten viel zu wissen ? oder ist wenig wissen eher von Vorteil? Vielleicht reichen ja schon 2-3 Sachen und man schlägt sogar den besten und hochbezahltesten Profi.

ist einfach gut ? oder ist komplizierter vielleicht besser?

Lassen wir mal ein paar Experten sprechen:

Warren Buffet: "To invest successfully, you need not understand beta, efficient markets, modern portfolio theory (MPT), option pricing or emerging markets. You may, in fact, be better off knowing nothing of these."

Bills Schulthies, author of The Coffeehouse Investor: "The less time you spend trying to learn everything there is to know about stocks, bonds, and mutual funds, the better off you are."

Walter Updegrave, CNN/Money: "I advocate the KISS strategy (Keep It Simple, Stupid)."

Bill Bernstein, author of Four Pillars of Investing: "If, over the past 10 or 20 years, you had simply held a portfolio consisting of one quarter each of indexes of large U.S. stocks; small U.S. stocks; foreign stocks; and high quality U.S. bonds, you would have beaten over 90% of all professional money managers and with considerably less risk."

Richard Young, writer of The Intelligence Report: "If you can't run your portfolio taking 60 minutes a month, it's too complicated."

Scott Burns, Columnist: "Concentrate on a simple portfolio with two basic assets--a stock index fund and a bond index fund. Do that and you'll enjoy superior performance with less risk."

"Sir William Occam: "When confronted with multiple solutions to a complex problem, choose the simplest one."

Jonathan Clements, senior writer for the Wall Street Journal: "Investing is simple. To be sure, you can make it ludicrously complicated."

Rick Ferri, CFA, author of Protecting Your Wealth: "It does not take much to outperform the average investor. All you have to do is put half your money in the Vanguard Total Stock Market and the other half in an intermediate-term bond index fund. Then rebalance your account once per year. By keeping it simple, you will achieve all the benefits the markets have to offer."

Alan Greenspan, Chairman of the Federal Reserve: "This decade is strewn with examples of bright people who thought they built a better mousetrap that could consistently extract abnormal returns from financial markets. Some succeed for a time. But while there may occasionally be misconfigurations among market prices that allow abnormal returns, they do not persist."

John Markese, CEO of American Association of Individual Investors: "If you have more than eight funds you should slap yourself."

John Rekenthaler, Morningstar Research Director: "How many funds should you have? Four to six should do."

Leonardo da Vinci: "Simplicity is the ultimate sophistication."

Jack Bogle: "The greatest enemy of a good plan is the dream of a perfect plan."

Morningstar Guide to Mutual Funds: "Good investing doesn't have to be complicated. In fact, simplification may lead to better investment results."

Jason Zweig, writer: "There seems to be some perverse human characteristic that likes to make things difficult."

Larry Swedroe, author of four investment books: "Over the last 75-years, investors who simply invested passively in the total U.S. stock market would have doubled their investments approximately every seven years."

Andrew Clarke, author: "In investing, simple is usually more productive than complex."

Burton Malkiel, author of Random Walk Down Wall Street: "Stock investors can do no better than simply buying and holding a fund that owns a representative sample of all stocks in the market."

Chandon Sengupta, author of The Only Proven Road to Investment Success: "There is overwhelming evidence that the simplest possible investment method works much better than all the other more complex ones."

Gensler & Baer, author of The Great Mutual Fund Trap: "If you simply buy and hold--you don't need to read investing magazines, watch financial news networks, subscribe to newsletters, or pay a broker to execute new trades."

Jack Brennan, Vanguard CEO and author of Straight Talk on Investing: "It's in the interest of many financial service companies to make you think that investing is difficult.--It's really quite simple."

"Michael LeBoeuf, author of The Millionaire in You: "The master key to wealth can be summed up in just one word: Simplicity."

Paul Crafter, diehard: "After doing it all, I now feel I've come around in a complete circle, ending up with this: The more I learn, the less I really need to know."

Gus Sauter, Vanguard Chief Investment Officer: "You need a total U.S. market index , a total international index, a total bond market index, and a money market fund. And that's it."

FutureMetrics Research: "Of the 213 pension plans studied from 1987 to 2001, only 19 beat a simple 60% stocks/40% bonds asset allocation."

Dan Kahmeman,Nobel Laurete: "When it comes to investing less is more. If you try to do more, you'll often end up with less."


also .. keine Angst wenn Ihr was nicht versteht - wenns zu kompliziert ist, ist eh nicht zu gebrauchen. Und Fremdwörter sind auch nichts wert....

ein Depot mit 10 breit gestreuten ETF wird auch nicht unbedingt viel mehr bringen als 2 Werte (1 x Stoxx 600 + 1 x kurze/mittlere Renten).... wer Spass hat, so wie ich, fühlt sich mit 15 Produkten am glücklichsten..ich würde auch mit 2 überleben können!

ansosten fragen was das Zeug hält

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.036.004 von Baikani am 27.04.07 20:54:57

der ist gut oder? :

FutureMetrics Research: "Of the 213 pension plans studied from 1987 to 2001, only 19 beat a simple 60% stocks/40% bonds asset allocation."

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.036.004 von Baikani am 27.04.07 20:54:57

#747

ruhig schlafen

und wenn der Anleger für sich selber "erklären" kann und es VERSTEHT warum "viel Wissen" nichts bringt - warum sogar die bestbezahltesten Manager nichts taugen - warum Märkte vorhersehbar sind - warum ein Affe genauso gut ist...

dann kann der Anleger endlich ruhig schlafen
ist nicht mehr auf "Börsennews" angewiesen und so weiter, und so weiter

vielleicht finden wir ja zusammen die Antwort darauf

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.036.146 von Baikani am 27.04.07 21:10:13

Märkte sind natürlich NICHT vorhersehbar .. (Oh Gott.. ich muss wohl mal wieder einen Schreibmaschinenkurs besuchen...)

[WinniePu]

Langfristanlage unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer:

Für einen Anleger, nach dessen Risikoneigung langfristig etwa 25% in Anleihen und 75% in Aktien investiert sein sollen, wird in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift „Finanzen-€uro“ eine Anlage „der ruhigen Hand“ empfohlen, nach der der heute zur Verfügung stehende Betrag vollständig in Aktien investiert wird (Kursgewinne von vor 2009 gekauften Aktien bleiben trotz Abgeltungssteuer steuerfrei) und die laufenden Sparbeträge völlig in Anleihen fließen. Wer schon jetzt 75% in Aktien und 25% in Anleihen disponiert sowie die laufenden Sparraten ebenfalls entsprechend aufteilt, fährt langfristig deutlich geringere Erträge nach Steuern ein (S.44).

Auch das „Intervenieren“ durch Umschichtungen innerhalb des Anleihen- und Aktienanteils wird schwieriger werden wegen der dann anfallenden Abgeltungssteuer. „Intervenisten müssen gegenüber ruhigen Anlegern deutliche Überrenditen erzielen, damit sich ihre Kurzfrist-Spekulationen rechnen. Sie müssen (...) vor allem die Abgeltungssteuer durch höhere Kursgewinne ausgleichen. Das dürfte selbst für ausgebuffte Aktien-Cracks nicht einfach sein.“ (S.44f.)
Berechnungen dazu siehe dort.

Empfohlen werden Zertifikate wie der iShares MSCI World, aber auch viele der schon im Langfristcontest 2007/2016 genannten Anlagen (siehe dort), welche dort noch bis Ende nächsten Jahres beobachtet werden können, bevor man sich entscheidet, auch im Vergleich zum MSCI-World-ETF. Man hat ja noch 1 ½ Jahre Zeit!

Einen eigenen Artikel zu sog. „Multi-Asset-Fonds“ wie dem NV Strategie Quattro Plus, dem Sauren Global Balanced oder dem Fidelity Multi Asset findet man in gleicher Zeitschrift auf Seite 84ff. Dies sei eine Anregung an diejenigen, die sich nicht auf Jahrzehnte auf eine feste Asset-Allokation-Aufteilung festlegen wollen und Veränderungen in der Asset-Aufteilung steuerfrei realisieren wollen, indem sie sie nicht selbst durchführen, sondern einem oder mehreren Fonds überlassen.

Ich persönlich halte ein Aufteilen des Geldes auf ETFs einerseits (gebührenarm, aber in der Aufteilung der Anlageklassen starr) und „voraussichtlich guten“ Fonds/Dachfonds für sinnvoll.

Gruß WP

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.028.044 von Lars01 am 27.04.07 11:54:15

Moin Lars,

was macht Deine Vermögensverteilung ?
hab ich Dich erschreckt mit dem Vorschlag einfach "die Würfel rollen zu lassen" ?

ich hab übrigens noch einen "aktiven" Fonds .. einen der Kategorie Rentenvertreter WKN 812926 - nur der Vollständigkheit halber

besonders reizvoll war für mich auch die "monatliche" Ausschüttung bei diesem Produkt, mit monatlicher Ausschüttung werden Anlagen etwas risikogemindert - bei gleicher erwarteter Rendite - was mit der Ausschüttung gemacht wird steht dem Investor schliesslich frei - das führt jetzt ein bisschen weit vom Thema ab und man muss es auch nicht unbedingt "wissen"...

leider gibt es keinen ETF der sehr breit und passiv in Staatsanleihen von halbwegs soliden Staaten investiert. Es gibt genug Renten ETF mit Schuldnern erster Güte - auch in US$ - es gibt ETF mit Schuldnern aus dem Unternehmensbereich, auch wieder in US$ - es gibt leider keine Renten ETF mit Staats Schuldnern mittleren Risikos - also irgendwo zwischen Emerging Markets und besseren Schuldnern. Schande über mich ...

Gruss,
Baikani

[wolf1a]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.048.658 von WinniePu am 28.04.07 18:53:27

Hallo WinniePu,

ich strebe ein ähnliches Konzept wie Du an.

2 Ergänzungen zu dem Thema habe ich noch dazu:
Wenn man Sparpläne auf Fonds laufen hat, die man vor 2009 tauschen will, hat man leider nur noch bis Ende dieses Jahres Zeit. Zumindest sollte man dann die Sparpläne stoppen, um nicht in die Spekusteuer-Falle zu laufen.

Irgendwo (Capital?) hatte ich mal gelesen, dass man mit dem Inkrafttreten der Spekusteuer in thausaurienden Fonds investiert sein sollte.
Bei auschüttenden Fonds würden immer auch die Auschütttungen besteuert, auch wenn diese sofort wieder angelegt würden. Das ergebe einen Nachteil gegenüber thesaurierenden Fonds.


Gruß
wolf1a

[Lars01]

HI Baikani,

vielen Dank der Nachfrage!

Ich bin noch dabei an meinem neuen Langfristdeport zu basteln. Nutze nun dafür diesen herrlichen Sommertag, um ihn vor dem Rechner zu verbringen, und um mich meiner Geldanlagen zu widmen...

Bisher bin ich zu folgendem Ergbenis bekommen:

Der größte Anteil wird im Stoxx600 (WKN263530) investiert. (sehr breit diversifiziert und alle "Globale Player" enthalten) Hierfür gibt es wohl keine bessere Alternative

EM wird auch enthalten sein. Aber kein Fonds spezialisiert z.B. auf den Osteuropäischen Bereich, sondern weltweit. In der engeren Wahl steht hier der iShares MSCI Emerging Markets. Gibt es hier vielleicht ein andere/bessere Wahl? Somit fallen auch alle anderen Überlegungen weg nach China, Afrika oder sonstwohin ein Invest zu legen. Decke dadurch alle EM-Märkte weltweit ab.

Thema Dividende
@Realdose: Du schriebst von einem Emittentenrisiko bei dem von mir bennanten Zertifikat. Das Risiko sehr ich nicht unbedingt bei der HVB (WKN HV0EE2). AUch wird hier der Performanceindex nachgebildet, so dass ich an den Dividendenzahlungen partizipiere. Sehe ich das falsch und es gibt noch ein anderes Risiko (auf lange Sicht gesehen, da ich nicht vorhjabe an meiner Zusammensetzung in den nächsten Jahren was zu ändern???) Alternativ steht dann der Stoxx Select Dividende (WKN 263529) bereit.

Rest
@Baikani: Ich glaube ich werde meinen Würfelbecher herausholen.

Thema Renten
Also hier bin ich noch der Meinung, Tagesgeldkonten bringen fast die gleiche Rendite. Ziehe ich noch die Kosten des ETF ab, sehe ich keine großen Unterschied. Hier muss ich noch ein wenig überzeugt werden

Aktien allgemein
Hiervon lasse ich die Finger. Egal ob Blue Chip oder Pennystock. Eine genaue Analyse nimmt zu viel Zeit in Anspruch und eine Fehlinvestition ist dann wahrscheinlich!

Freue mich von euch zu hören!

Grüße
Lars

[ufz]

Wenn das Zinsumfeld sich dreht(kein Mensch weiss wann das ist)schrumpft dein TG-Zins ,während ein Renten-ETF zulegt(Kursgewinn plus Koupon)
Ich denke,dass man mit dem Jumbo ETF 263526 nicht viel falsch machen kann.Wer das nötige Kleingeld hat kauft sich natürlich Renten in verschiedenen Laufzeiten pur.
Gilt übrigens auch für Aktien.Nur 20 verschiedene,weltweite sollten es schon sein und die Richtigen.Wer sich das zutraut nur zu !
Ergo Renten pur.Aktien als ETF.

[realdose]

Hi Lars,

@Realdose: Du schriebst von einem Emittentenrisiko bei dem von mir bennanten Zertifikat. Das Risiko sehr ich nicht unbedingt bei der HVB (WKN HV0EE2).

Ich habe auch ab und zu mal Zertifikate für Trendthemen bei mir im Depot, die ich ca. 1-3 Jahre halte. Für meine langfristigen Anlagen werde ich mir aber keine Zertifikate zulegen. Eine Bank mag zwar heute mit guter Bonität dastehen, aber wie dies in 10-20 Jahren aussieht kann kein Mensch sagen. Yamaichi ging pleite, Barings ging wegen einem ! Mitarbeiter hopps. Die Barings-Fonds gibt es dagegen heute noch.

Hat man irgendwann mal bedenken wegen der Bonität und veräußert das Zertifikat, so verliert man für die Neuanlage die Steuerfreiheit (im Hinblick auf die Abgeltungssteuer).

Um mein Depot abgeltungssteuerfit zu machen werde ich auf breitstreuende Indexfonds setzen (S&P500, MSCI Emergings Markets, DJ Stoxx600 sowie evtl. noch einen globalen Dividendenfonds).

Gruß Realdose

[dubios]

Wer genau wissen möchte wie Immobilien und Aktien korrelieren kann das hier nachlesen:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=970413

Eine Zusammenfassung gibts auch auf deutsch:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,480727,00.…

[SteveF]

Hallo,

ich schlage mich immernoch mit dem Problem, dass ich über die DAB-Bank einfach nicht die ETF´s von iShares kaufen kann. Klingt verrückt, aber es geht nicht. Zumindest findet das System nichts bei der Suche nach ISIN, WKN oder Symbol.
Zum Beispiel:

iShares MSCI EM ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT
iShares € Gov. Bond 1-3 (IBCA) ISIN DE000A0J21A7, WKN A0J21A

Noch ein Beispiel:

den iShares MSCI World (IQQW) ISIN DE000A0HGZR1, WKN A0HGZR
habe ich über die Volltextsuche "iShares MSCI World" gefunden.
Dieser hat aber die ISIN IE00B0M62Q58 anstatt wie bei allen anderen Brokern die DE000A0HGZR1.

Wer hat ähnliche Erfahrungen oder versucht mal bitte bei dab-bank.de die ishares mit DE000A0HGZT7 oder DE000A0J21A7 zu finden.
Von der DAB-Bank habe ich nach mehrmaligen Anrufen bei der Hotline keine Antwort bekommen können.

Vielen Dank
SteveF

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.116.959 von SteveF am 03.05.07 18:09:48

Es ist richtig, daß die DAB bei der Kurssuche einige ETF's nicht anzeigt,(Absicht ?).
Ein Kauf über die Eingabemaske im Depot dagegen, ist bei Eingabe der WKN problemlos möglich.

Gruß
€phobia

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.118.856 von europhobia am 03.05.07 20:03:11

Auch beim Kauf im Depot werden die iShares ETF´s nicht gefunden.
Alle anderen ETF´s werden gefunden.
Hast Du mal nach DE000A0HGZR1 auf dab-bank.de gesucht?
Bei wird angezeigt "Leider wurde zu "DE000A0HGZR1" nichts gefunden. Bitte ändern Sie Ihre Suche ab oder probieren Sie es erneut!"

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.119.332 von SteveF am 03.05.07 20:19:12

Ich habe gerade die "Probe aufs Exempel" gemacht.
Eingabe der WKN A0HGZR, und sofort wurde der ishares MSCI World angezeigt.

Gruß €phobia

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.120.027 von europhobia am 03.05.07 20:41:01

Danke für den "Versuch.

Bei mir wurde nach Suche A0HGZR
nichts gefunden
Ist doch eigentlich gar nicht so schwer

[Eis-Mann]

Bei Consors waren bis Ende letzten Jahres auch nicht alle ETF ersichtlich. Ich habe damals mehrfach nachgefragt und um eine Begründung gebeten. Dabei habe ich den Hinweis erhalten, dass sie dabei sind dies umzustellen.

Seit einigen Wochen finde ich nun alle handelbaren ETF´s.

Also am besten direkt bei der Bank nachhaken.

Eis-Mann

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.120.027 von europhobia am 03.05.07 20:41:01

der ETF iShares MSCI World hat bei der DAB-Bank die ISIN IE00B0M62Q58. Eine WKN ist bei der DAB-Bank gar nicht angegeben.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.166.728 von SteveF am 06.05.07 13:42:50

Ein letzter Versuch !

Auf der Website der DAB gibt es keine Infos zu den genannten ETF's,
wenn Du aber ein Depot bei der DAB hast, kannst Du die ishares problemlos über die Börse, bezw. Xetra kaufen.
Du loggst Dich ein, gehst auf PowerTrader, gibst dort in der entsprechenden Eingabemaske, die WKN ein, klickst auf die Lupe, und siehe da, die gewünschten ETF's erscheinen.
Ich habe beide Fonds über DAB gekauft und genauso problemlos nachgekauft.
Wieso sollte das bei Dir anders sein ?
Ich benutze einen ganz gewöhnlichen ALDI-Computer, XP und Firefox

[flifla2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.048.658 von WinniePu am 28.04.07 18:53:27

Hallo,

ich habe den besagten Artikel auch gelesen und habe mir Gedanken über ein Abgeltungssteuer-effektives Depot gemacht. Glücklicherweise bin ich dabei über diesen tollen Thread mit vielen super Anregungen gestolpert. Klasse!

Ich habe allerdings noch ein paar Fragen bezüglich der Abgeltungssteuer und außerdem ein Musterdepot, bei dem mich eure Einschätzung sehr freuen würde:

1. Bei thesaurierenden Fonds wird meinem Verständnis nach keine Abgeltungssteuer fällig, wenn das thesaurierte Geld im Fond verbleibt? Ist dies bei ausschüttenden Fonds genauso oder muss dort auf den ausgeschütteten Betrag Steuer gezahlt werden und der reinvestierte Betrag unterliegt auch für die Kurssteigerung der Abgeltungssteuer? Das wäre ja keine Gleichbehandlung von ausschüttenden und tehsaurierenden Fonds!

2. Ich habe eine 6stelligen Betrag zu investieren, der Anlagehorizont bis zur Rente ist noch 30 Jahre. Ich bin ein wachstumsorientierter Anleger, lt. IFA ein 80er-Typ.
Ich möchte mit ETFs die Regionen USA, Europa, Asien abdecken, daneben noch die alternativen Assets REITs und Rohstoffe aufnehmen. Emerging Markets sollen sowohl Asien als auch Europa enthalten.
Folgendes Portfolio habe ich mir überlegt:

ETF Lyxor MSCI World 14%
ETF iShares MSCI Emerging Markets 14%
ETF DJ Stoxx 600 34%
ETF iShares MSCI Eastern Europ 3,5%
ETF Lyxor Japan Topix 4,5%
ETF iShares FTSE EPRA Europe 7%
Offener Immofonds 3%
Easy ETF GSCI 10%
iBoxx Rentenkurzläufer/Tagesgeld 10%

Über Tipps / Meinungen wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße, Flifla2

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.172.287 von flifla2 am 06.05.07 18:15:51

Quote
1. Bei thesaurierenden Fonds wird meinem Verständnis nach keine Abgeltungssteuer fällig, wenn das thesaurierte Geld im Fond verbleibt? Ist dies bei ausschüttenden Fonds genauso oder muss dort auf den ausgeschütteten Betrag Steuer gezahlt werden und der reinvestierte Betrag unterliegt auch für die Kurssteigerung der Abgeltungssteuer? Das wäre ja keine Gleichbehandlung von ausschüttenden und tehsaurierenden Fonds!

Nur ganz kurz zu Punkt 1.
Die neue Abgeltungssteuer wird nur fällig auf realisierte Kursgewinne. Es ist unerheblich (aus steuerlicher Sicht) ob der Fonds ausschüttet oder thesauriert. Dies sind beides Kapitalerträge. Der Vorteil bei thesaurierenden Fonds könnte in dem Wegfall der Neuanlage von Ausschüttungen bestehen. Ich persönlich bevorzuge ausschüttende Varianten. Viele thesaurierende Fonds (auch ETFs zB die von der Deutschen Bank) sind Ausländer. Mit denen hatte ich in der Vergangenheit schon eine Menge "Spaß" zusammen mit meinem Sachbearbeiter beim Finanzamt.

Gruß
Das Postguru

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.172.249 von europhobia am 06.05.07 18:07:50

Daaaaanke !
Ja, so geht es natürlich.
Ich habe es einfach nur auf der Homepage in der Suchmaske versucht und dann resigniert. Gekauft habe ich über die DAB-Bank noch nie, deswegen das Problem. Bald soll es aber losgehen...

[dubios]

Deutsche Bank legt ETF auf Kreditderivate auf
04.05.07 11:28
(DAS INVESTMENT) Die Deutsche Bank wird in Kürze drei neue börsennotierte Indexfonds auflegen. Die Exchange Traded Funds (ETF) mit dem Namenszusatz db x-trackers werden jeweils einen Index auf Kreditderivate abbilden. Über Kreditderivate geben vor allem Banken das Ausfallrisiko ihrer Schuldner an Dritte weiter. Dafür erhalten die Dritten eine Prämie. Im Gegenzug übernehmen sie die Schulden, falls der Kreditnehmer diese nicht zurückzahlen kann. Anleger sollen die neuen Fonds über die Deutsche Börse handeln können.

Die zugrunde liegenden Indizes bilden die Prämien für Kredite europäischer Unternehmen ab. Der iTraxx Europe umfasst 125 Schuldner bester Qualität, das heißt das Ausfallrisiko ist gering. Die 30 Unternehmen aus dem iTraxx Europe, auf deren Kredite es die höchsten Prämien gibt, vereint der iTraxx HiVol. Als dritter Index bildet der iTraxx Crossover die Kreditprämien der 50 Unternehmen ab, auf deren Namen die meisten Kreditderivate in Umlauf sind. Das sind sowohl Schuldner hoher als auch geringer Qualität. Die britische International Index Company (ICC) hat die Barometer im Jahr 2004 aufgelegt.

Axa Investment Managers und BNP Paribas Asset Management haben bereits gestern ETF auf dieselben Indizes angekündigt. Sie wollen ihre Fonds im Sommer auf den Markt bringen. Bei der Deutschen Bank sind die drei ETF Teil einer Produktoffensive. Dabei sollen in den kommenden zwei bis drei Monaten etwa 35 weitere börsennotierte Indexfonds auf Aktien-, Rohstoff- und Rentenindizes an den Start gehen.

[Eis-Mann]

@766

Mir wäre dein USA-Anteil zu gering. Durch den MSCI World holst du dir zwar 50% USA mit rein, bezogen auf dein Gesamtdepot wären das aber nur rund 7%.

@All
Mich wundert es eh, dass bei vielen die USA so untergewichtet ist. Wenn es zu einer globalen Wirtschaftskrise kommt, trifft es Europa genauso hart, wenn nicht oder nicht so stark, würden mir viel zu viele erstklassige Unternehmen aus den USA fehlen.

Eis-Mann

[ufz]

Nochmal: Kauft euch den Stoxx 600 oder MSCI Europe und je nach Kamikaze Renten dazu. Der eine oder andere rümpft die Nase ob dieser Hausse.Warum Renten?( Balkani lächelt da nur müde,da Langfistanleger)
Das Problem nach 2009 sind nicht die Aktien(die kann ich thesaurieren lassen) sondern die Renten( von denen bestreite ich meinen Lebensunterhalt)
Aufteilung Renten:
40% Renten ETFs (z.b Jumbo) ,40% Bundesschatzbriefe und 20% Tagesgeld.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.204.169 von ufz am 08.05.07 01:35:12

Hallo zusammen auch mal wieder von mir...

wie schon mal gesagt, habe ich mit Renten Fonds bisher noch nie viel zu tun und mir darüber auch keine Gedanken gemacht.

Irgendwie ist das jetzt anders und ich denke auch anders über eine vernünftige Diversifikation, die langfristig Bestand hat.

Aber das ´Thema Rente bleibt für mich ein "unbeschriebenes" Blatt. Könnt ihr mir dieses Blatt mit Leben füllen?

Ich mache das bei einem Invest in Renten nichts anderes als in festverzinsliche Wertpapiere zu investieren?! Sehe ich das richtig?

Danke an euch und Gute NAcht!
Lars

[boardblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.120.716 von etf2030 am 05.03.07 10:27:49

Hallo etf2030, ist zwar schon ewas länger her, aber du schriebst:

Wegen der FIFO-Regelung (Bei Verkauf werden immer die ältesten Anteile zuerst verkauft) wird es sich u.U. lohnen das Anlagevermögen in zwei Depots zu organisieren. Und zwar eines, in dem die Anteile vor 2009 gekauft sind (Kursgewinne bleiben steuerfrei). Sowie ein Re-Balancing-Depot, in welches die Erträge und Neuanlagen nach 2009 fließen und innerhalb dessen das Rebalancing der Gesamtanlage erfolgt.

Bist du sicher, dass das Finanzamt das auch so sieht und sich FIFO nicht auf das gesamte Vermögen bezieht? Ich würde ja auch argumentieren, dass es sich theoretisch um real unterschiedliche Aktien handeln könnte - aber kommt man damit sicher durch?

[Baikani]

FiFo

schau mal in diesen Thread:

1113231

einige Auszüge:


§ 23 Private Veräußerungsgeschäfte

(1) 1Private Veräußerungsgeschäfte (§ 22 Nr. 2) sind

....

2. Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, insbesondere bei Wertpapieren, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.2Bei vertretbaren Wertpapieren, die einem Verwahrer zur Sammelverwahrung im Sinne des § 5 des Depotgesetzes anvertraut worden sind, ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Wertpapiere zuerst veräußert wurden.3Entsprechendes gilt bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge;


------

Das FiFo-Prinzip bezieht sich jeweils auf ein Depot. Durch Führung mehrerer Depots kannst du entscheiden, welche Aktien verkauft werden und welche im Depot bleiben. Wenn aus dem Trading-Depot verkauft wird, kann natürlich nicht "unterstellt" werden, dass aus dem Bestandsdepot verkauft wurde.

------

wir danken Nataly aus dem Recht & Steuer Forum...

mit 2 Depots bist Du aus dem Schneider

[etf2030]

hallo boardblue,

ich sehe da auch kein Problem.
Die FIFO-Fiktion ist ja nur eine Regelung, um die steuerliche Bewertung von Verkäufen aus Sammelverwahrung nicht dem steuerängstlichen Bürger zu überlassen .

maximale Erträge
etf2030

[boardblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.256.259 von Baikani am 10.05.07 18:38:09

Vielen Dank, Baikani und etf2030!

[boardblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.182.850 von Eis-Mann am 07.05.07 09:27:54

Alle Achtung vor diesem Thread!
Ich habe hier schon viel über Aufteilung in Assetklassen gelesen.

Wie viele hier halte ich in Hinblick auf die Steueränderung 2009 viel von ETF als Grundlage für die Aktienseite eines Depots.
Ich plane, mich hier für die nächsten 20-30 Jahre „festzulegen“ und die Werte im Depot liegen zu lassen.

Nun fehlt noch die Ländergewichtung: wieviel Dax, Stoxx, Dow, MSCI World... kommt ins Depot. Ziel der Streuung über die Länder ist es, mit einer möglichst gesamtmarktnahen Abbildung das Risiko zu senken.
Kriterien für die Ländergewichtung:

1.Marktkapitalisierung
a) einfach MSCI- World- ETF nehmen
b) die Gewichtung der Märkte nach aktueller Marktkapitalisierung abzubilden versuchen
c) zukunftsorientiert: vermuten, wie sich die Marktkapitalisierungen der Länder bis in 10 oder 15 Jahren verändern – ich würde vermuten, dass z.B. BRIC und NEXT 11 eine größere Rolle spielen und EU und US weniger vertreten sein werden. Dabei habe ich dann aber das Risiko, dass sich die Märkt anders entwickeln könnten – oder ich ergänze die erstarkenden Märkte später.

2 Bevölkerungszahlen
Wenn ich der Meinung bin, dass sich durch die Globalisierung langfristig die Lebensstandards aneinander angleichen und dies zu einem stärkeren Wachstum in den Ländern mit bisher geringerer Marktkapitalisierung führt, kann ich die Märkte nach Bevölkerungszahlen der Länder abbilden.

3 Sicherheit
Außerdem könnte die Sicherheit der Länder hinzugezogen werden. So könnte z.B. die Schweiz höher gewichtet werden als z.B. Korea

Bisher habe ich alle hinzugezogen, aber das Ergebnis gefällt mir nicht so.


Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien ihr eure Ländergewichtungen macht.

[boardblue]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.270.142 von boardblue am 11.05.07 15:18:45

Sollte heißen: Bisher habe ich alle 3 Kriterien hinzugezogen.

[Baikani]

Als "fürsorglicher" und "geldgieriger" Pate bringe ich meiner Nichte schon früh bei was es mit Aktien & Fonds & regelmässigen sparen auf sich hat. Das auch kleine Schritte zum Erfolg führen.

Ich spare regelmässig kleinere EUR Beträge in einem Depot für Sie an und kaufe dann "allerlei" ein für Sie.

Ich fand es war an der Zeit jetzt wieder etwas "peppiges" in Ihr Depot zu bringen. Die neuen Märkte im Osten wollte ich per ETF für Sie kaufen.

Gestern ist mir dabei folgendes aufgefallen (gilt nur für die DAB - jaja..die ganze Familie habe ich da schon hingezerrt )

es scheinen inzwischen ALLE ETF von Indexchange kaufbar - und zwar direkt von der KAG

konkret gekauft habe ich den :
A0D8Q1 DJ STOXXEU ENLARGED15SMEX
(der ist in keiner Sparplanliste aufgeführt bei der DAB)

also für knapp 1% an Kosten ist es kaufbar. Ganz ohne weitere Börsenspesen und Gebühren. Exakt 1% auch bei Beträgen wie 250,- EUR oder 450,- EUR (da hab ich bisher immer die knapp 9,- EUR insgesamt gezahlt für den Kauf über die Börse - jetzt geht es anscheinend für 1% direkt über KAG!)

wenn also für 300,- EUR gekauft wird - zahlt der Anleger genau 3,- EUR an Gebühren...

Ich hatte jetzt nicht die Lust & Zeit weitere Indexchange Sachen zu testen. Ich denke es wird alles über KAG kaufbar sein.+

KAG = Fondsgesellschaft = direkt über Indexchange (über DAB) gekauft ohne den Umweg & Kosten über die Börse..

super Sache finde ich!

P.S. ich leg mir noch mehr DAB-BANK Aktien ins Depot ! Ihr wurdet gewarnt!!!

[dubios]

Ich würde zum diversifizieren im Moment ein paar Royal Bank of Scottland Aktien den DAB Aktien beimischen. Schotten wissen ja wie man aus Geld noch mehr Geld macht

Wenn man sich die Mühe macht mal die beiden Fonds hier Thread: MPC COMPETENCE - EUROPA METHODIK AMI besser als LINGOHR-EUROPA bei Morningstar bischen genauer anzuschauen ist recht interessant, dass bei nur etwa 10% Aktienüberschneidung beide Fonds ziemlich dicht mit der Performance beieinanderliegen. Im Gegensatz zu Onvista vergleicht Morningstar auch mit dem richtigen Index, dem MSCI Europe Value statt nur dem MSCI Europe, und dann kleben beide Fonds dicht am Index.
Man kann da auch schön sehen dass Diversifikation nicht zur Performance beiträgt, sondern zur Risikominimierung.

Zum Thema Länderallokation...
Ich habe da im Moment keine harten Kriterien, da aktuell die Korrelationen zwischen allen Aktienmärkten recht hoch ist. Wenn es runter geht dann überall (es gibt natürlich immer Ausnahmen). Ob das mit den Korrelationen so bleiben wird? Baikani vertrat hier die Meinung dass das nicht ewig so weitergehen wird, ich persönlich denke aber dass die Korrelationen auf einem recht hohen Niveau bleiben werden. Und das, weil die Märkte nicht nur durch internationale Unternehmen stärker vernetzt sind wie früher (Globalisierung), sondern auch Hedgefonds zur stärkeren Vernetzung beitragen, die gibt es ja noch nicht so lange. Ein weiterer Aspekt ist die "Marktinformation" die heute überall auf der Welt innerhalb von Sekunden verfügbar ist und neben der "räumlichen" Korrelation auch die "zeitliche" Korrelation verstärkt.

In meinem Depot hab ich grade World, Europa und Lateinamerika und bin damit die letzen Jahre gut gefahren. Aktuell mische ich etwas Japan (Lyxor ETF Japan TOPIX) und Asien-Pazifik (iShares MSCI Far East ex Japan) bei um mich langfristig auszustellen.
Interessant finde ich den Tipp gezielt auf US Large Caps zu setzen http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…
d.h. ich werde mir nochmal Gedanken zu meinem USA Anteil machen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.274.675 von dubios am 11.05.07 19:15:13

#780

jaja..musste mir nicht erzählen mit der Diversifikation

eine DAB-Bank, eine ING Groep, eine Commerzbank, eine DBS (Singapore), eine Bank of China (China) finden sich auch noch in den Depots als Einzelwerte bei mir. Mit dem Gedanken die grundsätzlich NIE mehr zu verkaufen.

davon könnten 2 auch schneller als man denkt direkte Übernahme Kandidaten werden die ING und Commerzbank zum Beispiel. Wobei die Commerzbank "Übernahme", solange kenn ich die Gerüchte schon, schon seit 15 Jahren stattfindet .. alle paar Jahre wieder. Hahaha

genug "einzeln" gewettet jetzt

ist auf jeden Fall schon erstaunlich was die Übernahmen zur Zeit wieder "bewegen" und wie sich auch "Bewertungen" quasi über Nacht ändern.

War ABN Amro vor 3 Monaten noch 35 Milliarden wert - ist Sie heute schon 72 Milliarden oder so ähnlich wert. Leider waren keine ABN Amros in meinem Depot.

Habe ich richtig gelesen das einer unsere geliebte RWE wegkaufen will ?

Large Cap USA findest Du auch genug hier drin:
Global Titans 50 - als ETF erhältlich - anders und günstiger kannst Du USA grosse Werte glaube ich nicht spielen per ETF oder (ich weiss zumindest nichts aus dem Kopf heraus) .... da müsste einiges an Large Cap drin sein. Ist langfristig auch ein gutes Invest. Sind die 50 grössten Werte weltweit enthalten - ein paar Japaner und Europäer sind auch drin - und sehr viele Amis.

Korrelationen
ganz so extrem sollte es nicht weiterlaufen. Aktienmärkte laufen ja grundsätzlich "immer" zusammen. Unterschiedliche Entwicklungen gibt es ja auch heute noch in den Aktienmärkten. Leider kleiner "als" früher. Das heisst, klein und gross (small/large), langsam und schnell (europa/emerging markets), wertvoll und nicht so wertvoll (value/normal) läuft doch auch heutzutage noch anders.
Die Korrelationen werden schon noch weiter auseinander gehen. Darauf können wir vertrauen. Solche Zeiten gab es schon. Die "vergehen" wieder. Und dann profitiert der Anleger auch wieder mehr von seiner Diversifikation in unterschiedliche Märkte.

Was wirklich neu ist "heutzutage" ist die sehr hohe Korrelation zwischen Aktien & Rohstoffen & Reits. Und die kann auch keiner so richtig erklären... die sollte mal endlich weniger werden. Da war früher schon deutlich mehr zu diversifizieren.

Ansonsten bleiben immer noch die Währungen. Wer genug USA Aktien drin hat - diversifiziert automatisch auch über den US$. Genau.

Einfach zuviel Geld im Markt - die Zinsen machen es möglich weltweit. Daher kommt diese abartig hohe Korrelation.

Grüssle,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.276.521 von Baikani am 11.05.07 21:20:46

dubios .. deine Royal Idee ist im übrigen nicht schlecht

Ein Depot mit sagen wir einmal 50% Renten und 50% gleichmässig aufgeteilt in 10 verschiedene Bank Aktien (Royal, HSBC, Citi, BankofAmerica, Deutsche, nehmen wir noch paar Russen/Inder usw. rein)

hat auf lange Sicht ebenso gute Chancen erfolgreich zu sein - wie ein Depot mit 50% Renten und 50% MSCI World.

MSCI World = grosse Standard Aktien
50% Bank Aktien bei dieser "Idee" = grosse, weltweite operierende Banken die in sich "ebenfalls" zu Tode diversifiziert sind.

Wenn Du eine RBS mal genau unter die Lupe nimmst - dann fängst Du schon an zu staunen - was die alles machen - und WO die alles machen! und wie die noch wachsen werden

das wichtigste, das aller wichtigste (wie bei allem was der Anleger machen sollte) ist einfach nur, daß der Anleger "TREU" bleibt dieser Idee.

Das der Anleger langfristig, durch alle Krisen hindurch seine 50% Banken stur durchhält.

Dann ist das auch ein tolles Invest - so verrückt es sich anhört - ist aber so!

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.276.521 von Baikani am 11.05.07 21:20:46

Bank of China ... ich mein die "bank of china" aus Hong Kong.. es gibt noch eine Bank of China "aus China"..

so kompliziert kann es sein mit den Einzelwert-Wetten

[dubios]

Und es ist noch mehr Geld noch nicht im Markt - irgendwo hab ich gelesen was für gigantische Summen die Japaner "unterm Kopfkissen" horten... ich bin noch nicht überzeugt dass es wieder viel besser wird mit den Korrelationen. Unterschiede wird es aber immer geben, die dann hoffentlich ausreichen langfristig genug Performance zu bringen.

Finanzwerte werden aktuell ja überall empfohlen und viele Fonds haben die sehr stark gewichtet. Branchendiversifikation ist etwas komplizierter und die Meinungen gehen da weit auseinander ob und was das bringt. Spezielle Einzelwerte als Aktien ja klar, aber ein Depot nur aus Bankaktien und Renten wär nix für mich. Anlegen ist halt nicht unbedingt ein rationaler Prozess, sonst wären Dartpfeile werfende Affen nicht die erfolgreichsten Fondsmanager überhaupt

Damit wären wir beim Thema Strategie... Dividenden hatte wir ja schon abgehandelt. Lyxor hat da auch neue ETF im Programm neben dem gehebelten DAX (LevDAX):

Lyxor ETF DAXplus Protective Put
Lyxor ETF DJ Euro Stoxx 50 BuyWrite

beide mit Absicherung bei fallenden Märkten. Allerdings hab ich die noch nicht im Detail studiert.

Und noch einen Private Equity Index:
Lyxor ETF Privex

Und schon paar Tage älter ein "Exchange Traded Gold":
Lyxor GBS

Das scheint mir zur Diversifikation ebenfalls interessant zu sein.

[runner1962]

...alle Achtung...sehr interessant was ich hier heute zum ersten mal als "Frischling" alles gelesen habe!...und ich habe lange gelesen!.......
.............
Eine Frage zu dem sehr neuen ETF_Dachfond von Veritas.

ETF-DACHFONDS (P) WKN: 556167

Kann man empfehlen in solch ein Gebilde zu investieren?
...
Oder meint ihr, man könne sich die Mangagementgebühr
von 1,5% auch sparen und selber ETF's für sein Depot
zusammenstellen?

Einen schönen Sonntag allen hier!

Gruß

runner1962

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.288.029 von runner1962 am 13.05.07 09:34:41

Oder meint ihr, man könne sich die Mangagementgebühr
von 1,5% auch sparen und selber ETF's für sein Depot
zusammenstellen?

Du hast die Frage schon selbst beantwortet spar dir das Geld und leg die 1,5% lieber selber an

[Baikani]

Diversifikation

Diversifikation ist so wie Dubios schon sagt generell nicht renditesteigernd. Nur in sehr, sehr wenigen Ausnahmen ist Diversifikation renditesteigernd.

Diversifikation soll dem Anleger die Schmerzen lindern wenn Märkte nach unten gehen und wenn er mit einigen Wetten falsch liegt. Da es sehr unwahrscheinlich ist, daß exakt zur gleichen Zeit alle Aktien und/oder alle Aktienmärkte weltweit in der gleichen Stärke/Höhe „nach unten“ gehen.

Ist es nicht komisch, daß alle „schreien“ wenn es nach unten geht? Über 25 % plus
habe ich noch keinen jammern sehen ..... komisch? Oder liegt es an etwas anderem? (ich sprech da aus meiner eigenen Historie als Anleger)

Aktienmärkte haben eine hohe Korrelation – im Moment höher als historisch bisher beobachtet – dennoch gibt es Unterschiede da die Wirtschaft nicht überall gleich verläuft. Und damit sind auch die Zinszyklen anders usw. Auch die Politik&Steuergesetzgebung ist nicht in allen Ländern gleich. Und all diese Faktoren sorgen dafür, daß sich Länder und auch deren Unternehmen und Aktienmärkte in der Regel auch unterschiedlich entwickeln.

Deutschland „wächst“ mit 2.5 % nominal. Ein China wird auch die nächsten 30-50 Jahre generell immer schneller „wachsen“ als Deutschland. Wachstum ist für China nicht die entscheidende Frage – auch politische Stabilität ist entscheidend.

Auch Branchen laufen zu einem Teil unterschiedlich. Während die Banken morgen schon jammern könnten, heisst das noch lange nicht, daß auch die Transportbranche morgen jammern wird.

Wenn es 100 % negativ korrelierende Anlagen gäbe – wenn Anlage A +50 % macht, macht Anlage B zur gleichen Zeit -25 %, wäre es natürlich perfekt zu mischen und diversifizieren. Die gibt es leider nur in der Theorie die perfekt negativ korrelierenden oder zumindest zufallsbedingt korrelierenden oder weniger korrelierten Anlagen (die letzteren gibt es da schon eher in der Praxis).Irgendwo hier im Thread stehen auch mehrere Studien die zeigen ob Diversifikation zwischen Ländern oder zwischen Branchen mehr „bringt“. Grundsätzlich sollte der Anleger eher zwischen Ländern diversifizieren. Wenn die Banken jammern – dann jammern in der Regel alle Banken weltweit – diversifizieren bringt also weniger in so einer Situation. Andererseits – wenn der Anleger genug Branchen im Depot hat, gleicht sich auch alles wieder mehr oder weniger aus.

Branchen sind mit mehr Risiko behaftet – dafür jedoch auch mit mehr Rendite – der elementare Zusammenhang zwischen Rendite & Risiko verfolgt uns jede Minute als Anleger. Das heisst ein Invest in den MSCI World (1800 Unternehmen kreuz und quer – weltweit) wird definitiv besser diversifiziert sein als ein Depot bestehend aus 150 weltweiten Bankaktien. Die „erwartete“ Rendite, und auch die tatsächliche langfristig gesehen, jedoch wird bei dem Bankaktien Depot höher sein sehr langfristig – da das Risiko höher ist. Wir reden hier von einigen % im Jahr – auf lange Sicht also schon erheblich im Endergebnis nach 20-30 Jahren.Dann kann man noch diversifizieren in grossen und kleinen Werten (kleine sind riskanter & haben hin und wieder jedoch auch Ihre Zeit), Value & Growth usw.

Diversifikation reduziert unser Risiko UND auch unsere Rendite.
Egal wie wir es drehen und wenden.

Wenn ein Anleger die Nerven hat – und möglichst höchste Rendite fahren will oder fahren „muss“ – und auch in der Lage ist schmerzhafteste Verlustperioden auszuhalten dann MUSS der Anleger 100% in kleinste Werte investieren – alternativ kann er auch 100% in Emerging Markets investieren. Alternativ könnte er auch 100% in China investieren. Alles andere wäre eine schlechte Empfehlung. Der Anleger soll dem Tippgeber zukünftig jedoch keinen Vorwurf machen wenn China hin und wieder 70% im MINUS ist.

Alles Anlagen mit einer höheren erwarteten Rendite (und damit auch Risiko/Schwankungsbreite/Volatilität) als 100% in den DAX investiert. Wer heute also 20 Jahre alt ist sollte sich einfach 100% China ins Depot packen (sehr, sehr riskant) und die nächsten 30 Jahre nicht mehr ins Depot schauen. Einen Tipp würde ich dem Anleger noch geben: er sollte dann wenigstens auf 5 Länder streuen (Indien, Thailand, Namibia, Russland usw. ) und mit reinnehmen die eine ähnlich hohe erwartete Rendite und historische Vola haben. Allein nur China könnte auch dem wagemutigsten zu riskant sein. Die kleinste Revolution und das Kapital ist 100% vernichtet für den China Anleger.

Wenn sich jemand 100% sicher sein könnte, daß Industrie A-B-C oder die Volkswirtschaft A-B-C die nächsten 5 Jahre der Top-Performer wäre, dann wäre der Anleger schön dumm wenn er nicht all sein Geld (vielleicht sollt er sogar noch Geld leihen für dieses Vorhaben !) in exakt diese eine Wette investiert.

Wenn sich jemand 100% sicher wäre – dann könnte er es in Kauf nehmen NICHT zu diversifizieren. Dieser Wunder-Anleger müsste dann nicht mehr versuchen das Einzelrisiko auszuschalten. Dieses Einzelrisiko wird in der Regel ja nicht belohnt – was belohnt wird ist das systematische Risiko. Er könnte 100% seines Kapitals in eine einzige Aktie und Unternehmen investieren. Zu systematischen Risiko steht auch schon etwas im Thread.

Wie solche hochriskanten Wetten – hochprofitabel sind die natürlich ebenso, sonst wären Sie ja nicht riskant - in der Regel ausgehen können wir uns denken. Über die täglichen Verlierer wird nicht so oft geschrieben wie über die Gewinner in den Märkten. Und es gibt viel, viel mehr Verlierer als echte und grosse Gewinner in den Märkten. Die muss es schon geben – damit es die wenigen echten Gewinner gibt.

Der Anleger weiss eben nicht mit absoluter Sicherheit was die Märkte von Morgen sind. Keiner kann die Märkte richtig einschätzen, und die paar Anleger denen es gelungen ist kennt wirklich jeder und die sitzen alle auf Milliarden inzwischen. So schwer und fast unmöglich ist es langfristig besser zu sein als der Markt – für die meisten ist es schon schwer genug „genauso gut“ zu sein wie „ der Markt“.

Darum sind normale Zirkus und Zoo-Affen auch genauso gute Manager wie ein Deshalb sind wir auch gezwungen zu diversifizieren. So hat der Anleger zwar nie die höchste Rendite –dafür
werden wir mit aller Wahrscheinlichkeit nie aus den Märkten gejagt und müssen sehr schmerzhafte Verluste von bis zu 90% verkraften. Im Thread steht auch eine kleine Liste mit den "höchsten" Verlusten in den einzelnen Aktienmärkten - ein weltweit diversifizierter Investor wäre nie davon betroffen gewesen. Während Deutschland im zweiten Weltkrieg erst einmal kaputt war und damit auch die Unternehmensaktien - war der amerikanische Investor ganz entspannt und hat Zigarre geraucht. Ein Deutscher Anleger der zur Zeit des zweiten Weltkrieges ebenfalls in den USA investiert hatte – konnte auch gemütlich eine Zigarre rauchen. Meines Wissens nach war es noch mindestens bis 1943 möglich Depots im Ausland zu eröffnen – erst in den letzten Tagen des Krieges wurde es schon schwerer das Geld in „Sicherheit“ zu bringen – echte Probleme hatten die jüdischen Banken und die jüdischen Anleger (das geht jetzt hoffentlich nicht zu weit für den einen oder anderen Anleger hier) - in die Schweiz konnte jeden Tag gefahren werden auch bis kurz vor dem „Ende“ noch. Deshalb sind auch soviele Depots und Vermögen in der Schweiz. Nicht nur wegen der „Steuer“. Die Schweiz ist unabhängig und verdammt stabil – seit über 500 Jahren eine eidgenössische Demokratie. Es kommt eher wieder zu einem Krieg zwischen Deutschland & Frankreich oder auch Russland als das es in der Schweiz anfängt zu brennen. Ich komm wieder vom Thema ab.

Und deshalb „muss“ gestreut werden. Um uns vor unseren eigenen „Fehlern“ zu schützen. Ohne Diversifikation gehen wir Risiken ein für die wir in der Regel nicht belohnt werden. Warren Buffett kann weniger streuen – er „kanns“ einfach oder er hat bisher auch nur Glück gehabt – wir wissen es nicht.

Wie dem auch sei. Ganz scharf nachgedacht wird der Anleger mit 50% weltweit Aktien z.B. über MSCI World und 50% Anleihen genauso viel Spass haben wie ein 100% aufstrebende Länder Investor oder wie ein 100% Thailand Investor. Hauptsache der Anleger versteht halbwegs was er da macht.

Und immer daran denken, daß perfekte Depot gibt es nicht. Und umso mehr man nachdenkt – umso verrückter macht man sich – ohne letztendlich dafür mehr Rendite zu erhalten. Immer an den Affen in uns denken!

Über Diversifikation kann man viel schreiben und sich viele Gedanken machen wie Ihr seht.
Und man kommt doch nicht zum Ende so richtig. Oder vielleicht doch?

Um zu testen ob auch einiges verstanden wurde könnt Ihr euch mal die folgende Frage stellen:
warum sind 99,99% aller Fonds und professionell betreuten Vermögen so breit gestreut?

Weil der hochbezahlte, von unserem Geld und in der Regel zu unseren Lasten, Fondsmanager so genau weiss welche Aktien und welche Märkte morgen steigen werden? Dann sollte der doch eigentlich viel weniger streuen damit er wenigstens seine Kosten reinholen kann und nicht im Schnitt immer jämmerlich hinter dem „Index“ hinterherläuft. Vielleicht weiss es ein Affe ja doch genauso gut wie ein Top-Fonds-Manager?

Warum hat ein Warren Buffett ein nicht so breit gestreutes Depot ? – und bisher Gottseidank eine glückliche Hand für seine Anleger damit gehabt – war es Glück seit 50 Jahren fast jedes Jahr?
oder weil er es vielleicht doch eher weiss als 99% aller Manager und Affen? Der liest jeden Tag 20 Geschäftsberichte, in seinen jungen Jahren teilweise bis zu 50 Jahresberichte täglich, er liest die nicht nur sondern versteht die auch – über 1000 Firmenbilanzen und die einzelnen Positionen in diesen Bilanzen sind in seinem Kopf quasi gespeichert, er weiss auch wie sich einzelne Positionen verändert haben in den letzten Jahren - und alles ist zu jeder Sekunde abrufbar. Wecke einen Warren Buffett um 03.35 Morgens und frag einfach ein paar Bilanzpositionen der 200 grössten USA Werte ab. Ich wette er kennt die auswendig. Bei 99% aller Manager habe ich schon Schwierigkeiten zu glauben, daß die die 30 DAX Werte genau kennen.

An den Märkten erfolgreich zu sein ist eine Wahnsinnsarbeit – und wahrscheinlich gehört sogar noch etwas Glück dazu. Der private Anleger kann es so gut wie vergessen erfolgreicher zu sein als die Märkte – wenn die absolute Mehrzahl der Manager es nicht schafft den Markt zu schlagen – die Mehrzahl der Manager & Fonds verliert erbarmunglos gegen den Markt – nicht zuletzt wegen der hohen Kosten – dumm sind sie nicht.

Was der Anleger wirklich relativ einfach kann ist die Märkte zu „kopieren“ - so kostengünstig wie möglich – und die Märkte dann langfristig auch zu halten. Mit einem Aufwand von nur wenigen Minuten im Jahr steckt der private Anleger 99% aller hochbezahlten und ausgerüsteten Fonds & Affen in die Tasche. Willkommen in der „verrückten“ Welt der Märkte.

Viel Spass beim diversifizieren.
Baikani

P.S. Zu den 2.5% Wachstum in Deutschland noch das folgende:
Real „wächst“ hier leider immer noch gar nichts bei uns – ausser die jährliche Neuverschuldung – die verkaufen uns eine „reduzierte Neuverschuldung“ schon als Erfolg. Die Inflation in Deutschland ist auch 2.5% jährlich – ein Rentner und Durchnittsgehalt Bezieher hat die letzten 10 Jahre bis 15 Jahre keine realen Renten/Lohnsteigerungen erfahren – im Gegenteil REAL haben sehr viele Bürger VERLOREN die letzten 10-15 Jahre - auch wenn sein Gehalt vielleicht heute um 300,- EUR höher liegt als vor 15 Jahren – von diesen 300,- EUR mehr kann er sich nicht eine einzige Wurst mehr kaufen – real ist die Kaufkraft des bundesdeutschen nicht gestiegen - „hätte“ der Anleger vor 15 Jahren dagegen in China investiert und hätte er bis heute seine Aktien gehalten – „hätte“ er von der „globalen“ Entwicklung profitieren können und er hätte auch sein Vermögen real mehren können – die Aktienmärkte hätten es möglich gemacht. Damit hätte er sein „Risiko“ in Deutschland von Lohn abhängig zu sein – zu einem Teil ebenso auf die Chinesen „wegdiversifiziert“ und in so einem gedachten Fall bringt die Diversfikation sogar mehr Rendite bei weniger Risiko.

P.P.S die historischen Renditen/Volatilitäten findet man auf so gut wie jeder Börseninfo Seite. Oder auch bei den jeweiligen Börsen direkt wie z.B. Frankfurter Börse die ebenso ein Füllhorn an Infos zu Verfügung stellt. Auch einige ETF Anbieter wie Stoxx bieten historische Renditen/Volatilitäten an usw.

P.P.P.S
historische Renditen / Volatilitäten sollte man nicht blind vertrauen – vielleicht schaut der Anleger sich eine Zahl an – die zustande gekommen ist weil die letzten 5 Jahren phantastisch waren für diesen Wert/Branche/Land – und die Luft für die nächsten 10 Jahre jetzt erst einmal raus ist. Wenn Historien vorliegen mit Zeiträumen ab 30 Jahren, 50 Jahren, 100 Jahren dann kann man auf diese Zahlen vertrauen!

P.P.P.P.S da es wieder soviel ist hab ich bestimmt etwas übersehen, verwechselt oder vielleicht sogar unbewusst einen Fehler reingebracht

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.290.051 von Baikani am 13.05.07 13:35:51

Mischen - die Mischung machts

(Dr. Oetker kennt sich da auch aus! auch in Sachen Geldanlage - unter anderem unterhält. Doc Oetker eine der grössten "privaten" Tankerflotten - vor kurzem hat er auch wieder seine Beteiligung an Douglas aufgestockt - ich befinde mich als "KLeinaktionär" bei Douglas also in guter Gesellschaft....)

Diversifizieren reicht in der Regel aus. Leider gibt es Zeiten der Verwirrung, des Chaos, der Angst (also Zeiten in denen wir KAUFEN sollten) in denen wirklich alles in die Grütze geht.

Aktien China, Aktien Deutschland, Aktien USA, dick & dünn, gross und klein, schwarz und weiss alles tief rot.

In solchen Zeiten hilft es dann noch Anlageklassen zu haben die "unabhängig" sind von den Aktienmärkten. Märkte mit kleineren "Korrelationen".

Und jetzt sind wir in der grossen Welt der Anleihen, Rohstoffe, Immobilien und was weiss ich noch angekommen.

Da ich bei der Diversifikation schon zu lang erzählt habe - fass ich mich jetzt kurz.

Der Anleger sollte grundsätzlich
SICHERE Anlageklassen mit RISKANTEN Anlageklassen mischen

also z.B. Tagesgeld mit Emerging Markets
weniger Sinn macht Tagesgeld + Wandelanleihen + Emerging Markets

der Renditejäger mixt am liebsten Risiko mit Hochrisiko und dazu noch on Top Anleihen von Bankrottunternehmen - auch gut - nur später bitte nicht jammern wenn mal alles im Minus ist

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.290.333 von Baikani am 13.05.07 13:55:51

#788

eine wichtige Sache noch vergessen

Durch Mischung schützen wir uns auch vor schlechten Zeiten, und natürlich vor unserem NICHTWISSEN, an den Märkten.

Es gab Zeiten in denen haben Aktienmärkte z.B. gut 20 jahre fast nichts gemacht. Und es war fast egal in welchem Aktienmarkt der Anleger sein Geld hatte. Der Anleger der zur gleichen Zeit auch noch in Anleihen, Rohstoffen usw. investiert war ging am Ende der 20 Jahre immer noch mit einer guten Rendite aus dem Rennen.

und die nächsten 20 schlechten Jahre KÖNNTEN schon heute beginnen oder laufen bereits seit 2001 (DAX defacto seit 6 Jahren plus/minus Null).

davor schützt Mischung auch.

Und jetzt viel Spass beim backen

[Baikani]

eb.rexx® Jumbo PfandbriefeEX

vielleicht interessant für den einen oder anderen.

Heute geht der Bund Future durch die 113 (heute abend haben wir vielleicht schon die 4.4% erreicht dann)

Exemplarisch die Entwicklung der Rendite des PfandbriefeEX. Wenn einer "langlaufende" Anleihen in 2005/2004 gekauft hatte - sitzt er heute auf empfindlichen Kursverlusten die nicht durch die jährlichen Zinszahlungen "wettgemacht" sind.

Mit einem relativ kurzlaufenden Instrument 1-3 Jahre hielten sich die Kursverluste im Rahmen.

Dennoch könnte man nicht sagen, daß der Anleger in 2005 falsch gehandelt hat wenn er die Anleihen lange halten will/wollte. Auch bei den Zinsen, wie bei den Aktien, weiss keiner auf dieser Welt wo der Zins im nächsten Monat steht oder im nächsten Jahr. Wir werden nicht einmal einen finden auf dieser Welt der sicher weiss wo der Zins nächste Woche steht. Keiner konnte 100% sicher wissen, daß die Zinsen "steigen" werden. Auch wenn die Wahrscheinlichkeiten sicher höher für den Zinsanstieg als für einen weiteren Verfall waren.

Glücklich kann sich auf jeden Fall derjenige schätzen der in 2005/2006 die "niedrigen" Zinsen genutzt hat um schön langfristig "Schulden" zu machen. Um sich z.B. ein Haus zu kaufen oder eine nagelneue Maschine für seine Unternehmen - was auch immer. Es war noch nie billiger Schulden zu machen (Super-Ausnahme japanische Verhältnisse einmal aussen vorgelassen)

Hinterher weiss man immer mehr - daher sollte sich auch in Sachen Zinsen der Anleger über sein Nichtwissen im Klaren sein und keine allzu grossen Wetten fahren - also sehr, sehr lang gehen in den Laufzeiten oder sehr, sehr kurz. Im Zweifelsfall geht man immer kurz, so kurz wie möglich. Dann hat der Anleger gar keine Schwankungen zu verkraften - müsste bei einem Zinsverfall jedoch immer "niedrigere" Zinsen in Kauf nehmen.

Indexkennzahlen per 14.05 2007, 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 4,3554% Duration (Durchschnitt) 3,3164 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,1780%
Kupon (Durchschnitt) 4,6537%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,6495 Jahre

Indexkennzahlen per 15.02.2007 , 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 4,1044%
Duration (Durchschnitt) 3,3482 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,2162%
Kupon (Durchschnitt) 4,6589%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,6890 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 15,9869

Indexkennzahlen per 16.10.2006 , 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 3,8479%
Duration (Durchschnitt) 3,2057 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,0869%
Kupon (Durchschnitt) 4,6643%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,4591 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 14,2029

Indexkennzahlen per 15.03.2006 , 13:00 Uhr Rendite (Durchschnitt) 3,5165%
Duration (Durchschnitt) 3,4941 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,3648%
Kupon (Durchschnitt) 4,8170%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,8300 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 16,7385

Indexkennzahlen per 27.12.2005 , 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 3,1895%
Duration (Durchschnitt) 3,5288 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,4144%
Kupon (Durchschnitt) 4,9349%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 3,8797 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 17,2630


Indexkennzahlen per 08.12.2004 , 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 3,0944%
Duration (Durchschnitt) 3,9790 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,8490%
Kupon (Durchschnitt) 5,1308%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 4,4551 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 22,1586

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.322.097 von Baikani am 15.05.07 11:49:00

ein Datum will ich noch reinbringen - das war relativ nah am "Tief" - das war noch nicht einmal DAS TIEF.

Indexkennzahlen per 26.07.2005, 13:00 Uhr
Rendite (Durchschnitt) 2,6985%
Duration (Durchschnitt) 3,6805 Jahre
Modified Duration (Durchschnitt) 3,5785%
Kupon (Durchschnitt) 5,0079%
Restlaufzeit (Durchschnitt) 4,0307 Jahre
Konvexität (Durchschnitt) 19,1163

was auch schön zu sehen ist, ist das Anleihen auch brutal schwanken. Im Grunde schwanken die so stark wie Aktien.

Fragt einfach einen Anleihenbesitzer mit 10 jährigen im Depot oder noch besser mit 30-jährigen. Der wird euch was von brutalen Rentencrash erzählen und das er gerade sein letztes Hemd verloren hat und die Kursverluste der Renten Ihn nicht mehr ruhig schlafen lassen. Der Tagesgeld-Anleger hat diese "Sorgen" nicht - dafür setzt er sich der Gefahr aus, daß er mit seinen Zins-Einnahmen nie wird planen können.

In welche Anleihen / Laufzeiten investiert wird ist wirklich von Fall zu Fall und bei jedem Anleger unterschiedlich.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.322.631 von Baikani am 15.05.07 12:15:23

#791

Vergleichbarkeit Zinsen & Aktienmärkte


wie erkenn ich eigentlich ob Zinsen eher "tief" sind oder eher "hoch" ? gibt es einfache Kennziffern oder Maßstäbe?

Kann ich Zinsen mit Aktien vergleichen ? Um die "relative" Attraktivität zu se
hen?

Die Antwort ist ja - und ja.

Die Zinsen einfach wie "Aktien" anpacken und schon werden die Zinsen vergleichbar. Auch die 72er Regel hilft uns dabei.

Was bedeutet ein Zinssatz von 2.6% (wie Mitte 2005 erhältlich) für den langfristigen Anleger? Mal schauen was die 72er Regel sagt:
72/2.6 = 27.6

der Anleger müsste also 27.6 Jahre warten bis sich sein Geld "verdoppelt" hat mit diesem Zinssatz von 2.6%. Keine tolle Perspektive oder? Oder vielleicht doch?

Wie kann ich Zinsen noch vergleichen? Ganz einfach - sehen wir Sie als Aktie an - und zwar nach dem KGV (Kurs-Gewinn-Verhältnis):
100/2.6 = 38

In 2005 hatten Renten also ein KGV von 38 !! Frag mal einen Aktienbesitzer ob er dann noch Aktien kaufen würde...
Oder frag einen Unternehmer der plant eine neue Fabrik zu bauen - frag Ihn ob er 38 Jahre warten will bis er sein Invest wieder "zurück" hat......

Dieses Invest bräuchte also 38 Jahre um sich selber "verdient" zu haben.. teuer, teuer sage ich euch! Andererseits - erzählt das einem Japaner und sein Mund wird wässrig sein nach einem Zins von 2.6%! Verrückte Welt

hoffe gedient zu haben

P.S. Zinsen sind wichtig - diese zu verstehen - es dreht sich viel um den Zins - die Bewertung der Aktien hängt immer auch von den Zinsen ab usw. (dazu später noch mehr in diesem endlosen Thread )

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.322.773 von Baikani am 15.05.07 12:22:49

# 791

hoch und tief

besser durch

"günstig" oder "teuer" ersetzen...

ich weiss nicht wirklich was "hoch" und "tief" ist..

ich kann eher "vermuten" was "billig" oder "teuer" ist..

wenn Ihr versteht ..

[Baikani]

auch die F.A.Z. (gelobt sei Sie - eines der wenigen Blättchen welches ich uneingeschränkt jedem Anleger empfehlen kann!) schreibt aktuell etwas über die Zinsen.

http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc…

Marktzinsen so hoch wie seit 2004 nicht mehr 15. Mai 2007 www.faz.net

Auf die Analysen und Prognosen der Gurus & Experten sollte der Anleger keinen Pfennig (Eurocent auf neudeutsch) geben. Wie bei den Aktien auch - ist es schon erstaunlich, daß die meisten Experten immer und ständig falsch liegen. Keiner weiss wo die Zinsen nächste Woche stehen und schon gar keiner wird wissen wo die Zinsen am Jahresende stehen.

Im Gegensatz zu den kurzfristigen Zinsen - die zum Teil von der Bundesbank/EZB gemacht werden - werden die langfristigen Zinsen und auch die Kurse und damit Zinsen ALLER Anleihen vom Markt gemacht - von Dir und Mir sozusagen und von zehntausenden institutionellen Anlegern - von Angebot und Nachfrage letztendlich.

Keine Nationalbank der Welt kann irgendetwas an den Zinsen drehen - Millionen von Anlegern jeden Tag sorgen dafür, daß sich der Zins "bewegt". Und keiner kann schlauer sein als Millionen von Anlegern.
Der Zinssatz der von der jeweiligen Nationalbank (Diskontsatz, Lombardsatz) gemacht wird ist im Grunde genommen unbedeutend.

Wirtschaftlich und für den Anleger relevant sind nur die langfristigen Zinsen - und die Zinsen/Kurse der Anleihen. Und genau die macht der Markt (wir alle).Und die kurzfristigen Zinsen (was die Nationalbank "will) können enorm von den langfristigen Zinsen (was der Markt "denkt" und will) abweichen.

aktuell lohnen sich Langläufer für den langfristigen Normal-Anleger immer noch nicht. Sie lohnen sich jetzt natürlich schon eher als vor 2 Jahren - mit 4.5% lässt sich schon besser leben als mit 2.7% - 10 jährige bieten keine höhere Rendite als der 2-3 jährige Pfandbriefe EX (4.4% - Stand heute - per heute Geld angelegt) - der Pfandbriefe wirft sogar eine bessere Rendite ab als die 10-jährigen. Warum der Pfandbriefe ein höheres Risiko hat - sonst dürft er normalerweise keinen höheren Zins haben - konnte sich mir bis heute nicht erschliessen. Es gibt wohl ein höheres Risiko - jedoch wird dieses Risiko nicht beim Kleinanleger ankommen letztendlich und wir sollten diese Zinsdifferenz von 0.2% p.A. daher mitnehmen. Eine esoterische Diskussion über diesen Zinsvorteil/Differenz würde ich natürlich mit besten Möglichkeiten unterstützen.

(auch die 72er Regel zeigt schnell die "Konsequenzen" für den Anleger auf bei unterschiedlichen Zinssätzen)

Und genau damit soll und kann der Anleger jetzt planen. Genau wie bei Aktien nutzt es nichts viel Zeit für Prognosen und Wetten zu verschwenden - die meistens eh nicht eintreffen.



Um den Zins noch besser zu "verstehen" kann sich der Anleger mal selber in die Rolle eines Gläubigers versetzen. Würde es mir als Anleger Spass machen Geld auszuleihen mit einem Zinssatz von 2.8% für die nächsten 10 Jahre ? Ich erhalte also jedes Jahr 2.8% Zinsen und am Ende der 10,20,30 Jahre erhalte ich mein geliehenes Geld komplett zurück. Müsste eigentlich nicht der, der in 2005 Geld "verliehen" hat zu langfristig 2.8% p.A. sich dringend einer ärztlichen Behandlung unterziehen?

(dieses Beispiel diente nur der Verdeutlichung - institutionelle Anleger wie Versicherungen, Rentenkassen und Pensionsfonds - Staaten und grosse Unternehmen - ticken "anders" als der private Kleinanleger. Der private Anleger hat die Vorteile auf seiner Seite in diesem Fall)

Es macht doch viel mehr Spass Geld zu 7% zu verleihen oder? (bei soliden Schuldnern wie AAA Staaten ist das Risiko einen Zahlungsausfall zu erleiden praktisch Null). Und noch mehr Spass macht es natürlich sich Geld zu LEIHEN für 2.8% langfristig für die nächsten 20 Jahre. Ich bin gerne Schuldner für 2.8% p.A. die nächsten 10 Jahre (allein die Inflation frisst meinen Zins ja eigentlich schon auf - der, der Geld verliehen hat ist der eigentliche Dumme hier - in der Regel!).

Der private Anleger - Langfristanleger - der nicht auch hauptberuflich verantwortlich für die Anlageentscheidungen eines Versicherers ist - sollte sein Geld zu diesen "Minizinsen" nicht hergeben. Und wenn wir es hergeben bei diesen niedrigen Zinsen - dann geben wir es nur sehr kurzfristig her unser sauer erspartes und verdientes Geld. Früher hat sich alles um das Gold gedreht - heute dreht sich fast alles um den "Zins".

Mit Stand heute muss man auch sagen, daß der Zins langsam "normal" ist. Wir haben 4.4% minus 2.5% Inflation = 1.9% real. 1.9% real sind schon relativ hoch historisch betrachtet. Was nach Steuern übrig bleibt von 1,9% real ist wieder etwas anderes. Dazu später mehr.

Zinsen zu verstehen ist auch insofern wichtig, daß man die langfristige Überlegenheit von Aktien dann erst so richtig versteht - und warum langfristig "drin" bleiben so profitabel sein kann - ganz ohne Stress und Markt Timing und wildeste Prognosen. Ganz ohne hoffen, bangen und zittern - wenn man denn weiss was einem erwartet als Anleger.

Nur schönes erwartet uns!

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.115 von Baikani am 16.05.07 10:35:54

#794

vielleicht eins noch.

in dem FAZ Artikel

Das zweite Bildchen in dem Link zeigt den Total Return eines ETF 5.5-10 Jahre - von 2002 bis heute gut 40% Kursgewinn&Zinsen für den Rentenanleger.

40% sind doch sicherlich mehr als manch Biotechnologie Anleger erwirtschaftet hat in der gleichen Zeit.

40% dafür, daß man nie Angst um sein Geld haben musste

Der Total Return von 30-jährigen für diesen Zeitraum liegt natürlich noch höher (quasi Aktien-Renditen) - sowohl nach oben als auch nach unten.

[cheffe76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.290.051 von Baikani am 13.05.07 13:35:51

Baikani:
Deutschland „wächst“ mit 2.5 % nominal. Ein China wird auch die nächsten 30-50 Jahre generell immer schneller „wachsen“ als Deutschland. Wachstum ist für China nicht die entscheidende Frage – auch politische Stabilität ist entscheidend.


P.S. Zu den 2.5% Wachstum in Deutschland noch das folgende:
Real „wächst“ hier leider immer noch gar nichts bei uns – ausser die jährliche Neuverschuldung – die verkaufen uns eine „reduzierte Neuverschuldung“ schon als Erfolg. Die Inflation in Deutschland ist auch 2.5% jährlich.

Man sollte Deutschlandswachstum nicht schlechter reden als tatsächlich ist. In diesem Jahr beträgt das reale Wachstum 2,5%, im Durchschnitt der letzten 10 Jahre waren es immerhin real 1,5%.

Quelle:
http://www.destatis.de/download/d/vgr/biplangereihe.xls

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.719 von cheffe76 am 16.05.07 11:07:17

#796

Hallo Cheffe,

ich wollte nichts schlecht reden.

Ich wollte dem Anleger nur zeigen, daß hier bei uns ein Niveau erreicht ist - in Deutschland, Westeuropa&USA - von dem es völlig ausgeschlossen ist jährlich mit 5%,7%,9%,12% zu wachsen so wie in Russland, Indien, China.

Und dieses Niveau hat Konsequenzen für den Anleger. Konsequenzen einmal von der erwarteten Rendite und einmal von der Sicherheit des angelegten Geldes.

Ich bin froh, daß Du dich meldest. So wird für viele vielleicht auch der Unterschied zwischen "real" und "nominal" deutlich.

Kaum eine Nachrichtensendung, kaum ein Politiker nennt uns reale Zahlen - warum eigentlich nicht? weil die Mehrzahl der Bürger diesen feinen und hochwichtigen Unterschied eben nicht kennt (der Politiker kennt es vielleicht selber nicht? Sarkasmus..).
3.5% (nominal) Wachstum hören sich besser an als 0.8% real. Eine Lohnentwicklung von +30% die letzten 15 Jahre hört sich besser an als eine Lohnentwicklung REAL von 0.8% die letzten 15 Jahre.

Und nur die realen Zahlen zählen. Und real waren die letzten 15 Jahre wirklich nicht gut in Deutschland - verglichen mit anderen etablierten westeuopäischen Ländern usw.

Als einziges Land ist Deutschland real nicht grossartig vorwärts gekommen - andere Länder sind um 30-40-50% vorwärts gekommen in diesen 15 Jahren. Wir knabbern halt immer noch an den Kosten der Wiedervereinigung (schönes Ereignis - wenns nicht so teuer wäre - dafür zahle ich gerne, muss halt sein!).

Einigen wir uns darauf, daß der Schnitt der alten EU um 30-50% gewachsen ist - und Deutschland mit Mühe 10-15% in diesen 15 Jahren gewachsen ist. OK?

Danke für Deinen Einwurf !

Grüssle,
Baikani

P.S. das ich das eine oder andere Mal übertreibe - zur Verdeutlichung, und im Eifer des Gefechts - bitte mir nachsehen.

P.P.S. Die destatis Excel sollten sich mal alle anschauen - wie ist Deutschland "nach dem Krieg" gewachsen die ersten Jahre (ausgebombtes Niveau im wahrsten Sinne des Wortes) und wie wächst ein Land wenn es erst einmal ein gewisses Plateu erreicht hat .. das hat auch Konsequenzen für China - 11% jährlich geht ein paar Jahre gut - irgendwann hört es auf - alle 6.5 Jahre hätte sich das BSP in China verdoppelt - sehr, sehr unwahrscheinlich. Problematisch wird es wenn bereits jetzt schon in den Aktienkursen eine Entwicklung von 12% die nächsten 30 Jahre "drin" ist für die Volksrepublik China

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.719 von cheffe76 am 16.05.07 11:07:17

#796

super das jetzt "destatis" auch in der Diskussion ist

vielleicht hängt die Entwicklung der Aktienkurse, langfristig gesehen, auch von der Entwicklung des BIP/Volkseinnkommen eines Landes ab? (kriegsentscheidende Frage und Prognose für den Langfristanleger)

schon beindruckend zu sehen wie sich das Volkseinkommen von 1950 bis heute entwickelt hat in Deutschland oder?

Vielleicht sind langfristige Prognosen, im Gegensatz zu kurzfristigen, relativ gesehen ganz einfach und zuverlässig?

Vielleicht hat es der langfristige Anleger viel einfacher als ein kurzfristig operierender?

der langfristige Anleger kann sogar etwas falsch liegen mit seiner grundsätzlichen Einschätzung er wird trotzdem eine Belohnung erhalten an den Märkten. Der kurzfristig denkende und anlegende Anleger darf nicht einmal den kleinsten Fehler in seiner Prognose und Beurteilung einer Volkswirtschaft oder eines Marktes/Unternehmens machen andernfalls wird sein Kapital umgehend reduziert und vernichtet werden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.339.719 von cheffe76 am 16.05.07 11:07:17

# 796

blöde Statistiken:
http://www.insm.de/Downloads/PDF_-_Dateien/Anzeigenarchiv/IN…

http://www.bpb.de/wissen/I1WQ8G,0,Wirtschaftswachstum_und_En…

Cheffe,

wie kommst Du auf die 2.5% real??



sieht eher nach 18% aus von 1991 bis 2005

worauf ich hinauswill sollte klar sein hoffe ich - Deutschland hängt mächtig hinterher - und das hat Konsequenzen auch für unsere Löhne in der Zukunft und Renten in der Zukunft (und da weich ich wieder vom Thema ab)

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.206 von Baikani am 16.05.07 12:20:36

#799

man achte auf die REALEN NETTO LÖHNE.. das war das Beispiel was ich gebracht habe

[cheffe76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.206 von Baikani am 16.05.07 12:20:36

Ich spreche vom realen BIP-Wachstum. Laut Statistischem Bundesamt lag es bei 2,7% in 2006.

Meine Zahl habe ich aus der WiWo; dort ist 2,6% angegeben.

Danke für deine Nahchfrage.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.968 von cheffe76 am 16.05.07 12:59:54

#801

Ach so Cheffe,

ich spreche von Langfristanlage - die letzten 15 Jahre sehen ganz anders aus. Das es in 2006 so aussah - das ist so wie Du sagst.
Wir haben aneinander vorbeigeredet. Ich meinte die letzten 15 Jahre
in der Summe.

Oder anders formuliert - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer - die nächsten 15 Jahre könnten besser werden - die letzten 15 Jahre waren schlecht und der normale Bürger hat Geld verloren. Und die vergangenen 15 Jahre kann uns keiner wiederbringen - die sind verloren, daß Geld ist verloren - mal sehen was die Zukunft bringt.

Auch wenn er heute 500 EUR mehr in der Tasche hat als vor 1990 - kann er nicht eine einzige Wurst mehr davon kaufen - null Lohn Zuwachs real die letzten 15 Jahre. Und das ist schon erheblich.

Dafür das wir uns so gestreckt haben die letzten 15 Jahre - so gemüht und gerackert - jeden Tag aufgestanden und gekämpft. 82 Millionen Deutsche wollten vorwärts kommen - sind es aber nicht letztendlich. Ergebnis für die letzten 15 Jahre = NULL (mir ist schon klar warum die Politiker SELTEN REALE Zahlen bringen)

Und das war NUR in Deutschland so wenn wir die anderen Länder Europas vergleichen die letzten 15 Jahre - die haben deutlich zugelegt. Und wir treten auf der Stelle seit 15 Jahren. Also auf die Zukunft setzen. Das Beispiel ist gut - auch der normale Lohnempfänger kann dieses Risiko (des Stillstandes) wegdiversifizieren indem er im Ausland investiert..... womit wir wieder beim heiss geliebten Thema dieses Threads wären.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.341.968 von cheffe76 am 16.05.07 12:59:54

Cheffe,

lass Dich mal öfter hier blicken im Thread. Du bist schon solange dabei und erst so wenig Posts

ich oute mich mal - dieses Forum kenn ich glaub ich auch seit 99/2000 - habe bisher nicht den Sinn gesehen mich hier anzumelden und zu posten - der Kragen ist mir geplatzt als dieser "Superschwund" Thread immer länger und länger wurde. Da habe ich den Mut gefasst und mich hier angemeldet..unglaublich.

Und jetzt bin ich angemeldet - und der Poster des Superschwund Thread sagt er postet nichts mehr - zumindest nicht mehr in diesem Thread.

Ich bin quasi überflüssig geworden damit. Hahahahaa... verrückte Welt.

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.340.678 von Baikani am 16.05.07 11:54:39

#797 von Baikani

Hallo Baikani,

vielen Dank für diesen Beitrag.

Gruß

[dubios]

Noch ein Beitrag aus dem Handelsblatt zu den unterschiedlichen Indizes:

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Zertifika…

Die meisten Indize gewichten nach Marktkapitalisierung und damit nach den Gewinnern von gestern. Als Alternative wird der Dow Jones angeboten, der einfach die Stückpreise der in ihm enthaltenen Aktien summiert und so keine systematische Verzerrung hat.

Fonds die entsprechend dieser Strategie gleichgewichten werden auch genannt, zb. der Europa Aktien Ulm FP oder der WM HAIG Diversified Alpha.

[Baikani]

Aktien mit Renten ("Zinsen") vergleichen

wie Anleihen/Zinsen mit Aktien verglichen werden können hatten wir jetzt schon einige Male - umgekehrt geht es natürlich auch.

Angenommen ein Unternehmen, um genauer zu sein dessen Aktie, hat ein KGV (Kurs Gewinn Verhältnis) von 15.

Das Unternehmen hat sich selber also nach 15 Jahren wieder "verdient" aus den jährlichen Gewinnen - unter der Annahme das die weder wachsen noch fallen (als Anleger hoffen wir langfristig bei unseren Aktien, auch mit gutem Grund, daß die Gewinne langsam und stetig steigen). Beim KGV wird ebenso von keiner Verzinsung der jährlichen Gewinne ausgegangen.

Wie dem auch sei. Ein KGV von 15 ist das gleiche wie ein Zinssatz von:100/15 = 6,66% (was sagt die 72er Regel bei 6.66%?)

Deutschland aktuell hat ein KGV von gut 16 die wohl eher 18 entsprechen. Eurostoxx und Stoxx 50 liegen ebenso bei einem KGV von ca. 15.

Ein KGV von 8 entspräche einer Rendite/Zinssatz von :
100/8= 12.5% (was sagt uns die 72er Regel bei 12.5%)

Diese Aktie kann jetzt problemlos mit Bonds verglichen werden. Die Aktie rentiert mit 6,66%. Die Rentenmärkte rentieren zur Zeit mit 4.3-4.4%. Ganze Aktienmärkte können jetzt mit Anleihen verglichen werden - ganze Märkte können auch mit den Bewertungen aus der Vergangenheit verglichen werden.

Aktien sind rein vom Papier zur Zeit immer noch "billiger" als Renten. Sollten die Zinsen z.B. auf 5.5% steigen - sieht die Welt für Aktien schon wieder ganz anders aus. Die Aktien müssen und werden in so einem Fall fallen - damit die Gleichung und "erwartete Rendite" für die Aktienmärkte und für die Zukunft wieder stimmt.

Kurzfristig machen Aktienmärkte manchmal "was Sie wollen" - langfristig können sich Aktien&Bewertungen der natürlichen Schwerkraft der Bewertungen jedoch nicht entziehen.

Daher nützt es auch nichts zu verkaufen wenn die Märkte bereits gefallen sind - da ist es schon zu spät - und genau dieses FALLEN DES MARKTES hat dafür gesorgt, daß die Aktien für die Zukunft wieder "höher rentieren". Deshalb gibt es für den langfristigen Anleger auch grundsätzlich keinen Grund sich jemals von Aktien, breit diversifiziert, zu trennen. Zumindest keinen wirtschaftlichen Sinn. Halten, Halten, Halten ist die Devise. Verkaufen nachdem die Märkte gefallen sind - ist so ziemlich das dümmste Rezept was es gibt. Erzähl das mal einem Börsenneuling

(das die höchsten Kursgewinne genau nach scharfen Einbrüchen entstehen haben wir auch schon an anderer Stelle dieses Threads erfahren - keiner kann langfristig die Märkte "austricksen" und langfristig mit Markt Timing erfolgreich sein - alles Geschichtenerzählerei und Legende)

Andererseits muss man sagen, daß eine "Prämie" von gut 2% nicht gerade hoch ist. In "normalen" Zeiten ist die Prämie für Aktien - dafür das diese riskanter als Renten sind gibt es eine entsprechende Belohnung - eher bei 4% für solide europäische/US-Werte, für Emerging Markets und kleinere Werte liegt diese Prämie schon bei gut 6-8% p.A. zu sicheren AAA Renten.

Es ist nichts schlechtes im Markt - nur eine minimale Angst&Risikoprämie - Russland & kalter Krieg ist schon lange Schnee von Gestern, Asien & Vogelgrippe ist ebenso schon eingepreist, Irak was ist das? usw. usw.

Das Perverse für den langfristigen Anleger - der noch nicht sein ganzes Pulver verschossen hat, bzw. noch in der Akkumulationsphase ist - ist ja gerade, daß wir uns eine schöne Krise nur wünschen können - da die zukünftige Rendite für uns dann höher wäre und wird! Willkommen in der Welt des Diskontierens.

Fazit für den Anleger: Aktien sind nicht billig zur Zeit - echte Schnäppchen sehen anders aus.

Auch wenn ich nicht genau weiss was ein Warren Buffett denkt und rechnet - so weiss ich, daß es wohl keinen gibt der die Prämien von Unternehmen/Aktien & Märkten besser einschätzen kann als unser geliebtes Orakel aus Omaha. Der fährt zur Zeit immer noch gut 50% Aktien und 50% Renten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Warren Buffett zu den Bewertungen von heute sagen würde "i feel like an oversexed guy in a whorehouse"

Wenn wir nicht wissen ob es gerade billig oder teuer ist - ist 50/50 immer ein guter Rat. Der langfristige Anleger, der Kursverluste aushält, und noch 20-30 Jahre Zeit hat kann auch jederzeit 100% Aktien fahren.

Dieser Zyklus läuft jetzt schon einige Jahre - die Gewinne der Unternehmen sind ebenso einige Jahre wieder "genug" nach oben explodiert - es ist nicht davon auszugehen, daß die Unternehmen Ihre Gewinne auch weiterhin in diesem Tempo steigern werden - Pausen müssen sein und sind ganz natürlich. Für die Gewinne gibt es letztendlich eine "natürliche" Grenze - kein Unternehmen kann mehr Gewinn als Umsatz machen - ebenso gibt es natürliche Relationen zwischen Umsatz & Gewinn die langfristig nie überschritten wurden - in der Relation "Gewinn" und "Umsatz" sind wir jetzt schon wieder relativ weit oben angekommen.

Grüssle,
Baikani

Was die KGV-Betrachtung noch wert ist - Handelsblatt 10.Mai 2007
http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Anlagestrat…

[Tulpenblase]

40 neue ETF`s der DB, u.a ein sehnlichst erwarteter auf den
Stoxx Global Select Dividend 100

http://etf.onvista.de/news.html?SEARCH_VALUE=Indexfonds+Inde…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.376.843 von Baikani am 18.05.07 18:47:44

KGV - Kurs Gewinn Verhältnis

Wir als Investoren profitieren in der Regel ja nicht von "Wissen".
Etwas "wissen" schadet jedoch auf keinen Fall finde ich

Besonders in schweren Zeiten hilft es ungemein wenn man einen "kühlen" Kopf bewahrt - und das geht nur wenn man "versteht" warum die Kurse gerade 20% nach unten rauschen....

Allianz "Anlegerlehrgang" KGV:
http://www.allianz.de/service/magazin/finanzmarkt/allianz_fi…

FAZ.net über KGV "die Mutter aller Bewertungszahlen":
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…

Börse ARD und KGV:
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_229450

Allianz AKTIENBEWERTUNG - DIVIDENDENRENDITE UND KURS/CASH FLOW-VERHÄLTNIS:
http://www.allianz.de/service/magazin/finanzmarkt/allianz_fi…

P.S. der Pfandbriefe EX ist per heute bei 4.416% angekommen:
http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=7…

[Baikani]

FAZ.net mit einigen gut gelungenen Einführungen in Portfoliotheorie & Diversifikation :

Portfoliotheorie
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…

Diversifikation
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.379.960 von Baikani am 18.05.07 21:55:10

Portfoliotheorie
Rendite & Risiko & systematisches Risiko

http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…

die ganzen Sachen sind mir vorher noch nie auf der faz.net aufgefallen

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.376.843 von Baikani am 18.05.07 18:47:44

#806 von Baikani

Hallo Baikani,

in welchem der 810 Postings gibt es eine Erklärung zur "72er Regel" ?

Gruß

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.381.891 von 353719 am 19.05.07 08:23:38

Schaust Du hier nach

http://de.wikipedia.org/wiki/72er-Regel

Gruß
Das Postguru

[Themis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.381.891 von 353719 am 19.05.07 08:23:38

......oder unter www.instock.de ->Archiv "Kommentare zur Wirtschaft"
72er-Regel:
(Morningstar) Die 72er Regel ist eine Art Weisheit des Konfuzius in der Finanzmathematik. Sie ist einfach und
jeder Anleger sollte sie verinnerlichen. Kein Gefühl für Zahlen? Aber Sie interessieren sich trotzdem für
Investments. Die schlechte Nachricht: Mathe, Statistik und Kapitalanlagen gehören zusammen. Die gute
Nachricht: Ist alles nicht so schlimm. Mathematik kann im Leben wirklich helfen. Also los geht’s: Einstieg über
die 72er Regel.
Die 72er Regel beantwortet die Frage, wie lange es bei einer bestimmten Rendite oder Zinssatz dauert bis sich
ein Investment verdoppelt. Es wird einfach 72 durch den Zinssatz geteilt. Beispiel: Sie gehen von einer 9% -
Rendite aus: 72/9=8. Es dauert 8 Jahre bei einer jährlichen Rendite von 9% bis sich der Einsatz verdoppelt.
Ein aktuelles Beispiel von den Finanzmärkten. Die zehnjährige Bundesanleihe wirft 4% vor Steuern ab.
Angenommen ein Anleger investiert heute 5.000 Euro zu 4%, dann hat er durch den Zinseszinseffekt in 18
Jahren rund 10.000 Euro auf seinem Konto liegen. Korrekt gerechnet wären es 10.129,08 Euro. Die 72er Regel
ist eine Daumenregel.
Was soll die ganze Übung? Zum einen bekommen Anleger mit diesem einfachen Rechenexempel ein Gefühl,
wie lange Geld bei unterschiedlichen Renditeannahmen liegen bleiben muss, um es zu verdoppeln. Gemeinhin
wird für die internationalen Aktienmärkte eine langfristige Renditeannahme von 7 bis 8% getroffen. Wohl
gemerkt langfristig, ich würde langfristig mit mehr als zehn Jahre definieren.
Zum zweiten lädt die 72er Regel zur Überprüfung von gut gelaufenen Aktienpositionen, Branchen- oder
Länderwetten ein. Angenommen, ein Investor hat in den letzten drei Jahren wirklich gut gelegen. Egal ob
Fonds, Aktie oder Hochzinsanleihe – die Entscheidungen waren sehr gut. Das Portfolio hat sich seit Sommer
2003 verdoppelt oder gar verdreifacht. Das Investmentego steigt ins Unermessliche und man malt sich schon
mal aus, wie es weitergehen könnte – natürlich nach oben.
Und hier holt einem die 72er Regel zurück auf den Boden der Tatsachen. Unterstellt man eine jährliche Rendite
von 5%, dann dauert es mehr als 14 Jahre, bis sich der Depotwert verdoppelt. Wer nach drei Jahren sein Depot
von 10.000 Euro auf 20.000 Euro steigern konnte, erzielte eine annualisierte Rendite von 26%.
Performancetreiber waren Minenwerte -, Emerging Markets- und Osteuropafonds; auch breit gestreute
Aktienfonds konnten trumpfen. Solche Phasen kommen an den Kapitalmärkten nur selten vor. Es ist Zeit, die
Strategie, Gewichte von Branchen- oder Länderwetten und damit die ganzheitliche Asset Allokation zu
überprüfen. Die 72er Regel holt den Investor auf den Boden der Tatsachen zurück. (Werner Hedrich)
Der obige Text spiegelt die Meinung der jeweiligen Autoren wider. Instock übernimmt für dessen
Richtigkeit keine Verantwortung und schließt jegliche rechtliche oder sonstige Ansprüche aus.

http://www.instock.de/Fonds/10171122
[24.02.2007 06:41:12]

[Baikani]

Links zu Kennzahlen & Bewertung (Overkill)

div. Links die detailliert in die Bereiche Kennzahlen einsteigen - Bewertungsverfahren - Risikoprämie. Zur Abwechslung mal alles in unser Sprache

Moderne Bewertungsverfahren für Aktien - sehr umfassend - Top!
http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/fund/Inhalt.htm

Kennzahlen
http://www.competence-site.de/controlling.nsf/FC7E0594BCF771…

Discounted Cash Flow Verfahren
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/bwg/1774.html

Aktienhausse und Börsen-Crashs durch falsche Bewertungsmodelle?
http://www.uni-konstanz.de/FuF/wiwi/laufer/aktienhausse.pdf

Historische KGV und Risikoprämien:
http://www.dresdner-bank.de/meta/kontakt/01_economic_researc…

Die Links sind für den, den es interessiert. Der etwas tiefer in \"Finanzphysik\" einsteigen will. Wissen bringt uns ja nichts. Etwas Wissen schadet dennoch nicht. Alle die meinten, daß das was in 2000/2001 (Blase, Blase, Blase) nicht erkennbar gewesen ist, müssen eines besseren belehrt werden. Und wenn man bis heute nicht weiss "was" da passiert ist - dann wird man auch blind in die nächste Blase reinlaufen.

Das was in 2000/2001 passiert ist - war sehr, sehr wohl erkennbar. An gleich dutzenden von \"Indizien\" für eine Überbewertung.

Aktuell sieht China z.B. verdächtig nach Blase aus. Und wenn erst noch "investiert" wird - dann tut der Anleger gut daran einen Bogen um "verdächtiges" zu machen. So seh ich das zumindest.

Ein Langfristanleger sollte grundsätzlich nicht versuchen zu timen. Wer jedoch davor steht jetzt erst zu investieren, vielleicht sogar in einer grossen Einmahlzahlung - hat bestimmt "bessere" Märkte zur Auswahl als China und muss nicht unbedingt gleich in wahrscheinlich den "teuersten" Markt weltweit einsteigen. Und um das zu wissen sind Kennzahlen schon mal hilfreich. Oder zumindest neutrale Nachrichten und Berichterstattung - also genau das Gegenteil von dem was in 99% aller Zeitschriften & Magazine steht.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.388.513 von Baikani am 19.05.07 21:02:18

Kennzahlen - jetzt müsst es gehen
http://www.competence-site.de/controlling.nsf/FC7E0594BCF771…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.388.586 von Baikani am 19.05.07 21:06:16

Behavioral Finance

wer sich immer schon gefragt hat - warum er "nervös" wird wenn die Kurse um 23% fallen - und warum alle anderen um einen herum auch "nervös" werden - findet hier einiges an Antworten:

http://finanzportal.wiwi.uni-sb.de/behav/behav.htm

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.388.655 von Baikani am 19.05.07 21:13:25

Behavioral Finance

vieles scheint leider nicht zu gehen. Über eine Suchmaschine ist fast alles sehr schnell auffindbar.

Zum Beispiel das hier Mental Accounting, Loss Aversion,
and Individual Stock Returns
http://badger.som.yale.edu/faculty/ncb25/ma_jnl.pdf

leider in Englisch - wer Englisch einigermassen versteht sollte es mal versuchen - der eine oder andere AHA-Effekt ist bestimmt da. Und viele werden Ihr eigenes "Verhalten" an den Märkten sicherlich "wiedererkennen" können.

hier etwas in Deutsch - sehr gut!:
Behavioral Finance - Theoretische, empirische und experimentelle Befunde unter Marktrelevanz
http://web.uni-bamberg.de/sowi/finanz/englisch/research/bafi…

Die Zeit - Finanzen : Vorsicht, Manipulation:
http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2006/22/GS-Verhalten_xml.pd…

Der grosse Verhaltens Guru kommt aus den USA - er heisst Prof. Thaler - da lassen sich hunderte von Sachen im Internet zu finden.

Der Investor selbst ist oft sein grösster Feind.

[Baikani]

AHA EFFEKTE und sich selber besser "verstehen" - Teil 272

warum Frauen die besseren Investoren sind
warum Männer Versager in Sachen investieren sind

hier die Lösung und Erklärung:
Boys will be Boys - Gender, Overconfidence and Common Stock Investments (Barber & Odean)

http://faculty.gsm.ucdavis.edu/~bmbarber/BoysWillBeBoys.pdf

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.391.464 von Baikani am 20.05.07 14:10:04

Behavioral Finance - Verhaltensforschung
uns selber und unsere Fehlentscheidungen besser verstehen

-warum wir Fehler machen und in Panik geraten wenn unser Depot im minus ist

-warum Verluste so "schwer" auszuhalten sind

- warum Erfolg an der Börse ganz anderen Regeln folgt wie im "wahren" Leben - also dem was wir von klein an gelernt haben


Richard Thaler ist ein bedeutender Vertreter der Verhaltensforschung
der andere ist

Daniel Kahnemann (hunderte von Arbeiten lassen sich schnell per Suchmaschine finden von diesen beiden Herren)

http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump…
http://www.gruener-vm.de/Strategische_Fehler_vermeiden.a415.…
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp249.pdf
http://sfb649.wiwi.hu-berlin.de/QFS/en/papers/Fellner_200507…
http://links.jstor.org/sici?sici=0021-9398%28198610%2959%3A4…
http://links.jstor.org/sici?sici=0036-8075%2819740927%293%3A…
http://links.jstor.org/sici?sici=0012-9682%28197903%2947%3A2…
http://links.jstor.org/sici?sici=0033-5533%28199705%29112%3A…

[Baikani]

Bauern im Börsenrausch (China) - Sendung vom 20.05.2007 (NDR)

http://daserste.ndr.de/weltspiegel/2007/t_cid-3854416_.html

sogar als Video erhältlich:
http://daserste.ndr.de/weltspiegel/2007/t_cid-3854416_mid-39…

Die Rentnerin und Niu Niu lässt grüssen !

[fennesz]

die rentnerin war am besten, hat ihr gesamtes vermögen reingesteckt und wenns abwärts geht, ist sie ganz schnell draußen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.397.751 von fennesz am 20.05.07 23:14:20

ich habs vorhin zum ersten Mal gesehen - mir ist fast die Spucke weg geblieben und ich musste schon schlucken

bettelarme Leute im Grunde genommen (die Fahrräder vor diesen Läden sagen doch alles)- die ganzen Lebensersparnisse werden "investiert", die gute arme Frau hat bestimmt 20-30-40 Jahre dafür gespart - und jetzt so etwas.

auch wenn grundsätzlich keiner timen sollte - verdächtigen Märkten sollte man aus dem Weg gehen - wenn überhaupt nur "zeitlich diversifiziert" und in kleineren Raten noch einsteigen und über einen längeren Zeitraum (damit die Verluste nicht so schmerzhaft werden) - jetzt mit einer grösseren Einmalzahlung einzusteigen in China wäre nicht optimal oder man hat wirklich gute Nerven und "länger" Zeit.

Wer drin ist - und vielleicht schon auf "dicken" Gewinnen sitzt kann drin bleiben. Ich für meinen Teil halt mich raus mit frischem Geld aus China bis auf weiteres.

das ist die Börse und so entstehen auch "Tops" - Der Markt wartet geduldig bis auch der "letzte" drin ist - wieder Lehrbuchmässig was da abgeht.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.397.953 von Baikani am 20.05.07 23:27:29

Power to the People
Vermögensklassen selber mixen von 1972-2006

hier eine Excel mit der jeder annäherungsweise unterschiedlichste Vermögensverteilungen von 1972 bis 2006 nachbilden kann.

Alles aus Sicht eines amerikanischen Investors - d.h. die Ergebnisse werden nicht 100% für einen Deutschen Anleger zutreffen (zu 90% treffen Sie zu!)! Die Quellen aus denen die Datenreihen stammen stehen ebenso in der Excel. Wir danken unseren Freunden in den USA aus den Vanguard-Foren,Morninstarforen und boglehead Foren.

Wie hat sich ein Vermögen in diesem Zeitraum aufgeteilt auf die div. Klassen entwickelt?
Welche geometrische Rendite wurde erzielt (CAGR)?
Welche Standardabweichung (Standard Deviation) musste der Anleger aushalten?

Der Investor kann gut 20 verschiedene Klassen selber "mixen" und die Ergebnisse der Vergangenheit beobachten und dadurch vielleicht ein besseres Gefühl für "Risiko/Rendite/AssetAllocation" erhalten.
Es lassen sich ebenso unterschiedlichste Zeiräume im Bereich 1972 - 2006 ausprobieren.

Ebenso wird der Investor jetzt selber nachvollziehen können (zumindest für die Vergangenheit) das es möglich ist "höhere" Renditen bei weniger Schwankung zu erzielen. 100% Aktien ist vielleicht gar nicht nötig - vielleicht erzielen 80% Aktien und 20% Renten annähernd gleiche Renditen und lassen viel besser schlafen.

In den meisten Fällen wird der Investor auch sehen, daß 3-5 Instrumente in der Regel ausreichen sind. Und mehr als 5 Instrumente keinen hohen Zusatznutzen (Rendite!) mehr bringen werden.

hier ist die hübsche Excel:http://passive-investor.googlegroups.com/web/Backtest-Portfo…

hier noch ein weiterer Link für den Bereich Kennzahlen:
http://www.12manage.com/i_fi_de.html

bin mal gespannt ob der Thread jetzt "lebendiger" wird

ist ein hochinteressantes Spielzeug diese Excel - die Zukunft wird nicht so aussehen wie die Vergangenheit - ähnlich wird die Zukunft dennoch auf jeden Fall sein!

Gruss,
Baikani

[Blaueradler79]

Respekt an alle Beteiligten hier

Ich bin soeben auf diesen Thread gestossen und es ist wohl das Beste was ich hier im Board bisher gelesen habe.. wird mich einiges an Zeit brauchen bis ich alle 84 Seiten durch habe... aber bisher schon verdammt spannend und ich bin guter Dinge endlich nachhaltig und effektiv anzulegen.

Viele Grüsse

BA

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.409.595 von Baikani am 21.05.07 21:26:24

Ich hab mal ein bisschen mit der Excel rumgespielt. Um mal zu zeigen was alles geht mit dieser ultimativen Excel (es sind sogar die Korrelationen der letzten 30 Jahre ersichtlich).

Prompt musste ich an „Rentenanlegerin“ (gerissenes Biest ist Sie bestimmt!) denken.

Mal sehen wie so ein hypothetischer Rentenanleger gefahren ist die letzten Jahre. Mit unterschiedlichen Startpunkten

Startkapital 10.000 EUR (Geldeinheiten, Rubel, was auch immer!)
Zeitraum 1972 – 2006 (35 Jahre)
Depot bestand aus 50% 5 Jahres Anleihen (5 Yr T-Bills) und 50% Geldmarkt (MoneyMarket in der Excel)

Endkapital...Rendite...Standard Abweichung...Sharpe Ratio
111.419,27... 7,13 %...4,12.................. 0.28

Wie man sieht lässt sich auch mit langweiligen Renten eine verelffachung erreichen. Die Zeit ist unser Freund und Zins&Zinseszins schlagen voll durch bei dieser Laufzeit. Grosse Volatilität hatte dieses Depot auch nicht, 4.12% jährliche Abweichungen sind auszuhalten finde ich. Im grossen und ganzen gut geschlafen hat dieser Anleger die letzten 35 Jahre.

Jetzt fangen wir mal in 2000 an – der gleiche Anleger – die gleiche Verteilung – die gleichen 10.000,- EUR Startkapital (50 % 5-jährige / 50% Geldmarkt)

Endkapital...Rendite... Standard Abweichung Sharpe Ratio
13.860,61....4,77..... 3,14............... -0,40

Siehe da – der Anleger hat zumindest für die letzten 7 Jahre – deutlich weniger Rendite aus den Rentenanlagen gezogen als in den letzten 30 Jahren (hat wohl damit zu tun, dass die Zinsen die letzten Jahre so verdammt niedrig waren – und der Anleger der in den 70er Jahren angefangen hat noch Zinsen hatte die bei 11-16% waren). Die Sharpe ist sogar negativ da Kursverluste anfielen.

Wie wäre ein Anleger von 1972-2006 gefahren der 50% im Geldmarkt hatte und die anderen 50% in Europa angelegt (Intl Europe in der Excel) hatte? Was wäre aus 10.000,- EUR geworden?

Endkapital.... Rendite Standard Abweichung Sharpe
146.154,40.... 7,96 12,09............... 0,21

Überraschendes Ergebnis oder? Man achte auf die Standardabweichung (Achterbahnfahrt – und schlechter geschlafen)

Viel Spass beim spielen wünsch ich euch allen!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.410.423 von Baikani am 21.05.07 22:10:56

besonders bemerkenswert immer wieder auch

was kleinste % Unterschiede für Wirkungen auf längere Zeiträume haben

7,13 % auf 35 Jahre ergeben als Endsumme 111.419,27
7,96 % auf 35 Jahre ergeben als Endsumme 146.154,40

unser Albert Einstein hatte schon Recht mit dem was er über den Zins gesagt hat

und lasst euch von KEINEM erzählen "die paar % an Kosten würden nichts ausmachen...."

# Rentenanlegerin - kommste zurecht mit dieser Excel? falls nicht sag einfach was Dich interessiert und es finden sich bestimmt ein paar die Dir ein Ergebnis mit der Hilfe der Excel bringen

[Baikani]

der gleiche Anleger - 10.000,- EUR Startkapital
Zeitraum 1972-2006 - diesmal war er mit folgendem Depot im Rennen:

30 % USA Total Market
20 % Emerging Markets
30 % Europe
20 % 5 Jahres Anleihen

mal sehen was es für diesen Anleger zu "verdienen" gab - wenn er während der 35 Jahre (trotz aller Krisen und schlaflosen Nächte) einfach stur und dumm passiv durchgehalten hat:

Endkapital......Rendite.....StandardAbweichung.....SharpeRatio
559872,04.......12,19%......16,03...................0,45

nicht schlecht oder? aus 10.000,- EUR hat dieser Anleger mal eben 559.872,04 EUR gezaubert ! Super!

10.000,- EUR sind doch wirklich nicht so schwer aufzutreiben oder? das schwierigste sind die 35 Jahre durchhalten !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.411.224 von Baikani am 21.05.07 23:03:12

ich spiel immer noch mit der Excel rum - ich glaube darauf haben viele von uns gewartet

immer noch der gleiche Anleger - 10.000 EUR Startkapital -
fängt in 1972 an und hört in 2006 auf:

Small Cap Value 20%
REIT........... 15%
Emerging Markets30%
Pazifik/Asien...20%
Rohstoffe.......15%

Endkapital......Rendite..StandardAbweichung...Sharpe
2.034.964,52....16,40....16,40................0,70

bitte mit dem Depot 1 Post davor vergleichen!
fast gleiche Standard-Abweichung dafür deutlich höhere Rendite und das Ergebnis ist der Wahnsinn.

kann das einer toppen? hab ich einen Fehler drin? geht ja eigentlich nicht mit der Excel

ich geh schlafen

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.411.631 von Baikani am 22.05.07 00:07:15

Baikani,

sehr gut sehr gut!
Ein paar Fragen zur "Exel":

Small Cap Value 20% / weltweit oder?
REIT........... 15% / Europa oder Asien?
Emerging Markets30% / welche Länder?
Pazifik/Asien...20%
Rohstoffe.......15%

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.284 von 353719 am 22.05.07 08:00:06

#829

zu der "Zauber-Excel" noch ein paar Sachen

Small Cap habe ich bei mir den USA Small Cap Value genommen
in der Excel kannst Du auch einen International Value auswählen (ist dann kein Small Cap - jedoch Value)

REIT ist nur USA in dieser Excel
Emerging Markets entspricht 1:1 dem MSCI Emerging Markets und in den früheren Jahren wurde er berechnet und nachgebildet (von 1972 bis in die 80er wurde er nachgerechnet - danach passt alles)

Pazifik-Asien
ist viel Japan/Australien - echtes Asien&Pazifik in Form von Thailand, Indonesien usw. seh ich nicht

Rohstoffe
da wurden zuletzte die Daten eines Pimco Fonds genommen, von 1972 bis 2002 die Daten des S&P Commodity Index - das entspricht also zumindest die letzten Jahren nicht mehr so ganz dem CRB-Index oder dem GSCI Index für Rohstoffe

in der Excel der allerletzte Reiter gibt die Datenquellen detailliert wieder

Nicht alles passt wirklich 1:1 für einen in EUR anlegenden und rechnenden Anleger. Für mich reicht die Excel - für Dich bestimmt auch. Vieles von der nackten und vielleicht grauen Theorie der Vermögensverteilung, Diversifikation, dem Zusammenhang Rendite&Risiko wird jetzt viel deutlicher und wird greifbar.

Ist doch erstaunlich, daß einer nach 35 Jahren als 2facher Millionär in den Ruhestand geht (aus 10.000,- EUR Startkapital wohlgemert) und der andere "nur" mit 111.111. (später kommt bestimmt noch mehr zu dem Thema: warum Anleihen auf wirklich lange Sicht nicht wirklich gut für den Anleger sind). Wenn einer wirklich vorhat 20-30 Jahre durchzuhalten und sein Geld bestmöglich anlegen will - sollte dieser Anleger dann mit 70% Anleihen ins Rennen gehen für die nächsten 30 Jahre ? (dumme Frage:laugh

vieles, vieles jedoch in der Excel stimmt. Die Schwankung US$ zu EUR über einen Zeitraum von 1972-2006 hebt sich doch fast auf. Zu 90% - 80% passt alles. Was auf jeden Fall funktioniert ist doch das der Anleger jetzt sehen kann was eine "Verteilung" (Asset Allocation) des Kapitals auf unterschiedliche Pferdchen bringen kann. Was war die letzten 35 Jahre wenn einer 100% in Europa investiert - was hat ein anderer Anleger erzielt der vielleicht 50% USA und 50% Europa hatte usw. Das wird alles passen und das wird auch in der Zukunft so sein.

Auch wird jeder nachvollziehen können, daß es mehr Rendite IMMER auch nur mit mehr Risiko gibt. Super seltene Ausnahmen einmal ausgenommen - und die kennen wir eben nicht für die Zukunft dise Ausnahme.

Ebenso gibt es Möglichkeiten GLEICHE Rendite bei weniger Risiko zu erzielen. Wie das die letzten 35 Jahre aussah können wir dieser Excel entnehmen. Wie die nächsten 35 Jahre aussehen werden wissen wir nicht wirklich.

Vieles von dem was in diesem Thread gesagt wurde kann anhand dieser Excel nachvollzogen werden. Wir haben z.B. gesagt "kleine Werte" und "aufstrebende Länder" sollten mit hoher Wahrscheinlichkeit für die Zukunft die höchsten Renditen bringen, und genau das beweist und bestätigt die Excel für die letzten 35 Jahre.

Und auch die Zukunft wird ähnlich aussehen wie die Vergangenheit. Ich habe keinen Zweifel daran, daß auch für die nächsten 35 Jahre kleine Werte eine höhere Rendite (bei höherer Schwankung) haben werden als die Werte aus dem Dax-30. Auch können wir darauf vertrauen, daß die aufstrebenden Länder wohl eine höhere Rendite (bei mehr Volatilität nach oben und nach UNTEN) haben werden als wenn einer in den Stoxx 600 investiert. usw. usw.

An den Risikoprämien hat sich nichts geändert - und wird sich auch nichts ändern in der Zukunft. Und auch für die Zukunft können wir davon ausgehen, daß eine Verteilung auf mehrere Klassen und eine Mischung mehr Rendite bei gleichem/weniger Risiko bringen kann.

Das wird uns natürlich keiner nehmen. Diese Excel zeigt die letzten 35 Jahre - wir haben keine Excel die uns die nächsten 35 Jahre zeigt - die wäre wohl unbezahlbar .

Risiko und Verantwortung für das was wir jetzt damit machen müssen wir schon selber tragen. Egal was der Investor macht - das durchhalten wird am schwierigsten sein. Keiner kann uns wirklich sagen welche Zusammenstellung in 35 Jahren am erfolgreichsten gewesen ist.

Wir haben jedoch genug, super fundierte, belegte und bewiesene, Annahmen wie die Zukunft aussehen kann und müssen nicht mehr zittern, bangen und jammern. Wir wissen, daß die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist das China schneller wachsen wird als Deutschland in den nächsten 30 Jahren - wir wissen, daß Renten ruhiger schlafen lassen jedoch nicht unbedingt besser essen lassen, wir wissen 100% das es in den nächsten 35 Jahren grosse Krisen und Panik geben wird - werden wir durchhalten in diesen Krisen?? das wünsch ich uns allen ...

Die Zukunft ist unsicher - und das ist auch gut so - wäre Sie nicht unsicher gäbe es nur Renditen in Höhe von sicherem Tagesgeld. Wer 100% Sicherheit will muss beim Tagesgeld bleiben. Das ist "sicher" (vielleicht auch nicht wenn wir Inflation berücksichtigen). Sicher ist jedoch auch, daß der Investor unmöglich eine Chance auf mehr Rendite hat. Und diese Mehr-Rendite kommt ja gerade durch die Unsicherheit=Risiko.

Die Zeit ist unser Verbündeter in diesem Kampf um Rendite und Wohlstand(Zins&Zinseszins)! Der grösste Feind sind wir selber - die wenigsten können einfach 20,30,40 Jahre stillhalten. Und das ist schon mehr als die halbe Miete.

Grüssle,
Baikani

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.413.451 von Baikani am 22.05.07 09:40:16

Baikani,

Warren Buffett hätte es nicht besser gemacht!

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.149 von 353719 am 22.05.07 10:17:38

# 831



Warren Buffett ist einfach der Knaller.

Ich hab ja schon viel gelesen - gestern hab ich was neues gelesen was ich noch gar nicht kannte.

Zu der Zeit als seine Kinder noch kleiner waren - hatte er auf deren Etage einen kleinen Spielautomaten hingestellt.

Und Warren sagt, daß wann immer und egal wie oft er seinen Kindern Taschengeld gegeben hatte in Form von Münzen - er hatte "sein Geld" spätestens am Abend wieder zurück.

Ist er nicht genial!? Naja, es hat mich zumindest auf eine Idee gebracht!

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.376 von Baikani am 22.05.07 10:31:14

Baikani,

wie bereits mehrfach gesagt, mit Deinem Wissen ist es Dir mit Sicherheit gelungen viel Geld zu verdienen. Werde versuchen einiges für mich zu verwerten. Hoffe, dass noch viele gute Beiträge folgen. Meinen Dank.

Ein frohe Pfingstfest Dir und Deiner Familie und bis demnächst.

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.725 von 353719 am 22.05.07 10:51:03

#833

Danke.

Du willst gar nicht wissen wieviel Geld ich auch unwiderruflich verloren habe!

auch Dir und allen frohe Pfingsten.

Gruss,
Baikani

[353719]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.414.951 von Baikani am 22.05.07 11:04:27

Baikani,

"Du willst gar nicht wissen wieviel Geld ich auch unwiderruflich verloren habe!"

Jetzt bin sehr traurig

Gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.415.301 von 353719 am 22.05.07 11:22:44

#835

nein, nein. Genau so musste es sein und ich bin froh drum.

Ohne diese Verluste wäre ich doch heute gar nicht "so weit". Zugegeben, ich mag auch nicht daran denken was aus all dem verlorenen Geld heute bereits geworden wäre wenn ich es einfach nur "stur" und halbwegs gestreut angelegt hätte. Dennoch bin ich froh drum das es so war, da es ja immer noch schlimmer sein könnte als man es sich vorstellen kann. Ich hätte vielleicht nicht erfahren, daß Geld anlegen so einfach sein kann. Was der Zins&Zinseszins ausmacht usw.

In meinen jungen Jahren gab es auch nicht viel zu verlieren (absolut gesehen) - Ausbildung, erste Jobs, Geld von der Konfirmation wenn man denn so will.

Schlimmer ist doch die Chinesin aus der Reportage dran - die ist gerade dabei Ihre kompletten Lebensersparnisse zu pulverisieren weil Sie es nicht besser weiss. Mit diesen Ersparnissen wollte Sie doch ein unbeschwertes Rentnerdasein führen - und jetzt so etwas.

Ich habe also grosses Glück gehabt!

[Baikani]

Unterschiedliche Mischungen Aktien & Renten
Zeitraum 2000 – 2006 (1.Jan 2000 bis 31.12.2006)

Ganz einfaches Beispiel – ganz einfache Mischungen (nur 2 simple Klassen) mit ganz
unterschiedlichen und für manch einen vielleicht verblüffenden Ergebnissen. Besondere Highlights mache ich einmal fett. Das Ergebnis sehe natürlich anders aus mit anderen Start- und Endzeitpunkten.Und mit anderen Mischungen. Eine tolle Excel die wir da jetzt haben.

Die Zukunft ist ungewiss - Wer wagt gewinnt?

Anleger 1 – der Stockkonservative „Aktien sind Teufelszeug“
100% 5 jährige Anleihen konsequent durchgezogen und immer super geschlafen die letzten Jahre.

Jahr 2000……………Depotstand am Jahresende 11403,00
Jahr 2001……………Depotstand am Jahresende 12263,93
Jahr 2002……………Depotstand am Jahresende 13999,27
Jahr 2003……………Depotstand am Jahresende 14331,05
Jahr 2004……………Depotstand am Jahresende 14818,31
Jahr 2005……………Depostand am Jahresende 15162,10
Jahr 2006……………Depotstand am Jahresende 15638,19

Kennzahlen für den gesamten Zeitraum
Geometrische Rendite…6.6%
Standardabweichung….5,35
Sharpe Ratio………….0,12

Anleger 2 – der Vermögensbewahrer „lieber zu wenig als zu viel riskieren“
80% 5 jährige Anleihen und 20% Europe International (vergleichbar mit Stoxx 600)

Jahr 2000………………Depotstand am Jahresende 10607,60
Jahr 2001………………Depotstand am Jahresende 10689,49
Jahr 2002………………Depostand am Jahresende 11700,29
Jahr 2003………………Depotstand am Jahresende 12821,18
Jahr 2004………………Depotstand am Jahresende 13652,76
Jahr 2005………………Depotstand am Jahresende 14522,98
Jahr 2006………………Depotstand am Jahresende 15236,06

Kennzahlen für den gesamten Zeitraum
Geometrische Rendite……..6,20%
Standardabweichung……….2,98%
Sharpe Ratio……………….0,06

Anleger 3 – Doktor Mix „halb voll oder halb leer?“
50% 5 jährige und 50% Europe International

Jahr 2000………………Depotstand am Jahresende 9414,50
Jahr 2001………………Depotstand am Jahresende 8530,01
Jahr 2002………………Depostand am Jahresende 8736,01
Jahr 2003………………Depotstand am Jahresende 10517,72
Jahr 2004………………Depotstand am Jahresende 11686,76
Jahr 2005………………Depotstand am Jahresende 13142,35
Jahr 2006………………Depotstand am Jahresende14136,56

Kennzahlen für den gesamten Zeitraum
Geometrische Rendite……..5,07%
Standardabweichung……….10,54%
Sharpe Ratio……………….-0,05

Anleger 4 – Mr. Vollgas „gib Gas – ich will Spass“
100 % Aktien Europa

Jahr 2000………………Depotstand am Jahresende 7426,00 (autsch)
Jahr 2001………………Depotstand am Jahresende 5469,99 (Schmerz lass nach)
Jahr 2002………………Depostand am Jahresende 4960,19 (wo ist der Revolver?)
Jahr 2003………………Depotstand am Jahresende 6865,19 (Hoffnung)
Jahr 2004………………Depotstand am Jahresende 8158,74 (die Schmerzen lassen nach)
Jahr 2005………………Depotstand am Jahresende 10001,80 (war was?)
Jahr 2006………………Depotstand am Jahresende 11201,02 (hätt ich doch mal lieber 100% Anleihen gehabt)

Kennzahlen für den gesamten Zeitraum
Geometrische Rendite……..1,63%
Standardabweichung………25,15
Sharpe Ratio……………….-0,07

[postguru]

Da hast du dir aber auch einen Zeitraum ausgesucht meine Herren.
Mit dem Dpot nur Aktien hätte ich wahrscheinlich beim Tief wirklich Suizidgedanken bekommen.

Ich bin ja mal auf diese Excel-Datei gespannt. Kann sie an diesem Rechner nicht laden. 3x darfst du raten warum

Gruß
Das Postguru

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.420.017 von postguru am 22.05.07 15:57:28

kennst mich ja - ich kann das "Risiko" nicht aus den Augen lassen

ich bin das "mahnende" Gewissen - alle reden nur von Gewinn, als geborener Contrarian, MUSS ich auch die andere Seite zeigen.

Und die Verluste aushalten - durchzuhalten ist nunmal das schwerste. Ein Anleger, wenn er 100% Aktien geht, darf das nie vergessen.

wieso kannst Du nicht öffnen die Datei? Im Büro nicht erlaubt? Die Excel ist sauber, keine Viren und gar nichts.

ich bin überrascht, daß die Zahlen wirklich so gut passen obwohl die Excel nur aus US$ Sicht ist. Die Performance für die Renten entspricht ungefähr auch dem was ein Total-Return ETF die letzten Jahre gemacht hat. Auch der Stoxx 600 ist nicht wirklich vorangekommen die letzten Jahre - Stillstand so wie bei dem Total Return Europe.

Wenn jemand an lange Zahlenreihen kommt - wird es kein Problem sein in der Excel etwas nachzubauen. DAI müsst sowas zumindest für den Dax bieten - und Stoxx.com bietet glaube ich ab Mitte der 80/90er Jahre nachgestellte Kurse an.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.420.017 von postguru am 22.05.07 15:57:28

Ratespiele.. biste im Urlaub? kein Zugang im Zuchthaus?

meine 3 Versuche sind jetzt erschöpft

[Baikani]

weils so schön zum Thema passt

"Bei Aktien ist Geduld gefordert" FAZ.net vom 23.05.2007

http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc…



und ich "weiss" wie die nächsten 30 Jahre aussehen werden (schlechter als die letzten 30 Jahre - aber immer noch besser als 100% in Renten zu sein)

Ob die nächsten 3-5 Jahre schlecht oder gut für Aktien werden kann keiner so wirklich sagen. Das Aktien auch in den nächsten 30 Jahren die höhere Rendite für uns abwerfen werden, verglichen mit Renten, kann ich 100% "garantieren" (jetzt lehn ich mich weit aus dem Fenster oder auch nicht ).

Ich bin auch verdammt optimistisch für die nächsten 10 Jahre.

warum? hier die Antwort:
..............................................Rendite......................
10-Year 4.250 07/04/2017 95.22 / 4.38% -0.222 / 0.028
20-Year 6.500 07/04/2027 125.56 / 4.53 -0.371 / 0.024
30-Year 4.250 07/04/2039 95.85 / 4.49% -0.351 / 0.021

Zahlen von Heute:http://www.bloomberg.com/markets/rates/germany.html

die Rendite für 30-jährige Bundesanleihen liegt per HEUTE bei 4,49% p.A. - mehr wird es nicht geben - das ist garantiert. Es könnte sogar weniger geben wenn der Anleger vor Ablauf von 10 Jahren bei dann gestiegenen Zinsen verkaufen "muss" oder wird. Auf Sicht von 30 Jahren und auch von 10 Jahren bin ich mir sehr sicher, daß Aktien mehr als 4,49% jährlich bzw. 4,38% jährlich machen werden.

Natürlich mit grossen Schwankungen. Dafür wahren wir uns als Aktionär die Chance auf deutlich mehr als 4.3 % jährlich. Und wir hoffen natürlich, daß unser eingegangenes Risiko auch belohnt wird in den nächsten Jahren.

Der 100% Rentenanleger hat NULL Chance auf mehr als 4,38 % bis 4.5% jährlich. Wer besser schlafen kann die nächsten 10-30 Jahre ist reine Kopf&Wissenssache. Wenn der Renten-Anleger wüsste das seine 4.4% nach Steuern und nach Inflation quasi 0.2% sind - würde er vielleicht auch nicht mehr so gut schlafen die nächsten 30 Jahre.

Wenn der Rentenanleger sich vorstellen könnte, daß die Inflation vielleicht auch steigen - und damit die Zinsen in der Zukunft - sieht er ganz schön alt aus mit seinen 4.4% p.A. die er sich für die nächsten 10-30 Jahre "fest" ans Bein gebunden hat.

Grüssle,
Baikani

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.432.345 von Baikani am 23.05.07 12:02:45

Dadurch, dass der Staat in Zukunft 25 % des Kursgewinns abzockt, verschiebt sich das Risikoverhältnis gehörig. Laß jetzt mal die Guthabenzinsen auf Festgeld auf 6,7,oder 8 % steigen, dann weiß ich nicht mehr, ob mir das das Risiko noch wert ist.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.433.359 von omega5 am 23.05.07 13:02:19

Hallo Baikani,

ich habe Probleme mit Deiner Zauber-Excel Liste.
Beim Öffnen sagt mir Excel: Fehlende Datei: C:\group\style.css?ig=1&stock=0&av=0&v=303

Online, also mit direkt-Klick auf den Link sagt mir der gute IE "Die Seite kann nicht angezeigt werden".

Die Technik meint´s nicht gut mit mir oder ist das ein Anwender-Fehler

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.432.345 von Baikani am 23.05.07 12:02:45

Nun ja Aktien haben die letzten Jahrzehnte eine bessere Rendite erbracht als Renten. Und was beweist das ? Gar nichts ! Das Ganze einfach in die Zukunft zu prolongieren ist ungefähr so, wie wenn ich sage, ich bin die letzten 50 Jahre nicht gestorben, also bin ich unsterblich.
Wir schauen in den Rückspiegel um die Zukunft zu sehen. Inwieweit wurden die Vergangenheitsrenditen von singulären Ereignissen geprägt, wie Weltkrieg,Weltwirtschaftskrise,Inflation,Irak- Kriege, Tech-Bubble etc.? Wie weit wurden die Renditen von Survivor Bias verzerrt ?(Immerhin haben 4 der 16 grössten Kapitalmärkte von 1900 zwischenzeitlich einen Totalverlust hinnehmen müssen : Argentinien, Ägypten, China, Russland)
Ich weiss noch nicht einmal, wie morgen aussieht, geschweige denn die nächsten 30 Jahre.
Ehrlich gesagt finde ich die Argumentationskette "witzig"
"Ich bin verdammt optimistisch für Bayern München"
warum ? hier die Antwort
Sie waren letztes Jahr Deutscher Meister.

Nichts für ungut BAIKANI
aber diesen Vergangenheitsbetrachtung/Zukunftsoptimismus kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen.

Eine 70/30 Renten/Aktienanlegerin

Gruß
€phobia

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.433.780 von SteveF am 23.05.07 13:25:57

hier nochmal ein anderer Link

http://groups.google.com/group/passive-investor/files

die Datei ist immer die Backtest Portfolio Returns - aktuellste Version nehmen - zur Zeit die rev5g

am besten mit rechten Mousebutton "anklicken" und gleich "ziel speichern unter" wählen

ich habs gerade nochmal runtergeladen - funktioniert alles.

[SteveF]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.434.479 von Baikani am 23.05.07 14:08:01

Ja, der neue Link funktioniert jetzt und alle Fuktionen der xls-Datei sind verfügbar

Danke

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.434.453 von europhobia am 23.05.07 14:06:32

#844

Hallo Europhobia,

In der Tat ein guter und auch berechtigter Einwand. Der nicht so ganz schnell zu beantworten ist.

Die von Dir angesprochenen Beispiele in denen es "nicht funktioniert" hat - sind bei näherer Betrachtung immer Beispiele eines nicht diversifizierten Anlegers. In jedem zweiten Satz versuche ich daran zu erinnern, daß der Anleger gut streuen und auch noch mischen soll.

Ein Anleger der 100% seines in Aktien investierten Kapitals nur in einen einzigen Markt legt wie z.B. 100% Deutschland (Dax-30 oder sonstwas) hat natürlich die Gefahren eines Totalausfalls zu tragen. Deine Beispiele wie Krieg, russische Revolution, islamische Staaten die auf einmal die Börse zugemacht haben. Ein diversifizierter Anleger wäre bei all diesen Fällen immer profitabel aus dem Rennen gegangen.

Und wenn man das jetzt berücksichtigt - dann werden wir glaube ich keinen 30-Jahres Zeitraum finden in der jüngeren Geschichte (letzten 150 Jahre) in denen Aktien nicht mehr als Anleihen gebracht haben. Im schlimmsten Fall haben Aktien die gleiche Rendite gebracht wie Anleihen.

Risiko in der Form, daß unser geplantes und erwartetes Ergebnis von dem abweicht was wir uns erhoffen gibt es natürlich immer noch. Wenn der Anleger jedoch alles berücksichtigt um dieses Risiko noch weiter zu minimieren (mischen&streuen) dann ist das Risiko so klein - und die Chancen hoch - das ich das Risiko sehr gerne eingehe.

Desweiteren empfehle ich auch fast nie, nichtmal mir selber, 100% Aktien. Was ich jedoch definitiv ausschliessen würde ist eine Mischung von 70% Renten und 30% Aktien für einen Anleger der 30-Jahre noch vor sich hat?

Die Frage des Zeitraums ist wichtig - hat der Anleger noch 5 Jahre?, 10 Jahre?, 30 Jahre? - bei jeder Periode, umso länger Sie wird, wird das Risiko das die Mehrrendite von Aktien ausbleibt immer kleiner. Und umso länger der Zeitraum umso schlechter werden auf einmal die Anleihen im Vergleich.

Ebenso wichtig ist auch die Frage der persönlichen Verhältnisse. Und wenn das alles passt - dann spricht nichts gegen einen deutlich höheren Teil an Aktien. Ist der Anleger selbständig? hohes Vermögen bereits vorhanden ? Schulden usw.

Ich kenne keinen 30-Jahres Zeitraum in dem ein diversifizierter Anleger nicht mehr als mit Renten gemacht hat , in der Regel deutlich mehr - im schlimmsten Fall hat er gleich viel gemacht. Der Aktien Anleger hat dabei immer die Chance auf deutlich mehr Rendite als der Rentenanleger gewahrt. Diese Chance hat der Rentenanleger zu keiner Zeit. Dafür hat der Rentenanleger
das Risiko von der Inflation zerfressen zu werden. Dieses Risiko hat der Aktionär viel, viel weniger.

Wie wahrscheinlich ist es, daß solide grosse Schlachtschiffe des Kapitalismus Ihren Umsatz - Gewinn die nächsten 20 Jahre nicht steigern werden? Diese Chance besitzt der Rentenanleger gar nicht erst. Wer hat jetzt das höhere Risiko?

Natürlich ist es so wie Du sagst. Die Entscheidung wieviel Aktien / wieviel Renten ist die wichtigste die man treffen kann. Daran richtet sich das Risiko und die Rendite für den Anleger. Und diese Entscheidung muss jeder Anleger ganz allein für sich selber entscheiden.

Mit welcher Verteilung kann ich schlafen und leben die nächsten 5,10,20,30 Jahre. Will ich Wagnisse eingehen? muss ich Wagnisse eingehen?

brauch ich eine höhere erwartete Rendite als 4.4% für die nächsten 20 Jahre? Mehr als 4.4% sind per heute SICHER nicht möglich wenn einer gerade vor einem Haufen Geld sitzt und "anlegen" will und eine Entscheidung treffen muss.

(wichtig auch die Frage: wird per grosser Einmahlzahlung investiert oder wird erst noch per Sparplan gespart und Vermögen gebildet?)

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.435.341 von Baikani am 23.05.07 14:59:30

Mahlzeit & Einmalzahlung

# Europhobia

wieso hast Du die 30% Aktien überhaupt ? was ist die Intention bei den 70% Anleihen? Wie lang ist der Zeitraum? legst Du auf die nächsten 30 Jahre an?

schöne Diskussion und Austausch.

Grüssle,
Baikani

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.435.736 von Baikani am 23.05.07 15:20:36

Die 30 % Aktien habe ich, weil ich einen Zusatzertrag "erhoffe" und der Prozentsatz entspricht dem, was ich maximal als Verlust tragen kann.
Ich glaube(hoffe) schon an die Risikominderung durch Diversifikation,
deshalb ist der Aktienanteil breit gestreut durch ETF's.
Nur werde ich immer skeptisch, wenn nach 4 Jahren Kurssteigerung sich jeder wieder "reich rechnet",wenn er nur lange genug seine Aktien hält.Am Tiefpunkt 2003 hätte dieser Thread ganz anders ausgeschaut.
Ich habe genügend "Langfristanleger" gekannt, die sich innerhalb eines Jahres für immer vom Aktienmarkt verabschiedet haben, weil sie ihre Risiko akzeptanz überschätzt haben.
Der zweite Punkt ist, ich halte es wie Churchill:Trau nur den Statistiken, die du selbst gefälscht hast.
Allein der S&P 500 hat in den letzten 50 Jahren über 900 Aktien ausgetauscht und wer weiss ob dies nicht zu einer Verfälschung der Renditen geführt hat.Auch der DAX von heute unterscheidet sich vom Ursprungsdax.
Kann ich sicher sein,dass die tollen Vergangenheitsrenditen im Interesse einer immens gewachsenen Finanzindustrie nicht "geschönt wurden ?
Und selbst, wenn die Renditeangaben stimmen, so sind sie "Vergangenheit" und nichts,aber auch gar nichts was in der Vergangenheit passierte, muss zwangsläufig in der Zukunft so ablaufen.
Wer weiss, vielleicht gehören die nächsten 100 Jahre den Renten ?
Nebenbei, Aktien werden von Tag zu Tag teurer, Renten von Tag zu Tag billiger. Was würdest Du kaufen, wenn es sich nicht um Wertpapiere sondern beispielsweise um Lebensmittel handeln würde ?

[slade9]

Hi ihr, finde diesen Thread richtig spitze, genau mein Thema.
Eine echt super Atmosphäre hier.



was Würdet ihr einen 20 Jährigen empfehlen, der ca. 30.000€ anlegen möchte, sehr langfristig, sehr sicherer gut bezahlter job, keine familie

Würde auch gerne sehr breit streuen, Dividendenstrategie gefällt mir auch sehr gut, muss aber nicht ausschließlich.


und sehr von ETF angetan....


Gruß und danke im Vorraus

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.437.013 von europhobia am 23.05.07 16:15:35

#849

Ich hoffe auch, daß Aktien in Zukunft jeden Tag teurer werden - so wie Du. Ein bisschen Optimist sein gehört natürlich dazu als Aktionär.

Tiefer und länger nachgedacht komm ich zu dem Ergebnis, daß auch der Rentenanleger ein grosser Optimist sein muss, vielleicht sogar grösser als der Aktionär?: Thema Staatsverschuldung - Thema systembedingte Inflation. Zeig mir eine Regierung dieser Welt die es geschafft hat Schulden zu senken und zu tilgen letztendlich.

Im letzten halben Jahr waren Kursverluste von bis zu 20-30% möglich (wenn die Anleihen lang genug waren).

Renten werden nicht billiger - das was auf den ersten Blick als "billiger" daherkommt - ist nur ein Ausgleich für die gerade verlorene Kaufkraft durch höhere Inflation. Dadurch fällt der Kurs der Anleihe und der Zins steigt.

Den Rest von Deinem Post seh ich nicht so. Um genau zu sein seh ich es teilweise 180 Grad anders rum oder ich seh zumindest keinen Nachteil für den Anleger.

Auch Renten haben letztendlich Risiken - die Risiken der Aktien stehen nur viel mehr im Blickpunkt.

"Herr Klein aus Z.: 30 Jahre gespart - 60% an Kaufkraft verloren - Regierung schuld!" - das wäre doch mal eine Schlagzeile um auch die möglichken Risiken eines Rentenanlegers aufzuzeigen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.463 von slade9 am 23.05.07 17:19:51

#850

Hallo Slade,

ich hoffe es melden sich noch andere mit einigen Ideen für einen jungen Hüpfer. Und ich frage jetzt mal nicht ob der "Rest" stimmt.
Gerade in jungen Jahren ändert sich die Lebensplanung doch extrem schnell und auch extrem unvorbereitet. Drillinge sind schneller da als man A sagen kann

Ich würde vorschlagen es erst einmal langsam angehen zu lassen - es ist wirklich so, daß Vermögen und Geld langfristig verdient wird. Es wird Dir nichts weg laufen.

Aufgrund Deines Alters fehlt Dir definitiv noch Erfahrung. Sei lieber zu vorsichtig als zu mutig - ein wohlgemeinter Ratschlag. Erfahrung in dem Sinne, daß Du nicht weisst wie Du wirklich reagierst wenn das Depot unter Wasser steht.

Und aufgrund Deines Alters bist Du gleich ganz vorne dabei. Bei Dir wird allein die Zeit (Dein grösster Freund! also mach Dir keinen Stress) und die Magie des Zins&Zinseszinses für phantastische Ergebenisse sorgen.

Diese Erfahrung, wie hoch ist meine Risikotoleranz, ist unbezahlbar und wird im Zweifelsfall teuer bezahlt (was immer noch günstig ist - wenn man die Erfahrung nur früh genug macht ).

Im Kopf durchzuspielen wie man sich verhält bei 30%,50%,80% Kursrutsch ist etwas völlig anderes als es dann in der Realität, im eigenen Depot und mit realem Geld zu erleben. Ein Unterschied wie Himmel & Hölle sage ich Dir.

Fang doch erstmal mit 30% Aktien an die Du gleich in den nächsten Wochen "investieren" kannst. Die anderen 70% würde ich erstmal sicher parken bis Du sicherer wirst. Vielleicht hast Du ja Glück und die Kurse fallen in den nächsten Monaten.

Diversifizier zeitlich. Pulver jetzt nicht alles auf einmal rein.
Das hat z.B. die folgenden psychologischen Vorteile:

angenommen der Markt steigt nachdem Du die ersten Positionen aufgebaut hast - und in 6-12 Monaten willst Du wieder etwas nachlegen .... und dann fällt der Markt - dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, daß der Gesamtdepotstand immer noch im Plus ist - dazu tragen Deine früher gekauften Positionen bei die ja gestiegen sind.

angenommen der Markt fällt gleich nachdem Du eingestiegen bist für die nächsten 12-24-36 Monate - ja dann.. kannst Du Gott danken auf den Knien weil Du viel billiger nachkaufen kannst, Deine Rendite wird dann automatisch höher sein.

Höhere Einmalanlage sollte anders angepackt werden als Vermögen per Sparplan und regelmässigen Zahlungen zu bilden.

Rein mathematisch gibt es keinen Vorteil oder Nachteil - es gibt auch keinen Vorteil bei dem sogenannten Cost-Average-Effekt. Es ist nur ein Effekt - der sowohl positiv als auch negativ sein kann. In der Regel ist es sogar so, daß eine Einmalanlage von der Rendite besser sein wird. Da Aktien eine positive Rendite haben langfristig. Es gibt genug Studien die zeigen, daß eine Einmalanlage in der Regel vom Endergebnis besser ist als eine Cost Average (vorausgesetzt man ist diversifiziert - ein 100% Japan Anleger könnte uns bestimmt etwas interessantes erzählen dazu).
Nur für die armen Teufel die genau kurz vor einem Crash einsteigen - sieht die Mathematik wieder anders aus. Die zählen jedoch nicht, wir reden von allen Anlegern und von den letzten 100 Jahren - und da war "sofort rein - und mit allem" einfach besser.

Der einzige echte Vorteil bei diesem "langsamen" einsteigen ist das Du im Falle eines Crashes besser vor Deinen Emotionen geschützt bist. Dieser Vorteil ist nicht monetär - er ist mehr psychologisch.

Über konkrete Vorschläge zu den Assets sollen sich mal andere ruhig äussern.

So Leute wie Sparfux, hafis und so weiter.. sagt auch mal etwas.

Gruss und viel Erfolg.
Baikani

P.S. wer wirklich meint ein Warren Buffett zu sein (emotional gesehen) - der kann auch mit 100% komplett und sofort rein - alle anderen sollten langsam und zeitlich versetzt reingehen wenn es um Einmalzahlungen geht.
P.P.S. Alter 20 - dann sag ich mal 20% kurzlaufende Renten solltest Du immer drin haben - alternativ 20% Tagesgeld und mit den restlichen 80% mach was Du willst

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.440.568 von Baikani am 23.05.07 19:11:50

Hallo Baikani,

da bin ich mal wieder

wie schon vor einigen Seiten geschrieben, werde auch ich mein Depot umstrukturieren und auf ETFs/Zertifikate schwenken. Spätestens dann werde ich auch mit der Frage Cost Average mich konfrontiert sehen.

Ich behandel Cost Average vs. Einmalanlage wie folgt:
Das frei gewordenen Kapital aus dem Verkauf der im Moment vorhandenen Fonds werde ich auch in Einmalzahlungen investieren. Ich warte nur noch den Zeitpunkt ab, wenn es zur notwendigen Korrektur kommen wird. (Ich weiß: den richtigen Ein- bzw. ausstiegszeitpunkt gibt es nicht. Aber man kann nach seinen Plänen handeln und dadurch sein Bestes geben)

Losgelöst davon habe ich Sparpläne (3 an der Zahl) laufen, die auch weitergeführt werden. Die bespare ich aus meinem monatlichen Einkünften. So versuche ich von Vorteilen des Einmalanlage bzw. CA zu partiziepren.

Grüße und viele Glück allen
Lars

@slade: Ab vom Gedanken bin ich durch diesen Thread im Jahr 20% Rendite machen zu müssen/können. Dies halsbrecherischen Investments gehen öfter nach hinten los, als das Anlegen mit der ruhigen Hand (hierfür zahle ich auch 5€ in das Phrasenschwein)
Z.B. nur max. 5% meines Kapitals gehen in breitgestreut EM-Fonds/ETFs/Zertifikate. Der Rest wird langfristig angelegt und arbeitet dann für mich. So will ich in den nächsten 25 Jahren mein Kapital vermehren.

[Lars01]

Ach Slade und noch was: Lies mal ein paar Seiten zurück. Da wird einiges genant zum Thema "Dividenanlage". Sehr interessant!

[dubios]

zum Thema Dividendenstrategie ein aktueller Artikel:

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…

Und wer befindet sich ganz vorn? 2 ETFs:

I-Shares DJ Euro Stoxx Select Dividend
Dow Jones Euro Stoxx Select Dividend 30


Platz 3 ist auch recht interessant:
HSBC Trinkaus Laplace Euroland Equity

Hier werden 25 Titel mit 4% gleich gewichtet und es gibt keine Überscheidung zum Euro Stoxx. Wer sagt dass die Indizes von MSCI, S&P, Stoxx, DowJones... die absolute Wahrheit sind? Ein paar Postings weiter vorne (#805) hatte ich ja schon mal einen Link zum Thema "Gleichgewichtete Indizes" gepostet.

[dubios]

und noch ein Beitrag zu Excel... die Tabelle lässt sich auch in OpenOffice nutzen... für alle die nicht in M$ Aktien investiert sind

Beim stöbern, was es überm Teich so neues gibt ist mir dazu gleich ein passendes Zitat untergekommen:
Does it work? Who knows? I don't have to tell you that the backtested results look good.

Wer sich mit den neusten ETF Trends vertraut machen will kann sich bei den neuen AlphaDEX ETF mal umschauen:
http://www.indexuniverse.com/index.php?option=com_content&vi…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.442.515 von dubios am 23.05.07 21:14:58

Pro & Contra Marktkapitalisierungsgewichtetes investieren
(Market cap weighted)

Hallo Dubios,

ich hatte es vor ein paar Tagen schon gesehen Deinen Post rund um das Thema "welche Indizes gibt es denn noch usw.". Ich bin noch nicht dazu gekommen bzw. hatte es schon fast wieder vergessen.

Hier erst mal einiges von so Grössen wie Siegel & Bogle - damit sich andere auch ein Bild machen können worum es hier geht (leider, leider wieder alles englisch). Da wird auch auf Daten in der Vergangenheit eingegangen - auch auf Div-Fonds und teilweise die anderen "Indizes" und "Wetten" wie Value/Growth usw.:

Clash of the investment titans
Bogle and Siegel spar over best approach to indexing (August2006)http://www.marketwatch.com/News/Story/Story.aspx?guid={92249…

Uni Wharton mit weiteren Gedanken zu Bogle&Siegel:http://www.uni-graz.at/bvbwww.emh_article1.pdf

USA Today mit dem gleichen Interview und wieder mit anderen Details und Zahlen aus dieser Diskussion:http://www.usatoday.com/money/markets/2007-04-16-index-faceo…

Marktgewichtete Indizes gibt es jetzt seit dem Anbeginn der Börse mehr oder weniger. Mann weiss was Sie machen und wie Sie zusammengesetzt sind. Ganz klare Prinzipien: die stärksten Unternehmen - sind in der Regel auch am "teuersten" an der Börse und nehmen entsprechend hohes Gewicht im Index ein.

Und was war die letzten 10,20,30,40,50,60,70,80,90,100,150 Jahre? der Anleger hätte mit so einem Invest fast jede Strategie pulverisiert und alle Fonds mit noch so tollen Namen hinter sich gelassen. Unser geliebtes Haustier Dax (wenn der Zeitraum mal über 20-30 Jahre wird) lässt doch fast jeden Fonds hinter sich, egal ob es ein Super-Deutsche-Kleinst-Werte Fonds war/ist oder ein Mega-Invest-Protect-2025-Top-Zertifikat.

Das heisst Marketcap Investing - also investieren einfach nach dem Index funktioniert. Ohne Zweifel.

Ein weiteres Problem was ich sehe ist, daß Dividendenstrategien und auch Value Strategien "Ihre Zeiten" haben. Div-Strategien und Value oder auch Growth Strategien funktionieren eben nicht immer. Die performen teilweise über jahrzehnte schlechter als der "simple" marktgewichtete Index.

Und bei der Langfristanlage geht es doch auch ums "frei" werden im Kopf. Wozu wieder wetten/hoffen und Experimente machen mit seinem Geld um dann nach 30 Jahren zu sehen, daß diese neue "Investment-Mode" den Dax doch nicht schlagen konnte. Die Debatte von Bogle und Siegel bringt auch Zahlen - da wird es gut deutlich. Teilweise musste ein Dividenden-Anleger 20 Jahre auf "Outperformance" warten gegenüber dem normalen Index.

Wo ich noch bei Dir bin ist, daß durchaus ein Teil in so Sachen wie Div-Strategie investiert werden kann - oder auch ein Teil kleine Werte und ein Teil Growth usw. Den grössten Teil seines Geldes sollte der Anleger jedoch in die bewährten Standard-Invests legen also ein Eurostoxx 50 oder ein Stoxx 600 - S&P500 - MSCI World .. da gehört das "grosse" Geld rein. In Div-Strategien und andere Strategien sollten nicht mehr als 50% investiert werden - eher mehr in Richtung 30% von der Gesamtsumme des Depots.

Einen Teil des Geldes ruhig da investieren. Bin ich dabei. Gleich 100% also das gesamte Kapital in "Strategien" investieren finde ich verkehrt. Wenn der Anleger sich dem Risiko bewusst ist, was er letztendlich damit eingeht wenn er soviel Geld in Strategien anlegt, dann von mir aus auch 100% investieren!

Ich für meinen Teil vertrete da auch eher die Ansichten eines Bogle in dieser Diskussion.

Mir ist nur wichtig, daß jeder weiss das es auch durchaus Zeiten gibt (sehr lang können diese Zeiten werden für den Anleger!) in denen die Strategien deutlich hinter dem normalen Index hinterher hängen.

Grüssle,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.442.515 von dubios am 23.05.07 21:14:58

#855

da sind sogar 4 Index ETF unter den Top 10!

dieser Link von Dir ist gut - ganz unten sieht man z.B.
die Performance des Eurostoxx 50 (alles andere als ein Wetten-Index) und mit dem hätte man fast genauso viel gemacht wie mit den div. Style ETF und Fonds die nicht 1:1 den Index abbilden.

Und auf lange, lange Sicht - wird es Zeiten geben in denen der Style Investor verzweifeln wird - warum seine Strategie nicht aufgegangen ist.

[Baikani]

#857
Market Cap Pro

Hallo Dubios,

noch ein wenig präzisieren das Ganze - ich hab ja auch Geld in div. "Wetten" angelegt und kann die positive Seite bei diesem Thema genauso gut vertreten.

Und noch eine kleine Anmerkung: Für Zeiträume "vor der DAX-Zeit" kann man in Deutschland problemlos den F.A.Z Aktien Index hernehmen. Den gibt es deutlichst länger als den DAX - auch heute noch ein schöner Index.

Die Debatte in den USA wird so scharf geführt, und jetzt festhalten bitte!, weil es da mit Stand Anfang 2007 bereits gut 700 ETF auf alle möglichen Indexvarianten, Styles und esoterische Wetten gibt.

Die Industrie hat gemerkt, dass sich seit einiger Zeit unter der Verpackung „ETF“ gutes Geschäft machen lässt. Der Anleger in den USA hat inzwischen viele ETF zur Auswahl die auf ganz wilde, gerade erst zusammengeschusterte Indizes setzen. Der Anbieter Wisdom Tree z.B. „baut“ seine Indizes selber – quasi im Wochenrhytmus kommen da neue Ideen aus der ETF-Fabrik. Das dabei auch vieles dabei ist was sehr, sehr fraglich ist sollte klar sein. Da wird einfach produziert um Geld zu verdienen – nicht für den Anleger – sondern für den ETF-Anbieter.

Ein Deutscher Anleger kann in diesem Sinne noch gar nicht soviel falsch machen wie ein USA-Anleger. In 2-3 Jahren haben wir auch in Deutschland ein Problem – wenn die Deutsche Bank auf einen Schlag gleich 40 ETF ankündigt dann ist das nur die Vorhut und auch in Deutschland wird immer mehr fragwürdiges auf den Markt kommen.

Die Produkte zur Zeit in Deutschland sind noch richtig gut. Wenn der Anleger versteht, dass bei diesen Produkten die Mehrrendite zu den Standard-Indizes durch ein Mehrrisiko entstanden ist, dann ist alles in Ordnung.

Hohe Div-Rendite ist kein Zeichen von überragender Gesundheit des Unternehmens – und auch nicht immer ein Zeichen dafür, dass das Unternehmen ein solider Div-Zahler ist.
Bei einem Invest in den Eurostoxx-SM Div ETF wird mehr Risiko eingegangen im Vergleich zu dem Eurostoxx50.

Ein Div-ETF ist eine ähnliche Wette als wenn 100% in kleine Werte investiert wird. Hauptsache der Anleger kennt um die Risiken die er eingeht. Langfristig sollten sich die eingegangen Risiken bezahlt machen in Form von Überrendite gegenüber dem langweiligen Index. Ganz am Anfang des Thread ist ja ein fast 100-Jahres Chart zu sehen.

Die diversen Value, Growth und Div-ETF die in Deutschland erhältlich sind bilden gute, einfache Strategien ab. Klar nachvollziehbar und wenig Esoterik dabei.

Wenn es hier erst einmal soweit ist wie in den USA – dann muss der Anleger wirklich aufpassen. Und dann werden ETF genauso vermarktet, im Moment ist es noch ruhig, wie das Jupiter-Zukunfts-Öko-Zertifikat und der Neue-Ressourcen-Emerging-Fonds von nebenan.

Jetzt ist es rund und wird vielleicht noch besser verstanden.

Gute Nacht Ihr Lieben.
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.442.019 von Lars01 am 23.05.07 20:39:52

#853

20% im Jahr - sagen wir mal über 35 Jahre - und Du bist der nächste Warren Buffett.

Wenn 1.000.000 Leute diesen Thread lesen wird es statistisch wohl nicht einmal einen geben der langfristig so eine Rendite durchhalten und zaubern kann.

Genau - lass es langsam angehen. Time is your friend.Und dann klappt es auch.

vor gut 20 Jahren wollte ich MINDESTENS 20% p.A.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.438.797 von Baikani am 23.05.07 17:36:05

So Leute wie Sparfux, hafis und so weiter.. sagt auch mal etwas.

Mit Deiner "Schreibwut" kann ich leider nicht mithalten

Cost-Average-Effekt. Es ist nur ein Effekt - der sowohl positiv als auch negativ sein kann. In der Regel ist es sogar so, daß eine Einmalanlage von der Rendite besser sein wird. Da Aktien eine positive Rendite haben langfristig. Es gibt genug Studien die zeigen, daß eine Einmalanlage in der Regel vom Endergebnis besser ist als eine Cost Average

Wenigstens einer glaubt mir das... In einem anderen Board hatte ich kürzlich dazu schier endlose Diskussionen.

Die Renditechancen sind bei einer Einmalanlage am höchsten. Investiert man in Tranchen, senkt man das Risiko. Eine durchschnittliche Renditeerhöhung durch den CAE gibt es nicht. Im Gegenteil - durchschnittlich sinkt die Rendite dadurch - Im Vergleich zur Einmalanlage.

was Würdet ihr einen 20 Jährigen empfehlen, der ca. 30.000€ anlegen möchte, sehr langfristig, sehr sicherer gut bezahlter job, keine familie

Das hängt auch von den Plänen ab. Mit 20 hat man ja auch noch einiges vor, was auch Geld kostet.

ETF ist schonmal gut. Unter Annahme, dass das Geld die nächsten 5 Jahre definitiv nicht benötigt wird, würde ich empfehlen, den allergrößten Teil langfristig in Aktien-ETF zu stecken. Grund: Einführung der Abgeltungssteuer 2009. Man kann sich bis Ende 2008 noch die Steuerfreiheit der Langfristanlagen sichern. In den Folgejahren würde ich dann mit dem neu gesparten Geld allerdings die sichereren Assetklassen nachführen (mittelfrsitige Renten, Immobilienfonds etc.) Stichworte: familie, eigene Immobilie etc. Altersvorsoge a'la betriebliche AV und Riester nicht vergessen und immer auch den den "Spaßfonds" gut füllen. Man lebt nur einmal

[dubios]

nur kurz noch eine Bemerkung:

der DAX wird nach Laspeyres, der FAZ-Index nach Paasche berechnet, ist doch ein Unterschied auch mit den ganzen Korrekturen die vorgenommen werden.

Man kann sich natürlich über Indizes streiten wenn man dabei Altmeister Kostolany berücksichtigt:
Ein Mann kann zwischen mehreren Methoden wählen, sein Vermögen loszuwerden: Am schnellsten geht es am Roulette-Tisch, am angenehmsten mit schönen Frauen und am dümmsten an der Börse.


Die einfachste Art der Berechnung und im strengeren Sinne kein Index wäre eine einfache Durchschnittsbildung (so entstand der Dow Jones Industrial Average)

Ungewichtete und gewichtete Indizes haben zusätzlich zum Durchschnittswert einen Divisor (Korrekturfaktor), damit Aktiensplits, Dividendenzahlungen etc. sich nicht auf den Index auswirken.
Ungewichtete Indizes basieren auf dem Kurswert einzelner Aktien, während gewichtete von der Marktkapitalisierung ausgehen.

Dann gibt es noch Indizes die nach der Wertindexformel berechnet werden, dazu wird die Summe der Marktkapitalisierungen aller Aktiengesellschaften zu dem aktuellen Zeitpunkt durch die Summe der Marktkapitalisierungen aller Aktiengesellschaften zum Basispunkt dividiert. Hier fallen die S&P Indizes drunter.

Jede Index-Formel hat ihre mathematischen Eigenheiten. Z.B die Laspeyres-Formel hat eine Tendenz zur Überbewertung einer Hausse und zur Unterbewertung einer Baisse.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.444.076 von Baikani am 23.05.07 23:15:18

So habe ich es gemeint.

Aber lese mal in anderen Threads. Gerade die Daytrader und viele Pennystockzocker sind immer am Boden drin und steigen am Top aus. Die kommen bestimmt auf 20% im Jahr

Leider kann ich auch noch nicht auf 20% Erfahrung zurückblicken. Aber in 20 Jahren weiß ich bestimmt, dass es richtig war diesen Thread zu lesen

[kaptain.taxi]

@ Alle:

wirklich interessanter Thread den Ihr hier aufgebaut habt.

Das findet man auf WO immer seltener. Ich glaub ich bin mit meinem
Anliegen hier genau richtig.

Ausgangssituation:

Bin 35, 10 Jahre davon mit Börsenerfahrung, habe 100 TEuro übrig,
und möchte diese für die nächsten 20 bis 25 Jahre, vielleicht 30
anlegen.

Betrag ist dabei wirklich als Risikokapital gedacht. Rentenabsicherung,
Berufsunfähigkeit, Haus läuft nebenher.

Wollte daher zu 100% in Aktien investieren. 10 % direkt, 90 % über Fomds /ETF. )Angedacht waren auch Zertifikate, aber die haben sich wohl erledigt.

Regionen:
Europa 30 %
Ost Europa 10%
Nordeuropa 5 %
USA 15 %
Indien 15 %
China 15 % (aber erst nach dem nächsten Crash)
Asien Rest 10 %

Über konkrete Produkte mache ich mir erst Gedanken, wenn das Gesetz-
gebungsverfahren zur Abgeltungssteuer abgeschlossen ist.

Nun zur Frage:

Möchte durch die Anlage noch in 2008 auf die Abgeltungssteuer verzichten. DAher scheiden die Zertifikate nach aktuellem Stand
wohl aus.

Wenn ich ETF oder Fonds nehme besteht natürlich noch die Gefahr,
dass diese durch den Emittenten womöglich nach 2 oder 3 Jahren
gekündigt werden.

Daher würde ich bei Fonds eher auf großvolumige (ab 1Mrd) setzen,
und hoffen dass diese noch schön lange weiter laufen.

Wie siehts bei ETF aus ? Wie häufig werden diese aufgelöst / eingestampft ?

Grüße
K.T.

[Baikani]

Nur 33 Prozent der Aktienfonds mit Outperformance (FAZ.net vom 24.05.2007):http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

habe den Artikel nur überflogen - auf längere Zeiträume und mit den Fonds gerechnet die gestorben sind (jeder zweite Fonds wird begraben - und die Gesellschaft versucht die Schande und Ihr Versagen geheimzuhalten ) müsste diese Zahl deutlich höher sein. In Amerika gibt es wesentlich mehr Untersuchungen, viel längere Zeiträume und das Thema ist schon länger bewusst. Da ist es eher so, daß höchsten 5% bis 10% der Fonds Ihren Index schlagen über lange Zeit - und die müsste der Anleger jetzt schon kennen die Gewinner der nächsten 30 Jahre.

Also auf den Index setzen. Ein guter Artikel wieder!

Zum Thema Presse - Lügen - Falschinformationen - Interessen der "normalen" Anlegerzeitschriften schreib ich auch nochmal was. Die FAZ ist gut - ansonsten sind 99% aller Zeitungen (speziell die mit dem Hauptthema Börse) einfach nicht zu gebrauchen und machen mehr kaputt als das Sie dem Anleger nützen

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.448.563 von kaptain.taxi am 24.05.07 11:54:44

#864

Hallo Kaptain,

Summen würde ich hier nicht unbedingt nennen. Nicht das hier irgendeiner neidisch wird - damit läufst Du halt Gefahr, daß Du auf einmal ganz komisch Angebote & Ideen per Board Mail erhalten wirst.
Die getarnten Verkäufer mein ich halt damit.

So ein Anliegen am besten ganz ohne Zahlen sagen. Das verstehen wir dann auch so schon .

Ich machs kurz. Zu der Verteilung können andere auch was sagen - und ansonsten steht schon wirklich soviel in diesem Thread - das Du auch dazu etwas finden wirst hier bereits.

ETF & Fonds im Vergleich - wer wird schneller begraben
Da sag ich es mal so, die ETF die bisher erhältlich sind in Deutschland sind fast alles 1:1 Index ETF (also keine Wetten und keine Esoterik) - d.h. solange es den Index gibt wie z.B. den DAX kann ich mir vorstellen, daß es den DAX EX ETF von der Indexchange auch die nächsten 100 Jahre noch geben wird. Genauso bei den ETF auf den MSCI World, S&P500, Topix usw.

Und genau das kann ich mir bei 99% aller Fonds schon nicht mehr vorstellen - die etwas versprechen - es nicht halten - und nach 10 Jahren geschlossen werden weil dann auch der letzte Anleger den Fonds verkauft hat und es nichts mehr zu verdienen gibt für die Gesellschaft.

Dieses Problem wirst Du nur bei Fonds & Zertfikaten haben (1:1 Index-Zertifikate könnte es auch länger geben). Viel, viel weniger bei Index-ETF - sei ganz beruhigt!

Ein Problem werden wir in ein paar Jahren haben - wenn ETF quasi das werden was heute Fonds sind - wenn es dann zehntausende von ETF-Wetten-Strategie-Produkte geben wird die versuchen werden den "normalen Index" zu schlagen - ich weiss jetzt schon was passieren wird mit 99% aller dieser neuen Esoterik-Wetten-ETF und ich weiss heute schon wieviele von den neuen Produkten es tatsächlich schaffen werden einen vergleichbaren Index zu schlagen - darum sind wir ja hier am diskuttieren - verrückte Welt ! wetten wir?

Gruss,
Baikani

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.331 von Baikani am 24.05.07 12:42:01

Komm Baikani, ein bischen mehr Selbstvertrauen. Mit meinen Fondsanlagen habe ich den MSCI-world-index in den 5 letzten Jahren immer geschlagen. Wenn ich mir natürlich die ganzen DEKA-Fonds und Union-Investment-Fonds und andere Schrottfonds ansehe, die ja bei der Statistik auch mitgewertet werden, ist mir schon klar, dass nur ein geringer Anteil ihren Index schlagen. Wenn ich mich aber ein bischen informiere und Spitzenfonds aussuche, bin ich mir sicher, dass man den Index schlägt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.448.563 von kaptain.taxi am 24.05.07 11:54:44

# 864

ich habe gerade versucht auf der Seite der Frankfurter Börse eine Statistik zu finden - mit den Monatsumsätzen der ETF an den Börsen - und da drin steht auch drin wieviel Geld bereits in den einzelnen ETF drinhängt. Leider nicht gefunden.

Aber vielleicht gibt Dir das hier eine kleine Idee von dem Geld was in den grossen Index-ETF drin steckt - dagegen ist fast jeder Fonds Mickey Mouse:

http://boerse-frankfurt.com/pip/dispatch/de/pip/private_inve…

z.B. NUR HEUTE bis 12:55 sind NUR im DAX EX 115 MIO. EUR umgesetzt worden !

mach Dir keine Sorgen - in den bekannten Index ETF tummelt sich viel mehr grosses und schlaues Geld als es sich jemals in Fonds oder Zertifikaten tummeln wird. Und auch in den kleinen Index-ETF wird nichts anbrennen - solange es den Index geben wird, wird es auch den ETF darauf geben.

Und wenn Indexchange pleite gehen wird - ist das Geld in dem ETF, sind alle Aktien in dem ETF, immer noch voll da für uns. Nach ein paar Tagen Unruhe würde es einen neuen Besitzer von Indexchange geben und wir hätten gar nichts bemerkt. Frag mal einen Zertifikatebesitzer der Commerzbank was mit einem unendlich Zertifikat im schlimmsten Fall passieren kann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der neue Besitzer der Commerzbank für die alten Verpflichtungen aus den Zertifikaten (ein wertloses Versprechen im Zweifelsfall = Zertifikat) aufkommen wird. Die werden einfach vor die Wand gefahren - ganz einfach. Bei ETF gar nicht möglich.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.547 von omega5 am 24.05.07 12:57:55

#867

hört nicht auf Omega.. hört nich auf Ihn.. ich glaube er macht auch nur einen kleinen Spass hier jetzt gerade

"wenn ich suche und mich informiere - dann finde ich bestimmt den Top-Fonds für die nächsten 5 Jahre" ..

natürlich ist dieser überhaupt zu finden - natürlich gibt es ein 100% System den Deutschland-China-weltweit Fonds zu erkennen der die nächsten 20 Jahre GARANTIERT den DAX, FTSE-China-25, MSCI World schlagen wird

natürlich findest Du den.. und morgen kommt der Weihnachtsmann!

[TheodenEdnew]

Volle Zustimmung, Omega5. Hier wird so getan, als sei man automatisch dem Untergang geweiht, wenn man Fonds statt ETF's kauft. Dabei muss man sich nur mal richtig "blöde" Fonds anschauen, selbst die schlagen oft den Index. Zwar nur knapp, aber messbar und immerhin bleiben sie nicht zwangsläufig (wie ETF's) immer leicht hinter dem Index zurück (auf Grund der Gebühren). Schauen wir uns doch mal folgenden Fonds an: UNIEUROAKTIEN WKN 975774. Das ist kein bekannter Fonds, der gewinnt keine Preise, er ist von Union Investment (was viele an sich ja schon negativ sehen) und wird von der Fondsgesellschaft auch nicht groß beworben oder gefördert. Schauen wir nun auf den Chart: http://fonds.onvista.de/charts.html?ID_INSTRUMENT=103926&PER…
Eine Outperformance ist sichtbar. Schaut euch mal um, klickt mal richtig viele Fonds an und ihr werdet sehen: Soooo wenige, wie oft getan wird, sind das nicht, die eine Outperformance erzielen. Im Zeitraum über 10 Jahre sind das gar meiner Ansicht nach sogar recht viele. Wenn immer von einer Underperformance geredet wird, bezieht sich das meist auf die Zeiträume 1 Jahr oder 3 Jahre, aber mein Anlagehorizont ist sowieso länger und scheinbar kriegen es viele Fonds dann doch hin, über Zeiträume von 5+ Jahren zu einer Outperformance zu gelangen.

Zumal ich auch nicht glaube, dass es viele Fonds in 10 Jahren nicht mehr geben soll. Solange man keine exotischen Fonds nimmt, besteht da meiner Meinung nach kein größeres Risiko als bei ETF's. Genauso wie es "immer" ein DAX-ETF geben wird, wird auch jede Fondsgesellschaft "immer" ihren Aktienfonds-Deutschland, ihren Aktienfonds-Europa, ihren Aktienfonds-Emerging Markets etc. im Angebot haben. Zwar wandelt sich der Fonds und das Managment, aber aus dem Angebot rausgenommen werden normalerweise nur exotische Fonds wie neuer Markt, bestimmte Branchen, ganz spezielle Strategien (rein computerbasiert z.B.).

Einen Faktor vergessen hier auch viele: Eine Underperformance von Fonds im Vergleich zum Index fällt meist nicht so drastisch aus wie eine Outpferformance. D.h. ein schlechter Fonds hinkt vielleicht 5-10% hinter dem Index her, aber ein Outperformer erreicht schon mal 50% mehr als der Index oder gar das doppelte. D.h. es ist in einem Depot gar nicht notwendig, nur Outperformer zu erwischen, um den Index zu schlagen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.832 von TheodenEdnew am 24.05.07 13:15:34

#870
Theoden & Omega,

genau.. gebt auch mal bisschen Wasser auf die Mühle hier ! nicht immer nur Pro - bei euch muss man wenigstens nachdenken und grundsätzlich stimmt auch was Ihr sagt.

Fonds sind perse nicht schlecht - ein ETF ist auch ein Fonds und ist perse auch nicht unbedingt gut.

Die Idee ist einfach nur eine andere - ich persönlich trau es mir nicht mehr zu das wenn ich z.B. in China investieren will, daß ich anfange mich über Fonds zu informieren, tausende von Unterlagen lese um nach 5 Jahren, 10 Jahren, 20 Jahren dann zu sehen, daß "mein Fonds - der Supermanager" es trotz allem Research und trotz des glänzenden Prospekts nicht geschafft hat den FTSE-China zu übertreffen.

Mit dem Index bin ich rein mathematisch schon besser als der Durchschnitt. Und das reicht mir. Ich will gar nicht mehr raten, suchen, experimentieren, hoffen und beten. Hat sich alles als pure Zeitverschwendung erwiesen für mich. Und ich habe mich weiss Gott gut informiert und mach es auch heute noch - ist ja auch mein Hobby und mein Spaß die Geldanlage. Mir reicht der Index. Da weiss ich 100% was ich habe. Egal ob der Vorstand von der Indexchange morgen tot umfällt oder sonstwas. Ich kann mir 100% sicher sein,daß ich in 30 Jahren ein gutes Ergebnis erzielt habe.

Diese Sicherheit habe ich bei Fonds auf keinen Fall. Zeigt uns doch jede Statistik.

Ist wirklich eine Grundsatzfrage und auch Entscheidung.

Bei einem gehen wir auf jeden Fall Hand in Hand - so Themen wie Diversifikation&Langfristigkeit sind für alle genauso wichtig.

Das wichtigste scheint ja das "halten" und "aushalten" zu sein. Es nützen einem die tollsten Fonds&ETF nichts - wenn der Anleger doch wieder anfängt hin und herzuspringen in genau den falschen Momenten. Das seht Ihr bestimmt genauso.

Grüssle,
Baikani

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.449.832 von TheodenEdnew am 24.05.07 13:15:34

Hi Theoden,

meist wird aber auch eine falsche Benchmark gewählt. Dann ist es ein "Leichtes" diese zu schlagen. Ein Beispiel ist der DWS Top Dividende (984811). Der investiert zwar weltweit, aber verstärkt in renditestarke Unternehmen, was die Dividende betrifft. Müsste dann nicht eine andere Benchmark gewählt werden?!

Grüße


http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=8385207&…

[TheodenEdnew]

@Baikani: Das sehe ich allerdings auch so. Ich denke, am Ende werden sich die guten und schlechten Fonds im Depot eines reinen Fondsanlegers mehr oder weniger auf Null summieren im Vergleich zu ETF's, sodass man ungefähr den Index erreicht (allerdings, und deshalb wähle ich diesen Weg, mit der Chance, den Index zu übertreffen). Ich denke allerdings, dass es sich um eine Detailfrage handelt, ob ich mich für ETF's oder Fonds entscheide. Die für mich wichtigsten Faktoren einer erfolgreichen Geldanlage möchte ich im folgenden kurz aufführen (nach Wichtigkeit sortiert).

1. Durchhaltevermögen. Der Anleger muss alle Tiefs durchstehen (können), vorausgesetzt, er hat sich vorher einen langfristigen Anlagezeitraum für seine Strategie ausgesucht (z.B. 10 bis 30 Jahre). In diesem Fall darf der Anleger keinesfalls die Notbremse ziehen, egal wie heftig es nach unten geht. Ein Ausstieg würde in der Realität immer nur zu Renditeeinbußen führen (außer das Finanzsystem und die Weltwirtschaft kollabieren, aber für so einen Fall lässt sich sowieso nie planen).

Ich selbst habe an mir schon schlimme Beobachtungen gemacht, die mich für die Zukunft vieles gelehrt haben. Zum Beispiel bin ich letztes Jahr im Mai ausgestiegen, es wurde mir einfach zu heiß, weil es so SCHNELL und STEIL nach unten ging. Das Ergebnis: Ich bin fast am Tief ausgestiegen und musste später viel höher zurückkaufen. Es ist nicht möglich, als Privatanleger zu sehen, ob es bald wieder hochgeht oder ob es nun lange nach unten geht. Von daher müssen auch lange Durststrecken durchgehalten werden!

2. Diversifikation. Aktien sind nicht alles. Ein Anleger, der ausreichend Vermögen besitzt, sollte so breit wie möglich diversivizieren. Dabei kann auch ein Kleinstanleger schon diversifizieren, indem er neben Aktien auch Renten und Rohstoffe mit ins Depot nimmt und vielleicht eine Lebensversicherung (warum nicht?). Bei vermögenderen Anlegern (ab 100.000 € Anlagevermögen) leisten geschlossene Fonds einen sehr wichtigen Beitrag zu weiteren Divserifizierung (Private Equity, Immobilien, Schiffe, Lebensversicherungszweitmarkt). Ich habe z.B. noch Anteile an einem Solarpark. Sowas ist ideal zur Diversifikation, denn Sonne und Aktien korrelieren gar nicht miteinander, würde ich behaupten. Im Prinzip braucht auch jeder, der es ernst meint mit der Diversifikation und es sich leisten kann, auch wenigstens einen Dachhedgefonds im Depot. Mit steigendem Vermögen kommen noch andere Sachen dazu, wie Rohstoffe, z.b. auch Gold in physischer Form zuhause bzw. im Banktresor hinterlegt.

Dabei reduziert JEDE weitere Divserfikation des Gesamtrisiko des Depots, was wesentlich wichtiger ist als die Frage Fonds oder ETF.

3. Ausreichend Liquidität. Ein unterschätzter Faktor. Ich muss in der Lage sein, sehr lange auf das Geld verzichten zu können, welches ich anlege. Sonst muss ich nachher unter Umständen zu ungünstigen Zeitpunkten verkaufen und bringe außerdem noch meine erreichte Diversifikation durcheinander, weil ich vielleicht nicht gleichmäßig verkaufen kann (geschlossene Fonds sind illiquide, also verkaufe ich vermutlich nur Aktienanteile).

4. Jetzt kommt vielleicht langsam die Frage Fonds/ETF's, welcher Anbieter von geschlossenen Fonds, Dachfonds oder normale Fonds, steuerliche Aspekte...blahblah

[slade9]

Hi. Baikani,

finde den langfrist thread echt super, auch dass du so gute Beiträge machst,

wollte Dich mal was fragen, hab diese Thematik schon öffter in Foren angesprochen, aber jeder hat das nur ins Alberne gezogen, konnte mir jedoch keiner so richtig eine antwort geben. also, ich fang mal an.

wie schaut es denn mit meinen etf oder fonds aus, wenn tatsächlich mal richtiger krieg ausbricht, dass da die kurse stürzen, das weiß ich auch, ich meine aber, wenn ich bei einer online direkt bank bin, wer weiß da z.b nach 5 Jahren krieg, dass der Herr xy bei der dab bank in münchen, 100 etf des Euro stox hat? wird es da denn noch diese anlage form geben??wenn man sich 1940 vorstellt, wo Deutschlan in Schutt und Asche lag?

Kann mir des halt immer nur schwer vorstellen....

Würde mich mal interessieren, was du dazu sagst.

Gruß Slade

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.450.802 von slade9 am 24.05.07 14:22:10

Hallo Slade,

eine gute Frage - was passiert bei der totalen Krise (Alptraum Krieg ) mit meinen ETF / Fonds / Aktien.

Grundsätzlich werden diese Besitz-Ansprüche und Rechte die Du als Eigentümer hast nie verloren gehen - da wird auch ein Krieg nichts dran ändern.

Es wird auch immer alles nachvollziehbar und nachprüfbar bleiben. Das Du der Eigentümer bist.

Jede Börsentransaktion wird nicht nur bei Deiner Hausbank/Fondsgesellschaft bereits mehrmals und redundant (mehrere Orte - geschlossene Systeme die voneinander unabhängig sind usw.) gesichert und gespeichert sondern auch bei der sog. "Clearstream" bei der weltweit alle Fäden zusammenlaufen.

Diese Clearingstelle hat jede Bewegung gespeichert und es lässt sich detailliert nachvollziehen welche Aktie liegt in welchem Depot. Und wer ist der Eigentümer dieses Depots.

Diese Clearingstellen sind absolut redundant - "A-Bomben sicher" - die gleichen Daten sind zur gleichen Zeit auf allen Kontinenten verfügbar und werden gesichert bis der Arzt kommt - geht der "geheime" Server in Frankfurt in Rauch auf - sind sofort die Ausfallsysteme in der australischen Wüste - in den Rocky Mountains und in der Londoner Themse mit den gleichen Daten am Start.

Nach Ende des zweiten Weltkrieges hatten die Aktien-Besitzer wieder die vollen Rechte und das Vermögen ist im grossen und ganzen erhalten geblieben - BMW ist von Flugzeugen & Panzer bauen einfach auf Auto bauen umgestiegen.

Das Problem während des Krieges - da war man ja auch noch Besitzer - war, daß die Unternehmen quasi gezwungenermassen in eine Kriegswirtschaft gehen mussten - und die Anteile waren nicht mehr so fungibel/handelbar wie noch vor dem Krieg.

Jetzt muss man auch wieder zwischen Ost/Westdeutschland unterscheiden. Im Westen ging es gut aus für den Aktienbesitzer. Im Osten? Ehrlich gesagt weiss ich es nicht.

Oder stellen wir uns vor ganz Deutschland wählt PDS/die Linke. Und in 30 Jahren kommt es in Berlin zu einer blutigen Juli-Revolution. Alles wird zwangsenteignet und glückliche Zeiten des Sozialismus stehen uns bevor - dann hätten wir auch wieder ein Problem wenn unser Depot nicht vorher in die Schweiz gebracht wurde.

Hardcore Investoren wie Jim Rogers warten heute noch auf den Umsturz im Iran - der hat wohl in den 60er iranische Aktien gekauft - nach dem Umsturz im Iran ist erstmal alles weg gewesen bis heute - falls es im Iran ein anderes System/Regierung geben wird kann es gut sein, daß Jim Rogers per Klageweg seine alten Rechte&Besitzansprüche durchsetzen kann. So ähnlich lief es hier doch auch nach dem 2.Weltkrieg.Ändert natürlich nicht daran, daß es mit Stand heute seit gut 30 Jahren alles verloren ist für Jim Rogers (er kann es verkraften).

Der Vorteil bei Depots - im Gegensatz zu einem Haus - ist, daß es quasi per Brief sich überall hin bewegen lässt. Sehr schnell.

blöde Themen - jetzt am Besten nie wieder ansprechen und beten, daß so etwas nie wieder passiert.

Gruss,
Baikani

[slade9]

hey, Baikani,

war echt sehr hilfreich. Is ja schon ideal, wie das in Deutschland geregelt ist...


Noch nen schönen tag


Gruß Slade

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.451.326 von Baikani am 24.05.07 14:54:52

#875

ein Beispiel noch - sogar während des zweiten Weltkrieges haben die Banken bereits sehr gut die "Unterlagen" gesichert - mir ist z.B. kein Dresdner Aktionär bekannt der irgendwelche Aktien verloren hat - der hat vielleicht sein Haus verloren, alle seine Unterlagen - solange er jedoch seine Identität nachweisen konnte - war alles da - schon damals hatten die Banken mehrfach gesichert und kopiert

Dresdner Hausbesitzer hatten es da schon etwas schwerer - die Archive waren kaputt und viele Unterlagen gab es exakt nur 1x (bis heute hat die Hälfte der Dresdner Häuser die alten Unterlagen nicht - die gibt es einfach nicht mehr - alles weg & verbrannt ) - mir ist allerdings auch keine Geschichte mit einem Hausbesitzer bekannt der sein Haus verloren hatte bzw. vielmehr die Eigentumsrechte daran weil die Unterlagen weg waren (Häuser hat wohl jeder verloren im armen Dresden zu dieser Zeit) - irgendwie hat es doch noch geklappt alles nachzuweisen anscheinend.

[slade9]

noch eins, worauf ich nichts zu antworten wusste.

ich hab mich mal mit einen immobilien mensch gestritten, er sagt immobielien seien das beste, ich sagt bei krieg usw. kannst du mit blue chips nie leer ausgehen, häuser kann man kamputt machen, da hat er gesagt, aktien würde er nicht als so sicher ansehen, schließlich wurden damamls sie aktionäre der Firma IG Farben, die Marktführer war, einfach enteignet und gingen leer aus...

ich hab schon sehr viel gesucht, aber noch nichts brauchbares gefunden, was mit den aktionären geschah

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.451.770 von slade9 am 24.05.07 15:21:28

IG Farben - zu Zeiten des 2. Weltkrieges der mit absolut weitem Abstand grösste Chemie Konzern der Welt (ca. 3 x so gross wie der nächstgrössere gewesen!)

unter anderem auch Erfinder/Hersteller von Zyklon-B - Giftgas und anderen schrecklichen Sachen

unter anderem auch eines der Unternehmen in denen richtig viel Kriegsgefangene / Zwangsarbeiter sehr schlecht behandelt wurden (schreckliche Geschichten - so ist der Krieg)

Krieg verloren - Allierte sind der Meinung IG Farben ist zu gross und zu mächtig und hat eine "böse" Geschichte - also muss es zerschlagen werden - viel verloren hat der Anleger nicht in diesem Extrem Fall - da sieht der 2. Weltkrieg Dresdner Immo Besitzer wesentlich schlechter aus

aus der IG Farben ist folgendes entstanden nach der Zerschlagung:
BASF
BAYER
AGFA
HOECHST (jetzt Aventis/Rhone Poulenc - die hatte ich mal vor 15 Jahren - 15 Jahre zu früh verkauft! 3 x hin und her verkauft und integriert hat sich die Hoechst :look und noch mehr bekannte Unternehmen.

Es gibt noch Aktionäre die, die Restquoten haben, die spekulieren auf irgendwelche dubiose Ansprüche seit 30 Jahren - jedes Jahr neues Theater um die I.G.Farben in Liquidation - die kannst Du sogar heute noch an der Börse kaufen diese Aktien - die ganzen echten Altaktionäre haben nicht alles verloren in diesem Sinne. Es wurde in BAYER, BASF, HOECHST getauscht und das sind doch tolle Unternehmen oder nicht?

Immobilien sind riskant - auch da müsste man diversifizieren (Immos sind schwerer zu streuen als Aktien) - bei Immobilien lässt sich mit viel Fremdkapital arbeiten - Immobilien werden steuerlich immer noch gefördert bzw. bieten Gestaltungsmöglichkeiten (Abschreibung usw.) - zu sagen, daß Immos das Beste sind halte ich für objektiv falsch. Vielleicht hat dieser eine Immobesitzer mächtig Glück gehabt - und viel Pech mit Aktien. Es geht auch umgekehrt. Alle Immos weltweit gesehen - und alle Unternehmen weltweit gesehen dann sind Unternehmen/Aktien bestimmt rentabler.

IG Farben: http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.451.770 von slade9 am 24.05.07 15:21:28

#878

auch wieder so ein typisches Beispiel - wer sagt denn immer, daß der Anleger nur ein einziges Unternehmen kaufen soll?

der Immo Spekulant - der nur eine einzige Immo hat - lebt genauso gefährlich wie der Einzel-Aktionär

[dubios]

Es ist doch klar dass möglichst ineffiziente Benchmarks zum Vergleich herangezogen werden. Die Prospekte mit den Benchmarkvergleichen werden doch vom Marketing erstellt...

Zu den Performance-Maßen und der Rolle der Benchmarks:

Sharpe-Ratio
- Überrendite, die mit einer Renditestreuung von 1 hätte erzielt werden können
- eine Benchmark wird nicht benötigt

Treynor-Ratio
- Überrendite, die mit einem Beta von 1 hätte erzielt werden können
- eine Benchmark wird dazu benötigt, das Beta des Portfolios zu bestimmen

Jensen’s Alpha
- Gegenüber dem Benchmark beim Beta des zu beurteilenden Portfolios erreichter Renditeunterschied
- die Benchmark ist erforderlich das Beta zu berechnen; das Benchmark-Ergebnis im Berichtsjahr ist Basis für die Berechnung des Renditeunterschieds

Appraisal-Ratio
- Jensen’s Alpha in Relation zur Streuung des spezifischen Risikos
- die Benchmark definiert das spezifische Risiko

MM-Ratio
- Gegenüber dem Benchmark erreichter Renditeunterschied, hätte das zu beurteilende Portfolio die selbe Renditestreuung wie der Benchmark gehabt
- das Benchmark-Ergebnis im Berichtsjahr ist die Basis für die Berechnung des Renditeunterschieds und es liefert auch mit
dem Benchmark-Risiko die Skalierung

Schon die Frage welches Maß denn zur Entscheidungsfindung herangezogen werden soll, wird kontrovers diskutiert.

Noch ein Wort zum Beta, d.h. der Schwankung relativ zur Benchmark:
Die Treffsicherheit von Betafaktoren hängt von der Portfoliogröße ab. Betas breit gestreuter Portfolios sind weniger volatil. Im Zeitablauf regressieren Betas aber gegen eins (regression to the mean). Den Effekt machen sich Value Investoren zu nutzen, man investiert billig und wartet auf die Durchschnittsbildung.

Generell sollte man alle Maße mit Vorsicht genießen, und Vergleiche erst recht. Man sollte auch erwähnen dass die Portfolioselektion und -optimierung nach Markowitz (und die Tobin Separation) der klassischen Portfoliotheorie nicht mehr gilt wenn man etwa den Risikobegriff anders definiert wie im Modell vorgegeben (wen's interessiert, der kann mal nach "Lognormalverteilung" googlen), dann müsste man sein Depot anders diversifizieren.

Man kann sich leicht vorstellen dass Anlageberater, Fondsmanager und auch Trendfolgemodelle/Handelssysteme usw. damit echt überfordert sind

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.450.671 von TheodenEdnew am 24.05.07 14:12:55

Sehr guter Beitrag.

Vor allem Punkt drei. Wer "flüssig" ist,kann praktisch alles aussitzen und muss nicht vorzeitig verkaufen.

[realdose]

@kaptain.taxi

<<Wenn ich ETF oder Fonds ..gekündigt werden.
Die Gefahr, dass ein Anbieter einen ETF auflöst besteht natürlich. Ist glaube ich aber bisher kaum vorgekommen. Ich hab im Hinterkopf, dass ein paar globale Branchen-ETFs mangels Volumina eingestellt wurde. Den Indexanbieter weiß ich aber nimmer (Fresco ?).

Der ETF-Anbieter wird den Fonds nur auflösen wenn die Volumina nicht mehr passen. Deshalb ist der Ansatz auf großvolumige Fonds zu setzen durchaus nachvollziehbar. In der Regel haben die Standard-ETFs DJStoxx600, S&P500.. ein ansehnliches Volumen, weshalb hier eine Schließung unwahrscheinlich ist (aber nicht unmöglich). Ich setze deshalb auch auf großvolumige Fonds.

Dass ein Index wegfällt dürfte dagegen kaum eine Rolle spielen. So wurde z.B. der Nemax eingestampft, der Nemax-ETF von Indexchange wurde aber nicht aufgelöst, sondern einfach in Tec-Dax umbenannt und weiter gehts.
Insofern dürfte es für Standard-Märkte kein Problem sein, denn hier dürfte es immer einen Anbieter geben, der Indizes berechnet und lizensiert. Hauptsach im ETF steckt genug Geld.

Kritisch sehe ich aber auch die zu beobachtende Unsitte immer speziellere ETFs bzw. "Aktive" ETFs aufzulegen. Dauerhaft halte ich es für extrem zweifelhaft, ob man damit die Standard-Indizes wirklich outperformen kann. Denn das wäre ja die Eierlegende-Wollmilchsau. Es gibt keine Strategie, die immer funktioniert. Es wird auch wieder Zeiten geben, in denen Dividenden-ETFs dem Markt hinterherhinken.

[dubios]

passend dazu mal wieder ein paar neue ETF's:


Vier neue Exchange Traded Funds des Emittenten Lyxor International Asset Management im XTF-Segment handelbar!

Die neuen Fonds beziehen sich auf Fundamentalindizes von FTSE RAFI. Im Gegensatz zu herkömmlichen Indizes, die sich am Marktwert von Wertpapieren orientieren, werden die Konstituenten dieser Indexserie nach vier fundamentalen Kriterien ausgewählt: Umsatz, Cash-Flow, Dividenden und Buchwert.

Im Einzelnen sind folgende Fonds neu verfügbar:
Lyxor ETF FTSE RAFI US 1000 (ISIN: FR0010400804)
Lyxor ETF FTSE RAFI Japan (ISIN: FR0010400796)
Lyxor ETF FTSE RAFI Europe (ISIN: FR0010400770)
Lyxor ETF FTSE RAFI Eurozone (ISIN: FR0010400788)

Alle Produkte notieren in Euro, schütten jährlich Dividenden aus und berechnen eine 0,75-prozentige Verwaltungsgebühr pro Jahr.



Und ein Link zu den RAFI Indizes:
http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Bulle-Baer/…

oder kurz zusammengefasst:

Vorbild ist der amerikanische S&P-500-Index. Rückwärts betrachtet erzielte der Rafi-S&P-500 in den letzten fünf Jahrzehnten jährlich ein Plus von knapp zwei Prozent gegenüber dem herkömmlichen Index.

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.459.353 von dubios am 24.05.07 23:09:55

Durch geschickte Gewichtung soll die Performance herkömmliche Indizes verbessert werden. Lyxor Asset Management bringt jetzt vier Exchange Trade Funds (ETFs) auf die RAFI-Indexfamilie, die die Gewichtung auf fundamentale Kriterien statt – wie üblich – auf die Marktkapitalisierung abstellt.


Indizes sind heute für die Performancemessung der Fondsbranche unerlässlich, aber sie sind generell „ziemlich dumme Instrumente“, wie Prof. Wolfgang Gerke häufig betont. Kein Wunder, dass sich Praktiker und Wissenschaftler darauf stürzen, durch innovative Auswahlkriterien und Gewichtung die Ergebnisse von Indizes im Markt zu verbessern. Am bekanntesten ist die Konzentration auf dividendenstarke Werte. Aber auch klassische Indizes lassen sich mit einigen Kniffen besser gestalten. Denn diese sind in der Regel nach der Marktkapitalisierung gewichtet – mit ungewollten Folgen. In einem Boom werden bereits teure Titel immer stärker berücksichtigt, günstige Titel fallen immer mehr zurück. Folglich konzentriert sich das Risiko auf immer weniger Einzelwerte. Negativ wirkt dass in der Abwärtsbewegung: Der Index korrigiert stärker als erwartet. Indexanbieter versuchen die Folgen zu begrenzen, indem sie für die Gewichte einzelner Aktien Höchstgrenzen vorschreiben. Im DAX sind das zum Beispiel zehn Prozent.

Einen neuen Ansatz verfolgt die RAFI-Indexfamilie. RAFI steht für die Firma das US-Wissenschaftlers Robert Arnott und dem von ihm geprägten Begriff „Fundamental Indexing“. Im Vordergrund der Gewichtung stehen die Faktoren Dividende, Cash-Flow, Umsatz und Buchwert. Thomas Meyer zu Drewer, in Deutschland und Österreich für das ETF-Geschäft von Lyxor zuständig, lobt den Ansatz: „Diese Zusammensetzung verhindert, dass sich die Portfoliogewichtung nur nach der Vorliebe für einzelne Titel oder nach deren Vernachlässigung richtet.“

Für den Anlieger ist jedoch entscheidend, was dieser Gewichtung letztlich für die Performance bringt. In der von Robert Arnott vorgelegten Rückrechnung haben die RAFI-Indizes sowohl in steigenden und fallenden Märkten besser abgeschnitten als die Standardbarometer. So hat der RAFI 1000 Index, in dem 1000 nach fundamentalen Gesichtspunkten ausgewählten US-Aktien enthalten sind, im Zeitraum 1962 bis 2005 in Bullenmärkten pro Jahr 21,4 Prozent zugelegt, während der S&P 500 im Durchschnitt 20,7 Prozent gewann. In Bärenmarkten hat sich der RAFI mit durchschnittlichen Verlusten von 17 Prozent besser gehalten als der S&P mit 22,2 Prozent. Insgesamt hat der RAFI in diesen 47 Jahren den S&P pro Jahr um zwei Prozentpunkte übertroffen.

Die neuen Lyxor ETFs beziehen sich einmal auf den besagten RAFI 1000 Index mit US-Aktien sowie den RAFI Global ex US 1000 Index. Aus diesem Weltindex sind dann drei ETFs auf Subindizes für die Regionen Europa (mit 478 Aktien), Eurozone (271) und Japan (346) herausgefiltert. Die jährliche Managementgebühr für diesen semi-aktiven Ansatz liegt mit 0,75 Prozent am oberen Rand der Gebühren für ETFs. Details gibt es in der Tabelle.

www.boerse-online.de

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.461.376 von Lars01 am 25.05.07 09:21:29

Moin moin…

In der aktuellen boerse-online ist ein, so finde ich, interessanter Bericht zum Portfolios und die Anlage in aktive bzw. passive Fonds.

Dort wird berichtet, es ist immer schwerer ein alpha zu erwirtschaften und dies auch über einen längeren Zeitraum hinaus. Aktiv sei in den EM-Märkten ein Mehrwert zu schaffen, da es hier hervorragende Fonds gibt. (Magellan etc)

Es ist aber auch ratsam, sein Portfolio auf Performance zu überprüfen und dann ggfls. umzuschichten. In welchem Zeitrum dies geschieht, ist aber jedem selber überlassen.

Grüße
Lars

[Baikani]

Warren Buffett im Goldrausch (25.05.2007 handelsblatt.de)
http://www.handelsblatt.com/news/Vorsorge-Anlage/Bulle-Baer/…

bitte einmal diesen Artikel lesen - und dann erst lesen was ich dazu schreibe (schimpfe viel mehr)

suggeriert der Artikel so ein klein bisschen, daß Gold demnächst vielleicht steigen könnte? suggeriert der Artikel, daß Warren Buffett jetzt von steigenden Goldpreisen ausgeht?

Ist Presse zu 99% mehr schädlich für den Anleger als nützlich? (aus meinen Augen ein klares ja!)

Ich würde den Artikel umbenenen - da es so ein gutes Beispiel ist:
warum Ex-Politik-Studenten oder schlicht weg "Reporter/Schreiberlinge" am besten nichts zu den Märkten sagen sollten.

a) Warren Buffett kauft schon lange nicht mehr "billige" Unternehmen- die ersten 25 Jahre hat er speziell billiges gekauft - und er sagt heute, daß es ein Fehler war so zu denken - seine Käufe aus den letzten 20-30 Jahren zeigen das auch (natürlich weiss Warren Buffett was billig ist - also fehlerhaft was der da schreibt
b) ein Goldschmied hat nur sehr wenig Gold auf Lager - wie soll er von einem steigenenden Goldpreis profitieren? - Ein Goldschmied hat kein Lager in dem Gold für die nächsten 12 Monate drin ist - alles quatsch - ein Goldschmied kauft alles Gold frisch ein - ein Goldschmied schlägt einfach seine feste Marge auf und dann war es das - auch hier ist der Artikel wieder falsch
c)Warren Buffett kauft diese Werte DEFINITIV nicht deshalb weil er annimmt, daß Gold demnächst steigt (auch dazu sagt er doch regelmässig etwas - er hält Rohstoffe und speziell Edelmetalle für ziemlichen Schrott und wundert sich heute noch wie er dazu gekommen ist vor einigen Jahren Silber zu kaufen)

nur zur Warnung - falls sich ein Anleger wegen so einem Artikel jetzt Gold kauft - der Artikel ist schlicht weg nur "Story" .. falsch noch dazu.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.462.731 von Baikani am 25.05.07 10:33:34

Oh Gott - ich kipp um

steht in diesem Handelsblatt Artikel tatsächlich, daß
Warren Buffett "ein passionierter Pepsi Trinker" ist ?

oder spielen mir meine Augen einen Streich?

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.462.881 von Baikani am 25.05.07 10:41:50

Mir ist vor Schreck gerade meine Cherry-Coke umgefallen und habe meinen Hamburger vom Tisch gestoßen

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.451.770 von slade9 am 24.05.07 15:21:28

Immobilien sind die beste Anlageform, ist Quatsch. Mein Schwager hat mit seiner Eigentumswohnung erst vor kurzem in München schöne Verluste erwrtschaftet, als er sie verkaufen mußte. Der Markt war gerade in dieser Ecke von München zu diesem Zeitpunkt übersättigt, da die Kommune günstige Eigentumswohnungen angeboten hat.

[Baikani]

Experten & Amateure zum Thema passives Index investieren

"A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. My mentor, Ben Graham, took this position many years ago, and everything I have seen since convinces me of its truth." Warren Buffet

"Of the 355 equity funds in 1970, fully 233 of those funds have gone out of business. Only 24 oupaced the market by more than 1% a year. These are terrible odds." Jack Bogle (2007)

"Most investors would be better off in an index fund." Peter Lynch

"Only about one out of every four equity funds outperforms the stock market. That's why I'm a firm believer in the power of indexing." Charles Schwab

"Index funds are perhaps the most underrated stock funds in existence." "Mutual Funds for Dummies"

"The fund industry's dirty little secret: most actively managed funds never do as well as their benchmark." Arthur Levitt, Chairman, SEC

"Over the long-term the superiority of indexing is a mathematical certainty." Jason Zweig, senior writer for "Money"

"The media focuses on the temporarily winning active funds that score the more spectacular bull's eyes, not index funds that score every year and accumulate less flashy, but ultimately winning, scores." W. Scott Simon, author

"I love index funds." William Sharpe, Nobel Laurete

"Indexing is for winners only." Jane Bryant Quinn, author, syndicated columnist

"Most people should simply have index funds so they can keep their fees low and their taxes down." Jack Meyer, CEO, Harvard Management

"Four years ago I was a fan of index funds. Today I am a true believer." Jonathan Clements, senior writer, Wall Street Journal

"We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index." Vanguard Investment Counseling & Research Analysis

"They're just not going to do it (beat the market). It's just not going to happen. Daniel Kahneman, Nobel Laureate

"I was not always an obnoxious indexing zealot. Ten years of believing in and selling active management strategies in the brokerage industry made me this way." Rick Ferri,CFA, author, financial adviser

"Active portfolio management thus tends to generate lower returns and higher taxes." John Haslem, author,

"Indexing virtually guarantees you superior performance. Bill Bernstein, author, financial adviser

"Index funds save on management and marketing expenses, reduce transacton costs, defer capital gain, and control risk--and in the process beat the vast majority of actively managed mutual funds." Good & Hermansen, authors

"In every asset class where they are available. Index! Four of five funds will fail to meet or beat an appropriate index." Frank Armstrong, author, financial adviser

"With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it. Jack Brennan, CEO Vanguard

"Searching through a list of 234 domestic equity funds that have survived for 20 years, only 31 did better than the Vanguard 500 Index. That means the odds are really, really poor that any of us will do better than a low-cost broad index fund." Scott Burns, syndicated columnist

"Choosing actively managed funds is the triumph of hope over reason and experience." Larry Swedroe. author, financial adviser.

"It's just not true that you can't beat the market. Every year about one-third do it. Of course, each year it is a different group." Robert Stovall, investment manager

"Giving up the futile pursuit of beating the market is the surest way to increase your investment efficiency and enhance your financial peace of mind." Ron Ross, author and adviser.

"It is basically impossible to beat the market." Prof. Eugene Fama

"Indexing is a marvelous technique, I wasn't a true believer, I was just an ignoramus. Now I am a convert. Indexing is an extraordinarily sophisticated thing to do." Douglas Dial, former CREF portfolio manager.

"Simple buy-and-hold index investing is one of the best, most efficient ways to grow your money. Michael Lebouf, Ph.D., author

"The best plan for most of us, is to commit to buying some index funds and do nothing else." Charles Ellis, author

"With the market beating 91% of surviving managers since the beginning of 1982, it looks pretty efficient to me." Bill Miller, portfolio manager

"We should just forget about choosing fund managers and settle for index funds to mimic the market." Pat Regnier, former Morningstar analyst.

"Because active and passive returns are equal before cost, and because active managers bear greater cost, it follows that the after-cost return from active management MUST be lower than that from passive management." Wm Sharpe, Nobel Laurete

"The most efficient way to diversify a stock portfolio is with a low fee index fund." Paul Samuelson, Nobel Laurete

"We find that on average, active management reduces a portfolio's returns and increases its volatility compared with a static index implementation of the portfolio's asset allocation policy." Vanguard study

"Buy and hold. Diversify. Put your money in Index Funds." Justin Fox, Fortune senior writer

"Index funds save on management and marketing expenses, reduce transaction costs, defer capital-gain, and control risk--and in the process, beat the vast majority of actively manage mutual funds." Good & Hermansen, authors

"You should switch all your investment in stocks to index funds as soon as possible, after giving proper consideration to any tax consequences." Chandan Sengupta, author.

"I am somewhat skeptical about anyone's ability to consistently beat the market." Moshe Milevsky, author

"With an index fund--the certainty of keeping up with the market is a very worthwhile trade-off for the possibility of beating it." Jack Brennan, Vanguard CEO

"With a very simple and basic understanding of index funds, you can consistently beat 70% to 80% of all professionally managed index funds." Tweddell & Pierce, authors.

"Invest in a stock index mutual fund. What a brilliant, ingenious, common sense idea that I can't take credit for, but can religiously pass along to those of you who want to unclutter your financial lives and own a sophisticated portfolio." Bill Schultheis, author

"For most of us, trying to beat the market leads to disastrous results." Prof. Jeremy Siegel, author

"The surest way to make money in the stock market is not to work very hard at it. Don't try to outsmart the market; settle for matching it. Put most of your money in an index mutual fund." Gary Belsky, author

"My strongest commitment in the mutual fund arena is to index funds." Richard Young, editor

"I recommend that the long-term buy-and-hold portion of your equity portfolio be invested in equity mutual funds." Sheldon Jacobs, author

"The smartest thing people can do if they want money in the equities market is buy an index fund that is run for 30 basis points a year and forget about it." Elliot Spitzer, NY Attorney General

"The only consistent superior performer is the market itself and the only way to capture the superior consistency is to invest in a properly diversified portfolio of index funds." Rex Sinquefield, researcher.

"It's extremely difficult to beat the market." Peter Brimlow, Forbes senior editor

"There can be no question that indexing for most categories of taxable invesor and for most marketable conditions, will outperform conventional active management." Robert Arnott, CEO First Quadrant

"A passive index fund managed by a not-for-profit investment management organization represents the combination most likely to satisfy investor aspirations." David Swensen, author

"The S&P index benchmarks outperformed their active peer funds in all nine Morningstar style boxes over the past ten years." Gus Sauter (1-25-05)

"It's amazing to me that, by one estimate, only 14% of money is indexed in this country!! What a shame." Lynn O'Shaughnessy, author

"I continue to believe that unless you are extremely skilled (and lucky) for most investors, index funds remain the simplest and most efficient vehicle for investing in stocks." Annette Thou, author

"When you realize how few advisors have beaten the market over the last several decades, you may acquire the discipline to do something even better: become a long-term index fund investor." Mark Hulbert, newsletter tracker.

"Most investors should simply invest in index funds." Robert Rubin, Former Secretary of the Treasury

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.470.999 von Baikani am 25.05.07 18:27:45

Klassiker!

wie wahrscheinlich ist es, daß ein aktiver Fonds nachdem er in einer Periode gut war auch weiterhin gut ist?

Schafft es ein guter Fonds auch gut zu bleiben?
Ist Vergangenheitsperformance (die berühmten Sternchen) aussagefähig?

Woher wollen wir wissen welcher Fonds in Zukunft gut sein wird ?

Die Ergebnisse sprechen eine sehr deutliche Sprache.

Hier die Studien:
Mark M. Carhart, "On Persistence in Mutual Fund Performance," Journal of Finance, March 1997, pp. 57-82 (3.1mb). Also here. This may be the best and most authoritative study of persistence. The study concludes that there is virtually no persistence, except for the worst performing mutual funds (which is explainable either by their having high fees, poor strategies, and/or tax-loss harvesting by investors).http://persistence.behaviouralfinance.net/Carh97.pdf

Sucker's Bet
Overwhelming empirical evidence shows that attempting to select successful active managers is virtually impossible, so why try?
By William Bernsteinhttp://www.financial-planning.com/pubs/fp/20010401034.html

Stephen J. Brown and William N. Goetzmann, "Performance Persistence," Journal of Finance, June 1995, pp. 679-698 (2.1mb). This paper concludes that some persistence does seem to exist among mutual funds, but it is mostly due to poor performers (i.e., poor performance persists, but good performance doesn't). This paper's conclusions confirm the prudence of a passive strategy of investing in low cost index mutual funds.
http://www.behaviouralfinance.net/persistence/BrGo95.pdf

James L. Davis, "Mutual Fund Performance and Manager Style," Financial Analysts Journal, January/February 2001, pp. 19-27. "The results of this study are not good news for investors who purchase actively managed mutual funds."

Miranda Lam Detzler, "The Value of Mutual Fund Rankings to the Individual Investor," Journal of Business and Economic Studies, 2002 Vol 8 issue 2, pp. 48-72 (97kb). "This paper investigates whether an investment strategy based on mutual fund rankings by the popular press can earn abnormal returns ... The ranked funds have higher excess returns relative to peer funds during the pre-ranking period, but have similar excess returns as their peers in the post-ranking period. These results do not support the short-term persistent performance hypothesis. The ranked funds also have higher risk, measured by standard deviations, in both the pre- and post-ranking periods."http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=170851

es gibt noch hunderte anderer Studien - und leider KEINE Studien die etwas anderes sagen und all dies widerlegen können (nicht einmal behaupten - warum wohl nicht? ).

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.471.186 von Baikani am 25.05.07 18:41:08

#892

warum ist das wohl so was in den Studien bewiesen und belegt wird ?

warum gewinnt ein Affe in der Vermögensanlage gegen hochstudierte, hochbezahlte und bestausgestattete Geldmanager?

nur wenn ein Anleger das beantworten kann für sich selber wird es "ping" machen...

daher ist das was ein Warren Buffett geschafft hat auch so verdammt bemerkernswert

leider wachsen Warren Buffett´s nicht auf Bäumen und kaum einer der sagt "ich bin so gut wie Warren Buffett - da ich den Markt schlagen werde" hält was er uns verspricht..... und selbst wen es einen gäbe der es schafft - wie wollen wir Ihn vorher eindeutig erkenne?

was tun als Investor?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.471.186 von Baikani am 25.05.07 18:41:08

hier hat der Anleger gleich ein Dutzend Studien
die sich mit der Frage beschäftigen ob es möglich ist den Fonds zu finden der in der Zukunft seinen Index schlagen wird:

http://persistence.behaviouralfinance.net/

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.471.514 von Baikani am 25.05.07 19:02:08

und hier der ultimative Psychologie Link:

http://www.behaviouralfinance.net/

[e_joringel]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für die interessanten Ausführungen in diesem Forum. In den letzten Tagen habe ich mich Stück für Stück durch die ganzen Beiträge gearbeitet. (Okay, manche habe ich aufgrund der riesigen Anzahl auch übersprungen und ich muss gestehen, dass ich den - sicherlich interessanten - Links selten gefolgt bin). Beim Lesen sind mir allerdings einige Fragen durch den Kopf gegangen, die ich gerne loswerden möchte. Ich hoffe, meine Fragen und insbesondere die Antworten darauf, sind auch für einige andere interessant.

Zum Hintergrund: Ich bin gerade dabei, einen Großteil meiner Investments auf ETFs umzustellen. Dabei geht es zur Zeit allerdings nur um den Aktienanteil meiner Anlagen. Dieser soll etwa 60% des Gesamtbetrags ausmachen. Bei der Aufteilung dieses Aktienanteils bin ich zuerst dem KISS-Prinzip gestartet (3 ETF's). Nach und nach sind aber immer mehr Indizes hinzugekommen, weil ich nie ganz zufrieden mit meiner Aufteilung war und immer mehr Fragen aufgekommen sind (manchmal scheint (Halb-)Wissen ein richtiger Fluch zu sein.)

Aber zu meinen konkreten Fragen:

1) Rebalancing der Asset-Klassen
Hier wird immer wieder das Thema Rebalancing angesprochen. Das Prinzip ist mir dabei klar. Was erreiche ich aber konkret damit? Einleuchtend ist mir auf jeden Fall, dass ich damit mein Portfolio immer wieder meinem eigenen Risikoprofil angleiche. Wie aber erreiche ich damit 1-2% an zusätzlicher Rendite? Dadurch, dass ich Aktien (nach-)kaufe, wenn Sie günstig sind (weil sie gerade verloren haben)?

2) Rebalancing von Ländern
Wenn ich die Mehrrendite beim Rebalancing durch den günstigeren Kauf von Aktien erreiche (siehe Frage 1), dann sollte ich genauso regelmäßig die einzelnen Länder überprüfen und auf mein Soll zurückführen. Dies stelle ich mir schwierig vor, wenn ich mit einigen, wenigen ETFs arbeite (bspw. MSCI World + MSCI EM + STOXX 600). Ist es dann nicht sinnvoller, in eine größere Anzahl von ETFs zu investieren? (Bspw. zusätzlich in MSCI USA, MSCI Japan, MSCI Asia-Pacific ex. Japan).

3) Rebalancing von Einzelwerten
Was für Asset-Klassen und Länder gilt, sollte doch auf Ebene der Einzelwerte nicht falsch sein. Natürlich investieren wir mit ETFs immer in Indizes und gehen keine Einzelwetten ein. Allerdings stellt sich hier die Frage, wie die Indizes berechnet werden. Die meisten bedienen sich ja der Marktkapitalisierung. Damit werden Aktien, die gut gelaufen sind, zwangsweise immer höher gewichtet. Ist das nicht genau das Gegenteil von dem, was man mit Rebalancing erreichen will? Inwieweit wären aus Eurer Sicht dabei die neuen ETFs von Lyxor auf die FTSE RAFI Indizes eine Alternative? (Alle mit einer relativ hohen Kostenquote von 0,75%.)

4) Anteil von Fremdwährungen
Ich habe für die Zusammenstellung meines Portfolios einen Ansatz gewählt, der sich am BIP der Länder ausrichtet (dabei wird Europa als Heimatland gegenüber den USA übergewichtet). Dabei komme ich aber in der Summe nur auf einen EURO-Anteil von 29% (trotz Übergewichtung). D.h., 71% meines Aktiendepots wären Fremdwährungen! Ist das nicht etwas viel?


Freue mich schon auf interessante Antworten & Diskussionen.

Joringel

[boersenauzubi]

Gutan Tag zusammen,

auch ich habe noch ein Frage und würde mich über ein Beantwortung freuen.

Ich habe mir grade mal die Seite von indexchange.de angesehen. Ich suche eine Fonds in die Richtung der Dividendenstrategie geht.

Da werden nun einige auf Div. Indizies angeboten - allerdings sind dies alles Preisinidizies. In einem Posting vor einigen Seiten habe ich gelesen, dass Investments in Preisindizies keine Dividenden ausschütten. (bei ETFs) Bei Indexchange steht nun aber die Erträge werden einmal jährlich ausgezahlt.

Was ein preis bzw. Performanceindex abbildet ist mit klar (hoffe ich auf jeden Fall), aber was bedeutet dies für meinen Fonds? Bekomme ich die Div.???

Freue mich auf eure Antworten!

Danke und Grüße von einem der die Börse noch kennenlernen will

[boersenauzubi]

Ich habe gerade noch mal ein wenig zurückgeblättert. Es handelt sich um das Posting auf Seite 73 von realdose.

Er schreibt:
Was haltet ihr von Indexzertifikaten? Sind die nicht ähnlich wie ein ETF zu sehen?
kurzfristig sind Indexzertifikate ähnlich. Allerdings unterliegen Zertifikate einem Emittentenrisiko, da es sich um Inhaberschuldverschreibungen handelt. Demgegenüber sind die normalen Indexfonds Sondervermögen.
Der Vorteile von Zertifikaten ist die steuerfreie Vereinnahmung der Dividenden (vorausgesetzt es wird der Performanceindex) repliziert. Außerdem fällt i.d.R. bei Indexzertifikaten keine Managementgebühr an. Jedoch muss man darauf achten, dass meine ein Zertifikat auf einen Performance-Index hat.

Heißt das im Gegenzug, ich bekomme die Dividende ausgezahlt, wenn ich mittels ETF in einen Preisindex investieren? Wo ist dann der genaue Unterschied zwischen einem Zertifikat und einem ETF z.BH. auf den EURO Stoxx Select DIV 30???

Vielen Dank schon mal für euere Antworten und Grüße!!!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.981 von boersenauzubi am 26.05.07 15:18:58

#897 #898

bei den allerwenigsten ETF wird die Dividende sofort und automatisch wieder angelegt - die Dividenden, Zinsen werden auf Deinem Konto gutgeschrieben

Überall wo es Dividende & Zinsen gibt erhält natürlich der ETF Eigentümer sein Geld ausgeschüttet und dem Depot gutgeschrieben. Genauso wie bei ausschüttenden Fonds. Es gibt sehr wenig "thesaurierende" ETF (DAX-ETF sind alle von Natur aus thesaurierend - da der DAX ein Performanceindex ist - also inkl. automatisch wiederangelegten Dividenden)

Ein ETF hat Kosten in Höhe von 0,09% bis 0.75% p.A. Ein Zertifikat hat Kosten die in der Regel deutlich darüber liegen (alle erhältlichen Zertifikate betrachtet). Ein Index-ETF ist absolut durchschaubar, offen und ehrlich - bei der Hälfte der Zertifikate bin ich mir 100% sicher, daß der Anleger null Ahnung davon hat was er da eigentlich gerade kauft. Gerade bei esoterischen Zertifikaten ist es doch gar nicht mehr möglich für den normalen Anleger zu verstehen wie und in welcher Höhe er jetzt an der Performance des Basiswertes partizipiert. Die Mechanismen mit der die Rendite des Zertifikates enstehen soll, die Kosten und alles wird verschleiert und versteckt bis zum geht nicht mehr.

Ausnahmen sind die "günstigen" Zertifikate auf den DAX - Null Spread angeblich und Wiederanlage der Dividende und anscheinend keine Kosten - theoretisch die perfekte Anlage. In so etwas würde ich mein Geld auch anlegen. Wenn es nicht ein "kleines Problem" gäbe. So ein Zertifikat kann grandios um die Ohren fliegen - und die gesamten Ersparnisse lösen sich in Luft auf. Egal ob Commerzbank, ABN Amro oder Deutsche Bank - wenn die umkippen, dann kippen auch die Zertfikate um. Und auf einmal ist aus scheinbar günstig (sind Sie doch gar nicht) ein sehr, sehr teurer Spass geworden.

Falls Du einmal Geld brauchst - frag mal bei Deiner Bank an was ein Zertifikat wert ist - GAR NICHTS - ich kenne keine Bank die Zertifikate beleiht - frag Dich einmal warum das so ist. Für ein ETF kriegst Du problemlos Geld - Du kannst es problemlos beleihen, es gelten die gleichen Bedingungen als wenn Du 50 Siemens und 50 BASF direkt im Depot hättest - ein DAX ETF kannst Du bei jeder Bank zu 50% bis 70% beleihen - bei einem Dax Zertifikat geht es nicht. Du kannst nicht einmal 20% beleihen wenn Du nicht gleich den Vorstand der Bank kennst. Warum nicht? Weil die Bank es nicht darf - warum darf Sie es nicht? Weil ein Zertifikat nichts wert ist - dahinter steckt nur ein Versprechen welches im Zweifelsfall wertlos ist - aber wem erzähl ich das ...

das ist ja das schöne an ETF - der ETF Besitzer erhält in der Regel viel mehr Geld als der Zertifikate Besitzer. Die Kosten der Zertifikate und Fonds sorgen dafür, daß viel weniger Zinsen&Dividende beim Anleger ankommt als beim ETF-Besitzer. Bei einem langfristig orientierten Anleger reden wir hier von grossen Geldhaufen die da zusammen kommen.

#898
soweit ich weiss, hat sich der kleine "Steuertrick" mit den Zertfikaten (wie hier schon vermutet) erledigt. Es wird nicht mehr möglich sein mit Zertifikaten Dividenden oder Zinsen steuerfrei einzunehmen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.775 von e_joringel am 26.05.07 14:55:26

#896

Hallo Joringel,

ob viele Instrumente oder wenig Instrumente ist unabhängig von der Entscheidung aktive Fonds oder lieber ETF zu sehen. Da hast Du ein "Problem" auf einer anderen Ebene und alle aktiven Fonds und ETF der Welt werden da nicht helfen. Ich empfehle, daß Du es Dir da nicht zu schwer machen solltest.

Mit 3 Instrumenten auf Aktien (einiges nennst Du ja schon) kannst Du doch schon so gut wie alles erschlagen an Strategien & Ideen was möglich ist. Die Renditen der Aktien-Märkte sind sehr, sehr langfristig gesehen verdammt ähnlich.

Es nützt viel weniger als man denken könnte wenn Du jetzt monatelang über China, Indien, Pakistan, Brasilien, Baltikum nachdenkst und was Du davon in welcher Höhe ins Depot packen sollst. Auf Sicht von 30 Jahren besteht Grund zur Annahme, daß alle diese Märkte eine ähnliche p.A. Rendite gebracht haben. Also reicht theoretisch ein einziger dieser Märkte (Vorteil/Nachteil Diversifikation mal aussen vor - ich rede jetzt nur von der erwarteten Rendite) - also kannst Du es Dir auch gleich einfach machen und nimmst das optimale Instrument dafür: MSCI Emerging Markets (wenn Du an passives, langweiliges Index investieren glaubst) oder Du suchst nach dem allerbesten Vertreter der aktiven Fonds für den Bereich aufstrebende Länder und hoffst, daß dieser aktive Fonds es schafft zumindest gleich gut wie der Index zu sein.

Lieber mehr Gedanken über die Aufteilung in den Bereichen Gross/Klein, etablierte Länder/aufstrebene Länder, Value&Growth machen und wie Du dort die Gewichtung setzen willst.

Das wird den grössten Einfluss auf Deine Rendite haben. Grundsätzlich solltest Du viel in die "Standardwetten" packen.

Was soll denn Deine Benchmark sein ? so etwas wie der Eurostoxx 50 ? oder der MSCI World? dann wärst Du mit so einem Invest schon einmal ganz gut aufgestellt. Wenn Deine Benchmark - und das was Du vorhast mit Deinem Depot eher der MSCI Emerging Markets ist, dann solltest Du eher 50-70% MSCI EM gehen und den Rest in andere Wetten setzen.

Wenn es "einfach" um sicheren, soliden, langfristigen, langweiligen Vermögensaufbau geht dann empfehle ich, daß Du Dir gar keinen Kopf mehr machst und einfach 70% in Dax EX, Stoxx 600 oder Eurostoxx 50 investierst und mit den restlichen 30% machst Du was Du willst. Viel falsch wirst Du nicht mehr machen können jetzt ein bisschen Spaß muss sein (mein ich aber Ernst).


Grüssle,
Baikani

[dubios]

Eigentlich ist die Beschränkung auf ETF nicht ganz korrekt, wir diskutieren ja Indexfonds, da gibt es auch andere recht günstige Fonds, nur ein paar Beispiele:
M&G European Index Tracker (auf den FTSE Europe ex UK)
Fidelity Euro Stoxx 50
mit ebenfalls vergleichbarer TER zu ETFs. D.h. wenn man bischen sucht kann man Indexing auch mit seinem bisherigen Fondsdepot machen. Die Auswahl ist aber nicht so groß.

ETF sind, wie viele normale Fonds übrigens auch, an der Börse handelbar. Für eine Langfristanlage ist das eigentlich kein Vorteil \"schnell\" reagieren zu können. Es gibt Untersuchungen dass Discountbroker eben dazu verleiten immer wieder umzuschichten und dass dadurch die Performance deren Kunden in den Keller rauscht.

Zum Rebalancing gibt es ebenfalls Untersuchungen dass das aufgrund der dadurch verursachten Kosten nur etwa im 2,3 Jahresrhythmus Sinn macht. Auch bei ETFs verursacht das Kosten.
Aktive Fonds halten ja nicht nur Aktien, sondern es können je nach Strategie und Situation Anleihen, Derivate oder Cash in den Fonds gehalten werden. Daduch entsteht quasi ein Puffer für den risikoärmeren Teil, so dass man auch die Aktienquote ruhig höher halten kann wie nach der \"100 - lebensalter\" Formel. Nur am Rande bemerkt kann man das Lebensalter und das damit verbundene Humankapital in das Depot reinrechnen und kommt dann dazu dass man eigentlich noch mehr Aktienanteil halten könnte ohne die Risikostruktur wesentlich zu verschlechtern. Das bedeutet dass das Depot ruhig auch mal eine längere Zeit anders wie 70/30, 60/40 oder wie auch immer verteilt sein kann.

Ob ein alternativer Index sich günstiger auf das Rebalancing des Depots auswirkt glaube ich eher nicht. Die MSCI Indizes wurden vor ein paar Wochen erst neu \"justiert\", d.h. alle Indexfonds müssen dann auch intern umschichten. Das muss aber auch bei den RAFI Indizes gemacht werden.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.476.775 von e_joringel am 26.05.07 14:55:26

#896

Hallo Joringel,

der gute Dubios hat ja auch was geschrieben zu dem Rebalancing. Ich schreib auch noch ein "paar kurze" Sätze.

Dieses Austarieren funktioniert nur wenn Du eine Klasse im Depot hast die wenig schwankt und weniger risikobehaftet ist - da passt also nicht viel rein für diesen Teil (Tagesgeld, kurzfristige Anleihen, Immofonds, längerfristige Anleihen) - Aktien kannst Du vergessen - da im Zweifelsfall alles in eine Richtung laufen wird und das austarieren nichts bringen und nicht möglich sein wird.

Und dann ist es tatsächlich so, daß auf lange Sicht gesehen und wenn dies regelmässig gemacht wird Du einen Renditevorteil rausholen wirst. Du machst genau das was uns evolutionsbedingt so verdammt schwer fällt - du verkaufst hoch - und kaufst billig.
Quasi das was unser Onkel Buffett jeden Tag predigt.

Langfristig gibt es in der Tat und für alle Märkte eine Reversion-to-the-mean - die Märkte die, die letzten 5 Jahre gut gelaufen sind laufen in der Regel die nächsten 5 Jahre nicht mehr so gut. Genauso gut kann kein Markt auf Dauer immer nur fallen.

Das trifft grundsätzlich für alle Möglichkeiten zu die Du jetzt ansprichst - auch der US$ kann unmöglich immer nur fallen gegen den EUR - auch die Performance zwischen den Ländern gleicht sich aus und gleich sich wieder an. Es gibt kein Land dieser Welt welches jedes Jahr für die nächsten 50 Jahre immer 7% jährlich wachsen wird.

In einem diversifizierten Depot - hast Du automatisch Deine Währungen und Länder drin. Die Idee die Du hast ist richtig - die 100% umzusetzen ist zu kompliziert und zu teuer.

Der private Anleger sollte es ruhig angehen lassen - froh sein, daß er weiss was Rebalancing bedeutet und was es bringen könnte. Keiner hat unbegrenzt Geld zu Verfügung damit er wirklich ultimativ streuen kann und optimales und perfektes Rebalancing machen kann. Wenn der private Anleger schon 0.2% mehr Rendite p.A. hinkriegt damit - dann reden wir auf Sicht von 20-30 Jahren über deutliche Mehrerträge die durch dieses austarieren möglich waren. Und das wird schon möglich sein wenn er nur 2 Klassen/Produkte im Depot hat unser Anleger:Aktien&Renten. Die Aktien müssen gar nicht in tausenden Märkten liegen - für das rebalancing reicht schon 1x Stoxx 600 und 1x ETF Pfandbriefe und alles wird gut. Und wenn der Anleger es nicht macht - dann stirbt er auch nicht.

Ab 01.01.2009 hat jedes Rebalancing auch steuerliche Konsequenzen. Und wenn diese Steuer voll berücksichtigt wird - dann machen 2 Depots wirklich Sinn. Ein Depot bis zum 31.12.2008 (aber bitte ohne Kredit - wenn ich hier manche Threads wieder lese) mit guten Werten&Wetten füllen: Stoxx 600, Dax, Emerging Markets, Div-Strategie und dann dieses Depot, alle PINS&TANS der Frau geben (die können es anscheinend eh besser) und Ihr sagen, daß Sie uns (Männer) nie, absolut nie, egal was wir "Ihr" sagen nie wieder ran lassen soll in den nächsten 30 Jahren (ans Depot mein ich). Ab 2009 mit einem anderen Depot ein bisschen rebalancing hin und wieder betreiben (bloss nicht übertreiben mit dem Balanceakt)

zu 4)
Die neuen esoterischen ETF versprechen das gleiche wie die meisten der 30.000 Fonds. Warum sollt es bei den neuen ETF klappen langfristig den Index zu schlagen?Einige werden es schaffen - die allermeisten nicht.So wie bisher bei den aktiven Fonds auch. Nicht zuletzt durch die gestiegenen Kosten bei den neuen ETF wird es immer schwerer werden - 0.75% p.A. ist etwas anderes als für 0.15% den Dax abbilden.Bin gespannt wann und mit welch grandiosen Idee ein ETF mit 1.5% p.A. Kosten kommen wird.

aus einem ähnlichen Grund würde ich auch nicht nach BIP gewichten. Damit willst Du von etwas abweichen was seit Anbeginn der Börse doch wunderbar funktioniert. Warum? Was weisst Du besser als der Markt ? Womit kannst Du das rechtfertigen? Deine Spekulation kann aufgehen - kann auch grandios scheitern. Also mach doch lieber 1:1 das was funktioniert hat - und auch mit gutem Grund funktioniert hat. Und probier nichts neues aus.

Lass andere den Testpiloten mit Ihrem Geld spielen.

Langfristig gesehen hat BIP auch immer etwas mit Kapitalisierung zu tun. Im Moment haben die Emerging Markets - trotz allem Hype - halt nur 5-10% vom weltweiten BIP. Im Moment ist China trotz 15facher Bevölkerung gerade einmal da wo Deutschland ist (rechne mal pro Kopf BIP jetzt) - und keiner kann wirklich sagen ob uns die kommunistische Partei der Volksrepublik China wirklich "ehrliche Zahlen" liefert. Vielleicht ist deren KP Buchhaltung noch 30 Jahre zurück und wir stellen in ein paar Jahren fest, daß das BIP um 5% nach unten revidiert wird für die letzten 10 Jahre da sich irgendeiner im Pekinger Zentralbüro verrechnet hat

Da kann noch soviel Werbung gemacht werden von der Industrie - es ist und bleibt gefährlich ein Invest in diesem Märkten. Das heisst langfristig wird ein China sogar den Weg in den MSCI World gefunden haben (vielleicht in 120 Jahren). Und dann passt es doch auch so schon wieder was Du gerade vorhast.

Grüssle,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.481.735 von dubios am 26.05.07 19:51:28

#901

hier noch ein Fonds im Bereich Rohstoffe der auch 1:1 seinen Index nachbildet - und bei dem auch die TER passt mit 0.5%

so wie Dubios schon sagt gibt es nicht allzuviele "passive,billige" Fonds.

DE0009779884 977988 PION. INV.AKTIEN ROHST. A

Gold/Öl/Holz alles drin - in Aktien Form - keine physischen Geschichten - enorm USA lastig - wenn ich mir den Chart anschaue hätte der im Crash 2001 auch gut zur Diversifikation beigetragen

Benchmark/Index ist der MSCI ACWI/MATERIALS Index



http://etf.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=105640

das ich auch noch mal einen Fonds empfehle

[dubios]

Hier würde ich doch widersprechen... die Indexzusammensetzung wird anders vorgenommen, damit lassen sich die alten Indizes auf jeden Fall schlagen. Ob nun der MSCI oder Stoxx der Weisheit letzter Schluss ist? Angefangen hat es mit dem Dow Jones... heute hat man die MSCI Indizes... den FAZ Index hast unser Baikani ja schon erwähnt, der war mal der Vorgänger von DAX, aber zu langweilig, zu wenig "Sexy", zu wenig "Drama" wie man heute sagen würde, eben weil die Formel für die Zusammensetzung wenig Volarität zulies...
Zu den Indexformeln nach Paaschen und Laspeyres hatte ich ja auch schon mal was geschrieben, warum sollen die besser sein wie die für den RAFI Index? Es gibt meines Erachtens berechtigte Einwände nur auf die Standart-Indizes zu setzen (Stichwort Bevorzugung der Gewinner der Vergangenheit), auch hier "diversifiziert" eine Mischung aus Dow Jones, S&P, MSCI und RAFI über die unterschiedliche Berechnungsmethodik und damit Gewichtung der Indizes. Ich würde das daher auch nicht als esoterische ETFs bezeichnen, im Gegensatz zu manchem Blödsinn der in den USA schon zu haben ist.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.359 von dubios am 26.05.07 21:33:58

#904

nur Marktkapitalisierung - das ist repräsentativ,logisch und hat die letzten 100 Jahre wunderbar funktioniert.

Was verspricht uns denn jeder Fonds? der verspricht uns " wir suchen nur Value Aktien aus für unseren Fonds " - der andere verspricht uns "wir kaufen nur die billigsten Aktien für unsere Anleger" - der andere verspricht dem Anleger " wir haben das beste neuronale KI-System was es gibt und wir werden den Markt schlagen" .. dann gibt es noch einen Fonds der vielleicht von Astrologen gemanaget wird die dann ebenfalls behaupten besser zu peformen als der Markt - andere haben vielleicht Nobelpreisträger als Manager.

und was haben alle diese Experten&Experimente gemeinsam? genau - keiner schlägt langfristig und nachhaltig den normalen, langweiligen Index.

Nur ein Affe scheint den schlagen zu können. Alle haben es mit den wildesten Methoden versucht den langweiligen Index zu schlagen - und kaum einer schafft es. Und der, der es schafft kennen wir heute noch gar nicht. Und der, der es geschafft hat - schafft es der Wahrscheinlichkeit dann NICHT mehr für die Zukunft. Super Aussichten also für uns Willkommen in den Märkten.

Der Anleger sollte zwischen "sexy&Story" und dem "was wirklich funktioniert" unterscheiden. Und genau das sind diese neuen ETF teilweise. Ich wette wenn der Betrachtungszeitraum für das Backtesting nur 5 Jahre vorverlegt wird, oder auch 7 Jahre zurück - ist die Outperformance schon weg. Genauso gut wurde das Testing wohl ohne TER berechnet. Ich würde nicht allzuviel Geld in diese Wetten stecken Dubios. Wirklich nicht.

Auf jeden Fall gut, daß Du das Thema hier reinbringst. Andere Anleger haben bestimmt etwas davon - von unserem Austausch. Wenn Du darin investierst, dann kann ich mir zumindest sicher sein, daß Du gewusst hast was Du da machst. So wie es inzwischen auch bei mir ist. All die neuen Anleger werden von der ganzen Werbung und den "Nebelkerzen" der Industrie nur verwirrt. Und wundern sich dann warum der Nummer 1 Fonds der letzten 5 Jahre - auf einmal nicht mehr Nummer 1 ist/war.

noch etwas zu dem DJIA - der ist wirklich schlecht - der Dow Jones ist ein PreisGEWICHTETER Index ! also das krankeste was es gibt - eine Aktie im DJIA kann 10 US$ kosten dabei jedoch eine Marktkapitalisierung von 270 Mrd. US$ haben (GE ist so fett) - eine andere Aktie "kostet" 100 US$, daß Unternehmen X komplett wird jedoch an der Börse nur mit 27 Mrd. US$ bewertet (nur 1/10 also) - dennoch hätte das Unternehmen X ein 10fach höheres Gewicht im Index und der Index würde sich vielmehr daran orientieren welche Kursbewegung gerade die Aktie X macht als die von GE. S&P500 ist ein besserer Index für die USA. Der Dow Jones taugt nichts.

Marktkapitalisierung entspricht der Realität. Das stärkste, gesündeste, solideste und am tiefsten in der Wirtschaft verwurzelte Unternehmen ist in der Regel auch am teuersten und am meisten wert. Dementsprechend hat es am meisten Gewicht im Index. Und genau diese Unternehmen gestalten Ihr Schicksal selber und es funktioniert. Mag noch jeder über Siemens schimpfen - Siemens gibt es schon lange - und die wird es wohl noch viel länger geben und die werden auf lange Sicht Ihren Investor nicht enttäuschen.

P.S. Paaschen & Laspeyres hab ich vorher noch nie gehört - geschadet hat es mir dennoch nicht - solange ich weiss was ein Kurs/Preisindex ist oder wonach gewichtet wird

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.177 von Baikani am 26.05.07 21:10:28

eine Frage zur Zusammensetzung des Stoxx 600.

wenn ich mir den ETF von Indexchange mit Hilfe des X-Rays von Morningstar anschaue, sind dort fast nur Large Caps drin.

wenn ich mir den Stoxx 200 Small Caps anschaue fast nur Mid Caps.

d. h. eigentlich hätte man dann keine Nebenwerte in Europa im Depot.

Stimmt der X-Ray von Morningstar nicht? Oder bildet der Stoxx 600 nur die Marktkapitalisierungder Small 200 Large, Mid und Small Caps ab? Das wäre ja ziemlich bescheuert.

http://www.morningstarfonds.de/instantxray/index.aspx?lang=d…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.452 von IndexBroker am 26.05.07 22:08:52

#906

genau. Der Stoxx 600 setzt sich aus den einzelnen ETF zusammen:
ETF Stoxx 200 Large, 200 Midcap, 200 Small UND NACH KAPITALISIERUNG gewichtet.

Das heisst die 200 Large "hauen so rein", daß für die 200 Midcap und 200 Small nicht mehr viel übrig bleibt.

Dennoch ein überlegener Index. Ganz Europa in einem Instrument. Und klein & Mittel ist drin - der Kapitalisierung halt nach drin. Keine Wette - 1:1 die Realität.

Für die Praxis einfach Stoxx 600 kaufen - und dann noch 1-2 Wetten oben drauf wie z.B. kleine Werte gezielt kaufen damit Du dann in der Wette nur die kleinen drin hast und Deine Gewichtung ganz persönlich machst. Mit der Gefahr dann von der Benchmark abzuweichen. So 30% in Wetten rein ist OK finde ich - die Chance ist gross, daß sich die Wetten bezahlt machen.

Wenn wir nur Sicherheit wollten dann wären wir alle nicht hier - sondern im "Tagesgeld langfristig" Thread.

Eine super Idee wäre es wenn Du mal 1-2 Ideen von Dir mit der Excel nachspielst und dann hier reinstellst. Das wird bestimmt interessant für einige. Und einige äussern sich vielleich auch.

Viel zu wenig Anleger kennen glaub ich den Effekt von Renten im Depot. Anhand konkreter Beispiele aus der Vergangenheit.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.359 von dubios am 26.05.07 21:33:58

#904

konkret auf die RAFI ETF - ist das im Moment nur Value was ich da sehe - die günstigsten Aktien nach Buchwert / Kurs&Umsatzverhältnis.

Das kriege ich auch von Lyxor bereits - die nennen es nur nicht so wohlklingend.

So wie Du es meinst ist es dann OK. Du sagst ja auch speziell, daß es in den USA noch viel mehr Unsinn bereits gibt.

Ok. Dann lassen wir es mal so stehen - der Anleger soll nur wissen, daß es Perioden gab und auch geben wird in denen diese Strategien bis zu 20 Jahre lang schlechter als der Index laufen.

Es gab Perioden - und die wird es auch in Zukunft geben - wo ein Anleger mit Small - oder mit Value - oder mit Growth über lange, lange Zeiträume hinter dem Index hinterher lief. Also bitte nicht 100% investieren - nur wenn man sich der Wette wirklich bewusst ist soviel investieren.

Die Mischung machts da auch wieder. okok

[IndexBroker]

hi baikani,

Regionenaufteilung des Aktienanteils (ca. 60%) im Depot:

Europa 45%
Asien, Australien, Afrika 25%
Nordamerika 20%
Lateinamerika 10%

orientiere mich dabei am BIP und am aktuellen KGV (siehe portfoliotheorie.com)

Für Europa folgende Aufteilung:

Dow Jones STOXX 600(SM) Institutional(EX) (a) 40%
Dow Jones STOXX(SM) Small 200(EX) (a) 30%
Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap Inc 30%


eventuell werde ich noch Eastern Europe oder Northern Europe hinzunehmen. Der Anteil von UK sollte etwas kleiner werden.

Gruß
IB

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.567 von IndexBroker am 26.05.07 22:53:27

hmmmmmmm wie gut das meine Frau mir heute freigegeben hat.
Kaffee ist auch noch ganz frisch

fangen wir mal hier an - das fällt mir am deutlichsten auf:
Dow Jones STOXX(SM) Small 200(EX) (a) 30%
Lyxor ETF MSCI EMU Small Cap Inc 30%

nicht so optimal - die unterscheiden sich nur mini-mini-minimalst. Wozu 1 Instrument mehr reinbringen wenn es sich gar nicht lohnt - dadurch wird nur der Depotauszug länger & Papierverbrauch erhöht.

Bring lieber eine "echte" andere Wette rein wie z.B. Div-Strategie oder einen Fonds mit einer kleinen Wette speziell auf "Value". Damit setzt Du dann Dein Depot anderen "Risikofaktoren" aus.

Wenn Du speziell kleine Werte willst - und sonst kein anderer Gedanke dahinter steht dann würde ich nur einen von den beiden Small Cap Geschichten nehmen - den billigeren - und das ist glaub ich der von der Indexchange.

nach KGV gewichten? und dann für "immer" liegen lassen? die KGV verändern sich stündlich - oder soll das ein Trading Depot sein?
wenn konsequent nach KGV gewichtet wird dann dürften doch gar keine Small Werte drin sein, die sind wie fast immer bei kleinen Werten üblich - teurer als der Gesamtmarkt die kleinen Werte. Du hast Dir da hoffentlich etwas ganz spezielles bei gedacht. Wenn nach KGV dann müsstest Du viel mehr Value ins Depot nehmen und/oder viel Div-Strategie beides Geschichten mit eher kleineren KGV als der Gesamtmarkt.

kleineres KGV wie der Gesamtmarkt = Value Werte
höheres KGV (wie z.B. Small Caps) = Growth Werte
(einfache Faustformel - passt jedoch zu 99% )

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.604 von Baikani am 26.05.07 23:06:41

Index - und der Rest sind 40% Renten(kurz,lang?)? oder 40% Rohstoffe?

dann schmeiss ich mal kurz die Excel an und poste hier die "Resultate der Vergangenheit" ... ist immer wieder interessant

[IndexBroker]

du solltest mal den instant x-ray anschmeissen und dir die Fonds genauer ansehen...
im Stoxx Small Cap sind vorzugsweise Mid Caps...
im MSCI EMU Small Caps dagegen richtige Nebenwerte.
Der Anteil der Value Styles ist schon größer als die der Blend und Growth-Anteile.

Ich will eigentlich Small Values ins Depot bringen. Und da eignet sich der MSCI EMU Small Cap aktuell sehr gut. Leider kenne ich kein anderes Instrument mit dem du das in D übergewichten könntest.
In USA gibt es z.B. den ETF (Symbol: RZV) von Rydex (small value) schade daß es so etwas hier nicht gibt. Die Indizes von S&P sind fantastisch.

Für immer liegen lassen? Nein. Jährlich rebalancieren. Je nachdem wie sich die Märkte international entwickeln.
Small Values sind laut Fama/French quasi eine weitere Assetklasse. Deshalb bin ich so scharf drauf, die in meinem Depot zu haben. Und natürlich weil FF ein Value Premium herausgefunden haben in ihren Analysen. Wenn würde ich eher die Mid Caps rausschmeissen, weil dort die Korrelation zu den Large Caps meist höher ist.

Der restliche Anteil des Depots bestehts aus offenen Immobilienfonds, REIT's, Geldmarkt und etwas Gold.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.177 von Baikani am 26.05.07 21:10:28

Da kann noch soviel Werbung gemacht werden von der Industrie - es ist und bleibt gefährlich ein Invest in diesem Märkten.

Das heisst langfristig wird ein China sogar den Weg in den MSCI World gefunden haben (vielleicht in 120 Jahren).

Und dann passt es doch auch so schon wieder was Du gerade vorhast.

Grüssle,
Baikani


Das Fettgedruckte meinst Du doch wohl nicht ernsthaft ??

expensive

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.737 von expensive am 26.05.07 23:28:06

#913

doch Expensive - wieso denn nicht?

in den MSCI World kommt alles was demokratischen und offenen, freien Märkten entspricht.

Daher wird in Kürze auch ein Taiwan und Südkorea in den MSCI World aufgenommen.

Ich kann mir schon vorstellen, daß in 120 Jahren China kein Emerging Market mehr ist - in 120 Jahren das BIP je Kopf in China deutlich höher ist - das Land freier und demokratischer ist - und auch die Kapitalmärkte geöffnet sind und frei sind

USA war vor 150 Jahren auch noch ein Emerging Market bzw. Small Cap - und Europa war "Large Cap"

oder was meinst Du ?

[dubios]

Es gibt ja leider das schöne Paradoxon dass zuviel Wissen zu schlechterer Performance führt und Affen dann besser sind

Grundsätzlich kann man mit den klassischen Indizes und ETF darauf natürlich nicht viel falsch machen, wer sich \"strategisch\" engagieren möchte, sollte sich vorher seine Strategie gut überlegen.

Den RAFI US 1000 gibts nicht nur von Lyxor, sondern auch von Powershare, aufgelegt 2005. D.h. hier kann man die Performance direkt vergleichen. Seit Auflegung wird angegeben 4% Outperformance zum S&P 500 und 3.5% zum Russell 1000

Die aktuelle Style Aufteilung ist viel Value mit etwas Growth:
Large-Cap Growth 20.56%
Large-Cap Value 50.67%
Mid-Cap Growth 6.39%
Mid-Cap Value 17.51%
Small-Cap Growth 0.40%
Small-Cap Value 3.46%

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.772 von dubios am 26.05.07 23:33:18

#915

das stimmt mit dem Paradoxon - der Wahnsinn die Kapitalmärkte

ich bin beschäftigt die nächsten 20 Minuten - ich bastel mal mit der Excel so gut wie möglich das von Index nach...

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.737 von expensive am 26.05.07 23:28:06

expensive,

ein Südkorea hat ca. 50 Jahre gebraucht bis es in den MSCI World gekommen ist bzw. die stehen jetzt kurz davor. 1950 und auch in den 60er noch war Südkorea ein armer Agrarstaat. Dagegen war die DDR bis in die 70er noch hochmodern.

Und West-Deutschland ein Hightech und Schlaraffenland (wie heute). in gerade einmal 30-40 Jahren hat dieses Land jetzt so einen Marsch hinter sich - Samsung, Hyundai, LG und weitere Unternehmen sind Zeuge davon.

China gebe ich 120 Jahre - könnte doch klappen dann oder?

[dubios]

Ein Blick Richtung Euronext ist auch recht interessant, das wird ja hier nicht allzulange auf sich warten lassen...

dort gibts
ETF's mit 80-prozentigem Kapitalschutz für den CAC 40, Euro Stoxx 50 und FTSEurofirst 80

ETF's zur Wette auf fallende Indizes: Bear-ETFs für den CAC 40 oder den Euro Stoxx 50, in einfacher und gehebelter Form.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.790 von Baikani am 26.05.07 23:41:18

sorry, hatte Dich wohl etwas missverstanden......

natürlich unterstreiche ich das hier auch, nur ich bin da für China wohl wesentlich optimistischer eingestellt...


es wird nicht mal die Hälfte von deiner Prognose von 120 Jahren dauern und bei meiner noch ...ja, Restlebenszeit
von vielleicht 32 Jahren werde ich es noch persönlich erleben!!

I hope so....

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.831 von expensive am 26.05.07 23:59:55

#919

hab mir schon gedacht, daß Du bestimmt was missverstanden hast

ich bin ja auch extrem "konservativ" rangegangen - die brauchen bestimmt keine 120 Jahre so wie die Gas geben.. Mann, Mann

[Baikani]

Da wir mit der Excel leider nicht alles 1:1 abbilden können aus europäischer Sicht versuch ich es mal annäherungsweise indem ich mit den USA etwas schummel.

Eine gute Sache ist ja, dass die Risiko-Prämie bei kleinen Werten grösser ist als die Risiko- Prämie der „grossen“ Werten. Daher nehme ich in der Excel einfach annäherungsweise amerikanische kleine Value-Werte auf in der gewünschten Gewichtung – in der Hoffnung, dass die Prämie irgendwie ähnlich gewesen ist in der Vergangenheit, irgendwie…. – und dann müsste im Ergebnis mehr Rendite bei höherem Risiko rauskommen. Falls sich die Märkte „lehrbuchmässig“ verhalten haben in der Vergangenheit.

Das war zumindest die Aufgabenstellung mit der ein Investor 1972 ins Rennen gegangen ist. Und eine ähnliche Vision und Vorstellung hat auch Indexbroker. Wollen wir mal kucken ob die Hoffnung und die Wette des fiktiven Anlegers aus 1972 belohnt wurde.Also bitte nicht zu streng sehen

Als weitere Variante lass ich noch ein Depot nebenher laufen indem fast nur kleine Werte drin sind. Spasseshalber lasse ich noch eine Variante nebenherlaufen in der die kleinen Werte komplett gegen grosse getauscht werden für diese Periode. Laut Lehrbuch müsste es dann „weniger“ Rendite bei „weniger“ Risiko bei beiden Variationen geben. Mal schauen ob dem so war in der Vergangenheit.

Referenzdepot – näher hab ich es nicht hinbekommen auf die Schnelle:
Zeitraum:1972-2006 – Startkapital 10.000,-
Depot 1
20%................. Total US Market
13%................. Small Cap Value
10%................. Small Cap Blend
10%................. Emerging Markets
20%................. International Europe
73% Aktien Anteil

9%.................... REIT
9%.................... Commodities
9%....................Geldmarkt
27% alles ausser Aktien
Endstand 664.474,07,-………………..Rendite 12,74%....................Risiko 13,63%

Depot 2 – nur der Aktienanteil ändert sich wie folgt – Rest ist wie Depot 1
18%.................Small Cap Value
17%.................Small Cap Blend
18%.................Small Cap Growth
10%.................Emerging Europe
20%.................International Europe
Aktien 73 % - Rest wie Depot 1
Endstand 756.956,31,- ………………..Rendite 13,16%.......................Risiko 15,10%

Depot 3 – wir gehen im Aktienteil, also die 73%, jetzt 100% auf kleine Werte – Rest bleibt wie gehabt – interessant ist das jetzt! Hat sich die Wette gelohnt?
25%.................Small Cap Value
24%.................Small Cap Blend
24%.................Small Cap Growth
Aktien 73% - Rest wie gehabt
Endstand 648.603,62,- …………………Rendite 12,66%.........................Risiko 16,34%

Depot 4 – kleine Werte jetzt komplett auf grosse tauschen (Aktienteil bleibt bei 73%) – Rest bleibt
33%.........................Total US Market
40%..........................International Europa
Aktien 73% - Rest wie gehabt
Endstand 340.549,70,- …………………Rendite 10,61%..........................Risiko 13,96%


hoffe ist kein Fehler drin - und fast alles war wie Lehrbuch - nur Depot 3 überrascht - die Wette hat sich nicht gelohnt

[Baikani]

Depot 2

Emerging Europe ist Emerging Markets - ich hatte mich vertippt

[Baikani]

Morgen mach ich den gleichen Spass und änder bei allen Depots einfach nur den Startpunkt des Anlegers.

Mal sehen ob das eine Auswirkung auf die Rendite haben wird (naiv frag) ? Oder ist es egal wann man investiert ?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.878 von Baikani am 27.05.07 00:11:22

bei Depot 3 könnte man auch sagen, daß in den anderen Depots die Diversifikation durch Europa und Emerging Markets mehr gebracht hat - bei weniger Risiko

als die totale Wette auf kleine Werte die sich nicht bezahlt gemacht hat.

Deutlich mehr Risiko - und weniger Rendite. Das war nix für den Anleger. Zumindest nicht von 1972-2006. Vielleicht sah es 1975-2006 schon ganz anders aus.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.482.900 von Baikani am 27.05.07 00:27:09

na gut..den noch

100% kleine Werte - aufgeteilt in 34%/33%/33% - sonst nichts - was wäre dann passiert?

1972-2006 - 10.000,-

Endstand.......Rendite...Risiko
727809,81......13,03%.....21,19%

21% ist Achterbahn!!

[Baikani]

dann wollen wir den Sonntag mal im Sinne der Portfolio-Analyse beginnen. Guten Morgen allerseits

Unterschiedliche Zeiträume - unterschiedliche Auswirkungen? die gleichen Depots wie gestern Nacht.

Depot 1
20%USTotalMarket / 13 % Small Cap Value / 10 % Small Cap Blend / 10 % Emerging Markets / 20 % International Europe
9% Reit / 9 % Commodities / 9% Geldmarkt
Wir ändern jetzt nur den Starttermin – zusätzlich ganz willkürliche Periode gewählt:
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………12,74%..........13,63%
1975-2006…………………14.29%.........12,68%.............0,70….
1980-2006…………………12,59%..........12,88%............0,56….
1985-2006………………….12,63%.........13,46%............0,54….
1990-2006…………………10,18%..........13,23%............0,37….
1995-2006………………….10,25%..........13,13%...........0,37….
2000-2006…………………...8,67%..........15,61%...........0,23...
2003-2006…………………..20,41%...........9,78%...........1,49…
Durchschnitt………………..12,72%............13,05%

Die annualisierte Rendite schwankte in der Regel immer zwischen 10% bis 13% im Schnitt. Nur 2000-2006 war die grosse und deutliche Ausnahme nach unten. Rendite & Volatilität/Risiko boten auch keine echten Überraschungen.

Depot 2 (hier war gestern ein Fehler drin – der Anteil muss 10% International Europe sein)
18% Small Cap Value / 17% Small Cap Blend / 18% Small Cap Growth / 10% Emerging Markets / 10 % International Europe
9% Reit / 9% Commodities / 9% Geldmarkt
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………13,16………15,10………..
1975-2006…………………15,13%.........13,94%.............0,71….
1980-2006…………………12,57%..........13,28%............0,56….
1985-2006………………….12,42%.........13,53%............0,53….
1990-2006…………………10,82%..........14,02%............0,40….
1995-2006………………….10,98%..........12,81%...........0,44….
2000-2006……………… ..10,81%..........14,93%...........0,37...
2003-2006…………………..20,95%...........11,29%..........1,35…
Durchschnitt………………..13,35%...........13,61%

Depot 3
25% Small Cap Value / 24 % Small Cap Blend / 24 % Small Cap Growth
9% Reit / 9% Commodities / 9% Geldmarkt
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………12,66%...........16,34%.............0.47
1975-2006…………………14,93%...........15,13%.............0,65
1980-2006…………………11,96%...........13,54%.............0,49
1985-2006………………….11,93%..........13,45%.............0,45
1990-2006…………………11,23%...........14,21%.............0,42
1995-2006…………………11,97%...........12,54%..............0,52
2000-2006…………………11,24%............14,15%.............0,42
2003-2006…………………19,22%...........12,01%.............1,13
Durchschnitt………………..13,14%............13,92%

Depot 4
33% Total US Market / 40% International Europe
9% Reit / 9% Commodities / 9% Geldmarkt
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………10,61%........13,96%.............0,39
1975-2006…………………11,87%........13,36%.............0,49
1980-2006…………………10,74%.........13,91%............0,40
1985-2006………………….11,00%.........14,65%...........0,40
1990-2006…………………..7,96%..........13,37%............0,20
1995-2006…………………..8,16%...........14,62%...........0,21
2000-2006…………………..5,24%...........16,83%..........0,02
2003-2006……………….....18,54%...........8,69%............1,46
Durchschnitt………………..10,51%............13,67%

Depot 5
34% Small Cap Value / 33% Small Cap Blend / 33% Small Cap Growth
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………13,03%.........21,19%.............0,42
1975-2006…………………16,53%.........18,97%.............0,63
1980-2006…………………12,90%..........16,95%............0,48
1985-2006………………….12,10%..........16,82%...........0,43
1990-2006…………………..11,87%.........17,56%.........0,41
1995-2006…………………..12,55%.........15,05%..........0,49
2000-2006…………………..10,32%..........17,64%.........0,31
2003-2006……………….....20,54%............14,73%..........1,03
Durchschnitt………………..13,73%............17,36%

Einige Überraschungen sind fett markiert – ansonsten könnte man noch sagen, dass der Zeitraum 2003-2006 ein ausserordentlich guter Kauf-Zeitpunkt war - egal mit welcher Mischung.

In einzelnen Perioden gibt es Überraschungen im Bereich Risiko&Rendite. Langfristig betrachtet und mit Durchschnitten gerechnet kann man schön sehen, dass keine Mischung den elementaren Zusammenhang zwischen Rendite&Risiko durchbrechen kann. Höhere Rendite ist letztendlich immer auch NUR mit höherem Risiko möglich bei allen Depots. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Depot 4 schlägt auch im Durchschnitt wieder aus dem Rahmen mit weniger Rendite bei mehr Risiko. Zu wenig gemixt?

Ein deutlich optimales Depot nach Markowitz (Efficient Frontier) konnte ich zumindest mit den Mischungen aus diesem Beispiel nicht nachbilden. Depot 2 und Depot 3 sind risikoadjustiert auf jeden Fall deutlich besser und nervenschonender als das Extremdepot Nummer 5.

[IndexBroker]

hallo baikani,

kannst du bitte noch folgende Portfolios berechnen?

a) Depot
20%................. Total US Market
23%................. Small Cap Value
10%................. Emerging Markets
20%................. International Europe
73% Aktien Anteil

9%.................... REIT
9%.................... Commodities
9%....................Geldmarkt
27% alles ausser Aktien

b)Depot
20%................. Total US Market
23%................. Small Cap Growth
10%................. Emerging Markets
20%................. International Europe
73% Aktien Anteil

9%.................... REIT
9%.................... Commodities
9%....................Geldmarkt
27% alles ausser Aktien

Was übrigens mal interessant wäre, wäre auch der NICHT-Aktienanteil, weil immer so getan wird, als sei der völlig unwichtig... dabei gibt es auch da High-Yield Corporate Bonds etc.
Der Anleihenmarkt ist meines Wissens genauso groß wie der Aktienmarkt... ;-)

Grüße
IB

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.483.120 von Baikani am 27.05.07 08:43:40

dann wollen wir den Sonntag mal im Sinne der Portfolio-Analyse beginnen. Guten Morgen allerseits.....

was ist hier denn schon wieder los ?....369 mal gelesen

eine tolle Beachtung/Resonanz auf einen tollen/interessanten Thread!!

auch guten Morgen, da ich seit Jahren versuche in meinem Umfeld darauf aufmerksam zu machen, dass langfristiges Investmentsparen sich lohnt....
kommt eine Person wie Baikani mit seiner er-(auf)-klärenden Art mir (flankierend)zur Seite/gerade recht....natürlich, was viel wichtiger ist - ICH lerne noch dazu....!!

also weiter so...- ein Dank an Baikani am Pfingstsonntag!

Gruß expensive

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.483.555 von IndexBroker am 27.05.07 10:43:57

Depot 1) 1972-2006 – Startkapital 10.000,-
20% Total US / 23% Small Value / 10% Emerging / 20% International Europe
9% Reit / 9% Commodities / 9% Geldmarkt
....Zeitraum………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
1972-2006…………………12,93%........13,30%..............0,57
1975-2006…………………14,47%.........12.30%.............0,74
1980-2006…………………12,84%..........12,49%.............0,60
1985-2006………………….12,83%.........13,09%.............0,57
1990-2006…………………10,41%...........12,77%.............0,39
1995-2006………………….10,50%...........12,46%...........0,41
2000-2006…………………...9,31%..........14,89%............0,27
2003-2006…………………..20,37%...........9,31%............1,56
Durchschnitt………………..12,95%..........12,57%.........0,63
Endkapital für die Periode 1972-2006 704.133,07,-

Depot 2) 20% Total US - 23% Small Growth – 10% Emerging – 20% International Europe

9% Reit / 9% Commodities / 9% Geldmarkt
1972-2006 – Startkapital 10.000,-
……………………………Rendite…………Vola…………Sharpe
……………………………11,88%................14,63%.............0,46
Endkapital für die Periode 1972-2006 508.796,93,-


Depot 3) 20% Total US – 5% Small Value, 5% Small Blend,5% Small Growth – 10% Emerging Markets – 20% International Europe = Aktienanteil 65%

9% Reit – 9% Commodities – 8% Long Term Government Bond – 9% 5-jährige Anleihen&Rest 35%

…………….………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
…………………………..…12,30%...........12,81%.............0,54
Endkapital für die Periode 1972-2006 579.270,66,-

Depot 4) 10% Total US – 10% Small Value – 5% Small Blend – 5% Small Growth – 10% Emerging – 15% International Europe = Aktienanteil 60%

5% Commodities – 15% Langläufer Anleihen – 15% 5-jährige Anleihen – 5% Geldmarkt = 40% Renten und anderes

…………….………………..Rendite…….Volatilität……..Sharpe
…………………………..…12,21%...........11,80%.............0,57
Endkapital für die Periode 1972-2006 563.650,45,-

Bei Depot 4 waren auch die einzelnen Perioden „ruhiger“. Durch mehr Anleihen ist es teilweise gelungen „mehr Rendite“ bei „weniger Risiko“ zu erhalten.

P.S. der Anleihemarkt ist um ein vielfaches grösser als die Aktienmärkte

[IndexBroker]

Hallo Baikani,

danke!

eine eindrucksvolle Bestätigung, daß Small Value gegenüber Small Growth einen deutlichen Vorteil (Premium Value) besitzt.

Jetzt kommt nur das Problemchen...

über welches Instrument investiert man denn in Deutschland in Small Values?
Etwas Vergleichbares zum Rydex S&P Small Cap 600 Pure Value
http://content.members.fidelity.com/etf/content/0,,78355W700…
kenne ich in Deutschland nicht.
Für Nordamerika überlege ich mir allen Ernstes einen aktiv gemanagten Fonds wie den Putnam (WKN: 795390) mit einer TER von 2,38% ins Depot zu legen. Hoffentlich kommt da noch ein ETF wie der Rydex hier auf den Markt...

[Baikani]

#930

mit den Prämien ist das so eine Sache. Die werden einmal kleiner - einmal grösser. Da es die letzten 20-30 Jahre so wunderbar gut geklappt hat - kann keiner sagen ob es die nächsten 20-30 Jahre wieder so gut klappt. Vielleicht wird die Outperformance nicht ganz so stark - und wenn Sie da ist, dann in der Regel auch immer unter höherer Schwankung als mit grossen Standard-Werten. Die Vergangenheitsperformance sagt nichts über die Zukunft aus.

Das vorweggeschickt würde ich sagen Du kaufst einfach Lyxor Value - sind doch auch relativ kleine Werte drin - evtl. kommt bis 2009 noch mehr Value ETF raus - von den RAFI wirst Du Dich bestimmt auch nicht abhalten lassen.

Die Rendite der Emerging Markets ist langfristig sehr volatil - und hat wenig Korrelation mit den etablierten Märkten. Und Emerging Markets kann relativ günstig per ETF gespielt werden.

Wenn es nur darum geht sein Depot sehr gezielt den Faktoren auszusetzen, soviel Risiko wie möglich reinzunehmen, wäre dies also eine theoretische Möglichkeit und als quasi Ersatz für den Faktor Small Value anzusehen.

Hier mal der Test für die letzten 35 Jahre:

1972-2006 Startkapital 10.000,-
Aktienteil 70%: 15% Total US – 10% EAFE – 45% Emerging Markets -
Renten 30%: 15% Total Bond – 15% Geldmarkt

als neuen Horror führen wir jetzt auch mal eine Berechnung mit ein die, die Inflation berücksichtigt.
..............................................................Rendite...............Risiko/Vola............Sharpe
Endkapital nominal 1.075.416,34,- ......14,30%................16,74%..................0,56
Endkapital REAL ..232.909,07,-.......9,41%..................17,33%..................0,27

wusstet Ihr eigentlich,daß in den meisten Ländern die Inflation in Sachen Besteuerung berücksichtigt wird? Zum Beispiel schon quasi immer in der Schweiz. Herzlich willkommen in der BRD.

[dubios]

Ich hab mal mein aktuelles Depot per Morningstar X-Ray so in etwa in die Tabelle übertragen:

Total US Mkt 5%
REIT 2%
Em Mkt 17%
Intl Pacific 6%
Intl Europe 35%
Total Bond 30%
Money Mkt 5%

ergibt 1972-2006:
Rendite Volatilität Sharpe
11,59% 14,67% 0,44

was so bei Depot 2) liegt.

Ich würde jetzt den Europa und den Bond Anteil reduzieren und Rohstoffe dazu nehmen, und auch noch etwas mehr US Small Cap Value Oder?

[IndexBroker]

hi dubios,

us small cap value auf jeden Fall. Wie gesagt. Ich bin mir nur nicht sicher welches Instrument. Der Putnam Fonds ist ganz schön teuer mit 2,3 % TER. (Achtung: der Lyxor ETF auf den USA-RAFI-Index enthält hauptsächlich Large und Mid Caps! Hilft also nicht weiter.)

in Europa würde ich natürlich das gleiche Spielchen betreiben. z.B. mit besagtem Lyxor ETF auf den MSCI EMU Value.

Die Länderaufteilung würde ich gemäß BIP treffen und aktuellem KGV der Regionen http://www.portfoliotheorie.com/portfolios/Investmentbaromet…
Emerging Markets würde ich splitten in Latein Amerika, Osteuropa und Asien (China, 4 Tigers). Aber dadurch wird das Depot etwas komplizierter. Nur bin ich halt persönlich auch ein Spieler. Ein bisserl Spass muss dabei sein.

Was mich mal interessieren würde. wie hast du die 30% Global Bonds angelegt?
Corporate Bonds, High Yield, Emerging Markets ??

Gruß
IB

[dubios]

eigentlich hab ich gar keine Bonds... aber X-Ray liefert

Anleihen 9.2 %
Sonstige 5.9 %
Nicht klassifiziert 12.8 %

das deckt den den Pioneer Euro-Geldmarkt Plus, den Axa Immoselect und die Cashquote in den anderen Fonds ab. Ich hab hier etwas großzügig aufgerundet und die Immobilien mitreingerechnet

[IndexBroker]

o.k. Geldmarkt sind ja teilweise kurzfristige Anleihen.

Ich sehe es so, daß gerade der Anleihenanteil häufig vernachlässigt wird. Dabei ist er wie gesagt ähnlich komplex wie der Aktienanteil. Ähnlich wie Du habe ich in meinem Nicht-Aktienanteil auch Geldmarkt, Immobilienfonds und REITs. Dazu noch ein klitzekleiner Anteil Gold. Ich frage mich aber ob ich z.B. den Anteil Hochzinsanleihen Unternehmen hochfahre. Eine andere hochinteressante Frage stellt sich bei den Anleihen Emerging Markets. Die weisen bisher eine hohe Korrelation zu den Aktien Emerging Markets auf, dafür aber in der Regel keine schlechtere Rendite oder höhere Volatilität.
Die Idee wäre also den Aktienanteil Emerging Markets runterzufahren und durch Anleihen Emerging Markets zu ersetzen. Dachte so an 50:50.

[Baikani]

#933

Ui Index,

mach es doch nicht so kompliziert. Du willst so wie ich Dich verstehe auch noch in jeder Region soweit es geht einzeln auf Value spielen und wenn möglich auch noch kleine Werte. Und zusätzlich wolltest Du auch noch einiges an Standard-Indizes drin haben.

Emerging Markets willst Du auch einzeln ansprechen und für die grösseren Regionen soll jeweils ein Instrument aufgenommen werden ins Depot.

Bei den Anleihen hört es sich auch so an als ob Du da ordentlich "zuschlagen" willst. Die Anleihen würde ich z.B. ziemlich sicher laufen lassen - Emerging Markets kommen mir da gar nicht rein in Anleihenform. Jedes Depot ist anders - wenn Du damit besser schlafen kannst dann auch da nur zu.

Das birgt alles die Gefahr, daß am Schluss zuviel Positionen im Depot sind und es zu unübersichtlich wird. Das läuft ja auf mindestens so um die 10 Werte bei Dir im Depot hinaus - eher noch mehr wenn Du Dich jetzt warm schiesst.

Für aufstrebende Länder reicht es sich den Emerging Markets ins Depot zu legen meiner Meinung nach. Und für Value & Small die Produkte nehmen die wir mit unser Hausbank günstig und einfach kaufen können (also an nur ETF/Fonds die an einer Deutschen Börse gehandelt werden) also der Indexchange Small und der Lyxor Small Value - damit hättest Du das Thema Small&Value schon stark betont im Depot - geht auch mit 2 Produkten - keiner sagt, daß die Betonung durch 6 Produkte für den Bereich Small&Value wirklich mehr bringt - ausser mehr Verwirrung des Anlegers.

Das Ding ist es gibt auch Depots die mit 5 Werten genauso effektiv sein werden als wie mit 10 Werten. Das kann auch schön nachgespielt werden mit der Excel. Besonders der "Einsteiger" - der jetzt im Schatten dieser Diskussion ganz neu über sein Depot nachdenkt - soll sich durch unser Geschreibsel hier nicht verunsichern lassen. Ganz ruhig und ganz langsam angehen lassen. Die Experten sagen nicht umsonst: einfach schlägt kompliziert.

Ich kann mir gut vorstellen, daß sich z.b. die aufstrebenden Länder Wetten von Dir neutralisieren werden - und dann letztendlich der Emerging Markets einzeln genauso gut gepasst hätte. Genau das gleiche denk ich auch bei den div. Value&Small Geschichten die Du vorhast.

Ok. Spiel da ruhig etwas - ich will nur "warnen" und darauf hinweisen - besonders für Einsteiger, und nicht nur für die!, wäre das ein Horror Depot was Du da machen willst ehrlich gesagt.

Zuviel Positionen lassen sich auch schwerer austarieren letztendlich. Und ich befürchte auch, daß umso mehr Positionen sich ins Depot geholt werden - umso schwerer wird es sich der Anleger machen wenn es um das Thema "durchhalten" geht. An jeder Ecke gibt es dann etwas zu sehen und nachzugrübeln im Depot wenn da 15 Werte drin sind - so etwas ist nichts für jedermann. Mit 5 Werten hätte es der Anleger letztendlich leichter gehabt - nicht mischen&diversifizeren nur der Diversifikation wegen .

Gruss,
Baikani

[IndexBroker]

Hallo Baikani,

das Depot will ich in erster Linie deshalb mit vielen Assetklassen ausstatten, weil ich mir mehr Rendite dadurch erhoffe.

Siehe z.B. Roger Gibson:
http://www.gold-eagle.com/editorials_03/holmes053003.html

Natürlich weiß ich, daß das nix für jedermann ist. Mein Portfolio ist voll auf mich zugeschnitten und für mich das beste.

zu den beiden ETF's von Indexchange und Lyxor. Der von Indexchange heißt nur so, hat aber in Wirklichkeit den Hauptanteil an MidCaps. Wenn ich einen aus dem Depot rauslassen würde, wäre es deshalb eher der von Indexchange.

[slade9]

hey ihr,

finde eure Diskussion echt klasse. Hilft auf jeden fall vielen für ihre langfristigen entscheidungen.

ich hab mal wieder eine allgemeine Frage zur Börse.

Also, dass Aktien langfristig besser sind als festverzinzliches, ist wahrscheinlich klar, dass das Wachstum der Unternehmen sich dann im Kurs wiederspiegelt, ist auch klar, was ich nun nicht verstehe, ist woher denn nun dieses Wachstum kommen soll???

wohin wollen die denn noch wachsen, die Unternehmen, wer soll denn die Produkte alle kaufen, irgendwann muss doch mal die Fahnenstange erreicht werden, oder versteh ich da was falsch????


P.S: Vll liest ja Baikani meine frage, der wird sich dann bestimmt ausgiebig darüber auslassen...


grins....



Dankend im Vorraus

[TheodenEdnew]

@slade9: Wachstum ist ja nicht zwangsläufig mit der "Ausdehnung" des Geschäfts in neue Märkte verbunden. Zunächst mal "wächst" der Umsatz eines Unternehmens ja schon durch die Inflation. Der Einkauf von Vorprodukten wird teurer, also erhöht man irgendwann selbst den Preis und erzeugt mehr Umsatz, ohne mehr Waren veräußert zu haben. Ein Wachstum oberhalb der Inflation ist nur in wachsenden Märkten möglich (in stagnierenden Märkten ist allerdings Wachstum auf Kosten der Konkurrenten möglich). Du skizzierst ein Bild, in dem alle Märkte stagnieren, da jeder alles hat bzw. sich keiner mehr "mehr" leisten kann. Abgesehen davon, dass wir von einer solchen Situation Jahrzehnte oder Jahrhunderte entfernt sind (die tritt erst ein, wenn jeder Mensch das beste Produkt aus jeder denkbaren Kategorie hat), ist selbst in stagnierenden Märkten ja weiterhin ein Konkurrenzkampf gegeben. Dort könnte man immer noch mit Stockpicking Geld verdienen, dann allerdings immer auf Kosten eines Konkurrenten (insgesamt würde in einem solchen Szenario der Aktienmarkt wohl ewig auf der Stelle treten). Aber bis alle Asiaten, Afrikaner, Europäer, Lateinamerikaner "satt" sind und keine neuen Produkte mehr brauchen bzw. nur noch die kaputten ersetzen, wird es wohl noch seeeeeeeehr lange dauern. Zumal die Unternehmen ja auch neue Erfindungen machen und und jedenfalls vermeindlich bessere Produkte auf den Markt bringen ,die dann wiederum jeder kauft. Bis jeder von allem das beste hat und die Grenzen des Wachstums erreicht werden, das erleben wir nicht mehr. Das wäre eine Traumwelt.

[IndexBroker]

Hi Slade,

eine platte Antwort auf deine Frage lautet, daß es ein Weltwirtschaftswachstum gibt von ca. 5% (siehe www.imf.org).

Für eine etwas ausführlichere Antwort müßte ich hier das diskontierte Dividendenmodell von John Burr Williams erlätern. Im wesentlichen sagt es, daß der Aktienwert dem Wert aller künftigen Dividenden abdiskontiert auf den heutigen Wert entspricht.

Der perfekt angemessene Preis für eine Aktie hängt von den jährlichen Dividendenausschüttung ab, der Wachstumsrate der Dividende und der Diskontierungsrate.

Vereinfacht läßt sich sagen, daß sich die Aktienwerte also durch die beiden Faktoren Dividendenausschüttung und Wachstumsrate der Dividende auf Grund des Weltwirtschaftswachstums weiter erhöhen wird.

Viel entscheidender für die Aktienkurse ist aber der Wert der Diskontierungsrate.
Die DR hängt davon ab, für wie riskant wir den Aktienmarkt halten.
Der Risikohorizont des durchschnittlichen Anlegers liegt derzeit bei ca. einem (!) Jahr. (Benzarti, Thaler)

Des bedeutet: wenn wir in Zukunft den Aktienmarkt als risikoloser einstufen, werden die Aktienwerte deutlich in die Höhe gehen. Wenn es dagegen Zweifel, Kriege, etc. gibt, werden die Aktienkurse absacken (trotz Wirtschaftswachstum).

Zusammenfassend läßt sich also sagen: das Weltwirtschaftswachstum und Vertrauen in den Aktienmarkt als sichere Anlage werden zu deutlich steigenden Aktienkursen führen.
Es kann aber trotz Weltwirtschaftswachstum auch zu sinkenden Kursen kommen, wenn die Investoren den Aktienmarkt als riskanter einstufen.

[slade9]

@ theodenednew


ja,das mit asien cina afrika usw, das ist klar, aber rein in Europa...wird wohl so viel nicht mehr zu hohlen sein, z.b allianz..was und wen wollen die noch alles versichern, und mit ca. 10 % jährlichen wachstum weiter machen... das ist doch illusion oder nicht????

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.492.090 von slade9 am 27.05.07 19:13:53

#938

Hallo Slade,

dazu fällt mir auf die schnelle nicht ganz soviel ein. Muss ja nicht immer in einem Roman ausarten

Es ist einfach der Ehrgeiz der Menschen - schau Dich um - alle wollen vorwärts kommen. Und dann klappt das auch in der Regel. Auf die gesamte Volkswirtschaft gesehen klappt es auch wunderbar seit tausenden von Jahren. Sogar Afrika kommt voran, leider nur im Schneckentempo. Natürlich bleiben viele arm - oder viele werden arm - rein den Durschnitt gesehen profitiert der grösste Teil der Bevölkerung.

Ohne Fortschritt & Produktivität & Wachstum & Handel & dem Egoismus/Selbstinteresse (ist alles das gleiche) der Menschen wären wir heute noch in Erdlöchern.

So simpel kann es sein. Und ein Ende ist nicht abzusehen. Ganz im Gegenteil - mit der Öffnung der Märkte (Ostblock/China/Indien) wird soviel kreative "Zerstörung" (frei nach Schumpeter) freigesetzt das es noch tausende von Jahren so weiter gehen wird.

Die systembedingte Inflation sorgt rein "nominal" quasi von allein schon für 2% Nominal-Wachstum - und dann brauchen wir nur noch ein paar Zehntelprozent reales Wachstum und schon sind wir wieder vorwärts gekommen.

Der Rest ist rein volkswirtschaftlich gesehen ein Ergebnis aus der Geldschöpfung der Banken und zwingenderweise auch dem "Sparwillen" und der "Sparfähigkeit" des Volkes. Wenn die Leute nix sparen können oder wollen dann können die Banken auch nix ausleihen.

Indirekt/direkt sind das auch die gleichen Konsequenzen für jeden persönlich - heute sparen und investieren und in 20 Jahren "gross ernten" oder lieber heute verprassen und in den Tag reinleben?

Deshalb kriege ich auch "Bauchschmerzen" bei den Asiaten und hab höchste Bewunderung für die Leute da. Nicht nur das die arbeiten können wie die Bienen - nein, nein.. sie sparen auch noch wie die Weltmeister. Und genau dieses sparen (aufgeschobener Konsum) wird dafür sorgen, daß diese Länder weiter schnell nach vorne marschieren und das Feld von hinten aufrollen können. Anstatt Geld zu verpulvern kaufen die lieber erstmal neue Maschinen usw. und davon profitieren wir dann auch wieder. Maschinenbauer Nummer 1 weltweit: Deutschland - Exportweltmeister Nr. 1: Deutschland (und dann war es das auch mit den Weltmeistern bei uns schon fast). Mal sehen ob die in 30 Jahren immer noch so eine hohe Sparquote haben - oder es dann langsam ausgegeben wird. Wahnsinn.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.493.595 von slade9 am 27.05.07 20:03:27

#941

Wahnsinn - 3 Leute haben jetzt Wachstum erklärt

aus 3 verschiedenen Blickwinkeln - na besser geht´s doch gar nicht

[IndexBroker]

slade,

wenn alle so denken wie Du, wird der Kurs der Allianz-Aktie sicher sinken...
selbst wenn die Allianz es schafft, ihren Umsatz um jährlich 10% zu steigern. Es gibt immer mehr Menschen. Und in China und Indien neue Absatzmärkte für die deutschen Unternehmen und in der Ost-EU gibt es nicht nur billige Arbeitskräfte, sondern ebenfalls neue Absatzmärkte.
Auch diese Menschen werden durch den Export-Weltmeister Deutschland mit Produkten oder Dienstleistungen versorgt werden.
Mach dir weniger um den wachsenden Reichtum der Weltgesellschaft Sorgen, sondern eher um dessen Verteilung.

[slade9]

ja richtig,,,


najaj, einfach ein super thread

echt cool



danke euch...allen...

wenn mir wieder was unklar ist meld ich mich wieder, ist echt total super hier....gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.493.595 von slade9 am 27.05.07 20:03:27

#941

als Münchner Rück Investor und Allianz "Beobachter" kann ich Dir sagen, daß genau diese Unternehmen bereits reichlich "Beteiligungen" in China, Russland und Indien haben. Wachstum wird weiterhin gut möglich sein für die Allianz & Co.

Und selbst in Deutschland können und werden die Unternehmen weiter wachsen. Warum sollte Deutschland auf einmal stehen bleiben?

Es gibt noch soviel was getan werden muss und verbessert werden muss - setz Dich mal mit dem nächstbesten Ingenieur und Erfinder zusammen. Der erzählt Dir schon etwas von Ideen & Fortschritt. Und dann muss sich nur noch ein "Verrückter" (auch Investor genannt) finden der die Ideen finanziert. Und wenn die Idee gut ist, gibt es auch einen Markt und neue Abnehmer für die Idee.

Das Ding sind ja die Menschen selber - jeder Mensch ist quasi unersättlich, gierig, hungrig (diese Gier kann auch zu sehr bösen Geschichten führen) - es gibt bestimmt noch tausende von Produkten die noch erst erfunden werden müssen, die entsprechende Wünsche und Bedürfnisse wecken und befriedigen, die wir "verkaufen" könnten.

Kapitalismus pur.

[slade9]

ja, ok ihr habt ja recht...eig. weiß ich das auch, kann es nur manchmal nicht glauben.., denke immer es müsste wieder einen krieg geben, damit wir wieder wachsen können usw..

[IndexBroker]

wie gesagt:

für den Aktienkurs ist entscheidender, wie riskant der Aktienmarkt von den Investoren angesehen wird.
Das Dividend Discount Model (http://dividenddiscountmodel.com/ ) zeigt dies deutlich.

Ich finde es immer wieder lustig, wenn hier einige fragen: wann kommt der nächste Crash ??? Die Aktienwerte sind dies und das. Zu hoch bewertet, bla bla...

Die Antwort ist ganz einfach: wenn die Investoren das Vertrauen in den Markt verlieren, dann werden die Aktienkurse fallen.

Wann wird das sein? Nun, dazu muß man Hellseher sein... ;-) Mit den KGV's und Buchwerten der Unternehmen hat dies nicht unmittelbar etwas zu tun. Es liegt eher am Verhalten der Investoren, die sich dadurch beeinflussen lassen und sich einreden lassen, daß diese zu hoch seien.

[slade9]

was ich auch überhaupt nicht verstehe,
vor 4-6 jahren war die Allianz bei 400 euro, war aber bestimmt nicht so profitabel wie heute, im bezug auf gewinn und dividende, und wo steht sie heute?? obwohl der größte unternehmensgewinn ein deutschland geprangert wurde??????


gruß

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.494.973 von slade9 am 27.05.07 20:48:54

#949

vor 4-6 Jahren hatten wir auch das hier - ein Bild sagt mehr als tausend Worte :

[slade9]

hmmmm


ok danke...



schönen abend noch...


und gute nacht...


gruß

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.494.973 von slade9 am 27.05.07 20:48:54

slade,

das liegt ganz einfach daran, daß damals die Diskontierungsrate niedriger lag als heute. Jede Hausfrau glaubte, daß Aktien eine sichere Anlage seien. Deswegen sind die Kurse in die Höhe geschnellt.
Als dann der Enron-Skandal und der 11.9.2001 kamen, wurde das Vertrauen in Aktien dramatisch erschüttert. -> Die Kurse stürzten ab.

Für interessant halte ich auch noch die Verdummungsmedien, wie z.B. diese hier:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/aktien_aid_57414.…

Börsenexperte Wolfgang Gerke warnt vor einem deutlichen Rückschlag am deutschen Aktienmarkt.
\"Den Grund für die Korrektur sieht der Experte in der Denkweise der Anleger. Unternehmenszahlen und Konjunkturdaten seien positiv, und das schrieben viele bedenkenlos in die Zukunft fort. Doch die guten Entwicklungen seien bereits jetzt in den Aktienkursen enthalten.\"

Das ist mit Verlaub wissenschaftlich gesehen hanebüchener Unsinn. Falls die Anleger wirklich alles bedenkenlos in die Zukunft fortschreiben würden, wären die Kurse nicht nur bei z.B. 7500 Punkte beim DAX. Viel schlimmer: der Börsenexperte suggeriert, daß sich ein Aktienkurs nur aus den Zahlen der Unternehmen begründet. Wie kann es dann von heute auf morgen zu einem Crash kommen, wenn das wirklich so wäre? Würden sich die Buchwerte, KGVs der Unternehmen an einem Tag ändern? Natürlich nicht.
Der eigentliche Grund für einen möglichen Crash sind Leute wie dieser \"Börsenexperte\" Gerke SELBST, der das Vertrauen in den Aktienmarkt bei den Investoren herabsenkt. Daß die guten Entwicklungen in den Aktienkursen enthalten sind, ist sicher richtig und in einem effizienten Markt üblich. Aber der \"Experte\" verschweigt, daß er selbst einer der Gründe ist für einen möglichen Börsencrash, indem er das Vertrauen in den Aktienmarkt senkt und somit sinkende Kurse erzeugt.

Es ist sozusagen die selbsterfüllende Prophezeiung.

[europhobia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.495.587 von IndexBroker am 27.05.07 21:32:57

@IndexBroker

Ich teile ganz und gar nicht Deine Meinung, dass das Vertrauen der Anleger in die Börse steigende Kurse bedeutet und Angst und Vorsicht fallende Kurse (Renditen).
Ganz im Gegenteil : Je mehr Leute an steigende Kurse glauben, umso geringer ist der Risikoaufschlag, den sie fordern und um so geringer ist auch die zu erwartende Rendite.
Wenn alle der Börse vertrauen,d.h. Aktien besitzen, woher sollen dann die notwendigen Käufer kommen, um die Kurse weiter zu steigern ?
Langfristig mag die Börse eine Einbahnstrasse sein, kurzfristig sicherlich nicht. Und hohe Renditen entstehen nicht in einem Klima von überschäumendem Optimismus und Vertrauen. Der beste Zeitpunkt, Aktien zu kaufen, war in der Vergangenheit immer dann, wenn jeder der Börse misstraute und sie sogar für tot erklärte, und nicht wenn jeder in ihr eine risikolose \"Geldmaschine\" sah.
Zuviel Vertrauen in die Aktienanlage ist also eher ein Kontraindikator für steigende Kurse und ein Indikator für niedrige Renditen, zumindest auf kürzere Sicht.
Herr Gehrke kann die Börse nicht zum Fallen bringen, dafür sorgen die Anleger, deren hochgestochene Erwartungen nicht erfüllt werden.

Gruß €phobia

[slade9]

hey, ihr, was haltet ihr eig. von sog. etc´s also rohstoffe, zur beimischung ins depot????



gruß

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.508.664 von slade9 am 28.05.07 16:56:14

hi slade,

Rohstoffe weisen eine sehr hohe Volatilität auf und historisch gesehen niedrige Renditen. Die Korrelation zu Aktien ist vergleichsweise niedrig.

Schau dir mal die Charts zu den Rohstoffen an und sag mir bitte, welche Rohstoffe du momentan billig einkaufen willst:

http://www.crbtrader.com/crbindex/spot_calc.asp



Grüße
IB

[jlp2]

Hallo,

spricht was dagegen den World Index durch

S&P 500
Japan Topix
MSCI Far East ex-Japan

zu ersetzen ?

Würden sich hierbei Vorteile in Sachen Diversifikation ergeben ?
Wie müsste denn dann die prozentuale Aufteilung sein ?

Danke

JLP2

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.506.459 von europhobia am 28.05.07 16:04:28

@ Euro

Das ist nicht meine "Meinung" sondern ich beziehe mich auf das Dividend Discount Model:

http://www.investopedia.com/terms/d/ddm.asp

Wert der Aktie = Dividendenausschüttung/(Diskontierungsrate - Wachstumsrate der Dividende)

Welcher Faktor wird demnach von "Stimmungen" bzw. Vertrauen in den Aktienmarkt beeinflußt ? Sicherlich die Diskontierungsrate.

Beispiel: Versetzen wir uns also einfach in die Lage des Investors. Firma A möchte einen Kredit bei uns aufnehmen. Sie ist sehr zuverlässig und weist gute Unternehmenswerte auf. Also geben wir ihr einen Kredit von ca. 4%.
Firma B dagegen erscheint uns als unseriös. Deshalb geben wir ihr einen Kredit zu 12%.
Firma A hat einen höheren Aktienwert, da ihre Diskontierungsrate niedriger liegt als bei Firma B. Sie ist kreditwürdiger.

Wenn du dieses Beispiel jetzt auf die Aktienmärkte überträgst, bedeutet dies, daß die Kurse steigen, je mehr das Vertrauen der Investoren in die Unternehmen und deren Aktien steigt. Die Diskontierungsrate sinkt.
Dagegen fallen die Kurse, je mehr dein Vertrauen in die Aktienmärkte sinkt.

Empirisch läßt sich das belegen, durch Ereignisse wie Krieg, 9/11, den Enron-Skandal, etc. Dies führt schlagartig zu sinkendem Vertrauen in die Aktienmärkte und fallenden Kursen.

Was Du wahrscheinlich sagen willst ist, daß die Gefahr größer wird bei hohen Kursen, daß dieses Vertrauen in Aktienmärkte sinkt.
Das stimmt, da es solche Leute wie den "Börsenexperten" gibt und die meisten Menschen das Prinzip der Aktienmärkte nicht verstehen.

Gruß
IB

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.510.228 von jlp2 am 28.05.07 17:31:35

@jlp2

ja. Europa fehlt.

zur Zusammensetzung schau dir bitte einfach die einzelnen Indizes an:

http://www.msci.com/equity/indexdesc.html

die Vorteile bei der Diversifikation sind sehr beschränkt, da sich der MSCI World und die von dir genannten Indizes vorzugsweise aus Large Caps aus Developed Markets zusammensetzen.
Da fehlen Asset-Klassen wie Small Caps, Value-Growth bzw. Emerging Markets gänzlich.

Wenn man das Weltportfolio abbilden will gibt es einen Fonds von Moneyfruits. Schau dir einfach mal den Flyer an: www.moneyfruits.com

Mir fehlt da aber der Renditekick mit Small Values... ;-)

[jlp2]

Hallo,

ja ich weiss. Es ist nur als Ersatz für den World Index gedacht.

Europa wird durch ETF STOXX 600 Ex abgedeckt, der auch Mid & Small Caps enthält.
Emerging Markets wird durch einen Emergening Markets ETF abgedeckt.

JLP2

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.513.310 von jlp2 am 28.05.07 18:40:38

o.k.

im Far East und Emerging Markets ist aber jeweils China drin.

also solltest du da aufpassen China nicht überzugewichten.

wenn du emerging markets aufteilen willst, würde ich Lateinamerika, Far East, Eastern Europe, MSCI India und MSCI South Africa nehmen.

Aber lass das nicht Baikani hören... ;-)

[jlp2]

Ne ne ... bei Emerging Market bleibts beim einmaligen ETF.
Baikani weiß aber, dass ich den WorldIndex nicht so mag

JLP2

[Baikani]

John Bogles "Idee" die Investmentfirma Vanguard kommt in den USA mit neuen Preisbrecher ETF auf den EAFE Index raus - "Kosten" in Höhe von 0.15% p.A. - für etwas vergleichbares, müsste selber gemixt werden - es gibt kein fertiges Produkt in Deutschland, zahlt der Deutsche Anleger mindestens zwischen 0.5% bis 0.75%

Vanguard Emerging Markets liegt bereits bei 0.3% - der Deutsche Anleger zahlt 0.75% für einen ETF auf den MSCI Emerging Markets (viel Luft nach unten)

interessant zu sehen wie weit es auch bei uns noch nach unten kann von den Kosten her.

Race to the bottom - Vanguard\'s new international ETFs put fees in focus and pressure rivals - marketwatch.com 28.05.07
http://www.marketwatch.com/news/story/new-vanguard-etf-puts-…

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.513.310 von jlp2 am 28.05.07 18:40:38

was ich noch sagen wollte. Du hast zwar im Stoxx 600 zwar Small Caps drin, aber die sind dort auf Grund der Marktkapitalisierung so untergewichtet, daß du praktisch doch wieder keine Small Caps hast. Deswegen brauchst du auf jeden Fall so etwas wie den Lyxor ETF EMU Small Caps.
Der Stoxx 200 Small Caps von Indexchange hilft nicht wirklich weil dort eher MidCaps drin sind.

Schau dir die Fonds mal im X-Ray von Morningstar an. Dann siehst du was ich meine.

[IndexBroker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.517.764 von Baikani am 28.05.07 23:57:17

hi baikani,

ja, die Vanguard Fonds sind super Auch die Rydex ETF's insbesondere auf die Small Values (hier sind die Rydex Fonds eventuell sogar noch besser als Vanguard) vermisse ich in Deutschland genauso wie die Fonds von DFA http://dfaus.com/

[ufz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.517.767 von IndexBroker am 28.05.07 23:58:05

Im Lyxor Small Caps ist allerdings jede Menge Schweinskram sprich Small Growth drin.

[Baikani]

Rafi-Index & Lyxor ETF auf diesen Index

Ich hab mir mal den Spass gemacht und bin kurz über die Lyxor RAFI ETF
geflogen. Hier der Link zum Lyxor Europa RAFI:http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…
und nier noch ein Link http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?code=FR0010400770

und hier der Stoxx 600 im Vergleich:http://www.indexchange.de/funds.aspx?lang=de&siteid=2&ftid=5…

Dabei fällt mir auf, daß eine "Outperformance" nicht möglich sein wird mit diesem Konstrukt. Fast 500 Werte umfasst der Index, von der Zusammensetzung erinnert eher an einem Stoxx 600 dran als eine konzentrierte und "riskante" Wette. Dabei enstehen Kosten in Höhe von 0.75% p.A. Da kauf ich doch lieber den Stoxx 600 für 0.19% p.A.

Wenn einer wetten will dann soll er sich gezielt kleine, value oder growth ins Depot packen. Der Lyxor RAFI ETF ist nicht wirklich eine Wette - ein schön breiter ETF ist das den sich bedenkenlos jeder kaufen könnte (wenn es keinen Stoxx 600 gäbe) - auf sehr solide und hochkapitalisierte Werte (einfach nur die Top20 anschauen, ist fast das gleiche wie im Stoxx 600) - dann doch lieber gleich das Original = Stoxx 600.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.523.603 von Baikani am 29.05.07 14:02:28

#966

auch die Sektorengewichtung&Ländergewichtung ist bei beiden Produkten sehr änlich:

Rafi 18% Banken / Stoxx 600 21% Banken
Rafi 12,8% Energie / Stoxx 600 8% Öl&Gas (Energie gibts nochmal einzeln)
Rafi Versorger 7,87% / Stoxx 600 Versorger 6,27%

was soll dieser ETF ? hält Lyxor den Anleger für so "blöd" ? oder hat Lyxor gar nicht mitbekommen das es einen Stoxx 600 gibt?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.523.664 von Baikani am 29.05.07 14:07:24

RAFI Indizes - die zweite

bin jetzt tiefer in den Prospekt eingestiegen.
hier der ausführliche Verkaufsprospekt:
http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/news/p…

und auf Seite 4 steht dann wortwörtlich:
Der Strategieindex FTSE RAFI EUROPE™ besteht ausschließlich aus europäischen Werten, auf jährlicher Grundlage aus den europäischen Werten des FTSE RAFI Global ex US 1000 Index ausgewählt. Zum Beispiel umfasste am 31. Oktober 2006 der Strategieindex FTSE RAFI EUROPE™ mehr als 90 % des Dow Jones Stoxx 600 (SXXP) Index.

und desweiteren steht da:
Die Werte, welche die höchsten Koeffizienten (wie oben definiert) ergeben, werden für den Strategieindex ausgewählt. Die Gewichtung eines jeden Wertes wird bestimmt auf der Grundlage des berechneten Koeffizienten und der Börsenkapitalisierung.

Die Strategieindizes FTSE RAFI werden jedes Jahr im März analysiert und neu gewichtet. Die FTSE RAFI - Methodologie und die von FTSE RAFI verwendete Methode der Berechnung basieren auf einer variablen Anzahl von Gesellschaften, aus denen sich der Index zusammensetzt.

da müsste man noch tiefer einsteigen in die Berechnung des Index - ich verstehe es so, daß der Index heute so aussehen kann (90% Kopie des Stoxx 600) und morgen auch schon wieder ganz anders. Das ist gar nicht gut für die Planbarkeit - ich vermute eher, ohne es genau gelesen zu haben, daß der Anleger hier auf Dauer eine Stoxx 600 Kopie hätte im Bereich 80% bis 99%. Das taugt nicht wirklich zum wetten.

für eine 90% Kopie des Stoxx das 3xfache an Kosten zu verlangen ist schon ziemlich dreist.

[dubios]

Hier steht genau was drin ist

http://www.ftse.com/Indices/FTSE_RAFI_Index_Series/index.jsp

Das Anlageuniversum besteht aus einem Pool von 1000 Nicht-US Werten
(RAFI Developed ex USA). Stand 9/2006 für den Rafi Europe 452 Einzelwerte.

Nachdem ich die Factsheets bei FTSE mal so überfolgen habe würde ich sagen das dürfte mit der Performance so zwischen Dividendenstrategie und normalen Indizes rauslaufen, allerdings sind Dividenden ETF auch noch deutlich billiger.


Noch ein paar Korrelationen von Indexchange ETFs (aus dem Jahr 2002):

DJ STOXX 50 SM
zu
DJ STOXX 98,60%
FTSE Europe EUR 89,20%
MSCI Europe 98,50%

DJ EURO STOXX 50 SM
zu
DJ Euro STOXX 99,00%
FTSE Europe EUR 86,30%
MSCI Europe 96,50%

DJ Industrial Average SM
zu
Russell 3000 87,50%
S&P 500 95,50%
Willshire 5000 85,60%

[daddi3]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen superspannenden Thread von Anfang an und danke allen Autoren (insbesondere Baikani und IndexBroker) für die informativen und fundierten Beiträge.

Entsprechend Baikanis Aufrufen wage ich mich nun doch mal aus der Deckung.
Dieser Thread hat mich zum Umdenken hinsichtlich meiner langfristigen Vermögensanlage gebracht und da ich zugegebenermaßen ein einfach strukturierter Geldanlage-Amateur bin, würde ich gerne mal mein beabsichtigtes Depot zur Diskussion stellen.
Vielen Dank bereits vorab für die erwartete konstruktive Kritik.

Zu meiner Person:
Bin 40 Jahre jung, sicherer und gutbezahlter Job sowie schuldenfreie Immobilie sind vorhanden. Das einzusetzende Vermögen kann problemlos ein paar Jährchen liegen bleiben (als phlegmatischer, bayrischer Gemütsmensch halte ich das auch locker durch ...).

Also, folgendes habe ich mir vorgestellt:

Renten Unternehmensanleihen (z.B. Indexchange eb.rexx Jumbo Pfandbriefe)20%

Aktien Europa (z.B. Indexchange DJ Stoxx 600) 15%

Aktien Europa (z.B. DJ Euro Stoxx Select Div.)10%

Aktien Europa (z.B. Lyxor EMU Small Caps) 5%

Aktien USA (z.B. DJ US Select Div.) 10%

Aktien Asien / Pazifik (z.B. DJ Asia Pacific Select Div.)15%

Emerging Markets (z.B. ishares MSCI Emerg. Markets) 15%

zusätzlich (z.B. Lyxor Brasil) 5%

Aktien Deutschland (z.B. db x-tracker DAX) 5%

So, jetzt rupft mich mal ... !!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.550.091 von daddi3 am 31.05.07 08:23:49

Hallo Daddi,

so schlimm sind wir doch auch nicht. Wir meinen es ja alle "lieb".

Ich finde es schön breit gestreut - in Europa sind ca. 30% investiert, und die sind auch in "unterschiedlichen" Geschichten investiert von breit gestreut bis zu einer Wette auf kleine Werte seh ich da etwas

Ausserhalb Europas lässt Du auch nichts anbrennen - USA direkt sind mit 10% dabei - die jüngeren und aufstrebenden Länder gehst Du einmal mit der Dividendenstrategie an und einmal direkt über den MSCI Emerging Markets - auch schön.

5% Brasilien und 5% Dax sind Deine persönlichen I-Tüpfelchen.

Alles wunderbar - da Du von Anfang mitliest hast Du Dir ja auch einiges dabei gedacht - mit so einem Depot kannst Du nicht viel falsch machen.

Apropos Alter - da würde ich noch den Hinweis machen, daß die Aktienquote eher zu hoch ist (einfache Faustformel: persönliche Alter in Rentenquote umrechnen - bei Dir "sollten" es dann eher an die 40% Renten sein als "nur" 20% Rentenquote - nicht, daß Dich ein langer, langer "Bärenmarkt" schmerzhaft nach hinten wirft in den nächsten 20 Jahren. Keiner wünscht sich einen langen Bärenmarkt - die Gefahr kennen und darum wissen schadet auf keinen Fall). Bei der Aktienquote selber gehst Du auch ganz bewusst eher etwas "riskanter" an die Sache, ich will es nur nochmal gesagt haben.

Alles sehr vernünftig - ein sehr riskantes Depot sieht anders aus.
Sicherer Job, keine Schulden (Immo abbezahlt) und ein Leben auf der Alm weit abgeschirmt von Funk&Fernsehen sind beste Voraussetzungen um auch den schlimmsten Bärenmarkt unbeschadet zu überleben d.h. nicht zu verkaufen.

Ansonsten würde ich persönlich Dax streichen (Du hast Stoxx 600), Brasilien würde ich Dir auch "wegstreichen" (Du hast Emerging Markets) und irgendwo würde ich mir nochmal 5% klauen (z.B. vom ASIA Dividende - Du spielst auch so schon genug Dividenden-Strategie) - und dann hättest Du 15 % die Du jetzt in eine komplett andere Asset Klasse anlegen könntest wie z.B. Commodities oder Reits oder erstmal Geldmarkt gehen und auf den nächsten Bärenmarkt warten (Abgeltungssteuer hin oder her).

Damit hättest Du letztendlich auch weniger Instrumente im Depot. Einfach schlägt kompliziert. Nur so eine Idee. Bis bald hoffentlich.

Gruss,
Baikani

[daddi3]

Prima, - und vielen Dank für die flotte Antwort!

War schon klar, dass „ihr“ es alle lieb meint, aber hier ist soviel geballte Kompetenz vorhanden, dass es schon fast wieder einschüchtert ...

Zu Deinen Anregungen:
Brasilien war für mich das persönliche Gegengewicht zu den stark asiatisch angehauchten MSCI-Emerging Markets.
Dax hatte ich mir extra überlegt, um dem hohen Anteil britischer und Schweizer Aktien im Stoxx 600 etwas entgegenzusetzen.
Bezüglich der Überlegung eine weitere Asset-Klasse (z.B. Reits aufzumachen und dafür weniger Div.-Strategie zu fahren, hast Du Recht. Allerdings möchte ich wie gesagt nur ungern auf meine Länderwetten verzichten und dafür eher die Rentenquote erhöhen (oder würden nur ca.5 – 10% in Reits anstelle in Div. aus Deiner Sicht auch Sinn machen ...?)

Nochmals Danke für Deine Anregungen!!!!

Gruss,
daddi3

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.552.573 von daddi3 am 31.05.07 10:45:19

#972

ja sogar 5%-10% würden das Depot hinsichtlich "Risiko&Rendite" verbessern.

Wenn Du besser schlafen kannst mit Deinen - dann um Himmelswillen lass den DAX und Brasilien drin

ich werde Dich damit verschonen, daß langfristig der Dax 99% die gleichen Ausschläge wie der Stoxx 600 und der MSCI Brazil das gleiche ist wie der Emerging Markets langfristig .

Und objektiv gesehen (ist ja nicht mein Depot ) noch das folgende: auf der einen Seite sagst Du das soll ein Gegengewicht zu den stark asiatisch angehauchten Emerging Markets sein - und im gleichen Atemzug hast Du keine Hemmungen eine Div-Strategie auf Asien einzusetzen. Wenn Du Pech hast ist da in Kürze auch 90% Asien drin, im Moment sieht es nur so aus als ob es Australienlastig ist. Dieser ETF ist eine Black Box - heute 80% Australien und vielleicht nächstes Jahr schon 80% Asien. Was ich sagen will ist, daß Du hier einen "Anlegerfehler" machst und Dir Dein Kopf einen Streich spielst bzw. Deine Anlageentscheidung nicht schlüssig ist wie am Beispiel Asien. Du hast halt Deine Vorliebe bzw. spezielle Wette - auch wenn Sie keinen Vorteil bringt (ist ja auch OK - ich meins net böse - ich hab auch noch viele Einzelaktien, obwohl ich weiss, daß ich es nicht "kann" )

Das hilft alles nichts wenn Du nicht wirklich zufrieden bist damit und es selber nachvollziehen kannst. Dann wäre es jetzt superfalsch auf irgendeinen zu hören - dann musst Du Dax & Brazil machen - egal was wir erzählen.

Dein Depot wird auch so schon langfristig funktionieren, keine Frage - mit einer zusätzlichen Anlageklasse könntest Du das Risiko&Renditeprofil nach allem was wir wissen noch ein Stück weit verbessern - auch wenn es nur 5%-10% sind mit dem Du eine gänzlich andere Klasse in das Depot ausser Aktien reinbringst.

Grüssle,
Baikani

P.S. ich hab Dich doch nicht verschont

[daddi3]

Hallo Baikani,

hhmmmmm .... erst mal danke für’s „Nicht-verschonen“!!

Ich denke, ich werde auf Deine Anregungen hören und noch Reits einbauen.
Woher ich den entsprechenden prozentualen Anteil nehme muss ich mir nochmals durch den Kopf gehen lassen.
Irgendwie habe ich noch mit Deinen Aussagen zu Asia/Pazifik noch ein ungutes Gefühl im Bauch, kann aber noch nicht belegen warum.
Da muss ich erst nochmals lesen. Auf den ersten Eindruck würde ich bei entsprechender Reduktion von Asien zugunsten Reits aber fürchten, hier im Verhältnis zu Europa zu wenig Gewicht zu haben.

Wie gesagt, im Moment fehlen mir mangels Kompetenz noch die Argumente, bin aber sicher nicht beratungsresistent.

Grüsse,
daddi3

PS: ...alles nicht so einfach ...!!

[overview]

Na, das ist mal eine Studie nach unserem Geschmack:

Dumm investiert gut

Manchmal ist weniger eben mehr: Wer keine Ahnung von Aktien hat, investiert besser als mittelmäßig informierte Anleger. Das zeigt eine aktuelle Studie der Universität Innsbruck. Demnach beschert den Anlegern erst ein deutlicher Informationsvorsprung höhere Wertzuwächse.
Der Grund für den Misserfolg durchschnittlich informierter Anleger sei, dass sie meist zu spät handeln. „Mittelmäßig und schlecht Informierte kaufen zu hohen Preisen und verkaufen dann billiger“, sagt Jürgen Huber, der die Studie verfasst hat. Wer indes keine Ahnung hat, ist im Vorteil, weil er nicht durch alte und bereits eingepreiste Informationen systematisch fehlgeleitet werden könnten. Erst bei Anlegern, die ein enormes Hintergrundwissen über Aktien haben, schlage sich dieses Wissen in hohen Renditen nieder.

Huber zufolge ist mittelmäßige Information der Grund, dass die meisten Fonds ihrem Vergleichsindex hinterherhinken. „Fondsmanager haben zwar sehr gute Informationen, aber kein Insider-Wissen“, sagt Huber. Darüber verfügten bis auf wenige Ausnahmen nur die Manager der Unternehmen.

Für seine Studie hat Huber ein Experiment mit 20 Studenten durchgeführt, die er in fünf Gruppen eingeteilt hat. In diesen Gruppen sollten die Studenten mit Aktien handeln. Gruppe 5 erhielt Informationen über den fairen Wert der Aktien am ehesten, Gruppe 4 mit 100 Sekunden Verzögerung, Gruppe 3 wiederum 100 Sekunden später und so fort. Gruppe 1 erhielt die Informationen zuletzt. Ein Blick auf die Renditen zeigt: Die Gruppe, die am spätesten informiert wurde, erzielte in etwa die durchschnittliche Marktrendite. Die mittelmäßig informierten Gruppen 2 und 3 verfehlten den Markt dagegen um rund 7 Prozentpunkte. Am besten schnitt die Insider-Gruppe 5 ab, die den Markt um 10 Prozent schlug.
http://www.dasinvestment.com/investment/investment_news_deta…


ETF's forever!

[overview]

... mir liegt die ganze Zeit ein abgewandelter Österreicher-Witz auf der Zunge, der so trefflich auf die letzten Postings und Tips paßt:

Baikani ist in Wahrheit ein österreichischer "Bänker" und bekommt Besuch von einem deutschen Kunden, der bei ihm Geld anlegen will.
Der Deutsche hat ein ausgefuxtes 100.000,-Euro-Portfolio mit vielen Einzelwetten auf über 20 verschiedene Fonds, Märkte und Strategien ausgearbeitet und präsentiert dies sichtlich stolz seinem "Bänker" Baikani.
Der lobt den Kunden für seine intelligente Recherchearbeit und sagt zum Schluß "...besser hätte ich das auch nicht gekonnt. Wir machen das genauso wie Sie das erarbeitet haben ... wir nehmen für 60.000,- Euro den MSCI World ETF und für 40.000,- Euro kurzlaufende Renten-ETF."

[overview]

In der aktuellen CAPITAL ist ein Bericht über eine Studie des Vermögensverwalters Gecam (leider nirgends online verfügbar).
Demnach schlägt auf 3-Jahressicht von 7585 Fonds aus 146 Vergleichsgruppen nur 1/3 den Index!

Besonders krass: bei USA-Fonds schlagen nur 19% der Fonds den Index, bei Deutschland-Fonds sind es sogar nur 15% im 3-Jahreszeitraum.

@Baikani: "ohne" Dich würde meine Vermögensaufbauplanung für die Zeit nach der Abmelkungssteuer anders (nämlich schlechter) aussehen. Dafür einfach mal ein herzliches "DANKE!".

[overview]

Abgeltungssteuer auf den Weg gebracht

Der Bundestag hat letzte Woche die Abgeltungssteuer verabschiedet. Ab 1. Januar 2009 werden Zinsen, Dividenden und Gewinne aus der Veräußerung von Kapitalanlagen einheitlich mit 25% besteuert werden.

Ab 1. Januar 2009 fällt eine Abgeltungssteuer in Höhe von 25% auf Kursgewinne aus Wertpapieranlagen sowie Dividenden und Zinserträge an, zuzüglich Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Damit ändert sich die bisherige Praxis, in der Kursgewinne nach Ablauf einer Spekulationsfrist von einem Jahr steuerfrei blieben, Zinserträge mit dem persönlichen Steuersatz belastet wurden und auf Dividenden das Halbeinkünfteverfahren angewendet wurde.

Die Abgeltungssteuer wird direkt von der Bank an das Finanzamt abgeführt. Als Sparerfreibetrag werden pro Jahr und Person derzeit 801 Euro (inklusive Werbungskosten) angesetzt. Zusätzliche Werbungskosten über die Pauschale hinaus können künftig nicht mehr geltend gemacht werden.

Durch die Einbehaltung ist die Steuerschuld vollständig abgegolten. Anleger mit niedrigerem persönlichem Steuersatz können im Rahmen der Steuererklärung eine nachträgliche Rückzahlung der zuviel gezahlten Abgeltungssteuer beantragen. Verluste, die aus der Veräußerung von Aktien entstehen, dürfen nur mit Gewinnen aus der Veräußerung von Aktien ausgeglichen werden.

Von der neuen Regelung profitieren werden Personen mit hohem Grenzsteuersatz, die bisher vorwiegend Zinseinkünfte erzielten. Kurserträge werden generell höher besteuert werden.

Übergangsregelung

Bis Ende 2008 greift noch ein Bestandsschutz. Aktien oder Fonds, die bis dahin erworben werden, unterliegen der derzeit geltenden Besteuerung. Ausnahmen gibt es für Zertifikate: Zertifikate können bis zum 30. Juni 2009 steuerfrei veräußert werden, sofern sie nicht nach dem 14. März 2007 erworben wurden.

Dachfonds

Dachfonds investieren in einzelne Fonds. Bei Fondsverkäufen innerhalb des Dachfondsportfolios fällt keine Steuer auf Kursgewinne an. Die Abgeltungssteuer greift allerdings wiederum, sobald der Anleger seine Dachfondsanteile verkauft.

Nicht betroffen

Die Abgeltungssteuer wirkt sich nicht auf private Rentenversicherungen und Lebensversicherungen, die Riester-Rente und Immobilien aus. So bleiben beispielsweise Wertsteigerungen von Immobilien steuerfrei, sofern sie nicht innerhalb der Spekulationsfrist von zehn Jahren veräußert werden. Auch Riester-Fondssparpläne werden durch die Abgeltungssteuer nicht tangiert.

Allerdings fällt die Abgeltungssteuer in Zukunft beim Verkauf gebrauchter Lebensversicherungen an. Erfasst werden vor dem Jahr 2005 abgeschlossene Policen, die innerhalb der ersten zwölf Jahre veräußert werden. Mit dem Verkauf der Police stellten sich Kunden bisher meist besser als mit einer Kündigung, da die Versicherung das Guthaben des Kunden gleich in der Anfangszeit des Vertrags mit Vermittlungsprovisionen belastet.

Fazit

Während die Befürworter die Vorteile der Abgeltungssteuer in der Vereinfachung und Gleichbehandlung unterschiedlicher Erträge sehen, zeigen die oben genannten Beispiele, dass es damit doch nicht so weit her ist. Steuerlich privilegiert bleiben wenig transparente und oft ertragsarme Anlagen im Versicherungsmantel, während das Aktiensparen, das wichtiger Teil des langfristigen Vermögensaufbaus ist, deutlich schlechter gestellt wird.
http://www.morningstar.de/news/news.asp?articleid=51197&vali…

[wolf1a]

Ich hatte mal irgendwo in einem Forum gelesen, dass nach 2009 die ausl. thesaurierenden Fonds bessser als alle anderen gestellt sind.
(da hier die Erträge unversteuert wiederangelegt werden und erst beim Verkauf versteuert werden. Dies würde einen Zinseszinsvorteil bedeuten)

Hat sich daran inzwischen was geändert ?
Wo kann man darüber was allgemeinverständlich nachlesen ?
Danke.

Gruß
wolf1a

[Baikani]

Frei nach Dr. Oetker – backe, backe Depot bauen
Die Mischung macht´s

Jetzt kommen unterschiedliche Depots. Es werden maximal nur 5 Instrumente&Wetten enthalten sein. So werden die Vorteile von Diversifikation&Mischung (AssetAllocation) vielleicht noch mal deutlicher.

Hier noch tolle Links von der faz.net die alles relativ einfach zusammenfassen und einen theoretischen Einstieg bieten::

http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…
http://www.faz.net/s/RubE738BD370F6947D3B84A862B1B5A1622/Doc…


Abkürzungen: E= EAFE (im weitesten Sinne MSCI World) / G= Geldmarkt / R = Reit (USA) / C= Commodities / EM = Emerging Markets

Alle Depots fangen mit genau 10.000,- Geldeinheiten in 1972 an – Ende am 31.12.2006.
Wie die Zukunft aussieht werden uns diese Depots nicht sagen können.

Instrumente&Gewichtung……….Rendite………Risiko…….Endstand……Sharpe
E100%...........................................12,61%............22,35%........639.156,-…...0,39
E90%/G10%..................................12,15%............20,07%........553.647,-…...0,39
E80%/G20%..................................11,65%............17,81%........472.801,-…...0,39
E70%/G30%..................................11,10%............15,55%........398.006,-…...0,39
E40%/G60%....................................9,19%..............8,89%........217.310,-……0,39
E20%/G80%....................................7,70%..............4,79%........134.336,-……0,36
G100%.............................................6,03%..............3,01%..........77.636,-……0,00

C100%.............................................8,00%..............24,53%......147.619,-……0,18
C90%/G10%....................................8,01%..............22,05%......148.431,-…....0,18
C80%/G20%...................................7,98%..............19,56%.......146.958,-……0,18
C50%/G50%....................................7,61%..............12,18%......130.224,-…….0,18
C20%/G80%....................................6,81%..............5,20%........100.418,-…….0,17

R100%.............................................13,88%.............16,67%......946.588,-……0,54
R90%/G10%......................................13,22%.............14,98%......771.230,-……0,54
R80%/G20%.......................................12,53%............13,29%......622.294,-……0,55
R50%/G50%.......................................10,29%.............8,34%.......308.170,-……0,54
R20%/G80%........................................7,81%..............3,93%.......139.217,-…….0,46

EM100%..........................................18,81%.............30,07%....4.163.818……0,55
EM90%/G10%...................................17,85%.............27,02%...3.140.386…….0,55
EM80%/G20%...................................16,83%.............23,97%...2.314.516…….0,55
EM50%/G50%....................................13,34%............14,88%......800.624….....0,55
EM40%/G60%....................................12,03%.............11,89%.....533.425……..0.55
EM20%/G80%......................................9,19%..............6,13%......217.077……..0,54

E25%/EM25%/G50%..........................11,67%............12,50%.....476.381…….0,50
E40%/EM40%/G20%..........................14,40%...........20,14%....1.108.124…....0,50
E50%/EM50%.....................................15,95%...........25,27%....1.778.413…….0,50
R50%/C50%........................................11,85%...........14,33%.......504.566……..0,47
E45%/EM45%/G10…………………....15,20%...........22,70%...1.416.032…….0,50
E25%/EM25%/R25%/G25%..................13,71%.........14,39%....896.180……..0,59
E25%/EM25%/R25%/C25%..................14,71%.........14,89%...1.219.260……0,65
E20%/EM20%/R20%/C20%/G20%.......13,15%............11,81%...754.346……...0,65


Rendite ist nicht gleich Rendite.

Ziel sollte sein die höchste Rendite bei akzeptabler Schwankung zu erreichen. Und so wie es aussieht ist dies nur durch Mischung möglich. Die Beispiele zeigen zumindest für die Vergangenheit, daß es durchaus möglich ist eine 12% Rendite mit einem Risiko von 11,8% zu erzielen . Es gibt auch Beispiele in diesen Depots da werden 12% Rendite mit einem Risiko von 20% teuer erkauft.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.557.927 von Baikani am 31.05.07 15:41:56

#980

über diese Depots und die Mischungen und den Zusammenhang Rendite & Risiko könnte man jetzt tagelang reden. Soviel gibt es da zu sehen und nachzudenken.

Wenn ein Anleger die höchstmögliche Rendite - ohne Rücksicht auf Verluste im wahrsten Sinne des Wortes - benötigt. Dann MUSS dieser Anleger in kleine Werte und/oder Emerging Markets anlegen.

Diese Märkte werden auch in der Zukunft, nicht garantiert jedoch sehr sicher, eine höhere Rendite abwerfen als ein Invest in den Dax30 oder in den ATX für unsere österreichischen Freunde (wenn mal im ATX nicht genug Phantasie drin ist "langsam" - der ATX ist die letzten Jahre ein "Russland/Osteuropa-Zertifikat" )

[dubios]

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifikate-Fonds/Fonds-Anl…

Die wichtigsten Zahlen zum auf der Zunge zergehen zu lassen:

Einbezogen in die Dreijahres-Auswertung waren knapp 4 000 Aktienfonds mit über 1,1 Bill. Euro Vermögen. Insgesamt behielten die Anbieter rund 15,8 Mrd. Euro jährlich an Managementgebühr ein. Davon entfielen 5,9 Mrd. Euro auf Produkte mit überdurchschnittlicher Leistung, die erwähnten 9,9 Mrd. Euro auf Portfolios mit unterdurchschnittlichen Ergebnissen.


„Bis zu 90 Prozent der Aktienfondsmanager bilden überwiegend den Index ab, mit den erwähnten schlechten Ergebnissen.“


Die Investoren bezahlen für aktiv verwaltete Aktienfonds, die durch gezielte Abweichungen vom Index genau diese Messlatte schlagen sollen, im Schnitt 1,42 Prozent an jährlicher Managementgebühr. Indexfonds dagegen verlangen im Mittel nur 0,48 Prozent pro Jahr. „Viele Investoren bezahlen also hohe Gebühren für schlechte Leistung und wären daher mit Indexfonds besser bedient“


Dazu noch ein Interview:
http://www.fundresearch.de/index.asp?intPageID=5&pkBerichtNr…

Für alle Templeton Vertreter hier das Zitat:
Leonhardt: Ja, die Euro-Version des Templeton-Growth-Fonds ist zu 89 Prozent identisch mit der Benchmark. Auf Sicht von drei Jahren blieb der Fondsmanager im Schnitt 1,8 Prozent pro Jahr unter dessen Wertentwicklung. Der DWS Vermögensbildungsfonds blieb im Mittel jährlich 0,7 Prozentpunkte darunter.

Wo findet man dann überhaupt aktiv gemanagte Fonds:
Kleinere Länderfonds, die etwa in Finnland oder Norwegen anlegen, aber auch viele Biotech- und Rohstofffonds...

[Cubico]

Hallo,

das ist meine erste Nachricht in dem Forum.
Ich lese in dem Thread seit ca. acht Wochen mit und will mich zuerst einmal bei Baikini für die vielen interessanten Beiträge bedanken.

Was haltet ihr von Reverse Indixen als Mittel zur Diversifikation?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.567.721 von Cubico am 01.06.07 09:15:25

#983

um es kurz zu machen - gar nix.

Weder Reverse-ETF, Protect-Zertifikate, Put-Optionen (nur in Ausnahmen und wenn man gleichzeitig die Basiswerte hält, letztendlich nur für Profis!) noch irgendwelche anderen Versicherungen bringen langfristig etwas. Alle haben eins gemeinsam - auf lange Sicht verschenkt der Anleger Rendite. Und auf kurzfristige Sicht ist alles "unsicher" und nicht "planbar". Auch der nächste Crash ist nicht planbar.

Aktienmärkte haben langfristig eine positive erwartete Rendite. Es gibt Zeiträume da steigen die Märkte weniger, bleiben stehen oder fallen sogar.
Dennoch ist die "langfristige" Entwicklung nach oben gerichtet und positiv.

Das Problem wie bei allen anderen Anlageentscheidungen ist jetzt, woher soll der Anleger wissen "wann der Rücksetzer" kommt? Im Zweifelsfall liegt jetzt ein Reverse Produkt im Depot welches nur Geld kosten wird - da dieses Geld bei steigenden Märkten im falschen Produkt investiert ist. Bei Märkten die stehen bleiben kostet so eine Geschichte auch nur Geld und mindert die Rendite. Nur bei wirklich fallenden Märkten wäre es sinvoll. Diesen Zeitraum kennt jedoch keiner genau.

Ich habe die ersten 10 Jahre auch noch hin und wieder an so etwas "geglaubt" - da ich noch zu unsicher war und falsch informiert war.Und wenn ich einen Rücksetzer "vorausgesehen" habe, dann dachte ich es wäre Können - dabei war es reines Glück und hat langfristig meine Rendite eher nach unten gezogen als nach oben.

Lass dieses Zeug einfach aus Deinem Depot. Hat schon seinen Grund warum ein Warren Buffett nicht absichert (kostet nur Geld & Rendite). Und alle die Fonds&Produkte die absichern - laufen jahrelang als letzte in den Rankings und haben nur dann Ihre Sternstunden wenns mal kracht. Langfristig wird die Rendite verschlechtert durch solche Produkte.

Über 90% aller Optionen verfallen wertlos an den Märkten. Diese Statistik kriegst Du an jeder Börse der Welt - über 90% der Anleger die auf fallende oder steigende Kurse wetten in Form von Optionen liegen völlig falsch mit diesen Wetten. Über 90% dieses Geld ist für immer verloren. Da Optionen keine positive Rendite-Erwartung haben letztendlich. Optionen können auch eine negative Renditeerwartung haben - Aktien haben IMMER eine positive Renditeerwartung. Daher geht auch jeder 2-3 Hedgefonds nur nach einigen Jahren wieder "ausser Betrieb" und vernichtet regelmässig Milliarden von Anlegergeldern - keiner kann die Märkte langfristig timen. Und Optionen & Versicherungen wie Reverse-Produkte kosten langfristig nur Rendite. Fall nicht auf die Werbung rein.

Hab keine Angst vor dem nächsten Rücksetzer. Bist Du breit diversifiziert ? Renten im Depot ? stehst Du jetzt erst am Anfang des Vermögensaufbau? mach Dir keine Sorgen. Rücksetzer gehören dazu wie das Amen in der Kirche. Der Anleger ist besser beraten wenn er seine Überlegungen in die grundsätzliche Verteilung steckt: wieviel Aktien / wieviel Renten?

Gruss,
Baikani

[Lars01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.556.202 von overview am 31.05.07 14:11:19

Hallo zusammen,

ich habe zur Abgeltungssteuer auch noch mal eine Frage. Ich zahle ja pauschal 25% Abgeltungssteuer nach dem Verkauf. (Kauf nach 2008)

Dagegen habe ich aber einen Freibetrag von 800€, mit dem ich in Zukunft Div, Zinsen und Gewinne aus Verkäufen (Fonds, Aktien) abgdecken muss.

Woher weiß aber nun die Bank (mein Broker), ob beim Verlauf meine Pauschbetrag schon ausgereizt ist? Werden die 25% nun immer pauschal abgeführt und ich muss sie über meine ESt-Erklärung ggfls. zurückholen , oder führt meine Bank erst ab, wenn mein ihr gegebener Pauschbetrag ausgereizt ist?

Danke und Grüße
Lars

[Baikani]

Zertifikate - umso undurchsichtiger umso besser
"es kann nur einen geben" (der daran verdient)

hier einige Links zum Thema Zertifikate und Mafia-Black-Box Produkte
die keiner ausser einem Wirtschaftsmathematiker & Physiker noch versteht. Alle Artikel sind relativ einfach verständlich - wenn nicht alles verstanden wird dann ist es auch nicht schlimm. Viel Wissen bringt uns letztendlich gar nichts - ausser noch mehr Sorgen und "Unruhe" im Zweifelsfall:

Es war einmal ein fairer Preis
Von Claas Pieper
Die Banken verkaufen so viele Derivate wie nie. Für die meisten Anleger sind diese Papiere undurchschaubar. http://www.zeit.de/2007/06/Optionspreise?page=all

Schön- gerechnet
Von Werner Rüppel
Wann sich ein Zertifikat für Anleger lohnt – und wann ein Fondshttp://www.zeit.de/2004/21/Spezial-Die_Kosten

Verführerische Papiere
Von Thomas Hammerhttp://www.zeit.de/2005/50/G-Zertifikate
Anlagezertifikate sind beliebt – trotz vieler Fallstricke und Gebühren

Furcht frisst Rendite
Von Christoph Hushttp://www.zeit.de/2006/47/Garantiefonds
Deutsche Anleger lieben Garantiefonds, weil sie das Verlustrisiko scheuen. Doch die Zinsen übertreffen kaum die von Sparkonten.

Feinde werden Freunde
Von Wolfgang Köhlerhttp://www.zeit.de/2006/49/GS-Fondsifikate
Die Manager von Fonds und von Zertifikaten basteln an gemeinsamen Produkten. Das nützt den Banken, nicht den Kunden.

[dubios]

Wie sieht es denn bei ETF zukünftig oder auch bischer mit der Besteuerung aus?

Es gibt da ja kaum einen ETF der wirklich Aktien hält, die meisten bilden den Index über Derivate nach (vor allem Lyxor, Indexchange etwas moderater, iShares soll noch die höchste Aktienquote haben).
Werden die ETFs dann unterschiedlich behandelt? Die unterschiedliche Abbildungsstrategie ist ja auch maßgeblich für die Perfomanceunterschiede verschiedener ETFs auf denselben Index verantwortlich...

Siehe dazu auch
http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/13/68/11/1368110.…

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.570.993 von Lars01 am 01.06.07 12:01:49

#985

jede Bank und kontoführende Stelle von Dir erhält einen Freistellungsauftrag - also weiss jede Bank wieviel Sie auch verrechnen kann an Zinsen&Dividenden bevor die Abgeltung dann zum tragen kommt. Es wird natürlich erst dann abgeführt wenn der Freistellungsbetrag ausgereizt ist.

Falls Du mit einem Depot/Konto mal "daneben" liegst - die Bank hat für dieses Konto von Dir z.B. Freistellung 100,- EUR und da kommen Dividenden in Höhe von 400,- EUR p.A. - dann kannst Du das Geld mit Deiner Steuererklärung wiederholen. Vorher etwas planen - auf Girokonto 700,- EUR Freistellung einplanen und auf dem Hauptdepot 101,- EUR ist wohl keine gute Planung.

Gruss

[wolliwassi]

# dubios,
was schreibst Du da über Derivate? Wir haben doch hier gelernt, dass ETFs Sondervermögen sind, wie klassische Aktienfonds in Sachwerte = Aktien investiert sind und gerade entscheidende Sicherheitsvorteile gegenüber Zertifikaten etc. haben. Was denn nun? Bin leicht verwirrt.
Gruß w

[dubios]

hier ist der link:

http://www2.onwirtschaft.t-online.de/dyn/c/10/65/83/40/10658…

Mich hat der Satz hier bischen stutzig gemacht:
Für im vergangenen Frühjahr aufgelegte ETFs wählten die Indexchange-Strategen dagegen die Derivatevariante. \"Für Privatanleger hat das Vorteile, denn sie profitieren davon, dass Erträge aus Derivaten nach einer Haltedauer von zwölf Monaten steuerfrei sind.\"
Wenn ich zur Abgeltungssteuer richtig informiert bin, wird sich das doch ändern... auch wenn man indirekt über ETFs investiert ist?

Das mit dem Sondervermögen ist richtig, auch die Vorteile gegenüber Zertifikaten bzgl. Dividenden usw.
Steuerliche Aspekte haben bei mir auch eine eher nachrangige Priorität, aber man möchte ja wissen was auf einen zukommen kann. Was mich bei der Sache noch stört ist dass es gar nicht so einfach ist \"Aktien\"-Fonds unter den ETFs auch in den Prospekten und Factsheets auf den ersten Blick zu erkennen. Hier könnte die Transparenz doch bischen besser sein.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.576.204 von wolliwassi am 01.06.07 16:26:47

#989

fast alle ETF halten auch die entsprechenden Aktien - ganz wenige mischen zum Teil etwas, etwas Derivate mit rein.

Die allerwenigsten ETF sind 100% "Derivate" - die Regel ist 100% Aktien bzw. annähernd 100% Aktien - in denen ausser Optionen und Futures sich nicht eine einzige Aktie befindet - Dubios meint bestimmt die.

Ein Vertreter dieser 100% "Derivate-Explosiv" Kategorie, der einzige den ich kenne, sind alle Indexchange ETF mit der Bezeichnung "SWAP" im Namen. Indexchange hat Dutzende Swap ETF im Bereich Branchenfonds - also ein Swap ETF auf europ. Banken, Autowerte usw.

und bei diesen Swap ETF bin ich mir zur Zeit nicht 100% sicher ob man damit auch nach dem 31.12.2008 die Steuer noch umgehen könnte, falls die aktuell immer noch steuerfrei sein sollten. Ich denke es würde früher oder später kassiert werden so eine Möglichkeit, so wie es bei den Zertis jetzt auch geschehen ist. Die Zerti Regelung umfasst sicherlich auch die Swap ETF.

Wenn die Swap ETF wirklich so heiss und sicher wären dann wäre da mehr Geld drin investiert - läppische 12 Mio seh ich da bei den einzelnen Produkten (d.h. der Tagesumsatz an der Börse ist Kindergarten, deutlich kleiner als 12 Mio.). Im Gegensatz zu teilweise Milliarden die im DAX EX drinhängen usw.

Aktuell sehe ich noch keine steuerpflichtigen Erträge bei diesen Swap Geschichten wenn ich die Swap ETF auf der Indexchange.de einzeln anschaue - Bereich Ausschüttungen.

Das Problem mit den Sondervermögen sehe ich auch falls es Derivate ETF sind - im Zweifelsfall sind die Optionen, OTC-Kontrakte unter den Banken und anderen komischen "Drittparteien" und Futures nichts wert bei all diesen Swap & Derivate Geschichten. Da würde auch kein Sondervermögen helfen uns Anlegern. Im Ernstfall ist das Geld weg - da Indexchange/Barclays lichterloh brennen werden. (den Teufel an die Wand mal).

und bitte nicht zuviel Steuerfragen hier reinbringen, da machen wir uns unnötig verrückt. Im Forum "Recht&Steuern" sind solche Fragen viel besser aufgehoben.

Lasst uns mal einfach um die Anlage an sich kümmern. An den Steuern können wir so gut wie nichts drehen - und fast jede Minute die wir in den Bereich Steuer investieren ist vergeudete Zeit.

Hier der Link von der Indexchange:
http://www.indexchange.de/content.aspx?id=24&siteid=15&lang=…

[Baikani]

Swap ETF

hab mir die Indexchange Seite dazu noch einmal angetauscht - ist alles nicht so einfach zu verstehen und ich musste viel interpretieren. Also mit Vorsicht zu geniessen.

so wie ich es verstehe wettet und tauscht Indexchange mit sich "selbst". Und die Aktien werden tatsächlich gehalten und sind vorhanden im Sondervermögen auch bei den Swaps.

So wie ich es verstehe wird nur der Wertzuwachs intern "geswapt" - es hört sich nach einem Vertrag an der besteht - ein juristischer, steuerlicher Kniff anscheinend nur - es sind gar keine Optionen im Spiel so wie ich es verstehe ! (sollte sich keiner verlassen drauf, vielleicht interpretiere ich auch falsch - und die Vorgehensweise exakt steht da leider auch gar nicht oder ich verstehe es nicht) - und durch diesen Kniff kann der Wertzuwachs dann, bisher!, steuerfrei ausgewiesen werden und es kommt zu keiner Ausschüttung/Thesaurierung die versteuert werden muss.

In den Jahresberichten der Swaps auf der indexchange.de lässt es sich nachlesen.

Das sind mir ein paar Derivate Künstler .. im Zweifelsfall einfach nicht kaufen diese ETF - der Anleger hat auch so schon genug ETF zur Auswahl und auch so schon genug "Sorgen". Ich pack die Dinger zumindest nicht an erstmal.

[Baikani]

swap etf indexchange

in dem einen oder anderen swap etf (z.B. Öl&Gas) steckt doch etwas mehr Geld drin - fast 200 Millionen EUR in dem Öl&Gas swap etf, im Utilities sind auch schon ein paar Eur mehr angelegt. Das werden nicht nur Kleinanleger sein die sich in so einem engen und unbekannten Produkt tummeln.

Für mich zu undursichtig und vielleicht auch unsicher & unnötig kompliziert diese swap etf.

[sparfux]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.576.611 von dubios am 01.06.07 16:46:31

Lasst uns mal einfach um die Anlage an sich kümmern. An den Steuern können wir so gut wie nichts drehen - und fast jede Minute die wir in den Bereich Steuer investieren ist vergeudete Zeit.

@Baikani

in vielen Punkten stimme ich Dir ja (als langjähriger Indexer) zu. Aber indiesem absolut nicht. Dur unterschätzt drastisch die Bedeutung der steuerlichen Optimierung.

Wenn Du das auch von einem bestätigt haben willst, der wirklich Ahnung hat: Lies' mal Swensen.

[slade9]

hi ihr,

mein vater hat folgende 2 Fonds, DE0009750273,LU0085167236

die, wie ich gesehen hab, sehr teuer sind, glaub 1,5 % ca.


würde diese gerne gegen ETF´s eintauschen, was würdet ihr empfehlen?

handelst sich um insgesamt 10.000 €


Danke für eure Antworten...


Gruß

slade

[omega5]

Hallo ihr ETF-Künstler,
stellt doch mal ein oder mehrere ETF-Depots für das Jahr 2006 zusammen und stellt es den Depots im Fonds-Contest 2006 gegenüber. würde mich interessieren, ob da eins dabei wäre, das mich geschlagen hätte, oder wie eure ETF-Depots da abgeschnitten hätten.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.585.649 von omega5 am 02.06.07 12:00:55

Hallo Omega,

im grossen und ganzen lässt sich Dein Depot problemlos mit ETF nachbauen. Es ist dann nicht gesagt, dass die ETF Mischung Deine Fonds schlagen wird, kurzfristig besteht eine kleine Wahrscheinlichkeit das Deine Fonds gewinnen könnten – ich bin mir verdammt sicher, dass wenn wir diese 2 virtuellen Depots nebenher laufen lassen – die ETF die aktiven Vertreter früher oder später abhängen werden. Nach 2-3 Jahren liegst Du mit den aktiven wohl hinten. 3 von den 5 gehen auf jeden Fall mit ETF – bei Australien und Fernost müsste man einen ETF wählen der es annäherungsweise trifft.

Hier mal einige Charts – sieht doch alles verdammt ähnlich aus oder? Die ETF sind viel, viel billiger. Und die aktiven kleben am Index wie die Weltmeister. Ich frage mich wieso Du nicht gleich den Russia ETF gekauft hast ? oder warum nicht gleich ETF auf China? Die kosten nur einen Bruchteil.Teilweise liegen die ETF jetzt schon vorne. Warte mal 5 Jahre ab jeweils.

[sunnyberny]

Hallo zusammen,

ich lese diesen Thread schon länger mit und bin derzeit dabei mein aktiv gemanagetes Depot in ein passives umzustrukturieren. Ich habe an euch Experten bezüglich folgender zweier ETF 2 Fragen:

Emerging Markets A0HGZT (Kosten 0.75%)

Japan DE000A0DPMW9 (Kosten 0.59%)

Beide tragen in der Namensbezeichnung den Zusatz "Dt Zert". Was bedeutet dieser - doch nicht etwa, dass diese steuerlich wie Zertifikate behandelt werden? Zudem erscheinen mir beide "etwas teuer". Fallen euch Alternativprodukte ein?

Danke schonmal und schönes WE,
sunny.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.585.938 von Baikani am 02.06.07 12:31:03

Australien geht sogar auch - kein ETF, über Index Fonds wie den Balzac. Da scheint der Nestor im Moment ein gutes Händchen zu haben und mit seinen Wetten den Index outzuperformen. Ist nur eine Frage der Zeit bis er wieder auf den Boden kommt. Er spekuliert bestimmt in kleineren Werten rum - wenn der Markt dreht, ist davon auszugehen, daß der Fonds sich wieder dem Index anpasst.

Im Moment klarer Sieg für den Nestor - ich vermute er wettet in kleinen Werten seit 2005 - und es gibt keinen ETF für australische Nebenwerte. Was ist drin im Nestor Omega ? kleine Werte? Explorer? oder grosse Standardwerte wie Westpac & BHP Billiton?



Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.586.035 von Baikani am 02.06.07 12:39:49

#999

Mist - der eine in EUR der andere AUD - jetzt passt es:



und das ist drin im Moment - so wie ich vermutet hatte - es sind eher die kleinen Klitschen des 8 Kontinents. Nix solide Standardwerte - alles klein und heiss:

3,14% LYNAS CORP. LTD. REGISTERED SHARES O.N. 871899 Aktie
2,83% GUNNS LTD. REGISTERED SHARES O.N. 541529 Aktie
2,77% OCEANA GROUP LTD. REGISTERED SHARES RC -,001 865770
2,47% BRAMBLES LTD. REGISTERED SHARES O.N. A0LA6D Aktie
2,34% KINGSGATE INTL CORP. LTD. REGISTERED SHARES O.N.

ich hoffe, daß weiss der Australien Anleger im Nestor?