Flugzeugfond Emmeline - 500 Beiträge pro Seite

[WePeHA]

Warum sollte man das zeichnen?
Wo liegt da der Reiz? Reines USD Investment, das schreit ja schon nach Verlusten.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.593.823 von WePeHA am 30.03.07 21:13:50

Jeder hat ja nun mal seine eigenen Ansichten was die Attraktivität und die Chancen eines Investments anbetrifft...

Zumindest ist es schon aussergewöhnlich, dass der Fonds schon vor der Veröffentlichung des Prospektes voll gezeichnet bzw. reserviert ist. Den Banken sei Dank...

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.598.637 von Lonox am 31.03.07 10:15:08

den Banken und Brenneisen

[h007]

Was spricht denn dagegen?

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.637.035 von h007 am 03.04.07 12:22:15

Also ich finde die Zahlen interessant !
Mal abgesehen von Diversifizierungsgedanken...

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.637.371 von Lonox am 03.04.07 12:41:42

... aber für all die traurigen Gestalten, die dem Airbus "Emmeline" nachtrauern, gibt es jetzt ja

Dr. Peters Nr. 122 - Boeing 777...

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.653.238 von Lonox am 04.04.07 10:12:44

Also die einzigen, welche Weichkosten von 29 % bezogen auf das Kommanditkapital und einer negativen Kapitalbindung von 15 Jahren nachtrauern, müssen hartgesottene Vertriebler sein.

Leider kann ich die Betriebskosten- und Veräußerungsprognosen nicht beurteilen, aber wenn die so fair sind wie die Kosten dann gute Nacht Emmeline.

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.655.107 von Jo1 am 04.04.07 11:41:46

@ Jo

Leider kann ich deine Zahlen so gar nicht nachvollziehen...



Völlig unabhängig, ob ich Emmeline gut oder schlecht finde.

Betriebskosten(risko) trägt übrigens nicht Virgin...

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.656.087 von Lonox am 04.04.07 12:29:21

Hallo,

wenn Ihr den gleichen Fonds wie "Emmeline" wollt, geht doch einfach in die nächste Volksbank. Dort gibt´s aktuell den Doric Flugzeugfonds:

- gleicher Flieger
- gleicher Leasingnehmer
- etwas höhere Weichkosten
- etwas konservativere Finanzierungsstruktur (Verhältnis EK zu FK)
- gleicher Initiator (in beiden Fonds hat Doric die Eckdaten strukturiert - Lloyd hat nur seinen Namen draufgeschrieben)

der wesentliche Unterschied, warum der Volksbanken-Fonds auf den ersten Blick bzgl. Gesamtausschüttung schlechter aussieht:

Llyod rechnet in 2022 bei der Veräußerung mit den Gutachterwerten von etwa 43 Mio für den Flieger, Doric dagegen in 2026 nur mit dem Schrottwert von ca. 7 Mio!!!

D.h. also, gleicher Flieger, aber extrem unterschiedliche Annahmen für den Verkauf - somit ist der Doric-Fonds AUF JEDEN FALL besser als Lloyd. Wenn der niedrigere Preis zu erzielen ist, hält Doric die Prognose ein und Lloyd bekommt ein Riesenproblem (aber wenn interessiert jetzt schon das Jahr 2022).
Wenn der höhere Preis erzielbar ist, wird der Doric-Fonds eine erhebliche Mehrrendite zum Prospekt erzielen - mal schaun.

Sicherer ist auf jeden Fall Doric, da weniger FK, damit schnellere Tilgung und sehr konservative Verkaufsannahme.

Beide Fonds werden m.E. in den nächsten 12 Jahren die prognistizierten Ausschüttung bringen, womit auch bei beiden das Risiko großer Vermögensverluste überschaubar ist.

Wer auf USD steht, kann sich den Fonds durchaus ins Portfolio legen.

MfG

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.656.087 von Lonox am 04.04.07 12:29:21

wieso kannst du die zahlen nicht nachvollziehen.

Gesamtvolumen 103 Mio, davon Kommanditkapital 49 Mio

EK Vermittlung 5,7 Mio
Agio 2,45 Mio
Finanzierungsvermittlung 2,975 Mio
Vermittlung Leasungvertrag 1,95 Mio
sonstige Weichkosten 1,3 Mio

Summe 14,375 Mio auf 49 Mio KoKapital bezogen macht das 29,3 %

Die Aussagen von "Schein und Wahrheit" zum Veräußerungswert tun ja ihr übriges.

rechne dir mal die IRR aus, das sind "attraktive" zahlen

[Lonox]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.658.304 von Jo1 am 04.04.07 13:55:04

@ jo

okay.

ich hatte bis dato noch andere ansätze (3,25) zur EK Vermittlung.

allerdings würde ich das agio nicht in die summe der weichen kosten verbuchen - zumindest müsste würde ich es dann bei der mittelherkunft wieder einbuchen. ansonsten hinkt die bilanz...
oder ?

hin oder her.
für mich war & ist emmeline nicht die ausgeburt an attraktivität.
aber das liegt halt immer im auge des betrachters.

mal sehen was dr. peters mit der boeing so kalkuliert...

[revilo41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.658.304 von Jo1 am 04.04.07 13:55:04

Sorry Jo aber deine Zahlen stimmen einfach nicht.

In den 5,7 Mio ist das Agio schon enthalten. Insgesamt sind die NK 11,9 Mio, bei einem Gesamtinvest von 118 Mio. Also ca 10%, das ist jetzt sicher nicht der Grund das Produkt zu zerreden.

Ca 3 Mio (2,5%) jeweils für Lloyd und Doric und 11% für Vermittlung aufs EK.

Das Entscheidende ist doch viel eher der Marktwert des Fliegers bei Veräußerung. Damit steht und fällt alles. Eine ca. 7%ige Ausschüttung bei Rückzahlung von ca 100% nach x Jahren (Laufzeit spielt keine große Rolle) ist zumindest für uns attraktiv, jedoch ein Kapitalverzehr von über 70% und ein Rückfluss von unter 30% nach Steuern (wie bei dem Voba Produkt) machen das Produkt völlig uninteressant.

Eine IRR von um die 7% nach Steuern wäre ok, eine von um die 5% definitiv nicht. Damit ist es auch schwer zu sagen welches der beiden Produkte besser ist. Natürlich ist es leichter einen Zeichner der auf einer Erwartungshaltung von 5% zeichnet zufriedenzustellen bzw. positiv zu überraschen als einen Zeichner der von ca 7% ausgeht aber das sagt nichts über die Qualität des Produkts aus.

Wichtig ist einfach was die Fondsgesellschaft mit dem Flieger macht und wie sich der Restwert entwickelt. Wenn aus dem Verkauf (wann auch immer) ca 100% nach Steuern rauskommen sind beide Produkte nicht uninteressant (zumindest für unsere Kunden). Aber es macht keinen Sinn den Flieger nach der Tilgung der Darlehen noch langfristig weiter zu beschäftigen wenn der Nettoertrag nach Steuern nur bei ca 7% liegt (vgl. Doric Voba) und der weitere Wertverlust über die Ausschüttung abgegolten wird.

Also spannend wäre die Frage wie hoch der Veräußerungswert anfang 2020 wäre, das wäre (nach der Prognoserechnung bei Voba der perfekte Zeitpunkt zum verkaufen und dann hätten wir ggf. alle "ein breites Lächeln im Gesicht"

LG

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.674.831 von revilo41 am 05.04.07 12:16:28

Hallo,

die Antwort ist überwiegend richtig. Ob man für m.E. konservativ kalkulierte 5 % dieses Investment eingeht, muß jeder für sich entscheiden.
Aber nochmal zur Klarstellung:
- beide Produkte sind bis auf kleine Vorteile zu Gunsten Doric/VoBa (besseres EK/FK-Verhältnis, günstigere Darl.Kondition..) annähernd GLEICH.

Lloyd hat aber beim Verkaufserlös in 2022 den Mittelwert des AVAC-Gutachtens angesetzt.
Dieser beträgt auch beim kalkulierten Laufzeitende des Doric-Fonds in 2026 immer noch 38 Mio$!!!
Doric hat aber aus Vorsichtsgründen nur mit 7 Mio gerechnet!!!
Es geht also nicht darum, ob man 7 % oder 5 % zeichnet. Wenn´s nach AVAC-Gutachten geht, läuft Llyod wie propektiert, Doric aber deutlich besser. Da beide Fonds auch von Doric gemangagt werden, wird auch ein evtl. Verkauf vermutlich bei beiden Fliegern zum gleichen Preis erfolgen. Da Doric aus der VoBa-Ecke kommt, wäre es m.E. sogar zu vermuten, daß zuerst der Voba-Fonds bedient wird als ein fremder Initiator - ist aber reine Spekulation.

Komisch ist, das der freie Vertrieb den Llyod-Fonds innerhalb kürzester Zeit verklopft hat, der Voba-Fonds aber schon seit Monaten relativ unbeachtet in den Regalen liegt. Ob´s wohl an der Position EK-Vermittlung liegt, die bei Lloyd doch sportlicher geraten ist :-)

Frohe Ostern!!!

[revilo41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.679.054 von Schein_und_Wahrheit am 05.04.07 16:13:44

Nochmal zur Klarstellung:
Du vergleichst weiter oben die beiden Flieger und schreibst das sich der Doric auf jeden Fall besser ist wegend er unterschiedlichen Annahmen, berücksichtigst aber nicht das die prog. Renditen aufgrund der Annahmen auch völlig unterschiedlich sind (diese sind bei dem Doric wesentlich niedriger, eben wegen der niedrigeren Vk-Prognose).
Weiter schreibst du das der Doric bei besserem Verkauf eine höhere Rendite erzielen wird als prospektiert, das ist sicherlich richtig, die braucht er aber auch um mit dem Lloyds gleichzuschließen, oder umgekehrt: Wenn der VK Erlös eher in Richtung Doric kommen wird kommt die Rendite von Lloyds runter auf die Ebene des Doric Produktes.

Du schreibst: "Es geht also nicht darum, ob man 7 % oder 5 % zeichnet. Wenn´s nach AVAC-Gutachten geht, läuft Llyod wie propektiert, Doric aber deutlich besser" - Stimmt, dann kommt Doric auch auf die Rendite von Lloyds

Kurz zum Vergleich der Beiden: die NK bei Donic sind höher als bei Lloyd, das Gesamtinvest auch etwas. Interessant wird es bei der Finanzierung, ist der höhere FK Anteil eher gut oder schlecht?
Doric: EK 67,5 Mio / Lloyd: EK 51,5 Mio
Das FK ist in 2017 bzw 2019 getilgt. Wird der Flieger danach verkauft ist das niedrigere EK bei Lloyd natürlich ein großer Vorteil:
Beispielhaft würden eben 51 Mio Verkaufserlös in 2020 für eine 100%ige Kapitalrückzahlung bei Lloyd sorgen hingegen Doric lediglich ca 76% zurückführen könnte.

Da möchte ich mal die bessere Rentiteberechnung bei Doric sehen....

Selbst wenn man die Restverbindlichkeit bei Lloyd zum Ende der Tilgungsphase bei Doric im Jahre 2017 von ca 10 Mio noch berücksichtigt wäre selbst in 2017 das EK + Rest FK von ca 61 Mio bei Lloyd niedriger als das EK bei Doric

LG

[Lonox]

Um das Thema mal ein wenig zu erweitern:

Wie seht ihr denn den DS-Fonds Nr. 122 - Boeing 777 ?

Wäre ja mal ein interessanter Vergleich, oder ?

(Wobei ich mich zugegebenermaßen bei der Bewertung eines Restwertes bei Fliegern schwer tue...)

[Schein_und_Wahrheit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.681.461 von revilo41 am 05.04.07 18:33:45

Hallo,

um das Thema abzuschließen. Deinen Beitrag kann ich auch so unterschreiben. Ob mehr oder weniger FK sinnvoll ist, ist grundsätzlich eine Glaubensfrage. Läuft es gut, wirkt ein stärker FK-gehebelter Fonds natürlich vorteilhafter. Wenn´s Probleme gibt, ist man um jeden Euro EK froh, um schwierige Zeiten leichter zu überstehen. Aber wie gesagt, ich glaube im Kern haben wir beide recht.

Frohe Ostern!

[revilo41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.684.173 von Lonox am 05.04.07 21:45:04

Die genauen Zahlen von Dr. Peters kommen wohl erst nächte Woche. Die grobe RIchtung steht aber: Leasingnehmer ist Emirates, Der Flieger ist eine Boeing 777-200LR und der Deal lief auch über die Doric.

Der Flieger ist qualitativ sicherlich besser und hat wohl eine Top-Ausstattung (wg der hohen Ansprüche von Emirates). Ist allerdings auch deutlich teurer, obwohl im Paket mit hohem Rabatt eingekauft. Emirates ist sicherlich der bonitätsmäßig bessere Leasingnehmer wodurch aber die Zahlen für den Anleger auch schlechter werden. Sicherheit kostet eben. FK Quote geplant ca 50%, Tilgung über 15 Jahre.

Gesamtinvest ca 155 Mio bei Leasingrate von 1.128.000 $/Monat Faktor 11,45
ggü Doric/Geno 120 Mio bei Leasingrate von 950.000 $/Monat Faktor 10,53
ggü Lloyd 118 Mio bei Leasingrate von 935.000 $/Monat Faktor 10,52

Also das wohl bessere Flugzeug mit einem bonitätsstärkerem Leasingnehemer für den sicherheitsorientierteren Anleger der mit der dann prospektierten Rendite leben kann.

[revilo41]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.684.173 von Lonox am 05.04.07 21:45:04

Übrigens kommt die HSH Nordbank über die HGA wohl demnächst mit einem "Flieger-Flottenfonds" inden die HSH ca 20 Mio eigenes Geld investiert (+ weitere Institutionelle). Hier soll wohl eine Retailtranche von ca 50 Mio über die HGA angeboten werden (wohl mit kürzerer Laufzeit als bei den Mitwettbewerbern). Hört sich spannend an, wenn jetzt noch der $ eleminiert werden könnte.....

Des weiteren arbeitet wohl auch Lloyd fieberhaft an einem Nachfolgeprodukt, jedoch wohl nicht mit Doric.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.674.831 von revilo41 am 05.04.07 12:16:28

Hast recht hab das agio doppelt gerechnet. Die Weichkosten bezogen auf das EK liegen nur bei 24,3 %.

Will hier nichts zerreden, ist trotzdem unverschämt hoch, da beißt die Maus keinen Faden ab. Kann aber schon verstehen, dass einem bei diesen (ich kenne sie nicht, aber muss je extrem hoch sein)Provisionshöhen die Finger jucken.

Aber mal abgesehen davon, dass so ein Flieger nach 15/16 Jahren 42 % seines Neupreises bringen soll, finde ich schon etwas optimistisch. Kenne mich mit Fliegern nicht aus, aber allein schon die derzeitigen Diskussionen mit Klimaschutz etc. lassen mich vermuten, daß die Lebenszyklen dieser Maschinen oder zumindest ihrer Triebwerke nicht unbedingt länger werden.

Wenn eben nur 20 % erlöst werden, dann ist das Ding doch renditetechnisch so was von uninteressant, daß eine solch lange Kapitalbindung inklusive volles Währungsrisiko schon viel vom Kunden verlangt ist.

So hat halt jeder seine Meinung...

Trotzdem nice Osterweekend

[Lonox]

Und wieder setzte der Run auf einen Flugzeugfonds ein...

Dr. Peters - DS-Fonds Nr. 122 Flugzeugfonds

Dank vieler Reservierungen ist schon wieder die Warteliste eröffnet und der nächste Flieger steht in den Startlöchern.

Schlafe ich auf dem Baum oder warum prügeln sich hier alle um den Fonds ???
Emirates ist zwar ein klasse Partner (Bonität) und auch der Flieger ist supermodern.
Doch alleine die geplante Rendite kann die Anlegerschaft doch nicht umwerfen... (IRR von 6,5% wenn ich rechnen kann)
Und wehe, wenn der Verkaufserlös nicht in der erwarteten Höhe zustandekommt !
Zudem mehren sich die Stimmen, die Bedenken hinsichtlich der (zukünftigen) Steuerfreiheit haben.

Oder liege ich hier so falsch ???

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.823.674 von Lonox am 11.06.07 16:21:42

denke du liegst genau richtig, ist eben nur mal wieder ein Zeugnis der Qualifikation unseres Standes und mancher Plattformen, welche das Ding puschen.

Nenn hier keine Namen, aber eine Plattform, welche inzwischen auch ein Eigenprodukt aufgelegt hat, fällt mir in letzter Zeit wahnsinnig negativ auf.

[SOM.you.]

RE: Flugezgleasing

ich habe da auch so meine Bedenken bei den Verkaufserlösen.
Nach 10-15 Jahren Nutzungsdauer werden solche Flieger meistens zu Billig oder Substandard Airlines abgeschoben. Ob sich der Fonds dann immernoch rechnet ?

Einige Operating Leasing Fonds haben da aktuell so Ihre Probleme mit.
Am Anfang ist ein Flugzeug immer super modern.
In 10 oder 15 Jahren findet man diese Flieger nicht mehr bei den "Marken" Airlines.

SOM