besten Anbieter der Riester Rente - 500 Beiträge pro Seite

[KKTC]

ich brauche bitte eine liste bzw. einen top ten vergleicch mit den besten anbietern für die riester rente, kann mir jemand bitte helfen

[GlobalPlayers]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.072.724 von KKTC am 18.10.07 21:06:29

klassische konventionelle Rentenversicherungen oder
fondsgebundene Rentenversicherungen oder
klassische konventionelle Sparpläne (Banksparpläne)oder
Fonds-Sparpläne

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.072.724 von KKTC am 18.10.07 21:06:29

Stiftung Warentest - Finanzen aktuelle Ausgabe

[brokerbee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.073.145 von expensive am 18.10.07 21:27:35

Danke für die Info

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.073.792 von brokerbee am 18.10.07 21:55:46

Leider ist das Thema Riesterrente auf 3 Monate gesplittet!

........die wissen auch wie sie ihre Lese-Kunden binden können

vorige Ausgabe Banksparpläne, neuste Ausgabe Fondsparpläne, im Novemberteil geht es dann um Riester-Fondsversicherungen, halte aber das ganze Heft für lesenswert.


expensive

[mija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.073.971 von expensive am 18.10.07 22:03:22

Wenns dann auch noch stimmt. Finanztest ist in letzter Zeit nicht gerade durch fundierte Vergleiche aufgefalle.

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.079.190 von mija am 19.10.07 09:31:22

So, was war den in der näheren Vergangenheit so schlecht an diesem Verbrauchmagazin ?

[mija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.079.421 von expensive am 19.10.07 09:48:45

Beispiel Vergleich Fondsrentenversicherung 09/2007. Nur Deutsche Anbieter getestet (und da nicht mal alle). Sind wir allein auf der Welt? Zweifelhafte Gewichtung der Vergleichskriterien.

Natürlich hat Finanztest seine Daseinsberechtigung. Leider sind in den Letzten Jahren die Vergleiche nicht mehr so fundiert, sondern eher BILD-Stil.

[fonds4you.de]

Finanztest: Testsieger DWS Top Rente
Focus Money: Testsieger DWS RiesterRente Premium
Das Investment: Testsieger DWS RiesterRente Premium

[Richy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.072.724 von KKTC am 18.10.07 21:06:29

Nimm die Riester-Rente von Union Investment. Finanztestsieger 10/2002 bei Stiftung Warentest und auch die Zeitschrift Finanzen bezeichnet das Produkt aktuell als das beste Riesterprodukt.
Habe das Produkt auch und bin mit der Wertentwicklung sehr zufrieden!

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.081.698 von fonds4you.de am 19.10.07 12:06:21

genau!!
also die Stiftung Warentest mit der BILD eine Stufe zu stellen halte ich nun doch für etwas vermessen!

Gruß
expensive

PS. da reichen wohl einige sogenannnte Finanzfachzeitschriften eher als Beispiele

[broetchen47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.081.698 von fonds4you.de am 19.10.07 12:06:21

Frag mich wie die DWS RiesterRente Premium bei der Kostenstruktur die vorderen Plätze erreicht hat:

tatsächliche Kosten:
(laut „Besondere Bedingung für die DWS RiesterRente Premium“)

[Knefi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.277 von broetchen47 am 19.10.07 13:31:50

Ja genau!

Mit der DWS Top Rente! Bekommt man bei der DWS Direkt mit 50% Rabatt auf den AA.

Wird von den DB nicht mehr vertrieben!

[kurtilein]

Das meiste kann man sich sparen.
Wenn man über eine Fondsvermittler wie AVL abschließt...

[broetchen47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.083.330 von Knefi am 19.10.07 13:35:27

Komisch, warum vertreibt die DB die TopRente wohl nicht mehr...

[fonds4you.de]

Die Deutsche Bank hat nie wirklich die Top Rente vermittelt, sondern meist die Riester-Versicherung vom Herold (siehe Pressemitteilung Verbraucherzentrale Bremen unten). Und da ist die PremiumRente schon besser als jede Riester-Versicherung (die wohl schlechteste Form von Riester, trotzdem die meistgenutzte). Für Jüngere wäre aber die DWS TopRente wohl die bessere Wahl (hängt davon ab, ob man die Zusatz-Optionen der PremiumRente nutzen will oder nicht).

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Die Riester-Rente entwickelt sich allmählich zu einer Erfolgsgeschichte. Es fällt allerdings auf, dass nicht alle Produktgruppen gleichermaßen von der Nachfrage profitieren. Mit einem Marktanteil von 69 Prozent liegen bislang die Versicherungsprodukte weit vorne, während die Fondssparpläne mit 27 Prozent und die Banksparpläne mit knapp 5 Prozent abgeschlagen auf den Plätzen landen. Mit einer besseren Qualität der Versicherungsprodukte lassen sich diese großen Unterschiede kaum erklären. Es gibt zwar eine Handvoll gute Angebote in dieser Gruppe. Aber auch die sind nicht unbedingt die Spitzenreiter beim Absatz. Wichtiger als die Produktqualität scheint deshalb anderes zu sein: bei den meisten Versicherungsprodukten erhalten die Vermittler sofort die volle Abschlussprovision. Bei Fondsparplänen bekommen sie diese demgegenüber erst ratenweise und an Banksparverträgen lässt sich für Vermittler gar nichts verdienen. Es überrascht daher nicht, dass Vermittler und Vertriebe am liebsten die Versicherungsprodukte empfehlen. Wie die Praxis zeigt, bevorzugt aber auch manche Bank den schnellen Provisionserlös via Versicherung. Dies geht sogar soweit, dass eigene Alternativprodukte bei der Beratung der Kunden verschwiegen werden.

Negativ aufgefallen ist damit bislang vor allem die Deutsche Bank. Eine Verbraucherin hatte sich bei der Verbraucherzentrale Bremen beraten lassen und schließlich für einen Riester-Fondssparplan von der DWS entschieden – der führenden Investmentgesellschaft in Deutschland und damit einer der Vorzeige-Töchter der Deutschen Bank. Nachdem die Verbraucherin eine Filiale der Deutsche Bank aufgesucht hatte, glaubte sie, auch genau einen solchen Vertrag unterschrieben zu haben. Bei einer weiteren Beratung in der Verbraucherzentrale zeigte sich jedoch, dass sie nicht den Fondsparplan der DWS abgeschlossen hatte, sondern eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung beim Deutschen Herold, dem Versicherungspartner der Deutschen Bank. Während der DWS Fondssparplan – insbesondere für jüngere Anleger – zu den attraktiven Angeboten in seiner Produktgruppe gehört, zählt die Fondspolice des Deutschen Herold nicht zu den Produkten, die von den Verbraucherzentralen, der Stiftung Warentest oder von Ökotest als empfehlenswert eingestuft werden. Vor allem ist sie mit höheren Kosten für den Verbraucher belastet.

Nachdem auf Rückfragen bei Verbrauchern von einem weiteren solchen Fall berichtet wurde, machte die Verbraucherzentrale selbst einen Test. Ein Mitarbeiter ließ sich bei der Deutschen Bank zum Abschluss eines Riester-Vertrages beraten. Ergebnis: Vorgestellt wurde nur die fondsgebundene Rentenversicherung. Auf Nachfrage, ob die Deutsche Bank nicht auch einen reinen Fondssparplan ohne den Versicherungsmantel im Angebot habe, wurde dies sogar ausdrücklich verneint. Ein solches Angebot, so der Berater, kenne er nicht.

Diese Irreführung der Kunden ist augenscheinlich auch keine bremische Besonderheit. Im jüngsten Heft der Stiftung Warentest/Finanztest berichten gleich zwei Leserbriefschreiber von erfolglosen Versuchen, die von Finanztest empfohlene DWS TopRente bei der Deutschen Bank abzuschließen. Stattdessen wurde hartnäckig versucht, die Kunden zu den Fondspolicen des Deutschen Herold zu überreden.

Die Verbraucherzentrale Bremen empfiehlt deshalb, die Deutsche Bank in Sachen Riester-Rente vorerst zu meiden. Wer sich für den DWS Fondsparplan interessiert, kann sich direkt an die DWS wenden oder besser noch: an einen Fondsvermittler, über den das DWS Produkt mit reduzierten Ausgabeaufschlägen erhältlich ist.

Wer bereits – möglicher Weise sogar unwissentlich – die Fondspolice des Deutschen Herold bei der Deutschen Bank abgeschlossenen hat, sollte prüfen, ob er bei diesem Produkt bleiben will. Laut einem neuen BGH-Urteil muss die Bank bei der Beratung über etwaige Provisionen aufklären. Dies könnte den Weg öffnen, ohne Verluste wieder aus dem Vertrag herauszukommen.

[Riester-2008]

Oder einfach mal einen Vergleich anfordern, z. B. hier:

http://www.tarifsuche24.de/riester-rente/

Cheers

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.088.800 von fonds4you.de am 19.10.07 19:46:01

ich habe für meinen Enkel das angebot
renteinvest-premium der zurich versicherungs ag
einmal durchgerechnet

jahresbeitrag enkel 800€
staatliche förderung 154€ jährlich
beginn 2008

angenommene rendite 6% p.a.

bis zum jahr 2018 liegt die rendite (anlageguthaben zu einbezahlten beiträgen) im minus
erst danach entwickelt sich eine positive rendite

im jahre 2053 liegt ein guthaben von 191 t€ vor
entspricht einer rendite von ca 336%

legt mein enkel nur die 800€ zu angenommenen 6% an, zahlt 5% agio und zahlt 25% abgeltungssteuer
so besitzt er im jahr 2053 ein netto-guthaben von 180t€
dies entspricht einer netto-rendite von rund 391%

auszahlungsphase
riesterprodukt jährlich brutto 7989€ für 10 jahre nach heutiger sterbetafel(!), danach anpassung

nicht riestervertrag, geld anderweitig angelegt mit 0% p.a.
jährlich bis zum 88. lebensjahr 7603€ steuerfrei (kapitalverzehr)
(hat das geld zinslos angelegt!)

stirbt er vorher haben seine kinder oder seine frau noch was vom kapital


ich kann wirklich keinen echten geldvorteil bei der riesterrente sehen.
man bekommt den eindruck nicht los, dass die gesamte staatliche förderung die gesellschaften vereinnahmen.

vordergründig hört sich das ja alles toll an \"man bekommt vom staat kohle für die altersvorsorge\"
mit speck fängt man mäuse

in wirklichkeit zahlt man freiwillig 4%-punkte mehr rentenbeiträge mit ungewissem ausgang, denn garantiert wird nur das einbezahlte geld und man wird zusätzlich irgend wie entmündigt
(keine vererbung, keine unschädliche wahl im alter im ausland leben zu wollen, rendite wenn der enkel sich in 10 jahren selbstständig macht und riester wegfällt usw.usw)

so reduziert man die arbeitgeberanteile zur rentenversicherung indirekt und macht eine arbeitnehmer-riesterversicherung daraus um die rentenkürzung aufzufangen

[42_2011]

Ich habe auch den "Test" in der Focus gelesen und finde diesen Test einfach lachhaft. Die durften selbst ausrechnen, wie sich Ihre Produkte unter der Annahme entwicklen, dass sich die Fonds genau so entwickeln wie MCSI Welt und ein Rentenindex. Heraus kam "das die DES TopRente nur 0,7 % unter dem MCSI liegem würde" Hm... wo sind denn da die 1,5 % der jährl. Dachfondsgebühren geblieben ?

[42_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.090.479 von halihalo am 19.10.07 22:05:42

154 € Förderung bei 800 € Eigenbeitrag lohnt wirklich nicht.
Allerdings ist die Förderung mindestens so hoch wie der Grenzsteuersatz. Da müsste der Enkel schon extrem wenig verdienen (kurz über dem steuerfreien Existenzminimum).

Ich persönlich rechne damit im Alter den gleichen Steuersatz zu haben wie heute. Ich sehe Riester also gar nicht als Förderung oder Steuersparmodell sondern lediglich als nachgelagerte Besteuerung.

Man zahlt aber keine Kapitalsteuern und deshalb lohnt es schon.

Aber natürlich nur, wenn nicht eine Versicherung die Rendite frist.
Die DWS TopRente bekommt man ohne AA. Das ist von den Kosten (Depotgebühren, Fondsmanagementgebühren) also akzeptabel.

Man muß damit leben, dass man die Riesterrente nicht vorm Staat verstecken kann (aber andere Kapitalanlage wohl auch nicht mehr) und das man keinen Einfluss auf die Fondsauswhl hat. Ich kann damit leben und werde die DWS TopRente abschliessen. (nicht die PremiumRente). Die UniRente ist sicher auch nicht schlecht aber die habe ich noch nicht ohne AA gesehen. Ich hoffe das gibt es auch nicht sonst fange ich nur an zu grübeln welche besser ist.

[kurtilein]

Hallo.

Finde Riester sehr gut.
1575€ konnte ich für 2006 von der Steuer absetzen.
Das waren ca. 440€ Steuer-Rückerstattung nur von Riester.
Und dann noch 114€ Zulage.
Somit sind von den 1575€ theoretisch nur ca.1000€ von mir gezahlt worden.
Zinsen und Erträge müssen während der Einzahlungsphase nicht versteuert werden.
Mit der DWS Toprente habe ich noch dazu eine "kleine" Vermögensverwaltung.
Und über AVL fast keinen Ausgabeaufschlag.
Was gibt es da noch zu meckern ??

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.139.231 von 42_2011 am 24.10.07 20:28:24

hallo "42"

wie funktioniert denn das mit dem "ohne AA" genau und wer bietet dieses an

wie lange gibt es schon diese DWS TopRente

hast du konkrete wertentwicklungszahlen vorliegen

wie machen die das mit der kapitalgarantie
auch mit den cppi-verfahren

wenn du die 30% als kapital ausbezahlen lassen willst, dann zahlt man doch wahrscheinlich irgendwelche kapital-gewinn-steuern oder nicht

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.140.626 von kurtilein am 24.10.07 21:59:19

prima Beitrag!...Danke



aber hier werde ich nicht schlau:[/u

#20 von 42 24.10.07 20:28:24 Beitrag Nr.: 32.139.231
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.090.479 von halihalo am 19.10.07 22:05:42
--------------------------------------------------------------------------------
154 € Förderung bei 800 € Eigenbeitrag lohnt wirklich nicht.

also entweder kann ich nicht rechnen oder Derjenige der hier geschrieben hat!

154,-€ sind mehr als 19%!! von 800,-€ und das gibt es dazu!!

Aber das lohnt ja nicht ???

Gruß

expensive

Ps: sollte ich irgendwas missverstanden haben, bitte ich um Korrektur

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.141.125 von expensive am 24.10.07 22:37:04

ist doch ganz einfach, zeige mir doch bitte einmal konkret die erzielte reale performance von riesterprodukten bis zum heutigen tag.
ich lese immer nur zahlen über staatliche zuschüsse und steuerliche vorteile
was die produkte bisher tatsächlich erwirtschaften lese ich nirgends

[dubios]

zur Performance der DWS Top Rente:

http://www.dws.de/MediaLibrary/Document/PDF/DWS_TopRente.pdf


Generell ist es nicht ganz einfach das zu verallgemeinern... der Zulagenantrag hängt von der Steuererklärung, den termingerecht beizufügenden Unterlagen etc. ab, es gibt da mehrere Termine im Jahr wo ausgezahlt, d.h. in die Fonds eingezahlt, wird. Das beeinflusst natürlich die Performance individuell.

Mein Vertrag (mit monatlichen Zahlungen bis 8/07 gerechnet) hat Stand heute für das laufende Jahr eine Performance von rund 6.5%

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.153.513 von halihalo am 25.10.07 20:04:45

"was die produkte bisher tatsächlich erwirtschaften lese ich nirgends"

verkasper hier mal nicht die Leute, sind nicht alle so blöd wie dein Nickname !

bist mir schon in "falsches Sparverhalten" blöd gekommen....

[42_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.141.125 von expensive am 24.10.07 22:37:04

hallo expensive,

19% Grenzsteuersatz hat man ungefähr bei einem zu versteuern Einkommen von 10.000 € siehe hierhttp://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Steuerspartabelle.png

Damit gehört man zu den Geringverdienern. Hat man mehr zu versteuern z.B. 20.000 € ist der Grenzsteuersatz schon 28 %. Ob es viel oder wenig ist, ist natürlich Ansichtssache. Ich hatte bei meiner Frau bisher 90% Förderung.

[42_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.140.952 von halihalo am 24.10.07 22:19:02

- ohne AA bieten Fondsdiscounter an.
- TopRente gibt es seit mind. 2002 (da hatte ich das für meine Frau abgeschlossen)
- Wertentwicklung ist ganz ordentlich und entspricht denen der Fonds
gegenüber der dargestellten Entwicklung aus Beitrag #25 wird sie ohne AA sogar noch etwas besser sein
- die 30% Kapitalauszahlung musst Du genau so wie alle folgenden Renten voll versteuern. Wenn Du immer den gleichen Grenzsteuersatz annimmst, ist es egal ob Du die Steuern jetzt bezahlst und dann steuerfrei anlegst und kassierst oder alles steuerfrei anlegst und inclusive der Erträge versteuerst.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.153.869 von dubios am 25.10.07 20:26:58

dubios, vielen dank für deine info

ich persönlich bin ja viel zu alt für einen riester, aber für meinen enkel ist deine info ganz sicher wertvoll.

ganz wichtig für mich ist die erkenntnis, dass es produkte gibt bei denen die gesamtkosten nicht auf 5 jahre verteilt werden, sondern wo man nur das agio auf die jeweilige sparrate bezahlt.
das ist eine saubere klare sache

all die vermittler, welche meinen enkel beraten hatten, hatten nur produkte vorgelegt, bei denen man die gesamtkosten auf die ersten 5 jahre umgelegt hatte.
lustig dabei ist vielleicht noch der hinweis, dass mein enkel bei der vhs einen kurs mitgemacht hatte speziell zum thema private altersvorsorge und auch hier wurde nur von den kosten auf 5 jahre aufgeteilt gesprochen.


nun habe ich aber noch eine frage zum chart der toprente wie in deiner pdf-datei dargestellt

ich finde hier im chart kein nach unten purzeln der wertentwicklung in den jahren 2001 bis mitte 2003. wie war dieses möglich
nimmt man einmal die dws fonds selbst, so gab es dort doch kräftige talfahrten

kannst du mir dieses erklären

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.156.015 von 42_2011 am 25.10.07 22:45:38

danke für die info

[Klopptimist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.156.322 von halihalo am 25.10.07 23:23:48

Dass der Chart auch in den schwachen Börsenjahren stetig steigt liegt hauptsächlich daran, daß ja nicht nur die Wertentwicklung der zugrundeliegenden Fonds dargestellt wird, sondern monatlich Beträge eingezahlt werden (blaue Linien) und die rote Linie den jeweiligen Gesamtwert des Depots darstellt.
Wenn man genau hinsieht, dann erkennt man, daß die rote Linie bis ca. Mitte 2002 sogar "unter" der blauen Linie und damit den eingezahlten Beträgen verläuft.
Hoffe, das ist verständlich.

[Baikani]

Halihalo,

nur in diesem Chart in dem Link von der DWS vorgestellt sieht es so aus als ob da nichts mit Kursverlusten war. So wie Kurtilein schreibt ist das aber eine optische Täuschung. Die Realität sah anders aus.

Der DWS Vorsorge AS jeweils als Dynamik oder Balance ist mehr oder weniger das gleiche wie die Toprente Dynamik oder Balance und da hättest Du dann jeden Chart den Du brauchst.

Und wenn man dann ohne Einzahlungen rechnet sondern einfach davon ausgeht, daß ein Anleger in 2000 investiert hat - mit einer grösseren Zahlung seinen Riester vielleicht beginnt (man kann einen Riester auch "überzahlen" - dann läuft es von der Steuer wie bei einer normalen Rentenversicherung) - und danach nichts mehr angelegt hätte um mit Cost Average in diesem Fall profitieren zu können dann sieht es so aus:



es gab empfindliche Verluste. dennoch ist dieses Produkt sehr, sehr gut im Vergleich zu anderen.

Es gibt bereits einen Thread der alle Informationen enthält und der schon viel länger ist als dieser. Geh lieber da rein und hol den wieder "hoch" anstatt das Thema hier neu aufzukochen.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.158.533 von Baikani am 26.10.07 09:58:12

danke an baikani und klopptimist

aber eine sache hätte ich doch noch gerne gewusst:

als riester-anlage liegt ja noch eine kapitalgarantie für die eingezahlten beträge vor.
wie ist dieses zu verstehen.
garantie jederzeit auf die monatlichen beiträge oder nur zum ablauf der sparphase z.b. zum 60.lebensjahr

wie wird diese garantie erzielt, durch ein cppi-modell oder ....

[dubios]

der Chart der DWS bezieht sich auf einen Sparplan zu monatsende von jeweils 512,-/Jahr in 2002/2003... da ist die leichte Delle einfach nachzuvollziehen.

Die Kapitalgarantie gilt für alle Einzahlungen (Sparrate und Zulagen) zu Laufzeitende, das entspricht durchaus einem Garantie-Zertifikat. Die Garantie wird durch die Asset-Allocation und die Umschichtungen während der Ablaufphase erzielt. In der Fachliteratur wird das Garantiemodell aber kritisiert, da die Riskiken finanzmathematisch nicht adäquat berücksichtigt sind. Für Anleger gibt es die Garantie quasi umsonst - im Gegensatz zu den Zertifikaten wo man sich die garantie teuer bezahlen lässt.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.160.496 von halihalo am 26.10.07 12:19:50

# 33

nur zum Ablauf und exakt auf dieses Datum bezogen.

ob es zwischendurch 99% im minus ist - ist egal - das ist Pech des Anlegers wenn er dann auflöst. Das steht doch auch überall.

Du hast Dir die Unterlagen noch gar nicht angeschaut oder?

Soweit ich weiss darf dieses Produkt gar nicht jeder abschliessen - ein 57-jähriger Rentenversicherungspflichtiger wird es nicht bekommen.

Es ist also alles Mathematik. Einem 40-jährigen kann jeder garantieren, daß er mit 65% 100 % seiner eingezahlten Beiträge wieder erhält. Wenn Festverszinsliches wohl seine 2% bis 6% p.A. bringen wird und dann noch Aktien im Depot sind. Ein Balance ist ja mehr oder weniger 50%Festverzins. und 50%Aktien investiert.

Im Grunde genommen kann sich jeder seine eigene Garantie basteln. Es hört sich halt "schön" an für den Anleger und lässt sich gut verkaufen. Das sich dahinter rein gar nichts versteckt - an "Kompliziertheit" - muss die Branche dem Anleger nicht erzählen.

Der gemeine Deutsche liebt halt Garantien. Deshalb ist der gemeine Deutsche auch so arm. (Arm an Vermögen)

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.160.496 von halihalo am 26.10.07 12:19:50

Hallo,

ich muss zugeben, nachdem ich den thread gelesen habe, werde ich nicht schlau aus Ihren Fragen.

Ich finde es ja gut das man sich für Riester interessiert, aber manche Fragen werden schon in jeder broschüre beantwortet.

Gleichzeitig schreibst du:

"wie wird diese garantie erzielt, durch ein cppi-modell"
Der Begriff "cppi-modell", wenn du ihn verstanden hast, gehört gerade nicht zu dem Wissen eines Laien.
Passt eigentlich nicht zusammen.


Aber trotz allem:
Die Riesterrente ist für fast alle Personen sehr lohnenswert und es wäre doch schade "das Geld von Vater Staat" zu verschenken.

Kommt ja nicht oft vor :-)))

Infos gibt es beispielsweise über die Internetseiten:
www.ihre-vorsorge.de eine Seite der Deutschen Rentenversicherung.

oder über http://www.klipp-und-klar.de/ eine Seite des Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V.
Dies ist zwar eine Seite der Versicherungswirtschaft bietet aber mit ihren Broschüren (https://vhost.gdv.de/klkl/2370.htm) sehr gute Informationen.

zusätzlich würde ich noch Finanztest hinzuziehen.
Da diese Unabhängig ist.


Schönes WE noch

Volltreffer68

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.171.013 von Volltreffer68 am 27.10.07 01:04:06

Die Riesterrente ist für fast alle Personen sehr lohnenswert und es wäre doch schade \"das Geld von Vater Staat\" zu verschenken.


erst kürzen sie die renten und setzen das rentenalter hoch und all dieses bei (noch) gleich hohen monatsbeiträgen zur rentenversicherung

und dann \"schenkt\" uns \"Vater Staat\" einen kleinen zuschuß (wert von so ca 2 benzintankfüllungen pro jahr) wenn mit 4% des jahreseinkommens in ein riesterprodukt investiert wird um die absenkung in etwa zu kompensieren
das ist rentenpolitik bis zur nächsten rentenreform

[expensive]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.161.445 von Baikani am 26.10.07 13:28:27

"Im Grunde genommen kann sich jeder seine eigene Garantie basteln. Es hört sich halt "schön" an für den Anleger und lässt sich gut verkaufen. Das sich dahinter rein gar nichts versteckt - an "Kompliziertheit" - muss die Branche dem Anleger nicht erzählen."

"Der gemeine Deutsche liebt halt Garantien. Deshalb ist der gemeine Deutsche auch so arm. (Arm an Vermögen)"

Danke für diesen Satz!

ergänzend noch: denn er hat es nicht anders verdient
so lange er nur mit ziemlicher Intensität
Prospekte für Urlaubsreisen u. Autokäufe
heran zieht.

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.599 von halihalo am 28.10.07 19:48:29

Ist es eben genau nicht. Es ist wird doch wohl niemand bestreiten, dass bei immer längerer Lebensdauer und weniger Beitragszahlern die Renten gekürzt werden müssen. In welcher Form auch immer. Oder möchtest du noch höhere Steuern oder Sozialversicherungsbeiträge bezahlen. Sicher doch nicht. Und die Menschen zum privaten Ansparen animieren ist doch grundsätzlich nicht verkehrt. Das der Staat nichts verschenkt, ist natürlich auch klar.
Alternativ kann man auch nicht privat fürs Alter sparen und darauf hoffen, dass der Staat einen schon versorgt. Ob er dies aber noch in 30 Jahren kann und wird wie heute, wage ich mal zu bezweifeln.

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.761 von expensive am 28.10.07 20:10:24

Franklin Templeton Garantien sind langfristig zu teuer erkauft
26.10.2007


Gerade im Bereich der Altersvorsorge, wo in Anlagehorizonten von 25 Jahren und mehr gedacht werden muss, wird eine Kapitalgarantie extrem teuer erkauft. So zehrt die Garantie mehr als 50 Prozent der Rendite auf. Dies hat eine Studie der Frankfurt School of Finance & Management gezeigt.
„Wer etwas für seine Altersvorsorge tun möchte, der kann auf eine Garantie getrost verzichten“, sagt Professor Uwe Wystup, Leiter der Studie. „Das ist ganz ähnlich wie bei der Kraftfahrzeugversicherung. Wer 25 Jahre das gleiche Auto fährt, wird irgendwann auch keine Vollkaskoversicherung mehr abschließen.“
Langfristig Renditeeinbußen
Im Auftrag von Franklin Templeton Investments hat der Frankfurter Finanzwissenschaftler Anlageprodukten mit Garantie klassische Fonds ohne jede Absicherung oder Garantie gegenübergestellt – darunter den Aktienfonds Templeton Growth Fund, Inc. sowie drei weitere in den USA zugelassene Fonds (ein Aktien-, ein Misch- sowie ein Rentenfonds).
Der statistische Vergleich unterschiedlicher Anlagezeiträume und unterschiedlicher, auf wissenschaftlicher Grundlage simulierter Marktentwicklungen zeigte, dass Garantieprodukte langfristig mit gewaltigen Renditeeinbußen verbunden sind. Mochten sich Garantieprodukte über einen kurzen Zeitraum von fünf Jahren noch rechnen, überstieg die Renditeeinbuße auf lange Sicht deutlich ihren Nutzen. Nach 25 Jahren schnitten die Fonds ohne Garantie in jedem Szenario mit Abstand besser ab.
Das Procedere
Für seinen Test stellte Wystup zunächst die Produkte einander gegenüber und untersuchte dann anhand historischer Zeitreihen und Simulationen die Chancen und Risiken der jeweiligen Produkte in verschiedenen Stress-Szenarien. Als Datenbasis für die Prognose diente die historische Entwicklung des DAX.
Für den Renditevergleich stützte sich der Frankfurter Wissenschaftler auf das Merton Jump-Diffusion Modell. Dabei handelt es sich um ein marktübliches Modell zur Simulation von Preisentwicklungen, das ausdrücklich Crash-Szenarien zulässt. Um die unterschiedlichen Kosten der Produkte in den Griff zu bekommen, nahm man der Einfachheit halber an, dass für alle eine einheitliche jährliche Managementgebühr von 1,6 Prozent des Kurswerts erhoben wird.
Drei unterschiedliche Szenarien
Unter Anwendung der Szenario-Technik untersuchte Wystup dann drei mögliche Stress-Szenarien: den Glücksfall, den Normalfall und den Unglücksfall. Der Normalfall entspricht dabei den historischen Zeitreihen des DAX. Dabei ermittelte der Frankfurter Wissenschaftler eine durchschnittliche Sprunghöhe von -0,87 Prozent. Davon war er zunächst selbst überrascht: „Man glaubt es zuerst nicht, aber es ist tatsächlich so: dramatischer fallen die Kurse im Durchschnitt nicht.“ Das Börsengeschehen verläuft also auf lange Sicht betrachtet sehr viel positiver als es von vielen Privatanlegern in Deutschland erwartet und wahrgenommen wird.
Zur Simulation des Unglücksfalles erhöhte Wystup die Zahl der Crashs beziehungsweise Sprünge (als Kurssprung definierte er die oberen und unteren fünf Prozent der größten monatlichen Kursschwankungen) von den im Normalfall beobachteten 1,2 auf zwei Sprünge und die durchschnittliche Volatilität der Renditen von den im Normalfall beobachteten 17,24 Prozent auf 27 Prozent. Daneben senkte er auch die durchschnittliche Rendite sowie die durchschnittliche Dividende gegenüber dem Normalfall. Für den Glücksfall nahm Wystup gegenüber dem Normalfall dagegen eine um 2,23 Prozent höhere Rendite an und ließ alle anderen Parameter unverändert.
Weniger Angst – mehr Rendite
Das Resultat der anschließenden Computersimulation war eindeutig: Mochten sich Garantieprodukte über einen kurzen Zeitraum von fünf Jahren noch rechnen, überstieg die Renditeeinbuße auf lange Sicht deutlich ihren Nutzen. Nach 25 Jahren schnitten die Fonds ohne Garantie in jedem Szenario mit Abstand besser ab.
„Wer für sein Alter vorsorgen will, fährt mit Wertpapiersparen ohne Garantie am besten – wenn er nur früh genug anfängt und dabei bleibt“, sagt Reinhard Berben, Geschäftsführer der Franklin Templeton Investment Services GmbH. (ir)

[Mickeyscorner]

Hat sich mal hier jemand Gedanken über die Zwangseinzahlung eines Teils der Beträge in eine private Rentenversicherung mit 65 (!) Jahren gemacht, die wesentlicher Bestandteil eines Riestervertrages ist.
Konkret gerechnet an folgendem Beispiel:
Einkünfte § 19 (BMG für Riester): 36.000 €
zu verst. Jahreseinkommen: 68.000 € (verheiratet, nur ein Partner bekommt Riester, keine Kinder).
Alle Zahlen sind für die optimale Zulagenauszahlung dargestellt:
Laufzeit 30 Jahre
Summe der eingezahlten beiträge: 39.546 €
Summe der Zulagen: 4.734 €
Steuerersparnis: 10.672

Fondsvermögen bei 6%Wertentwicklung: 105.694 €
Einmalbetrag für Rentenversicherung: 24.479 €
vorauss. monatl. Rente : 562 €


Die Förderbeträge betragen insgesamt rund 15.000 (4734 + 10672)€, davon gehen jedoch rund 1500 € jährlich ab 67 aufgrund der Versteuerung aller Beiträge wieder verloren (Sinken des Steuersatzes von rund 34 auf 22% nach jetzigem Stand der Dinge und Einkommen und Steuergesetze...)

Die Abzweigung von 24.479 für die Rentenversicherung, die die Beitragszahlung ab 85 (!) Jahren übernehmen sollen, ist doch
a) rausgeschmissenes geld, weil nicht übertrag- und vererbar (wir reden nicht von einem Riester-Todesfall während der Ansparphase, dann sind die Beiträge sehr wohl in den Vertrag des Ehepartners übertragbar)
und
b) lediglich eine hochriskante wette auf ein langes leben nach 85 Jahren

Jetzt rechnet doch mal:
15.000 € Förderung, davon gehen 1500 für jedes jahr der Auszahlung ab 67 verloren und 24000 für eine hochriskante, schlecht verzinste Anlage für eine Rente ab 85...

Dann lieber Sparbuch oder....

Gruß Mickey

[trade07]

Ich hab mir jetzt mal von allen Anbietern Angebote zur DWS RiesterRente Premium zusenden lassen.

Meine Favoriten:

AVL: Rückerstattung von über 90 Prozent der Abschlusskosten nach fünf Jahren Vertragslaufzeit.

fondsexperte24: Direktverrechnung von 70 Prozent Rabatt der Abschlusskosten (demnach statt 5,5 % nur 1,65 % Abschlusskosten). Also keine Rückerstattung! Dadurch wohl ein weitaus besseres Ablaufergebnis

Habt Ihr noch was besseres gefunden??

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.209.523 von trade07 am 30.10.07 20:12:07

und wie werden dort die abschlusskosten gerechnet wenn auf grund von lohnsteigerungen die vertragshöhe laufend verändert werden muss um optimal bei den 4% des jeweiligen jahreseinkommen zu bleiben.

[Jens T]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.209.523 von trade07 am 30.10.07 20:12:07

Kurze Nachfrage zu dem 2. Angebot. Heißt das, dass die 70% direkt bei Abschluss einmalig von denen in meinen Vetrag eingezahlt werden oder übernehmen die einfach nur für mich in den ersten fünf Jahren die Einzahlung der (bei AVL an mich ausgezahlten) AAe in den Vertrag? Im letzteren Fall wäre der jährlich erstattete 90%-Rabatt ja aber besser für mich, oder?

[renzi_w]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.449 von halihalo am 30.10.07 21:14:21

Wenn jemand wie AVL verspricht mehr Provision auszuzahlen als sie selber erhalten, dann gibt es da wohl einen Haken (den man aber wohl erst in einigen Jahren erkennt) oder es ist schlichtweg ein Lockvogelangebot.

Den von trade07 angesprochenen Direktrabatt bei der PremiumRente gibt es nur für Mitarbeiter und deren Verwandte. (nun dürfte klar sein als was t07 arbeitet).

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.207.666 von Mickeyscorner am 30.10.07 18:21:37

Hallo Mickey,

trotz der hochriskanten Wette kommt eine attaktive Rendite zustande:

Summe der eingezahlten Beiträge: 39.546 €
abzüglich Steuerersparnis: 10.672
Nettoeigenaufwand: 28.874 €

28.874 € : 30 : 12 = 80,21 € (monatlicher Aufwand)

Fondsvermögen bei 6%Wertentwicklung: 105.694 €
abzüglich Einmalbetrag für Rentenversicherung: 24.479 €
Kapital nach Beitrag RV: 81.215 €
entspricht einer Rendite von 6,02 % p. a.

Dürfte sehr schwer mit dem Sparbuch werden.

Grüße

[trade07]

@renzi - Ich arbeite nicht für die DWS und auch keiner meiner Familienangehörigen. Fordere doch einfach mal die Konditionen an!

Hier ein Auszug zum besseren Verständnis:
"...So wird Ihnen ein Teil der gezahlten Abschlusskosten zumeist nach fünf Jahren Vetragslaufzeit zurückerstattet. Fondsexperte24 erstattet nicht sondern verrechnet den Rabatt direkt mit den Abschlusskosten. Durch die Beantragung über fondsexperte24 zahlen Sie nicht 5,5 Prozent Abschlusskosten sondern nur 1,65 Prozent..." weiter "Geringere Kostenbelastung = weitaus höheres Ablaufergebnis".
Allerdings schreibt die Finanztest in der aktuellen Ausgabe, dass keiner der empfohlenen Vermittler eine Direktverrechnung des Rabattes anbietet und aus diesem Grund auch der Abschluss der Premiumrente nicht zu empfehlen sei.

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht mehr ob es sich hier um ein seriöses Angebot handelt. Hat schon jemand die Premiumrente über diesen Vermittler abgeschlossen??

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.224.733 von trade07 am 31.10.07 21:00:26

Rentenbezugszeiten verlängern sich
Die Deutsche Rentenversicherung hat neue Zahlen veröffentlicht,
wie lange Renten bezogen werden. So bekommen Frauen ihre
Rente im Schnitt 19,6 Jahre lang gezahlt. Im Jahr 1960 waren es
noch 10,6 Jahre.
Männer bekommen ihre Rente im Schnitt 14,8 Jahre lang gezahlt.
Im Jahr 1960 waren es noch 9,6 Jahre.

was war anders im jahr 1960 gegenüber heute

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.224.978 von halihalo am 31.10.07 21:18:27

http://www.uni-due.de/wiwi-essen/pdf/162.pdf

vielleicht einmal lesenswert

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.599 von halihalo am 28.10.07 19:48:29

Hallo halihalo,

"und dann \"schenkt \" uns \"Vater Staat\" einen kleinen zuschuß (wert von so ca 2 benzintankfüllungen pro jahr)"

grübel, ich denke aber du weisst schon, dass das was du schreibst falsch ist.

Wenn nicht, muss ich mich wundern dass du hier einfach so drauf los schreibst.

Nur ein kurzes Beispiel:
Riester 2008. Max Einzahlung 2.100
Beim höchsten Grenzsteuersatz von 42 % führt dies zu einer Steuerersparnis von ca. 840 Euro (Soli kommt noch hinzu)
Bei 30% Grenzsteuersatz entsprechend ca 620 Euro.

Sorry, aber daran sieht man, dass dein Satz "(wert von so ca 2 benzintankfüllungen pro jahr)" Unsinn ist.

Aber es wird ja keiner gezwungen Riester zu machen, jeder,
auch Du darfst ruhig auf diese Förderung verzichten.

Nur Riester schlecht reden, aus Trotz, etc, ist kein Stil.

Ein ganz anderes Thema ist, welches Produkt man nehmen soll.

Aber es verwundert schon, da wird ständig geschimpft, gejammert Wenn es mal eine gute Möglichkeit gibt, die vom Staat gefördert wird , ist es auch wieder nicht recht.

Oder es ist zu wenig, etc etc


Gruss
Volltreffer

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.217.119 von Donald17 am 31.10.07 13:17:09

Hi Donald17,

"entspricht einer Rendite von 6,02 % p. a.
Dürfte sehr schwer mit dem Sparbuch werden"

hinzu kommt noch, dass die Kapitalerträge bei Riester nicht der Besteuerung unterliegen.

Gruss
Volltreffer68

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.226.273 von Volltreffer68 am 01.11.07 00:27:03

hallo volltreffer68

arbeitnehmer mit einem grenzsteuersatz von 42% brauchen im allgemeinen keine riesterrente. aber genau diese gruppe hat eine förderquote (inkl. steuerrückzahlungen) von rund 47%

betrachten wir aber all die menschen mit sehr geringem verdienst, welche wirklich eine echte altersvorsorgeunterstützung benötigen um dann in würde leben zu können.

rechne dieses bitte einmal durch mit welcher rente diese menschen einmal leben müssen

[Mickeyscorner]

Hi Donald 17, die Riester-Lösung hat sicherlich den Charme, das mit unversteuertem Geld maximale Renditechancen genutzt werden können. Der ZINSEZINSEFFEKT wirkt sowohl auf die Zulagen, als auch auf die per Steuererstattung wieder vereinnahmten Beträge.Insoweit gebe ich Dir absolut recht!
Das Problem bei deiner und bei sämtlichen riesterberechnungen:
a) jeder Euro der in der Auszahlungsphase zur Auszahlung kommt unetrliegt einer 1005igen besteuerung (bei anderen anlageformen nur die Gewinne), das heißt die Steuerentlastung wird wieder zurückbezahlt, was bleibt ist der Zinseszinseffekt
b) die Versorgung wird gesichert, aber die Vermögensnehrung geht ins Leere, es bleibt bei einer wette auf ein langesLeben
Man hätte diesen Konstruktionsfeheler ja beheben können, beispielsweise durch Rückgewähr der Steuervorteile bis 85, LJ bei vorzeitigem Ableben kommt das Guthaben den erben zugute und VATER STAAT

Ich gebe nochmal zu, für alle 90 jährigen gibt es keine bessere Förderung als die Riesterrente
Für alle die eher versterben=> Vater Staat gewinnt
Ziehst du im übrigen deine 30% nach der Ansparphase raus, verzichtest du nicht nur auf den Steuervorteuil, sondern zahlst Strafsteuer in Form des Höchststeuersatzes

[investorfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.476 von Mickeyscorner am 03.11.07 16:05:36

"Für alle die eher versterben=> Vater Staat gewinnt"

Im Prinzp kann es dir als Riestersparer egal sein, denn ob deine Erben das Geld dann versaufen und sich noch denken "man war unser Erbonkel bescheuert" oder der Staat dein Geld in den TRANSRAPID verschleudert, DU BIST SO ODER SO DANN TOT!

[Mickeyscorner]

@investorfonds:
Was soll denn dann das rumrechnen über eine möglichst hohe Summe bei einem Riester-Anbieter: Ist doch egal, bei jedem vertrag kommt halt was bei rum und ob du dein Geld jemals annähernd wiedersiehst, scheint dir ja völlig egal zu sein.

Sparst du überhaupt irgendwetwas?

[Donald17]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.476 von Mickeyscorner am 03.11.07 16:05:36

Hallo Mickeyscorner,

das war nicht meine Riesterberechnung, sondern Deine Zahlen. Ich habe nur die Rendite rausgerechnet für das Kapital, das zur Verrentung bis 85 zur Verfügung steht. Klar, Steuern gehen von der Rente ab. Wenn Du so willst bleibt "nur" der Zinseszinseffekt auf die Steuerstundung. Aber der hat es halt in sich.
b)Richtig. Riester ist ein Vorsorgevertrag. Eine Wette auf ein langes Leben nur bedingt, da vererbar und über Rentengarantiezeiten auch zur Absicherung des Ehegatten bestens geeignet.
Aber natürlich rechnet sich eine Rentenversicherung am besten wenn man lange lebt! Ob der Breakeven für die Riesterrente erst bei 90 liegt müsstest Du schon mit Zahlen belegen.

Übrigens die Auszahlung der 30 % ist förderunschädlich! und ist mit dem persönlichen! Steuersatz zu versteuern.

Liebe Grüße

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.305.512 von Donald17 am 06.11.07 11:44:41

ganz einfache göttliche "riesterrente" als ergänzung

ich hatte in jungen jahren mit meiner frau zusammen der kirchensteuer den rücken gekehrt.
dafür wurden 2 kapital lebenversicherungen abgeschlossen.
eine für mich und eine die frau.

zum 60. geburtstag erhielten wir hierfür insgesamt eine 6-stellige summe ausbezahlt.

oder war das jetzt unmoralisch

als älterer mensch weis ich was bei einer beerdigung die kirche noch so an geld verlangt, obwohl man ein lebenlang fleissig einbezahlt hatte...

[halihalo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.308.628 von halihalo am 06.11.07 15:06:15

auch so geht es wohl viel besser, man muss nur dazu gehören

wenn die kleinen leute wüssten was da alles abgeht und wie der kuchen so richtig solidar verteilt wird

Angestellte im öffentlichen Dienst hoffen auf höhere Zusatzversorgung

[18.04.2007] - Rund 5 Mio. Versicherte der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL, 1,9 Mio. Versicherte) sowie der kommunalen und kirchlichen Zusatzversorgungskassen (3 Mio. Versicherte) warten derzeit auf ein Urteil des Bundesgerichtshofs, das für dieses Jahr erwartet wird. Dabei geht es um die Kürzung bei der Zusatzrente für öffentlich Bedienstete.

Angestellte im öffentlichen Dienst sind zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung für den geringen Beitrag von 1,41 Prozent ihres Gehalts pflichtversichert (6,45 Prozent steuert der Arbeitgeber zu). Die Versorgungskassen zahlten bis 31.12.2001 den Angestellten im öffentlichen Dienst eine Zusatzrente in der Höhe, dass die Versicherten zusammen mit der gesetzlichen Rente je nach Dienstzeit im Alter bis zu knapp 92 Prozent ihres durchschnittlichen Nettogehalts der letzten drei Arbeitsjahre vor dem Ruhestand bekamen.

Doch das war angesichts des sinkenden Rentenniveaus der gesetzlichen Rentenversicherung nicht mehr finanzierbar. Deshalb wurde das Versorgungssystem am 1.1.2002 von der Gesamtversorgung auf ein Punktesystem umgestellt. Die alten Rentenanwartschaften wurden als Startgutschriften auf neue Versorgungskonten übertragen. Dabei erfolgte die Umstellung der rentennahen Jahrgänge weitgehend nach altem Recht, während die Mehrheit der rentenfernen Versicherten (nach dem 1.1.1947 geboren) deutlich schlechter gestellt wurde. Verheiratete des Geburtsjahrgangs 1975 büßten beispielsweise über 50 Prozent ihrer Rentenanwartschaften ein. Dagegen erhielten rentennahe Jahrgänge nach der Umstellung sogar höhere Renten als nach dem alten System.

Gegen diese Ungerechtigkeit legten allein bei der VBL mehr als 220.000 Versicherte Widerspruch ein. Über 2000 von ihnen klagten sogar vor Gericht. Und sie bekamen recht. Am 22.9.2005 erklärte das Oberlandesgericht (OLG) Karlsruhe die Startgutschriften für „unverbindlich“, weil sie zu „erheblichen Schlechterstellungen“ führten (Az. 12 U 99/04). Auch am 7.12.2006 kam das OLG Karlsruhe zu der Auffassung, dass die Besitzstandsregelung für die rentennahen Jahrgänge wesentlich besser ausfalle als für die rentenfernen Jahrgänge. Nun ist der Bundesgerichtshof am Zug.

[halihalo]

genau so habe ich auch diesen kurs erlebt.

eine reine werbeveranstaltung von der politik gesteuert.
jede vortragsvfolio musste vorher vom ministerium genehmigt sein.
nützliche infos auf was man bei den anbietern/bzw. produkten achten sollte durften nicht erteilt werden.
man soll ich an die verbraucherzentralen wenden, die geben gegen eine satte gebühr genaue empfehlungen

So klug als wie zuvor

Volkshochschulkurse sollen Anlegern die Angst vor dem Thema Altersvorsorge nehmen. Die Idee ist gut – und der Unterricht?

Von Carolyn Braun

Bezirksamt Neukölln von Berlin Abteilung Volksbildung« steht auf dem schmucklosen Schild über dem Eingang des großen grauen Klotzes. Weder für »Orientalischen Tanz« noch für den Kurs über »Basics für eine gelingende Partnerschaft« interessiert sich Claudia Bofinger, als sie an einem Mittwochabend im September durch die Türen der Otto Suhr-Volkshochschule im Arme-Leute-Viertel der Hauptstadt geht. Die 40-jährige Heilpraktikerin will lernen, wie sie trotz schrumpfender gesetzlicher Rente ausreichend für ihr Alter vorsorgen kann.

Gut drei Wochen zuvor im selben Gebäude: Gleich zwei Mitglieder der Bundesregierung hat es nach Neukölln verschlagen. Vizekanzler Franz Müntefering und Finanzminister Peer Steinbrück sind gekommen, um gemeinsam mit Verbandsvertretern das erste Semester von »Altersvorsorge macht Schule« zu würdigen. Umgeben von braun-grauen Vorhängen und Fernsehbildschirmen, auf denen Werbespots zum Kursprogramm laufen, stehen die beiden SPD-Politiker auf einer Art Bühne und ziehen eine positive Bilanz: Gleich in der ersten Runde haben 3319 Menschen 325 VHS-Kurse zur Altersvorsorge besucht. 97 Prozent der Teilnehmer gaben in einer anschließenden Umfrage an, ihre Erwartungen seien erfüllt worden, zwei Drittel bewerteten die Inhalte positiv, 90 Prozent hatten vor, die Inhalte für ihre persönliche Planung zu verwerten, genauso viele hielten bis zur letzten Unterrichtsstunde durch.

Die Sorge um ihre Altersversorgung treibt viele Deutsche um, aber sie verdrängen sie gerne. Die meisten Bundesbürger investieren mehr Zeit und Köpfchen in einen Autokauf als in ihre finanzielle Sicherheit im Alter. Die seit Februar angebotenen Volkshochschulkurse sollen den Einstieg in das unangenehme Thema erleichtern. Eine gemeinsame Initiative der Bundesregierung, des Deutschen Volkshochschul-Verbandes, der Deutschen Rentenversicherung (DRV) und einer Reihe hochkarätiger Verbände wie des Deutschen Gewerkschaftsbundes hat den zwölfstündigen Kurs zum symbolischen Preis von rund 30 Euro auf den Weg gebracht. Im laufenden Semester bieten rund 500 Volkshochschulen überall in Deutschland insgesamt 538 Kurse an.

Das Angebot der Volkshochschulen ist nicht als Konkurrenz zur kommerziellen Beratung gedacht. »Wir wettern nicht gegen die Beratungsangebote der Finanzdienstleister«, sagt Antje Laacks, Projektkoordinatorin beim VHS-Verband. »Uns geht es darum, den Menschen die Basisqualifikation zu vermitteln, die sie brauchen, um Gespräche mit Banken und Versicherungen auf Augenhöhe führen, die richtigen Fragen stellen zu können.« Die Idee – ein unabhängiges, produktneutrales und erschwingliches Angebot – ist großartig. Doch noch scheitert sie an der Wirklichkeit, zumindest hier in Neukölln.

Der Raum, in dem Claudia Bofinger lernen soll, was sie für ihren Ruhestand tun kann, trägt die Nummer 142. Er liegt hinter einer moosgrünen Tür, am Ende eines Labyrinths aus sich lang hinwindenden Gängen mit gelbstichigen Wänden, in denen es trotz Verbotsschildern leicht nach Zigarettenrauch riecht. Ein Zettel ermahnt: »Beim Umräumen der Tische die Tische bitte anheben«. Der Kursleiter heißt Enrico Wolf, ist 29 Jahre alt, trägt einen weißen Leinenanzug, ein hellblaues Hemd, eine wild gestreifte Krawatte und einen Ohrring. Seine Haare hat er mit so viel Gel in Fasson gebracht, das zwischen den Stacheln die Kopfhaut deutlich hervorblitzt. Wolf ist – wie alle Kursleiter im Programm »Altersvorsorge macht Schule« – Referent der DRV, die laufende Veranstaltung ist sein dritter Kurs. »Die Rente ist sicher, sage ich immer – die Frage ist, in welcher Höhe«, sagt er. Mit der gesetzlichen Rente kennt er sich bestens aus. Auf die Betriebsrente und die private Vorsorge – sie werden am zweiten und am dritten Abend behandelt – hat ihn und seine Kollegen ein zweiwöchiger Lehrgang vorbereitet. Dass er für Vorsorgeprodukte kein Experte sei, sagt er gleich zu Beginn, ganz explizit.


Um Unabhängigkeit zu wahren, darf es nicht um konkrete Produkte gehen

Dafür sitzen die Experten auf der Schulbank. Unter den zehn Anwesenden scheinen sich fünf auf einer Art Betriebsausflug zu befinden, sie arbeiten allesamt für den Versicherungskonzern Zurich. Eine unabhängige Versicherungsmaklerin ist auch noch da. Enrico Wolf ist davon nicht begeistert, das ist ihm anzusehen. Aber er ist ein freundlicher Mensch und scherzt: »Von so viel Expertenwissen kann man ja nur profitieren.« Die vier nicht einschlägig vorgebildeten Kursbesucher sind allesamt Frauen, unter ihnen Claudia Bofinger. Wenn sie aufmerksam zuhört, legt sie ihre Stirn in Querfalten. Ihr Blick ist ernst, ihr Haar seitlich gescheitelt und straff zu einem Zopf im Nacken zusammengebunden. Sie habe lange studiert, oft Teilzeit gearbeitet und wenig verdient, hat sie zu Anfang gesagt: »Ich habe große Lücken, ich muss was tun.«

Ein paar Tische weiter sitzt Kerstin Beulig, mit blassem Gesicht und rötlichen Haaren. Die 31-Jährige ist Beamtin, ihr Mann Angestellter. Sie würde gerne wissen, was sie über ein paar Fondsanlagen hinaus noch tun könnten. Nachdem sie die drei Abendveranstaltungen besucht hat, lobt sie vor allem das ausführliche, gut strukturierte Lehrbuch, nach dem an jeder VHS in Deutschland unterrichtet wird. Das hätte ihr gereicht: »Wenn ich mich damit alleine hingesetzt hätte, dann wäre ich mindestens genauso weit.«

Claudia Bofinger nerven besonders die Versicherungsprofis und deren Detailfragen, die den Kursleiter ins Schwitzen bringen: »Das fühlt sich so an, als ob es darum gehe, wer was besser weiß.« Besonders irritiert sie, dass ihr der Dozent keine Ratschläge für ihre konkrete Situation geben kann. Das allerdings ist ein grundsätzliches Problem der Kurse. Schließlich zeichnen sie sich durch ihre Unabhängigkeit aus. Nicht zulässig seien konkrete Anlageempfehlungen für oder gegen einzelne Produkte der privaten Altersvorsorge oder in Einzelheiten gehende Darstellungen der betrieblichen Altersvorsorge, erläutert Stefan Braatz, ein Sprecher der DRV: »Die individuelle Beratung im Einzelfall ist ebenfalls anderen Berufsgruppen vorbehalten.«

Den Vorsorge-Schülern war allerdings zuvor nicht immer klar, wie abstrakt die Kurse zwangsläufig ausgerichtet sein müssen. So freute sich Kerstin Beulig über die Versicherungsfachkräfte; zu sehr dreht sich ihrer Meinung nach der Kurs um die gesetzliche Rente, sie hat doch ganz andere Sorgen. Der Rat, dass man die Produkte verschiedener privater Anbieter vergleichen müsse, reicht ihr nicht: »Das liegt ja auf der Hand.« Da fand sie es ganz angenehm, auch »die andere Seite« als Ansprechpartner dabeizuhaben.

Die Idee zu den VHS-Kursen kam unter anderem von Franz Thönnes, Parlamentarischer Staatssekretär im Bundesarbeitsministerium, und dem ehemaligen Vorsitzenden des Volkshochschulverbandes, Ernst Küchler. Das Programm soll weiter ausgebaut werden. »Augenblicklich hat nur fast jeder fünfte Kursbesucher ein Haushaltsnettoeinkommen unter 1500 Euro«, sagt Thönnes. »Diesen Anteil wollen wir erhöhen.« Für Migranten sollen muttersprachliche Kurse angeboten, für Sehbehinderte passende Lehrmaterialien entwickelt werden. »Um den geringen Arbeiteranteil zu steigern, prüfen wir zurzeit, ob wir über die Handwerkskammern direkt in die Betriebe reingehen.«

Nach der ersten Veranstaltung habe sie sich gedacht: »Jetzt sitze ich das schon noch aus«, sagt Bofinger. Insgesamt störten sie »zu viel Stoff und zu wenig Möglichkeiten nachzufragen, ich bin hinterher nicht schlauer als vorher«. Natürlich reichen die drei Abendveranstaltungen nicht aus, um alle Fragen der Altersvorsorge, zu diskutieren. Dozent Wolf hat das so gelöst: Wenn es einfach ist, erklärt er ausführlich. Wird es kompliziert, spricht er schnell, wischt über Zusammenhänge mit dem Verweis auf Tabellen weg. Vielleicht ist die Taktik gar nicht so schlecht. Schließlich soll den Menschen ja die Angst vor einem komplexen Thema genommen werden.


DIE ZEIT, 01.11.2007 Nr. 45

[Volltreffer68]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.240.753 von halihalo am 01.11.07 20:02:32

Hi halihalo,

"arbeitnehmer mit einem grenzsteuersatz von 42% brauchen im allgemeinen keine riesterrente. aber genau diese gruppe hat eine förderquote (inkl. steuerrückzahlungen) von rund 47%"

das ist aber ein Irrtum, einen hoben """Grenzsteuersatz""", auch 42%, haben schon ganz normale Beschäftigte. Dies hat nicht mit reichtum zu tun.

"betrachten wir aber all die menschen mit sehr geringem verdienst, welche wirklich eine echte altersvorsorgeunterstützung benötigen um dann in würde leben zu können."

gerne machen wir, diese haben Förderquoten von bis 70%, im Extremfall beim mehreren Kinder bis "90%".

dh. von 100 EURO für Riester bekommen Sie 90 und müssen nur 10 zahlen.


Dies ist nicht zu toppen.


Schönen Abend noch

Voplltreffer