Kurs-Betrügereien der Fondsplattformen bei Fondskauf? - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hi zusammen,

es ist ja bekannt, dass die Fondsplattformen durchaus erfinderisch darin sind, ein wenig nebenher zu "verdienen" - etwa durch verdeckte, unverfroren hohe "Wechsel-"Gebühren beim Erwerb von in ausländischen Devisen notierten Fonds (so etwa bei der Fondsdepotbank)

Nicht so ganz klar ist mir, ob nicht die Kursfeststellung Gelegenheit bietet, ein bißchen Geld beim Kunden abzukassieren. Schon mehrfach fand ich insbesondere auch bei Ebase seltsam, dass ich beim Kauf von Fonds oft erst viele Tage nach Orderaufgabe die Einbuchung erhielt - sehr oft zu einem Kaufdatum, das im Zwischenzeitraum den ungünstigsten Kurs auswies.

Ob hier wirklich Kasse gemacht wird zu Lasten der Kunden, vermag ich nicht zu sagen, da wohl nicht alle Fonds an jedem Börsentag handelbar sind bzw. die Kurse durch die KAG auch nicht immer börsentäglich veröffentlich werden.

Aktuell habe ich freilich festgestellt, dass ich mein Depot bei der Fondsdepotbank für den 17.10. einen Fondserwerb ausweist, mir jedoch ganz offensichtlich der Kurs vom 15.10. in Rechnung gestellt wurde. Die Order aufgegeben hatte ich am 14.10. Der Kurs vom 16.10. wäre für mich am günstigsten, der Kurs vom 15.10. ist der ungünstigste Kurs im Zeitraum 15.10. bis 17.10.

Angesichts der kleinen Investsumme lohnt eine Recherche nicht wirklich. Absolut geht es um weniger als 3 Euro Differenz. Relativ unterscheiden sich die Kurse jedoch um 0,33 %, was ich für nicht ganz wenig erachte.

Welche Erfahrungen habt ihr hier gemacht? Habt ihr subjektiv auch das Gefühl regelmäßig und unerklärlich einen schlechteren Kurs erhalten zu haben? Können Betrügereien der Fondsplattformen hier ausgeschossen werden?

Vielen Dank für Euere Einschätzungen.

Viele Grüße

pyramus

[BieneWilli]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.266.590 von pyramus am 03.11.07 16:43:00

Ja, ja, so ist sie, die Boardlinke. Neosozialistisch schwätzen und Neoliberal zocken. Ganz wichtig: Sich immer in der Opferrolle sehen!!!

- Was sagt denn die Abrechnung zu deinen Betrugsvorwürfen?
- Was sagt die Deoptbank zu deinen Betrugsvorwürfen?
- Hast du ne Liste mit Geld/Briefkursen der entsprechenden Tage?
- Warum kaufst du nicht über die Fondsgesellschaft oder über die Börse?

Stell doch mal die Abrechnung ein, dann kann man eher sagen, ob es wirklich Betrug oder doch eher Verleumdung deinerseits ist.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.267.159 von BieneWilli am 03.11.07 18:40:22

Hallo, Bienewilli,

ja,ja, so ist die Boardrechte.

Meist ebenso wenig intellektuell wie arbeitsaffin ist ihr Weltbild schnell erschüttert, sobald sich "die Linke" nicht widerstandslos ausbeuten läßt.

Die Kritiker monströs-obszöner Milliardeneinkommen als sog. "Sozialneider" diffamieren und selbst der Putzfrau nicht die Butter auf dem Brot gönnen. Den sozial Schwachen als Sozialschmarotzer beleidigen und den (oft auch noch unfähigen) Millionen-Raffke als Vorbild der eigenen Lebensführung verteidigen.

Wie am Spieß zetern über den läppischen Kündigungsschutz des einfachen Arbeitnehmers, heuchlerisch auf den vermeintlich fehlenden Kündigungsschutz der Wirtschaftsbosse verweisen und dem gefeuerten Manager generös 100 Mio Abfindung gönnen.

Das freie Spiel der wirtschaftlichen Kräfte einfordern ohne jegliche staatliche "Einmischung", aber sofort empört zu Papi Arbeitsgericht rennen, wenn eine "böse" Gewerkschaft Ernst macht.

Schreien nach Abschaffung sozialer Unterstützungsleistungen und großzügig beim Finanzamt "Geschäftsessen mit Freunden" absetzen und sich auf Kosten von Steuerzahler und Umwelt in der protzigen PS-Schleuder durch die Gegend schaukeln lassen.

In China billigst und dreckigst herstellen lassen und den gedrückten Arbeitnehmer oder arbeitslosen Mitbürger als Geizhals verschreien, wenn er den wucherischen Preis für die Ausland hergestellte Ware nicht mehr zahlen kann, oder schlimmer noch, etwa selbst in China auf Einkaufstour gehen will.

Den unbeschränkt freien Waren und -Dienstleistungsverkehr für das Kapital fordern und gleichzeitig mit Argusaugen darauf wachen, dass der Normalbürger nicht 20,5 Liter Sprit innerhalb des "freien" Binnenmarkts nach Hause transportiert.

So sind sie halt.

Schönen Abend noch.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.269.031 von pyramus am 03.11.07 21:59:37

P.S.:
Um jenseits der Antwort auf die Umverschämtheiten von Bienewilli auch noch zur Frage selbst beizutragen:

Es gibt tatsächlich eine Diskrepanz zwischen der papierenen Abrechnung und dem Online-Ausweis. Während online in der Umsatzübersicht ausgewiesen wird:

Datum:________Fonds:______ Art:______ Anteile:____ Betrag:
17.10.2007____(...)_______ Kauf______ (...)_______ (...)

steht in der Hardcopy-Version der 15.10. als Kaufdatum. Wenn auch die Papierabrechnung - im Gegensatz zur Online-Darstellung - damit in sich konsistent ist, so ändert das wenig am Unbehagen der aus meiner Sicht wenig transparenten Abrechnungspraktiken.

Sowohl bei Ebase als auch der Fondsdepotbank habe ich erlebt, dass in einem Fall über fragwürdige, an keiner Stelle ausgewiesene Wechselgebühren, im anderen über "interne", ebenfalls nicht ausgewiesene Gebühren faktisch eine Art Ausgabeaufschlag kassiert wurde, obwohl sogar 100 % Nachlaß auf den AA ausgewiesen wurden bzw. diese bei der FoDeBa über den Vermittler für alle verfügbaren Fonds zugesichert sind.

Bei beiden Plattformen scheint der genaue Zeitpunkt der Ausführung des Kaufauftrags nicht vorausberechenbar. Manchmal erfolgt die Ausführung am nächsten Börsentag, manchmal am zweiten, manchmal am dritten, manchmal auch noch später. Darauf mag die Plattform vielleicht nicht immer Einfluß haben. Jedenfalls aber Einfluß hätte sie darauf, wann die Umsätze online angezeigt werden. Und das wiederum geschieht meist erst nach mehreren weiteren Tagen nach Ausführung des Auftrags.

Transparenz sieht anders aus. Aufgrund meiner geschilderten Erfahrungen und den hinlänglich bekannten Tatsachen zu den Geschäftspraktiken von Banken (siehe nur Dauer von elektronischen Überweisungen im Vergleich zur sofortigen Konto-Belastung bei EC-Zahlung) scheint mir eine gehörige Portion Skepsis daher absolut angebracht.

[WinniePu]

Ich schlage vor:
wenn gegen ebase oder anderen Fondsplattformen Vorwürfe in den Raum gestellt werden, diese dann konkret und nachprüfbar zu belegen.

Möglich ist heute zwar alles, doch es ist unredlich, einen Verdacht zu äußern oder Gerüchte zu streuen nach dem Motto "Habt Ihr nicht auch schon einmal den Eindruck gehabt, dass nicht alles mit rechten Dingen zugeht?"

Gruß WP

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.269.495 von pyramus am 03.11.07 23:27:28

Hi,

ich habe ebenfalls bei ebase und der fondsdepotbank ein depot.
Habe aber bisher hauptsächlich über ebase gehandelt, da wesentlich benutzerfreundlicher.

zu den Ausführungskursen:
Bei ebase ist meiner Meinung nach der Ausführungstag stets vorhersehbar, da die cut-off Zeiten ja absolut transparent veröffentlicht werden. Dagegen ist mir bei der Fondsdepotbank eine Bekanntgabe der cut-off Zeiten nicht bekannt. Insofern wäre hier die korrekte Ausführung der Transaktion auch nicht nachprüfbar.


zu versteckten Gebühren:
sind mir bisher noch nicht aufgefallen; vielleicht kannst du mir näher beschreiben, wie du diese entdeckt hast.
Bei ebase sind bisher übrigens Wechselgebühren beim Fondstausch von Fonds derselben Fondsgesellschaft angefallen. Meines Wissens fallen neuerdings beim Fondstausch sogar generell Gebühren an.

[Long-John]

Ab 01.11. greift ja die neue Mifid. Also habt ihr in Zukunft damit ja keine Probleme mehr, da ja alle Kosten aufgeführt werden. Und ja, Ebase handelt korrekt. Bei allen Fonds steht der Cut Off fest. Und das ist die Grundlage für die Abrechnung. Und bevor in einem öffentlichen Board Betrugsvorwürfe eingestellt werden, würde ich mich mal mit Ebase in Verbindung setzen, damit diese nochmal die Basisinformation über Wertpapiergeschäfte versenden!!

[Mr.BA]

Nur zur Info:

es gab vor einiger Zeit einen Artikel darüber in der Zeitung. Dabei wurde darauf hingewiesen, dass in manchen Fällen auf den Kaufabrechnungen der Finanzinstitute Kurse auftauchten, die es am ganzen Tag an der Börse gar nicht gab - natürlich zu hohe Kurse!

Könnt ja mal die Archive vom Handelsblatt oder Süddeutsche durchsuchen.

Grüße
BF

[WinniePu]

grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen, da Banken oft phantasiereich sind.

Aber:

1. bei ebase werden nicht die "Börsen"kurse, sondern die KAG-Kurse anhand der Cut-off-Zeit berechnet

2. an der Börse gilt: nie "bestens" ordern ...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.272.732 von TokioBill am 04.11.07 09:21:12

Hi Tokiobill,

bei den verdeckten Gebühren handelt es sich zum einen um die Wechselgebühren bei Kauf und Verkauf von in ausländischen Devisen notierten Fonds (im konkreten Fall AUD). Die \"Wechselgebühren\" beliefen sich für den Kauf auf ca. 2 %. Da der von der Fondsbank ausgewiesene Wert für den Bestand auch noch einmal ca. 2 % unter dem tatsächlichen Preis liegt, wird beim Verkauf ersichtlich noch einmal (!) in gleicher Größenordnung zugelangt.

Es geht mir weniger darum, dass 4 % Wechselgebühren für einen konservativen Rentenfonds natürlich völlig inakzeptabel sind, sondern vielmehr darum, dass die Fondsbank nirgends (weder online, noch in der Abrechnung) auch nur die leiseste Andeutung von der saftigen 4 %-Gebühr gibt, sondern ganz im Gegenteil 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag ausweist. Eigentlich wäre ja als Selbstverständlichkeit zu erwarten, dass diese Gebühren zwingend bereits vor dem Kauf bezeichnet werden müssen.

Durch diese Abrechnungspraktiken wird beim Anleger der Eindruck vermittelt, er habe die Fondsanteile ohne Kaufgebühren erworben. Der Anleger wird solchermaßen zu einem Nachkauf motiviert, den er in Kenntnis der tatsächlichen Gebühren schwerlich tätigen würde.

Auf meine Reklamationen bei der Plattform erhielt ich erst nur recht fadenscheinige telefonische Antworten, Zitat: \"willkürliche Festsetzung der KAG\". Richtig dürfte sein, dass die Fondsplattform diese Geschäfte über die zum Konzern gehörende Bank abwickelt und diese kräftig bei dieser Gelegenheit absahnt.

Bei der anderen Fondsbank war es so, dass für einen zuvor regelmäßig ohne jeden Ausgabeaufschlag gekauften Fonds plötzlich 30 % AA einbehalten wurden. Auch in diesem Fall geht es mir weniger um den Ausgabeaufschlag als solchen, sondern darum, dass trotz des einbehaltenen AA online explizit ein 100 %iger Nachlaß auf den Ausgabeaufschlag ausgewiesen wurde.

Als Begründung führte die Fondsbank seinerzeit an:

\"Durch Ihren Vermittler wurde Ihnen der maximale Rabatt auf den Ausgabeaufschlag hinterlegt. Daduch erhalten Sie unsere Einkaufskonditionen. Bei diesem Fonds erhalten wir von der Anlagegesellschaft 69 % auf den Ausgabeaufschlag. Bitte haben Sie daher Verständnis, dass wir Ihnen den anteiligen Ausgabeaufschlag weiterbelasten müssen.\"

Es mag ja durchaus sein, dass sich hier nicht die Fondsbank, sondern die KAG bereichert hat. Indirekt profitiert aber auch die Fondsplattform, wenn dem Anleger der Eindruck vermittelt wird, er habe ausgabeaufschlagfrei gekauft, wohingegen in Wirklichkeit fast 2 % vom Anlagegeld einkassiert wurden.

Die Börse haussiert bekanntlich inzwischen seit einigen Jahren. Die meisten Depots sind mit mindestens zweistelligen Prozentzahlen im Plus. Da gucken - leider - viele Anleger nicht mehr so genau auf die Kosten. Großzügig gesteht man einen \"Schwund\" von 2,3,5, vielleicht auch mal deutlich mehr Prozent zu, solange man mit 10 oder mehr Prozent p.a. im Plus liegt ("Guter Vermittler! Gute Anlage!"). Dabei wird allzu gerne übersehen, dass es nicht ewig so weiterläuft und in den kommenden schlechten Zeiten jedes fehlende Zehntelprozent bitter schmerzt. Ganz abgesehen davon, dass sich die heute abkassierten 5 % über einen Zeitraum von 10, 20 Jahren nach absolutem Betrag natürlich exponentiell multiplizieren.

Fakt ist m.E., dass in der FDL-Branche generell viel getrickst wird. Natürlich (fast) immer so, dass es strafrechtlich nicht faßbar ist, aber eben doch so, dass sich der normale Anleger hereingelegt fühlen darf. Aktuell gibt es eine Tendenz, den Anleger über zusehends höhere interne Fondsgebühren über den Tisch zu ziehen. So kassieren die meisten KAGs bei neuen Fonds etwa eine "Performance Fee" , die z.B. in der "Total" expense ratio gar nicht ausgewiesen werden muß - vgl. etwa http://www.presseanzeiger.de/meldungen/finanzen-versicherung…

Dass mit den Kaufzeitpunkten tatsächlich getrickst wird, habe ich nicht behauptet. Soweit es der Fall sein sollte, haben sich die Verantwortlichen sicherlich so abgesichert, dass es strafrechtlich ohne Relevanz wäre.

Fest steht jedoch aus meiner Sicht, dass auch bei den Kaufzeitpunkten und den damit zugrundegelegten Kursen ein erhebliches Transparenz-Defizit besteht.

Ich empfinde es als großen Skandal, dass in jedem deutschen Supermarkt der Preis für jede einzelne Zitrone vor Kauf ausgewiesen werden muss, die Banken dagegen noch nicht einmal im Nachgang angeben müssen, wie viel an Kundengeldern sie für sich "einbehalten" haben. Ich fürchte daran wird auch mifid wenig ändern.

Ich kann jedem nur dringend empfehlen, die Abrechnungen auch mit anderen Quellen im Netz abzugleichen.

Viele Grüße

pyramus

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.273.698 von Mr.BA am 04.11.07 11:45:15

Börsenkurse sind hier nicht das Thema, da bei den genannten Depotbanken stets von der Fondsgesellschaft geordert wird. Hier gibt es ja bekanntlich in der Regel nur einen Kurs pro Tag.

[trade07]

@pyramus: Wenn du in AUD investierst fallen immer Wechselgebühren an. Mit 2% fährst du sogar im Vergleich noch ganz günstig. Die Banken müssen dir ja schließlich auch diese Währung zur Verfügung stellen und das kostet nun mal Geld! Für mich also logisch, dass man dir Gebühren berechnet hat.

Die Betrugsvorwürfe gegenüber den Fondsplattformen sind mehr als peinlich und unverschämt. Ich würde mich an deiner Stelle hüten solche Behauptungen hier öffentlich zu verbreiten. Das grenzt an Rufmord. Laut AGBs ist eine Bank dazu verpflichtet die Order spätestens am Tag nach der Ordererteilung an die Fondsgesellschaft weiterzuleiten. Die KAG bucht dann je nach FP (Forwardpricing) die Order.
Sicherlich liegt es nahe, dass die Ebase wegen deiner 3 Euro Kursdifferenz ihr gesamtes Geschäftsmodell auf Spiel setzt. Überleg dir doch mal was mit einer Bank passieren würde, wenn solche Geschäftspraktiken bekannt werden würden! Absolut daneben dein thread!!!

@ all: (Einige sollten sich jetzt nicht angesprochen fühlen)
Dieses Rumnörgeln wegen ein paar Cent-Gebührenerhöhung nervt total. Die Fondsplattformen bzw. Banken bieten euch eine professionelle Wertpapierabwicklung und ihr beschwert euch wegen beispielsweise 2 Euro Tauschgebühr . Dann verkauft und kauft neu, wenn ihr euch 2 Euro nicht leisten könnt!! Ihr seid doch keine Harz IV - Empfänger. Überlegt euch mal was es bedeuten würde, wenn sich Kunden über euren Arbeitgeber beschweren, dass dieser profitabel arbeiten möchte. Dienstleistung kostet Geld!!! - Eure Geiz ist geil - Einstellung kostet irgendwann Qualität und Arbeitsplätze. Vielleicht auch mal Euren.
Außerdem ist die Ebase die einzige Fondsplattform, die profitabel arbeitet.
Bevor ihr hier stundenlang im Forum Threads tippt sucht euch einen Nebenjob, dann ist vielleicht ein Fondstausch im Monat mehr drin!

Gute Dienstleistung kostet und das darf sie auch!

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.274.256 von trade07 am 04.11.07 13:36:05

Sehr richtig.

Und Pyramus sollte erst mal lernen, dass andere Gebuehren (wie Wechselkursgeb.), sofern sie anfallen, kein Ausgabeaufschlag sind.[/u]

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.274.457 von Rascal@WSO am 04.11.07 13:57:14

@Rascal:

Ich halte Dich nicht für einen von jenen, denen man alles verkaufen kann, sobald man nur ein anderes Label aufklebt. Leider fallen in der Tat aber viele Mitbürger auf derartigen Etikettenschwindel herein.

Mir ist es ziemlich egal, ob es als performace fee, ausgabeaufschlag, "gebühr", pauschale, courtage gelabelt wird, denn der Geldbeutel, aus dem das Geld abgezweigt wird, ist stets derselbe.

Und eine Wechselgebühr für den Kauf und Verkauf von insgesamt 4 % finde ich nur eines: dreist. Übrigens habe ich bei Ebase niemals einen annähernd so hohen Spread beim Kauf ausländischer Fonds bezahlt.

Und nochmals: Ich störe mich weniger an wucherischen Gebühren, als vielmehr an der Tatsache, dass sie nicht ausgewiesen werden. Denn wenn ich weiß, dass ich um einen ganz erheblichen Teil meiner Anlage erleichtert werden soll, bevor das Geld überhaupt zur Anlage kommt, dann lasse ich es einfach.

@trade07:

Die armen Fondsplattformen und KAGs kommen schon auf ihre Kosten, da ist mir nicht bange. Du weißt, wie viel die Depotbanken fortlaufend an Bestandsverwaltungsprovision durch die KAGs erhalten? Warum hast Du deine Einlage überhaupt bei Ebase und nicht bei der Sparkasse? Auch bei der Sparkasse geht es um Arbeitsplätze.

Ob Du der FDL-Industrie wohl auch noch so wohlgesinnt bist, wenn Deine Depots erst einmal wieder tief in den roten Zahlen stehen und Du überschlägst, wie viel für das Verlustgeschäft die FDL-Industrie (ohne eigenes Risiko) abgesahnt hat? Oder denkst Du, es geht die nächsten 20 Jahre so weiter wie bisher?

Du magst ja gerne 5 % AA, ein bißchen Performace Fee hier, ein bißchen "Wechselgebühr" dort und bißchen Management Gebühr da bezahlen, wenn Du glaubst, dass Dein Arbeitsplatz dadurch sicherer wird (Ich vermute freilich eher, dass Du in gar keinem abhängigen Beschäftigungsverhältnis stehst.)

Bekanntlich trifft leider aber das genaue Gegenteil zu: Die Allianz hatte letztes Jahr das beste Ergebnis in ihrer Konzerngeschichte und sie hat den Gewinn gleich dazu genutzt, um damit "Restrukturierungen" zu finanzieren, dh Tausende von Mitarbeitern zu entlassen.

Die meisten (größeren) Unternehmen schwimmen im Kapital (nicht erst seit gestern). Und 99 % aller Unternehmensführungen würden und werden gleichwohl Arbeitsplätze streichen, oder verlagern, wenn sie eine Möglichkeit erkennen, den Gewinn dadurch nennenswert und ohne größeres Risiko weiter zu steigern. Genau dafür wird das Management bekanntlich auch bezahlt und nicht für die Beachtung rührselig-pharisäerhafter Appelle aus der Politik. Etwas anderes zu glauben, halte ich für naiv.

Peinlich und unverschämt nennst Du meine Frage, ob angesichts ersichtlich gewollter Intransparenz bei den Transaktionen Tricksereien ausgeschlossen seien. Wie nennst Du die Skandale um die letztjährigen Fehlbewertungen bei den Immobilien-Fonds von Deka oder Deutscher Bank?

Oder wie bezeichnest Du das:

"Selbst eingefleischte Skeptiker, die den Geldprofis nahezu alles zutrauen, waren über das Ausmaß der Tricksereien entsetzt: Diskret wie ein Geheimdienst hatten die Manager der Deutsche Bank-Tochter [DWS] bei einigen in Luxemburg aufgelegten Rentenfonds bestimmte Anleihen in speziell zu diesem Zweck gegründete Briefkastenfirmen ausgelagert. Statt der Rentenpapiere, die zwingend zu Börsenpreisen in die tägliche Bilanz eingehen müssen, fanden sich in den Fonds also plötzlich Anteile diverser Offshore-Unternehmen wieder, deren Wert mangels Handelsbarkeit so angesetzt werden konnte, wie es der DWS gerade in den Kram paßte - mal über, mal unter dem Wert der darin enthaltenen Anleihen." (Zitat aus "Generation Zertifikate" von Chr. Röhl und W. Heussinger, S. 89)

Ist mit der DWS oder der Deutschen Bank auch das Schlimme passiert, was Du in Deinem Posting andeutest?

Nichts für ungut, noch einen schönen Nachmittag und viele Grüße

pyramus

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.275.783 von pyramus am 04.11.07 15:49:35

Ich halte Dich nicht für einen von jenen, denen man alles verkaufen kann, sobald man nur ein anderes Label aufklebt. Leider fallen in der Tat aber viele Mitbürger auf derartigen Etikettenschwindel herein.

Das ist richtig, trotzdem denke ich, dass man die richtigen Begriffe verwenden sollte, denn 'Ausgabeaufschlag' z.B. hat nunmal eine bestimmte Bedeutung.

[Long-John]

Ok, damit ist das Thema ja erledigt.

[likemoney]

Hallo,

von diesem Thread bin ich doch ziemlich enttäuscht, statt sachlich über den Eindruck von Pyramus zu diskutieren, wird er massiv angegriffen, so dass sich mir der Verdacht aufzwängt, dass es sich bei den entsprechenden Threadteilnehmern nicht um neutrale Personen handelt, sondern dass sie direkt oder indirekt in Verbindung mit diesen Plattformen stehen. Statt dass andere Leser dazu angeregt werden Ihre eigenen Erfahrungen zu berichten, um den Verdacht von Pyramus zu bestätigen oder zu widerlegen, werden sie abgeschreckt, so dass keine sachliche Diskussion zustand kam - möglicherweise war dies auch ein Mitgrund der entsprechenden Threadteilnehmer.

Soweit es meine eigenen Erfahrungen (bei anderen Fondsplattformen betrifft), so hatte ich bis vor etwa 2 Jahren häufiger die Erfahrung gemacht, dass die Kauf-/Verkaufsaufträge bis zu 3 Tage verspätet ausgeführt wurden - wobei ich dies jedoch immer nur auf eine unzureichende technische oder personelle Ausstattung, oder auch Schlampigkeit, zurückführte. Allerdings hat sich das zwischenzeitlich wesentlich gebessert, meist werden die Auftrage zeitlich korrekt, höchstens einmal einen Tag zu spät (was jedoch auch schon ziemlich ärgerlich sein kann), ausgeführt.

Bei der Bestimmung, ob ein Auftrag zeitlich korrekt ausgeführt wurde, muss Du, Pyramus, allerdings auf die Cut-Off-Zeit des jeweiligen Fonds achten und ob er dann tagesgleich, zum nächsten Tag oder sogar um 2 oder mehrere Tage verzögert ausgeführt wird. Die entsprechende Angabe findet sich häufig in den jeweiligen Verkaufsprospekten.

Was die Umrechungskurse zwischen der jeweiligen Fondswährung und dem Euro betrifft, so kann ich den Verdacht von Pyramus durchaus verstehen - wenn ich in der Vergangenheit einen Fonds in Fremdwährung kaufte, was ich genau wegen dieser Umrechnungsproblematik nicht mehr mache (das ist mir zu teuer und unkalkulierbar), so konnte ich den Wechselkurs häufig nicht nachvollziehen und meist war er zu meinem Nachteil. Bei Kauf und Verkauf kamen da häufiger bis zu 1,5 Prozent (manchmal auch mehr) zusammen, was bei einem häufigeren Fondswechsel die Rendite erheblich schmälert. Die Kursdifferenzen zwischen den offiziellen Kursen und den in Rechnung gestellten waren teilweise so hoch, dass selbst während des gesamten Zeitraums (auf Intraday-Basis) zwischen Schlusstag und Valutadatum der in Rechnung gestellte Kurs nicht in eine vertretbare Nähe zum börslichen Kurs oder EZB-Kurs kam. Und was die von Pyramus erwähnten 3 Euro betrifft - 0,33 Prozent von z.B. 30000 Euro wären schon 99 gewesen - soweit es sich nicht um einen Fixbetrag handelt, muss man von dem prozentualen und nicht um den absoluten Betrag ausgehen - auch ein Kleinanleger will eine vernünftige Rendite erzielen und außerdem geht es ja wohl auch um das Prinzip. Ergänzend möchte ich allerdings noch sagen, dass ich früher auch bei einer Investmentgesellschaft direkt investierte und manchmal auch da, für mich nicht nachvollziehbare Wechselkurse verwendet wurden.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.376.930 von likemoney am 10.11.07 17:25:06

Hallo likemoney,

das mit den unsachlichen Beiträgen regt mich auch auf. Es ist aber bei allen threads hier so, ganz egal um welches thema es sich auch handelt.

Mein Beitrag war übrigens zu 100% sachlich und ich bin dabei bereits auch schon auf die cut-off-zeiten eingegangen.

Bei den cut-off-zeiten kommt es meiner Meinung nach jedoch nicht ausschließlich auf den Fonds, sondern auf die Fondsplattform bzw. den Broker an. Wenn du zum Beispiel bei comdirect kaufst hast du andere cut-off-zeiten als bei ebase. Kaufst du denselben Fonds über ein Depot bei der Fondsgesellschaft, hast du wieder eine ander cut-off-zeit.
Jedoch sind nicht bei jeder Plattform die cut-off-zeiten schnell ersichtlich (siehe mein beitrag weiter oben).

zur Nachvollziehbarkeit des Umrechnungskurses:
Hast du dabei auch berücksichtigt, dass es immmer eine Differenz zwischen Geldkurs und Briefkurs gibt ?

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.379.319 von TokioBill am 11.11.07 09:52:27

Hallo TokioBill,

das mit den unsachlichen Beiträgen regt mich auch auf. Es ist aber bei allen threads hier so, ganz egal um welches thema es sich auch handelt.

Mein Beitrag war übrigens zu 100% sachlich und ich bin dabei bereits auch schon auf die cut-off-zeiten eingegangen.

war vollkommen OK.

Bei den cut-off-zeiten kommt es meiner Meinung nach jedoch nicht ausschließlich auf den Fonds, sondern auf die Fondsplattform bzw. den Broker an. Wenn du zum Beispiel bei comdirect kaufst hast du andere cut-off-zeiten als bei ebase. Kaufst du denselben Fonds über ein Depot bei der Fondsgesellschaft, hast du wieder eine ander cut-off-zeit.
Jedoch sind nicht bei jeder Plattform die cut-off-zeiten schnell ersichtlich (siehe mein beitrag weiter oben).

Stimmt, man muss natürlich auch die Cut-Off-Zeit, oder besser gesagt die Übermittlungszeit, der Plattform berücksichtigen, die normalerweise vor der Cut-Off-Zeit des Fonds liegt. Soweit die Übermittlungszeit nicht angegeben ist, gehe ich einfach von der Cut-Off-Zeit - 2 Stunden aus, was meist auch funktioniert.

zur Nachvollziehbarkeit des Umrechnungskurses:
Hast du dabei auch berücksichtigt, dass es immer eine Differenz zwischen Geldkurs und Briefkurs gibt ?

Einfacher gesagt wie getan, Auszug aus einem Preisverzeichnis:

... ermittelten Kursen des internationalen Devisenmarktes ab. Die Geld- und Briefkurse bestimmt die xxx nach billigem Ermessen ...

außerdem ist die Frage wer eigentlich dafür verantwortlich ist - nach Auskunft einer Fondsplattform wird der Devisenumrechungskurs angeblich durch die Investmentgesellschaft bestimmt. Und laut Auskunft der Investmentgesellschaft bei der ich früher ein Depot hatte, rechnen sie nach den ihnen gestellten Kursen ab. Ich habe jedoch 0,2 % berücksichtigt, obwohl ich vermute, dass der Spread für die Gesellschaft wohl eher bei 0,04 % liegen dürfte.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.382.479 von likemoney am 11.11.07 17:57:34

Hi Likemoney und Tokiobill,

vielen Dank für Euere beiden Erfahrungsberichte und für die Verteidigung ;-).

Ich glaube, man kann sagen, dass es auch nach MiFid ein erhebliches und - nach meiner Meinung - absolut gewolltes Transparenzdefizit bei den Gebühren und Kosten gibt. Daher kann man nur alle Mitanleger für die Problematik sensibilisieren und hoffen, dass der Druck irgendwann so groß ist, dass die Banken die Karten auf den Tisch legen müssen. Der Anleger hat mE ein Recht darauf zu erfahren, wie viel von seiner ersparten Anlage "abgezweigt" wird.

Ich denke auch, man kann feststellen, dass die Provisionen und Gebühren, etc. in aller Regel weit überhöht sind - insbesondere bei Kleinanlagen. Es ist schon auffällig, dass viele der wirklich guten und wenig volatilen Fonds - etwa ein SEB Target Return - nur den institutionellen oder vermögenden privaten Anlegern vorbehalten sind. Offensichtlich läßt sich diese Klientel von Anlegern nicht so leicht mit wachsweichen Angaben abspeisen. Auch ist bezeichnend, dass es nach dem Zusammenbruch an der Börse 2000 nun plötzlich einige Jahre ohne die früher üblichen fetten Ausgabeaufschläge ging.

Da nun - wieder - immer mehr (unkritische) Anleger an die Börse drängen, kann man einen Trend beobachten, die früheren fetten Provisionen durch die Hintertür (performance fee, wechselgebühren, etc.) von neuem einzuführen. Das sollten wir uns als (Klein-)Anleger nicht gefallen lassen, finde ich.

Viele Grüße und allen eine gute Zeit

pyramus

[Baracuda49]

Bei ebase habe ich noch nie eine Abweichung gehabt. Unter der Berücksichtigung der Cutt-Off-Zeiten wurde bisher alles korrekt abgerechnet. Im Extremfall habe ich eine Minute vor der Cutt-Off-Zeit geordert und dementsprechend wurde auch mit dem richtigen Tageskurs abgerechnet. Klar, kann es vorkommen, dass die Gut/Lastschrift erst etwas später auf dem Kontoauszug erscheint. Die Wertstellung und der Tageskurs liefen aber immer konform mit der Auftragserteilung.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass das Misstrauen dadurch entsteht, weil die Veränderung auf dem Konto nicht sofort sichtbar wird.

Gruß Baracuda49

[WinniePu]

angesichts des thread-Themas Kurs-Betrügereien der Fondsplattformen bei Fondskauf? appelliere ich nochmals, mit harten, nachprüfbaren Fakten zu kommen.

Man kann zwar eingeschnappt sein und sich ungerecht angegangen fühlen, aber dann sollte man auch klipp und klar sagen, wo und bei welcher Fondsplattform vermutete Kurs-Betrügereien vorliegen und diese als Betrügereien entlarven, statt Ärgernisse "nebulös" in den Raum zu stellen.

Auch ist es unredlich, den "Kritikern" dieser unklar formulierten Vorwürfe an ebase & Co. eine persönliche Interessensbeziehung zu diesen Fondsplattformen zu unterstellen.

Also 'raus damit: wo wurde nachweislich betrogen. Fakten bitte ...

Gruß WP

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.390.304 von WinniePu am 12.11.07 11:14:52

Man kann zwar eingeschnappt sein und sich ungerecht angegangen fühlen, aber dann sollte man auch klipp und klar sagen, wo und bei welcher Fondsplattform vermutete Kurs-Betrügereien vorliegen und diese als Betrügereien entlarven, statt Ärgernisse "nebulös" in den Raum zu stellen.

Was hat es mit eingeschnappt zu tun, wenn einem einige Abrechnungen (Devisen-Umrechnungskurs) seltsam vorkommen bzw. wenn Aufträge verspätet ausgeführt werden? - und was das Verhalten einiger Threadteilnehmer betrifft, so finde ich dieses einfach unakzeptabel.

Auch ist es unredlich, den "Kritikern" dieser unklar formulierten Vorwürfe an ebase & Co. eine persönliche Interessensbeziehung zu diesen Fondsplattformen zu unterstellen.

Ich habe niemanden etwas unterstellt, sondern lediglich gesagt, dass 'sich mir der Verdacht aufzwängt', und den Eindruck habe ich bei einigen Postings weiterhin.

Also 'raus damit: wo wurde nachweislich betrogen. Fakten bitte

Niemand hat konkret behauptet, dass betrogen wurde, sondern lediglich, dass einige Abrechungen seltsam sind und zu denken geben. Und was die Fakten betrifft, so wurden sie meines Erachtens ausreichend dargelegt - Du erwartest doch wohl nicht, dass ich die genauen Daten meiner Transaktionen darlege - wenn Du meinen oder den Angaben von Anderen nicht glauben willst ist, das natürlich Dein gutes Recht, aber eine genaue Aufstellung in einem öffentlichen Forum ginge doch wohl zu weit.

Und wäre Pyramus nicht so massiv angegangen worden, wäre ja möglicherweise der Eindruck von Pyramus durch die Erfahrungen von Anderen widerlegt worden - aber die Lust an einer entsprechenden Diskussion bzw. Erfahrungsaustausch wurde einem ja gründlich verdorben.

[Long-John]

Nochmal, da gibt es nix mehr zu diskutieren. Es läuft alles korrekt ab. Und wenn jemand meint das etwas nicht stimmt, dann liegt es wohl daran, das er sich nicht korrekt oder vollständig mir Devisenkursen bzw. Forward Pricing auskennt.

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.392.717 von Long-John am 12.11.07 13:57:20

Nochmal, da gibt es nix mehr zu diskutieren. Es läuft alles korrekt ab. Und wenn jemand meint das etwas nicht stimmt, dann liegt es wohl daran, das er sich nicht korrekt oder vollständig mir Devisenkursen bzw. Forward Pricing auskennt.

Es ist doch schön einmal einen wirklichen Fachmann kennen zulernen, der sich bei den Interner aller Plattformen und Investmentgesellschaften exakt auskennt.

[likemoney]

Hallo,

dass es sich bei den entsprechenden Threadteilnehmern nicht um neutrale Personen handelt, sondern dass sie direkt oder indirekt in Verbindung mit diesen Plattformen stehen

um nicht missverstanden zu werden, ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass vermutlich einige der Forumsteilnehmer in Beziehung zu Fondsvermittlern, Plattformen, Investmentgesellschaften etc. stehen. Im Gegenteil, ich denke, dass sie ein wichtiger Teil dieses Forums sind, da sie oft über Informationen verfügen, an die ein normaler Anleger nur schwer herankommt. Sogar ein wenig Werbung die zum Thema passt kann nützlich sein. Wenn aber Beiträge unsachlich oder irreführend sind, einen Thread abblocken wollen, oder sogar verkappte Drohungen enthalten, dann ist dies meines Erachtens nicht akzeptabel.

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.392.611 von likemoney am 12.11.07 13:50:22

@likemoney

"Niemand hat konkret behauptet, dass betrogen wurde, sondern lediglich, dass einige Abrechungen seltsam sind und zu denken geben"

wenn Du das wirklich ernst meinst, was du da schreibst, dann sollten die Verdächtigungen hier im Thread endlich ein Ende finden, solange nichts nachgewiesen werden. Mit "seltsam sind und zu denken geben" kann keiner etwas anfangen, und die Grenze zu übler Nachrede ist dann auch schnell überschritten.

Ich hoffe, das war es jetzt endlich

Gruß
WP

[likemoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.395.975 von WinniePu am 12.11.07 17:24:12

die Grenze zu übler Nachrede ist dann auch schnell überschritten.

oder sogar verkappte Drohungen enthalten, dann ist dies meines Erachtens nicht akzeptabel.

Danke für Dein Beispiel - so etwas meinte ich damit.

[Baracuda49]

pyramus, wenn hier irgend jemand Deinen Fall prüfen soll, dann musst Du mehr Angaben liefern, als die im Eröffnungsthread. Welcher Fonds? Wann genau geordert (Datum, Uhrzeit)? Welches Wertstellungsdatum im Depotauszug? Welcher konkrete Kaufkurs wurde zugrunde gelegt?

Solange diese Daten nicht auf dem Tisch liegen, ist das alles Kaffeesatzleserei und so lange sind Deine Äußerungen eher unfair.

Gruß Baracuda49

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.396.428 von Baracuda49 am 12.11.07 17:56:47

@Baracuda49,

Ich denke nicht, dass ich noch mehr ausführen muss, als ich das bereits getan habe.

Aus meinen Erläuterungen geht klar hervor, dass es bei der FoDeBa eine formale Diskrepanz bei der Darstellung des Kaufs von Fondsanteilen zwischen der Online-Plattform und der Papierabrechnung gibt.

Das rührt wohl freilich daher, dass Online unter "Umsätze" bei "Datum" erstaunlicherweise nicht das Datum das Kaufs ausgewiesen wird (obwohl die weiteren Daten zum Kauf sich natürlich sehr wohl auf Anteile und Preis bei Kauf beziehen), sondern das technische Datum der Einbuchung des Fonds. Letzteres ist natürlich so unwichtig wie ein Kropf, wohingegen das erstere Datum, also das tatsächliche Kaufdatum (z.B. Ablauf der SpekuFrist), natürlich essentiell ist. In der Papierabrechnung scheint das richtige Datum zu stehen - zumindest paßt dieses zum Kurs, der für den Kauf offensichtlich zugrunde gelegt wurde.

An dieser Diskrepanz ist - jedenfalls für mich - per se keine manipulative Intention zu erkennen. Das ist einfach nur grottenschlecht und es lädt zu Mißinterpretation geradezu ein.

Nochmals zum Mitschreiben also: Nach Überprüfung der Papierabrechnung habe ich festgestellt, dass in dieser - im Gegensatz zur Online-Darstellung - das ausgewiesene Datum und der Kurs übereinstimmen.

Das ändert freilich nichts an der Tatsache, dass es bei den beiden mir bekannten Fondsplattformen eine ganze Reihe von ganz unglaublichen Transparenz-"Defiziten" gibt:

Dokumentationszeit
Jede stinknormale Onlinebank benötigt 15 Sekunden um eine Transaktion online auszuweisen. Wie lang die FoDeBa oder Ebase dazu benötigen, ist für den Anleger im konkreten Fall völlig intransparent. Mal ein Paar Tage mehr, mal ein Paar Tage weniger - auf jeden Fall aber Tage. Man stelle sich vor, dass so an der Börse gehandelt würde: Heute wird eine Order aufgegeben und fünf Tage später teilt der Handelspartner mit, ob und zu welchem Kurs in den letzten fünf Tagen er die Order angenommen hat. Betrügereien wäre Tür und Tor geöffnet. Undenkbar!

"Rabatt" auf den Ausgabeaufschlag:
Während es auf der Website einiger Fondsvermittler inzwischen bereits möglich ist, für jeden der oft über 10.000 Fonds im Portfolio den individuellen "Rabatt" sogar je Plattform (!) exakt zu eruieren, sind die Fondsplattformen mit Milliardenbestand noch nicht einmal im Nachgang eines Kaufs dazu imstande, den Ausgabeaufschlag für die über sie erworbenen Fondsanteile auszuweisen. Schon komisch, oder? Mehr noch, habe ich selbst die Erfahrung gemacht, dass ein 100%iger Nachlaß auf die Vertriebskosten ausdrücklich ausgewiesen wurde, obwohl die KAG (oder wer auch immer) 30 % des Regel-Ausgabeaufschlags einbehalten hatte.

"Wechselgebühren"
Ich habe sowohl über Ebase als auch FoDeBa Fondsanteile in ausländischen Devisen erworben. Seltsamerweise wurden die Order zu ein und demselben Fonds über Ebase zu einem Devisenkurs innerhalb der Handelsspanne der jeweilige Devise des Transaktionstages ausgeführt, während die FoDeBa ca. 2 % (!) abkassierte. Auch im Bestand weist das Depot bei der FoDeBa einen deutlich geringeren Wert aus als die Fondsanteile nach offiziellem Devisenkurs hätten, so dass ich davon ausgehen muß, dass die FoDeBa beim Verkauf der Anteile nochmals "zugreift" . 4 % Wechselgebühr sind per se schon schlichtweg frech (um eine euphemistische Formulierung zu gebrauchen). Wie aber soll man das Geschäftsgebaren bewerten, dass eine Fondsplattform sich geradezu selbstherrlich-autonom "nach billigem Ermessen" bedienen kann, dass die tatsächlich "erhobene" Gebühr vor dem Kauf nicht ausgewiesen wird und danach natürlich ebenso wenig? Wer solche Geschäftspraktiken übt, muss sich über eine kritische, mißtrauische Hinterfragung der Abläufe wahrlich nicht wundern.

Ausführzeit
Ich behaupte, dass es für einen normalen Anleger faktisch nicht vorhersehbar und damit unberechenbar ist, wann eine Order durch die Fondsbank ausgeführt wird. Es mag sein, dass Ebase (im Gegensatz zur FoDeBa) irgendwo "Cut-Off"-Zeiten ausweist. Der obenstehende Dialog zwischen likemoney und tokiobill zum maßgeblichen Bezugszeitpunkt für das Rechnen mit diesen cut-off-Zeiten zeigt mir jedoch, dass selbst diese Angabe nur eine eher ungefähre Mutmaßung zum Ausführzeitpunkt erlaubt.

Die Beispiele legen die Frage nahe, warum dem Verbraucher, dem Kunden diese Informationen vorenthalten werden. Daran, dass es technisch nicht möglich wäre, oder finanziell zu aufwendig kann es nicht liegen. Es scheint wenig glaubhaft, dass eine Fondsplattform für ihre Kunden nicht vermag, was eine AVL auf ihrer Website für alle Kunden kann. Per se ist schon unglaubwürdig, dass es so schwierig oder teuer sein soll, Wechselgebühren oder sonstige Vertriebskosten ausweisen angesichts der Flut an Informationen, die sonst ohne weiteres bereitgestellt werden. Letztlich spielt es aber auch gar keine Rolle, wie viel es kosten würde, die Vertriebskosten auszuweisen. Der Preis als essentialium negotii HAT zwingend bei einem Rechtsgeschäft ausgewiesen zu werden.

Nochmals die Frage: Warum weisen die Fondsbanken Informationen zu den Vertriebskosten oder Ausführzeiten nicht aus, obwohl der Kunde ein sehr großes, ein berechtigtes Interesse, ja ein Recht darauf hat? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Kann es sein, dass diese Informationen deswegen nicht gegeben werden, weil der Kunde anderenfalls eine andere Kaufentscheidung treffen könnte, oder weil die Banken für eventuelle Fehlleistungen nicht haften wollen?

Wenn dem so wäre, dann würden Informationen bewußt zurückgehalten, um eine Fehlvorstellung beim Kunden zu erzeugen, die ihrerseits zu einer Vermögensverfügung mit anschließendem Vermögensschaden führen soll.

Und noch eine ganz allgemeine Aussage: Jeder weiß, dass in der Finanzdienstleistungsbranche so einiges nicht "in Ordnung" ist. Da muss man gar nicht auf die spektakulären Beispiele illegalen Handelns zurückgreifen. Viel bezeichnender sind die vielen anderen Fälle, in denen mit Duldung des Gesetzgebers legale Tricksereien und Abzockereien stattfinden. Wer die Belastung eines EC-Kontos nahezu in Realtime durchführt, aber Tage (!) für die Einbuchung einer Gutschrift benötigt, sollte nicht klagen, wenn ihm das Saubermann-und Weiße-Kragen-Image nicht abgenommen wird.

Viele Grüße

pyramus

[Long-John]

Nochmals zum Mitschreiben also: Nach Überprüfung der Papierabrechnung habe ich festgestellt, dass in dieser - im Gegensatz zur Online-Darstellung - das ausgewiesene Datum und der Kurs übereinstimmen.


Also, sag ich doch. Alles klar!!

[Humankapital]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.400.635 von pyramus am 12.11.07 22:56:09

Ich stimme mit dir in fast allen Punkten überein. Das Saubermannimage ist der Finanzbranche schon länger abhanden gekommen, weshalb ein kritischer Blick oftmals nötig ist.
Dass solche Spekulationen aufkommen können, haben sich die Betroffenen selbst zuzuschreiben, da es an ihnen liegt, eine angemessene Transparenz zu schaffen. Momentan ist diese einfach nicht in allen Punkten gegeben.