MLP, AWD, u.a. - Clerical Medical Lösung untauglich im Rahmen der Basisrente? - 500 Beiträge pro Seite

[stokxmaster]

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Aus der Finanzverwaltung NRW kommt folgende Nachricht, die diese namhaften Vertriebe doch etwas verunsichern könnte. Welche Folgen das für den Vertrieb haben könnte ist noch unklar. Sowohl AWD als auch MLP sind mit CM intensiv verbunden und haben Basisrenten in großem Stil vertrieben.

Hier nun die sogenannte Kurzinfirmation im Wortlaut:

Oberfinanzdirektion Münster
Kurzinformation Einkommensteuer
Nr. 012/2008 vom 10.03.2008

Beiträge i. 8. d. § 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe b EStG (Rürup-Rente);

Versicherungsprodukte der Clerical Medical Investment Group Ltd.. (CMI)


Es ist bekannt geworden, dass die Clerical Medical Investment Group Ltd (CMI) verschiedene Versicherungsprodukte als steuerlich begünstigte Basisrenten angeboten und ggf fehlerhafte Bescheinigungen erteilt hat, obwohl die Voraussetzungen einer Leibrente nach § 10 Abs.1 Nr.2 Buchstabe b EStG nicht vorlagen.

Bei den als Basisrenten u.a. über den Allgemeinen Wirtschaftsdienst (AWD) vertriebenen Produkten ("Performancemaster Basisrente" und "Wealthmaster Basisrente") konnten die Versicherungsnehmer zwischen verschiedenen Rentenauszahlungsvarianten wählen, z B. die sogenannte "Garantieoption 75 %", die zu einem dauerhaften Sinken des Rentenzahlbetrags führen konnte.

Gemäß Rz 11 des BMF-Schreibens vom 30.01.2008 ist ein planmäßiges Sinken der Rentenhöhe nicht zulässig.

Da die steuerliche Behandlung der CMI-Basisversorgungsprodukte derzeit noch geprüft wird, bitte ich, bei Vorliegen einer derartigen Fallgestaltung die Entscheidung über die steuerliche Berücksichtigung der geleisteten Beiträge entweder zurückzustellen oder entsprechend offen zu halten..

Sobald mir nähere Erkenntnisse vorliegen, werde ich Sie umgehend unterrichten..."


Damit würden die ursprünglich der Schicht 1 zugerechneten Produkte in die Schicht 3 fallen und keine steuerliche Anerkennung erhalten. Es bleibt zu hoffen, dass gerade Vertriebe, die bestehende Altverträge zugunsten einer neune Basisrente umgedeckt haben nicht selber mit in die Haftung geraten.

stokxmaster

[benkopf]

Wie wird denn bei MLP mit diesem Thema umgegangen? Ist das schon länger bekannt oder spielt das faktisch keine Rolle?

Bei welchen anderen Lösungen von andren Versicherern droht denn ähnliche Gefahr?

Freue mich über Aufklärung.

ben

[pennyjoe]

.

Es bleibt zu hoffen, dass gerade Vertriebe, die bestehende Altverträge zugunsten einer neune Basisrente umgedeckt haben nicht selber mit in die Haftung geraten.

ich finde es bleibt zu hoffen, dass diese provisaionsgeilen berater in die haftung genommen werden

.

[BigLinus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.960.845 von pennyjoe am 24.04.08 11:40:34

Sehe ich auch so!

[benkopf]

Halloooo? Ihr AWDler und MLPler da draußen.

Wie ist es denn nun? Wusstet Ihr, dass das Produkt problematisch war?
Wann wurdet Ihr darüber aufgeklärt und wie werden die Kunden darüber aufgeklärt? Gibt es irgendwelche Infos zum Thema?

Offenbar lesen viele hier mit - aber keiner hat so richtig eine Antwort parat.

Auf jeden Fall ist klar, dass es sich um eine wahre Meldung handelt. Das konnte ein Anruf bei der OFD Münster klären.

Das Schweigen aus den "Fachvertrieben" stimmt mich nachdenklich. Wo sind den die "Goldenen Handschuhe", die "Wissers" und andere?

Besteht Hoffnung für die Inhaber der Policen?

Haaaalllloooooooo?!?

Ein ratloser

ben

[klistorin]

Es wird so kommen wie immer.
Die Berater sind die Prellböcke und müssen wahrscheinlich für den Mist, den sie von Ihren Vertrieben vorgesetzt bekommen, wieder einmal haften.
Auch wenn der einzelne Berater sich schon mal näher mit dem beschäftigen sollte, was er denn da überhaupt verkauft bzw. anbietet.

Doch aus meiner Tätigkeit als Makler weiß ich, das leider die wenigsten "Berater" viel über die Produkte wissen und diese dann leider trotzdem anbieten.

Absolut negativ, wie ich finde, und so wird der Ruf für die Finanzberater sicher nicht besser. Leider.

[stokxmaster]

BMF-Schreiben vom 30.1.08 Rz 11

Das komplette BMF-Schreiben findet man hier:

http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_92/DE/BMF__Startsei…

Der zum Randzeichen dazugehörende Text liest sich wie folgt:

"...11 Ein planmäßiges Sinken der Rentenhöhe ist nicht zulässig. Geringfügige Schwankungen in der Rentenhöhe, sofern diese Schwankungen auf in einzelnen Jahren unterschiedlich hohen Überschussanteilen in der Auszahlungsphase beruhen, die für die ab Beginn der Auszahlung garantierten Rentenleistungen gewährt werden, sind unschädlich. D.h. der auf Basis des zu Beginn der Auszahlungsphase garantierten Kapitals zuzügl. der unwiderruflich zugeteilten Überschüsse zu errechnende Rentenbetrag darf während der gesamten Auszahlungsphase nicht unterschritten werden. Ein Anlageprodukt, bei dem dem Anleger lediglich eine Rente zugesichert wird, die unter diesen Rentenbetrag sinken kann, erfüllt demnach nicht die an eine Leibrente im Sinne des § 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe
b EStG zu stellenden steuerlichen Voraussetzungen...."

Wahrscheinlich hat CMI versucht ein attraktives Produkt im Markt zu platzieren und ist dann Ende Januar selber schon auf den Haken gestoßen. Bestimmt wurde hinter den Kulissen bereits daran gearbeitet, dieses Ding vom Eis zu bekommen.

Das ist auch in Ordnung - nur hätte man den Vertriebspartnern einen Hinweis geben sollen.

Nach mir vorliegenden Informationen ist das Ganze auch nur hochgekocht, weil auffällig geworden ist, dass der AWD massiv Werbung dafür gemacht hat. Das ist irgendwann auch der Finanzverwaltung dann nicht mehr verborgen geblieben.

Das sitzt sich aus. und die Karawane zieht weiter. Das Motto war schon für "Birne" in Ordnung und dieses Rauschen wird auch an CMI, AWD und MLP vorbeiziehen - vielleicht nur nicht an den Beratern.
Denn die sitzen beim Kunden im Wohnzimmer und dürfen ihm das dann noch mal erklären.
"Unsere Experten im Innendienst, die scannen den Markt und such die für Sie besten Angebote heraus. Darauf können Sie sich verlassen."
Mit dem Scannen hat das irgendwie nicht so gut geklappt dieses Mal.



s.master

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.966.389 von stokxmaster am 24.04.08 19:47:13

Guten Abend, liebe Poster und Leser,

zu dem Thema CMI und Leibrenten: Ich habe solche Dinger nie anberaten und nie vertrieben. Denn es mußte jedem halbwegs guten Berater klar sein, daß solche Produkte gefährlich sind. Manche solcher Produkte wurden ja noch mit Darlehen und Fonds "gehebelt".

Sicher, Unternehmen wie AWD und MLP sorgen schon mit entsprechenden Präsentationen bei Ihren Beratern dafür, gewisse Produkte den Beratern schmackhaft zu machen.

Doch die Beraterinnen und Berater dürfen eben nicht alles einfach schlucken sondern sollten auch mal nachdenken und sich - wie an diesem Board schon mehrfach gefordert - sich die Dinge von Ihrem Häuptling schriftlich absegnen lassen. Wenn man schon 50% der Kohle MLP in den Rachen wirft, dann darf man dafür auch eine *****-Betreuung erwarten - oder?

Also in diesem Fall sind auch mal die Berater daran schuld. Seit Jahren kann jeder Berater hier nachlesen, wie man sich und seine Kunden absichert!

Für die MLP-Berater: Alles sammeln, Kunden anrufen und reparieren!

[passmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.967.965 von interna am 24.04.08 22:38:38

haftung handelsvertreter

nach meinem verständnis muss sich der dienstherr (hier mlp) im großen und ganzen das fehlverhalten seines handelsvertreters zurechnen lassen, ob der dienstherr dann intern gegen seinen handelsvertreter vorgehen kann ist sicherlich eine andere frage,

im falle der cm-policen kann mlp nur fruchtlos seine berater ins boot nehmen, wenn der berater entsprechend den vorgaben von mlp beraten hat,

für einen mgl. weise geschädigten policeninhaber ist das zielgebiet zum ausgleich des vermögensschadens also die mlp ag, die wird die sache wie üblich heftig durch prozessführung in die länge ziehen, es sei denn es finden sich ein paar mehr geschädigte plus eine gute kanzlei zusammen

frage am rande: was passiert eigentlich mit einem möglichenkaufpreis der mlp ag, wenn sie einen sack ungeklärter vermögensschadensprozesse am laufen hat???

[panzer-knacker1]

Hier geht es um eine Meinungsverschiedenheit zwischen Produkthersteller und Finanzamt.

Die Genehmigungsbehörde hatte das Produkt freigegeben, sonst wäre es gar nicht auf den Markt gekommen.

Jetzt zickt ein Finanzamt rum.

Die Diskussion zwischen CMI und den OFD läuft nach meiner Recherche bereits seit kurzer Zeit und einige OFD sollen bereits signalisiert haben, dass CMI das Produkt doch gesetzkonform gebaut hat.

Da Deutschland föderal aufgebaut ist, müssen alle OFD der Länder einbezogen werden. Das dauert halt.

Selbst wenn CMI nicht recht behält, werden die Kunden, die das Produkt haben wieder von CMI in den ursprünglichen Stand rückversetzt müssen – das regelt das BGB.

Die freien Vertriebe haben mit der Herstellung des Produktes nun gar nichts zu tun, oder ist der Autohändler schuld, wenn der Hersteller plötzlich eine Rückrufaktion starten muss?

[stokxmaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.983.637 von panzer-knacker1 am 28.04.08 11:56:20

Hallo Panzer-Knacker1

Vielen Dank für die Ausführungen.

Was den Autohändler anbelangt liegen natürlich andere Voraussetzungen vor.

Beim Kauf ermittelt der Autohändler nicht zunächst den Bedarf des Kunden und kommt dann zu einem Urteil, das er noch begründen und in Schriftform gießen muss. Wenn der Autohändler Murks macht, muss der Kunde ihm den Murks nachweisen - nicht der Autohändler muss beweisen, dass er dem Kunden das richtige und bedarfsgerechte Auto verkauft hat.
Der Autohändler ist halt Autohändler und kein Sachwalter und Treuhänder für Automobilerwerber. (u.v.m.)

Aber die Sache mit der Haftung im Versicherungsbereich ist eben nicht so klar - im Zweifel haftet der Vermittler. Besonders dann, wenn eine zugesicherte Eigenschaft (steuerlich geförderte Basisrente) definitiv fehlt und evtl. vorher ein langjährig bestehender Versicherungsvertrag vielleicht wegen der vermeintlichen Steuervorteile gekündigt/beitragsfrei gestellt wurde und eben jetzt nicht mehr reaktiviert werden kann.

Den Vertragsstatus "steuerfreie Lebensversicherung vor 2005" bekomme ich eben nicht zurück. Selbst wenn sich CMI geirrt haben sollte. Wer ersetzt denn dann den denkbaren Schaden?

Wahrscheinlich mein Autohändler......

s.master

[panzer-knacker1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.984.186 von stokxmaster am 28.04.08 13:03:59

Hallo Stokxmaster,

vielen Dank für die Ausführungen.

Ich habe mich mit dem Autohändler-Vergleich lediglich auf den akuten Sachverhalt bezogen. Dass generelle Haftungsregelungen anders sind als bei Finanzdienstleistern, steht doch wohl außer Frage.

"Den Vertragsstatus "steuerfreie Lebensversicherung vor 2005" bekomme ich eben nicht zurück. Selbst wenn sich CMI geirrt haben sollte. Wer ersetzt denn dann den denkbaren Schaden?" --> woher weißt du das? CMI geht davon aus, dass die Regelung durchgeht. Ansonsten muss der Produkthersteller (also CMI) für den entstandenen Schaden aufkommen.

[benkopf]

@panzer-knacker

"..Ansonsten muss der Produkthersteller (also CMI) für den entstandenen Schaden aufkommen..."

Das scheint eher eine juristische Fragestellung zu sein. Wenn sie CMI mit seiner Meinung durchsetzt ist sowieso alles in Butter. Falls nicht, dann könnte man die Frage stellen, ob es sich um eine Produkthaftungsgeschichte oder um Beratungshaftung handelt. Kann sein, dass es mehrere Anspruchsgrundlagen gibt. Der kleinere Widerstand kann bei Vermittlern vermutet werden und dann sind die ersteinmal "dran".

Es wird kompliziert - da kann man nur für die Vermittler hoffen, dass CMI sich durchsetzt und alle OFD auch folgen.

Der Beigeschmack bleibt - und der Imageschaden wahrscheinlich auch.

ben

[ruerup_rentner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.985.484 von benkopf am 28.04.08 15:37:32

@interna

Dein Schreiben ist m.E. nach dummes populistisches Gequatsche!

Bitte verbessere mich, wenn es nicht stimmen sollte!

Du hast die Dinger nicht vermittelt, weil ...

Was haben die Hebelungen der Vergangenheit mit den aktuellen Tarifen zu tun?

Nur weil die Finanzbehörde irgendwelchen abstrusen Dinge sich ausdenkt

Ich habe "die Dinger" bisher auch nicht vermittelt, aber das hat andere Gründe.

Ich stelle mich jetzt nicht hin und sage: Ätsch, bätsch ich habs ja immer gewußt, nur die dumme MLP-Zentrale nicht.

Wenn Du Größe hast, solltest Du den Blödsinn auch mal eingestehen!

rr

[EWIS]

Zur Info, welche ich von MLP direkt erhalten habe:
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Das Bundesfinanzministerium (BMF) hat nun abschließend bestätigt, dass die Performancemaster und Wealthmaster Basisrente mit 75%-Garantieoption im Rentenbezug die Voraussetzungen für die steuerliche Ansetzbarkeit nach § 10 EStG erfüllt.

Hierfür war eine ergänzende Garantiezusage in den Bedingungen notwendig, dass die Rente bei der 75%-Garantieoption niemals unter die Erstrente der 100%-Garantieoption fällt. Clerical Medical hat diese Ergänzung in den Versicherungsbedingungen bereits mit Wirkung vom 08.05.2008 vorgenommen und wird sie umgehend allen Kunden zur Verfügung stellen, die in 2008 eine Basisrente abgeschlossen haben.
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Nach Aussage seitens MLP handelt es sich ausschließlich um Ergänzungen der Vertragsbedingungen, die NICHT zu Lasten der Kunden gehen.

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.467.620 von EWIS am 09.07.08 10:05:45

"Nach Aussage seitens MLP handelt es sich ausschließlich um Ergänzungen der Vertragsbedingungen, die NICHT zu Lasten der Kunden gehen. "

Das sollte sich jeder Kunde schriftlich geben lassen und nachhaken, wie das finanziert wird!

[Birkenbihl]

guten morgen,

in einem gespräch mit einem vertreter von cmi klang dies anders. die umstellung auf die 100%-garantieoption wurde tatsächlich durchgeführt. Nur gilt diese nicht rückwirkend. laut cmi muss der versicherte also bereits erhaltene steuervorteile zurückführen. allerdings werden diese komplett von der versicherung übernommen. so dass dem anleger in der tat kein schaden entsteht. auch muss quasi ein neuer vertrag abgeschlossen werden. dies passiert allerdings intern und ohne negative folgen für den mandanten.

sollte ein mandant dennoch seinen vertrag kündigen übernimmt cmi die stornokosten und belastet nicht das vertriebsunternehmen, über das der vertrag abgeschlossen wurde. also laut seiner aussage auch nicht den abschlussvermittler.

hat jemand eine möglichkeit mal licht ins dunkel zu bringen.

gruss
birkenbihl

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.485.726 von Birkenbihl am 11.07.08 09:14:36

Dann raus aus diesen Verträgen und einen besseren Partner suchen!


Grüße - interna

[Schupete]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.486.517 von interna am 11.07.08 10:44:05

Der Rürup Vertrag von CMI ist wirklich okay - in kaum einer anderen Police hast Du eine solche "Bewegungsfreiheit";

CMI ist als erster Versicherer nun erfolgreich "zeertifiziert" und hat die Problemfälle kurzfristig und solide erledigt - die Tarife anderer Versicherer, die ähnlich gestrickt sind ( u.a. ASPECTA ) haben diese Prüfungen alle noch vor sich - mal abwarten, ob diese ebenfalls so souverän das gange meistern.

Ich liege nicht immer auf der CMI Welle - aber in diesem Fall hat CMI wirklich alles richtig gemacht !

[interna [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.488.680 von Schupete am 11.07.08 14:05:07

Dann schaue Dir mal wirklich alle Kosten an!

Grüße - interna

[Birkenbihl]

nabend,
nur zur klarstellung. ich habe keine aussage über die qualität des produkts gemacht. von seiten cmi's wird auch eingeräumt, dass die kostenstruktur durchaus hoch ist, aber entscheidend ist doch die rendite nach kosten. und auch steht das cmi produkt nach meiner einschätzung gut dar.

und richtig ist auch, dass cmi durch dieses prozedere jetzt als einer der ersten, wenn nicht sogar als erster, ein zertifziertes Basis-Renten-Produkt hat

gruss und schönes we
b