Hilfe für Griechenland würde zum Hartz IV der CDU - 500 Beiträge pro Seite

[butschi]

Sollten Frau Merkel einer Hilfe für Griechenland in Form von Krediten/Garantien zustimmen wäre dies ein Dammbruch. Portugal und Spanien kämen dann als nächstes. Danach würde Italien in seinen "Anstrengungen" nachlassen. Frankreich und der Rest inklusive Deutschland hats ja auch nicht wirklich mit dem Sparen und würde mit seinen Anstrengungen auch nachlassen.

Dies wäre dann das Ende vom Stabilitätspakt, der ja auch nicht wirklich mal durchgesetzt worden ist. Danach würde der Euro zur Weichwährung und sicher dann später mit zentraler Schuldenausgabe durch die EU nach Zuruf zum "Bedarf" durch die Mitgliedsländer.

Griechenland als warnendes und abschreckendes Beispiel würde dem Euro auf lange Sicht helfen. Das dabei ein paar Banken/Gläubiger noch mit über die Wupper gehen, würde auch dazu führen, daß das Risiko einmal sinnvoll eingepreist wird. Griechenland-Schulden waren in den letzten Jahren viel zu billig, mit Vertrauen darauf, daß schon einer(EU/Deutschland) am Ende dafür zahlt. Billiges Geld verführt aber zu Fehlallokationen und Blasen, ob bei Staaten, Rohstoffen, Häusern oder Aktien. Japan hat sich in die gleiche Malaise gebracht, durch die viel zu billigen Schulden. Dieser kann Japan dann nur noch über Gelddrucken durch die Notenbank finanzieren, was zum Teil ja auch schon gemacht wird (Kauf von Staatsanleihen durch die Notenbank)

Hilfe für Griechenland durch die EU ist unsinnig, da diese nicht mit den notwendigen Reformen/Kontrollen gekoppelt werden kann, da diese dann sicher immer politisch abgeblockt/aufgeweicht werden und nicht durchsetzbar sind. Zusätzlich würden dann ja Ländern wie Spanien, Portugal, Irland und Italien mit darüber abstimmen, was dann als Vorlage für eventuelle weitere Hilfen an Sie selbst an Auflagen/Kontrolen auf Sie zukommt. Dies wäre einfach wiedersinnig.

Hier kann nur jemand externes helfen (IWF), der auch harte Anfechtungen durch die Griechen durchstehen kann. Selbst die einfachen Anforderungen vom Stabilitätspakt haben die EU-Mitgliedsländer erfolgreich verwässert, wie sollen da harte/sehr harte Auflagen bei den notorischen Zahlenspielern in Griechenland durchgesetzt werden. Diese Durchsetzung geht nur in der folgenden Konfrontationsreihenfolge:

Geldgeber -> Grieschen Politiker -> Griechische Bürger

Da wäre die EU und andere Migliedsländer dann für die Bürger in Griechenland die Sündenböcke, also würde die Auflagen dann nach Streiks/Unruhen etc. wieder aufgeweicht. Am Ende würde dann doch die EU und damit insbesondere Deutschland zahlen. Dies ist Frau Merkel auch klar. Wenn England sein Geld zurück haben, will wie Maggie Thatcher ist das halt nationales Interesse, bei Deutschland wird dann sicher wieder die "Vergangenheit" rausgekramt.

Falls Frau Merkel den Hilfen dennoch zustimmen sollte, versenkt Sie die CDU als Volkspartei, da solide (national bezogene) Haushaltspolitik sicher einer der Kernpunkte/Wünsche der CDU-Wähler ist und vielen den Euro, die EU-Bürokratie und die hohen EU-Nettozahlungen von Deutschland sowieso skeptisch sehen.

Dies würde dann für die CDU, das was Hartz IV für die SPD war und zur gleichen Wählererosion führen:

Das wäre das Ende der CDU als Volkspartei.

Und würde leider auf der rechten Flanke den Aufstieg einer populistischen Rechten á la Haider/Pim Fortyn begünstigen.

[buchi1971]

Jetzt rächt die seit Jahren voran getriebene Globalisierungspolitik der Deutschen. Was wurde die letzten Jahre getan, Löhne nach unten geschraubt, Billigarbeiter ins Land geschleust und Exportunternehmen auf Teufel komm raus subventioniert.

Jetzt werden wir so langsam vom Nutznießer der EU zum Verlierer, die Rechnung unserer Politiker, bzgl. Exportprofiteur der EU, kommt wie ein Boomerang zurück.

...nur leider bezahlen nicht die Verantwortlichen die Rechnung, nein, die Rechnung bekommen wir vor die Beine geschmissen, während die Profiteure weitere Gelder in den Allerwertesten geblasen bekommen.

...vielen Dank für die Blumen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.740 von butschi am 23.03.10 11:07:56

Das wäre das Ende der CDU als Volkspartei.

Und würde leider auf der rechten Flanke den Aufstieg einer populistischen Rechten á la Haider/Pim Fortyn begünstigen.

Wieso leider????

im übrigen zeigt die angewandte spieltheorie als analyse des verhaltens des gemeinen homo oeconomicus,dass beim vorherigen vorliegen des schlussergebnisses eines spiels die spieler ihre züge darauf einstellen...

insofern verhalten sich die sogenannten treffend bezeichneten "pigs" staaten folgerichtig und damit auch logisch...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.987 von buchi1971 am 23.03.10 11:37:19

ich empfehle dir deine m.e. etwas pessimistische betrachtungsweise zu überprüfen.

vielleicht hilft es dir etwas von mir heute als morgentliche erste lektion in sachen wachstum zu lernen, der der pessi"mist" der einzige mist ist, auf dem (aus nachvollziehbaren gründen) nichts mehr wachsen kann.

Wenn du notwendige ökonomische veränderungen und bedingungen als normal, natürlich und damit folgerichtig auch als chance begreifst, dann wird dir eine gehörige portion opti"mist" helfen, dein feld zukunftssicher zu bestellen.

[Doppelvize]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.075 von Nannsen am 23.03.10 11:50:48

Die Staatsverschuldungskriesen in allen Ländern wurden durch die zu "billigen" Zinsen 2001-2007 überdeckt, durch die jetzt historisch niedrigen Zinsen 2007-2010 und die Finanzkrise konnten und wurden die Schulden weiter sehr stark aufgebläht.

Viele Länder hätten schon die "normalen" Zinsen mit den normalen Verschuldungsquoten aus 2006/07 nur schwer Zahlen können ohne weitere Schulden, wenn die Zinsen mal wieder auf normal Maß gestiegen wären (6-7% oder mehr für 30 jährige Staatsanleihen.)

Mit höheren Zinsen explodieren die Zinszahlungen enorm. Japan dürfte sicher locker eine Verdoppelung bis Verdreifachung seiner Zinszahlungen hinbekommen. Hier wird man nur mit mehr Inflation rauskommen (Japan, USA, Europa), wobei man aber auch eine sehr scharfte Linie fahren muss, aber ob man es aber bei 5-6% eindämmen kann ist schwer zu sagen.

Die Geldvermögen die auf der Seite liegen sind ja extrem hoch im Vergleich zu den BSPs, wenn hier die Leute meinen die Inflation steigt stark an in Zukunft, dann wird dies die Inflation nur noch stärker beschleunigen. Durch die niedrige Inflation in den letzten Jahren wurde ja auch Geldvermögen(Staatsanleihen, Sichtgelder,...) als "Wertaufbewahrung" genutzt, wenn dies nicht mehr möglich ist wird sich die Geldumlaufgeschwindigkeit stark erhöhen und man muss in "harte" Assets umschichten, da wirds aber wohl nicht so viele Produktive Assets(Mietimmobilien) geben, viele sind ja auch so schon teuer und mit Zinsen von 7% werden sich viele nicht mehr rechnen, außer zur Geldaufbewahrung/Inflationsschutz.

Dies sind halt keine linearen Prozesse, sondern diese beschleunigen sich dan selbst, nach einem inflection point.

Ob Häuserkrise (USA,Spanien,GB oder Irland), Derivate, Lehman, Griechenland oder Island. Die Fakten lagen/liegen hier doch schon Monate/Jahre vorher auf dem Tisch, sie wurden nur so lange ignoriert da man daran verdiente, ob Hausbesitzer, durch Refis, Staaten durch Steuern oder Banken durch die Kreditausgabe. Aber irgendwann konnte man es nicht mehr ignorieren und dann brach natürlich einen Stampede zum Ausgang los.

Wenn so ein Inflection point erreicht wird könnte die Inflation auch außer Kontrolle geraten, da es eine Torschlußpanik mit dann extrem stark steigenende Preisen in "sicheren" Assets und Regionen geben kann, da die Leute das Geld noch schnell vor der Inflation auszugeben möchten.

Wichtig ist ja eigentlich nur für die Staaten, daß die Schuldenquote im Vergleich zum BSP sinkt, dies ermöglicht die einfachere Zahlung der Zinsen/Schulden.

Hierfür gibts drei Wege, die kombiniert werden können:
(1) Wachstum
(2) Inflation
(3) niedrigere Ausgaben oder höhere Steuern

Politsch sind die Wege 1 und 2 am einfachsten und werden deshalb auch gerne genommen. Weg 1 ist natürlich nicht von den Poltikern beeinflußbar, sondern nur "beschwörbar". Bei starker Alterung der Bevölkerung gehen aber deren Konsumwünsche/Ausgaben zurück, da das Peakspendingalter der Einwohner, je nach Land bei ca. 40-50 Jahren liegt (Kinder, Haus, Auto,...), da ist das Einkommen schon hoch und die Ausgaben auch noch.

Der Weg 1 wird deshalb für die europäischen Länder und Japan in Zukunft immer mehr verbaut werden, da das Potentialwachstum einfach zu gering wird. Weg 3 ist schwer einhaltbar, wenn dieser Weg noch nicht mal in Boomzeiten beschritten worden ist. Weg 2 ist zum Glück in der EU nicht mehr in der Hand der Politiker sondern der EZB. In USA und in Japan kaufen die Notenbanken ja schon in großem Stil Staatsanleihen oder/und GSE(Fannie,Freddie,..)-Securities. Dies ist nichts anderes als Geld drucken.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.299 von butschi am 23.03.10 12:16:41

Hierfür gibts drei Wege, die kombiniert werden können:
(1) Wachstum
(2) Inflation
(3) niedrigere Ausgaben oder höhere Steuern

Der vierte Weg ist natürlich noch
(4) Pleite mit Reduktion der Schulden

als fünften Weg hat sich Griechenland wohl vorgestellt:
(5) EU und/oder Deutschland zahlt (noch mehr)

der sechste Weg ist natürlich auch nicht wirklich beeinflussbar:
(6) Senkung der Zinsen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.299 von butschi am 23.03.10 12:16:41

Vielen dank, lieber butschi, für deine realistischen zustandsbeschreibungen.

trotzdem, oder vielleicht gerade deswegen, sehe ich die dinge als unverbesserlicher optimist eher sehr gelassen.
wenn wir zum beispiel griechenland als musterbeispiel eines funktioniernden gemeinwesens nehmen, dann müssen wir zunächst anerkennen, ähnlich wie bei den übrigen "pigs", das der ausgewiesene verschuldungsgrad gemessen am bip in diesen ländern optisch gesehen höher als in deutschland ist. tatsächlich ist der verschuldungsgrad aber in deutschland wesentlich höher als in den heute so verächtlich gemachten pigs staaten. die erklärung ist dafür si simpel wie logisch, denn zum beispiel griechenland oder italien hat eine nicht registrierte leistende schatten wirtschaft, die in etwa die höhe des offiziell ausgewiesenen bip hat. würde man diese schattenwirtschaft dem offiziellen leistungsdaten zuschlagen, würde z.b. deutschland sehr alt aussehen.

es ist deshalb grotesk und reine satire, wenn unsere unfähige ökonomenzunft heute anstelle von eulen schuldvorwürfe nach athen trägt.

tatsächlich sind die griechen wohlhabender als die deutschen, gemessen an der staatsschuld pro kopf der leistenden bevölkerung und nicht pro kopf der bevölkerung.
zum beispiel liegt diese realistisch in deutschland pro kopf einschließlich säugling und demnete in altersheimen etc. bei etwa 35 tausend euro. im klartext, der leistende famileinvater mit frau und 2-3 kinder trägt als alleinverdiener eine persönliche staatsschuldenlast von etwa 130-160 tausend euro. die zinslast daraus beläuft sich also für jeden leistenden in deutschlang auf die summe der staatsschuldenzinsen jährlich von etwa 60 milliarden geteilt durch den kleinen rest der noch arbeitenden.

Zunächst must du und alle anderen sich klar darüber werden, dass mehr als ein drittel aller schulden auf der welt direkte staatsschulden sind. rechnest du nun die indirekten staatsschulden dazu,d.h. rentenversprechen etc. sind es mehr als drei viertel.

und genau hier haben wir unser problem mit dem besten aller systeme, dem (debitistichen) kapitalismus mit eingegangenen schuldverhältnissen, die unter dem zwang von zeit und zinsen bedient,d.h. abgelöst werden müssen.

Im klartext, wenn diese schulden und verpflichtungen nicht auf null gesetzt werden,( durch bankrotterklärung) d.h. vernichtung der dagegen stehenden privaten guthaben, dann besteht der zwang zur erfüllung dieser kontraktschulden weiter und damit der zwang zur weiteren aufschuldung.

Die möglichkeit, staatliche schulden durch private übernahme dieser verpflichtungen wäre ein ausweg, ist aber aufgrund der bereits verfahrenen staatsfinanzen nicht mehr möglich.

Ich vermute mal, auch du würdest heute eine vermeintlich sichere staatsanleihe nicht gegen eine industrieanleihe tauschen wollen, weil diese mit erheblichen risiken behaftet ist. Dieses unternehmen muss sich jeden tag bewähren und reitet damit täglich auf der rasierklinge des eigenen bankrotts. ( und damit den verlust deiner anlage)

Sollte nun der staat theoretisch seine verschuldung und seine altschulden herunterfahren, so wird sofort folgendes problem sichtbar.
wo wären dann in dieser globalisierten verschuldeten welt noch gesunde unternehmen, die den staat als sicherer schuldner ersetzen

könnten??? (Bitte vorschläge)

Blieben als schuldner noch private haushalte, die anstelle des schuldners staat treten können??? natürlich nicht, weil diese ohnehin bereits so verschuldet oder wie jeder 4. haushalt bereits völlig überschuldet sind.

Wer kommt noch in frage, die schulden des staates zu übernehmen???

Genau niemand, denn es gibt den letzten sicheren schuldner nicht, der den staat ersetzen könnte. ( es sei denn irendwelche mondmännchen als neue banker)

was bleibt???

eure befürchtung ist richtig... denn die lehre von meinem sehr verachteten freund maynard keynes wird befolgt werden müssen und lautete bekanntlich :

Der staat muss schulden machen, um der wirtschaft wieder auf die beine zu helfen. die ezb und andere notenbanken halten sich bereits daran, denn das neue geld ist ausschließlich nur noch durch staatstitel gedeckt. der staat ist damit bereits teilweise der einzige kunde der ezb.

Na klingelt es???

unsere staaten sind endlich und heute bereits völlig überschuldet.

noch einmal zum mitschreiben ihr lieben gläubiger euer selbst.

Fast alles geld beruht auf die diskontierung von wertpapieren der öffentlichen hände oder aus derivaten daraus. dieser müll wird heute den notenbanken auf zeit gegen bares als sogenannte wertpapierpensionsgeschäfte angedient.

und jetzt komme ich zum punkt und zur erklärung, weil dein denkansatz falsch und dazu noch völlig überflüssig ist.

denn wenn theoretisch alle staatsschulden verschwinden würden, sei es durch tilgung oder wahrscheinlicher einen notwedigen bankrott, dann würde auch die gesamte auf staatstitel vorhandene geldmenge verschwinden.

Halleluja...

Schupp die wupp hätten wir diese wunderbaren bundesanleihen nicht mehr und natürlich auch die dagegen laufenden banknotierten noten, d.h. geld nicht mehr.

So ergreifend einfach ist wirtschaft. ...

Denn was folgern wir blitzschnell daraus???

richtig, wir werden den jetzigen zustand nicht nur erhalten, sondern durch erhöhungen der staatsschulden die dringend benötigte geldmenge erhöhen, weil wir weder eine wahlmöglichkeit noch ander solvente schuldner neben unserem herzigen staat haben.

So mein liebeen freunde, wo ich schon dabei bin, auch die nummer mit dem weginflationieren von staatsschulden ist leider ein unausrottbarer mythos.

Denn wenn ihr eure kenntnisse in in den grundrechenarten noch einmal bemüht, ich weis, das ist für die meisten sehr mühsam, aber versucht es trotzdem noch einmal, dann begreift ihr sofort, dass zum inflationieren der alten schulden immer neue und vor allem ,immer mehr schulden gemacht werden müssen.
im klartext, der staat kann seine schulden nur vergößern, niemals durch mehrschulden seine schuld verkleinern.

dies können nur private, deren schulden zu lasten ihrer gläubiger mit sicherheit auf null gestellt werden. aber eben , wie wir gerade gelernt haben, hoffe ich zu mindestens, auch die dagegen stehenden guthaben.

alles futsch, ja, ihr habt recht, man könnte heulen über soviel elend...

aaaaaber, meine lieben, als trost vielleicht und als notwendige hoffnung zum überleben, wir brauchen lediglich einen neuanfang völlig schuldenfrei und damit ohne wesentliche guthaben..
voraussetzung dafür ist zuerst der kontrollierte crash mit dem sofortigen einstellen der zinszahlungen an staatstitelhalter über m.e. einer akzeptablen sozialen größenordnung von max. 40.000,00 Euro zinseinnahmen per staatstitelhalternase als überlebenssicherung des nun sehr armen teufels..

Alle zinszahlungen des sogenannten verschuldeten volkes an ihre etwa 4% staatstitelhalter darüber hinaus sollten mit begründung auf die im grundgesetz festgelegte gesellschaftliche sozialverpflichtung des eigentums eingestellt werden. Damit würden die staatstitel wertlos und das leistende volk hätte wieder luft zum atmen und zum schuldenfreien durchstarten in einen neuen systembedingten durchlauf einer neuen verschuldungsorgie.


einen schönen tag noch....

[d.h.53]

....Das wäre das Ende der CDU als Volkspartei.

Das glaube ich allerdings nicht !
Der gemeine Deutsche hat keine Ahnung von Politik, geschweige von Wirtschaft !!!!
Das sieht man ja an den öffentlichen Umfragen, die jede Woche, über die Qualität unserer Volksvertreter gemacht werden.
Die große Masse erfasst, aus Desinteresse, das Problem Griechenland überhaupt nicht.
Es wird auch in absehbarer Zukunft keine Partei geben, die die anstehenden Probleme lösen kann oder will.
Es wird nur noch verwaltet.
Dazu muss man aber nicht alle vier Jahre wählen gehen.
Es wird Zeit für etwas ganz neues !

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.628 von d.h.53 am 23.03.10 12:57:28

Es wird Zeit für etwas ganz neues !

Solange diese banale selbstverständlichkeit als höchstes maß an persönlich aufzubringender revolutionärer energie verstanden wird, solange wird die friedliche zeit für etwas neues nicht kommen.

warten wir also weiter passiv auf den notwendigen plötzlichen und selbstverständlich für alle experten wie immer völlig überraschenden gewaltsamen und plötzlichen system zusammenbruch einer bisherigen erfolgreichen ökonomichen selbstillusionierung ..

[AHEO]

Wenn wir Grichenland unterstützen bzw. freikaufen, würde bedeuten das wir 50% der Bevölkerung Griechenlands in die BRD integrieren ohne Gegenleistung bzw. Sicherheitsgarantien. Die restlichen 50% der Bevölkerung würden auf die anderen EU Länder entfallen. Deutschland wäre in spätestens 5 Jahren ein Hartz IV Land für 80 Millionen Menschen.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.740 von butschi am 23.03.10 11:07:56

Details sind doch überhaupt noch nicht raus. Nach Schäuble´s Maulkorb werden wir sicher erst nach den NRW-Wahlen informiert.

Sicher dürfte aber jetzt schon sein, daß wir in den EWF wesentlich höher zur Kasse gebeten werden als in der EZB-Gewichtung(etwas über 18%)

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.197.787 von Dorfrichter am 23.03.10 15:20:25

wir hängen doch schon längst voll drin, in der Scheiße!

"Laut Bafin-Berechnungen haben deutsche Banken von den PIIGS Papiere im Volumen von 522,4 Milliarden Euro gekauft. Das seien rund 20 Prozent der gesamten Auslandsforderungen deutscher Banken, heißt es in einem internen Vermerk der dem SPIEGEL vorliegt. Sie seien "Hauptgläubiger in Spanien und Irland und zweitwichtigster Gläubiger in Italien".

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,679214,0…


Sollte der befürchtete Domino-Effekt (durch Griechenland verursacht) ins Rollen kommen, dann gute Nacht, Marie.
Man muss sich wohl jährlich an neue Zahlen-Dimensionen gewöhnen....

Haben wir noch in den letzten 2 Jahren mit 2-stelligen Milliarden- Beträgen rumgewürfelt, steht jetzt schon eine halbe BILLION auf dem Spiel.

Wenn diese Kohle futsch sein sollte, dann gibts hier sicher Mord- und Totschlag.

Auch wenn man davon ausgeht, dass es sich hier ja "nur um Geld" handelt, kann ich mir nicht vorstellen, dass Verluste in dieser Größenordnung OHNE schwerwiegende, gesellschaftliche Konsequenzen bleiben werden.

Das ist die Kehrseite der Medaille im Fall eines Scheiterns der Griechen.

Schaut euch doch den desolaten Zustand, den Deutschland jetzt schon erreicht hat, mal an.

Viele Kommunen pfeifen doch bereits heute aus dem letzten Loch.

http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Steuern-Kommu…

Und ein Grab von 500 Milliarden hätte Deutschland selbst zu seinen besten Zeiten kaum verkraftet.

[StellaLuna]

Finanzkrise
Griechenland soll im Notfall IWF-Hilfe erhalten

23. März 2010

Unmittelbar vor dem EU-Gipfeltreffen wollen die Staats- und Regierungschefs der sechzehn Euro-Staaten am Donnerstag in Brüssel einen Kompromiss zu möglichen Hilfen für das hochverschuldete Griechenland vereinbaren. Die erwartete Lösung des Streits besteht aus einer kurzfristigen und einer mittelfristigen Vereinbarung.

Sollte der Notfall eintreten, dass Griechenland kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht, soll Athen finanzielle Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) erhalten. Staaten aus dem Euro-Raum könnten diese freiwillig ergänzen. Mittelfristig wird eine Änderung der Europäischen Verträge angestrebt. Ein Europäischer Währungsfonds soll eingerichtet werden, um Krisen vorzubeugen. Ein entsprechendes Szenario wurde am Dienstag in Berliner Regierungskreisen bekannt.
...
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc…

[StellaLuna]

und das schreibt die "Welt"


Schuldenkrise
Deutschland nun doch zu Griechenland-Hilfe bereit
(94)
Von Christoph B. Schiltz 24. März 2010, 19:24 Uhr

Im Streit um Finanzhilfen für Griechenland ist Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) zum Einlenken bereit. Nach Informationen von WELT ONLINE will sie in Brüssel einer Erklärung der sogenannten Euro-Gruppe zustimmen. Das Gremium zur Finanzpolitik der Euro-Länder tagt unmittelbar vor Beginn des EU-Gipfels.

Nach Informationen von WELT ONLINE ist Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) entgegen früherer Angaben offenbar doch bereit, dem verschuldeten Griechenland Finanzhilfen zu gewähren. Merkel wird wohl noch vor dem EU-Gipfel am 25. und 26. März in Brüssel einer Erklärung der Euro-Gruppe zustimmen.

Die Erklärung wird jedoch keinen speziellen Notfallplan für den Rekord-Schuldensünder Griechenland enthalten. Vielmehr umfasst sie einen generellen Hilfsmechanismus für Euro-Länder in Not, der allerdings im Ernstfall auch auf Griechenland angewendet werden kann. Die Finanzhilfen sollen an harte Auflagen geknüpft werden.

Bei den Finanzhilfen für Euro-Länder in Not soll laut geplanter Erklärung der Internationale Währungsfonds (IWF), in dem die Europäer doppelt so viele Stimmrechte haben wie die USA, künftig eine zentrale Rolle spielen. Die IWF-Gelder sollen dabei mit EU-Finanzhilfen kombiniert werden.
...

http://www.welt.de/wirtschaft/article6900452/Deutschland-nun…

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.196.401 von butschi am 23.03.10 12:30:52

in ergänzung zu meinem beitrag und damit noch als antwort auf deine sicher gut gemeinten, aber nach lage der ökonomischen realitäten schlicht und ergreifend naiven vorschläge noch folgendes, die die m.e. aussichtslose situation deutlicher machen.

denn,wenn man den bürgern der der industrieländer ehrlich vor augen halten würde, dass zu den bereits ausgestellten ungedeckten staatschulden schecks auf die zukunft noch kommende verpflichtungen aus renten-und pensionsverpflichtungen etc. draufgesattelt werden müssen.

setzt man nun alles ins verhältnis zur sinkenden wirtschaftsleistung, auch wichtigtuerisch als (bip) benannt, dann sind de facto und de jure auch neben allen schwellenländern alle industrieländer schon jetzt und hier unausweichlich insolvent.

unter berücksichtigung aller fakten:
in den usa zb. betragen die gesamtschulden ca. 500% des bips, in unserer herzigen gemeinsamen heimat deutschland cirka 450% und im durchschnitt der eu schlanke 450%.

der faktische bankrott wird nur deshalb noch nicht für die öffentlichkeit sichtbar, weil noch liquidität aus dem nichts heraus durch die notenbanken geschaffen werden kann und die öffentlichkeit den zusammenhang noch nicht verstehen kann und will.. ( siehe dazu zb. die mehr als blauäugigen selbstgestrickten hoffnungsvollen pseudo-ökonomischen kommentare hier)

dieses, für mich persönlich erfreuliche bild eines ist-zustandes eines kranken und fehlgesteuerten gesellschaftssystems im kollaps befindlich ist deshalb so unterhaltend und anregend, weil es zu meinem machmal fassungslosem staunen immer noch genügend sogenannte selbsternannte fachleute gibt, die den fakt nicht nicht anerkennen wollen und können, dass die party vorbei ist....

wir sind m.e. unter diesen umständen und als realisten lediglich nur noch zaungäste, die das zweifelhafte vergnügen haben, den letzten und damit finalen tanz eines systems im freien fall in einen tiefen abgrund als zeitzeugen zu erleben...

die mehrheit der gläubigen zuschauer wird sich begeistert selbst diesen finalen systemabsturz ins bodenlose noch als gut gemachte showeinlage verkaufen lassen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.200.477 von StellaLuna am 23.03.10 20:11:57

"Sollte der Notfall eintreten, dass Griechenland kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht, soll Athen finanzielle Hilfe des Internationalen Währungsfonds (IWF) erhalten. Staaten aus dem Euro-Raum könnten diese freiwillig ergänzen."
----

Ich traue schon meinen Augen nicht mehr, was man derzeit über die Notfallpläne so liest.

Hier laufen ganz klar Dinge im Hintergrund ab, von denen die Bevölkerung nichts wissen darf.

Sobald Griechenland von anderen Euro-Ländern finanziell gestützt werden muss. ist das der Anfang vom Ende. Es wird dann kein zurück mehr geben und das Disaster wird seinen Lauf nehmen.
Mir wird schlecht.

[Plus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.200.656 von Nannsen am 23.03.10 20:26:50

Alles richtig was Du schreibst.
Aber der Weg ist das Ziel. Bis zu Game over bleibt noch ein wenig Zeit und insofern weder de dacto noch de jure. Es gibt noch ein paar lebensverlängernde Instrumentarien. Ob 500% Gesamtschulden zum BIP oder 1000% ist einigermaßen unerheblich.

Das gesamte Gefüge ist in etwa wie ein im sinken begriffenes Boot. Es ist nicht mehr lenkbar, hält sich aber noch über Wasser.
Wichtig ist jetzt, dass niemand den tödlichen Stöpsel zieht.
Sprichwörtlich gesehen ist im Augenblick Griechenland der Stöpsel. Insofern werden alle Bordinsassen dafür sorgen müssen, dass der Stöpsel verankert bleibt.
Natürlich wird das Boot unaufhörlich löchriger. Ob Portugal, Spanien der Deutschland selber, überall berstet es. Die Dichtmasse ist Geld und das lässt sich beschaffen. Wie Du selber feststellst weil noch liquidität aus dem nichts heraus durch die notenbanken geschaffen werden kann besteht die Quelle doch durchaus und die versiegt erstmal nicht.

Viel gefährlicher wird es wenn, durchaus auch unausweichlich, die Knepel dem Volk dann angelegt werden müsen und das Volk daran nicht gewöhnt plötzlich darben soll, über Unmut und Wut zu Maschinenstürmern wird und die eigene Demokratie freiwillig durch eine Diktatur ersetzt.
Dann haben haben wir alles verloren.

Gruß
Plus

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.201.998 von Plus am 23.03.10 23:27:30

"viel gefährlicher wird es wenn,durchaus auch unausweichlich,die knepel (?) dem volk dann angelegt werden müs(s)en und das volk daran nicht gewöhnt plötzlich darben soll,über unmut und wut zu maschinenstürmern wird und die eigene demokratie freiwillig durch eine diktatur ersetzt.dann haben wir alles verloren."

L O L

vor allem die nummer : .... "und die eigene demokratie freiwillig durch eine diktatur ersetzt" zeigt welch geistes kind du bist.

das du einer der grössten realitätsverbieger vor dem herrn bist ist ja nichts neues ..... aber mit der nummer hast du den vogel abgeschossen ! ....

glückwunsch

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.201.998 von Plus am 23.03.10 23:27:30

moin plus,

schön mal wieder von dir zu lesen. ich erkenne (zu meiner freude)aufgrund deiner m.e. richtigen überlegungen und befürchtungen so etwas wie einen bruder im geiste in dieser analyse.

aus zeitmagel kann ich im moment nicht notwendigerweise ausführlicher erklären, warum der teufel deflation mit dem beelzebub inflation bekämpft werden muss und auch wird und damit letztendlich das bisherige restvertrauen in jede art von staatlicher institution, demokratie o.ä. verschwinden wird.

deine befürchtung ist logisch und auch aus der geschichte heraus nachvollziehbar.

komme später noch ausführlicher darauf zurück...

[ArthurSpooner]

Was wundert Ihr Euch??????

In einem Zinseszinssystem kann es keine Rückzahlung von Schulen geben, da sich:

1. Mit der Rückzahlung das Geld auflöst
2. Es mehr Schulden als Geld gibt


Aber die Lösung des Dilemmas ist relativ einfach und war bereits den alten Griechen bekannt und wird selbst heute noch von Teilen der strenggläubigen Juden praktiziert - das Jubeljahr! Eine Riesenfeier für alle - Schuldner wie Kreditgeber - und danach fängt alles wieder bei Null an.
Wird meines Wissens nach alle 49 Jahre praktiziert. Zeit wird es also...



Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.202.576 von ArthurSpooner am 24.03.10 08:17:20

In einem Zinseszinssystem kann es keine Rückzahlung von Schulen geben, da sich:


moin arthur,

leider ist dies nur richtig, wenn ein nicht und niemals wirtschaftlich leistender (sprich, lediglich aufschuldender, wie zb. jeder demokratische staat dies zur volksbeglückung tun muss) an diesem zinseszinssystem teilnimmt.

Solange private marktteilnehmer am system sicher sein können, dass schulden mit zinsen kontraktgemäß beglichen werden, weil die eintreibung von schulden auch durch zwang erfolgen kann, solange ist dieses system das wirkungvollste geldsystem in einer marktwirtschaft überhaupt.
leider haben wir passiv und auch als vermeintkliche nutznießer zugesehen, wie dieses system von unseren staaten pervertiert wurde und es vernichtet hat.

sollte es noch einmal zu einem neuen marktwirtschaftlichen und demokratischen durchlauf kommen, so wird dies nur funktionieren, wenn dem neuen staat selber die aufnahme von jeglicher verschuldung verboten wird und der zwang, zb.auch der bewährte schuldturm zur durchsetzung von berechtigten schuldforderungen, wieder eingeführt wird.
geld basiert nur auf ein vertrauensvolles schuldner/gläubiger verhältnis.

ist dies durch den sich sozial und gerecht gebenden staat auf kosten seiner bürger ruiniert, ist es am ende.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.200.440 von Cashlover am 23.03.10 20:08:55

wir hängen doch schon längst voll drin, in der Scheiße!
Ich weiß das schon und denke, daß wir da auch nicht mehr rauskommen werden. Aber selbst wenn "D" keine Papiere von den PIG-Staaten hätten, müßten wir dann gerade jetzt "bluten" über den neugegründeten EWF.

Deshalb ist es, wie es immer ist- wir müssen warten bis diese Pestbeulen aufgehen und sich völlig neue Konstellationen ergeben. Die EU als "zentralistisch gelenkter, aufoktroyierter Mammutstaat ist doch schon am Scheitern.

Halten kann man dieses gebrochenen Koloß ohnehin nicht auf Dauer. Man wird sich besinnen von INNEN heraus. Unruhen sind vorprogrammiert, wenn man mit Gewalt versucht, dieses zentralistische Geblide zusammenzuhalten.

Man hat all die Warnungen in den Wind geschlagen, die dahin gingen, die EU nur als losen Wirtschaftsverbund zu halten. Über die letzten 10 Jahre konnte man immer wieder sehen, wie man gerade aus den USA versuchte hereinzuregieren.

Jüngstes Beispiel die Türkei, die auf Biegen und Brechen unter diesen Mantel schlüpfen soll. Natürlich wissen wir alle hier, daß damit eigentlich nur zwanghaft unser kapitalistisches System untermauert werden soll. Die USA halten durch die EU nicht nur das kapitalistische System, sondern auch militärisch untermauern sie ihren Machtanspruch.

Ich gehe sogar noch viel weiter. Durch dieses "Zwangsgeschmiede" werden wir auf absehbare Zeit gezwungen, den USA zur Durchsetzung dieses Machtanspruchs zur Seite zu stehen, obwohl alle Welt weiß, daß sich dieses 100-jährige, gewachsene System nur mit Gewalt zu halten sein wird.

Andere Länder sind aufgewacht aus dem Dornröschenschlaf und spielen auf ganz natürliche Weise ihre Stärken aus, (siehe China, Russland oder aber auch die Golfstaaten) die in ihrer homogenen Masse liegt, aber auch in ihrer Disziplin(manchmal auch aufgezwungen-Russland) und in ihrer Leistungsbereitschaft, ihrem oftmals auferzwungenen Verzicht auf Individualismus und Förderung des Kollektivs (China).

Man wird sehen, denn aufregen darüber- dazu ist es längst zu spät! Da laufen viel zu viele Verheugens rum.

[Dorfrichter]

http://www.mmnews.de/index.php/201003245204/MM-News/Generell…
Demnach werden wir doppelt bluten.

Sarrazins ausgesprochene Gedanken zum Griechenland-Debakel(Bekanntgabe der Insolvenz) haben die richtigen Konsequenzen beinhaltet, auch auf die Gefahr hin daß deren Staatsanleihen abgewertet hätten werden müssen. Ja, wir hätten dabei einen großen Schaden erlitten, so aber wurde das Problem "Staatsanleihen" nur vertagt. Man wartet auf den finalen Knall, der noch viel mehr Unannehmlichkeiten mit sich bringen wird- gerade für unser Land.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.396 von Dorfrichter am 24.03.10 09:54:37

Man wartet auf den finalen Knall, ....

und bemerkt nicht, dass der erwartete finale knall in wirklichkeit ein sehr langes langes und fast lautloses erodieren und sterben ist, welches lediglich durch allerlei nutzlose mätzchen prolongiert wird. mehr nicht....

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.566 von Nannsen am 24.03.10 10:12:02

und bemerkt nicht, dass der erwartete finale knall in wirklichkeit ein sehr langes langes und fast lautloses erodieren und sterben ist, welches lediglich durch allerlei nutzlose mätzchen prolongiert wird. mehr nicht....
Das "Siechtum" hat natürlich immer seine Vorgeschichte. Jedoch- zu Ende hin- eines guten Tages werden wir aufstehen und nichts ist mehr so, wie es gestern war. Das meinte ich damit.

Die "Welt" wird aber deswegen auch nicht untergehen, nur- wir werden sie dann anders wahrnehmen. Im Lauf der Geschichte aber wird´s egal sein.

Wir werden neue "Herren" bekommen, denen wir dann die Schuhe putzen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.807 von Dorfrichter am 24.03.10 10:37:52

moin dorfrichter,

so ist es immer gewesen... deshalb kommt es für mich persönlich eigentlich auch nur noch darauf an, das notwendige ende mental rechtzeitig vorwegzunehmen und damit erst die geistige voraussetzung zu schaffen, für ein persönliches und für meinen näheren clan erfolgreiches danach vorzusorgen.

mehr ist nicht mehr zu tun....

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.869 von Nannsen am 24.03.10 10:46:31

Mitunter.

Dennoch- es wird nur Geld sein, das wir verlieren. Sprich mal mirt alten Leuten...die haben das ja immerhin auch schon zwei Mal überlebt.

Gelassen bleiben und Ball flach halten.

[Nannsen]

hier ist schon mal ein besonderer bonbon für den wahren genießer.. schnalz...


zitat.

Der CDU-Wirtschaftsrat sieht die deutschen Staatsfinanzen in einer dramatischen Lage. Der Vorsitzende Kurt Lauk sagte am Mittwoch im ZDF-'Morgenmagazin',
erstmals könne die eine Hälfte der Bevölkerung die andere nicht mehr ernähren. 215 Mrd Euro Sozialausgaben stünden 212 Mrd Euro Steuereinnahmen gegenüber. "

Die Steuereinnahmen des Bundes reichen nicht mehr aus, um die Transferleistungen und die Zinsen zu finanzieren."

na sowas aber auch...muhahahahahah

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.953 von Nannsen am 24.03.10 10:57:05

Man konnte doch darauf warten. Nichts wirklich Neues. Es hat sich halt so hochgeschaukelt.

Interessanter finde ich, wie´s nun weitergeht, wie sie es anstellen, das Volk weiter zu belügen- und ob sie es schaffen, sie glaubhaft anzulügen.

Schließlich muß es ja weitergehen.

Erkennst Du nun, daß man mit Parteien keinen Staat machen kann, sondern nur mit Vernunft, Augenmaß und Besonnenheit?

Klientel zu bedienen und sich dabei selbst die Taschen vollstppfen, das funktioniert einfach nur zeitweilig. Und genau das ist der Grund, warum wir ALLE dastehen, wo wir uns gerade befinden.

Viele menschen rechnen sich immer noch reich, indem sie sagen: Was wollt Ihr denn, uns geht es ja immer noch gut"! Derweil- wenn sie die angehäuften (Staats)Schulden zu bedienen hätten, sähen sie ganz schön alt aus.

Und so sehen wir zu, wie der Staat Stück für Stück einkassiert und immer noch Eines draufsetzt.

Aber, was will man machen. Ist halt so.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.740 von butschi am 23.03.10 11:07:56

#1

D hat doch selber Schulden und Millionen Arbeitslose...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.203.953 von Nannsen am 24.03.10 10:57:05

Was fällt denn alles unter Sozialausgaben? Renten, Pensionen, ALG, Soli, Solidarpakt etc,?

Ausgaben für die die Menschen einen Versicherungsbeitrag, wie Arbeitslosen-, Kranken- und Renten- und Pflegeversicherung zahlen müssen, dürften meiner Meinung nach nicht in diesen Sozialausgaben enthalten sein. Denn den Ausgaben stehen Einnahmen gegenüber.

Nur einen Betrag hinzuschmeissen ohne diese Ausgaben im Einzelnen zu benennen ist populistisch.

[Blue Max]

Ausserdem hat D schon ganz Ostdeutschland gerettet. Für die Rettung Griechenlands können jetzt andere mal ihren Soli bezahlen...

[StellaLuna]

CDU Wirtschaftsrat will bei Sozialausgaben sparen
...
Lauk erläuterte, im Bundeshaushalt 2010 stünden 177 Milliarden Euro für Sozialleistungen und 38 Milliarden für Schuldzinsen. Diesen 215 Milliarden Euro stünden 212 Milliarden Steuereinnahmen des Bundes gegenüber. "Das zeigt, der Bund kann heute schon Sozialleistungen und Zinsen nicht mehr mit den Steuereinnahmen finanzieren. Wir leben nur noch von neuen Schulden." Es müsse dringend gespart werden.
...
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-03/16311893…
Diese Nachricht ist übrigens vom 7. März.

Wie sieht es mit dem Kurzarbeitergeld aus? Da könnte man doch auch Milliarden sparen.

Wie sieht es mit der Bankenstützung aus? Da müsste man das Geld, das die Steuerzahler bislang zur Verfügung gestellt haben, mit Zins und Zinseszins eintreiben. Das würde die Zinsen um einige Milliarden reduzieren.

Was aber plant Lauk? Bei den Schwächsten zu sparen, die haben keine Lobby, und die zahlen keine Spenden an die Parteien, die stehen somit nicht unter dem Schutz der Parteien.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.558 von StellaLuna am 24.03.10 11:49:57

Was fällt denn alles unter Sozialausgaben? Renten, Pensionen, ALG, Soli, Solidarpakt etc,?
Ja, auch die Beamtengehälter.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.704 von Dorfrichter am 24.03.10 12:01:51

Wie werden Unternehmenssubventionierungen "verbucht"? Fallen diese Ausgaben auch unter Sozialausgaben?

Und wie kommt dieser Lauk überhaupt dazu zu behaupten, dass eine Hälfte der Bevölkerung die andere Hälfte "ernähren" muss?

Der Lauk'schen Aussage entnehme ich, dass alle Sozialabgaben, die die Arbeitnehmer und Arbeitgeber leisten nicht da landen wo sie hingehören, nämlich in den entsprechenden Sozialversicherungen sondern im Steuertopf - anders kann ich mir sein Steuer-Zahlenwerk nicht erklären.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.946 von StellaLuna am 24.03.10 12:24:49

Wie werden Unternehmenssubventionierungen "verbucht"? Fallen diese Ausgaben auch unter Sozialausgaben?
Ich glaube nicht.

Aber, weil Du gerade davon sprichst... "Unternehmenssubventionen...
hoffentlich auch nicht unter

INVESTITIONEN!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.205.203 von Dorfrichter am 24.03.10 12:51:01

Für Subventionen dürfte dann ja auch kein Geld mehr vorhanden sein, weil die "Soziabgaben" höher liegen als die Steuereinnahmen.

Wie retten wir also vor diesem Hintergrund unsere Unternehmer?

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.205.248 von StellaLuna am 24.03.10 12:55:52

Wie retten wir also vor diesem Hintergrund unsere Unternehmer?
Gut geführte Unternehmen haben gerade in solchen Zeiten wie diesen geringe Schulden oder gar keine.

Richtige Unternehmen retten sich selbst.

Auf den Staat vertraut jetzt nur noch der "Ertrinkende".

Das ist wie im richtigen Leben.

[Dorfrichter]

http://www.mmnews.de/index.php/201003245207/MM-News/Rating-K…

[Blue Max]

Wie pleite die Griechen sind, sieht man ja auch schon daran, dass die seit Jahrhunderten mitten in ihrer Hauptstadt unrenovierte Bauruinen stehen haben, und darauf auch noch stolz sind...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.558 von StellaLuna am 24.03.10 11:49:57

Ausgaben für die die Menschen einen Versicherungsbeitrag, wie Arbeitslosen-, Kranken- und Renten- und Pflegeversicherung zahlen müssen, dürften meiner Meinung nach nicht in diesen Sozialausgaben enthalten sein. Denn den Ausgaben stehen Einnahmen gegenüber.

"Krankenversicherung" ist meines erachtens der falsche Begriff, da es eine Zwangsversicherung mit großer Umverteilungsfunktion ist.

Da hier bei ca. 200,- Euro Kosten pro Kopf und Monat ( grob 70-73 Mio. versicherte Bürger - ohne PKV - mit Gesamtausgaben/Einnahmen ~150-160 Mrd pro Jahr).

Es ist auch keine typische "Risiko"-Versicherung wie Haftpflicht, Hausrat die man hoffentlich nur alle paar Jahre "nutzt" sondern eine "Versicherung", die typischerweise ein oder auch mehrmals pro Jahr in Anspruch genommen wird, im Alter dann auch fast wöchentlich oder dauerhaft.

In der KV wird zu viel Zangsweise umverteilt, was eigentlich aus Steuernmitteln gemacht werden müsste, wie Familienmitversicherung, Schwangerschaft, etc.

Im "Idealfall" bekommt man bei 1.600,- Euro Lohn und damit ca. 248,- Euro Beiträgen schon eine Absicherung für eine komplette 4 köpfige Familie durch die Familienmitversicherung, die eigentlich ca. 800,- Euro pro Monat kosten müsste. Die Absicherung gibts eigentlich schon ab 401,- Verdienst im Monat und damit ca. 62,- Euro Beiträgen (eigentlich noch weniger Beiträge wegen Midi-Job). Oder bei HartzIV-Bezug "saniert" sich der Bund auf Kosten der KV, da er nur 125 Euro an die KV überweist und damit weniger als der Durschnitt von ca. 200,- Euro.
http://www.banktip.de/rubrik2/16386/14/krankenversicherung-b…
"
Die Agentur überweist den Kassen pro Person einen pauschalen Beitrag von 125 Euro sowie 15 Euro für die Pflegeversicherung.
"

Die Beitragsbemessung ist bei der KV meines erachtens auch fehlerhaft und sollte mal gerichtlich geprüft werden. Wenn ein Ehepaar 2x 3000,- = 6.000,- Euro in der Summe verdient, zahlt es mehr bei gleicher Leistung, als wen es hier einen Alleinverdiener mit 6.000,- Euro Einkommen gibt (wegen der Beitragsbemessungsgrenze). Steuerlich stehen sich beide gleich, bei der KV wird hier aber die Alleinverdienerehe gefördert.

Umverteilung pur:
- Krankenversicherung
- Pflegeversicherung
Hier hat die Zahlung keinerlei Einfluß auf die Leistung oder Leistungshöhe.

Die Pflegeversicherung hat insbesondere auch einen Reichen/Mittelstandsschutz für die Erben eingebaut. Die Leistungen sind so bemessen um mittelgroße Vermögen/Häuser zu schonen., kleine Vermögen gehen aber trotzdem drauf, da die PV ja nur einen begrenzten Zuschuß gibt. Hier wurde auch eine "Versicherung" neu eingeführt, die ca. 20 Mrd pro Jahr Leistungen auszahlt an Leute, die nie eingezahlt haben.

Umverteilung light:
- Arbeitslosenversicherung
Hier hat die Zahlung einen begrenzten Einfluß auf die Leistungshöhe
(normalerweise Berechnung auf Basis des Bruttos der letzten 12 Monate, eventuell bis zu 5 Jahre) Die Zahldauer von ALG hat aber nichts mit einer Lebenseinzahlungszeit zu tun.

Umverteilung eher mäßig:
- Rentenversicherung basiert auf der Lebenseinzahlungszeit

In der RV sind aber natürlich auch noch starke Umverteilungeffekte durch den Steuerzuschuß von ca. 1/3 ~80 Mrd pro Jahr, sowie Witwen und Waisenrenten.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.204.671 von StellaLuna am 24.03.10 11:59:14

Was aber plant Lauk? Bei den Schwächsten zu sparen, die haben keine Lobby, und die zahlen keine Spenden an die Parteien, die stehen somit nicht unter dem Schutz der Parteien.

Blödsinn, die Leistungsbezieher haben in D die größte Lobby. Ob Beamte, Pensionäre, Rentner, Kindergeldbezieher, HartzIV Empfänger,Kranke .... Wenn man hier kürzen will ist man direkt "unsozial" oder um ein anderes "Schimpfwort" zu nutzen direkt Spekulant, Banker oder FDP-Wähler

Rentern sind mit einer der größten und stark wachsenden Wählergruppen mit ~20 Mio. Da Kinder nicht wählen dürfen und Rentner eine deutlich höhere Wahlbeteiligung haben dürften sie stets Wahlentscheidend sein. Deshalb wurden hier aich wieder an der Rentenformel "rumgedoktored" um die Rentern zu beruhigen.

Da Soziales und Zinsen mit ~ 2/3 der Gesamtausgaben des Bundes mit weitem Abstand der größte Ausgabenposten ist, bringt es nichts an den anderen Punkten zu sparen. Bei den Zinsen kann man nicht sparen, hier hat man noch Glück, daß die Zinsen historisch niedrid sind, was passiert, wenn diese auf Normalmaß steigen, sieht man an Griechenland, dann ist eben die schöne Zeit des Geldausgebens, was man nicht hatte vorbei.

Man könnte alles anders komplett einstellen, Verteidung, Pensionen, Verkehr, Inners, Justiz und würde trotzdem nicht so viel Steuern einnehmen, wie man Geld für den Sozialetat und Zinsen im Bundeshaushalt ausgibt!

Wenn man hier nicht kürzt, fährt das Land gegen die Wand.

Man hat es einfach geschafft Illusionen zu nähren und Versprechen zu geben, die von den Bürgen zu einklagbaren Leistungsansprüchen an den Staat "weiterentwickelt" und verdichtet worden sind.(Gabs mal eine gutes Zitat zu)

Da auch viele viel Zahlen hat man diese dann auch noch als Bezieher in das System eingebunden durch schöne "Goodies" wie Kinderfreibeträge, ehemals die Eigenheimzulage Steuerabschreiben etc. So hat mans dann geschafft alle oder zumindest viele irgendwie zu Leistungsbeziehern zu machen.
Im Prinzip müsste jeder Bundesbürger(auch Kinder) ca. 10.000,- pro Jahr an Steuern und Sozialabgaben zahlen, wenn man selbst weniger zahlt ist man Profiteur des Sozialstaats Deutschland.

Alle glauben Ansprüche an den Staat zu haben, aber wenn der das Geld dann reinholen muss oder kürzen, wenn er nicht mehr zahlen kann, ist der Staat direkt "unsozial". Da ist es dann einfacher auf neue Schulden auszuweichen bis das System gegen die Wand fährt.

Hier kommt man dann aber ein "inflection point", ab diesem Fährt das System dann fast im Autopilot gegen die Wand. Kandidaten dafür sind Griechenland, Portugal,Japan, Spanien, UK, Italien.

Japan, Spanien, UK, Italien sind zu groß zum Retten, diesen sollte man besser mit Griechenland eine warnendes Beispiel setzen. Der Hunger nach Kapital durch die Staaten wird in naher Zukunft zu einem Verdrängungswettbewerb durch höhere Zinsen führen.

Wenn irgendann die Zahlungsfähigkeit in Frage steht, dann steigen auch die Zinsen und damit explodieren dann auch automatisch die Ausgaben. Deshalb muss man immer in guten Zeiten für die schlechten Zeiten "sparen" ansonsten ist der Katzenhjammer groß.

Griechenland hats inbesondere geschafft dieses System des Geldverteilens(und zukünftige Geldansprüche in der Zukunft) an alle und jeden im Land zu "perfektionieren" unter Ausblendung der Realität und ohne das die Bürger bereit wären den Ansprüchen gemäß auch die dafür notwendigen Steuern oder Abgaben zu zahlen.

Weltmeister im Ausgeben und Schlußlicht im Zahlen, geht nur für eingen begrenzte Zeit gut, aber nicht für immer.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.754 von butschi am 24.03.10 17:26:09

Wenn man hier nicht kürzt, fährt das Land gegen die Wand.

Das hätte man unter Waigel schon machen müssen, auf den Euro verzichten und vor allem hätte man die Unternehmenssteuerreform von 2000-2002 verzichten müssen! Letzteres verursachte ein Loch, das man überhaupt nicht beziffern kann.

Rumänien und Bulgarien, aber auch Griechenland und die baltischen Länder hätten man NIEMALS in die EU aufnehmen dürfen. Hier werden die Kolateralschäden jetzt erst so richtig sichtbar.

Vergiß es, dumm gelaufen. Verheugen, Eichel, Schröder Stolpe und Konsorten haben ganze Arbeit geleistet.

Jetzt sparen? den Rest von Wirtschaft abwürgen? Meinetwegen.

Jetzt Geld ausgeben? Meinetwegen.

Jetzt hochdefizitäre Bundesländer streichen? Meinetwegen

Jetzt die Beamtenpensionen radikal zusammenstreichen? Meinetwegen.


Zu spät.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.754 von butschi am 24.03.10 17:26:09

Griechenland hats inbesondere geschafft dieses System des Geldverteilens(und zukünftige Geldansprüche in der Zukunft) an alle und jeden im Land zu "perfektionieren" unter Ausblendung der Realität und ohne das die Bürger bereit wären den Ansprüchen gemäß auch die dafür notwendigen Steuern oder Abgaben zu zahlen.

ich fühle mich durch deine mobbing ähnlichen anwürfe etwas genötigt den "schlauen" griechen wie weiland auf dem schulhof etwas mit folgender frage beizustehen:

bitte nenne mir ein land,indem die bürger unter ähnlich traditionell laxen steuerabpress-methoden wären sind, den ansprüchen gemäß auch die dafür notwendigen steuern oder abgaben freiwillig zu zahlen.

mal abgesehen davon, dass die griechen vorbildlich beweisen, dass man mit einer schattenwirtschaft in ähnlicher höhe wie die offizielle bip statistik ohne jeglichen staat sehr gut oder sogar besser über die runden kommen kann.

sorry, mir fällt beim besten willen kein land ein( auch nicht stasi-deutschland) und es übersteigt mein vorstellungsvermögen, dass irgendwo ein normaler steuerzahler sich unter den griechischen bedingungen anders verhalten würde. zumal die übrigen eu-mitglieder aus eigeninteresse in trauter kumpanei mit den politikern in griechenland gehandelt haben und insgesamt mehr als die hälfte der griechischen staatstitel in ihre bücher genommen haben. frankreich und italien je 50 milliarden, deutschland nur 35 milliarden. mit hilfe dieser und ähnlicher griechischen verhältnisse hat u.a. deutschland den eigenen exporterfolg erreicht und die arbeitslosenzahlen reduziert.

noch einmal zum auswendig lernen:
nicht die agenda 2010 hat vorübergehend die statistik geschönt, sondern die schulden und bilanzdefizite der sich nach griechischen vorbild verhaltenen deutschen eu-nachbarn im schutz des teuros.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.492 von butschi am 24.03.10 16:58:42

Da ist allerhand wahres dran, was du über die Umverteilungsfunktion in der Krankenversicherung schreibst.

Aus eigener Erfahrung in diesem Forum, muss ich dir aber sagen, dass du mit dieser Materie die Mehrheit der Teilnehmer hier geistig überforderst.

[TokioBill]

Mit dieser Bilderreihenfolge ist alles gesagt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen:

www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.php?posti…

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.754 von butschi am 24.03.10 17:26:09

"Bei den Zinsen kann man nicht sparen"

Wer die Rechtmäßigkeit von Zinsen nicht infrage stellt, der ist der beste Garant, daß alles den Bach runter geht.
Jedes Zinssystem ist seinem Wesen nach betrügerisch und führt zwangsläufig zu exponentiell zunehmenden Zinsausgaben. Das ist reine Mathematik und bloß eine Frage der Zeit. Dagegen hilft auch alles Sparen nichts.
Ich spreche jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.209.953 von Borealis am 24.03.10 22:16:12

ch spreche jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.


So ist es! Die Redlichkeit stelle ich auch in Frage. Und das schon seit längerer Zeit...
Wenn eine Institution per Gesetz aus dem Nichts Geld erzeugen darf wohl wissend, das vom ersten Jahr an die Schulden eben nie mehr bedient werden können, da sofort mehr Schuld als Geld da ist, so ist dieses unredlich!
Ich habe schon vor Jahren mit einigen Freunden mal das "Zinseszins" Spiel gespielt - ich war die Bank und habe aus dem Nichts Geld erschaffen. Nach einem Jahr ( war im Spiel nur eine Minute....) hatte ich bereits alle Akteure in der Hand - Niemand konnte mehr die Schulden zurückzahlen....es sei denn, man nahm neue Schulden auf...selbst wenn man wie wild hin und her handelt, so sind doch immer mehr Schulden als Geld da. Und selbst wenn es einem Akteur gelingt, Seine Schulden mit Zins zurück zu zahlen - wird ein anderer Akteur das Spiel verlassen müssen, da er Pleite ist.



Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.209.953 von Borealis am 24.03.10 22:16:12

Wer die Rechtmäßigkeit von Zinsen nicht infrage stellt, der ist der beste Garant, daß alles den Bach runter geht.

für mich leider eher der beste garant dafür, dass dieser nicht nur nichts von wirtschaft verstanden hat, sondern dazu noch chronisch resistent ist, den unterschied der notwendigen geldschaffung ( als umlauffähig gemachte schuld) zwischen sich vertrauenden ehrlichen privaten schuldverhältnissen gläubiger/schuldner und der damit immer notwendigen riskoprämie als anreiz und peitsche, den eingegangenen kontrakt durch schnelle leistung (rückzahlung) zu erfüllen und gleichzeitig das motiv für den gläubiger dafür belohnt zu werden, dass er durch gegebenes vertrauen mit hilfe der riskoprämie belohnt wird.

geld plus zinsen als umlauffähig gemachte schuld zwischen ehrlichen marktteilnehmern im gläubiger/schuldverhältnis ist die erklärung für eine erfolgreiche freie marktwirtschaft durch zwang zur leistung durch den dahinterstehenden zinsdruck.

das problem ist lediglich, wir lassen es zu, dass an diesem besten aller wirtschaftssysteme falschspieler (der staat) und verbrecher (banken) teilnem dürfen, die nie die absicht hatten, ihr eingegangenes schuldverhältnis durch mehrleistung zu erfüllen. es wird die aufgeschuldet, indem das geliehene mit geliehenem usw. (ponzi scheme) zurückgezahlt wird.

hier hat dann arthur auch mit seinen aufgezeigten kinderspielchen recht, wenn er damit beweist, dass dies so nicht funktionieren kann und wird..

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.211.048 von Nannsen am 25.03.10 08:43:58

Hallo Nannsen,

Niemand hat ernsthaft was dagegen, wenn Person A aus seinem Geldbesitz der Person B Geld gegen Zins verleiht...
Anders sieht die Sache aus, wenn eine Institution Geld aus dem Nichts in beliebiger Menge erschaffen kann - und das dann gegen Zins verleiht. Das ist nicht rechtens! Man könnte dann fragen, warum wir alle nicht auch Geld schöpfen können? Oder warum nicht jeder Mensch von Geburt an das Recht hat, zumindest eine bestimmte Summe eigenes Geld zu schöpfen um sich und Seiner Familie z.B. ein Haus zu bauen? Selbstverständlich muss er das Geld auch wieder zurückzahlen, womit das vorher erschaffene Geld ja wieder im Nirwana verschwindet....nur würde dies Zinsfrei geschehen d.h. ich müsste den Häuserpreis einfach durch die Anzahl der Jahre des Abtrags teilen und wüsste dann, welche Rate mich erwartet. Heutzutage zahlt man bei 5 % in 15 Jahren bereits das Haus doppelt ab und in 30 Jahren viermal. Nur hat die Bank, die mir den Kredit gab, das Geld vorher erst selbst erschaffen. Es war ja bis dahin garnicht da.
Und trotzdem muss ich nun an den Geldschöpfer innerhalb von 30 Jahren ganze 4 Häuser abbezahlen - und Seine ganze Leistung war, mir auf mein Konto das Geld aus dem Nichts draufzubuchen, was wenige Sekunden dauert, wenn er schnell ist...


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.211.597 von ArthurSpooner am 25.03.10 09:48:03

moin arthur...

deine merkwürdige geldanschauung muss wahrscheinlich noch von meinem verehrten alten dagobert duck stammen...

warum ?

\"geld\" (es gilt) oder altdeutsch gääld für schuld, kann nur als schuld existieren, weil das \"geld\" auch nur in einem schuldverhältnis zwischen gläubiger und einem schuldner entstehen kann.
die misere der feudalistischen und sozialistischen gesellschaften liegt darin, dass es deshalb auch kein geld gibt., weil es kein beleihbares eigentum der massen gibt.
das von den herrschern ausgegebene zahlungsmittel ist deshalb auch in der regel kein geld, sondern es sind a la ddr bezugsscheine, die dann auch nur im inland verwendet wurden.

deshalb kann ein guthaben des einen nach den unerbittlichen gesetzen der doppelten buchführung nur die schuld eines anderen bedeuten. (es ist die inzwischen m.e. zu recht als richtige theorie des debitismus benannte erklärung), siehe dazu gunnar heinson und otto steiger)

ich führ dir das mal an einem simplen beispiel vor, wie tatsächlich jedermann (vorausgesetzt er ist beleihungsfähig und hat bereits eine art vertrauensvorschuss verdient) soganntes geld aus dem nichts schöpfen kann.
im gegensatz zu von notenbanken gezaubertes jedoch grundehrliches geld, weil hier ein vertrag zugrunde gelegt wird, der beide partner verpflichtet bestimmte regeln einzuhalten. wird diese eingegangene kontraktschuld nicht durch leistung abgetragen oder bedient, kommt es zum bankrott und damit zum meist bürgerlichen tod des ehemaligen schuldners. er verliert als kaufmann seinen wertvollsten besitz, seine vertrauenswürdigkeit gleich kreditwürdigkeit

nehmen wir mal an, deine von dir selbst ausgestellten wechsel als dringendes kreditmittel werden von deinen freunden freudig akzeptiert. dann ist dies für dich zunächst eine schuldverpflichtung, diesen wechsel zu bedienen und auch fristgerecht zu bezahlen.

ein etwas komplexes verfahren vereinfacht dargestellt.

deine freunde haben nun zusammen mit dir durch das vertrauen zu dir und dem notwendigen gläubiger/schuldner kontraktverhältnis plötzlich faktisch neues gültiges geld geschaffen.

theoretisch könnten sie diesen wechsel als zahlungsmittel benutzen und damit beim bäcker oder beim schlachter ihre einkäufe bezahlen oder eine menge bier trinken und dem wirt deine wechsel als zahlungsmittel aushändigen.

was dieser auf dein ansinnen sagt und was passieren wird brauchen wir nicht hier erörtern. er kennt dich nicht und vertraut deshalb vielleicht zurecht deinem wechsel nicht.
genau deshalb ist es notwendig, diesen wechsel liquide zu machen, indem ich ihn der entstrechenden zentralbank zum diskont einreiche.
die schuld wird erst durch die ausgabe von banknoten umlauffähig gemacht.
wenn du dir deine euroscheine in deiner tasche mal genau ansiehst, dann endeckst du als gütesiegel noch das wort banknote (banknotiert) und zwei gwichtige unterschriften. deine banknoten als geld ist damit nichts weiter als eine schuld und damit nichts nichts weiter als dein vorheriger wechsel.. der wert leigt in dem vertrauen in deine fähigkeiten, diesen zu bedienen.

dies ist dann gleichzeitig der unterschied zu staatlichem geld aus dem nichts.. und beweist gleichzeitig, dass du vom wesen des geldes geld nur eine dumpfe dunkle kleine ahnung hast.

[Blue Max]

Wie wäre es wenn Osteuropa einen Soli zur Rettung Griechenlands bezahlt ?

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.208.285 von Nannsen am 24.03.10 18:26:10

ich fühle mich durch deine mobbing ähnlichen anwürfe etwas genötigt den "schlauen" griechen wie weiland auf dem schulhof etwas mit folgender frage beizustehen:
Hä? Was hat das mit Mobbing zu tun. Griechenland steht am Abgrund und möchte Geld von der EU(Deutschland). Garantien sind nur ein Euphemismus für hartes Cash (später).

Wenn die Investoren Griechenland das Geld nur zu höheren Zinsen leihen, dann ist dies ihr gutes Recht. Niemand wird in einer Demokratie gezwungen Griechenland Geld zu leihen. Wenn da kein Risiko wäre könnten ja die griechischen Bürger Ihrem Staat das Geld leihen, was Sie aber wohl auch nicht machen wollen zu niedrigen Zinsen. Schwargeld und gute Worte(und Ansprüche an niedrige Zinsen) scheints aber ja genug zu geben.

Ich würde Griechenland mein Geld nicht leihen, weder zu 3% noch zu 6% Zinsen. Selbst deutsche Anleihen mit 10 oder mehr Jahren Luafzeit würde ich nicht kaufen. Da kann man sein Geld direkt verschenken und auch noch selbst bestimmen wem man gutes Tut. Da wird Inflation kommen. Vielleicht nicht heute, aber spätestens in 3-4 Jahren. Die EU versucht ja auch den Stabilitätspakt aufzuweichen, Hilfen für GR sind der Sargnagel im Euro. Da sind dann alle Versprechungen und Pakte nicht mehr glaubhaft.

bitte nenne mir ein land,indem die bürger unter ähnlich traditionell laxen steuerabpress-methoden wären sind, den ansprüchen gemäß auch die dafür notwendigen steuern oder abgaben freiwillig zu zahlen.
Habe ich nicht verstanden. Aber wenn der Staat nicht genug Geld einnimmt, weil er es nicht durchsetzen kann oder möchte, dann kann er eben auch nicht so viel ausgeben.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.214.462 von butschi am 25.03.10 14:40:26

#53

Wie man so hört, zahlen 99 % der Griechen keinerlei Einkommenssteuern. Kein Wunder, das denen das Geld ausgeht...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.209.953 von Borealis am 24.03.10 22:16:12

Wer die Rechtmäßigkeit von Zinsen nicht infrage stellt, der ist der beste Garant, daß alles den Bach runter geht.
Jedes Zinssystem ist seinem Wesen nach betrügerisch und führt zwangsläufig zu exponentiell zunehmenden Zinsausgaben. Das ist reine Mathematik und bloß eine Frage der Zeit. Dagegen hilft auch alles Sparen nichts. Ich spreche jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.

Ist leider linkes esoterik Geschwafel. Zinsen sind eine Risikoprämie und ein Inflationsausgleich.

Ansonsten würde keiner sein Geld verleihen und man müsste wieder auf eine Warentauschwirtschaft umstellen. Wieso sollte man einem Staat oder einem Unternehmen sein Geld leihen, wenn die Chance es nicht zurückzubekommen nicht vergütet wird. Unternehmen gehen Pleite, Staaten gehen Pleite. Länder wie D haben in den letzten 200 Jahren einige Staatsbankrotte hingelegt, mit einer deutlichen Abwertung der Schulden. Ohne Zinsen könnte ja jeder Schulden in fast unbegrenzter Höhe machen, so lange er sich immer Refinanzieren kann.

Wenn die Rückzahlung sicher wäre UND es keine Inflation gäbe, dann bräuchte man eventuell keine Zinsen, da aber zum Beispiel wie in USA die Hausbesitzer als auch die Kreditkartenkonsumenten in historisch hohen Quoten ihre Schulden nicht zurückzahlen können (unabhängig von den Zinsen), werden diese (Ausfall)-Kosten über die Zinsen umgelegt.

Zusätzlich wollen die Staaten selbst in guten Zeiten Inflation haben, da Sie nur so den Leuten mehr versprechen können ohne mehr Steuern zu erheben.

Inflation entwertet die Staatsschulden und erhöht die Steuereinnahmen (in D direkt in zwei Punkten durch die Progression) und es ist einfacher, da schleichend über Inflation weniger zu zahlen, als über eine Preissenkung.

Es soll ja immer Vorwärts gehen. Jeder möchte mehr Geld Arbeitnehmern, Unternehmer, Rentner, HartzIV-Empfänger, Banker,... etc. Hier ist es dann viel viel einfacher "nominal" mehr zu zahlen bei Inflation, als zu sagen es gibt nichts bei 0% Inflation.

[Cashlover]

der Kreditbedarf Griechenlands für das laufende Jahr wird ja auf 50 MRD. Euro "geschätzt"......

Möchte mal wissen, worauf diese "Schätzung" beruht.

Hoffentlich nicht auf ungeprüften Zahlen, die die Griechen da selber vorgelegt haben.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.214.158 von Nannsen am 25.03.10 14:16:58

Nannsen,

Gut aufgepasst in der Schule - nur leider hat dies mit der Realität nichts zu tun....
Abgesehen von Deiner hochnäsigen Art mir gegenüber sind Deine Beispiele völliger Blödsinn. Eine Institution reisst die Geldmacht an sich und erklärt nur das von Ihr geschaffene Geld zum rechtmäßigen Zahlungsmittel. Selbstverständlich können Du und Deine grenzdebilen Freunde gegenseitig Wechsel ziehen - nur rückt der Fleischer dafür nichts zu essen raus. Zumindest in dem Punkt hast Du Recht.
Hayek hatte schon vor 50 Jahren vorgeschlagen, konkurrierendes Privatgeld zuzulassen. Nur haben das ebenjene Institutionen zu vereiteln gewusst. Und warum soll die Geldschöpfung zentral liegen - wo es doch mit konkurrierenden Privatgeld auch dezentral geht? Es gibt ja in Deutschland erste Ansätze ( am bekanntesten dürfte der Chiemgauer sein... ) nur wird dies in den Medien faktisch totgechwiegen bzw. übelst denunziert.
Bald wird das Zinseszinssystem kollabieren. Du wirst es noch erleben. Bleibt zu hoffen, das der Neustart dann überlegter vonstatten geht. Nur leider sind nahezu sämtliche Politiker eng verwoben mit den Herren des Geldes, so dass wirkliche Veränderungen nur schwer möglich sind.


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.214.626 von butschi am 25.03.10 14:53:52

Ansonsten würde keiner sein Geld verleihen und man müsste wieder auf eine Warentauschwirtschaft umstellen.


Eben nicht! Das ist ja der Wahnsinn, man hat den Leuten Unsinn in den Kopf gehämmert....und jetzt gleubt man den Schwachsinn...
Die Lösung ist ganz einfach und lautet Schwundgeld. Der Geldbesitzer kann Sein Geld gerne behalten - aber jeden Monat wird 1 % vom Geld eingezogen. Nun kann sich der Geldbesitzer überlegen, ob er Sein Geld liegen lässt und immer ärmer wird oder ob er es gegen Null Zins verleiht - und zumindest den Wert rettet d.h. er verleiht 10.000 € und erhält nach 2 Jahren 10.000 € zurück.
Es schwindet ja alles um uns rum. Äpfel, Birnen, selbst Beton zerbröselt irgendwann....nur Geld vermehrt sich über den Zins. Das ist lächerlich! Würde Geld auch schwinden, wäre die Umlaufgeschwindigkeit enorm, es gäbe keine Zinsen und die Wirtschaft würde ohne Ende boomen. In Wörgl wurde dies ausprobiert - und führt zum Wunder von Wörgl. Nur hat die Geldschaffende Institution das per Gericht verbieten lassen. Danach fiel der Aufschwung unter Zinsgeld wieder in sich zusammen...


Arthur Spooner


PS:
Im frühen Mittelalter gab es schonmal einen Versuch - binnen weniger Jahre sank die Zahl der Tage in der Woche an denen gearbeitet wurde von 6 auf 4...hab ich schonmal einen Thread drüber gemacht, falls es die Zinsliebhaber interessiert und der Geist noch fähig zur Aufnahme ist...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.055 von ArthurSpooner am 26.03.10 08:54:11

moin arthur...


selbst dagobert duck hatte in seinem unerschöpflichen geldspeicher nur güldenes und aus klugen und leicht nachvollziehbaren gründen gründen kein schwund- oder sonstiges geld..

dieses schwundgeld würde nämlich nicht mehr aus einem ehrlichemgläubiger/schuldner verhältnis entstehen und durch den zwang zur erfüllung eines kontraktes seinen wert u.a. auch durch die zinsen behalten.

schwundgeld wäre nichts weiter als ein staatlicher bezugsschein, sogenanntes fiktives geld, dass dann durch einen negativen zins immer wertloser wird und deshalb schnell zirkulieren wird, weil jeder diesen bezugsschein wie eine heiße kartoffel fallenlassen wird, bzw ihn einen noch dümmeren möglichst schnell gegen sachwerte etc. andrehen muss.

wer diese micky mouse theorie ernsthaft in erwägung zieht, kann aus meiner sicht nicht ganz normal sein.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.214.511 von Blue Max am 25.03.10 14:44:42

Wie man so hört, zahlen 99 % der Griechen keinerlei Einkommenssteuern. Kein Wunder, das denen das Geld ausgeht...


Regiert dort die FDP

Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht, Steuern sind schlecht,

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.219.971 von ArthurSpooner am 26.03.10 08:41:49

Bald wird das Zinseszinssystem kollabieren. Du wirst es noch erleben. Bleibt zu hoffen, das der Neustart dann überlegter vonstatten geht.

ich gehe nicht nur davon aus, dass dieses aufschuldungssystem kollabieren wird. ich bin einer derjenigen, die dies sogar dringend herbeisehnt und inzwischen sogar die hoffnung auf einen geordneten crash aufgegeben hat.

was ich jetzt nur noch im interesse der betroffenen menschen wünsche, ist ein möglichst schneller und umfassender bankrott aller staaten gleichzeitig und vor allem gemeinsam..

offenbar sieht merkel dies mit ihrer hilfszusage für die mehrzahl der inzwischen insolventen eu-staaten ebenso.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.108 von Nannsen am 26.03.10 10:44:38

was ich jetzt nur noch im interesse der betroffenen menschen wünsche, ist ein möglichst schneller und umfassender bankrott aller staaten gleichzeitig und vor allem gemeinsam..



Och nee.....lass uns ein Jubeljahr machen und dann alle Schulden unter viel Alkohol gegenseitig vergessen...


Arthur Spooner


PS:
Bankrott ist so ein hässliches Wort....Jubeljahr hingegen hat was...

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.901 von Nannsen am 26.03.10 10:23:47

schwundgeld wäre nichts weiter als ein staatlicher bezugsschein, sogenanntes fiktives geld, dass dann durch einen negativen zins immer wertloser wird und deshalb schnell zirkulieren wird, weil jeder diesen bezugsschein wie eine heiße kartoffel fallenlassen wird, bzw ihn einen noch dümmeren möglichst schnell gegen sachwerte etc. andrehen muss.



Genau so kam es zum Wunder von Wörgl.......was hast Du gegen eine hohe Umlaufgeschwindigkeit des Geldes? Was besseres gibt es doch garnicht! Hortung des Geldes hingegen ist katastrophal...
Was Du auch vergisst ist, das mit dieser 1 % Steuer im Monat alle anderen Steuern obsolet sind, da diese Höhe vollkommen ausreichend wäre. Und der Staat hat feste, garantierte Einnahmen. Mit dieser Steuer werden alle Steuerberater arbeitslos. Und der Faktor Arbeit wird komplett entlastet. Zahlen tun die starken Schultern, dort wo eben das Geld ist. Und der Facharbeiter zahlt auch. Aber eben in Seinem Rahmen. Aber prozentual genau so viel wie der Wohlhabende...eine Steuerhöhe für Alle, ohne Schlupfloch, ohne Trickserei - das müsste doch eigentlich der FDP direkt sympathisch sein...


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.225 von ArthurSpooner am 26.03.10 10:56:55

leider gibt es nicht so viel alkohol der notwendig wäre, damit die gläubiger (als titelhalter wertlos gewordener forderungen)ihren kummer und vor alem ihre wut und rachsucht darin ersaufen könnten.

die ehemaligen schuldner könnten sich auch ganz ohne alkohol an dem loswerden ihrer zahlungsverpflichtigen berauschen.

leider wird eine neuordnung nur mit einer römischen lösung a la augustus möglich werden. hiebei wurde kurzerhand die besitzende schicht enteignet und eliminiert.

das volk war entschuldet und das etwa 300 jährige augusteische zeitalter wurde möglich.
übrigens mit einer art der ehrlichen und werthaltigen geldschöpfung durch schuldverhältnisse, wie ich sie in vorherigen beiträgen beschrieben habe. die garantie für den gelwert war erfolgreich der schuldturm und der verlust des eigentums an sich selber, wenn der schuldner nicht zahlen,sprich leisten konnte oder wollte. er wurde sklve des gläubigers,zumindestens solange, bis er sich freiarbeiten konnte.
deshalb hat der sinnige spruch- arbeit macht frei- auch einmal eine hoffnungsvolle und auch berechtigte bedeutung gehabt.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.328 von ArthurSpooner am 26.03.10 11:08:19

was hast Du gegen eine hohe Umlaufgeschwindigkeit des Geldes? Was besseres gibt es doch garnicht! Hortung des Geldes hingegen ist katastrophal...

im prinzip nichts... leider gibt es unter den von dir beschriebenen bedingungen auch kein geld mehr...

und deshalb maximal für die nächsten 100jahre ein unter mittelalterlichen zuständen dumpfes vorsich- hinbrüten einer masse ohne nennnswerte wirtschaft.

warum???

einfach deshalb, weil eine private vertragliche und nur deshalb werthaltige verschuldung nicht mehr möglich ist, denn es gibt den glauben wollenden als notwendigen gläubiger nicht mehr.

weshalb nicht???

weil dieser nichts mehr verleihen wird, wenn er weniger als er vorher verliehen zurückbekommt... wenn überhaupt..

was bleibt??

staatsgeld als bezugsscheine für waren... aber nur theoretisch, weil es die waren ohne vorfinanzierung durch kredit etc. nicht geben kann...

was bleibt??

dein schon erwähntes mittelalter...

[Nannsen]

weil wir schon mal bei unserem lieblingsthema sind... noch einige gedanken dazu...

Was uns m.e. leider fehlt ist eine fundierte theorie des staatsbankrottes, zumal dieser bankrott eigentlich zur logik des systems gehört.

denn, nur die anerkennung der möglichkeit eines staatsbankrottes wäre gleichzeitig der beste psychologische schutz gegen das eintreten dieser insolvenz, denn die menschen würden aufmerksamer die entstehung einer nicht mehr durch leistung gedeckten geldmenge und den dadurch entstandenen zwang zur immer weiteren aufschuldung beobachten und rechtzeitig vorsorge treffen, indem sie z.b. das staatliche falsch- oder kunstgeld geld nicht mehr akzeptieren würden.

Der staat als gemeinschaft hätte damit einen kontrollmechanismus durch sich selber. die vom staat emitierten anleihen hätten damit einen so hohen risikoaufschlag, der das wahre risiko des möglichen totalverlustes spiegeln würde.

Vermutlich wäre heute eine schnell abgewickelte insolvenz aller staatsschulden weltweit die noch einzige möglichkeit, ohne größeres blutvergießen durch kriege und revolutionen einen neuanfang zu finden.

Wahrscheinlich hätten wir dieses drama schon hinter uns, wenn eine besitzende machtelite und deren gekauften politclowns dieses bis heute nicht immer wieder verschleppt hätten und dadurch zugelassen haben, dass dieses nicht vorhandene fiktive geld als schulden auf der einen seite und geldvermögen auf der anderen sich durch eine exponentielle vermehrung durch den zinseszins aus sich selber heraus sich immer weiter aufblähen kann und die welt dadurch noch weiter und tiefer in einen abgrund stürzen wird..

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.709 von Nannsen am 26.03.10 11:51:02

Du unterscheidest immer 2 Arten von Geld - wie ist da zu verstehen? Der Schüpfungsprozee kommt durch Kreditaufnahme zustande - danach zirkuliert das Geld bis es durch Kredittilgung wieder vernichtet wird. Übrig bleibt der Zins, der nur durch neue Schuldenaufnahme getilgt werden kann - und gleichzeitig dadurch immer weiter, immer aggressiver wächst bis er um ein vielfaches größer ist als die ursprüngliche Schuld.
Wie stellst Du Dir denn die ehrliche Geldschöpfung vor? Wie würde Deiner Meinung nach Geld erschaffen werden müssen, sollte es zu einem Neuanfang kommen. Zinsloses Geld, Schwundgeld - das lehnst Du ja ab. Also, mal Butter bei die Fische, wie erzeugt man Geld, was auch tatsächlich zurückzahlbar ist und wo nicht bei der Entsteheung, die Schuld + der Zins schon höher sind als das Geldvermögen?


Arthur Spooner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.877 von ArthurSpooner am 26.03.10 12:08:12

ganz einfach dadurch, dass eine wie immer auch gutgemeinte geldschöpfung und damit aufschuldung durch den staat etc. verboten wird und ehrliches geld nur durch schuldverhältnisse zwischen freie private wirtschaftlich agierenden parteien durch einklagbare und vollstreckbare titel möglich werden.
geld ist nur ein anderes wort für vertrauen. kein vertrauen, kein geld..

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.055 von ArthurSpooner am 26.03.10 08:54:11

Eben nicht! Das ist ja der Wahnsinn, man hat den Leuten Unsinn in den Kopf gehämmert....und jetzt gleubt man den Schwachsinn...
Die Lösung ist ganz einfach und lautet Schwundgeld. Der Geldbesitzer kann Sein Geld gerne behalten - aber jeden Monat wird 1 % vom Geld eingezogen. Nun kann sich der Geldbesitzer überlegen, ob er Sein Geld liegen lässt und immer ärmer wird oder ob er es gegen Null Zins verleiht - und zumindest den Wert rettet d.h. er verleiht 10.000 € und erhält nach 2 Jahren 10.000 € zurück.

Leider nicht gut durchdacht, da man hier dann auf Geldequivalente Dinge umstellt. Dies lassen sich teilweise einfach tauschen, was wichtig ist für kurze Zeiten oder wenn man es länger halt dann eben Sachwerte.

- Gold, Platin
- Grundnahrungsmittel
- Zigaretten
- "Anrechtsscheine" auf Waren/Guthaben
- Kühe, Schafe etc. etwas was seinen Wert behält, eventuell mit der Möglichkeit auf Zugewinn. 1% Reduktion im Geld wäre kein Anreiz sein Geld zu verleihen. Wenn das Geld dann so "zwingend" ohne Zinsen verliehen wird, besteht ja auch kein Anreiz zur schnelle Rückzahlung, damit würde Schindluder und Betrügern Tor und Tür geöffnet. Ein Madoff könnte hier ewig existieren, da er keine Zinsauszahlungen machen muss.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.222.005 von Nannsen am 26.03.10 12:22:48

Gut, der Staat ist also aus der Geldschöpfung raus...ich schöpfe jetzt Geld für Nannsen, sagen wie 1000 Einheiten Spoonermark. Nannsen verpflichtet sich zu 5 % Zinszahlung und verspricht mir, in einem Jahr 1050 Einheiten der Spoonermark zurück zu zahlen. Das Jahr geht um und da ich Niemanden außer Nannsen vertraue hab ich keine weitere Spoonermark erzeugt. Es klingelt an der Tür, ein sichtlich zerknirschter Nannsen steht davor und sagt, das ich die 1000 Spoonermark ja wiederhaben könnte....nur den Zins, also die fehlenden 50 Spoonermark, den konnte er einfach nicht auftreiben. Es ging ja auch nicht, da nur 1000 Spoonermark im Umlauf sind....aber bevor ich Nannsen in den Schuldturm stecke bin ich garnicht so, und gewähre ihm weiter 50 Spoonermark zu 5 % Zinsen....damit sind wir für dieses Jahr quitt...aber du wirst es nicht glauben, ein Jahr später steht Nannsen wieder vor der Tür....nun hat er zwar die 50 Spoonermark - aber es fehlen Ihm 2,5 € zur Begleichung der Gesamtschuld.......aber wegen 2,5 Spoonermark will ich Nannsen nun wirklich nicht in den Schuldturm stecken...und gewähre Ihm erneut Kredit, der aber dann wirklich zurückzahlbar ist....ein Jahr später steht Nannsen wieder vor der Tür......nun geht Nannsen aber in den Schuldturm, bis ich die Zinsen auf meine 2,5 Spoonermark habe....und wenn er Sein ganzes Leben drin bleibt...


Arthur Spooner

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.221.108 von Nannsen am 26.03.10 10:44:38

Das Problem sind nicht die Zinsen oder Schulden, diese kann man Reduzieren, dann muss man halt Verluste hinnehmen. Pech gehabt, das Problem sind die zu großenm Vernetzungen im Finanz-System.

Analoges gilt auch für Globalisierte Waren-Weltwirschaft, die ist durch die Verneztung auch anfälliger für gleichgerichtete Konjunkturzyklen, die sich dann selbst verstärken.

Da Problem sind die "Brandbeschleuniger/Transmissionsriemen" in Form von Derivaten, die kein Problem sind, so lagen die Märkte ruhig sind, aber dann bei Schwankungen diese noch verstärken und Player killen.

CDS sind einfach in der Größenordnung Blödsinn, da es keinen analogen Derivate, sondern digitale gekoppelt mit einer analogen Auszahlung sind.
- Digital: Entweder gibts einen Defaultevent währen der Laufzeit oder nicht
- Die Zahlungen dahinter sind dann von AIG ~ 100% Anleihenwert und somit keine Zahlung bis zu Lehmann ~1-10 Anleihenwert = 90% Zahlung stark unterschiedlich. Teilweise Settlement in Cash, teilweise in Bonds (was dann die Bondpreise beeinflußt, wenn es nicht "genug" Bonds zum settlen gibt.

Ein zentrale Clearinghaus verlagert nur die Probleme auf den Staat, löst diese aber nicht. AIG war ja ein analogum für ein zentrales Clearinghaus(durfte nicht Pleite gehen) mit den entsprechenden Margin-Calls, durch die Gegenparteien. Hier hilft nur CDS 5-10% Cash hinterlegung für die CDS writer (damit wäre der Markt tot) sowie 1%%-0,5%% Cash für die anderen Derivate. JPM hat 90.000 Mrd an Derivate(Nominalwert) und ca. 90 Mrd an Kapital. Da könnten die nicht mal 1 Promille an Margin hinterlegen. Und verkaufen können sie auch nicht, da die Spread sicher größer als 1%% ist.

[Blue Max]

Warum lässt Resteuropa Griechenland nicht einfach marktgerechte Zinsen bezahlen ?



Wenn die jetzt nur noch Geld zu hohen Zinsen geliehen bekommen, dann wird das vielleicht endlich einmal dazu führen, dass dort richtig durchreformiert wird und in Griechenland ordentlich Steuern eingetrieben werden, wie das im Rest Europas der Normalfall ist...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.222.267 von Blue Max am 26.03.10 12:49:19

Weil Griechenland die letzten Jahre bei den billigen Zinsen sich so stark verschuldet hat, das es bei 6%-7% Zinsen und den niedrigen Steuereinnahmen diese kaum oder nicht mehr zurückzahlen kann.

Soll es eben Pleite gehen, dann wären die doofen Banken in Europa eben getroffen, diese sind aber selbst schuld hätten Griechenland ja kein Geld leihen müssen. Griechenland konnte die letzten Jahre durch den Zahlenbetrug die Gläubiger über das "wahre" Risiko täuschen und hat sich hierdurch ungerechtfertigte Vorteile am Anleihenmarkt verschafft.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.222.153 von ArthurSpooner am 26.03.10 12:37:41

ich bin davon ausgegangen, dass dir bei einer privaten geldschöpfung zwischen freien und beleihbaren bürgern sofort klar ist, das ein privater geldschöpfungsprozess jeden tag einige hunderttausendmal neu ensteht und sich durch kontrakterfüllung irgendwann immer wieder auflösen muss und dann neu entsteht.

somit kann es in einem normalen geldschöpfungssystem bei millionen von marktteilnehmern, sei es als produzent oder konsument selbstverständlich nur einen kreditkontrakt zwischen nannsen und arthur geben, dies aber unter millionen anderen kontrakten. somit ist die vertragsgemäße leistung der kreditsumme plus zinsen auch durch den abschluß eines weiteren kreditvertrages möglich, solange ich einen weiteren gläubiger finde.

voraussetzung dafür ist meine kreditwürdigkeit. ist diese nicht mehr gegeben, ist der schuldturm und zwangsarbeit zur erfüllung meiner schuld das mittel der wahl. schon deshalb, damit das vertrauen in diese art kontraktschuld für alle anderen erhalten bleibt.

sollte meine kreditwürdigkeit nur etwas eingeschränkt sein und du verlierst die geduld, dann wird ein anderer und neuer gläubiger von mir sich das rückzahlungsrisiko höher vergüten lassen, vermutlich durch einen höheren zins oder höhere sicherheiten von mir um darin evtl. vollstrecken zu können... der schuldturm ist bei beleihbaren eigentum also ziemlich weit weg.

somit eine banale erkenntnis:

nur eine reiche gesellschaft mit viel privateigentum kann sehr viel geld schöpfen

dies ist dann ein freier geldmarkt nach den gesetzen einer marktwirtschaft....

[Blue Max]

Statt 10.000 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan zu schicken, könnte man ja auch mal 10.000 deutsche Steuereintreiber nach Athen schicken...

[Nannsen]

http://www.handelsblatt.com/politik/international/pressestim…

muuuhahahahahahaha....

es geht weiter wie gehabt... die banken kaufen die griechen- anleihen mit zinsen von 6-7%, geben diese sofort als pfand bei der ezb ab und bekommen dafür sofort cash und einen zinssatz von 1% in rechnung gestellt...
quote:
der Mindestbietungssatz für die Refinanzierungsgeschäfte mit Geschäftsbanken auf dem Rekordtief von 1,00%. Auch der Satz für Einlagen der Geschäftsbanken bei der EZB (0,25%) und der Spitzenrefinanzierungssatz (1,75%) wurden nicht geändert. An den Finanzmärkten war diese Entscheidung erwartet worden.

somit haften wir für alles...

dazu kommt nun noch die positive inflation mit einem akademischen gütesiegel versehen als "quantitative lockerung" sprich ungehemmte geldschwemme aus dem lokus äh ...meinte orkus

schnalz, man beachte die vornehme bezeichnung für einen gigantischen betrug am sparer und bürger...

bernanke erinnert mich inzwischen immer mehr an diesen alten alten zausel in rom,- übrigens erinnert der mich mit seinen umschatteten augen immer stark an die panzerknacker, die damals in entenhausen immer erfolglos an onkel dagoberts geldspeicher wollten,- der läuft da mit frauenkleidern und narrenkappe herum und behauptet, gottes stellvertreter zu sein. millionen glauben daran, genauso wie an bernanke.alias hely-ben.. halleluja, die welt ist märchenhaft...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.220.901 von Nannsen am 26.03.10 10:23:47

"selbst dagobert duck hatte in seinem unerschöpflichen geldspeicher nur güldenes und aus klugen und leicht nachvollziehbaren gründen gründen kein schwund- oder sonstiges geld.."

Das ist auch der Grund, warum "Güldenes" als Geld ungeeignet ist. Es zirkuliert nicht, sondern verschwindet in allen möglichen Speichern wie bei Dagobert Duck, wird also dem Wirtschaftskreislauf entzogen.
Wer weder Verschuldungszwang noch Zirkulationshemmnisse haben will, muß das Geld den Waren gleichstellen und darf keine Überlegenheit des Geldes uber die Waren zulassen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.225.695 von Borealis am 26.03.10 18:42:08

Das ist auch der Grund, warum "Güldenes" als Geld ungeeignet ist. Es zirkuliert nicht, sondern verschwindet in allen möglichen Speichern wie bei Dagobert Duck, wird also dem Wirtschaftskreislauf entzogen.



moin borealis,

die lebensnähere betrachtungsweise könnte auch so aussehen ...

nehmen wir an, du hast als kluger und vorausschauender kopf dein schwarzgeld vor 10 jahren in gold getauscht und dieses nun nach der verjährung deines vergehens als offiziellen besitz straffrei aufgedeckt.

es ist damit in mehrfacher hinsicht besser als geld, denn der wert hat sich in den letzen jahren um etwa 300% erhöht. wenn du dieses gold nun als nahezu ideale beleihungsmöglichkeit für papiergeld benutzt und damit in wertbeständige anlagen gehst, dann ist dein gold praktisch durch geldschöpfung durch pfand bzw. verpfändung liquide geworden und nicht sinnlos gebunkert.

[StellaLuna]

EU-Gipfel
Und Deutschland zahlt doch
Am Ende des EU-Gipfels steht der Notfallplan für Griechenland. Alle können ihr Gesicht wahren: Merkel, Sarkozy, Barroso und auch die Griechen. Doch das eigentliche Problem bleibt ungelöst.
...
Jeder bekommt, was er will

Mögliche Hilfen des IWF für Griechenland werden nun auf maximal zehn bis zwölf Milliarden Euro limitiert. Den Gesamtbedarf Griechenlands beziffert ein hochrangiger EU-Vertreter aber auf 22 bis 30 Milliarden Euro. Die fehlenden 12 bis 20 Milliarden müssen dann die Euro-Länder zuschießen. Und daran wird Deutschland mit bis zu 5,4 Milliarden Euro die größte Summe tragen, falls Athen die Hilfen wirklich abruft. Das ist genau die Summe, die EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso zuvor in seinem Nothilfepaket für Griechenland vorgeschlagen hatte – und für das ihn die deutsche Seite so gescholten hatte.

Es ist die typische Brüsseler Kompromisslinie: Jeder bekommt am Ende, was er will. Merkel kann ihr Gesicht wahren, indem sie vermittelt, allein ihre Position habe überzeugt. Frankreich und die Kommission bekommen ihre europäische Solidarität, die Griechen ihr Geld.
...
http://www.focus.de/politik/ausland/eu-gipfel-und-deutschlan…

[TokioBill]

"Den Gesamtbedarf Griechenlands beziffert ein hochrangiger EU-Vertreter aber auf 22 bis 30 Milliarden Euro."
---

Warum sind sich denn anscheinend alle Euro-Politiker so sicher, dass es im Notfall bei einem einmaligen Finanzbedarf in Höhe von 22 bis 30 Milliarden Euro bleiben wird. Was ist aber, wenn die Griechen danach immer wieder Geld benötigen. Da wird dann einfach behauptet, dass man damit nicht rechnen konnte.
Und ich werde mir dann denken, komisch, ich habs doch auch schon vorher gewusst. Hätte das dann nicht jeder Euro-Politiker auch vorher wüssen müssen.

[Dorfrichter]

An alle Freiberufler und Selbständigen


HRE-mit fast 40 MRD Euro in den PIGS-Staaten investiert!
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Bank-meldet-erneut-M…

[McLord]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.225.695 von Borealis am 26.03.10 18:42:08

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.227.695 von StellaLuna am 27.03.10 07:48:25

Mögliche Hilfen des IWF für Griechenland werden nun auf maximal zehn bis zwölf Milliarden Euro limitiert. Den Gesamtbedarf Griechenlands beziffert ein hochrangiger EU-Vertreter aber auf 22 bis 30 Milliarden Euro. Die fehlenden 12 bis 20 Milliarden müssen dann die Euro-Länder zuschießen. Und daran wird Deutschland mit bis zu 5,4 Milliarden Euro die größte Summe tragen, falls Athen die Hilfen wirklich abruft.

Übrigens fällt das Geld, das vom IWF kommt, nicht vom Himmel.

Mit Hilfe des IWF soll nur eine elegante Vertuschung der europäischen und vor allem auch der deutschen Finanzhilfen erfolgen. Auf dem G 20 Gipfel wurden nämlich die Mittel für den IWF auf unvorstellbare Höhen aufgebläht. 250 Milliarden sollten an sofortigen Hilfen an den IWF gehen, davon mehr als 100 Milliarden von der EU und davon kommt wiederum der Löwenanteil aus Deutschland.

Vordergründig tut Merkel so, als ob Deutschland nicht mehr Zahlmeister der EU ist, und durch die IWF-Hintertür bläst man den Griechen bzw. den deutschen Banken, die in griechischen Staatsanleihen investiert sind, die deutschen Steuergelder in den Arsch.

[StellaLuna]

Nach EU-Beschluss
Schäuble verteidigt Hilfspaket für Griechenland
(135)
Von Jan Dams 27. März 2010, 11:41 Uhr

Obwohl er anfänglich anderer Meinung war, lobt Finanzminister Schäuble jetzt die europäischen Hilfen für das finanziell angeschlagene Griechenland. Die Lösung sei durchaus gelungen. Auf WELT ONLINE erklärt Schäuble, warum sich auch skeptische Bürger für das Hilfspaket erwärmen sollten.
...
http://www.welt.de/politik/deutschland/article6948658/Schaeu…

Erhöhen wir doch das Rentenalter bei uns auf 68 Jahre, damit die Griechen weiterhin mit nicht mal 60 Jahren ihren Ruhestand genießen können.

Es passt nicht zusammen, dass CDU und FDP über Sozialabbau oder aber Steuererhöhungen diskutieren, und das tun sie derzeit, auf der anderen Seite den Steuerzahlern nicht nur die Bankschulden aufbrummen sondern auch noch die Griechenlandhilfe in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrags.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.229.728 von StellaLuna am 27.03.10 18:33:04

"Schäuble: Als wir die Deutschen von der gemeinsamen europäischen Währung überzeugt haben,..."
----

Meint damit wohl, als sie uns erzählt haben, dass man dann beim Mallorca-Urlaub nicht mehr in Peseten umtauschen muss.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.228.153 von Dorfrichter am 27.03.10 10:39:15

Griechenland will den Beistandspakt schon "nachverhandeln" wegen dem IWF. Scheinbar merken die griechischen Politiker langsam was IWF wirklich bedeutet.

Dies ist dann kein "verarschen" der Geldgeber mehr mit lausigen oder gefälschten Zahlen, wie bei der EU. Die lauschigen und gemütlichen Zeiten mit Sozialismus per EU und neuen Schulden ist vorbei. Dies scheinen die Poltiker/Bürger in G aber noch nicht wirklich realisiert zu haben, sondern mit halbherzigen "Reformen" und Ankündigungen á la Zahlenblenden, wie bei den EU-Statistiken, meinen Sie ein Recht auf billiges Geld zu haben. Das glauben aber die Gläubiger nicht mehr.

Die griechischen Bürger scheinen dem auch nicht zu trauen und schon ihr Geld bei ihren Banken abzuziehen, dies ist dann der Sargnagel für die griechische Wirtschaft.

Es gibt nur drei Lösungen:
- harte Reformen (sehr unwahrscheinlich)
- Default+ Euro-Austritt
- Komplette Übernahme der neuen Schulden und der Refinanzierungen durch EU(D).

IWF kann wohl nur insgesamt ca. 10 Mrd bereitstellen, wegen dem Anteil Griechenlands am IWF. Dies scheint dann auch schon "gestreckt" zu sein. IWF-Lösung war fast immer einer Abwertung, diese ist aber G ohne einen Euro-Austritt verwehrt, also geht die Steigerung der Konkurrenzfähigkeit nur durch Produktivitätswachstum, Bürokratieabbau und/oder Preis/Lohnreduktion. Dies ist aber ein sehr gefährlicher und schwerer Weg, wie man zum Beispiel in Irland sieht, da hier dann die Banken in eine Schieflage geraten können (Irländische Baublase)

Eine Rettung ist unwahrscheinlich, da die Politik in Griechnland wohl nicht willens oder Durchsetzungsfähig genug ist die richtigen und wichtigen Schritte einzuleiten und damit Vertrauen in die Reformfähigkeit des Landes herzustellen.

Nicht ohne Grund wollte Angela Merkel den IWF mit einschalten. Wenn es nur per EU läuft zahlt am Ende Deutschland, auch so ist die Wahrscheinlichkeit groß, das noch vor der NRW-Wahl in ca. 5 Wochen, Griechenland auf den Beistandspakt zurückgreien muss, dieser ist aber auch nur eine Verschiebung der Probleme in die Zukunft.

Griechenland hat ein strukturelles sowie eine Schuldenproblem, dies wird dann natürlich durch die aktuelle Lage verschärft. Dies ist aber immer so, gut Leben und die Gefahren ignorieren, wie bei der US-Hausblase, wenn die Party großartig ist, denkt man halt nicht an den Kater am nächsten Tag

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.288.132 von butschi am 07.04.10 16:01:33

Griechenland will den Beistandspakt schon "nachverhandeln" wegen dem IWF. Scheinbar merken die griechischen Politiker langsam was IWF wirklich bedeutet.

Habs gerade in den Nachrichten gehört. Die stecken anscheinend viel tiefer im Dreck, wie´s den Anschein hat.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.288.132 von butschi am 07.04.10 16:01:33

Das hier wird ein größeres Problem. Es baut sich gerade auf:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1013072/Betonwu…

[Tegesoft]

das wird nicht für die CDU zum Hartz IV Fall sondern für uns Alle!!
Egal wie man verfährt die Deutschen zahlen und die haben es ja mit der Wiedervereinigung gezeigt, dass man Alles schultern kann!!

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.289.943 von Tegesoft am 07.04.10 19:43:33

Spanien hatte noch vor Großbritannien wahrscheinlich in ähnlicher Höhe, wie Irland die größte Immobilienblase außer Dubai

USA ist natürlich vom Gesamtvolumen her deutlich größer, aber vom Anteil am BIP und den Preisteigerung zur den Vorblasenpreisen waren GB,ES und IR führend. Dubai lasse ich mal außer vor, da hier wirklich nur Phantasie ist/war. Wer will schon auf einer Insel eine Immobilien haben, wo es im Sommer 45-50°C sind. Eventuell als Safe-Haven für Araber oder Iraner aber ansonsten doch eher sehr unattraktiv.

USA waren aber deutlich "kreativer" bei den Finanzierungen. Aber die solidiste Finanzierung hilft dir nicht, wenn du zu teuer gekauft hast und dann auch noch in diesem Sektor gearbeitet hast.

In Spanien waren Immobilien wohl bei ca. 18% Anteil am BIP. USA bei ca. 10%. Zusätzlich hat Spanien auch sonst nicht wirklich große komparative Vorlteile außer Tourismus. Die hohe Arbeitslosenquote von ca. 20% ist schon brutal und Spanien kann nicht abwerten. Die USA können Geld drucken, was die FED ja schon macht, durch den Kauf von Staatsanleihen. Dies crasht dann langfristig den Dollar, aber die USA würden und werden auch eine höhere Inflation 4-6% in Kauf nehmen. Die EZB wohl eher nicht.

http://www.hogareal.de/Spanische%20Immobilienkrise%20f%FCr%2…
Die Bauinvestitionen entsprechen 18 Prozent des spanischen BIP

[AHEO]

Es muss jedenfalls was unternommen werden. So wie bisher geht es keine 12 Monate mehr gut.Die Südschiene kommt aus diesem Dilemma nicht mehr aus eigener Kraft raus. Am besten wäre ein Austieg aus dem Euro für diese Länder. Alles andere würde uns mit in den Strudel reißen.

[StellaLuna]

Wie haben denn die USA das Problem gelöst? Kalifornien war bzw. ist bankrott, dem Dollar aber hat das nicht geschadet.

[minister.grasser]

Den Griechen wäre ein Austritt aus dem Euro vielleicht nicht so Unrecht, das bedeutet aber mit Sicherheit Staatsbankrott, d.h. dass sie ihre Schulden (in Euro!!!) nicht werden bezahlen können. Insofern ist diese Lösung schlecht.

Weil die griechischen Politiker offensichtlich aus Blödheit oder Unverschämtheit mit dieser Lösung die anderen zu erpressen versuchen, steigen die Risikoaufschläge immer mehr.

Man kann als EU - Bürger nur dankbar sein, dass die eiserne Angie bezüglich Griechenlands auf Einsetzung des IWF beharrt hat.

Die Eurokraten sind doch nicht in der Lage, irgendwelche wirtschaftlich intelligenten Lösungen gegen den Willen ihrer Bürger durchzusetzen. Am ehesten noch eine permanente Inflation, wie wir sie in den USA schon seit Jahrzehnten sehen. Traurig, dass man schon auf solche Lösungen hoffen muss; spricht auch für die moralische Verkommenheit der momentanen Systeme.

Klarerweise war und ist der ganze Euro eine völlig vertrottelte Idee, die nur von Ahnungslosen und in Wirtschaftsfragen völlig Ungebildeten verbrochen werden konnte. Besonders traurig für den DM- Schilling SFR Block.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.116 von minister.grasser am 08.04.10 19:19:27

Mit Merkel hat das nichts zu tun dass die EU nicht zahlt, sondern mit den EU-Bestimmungen.

...
Damit bestärkte er die Haltung von Kanzlerin Merkel, die konkrete Hilfen für Griechenland bisher ablehnt. Sie hatte erklärt, europäische Finanzhilfen seien unvereinbar mit den geltenden EU-Verträgen, die eine Schuldenübernahme für ein Mitgliedsland verböten.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland468.html

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.116 von minister.grasser am 08.04.10 19:19:27

"eine völlig vertrottelte Idee, die nur von Ahnungslosen und in Wirtschaftsfragen völlig Ungebildeten verbrochen werden konnte"

Ich würde eher auf kriminellen Vorsatz tippen.

[StellaLuna]

Verschärfte Athener Finanzkrise
Griechen können auf deutschen Geldsegen hoffen

Von Yasmin El-Sharif
...
Denn inzwischen wird es immer wahrscheinlicher, dass Griechenland nicht umhin kommt, internationale Hilfe anzunehmen. So stiegen die Risikoaufschläge für griechische Staatsanleihen am Donnerstag auf den höchsten Stand seit der Einführung des Euro. Zuletzt musste Athen rund 4,5 Prozentpunkte mehr zahlen als Berlin. Damit wächst die Furcht, dass Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlen kann.

Das Fatale daran: Trotz der Beteuerungen der Kanzlerin dürfte Deutschland zur Kasse gebeten werden. Und zwar gleich doppelt: über bilaterale Kredite, die es an Griechenland vergeben wird, und auch - ausgerechnet - über den IWF. "Der Eindruck, den Frau Merkel zu erwecken versucht, dass Deutschland durch den EU-Beschluss nicht belastet wird, ist schlichtweg falsch", sagt SPD-Haushaltspolitiker Carsten Schneider. Klar sei stattdessen, dass Deutschland über den IWF-Umweg Milliarden zahlen müsse, wenn Athen tatsächlich um Hilfe ruft.

Deutsche Bundesbank warnt vor Nothilfe

Eine Sorge, die offenbar auch die Deutsche Bundesbank umtreibt. Laut einem Zeitungsbericht fürchten die Notenbanker, dass deutsche Steuerzahler indirekt für die griechische Finanzkrise aufkommen müssen. Denn sobald - wie in dem EU-Beschluss als letzte Möglichkeit vorgesehen - eine finanzielle Unterstützung des IWF für das Schuldenland erfolge, sei die Bundesbank dazu verpflichtet, "x Milliarden Euro direkt an das griechische Finanzministerium zu überweisen", heißt es in einem Papier, aus dem die "Frankfurter Rundschau" zitiert.

Eine Sprecherin der Bundesbank bestätigte, dass es ein solches Papier gibt. Es handele sich jedoch um ein nicht vom Vorstand gebilligtes Schriftstück, das ein Sachbearbeiter ausgearbeitet habe. Ob die Bundesbank sich der in der Vorlage geäußerten Position anschließe, sei noch offen. "Derzeit findet bei uns im Hause ein Meinungsbildungsprozess statt."

Fakt ist aber, dass der unbekannte Sachbearbeiter Recht hat. Fordert Griechenland Geld vom Währungsfonds an, muss Deutschland als IWF-Mitglied zahlen. Zwar hat der Fonds gewisse Reserven. Diese dürften Experten zufolge aber kaum reichen, um den Schuldenberg Griechenlands abzubauen.

Was das letztlich für Deutschland bedeutet, ist schnell erklärt: Sollte Athen einen Kredit beim IWF in Washington anfordern, muss das Geld erst bei den IWF-Mitgliedern gemäß ihrer Größe eingetrieben werden. So steht es im Beschluss von Ende März. Und weil Deutschland die größte Notenbank der Euroländer hat, dürfte der Anteil entsprechend üppig ausfallen. "So finanziert Deutschland indirekt einen der größten Batzen für die Hilfe der Griechen", sagt Christoph Weil, Analyst bei der Commerzbank. Der Bundesbank bleibt im Gegenzug für die ausgegebenen Milliarden lediglich eine Art Kreditanspruch gegenüber dem IWF.
...
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,687892,00.h…

Alles kein Problem, der Beiträge zur ALV und RV werden um zwei Prozentpunkte erhöht, die Leistungen der GKV auf Null runter gefahre.
Wir können ja ähnlich agieren wie anlässlich der Wiedervereinigung: keine Steuererhöhung aber Finanzierung über die Sozialsysteme.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.116 von minister.grasser am 08.04.10 19:19:27

Den Griechen wäre ein Austritt aus dem Euro vielleicht nicht so Unrecht, das bedeutet aber mit Sicherheit Staatsbankrott, d.h. dass sie ihre Schulden (in Euro!!!) nicht werden bezahlen können. Insofern ist diese Lösung schlecht.

Genaus deshalb ist das die richtige Lösung. Entweder müssen die Gläubiger Zahlen oder die EU(D).

Da sind mir die Gläubiger lieber, auch wenn Teile davon wieder über die Banken(-Verluste) beim deutschen Steuerzahler ankommen. Aber Moral Hazard bei den Griechen und deren Gläubigern darf nicht unterstützt werden. Ansonsten stehen Spanien, Portugal, Irland und am Ende Italien und danach Frankreich vor der Tür.

UK hat zum Glück noch eine eigene Währung UND ist zu groß für Rettungsaktionen, deshalb sind Sie auf sich allein gestellt und werden sicher den Inflationsweg gehen, das Pfund killen Sie ja schon.

Der US-Dollar wird den gleichen Weg gehen. RMB muss abwerten, sonst gibts Handelskrieg mit den US, wird aber wohl in kleinen Schritten gemacht.

China hat eine Investitionsblase, diese wird sicher auch in 6-18 Monaten platzen, gekoppelt mit einer Aufwertung 3-5% und den niedrigen Umsatzrenditen kann dies dann schon übel zu Pleiten bei den Unternehmen führen, zusätzlich wollen alle/viele Ländern aus den Problemem rausexportieren. D, China und Japan sind mit die größten Nettoexporteure, also müssen diese weniger Exportieren oder mehr konsumieren, beides unwahrscheinlich. Da China aber mit den USA eine gigantisches Defizit hat, wirds hier knallen.

Japan ist stehend KO. Hier hilft eben die eigene Währung und (teilweise Zwangs-)Innenfinanzierung durch die Japaner und insbesondere die Pensionsfonds, das Geld ist aber schon ausgeben, zwar nicht vom Pensionsfonds, aber von japanischen Staat. Hier hilft dann nur noch Geld drucken á la Helicopter-Ben Auch bei Japan braucht es nur einen Trigger für eine Finanzierungskrise und der Yen fällt um. Allerdings gibts im Moment wenige Save-Haven in einer Reserverwährung.

Schweiz = zu klein, zu große Banken höchsten Beimischung
Euro = Griechenland, Spanien, Italien,...
Pfund = UK muss inflationieren
Japan = schwierig, wenn es einen Trigger gibt muss gedruckt werden
China = Blase + nicht frei konvertierbar
Gold = ????

Da Griechenland nicht Reformfähig ist, hilft hier nur eine ernüchternte Pleite, dann kann man nur noch so viel Geld ausgeben wie man einnimmt. Griechenland macht ja schon ohne Zinsen ein Defizit. Zinsen und Rückzahlungen werden dann in die Zukunft verlagert und beim Rest kann man nur noch das Ausgeben was man einnimmt + die 5-6 Mrd Nettotransfers aus der EU pro Jahr.

Griechenland würde selbst in einem optimalten Sparszenario auf Jahre gesehen mehr Schulden pro BSP als Inflation+Wachstum Zuwachs am BSP bringt machen, somit verschlechtert sich die schon fast Aussichtslose Situation von 130% sicher noch auf 150%.

Gekoppelt mit steigenden Zinsen, maroder Wirtschaft und Reformunfähigkeit seit 30 Jahren wird dies nichts werden ohne "harte" Pleite, ansonsten wird GR der EU nicht mit 6 Mrd pro Jahr auf der Tasche liegen sondern mit 10-15Mrd pro Jahr für die nächsten 30 Jahre oder länger, bis die EU pleite ist.

Wenn man jetzt anfängt Griechenland zu finanzieren, ist dies wie bei der IKB ein Faß ohne Boden mit Ansage. Aus den 20-30 Mrd werden dann schnell 150 Mrd und am Ende sicher die kompletten 300 Mrd + alle neuen Schulden von ca. 50-80 Mrd.

Solange es frisches Geld gibt und ein anderer zahlt wird sich in der Politik nichts ändern. Dies ist in allen Ländern so(USA,UK,JPN,GR) nicht nur in Griechenland, Griechenland hat sich eben nur als erste großes Industrieland mutwillig selbst in diese Situation gebracht und hatte eigentlich eine sehr gute Ausgangslage durch hohe Nettotransfers von der EU, aber Subventionen machen eben träge.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.289.943 von Tegesoft am 07.04.10 19:43:33

das wird nicht für die CDU zum Hartz IV Fall sondern für uns Alle!!

Es geht darum, an welcher Partei in Deutschland dies dann festgemacht wird und welche Partei dies dann bei den Wahlen ausbaden darf, da es diametral den Wünschen/Bildern der eigenen Wählerschichten widerspricht.

HARTZ IV = Hat die SPD sicher 10% Wählerstimmen gekostet an die Linke und andere Parteien.

Griechenland = wird die CDU eventuell 10% Wählerstimmen kosten aber an wen(???) ist die Frage

Das ??? könnte dann das Problem werden. Die FDP scheint da ja nicht mehr wirklich Aufnahmebereit für neue Wähler zu sein.

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.297.557 von StellaLuna am 08.04.10 20:13:41

Der IWF hat 500 Mrd. Dollar (gedrucktes ?) Geld:

http://diepresse.com/home/wirtschaft/finanzkrise/473945/inde…

[Jgersauce]

Bulgarien verzichtet auf Beitritt zur Euro-Zone
09.04.2010 - 14:07


Quelle: dpa-AFX
Sofia (dpa) - Wegen eines viel zu hohen Etatdefizits für 2009 hat Bulgarien auf den Beitritt zur Euro-Zone verzichtet. Das neu berechnete Defizit belaufe sich auf 3,7 Prozent und nicht - wie früher angenommen - 1,9 Prozent, sagte Finanzminister Simeon Djankow am Freitag in Sofia.



«Wir verzichten vorerst auf den Beitritt zur Euro-Zone, weil wir die Kriterien nicht erfüllen», begründete Regierungschef Bojko Borissow die Entscheidung. Ursprünglich wollte Bulgarien zur Jahresmitte dem Europäischen Wechselkursmechanismus beitreten und 2013 den Euro einführen. Voraussetzung dafür ist ein Etatdefizit unter 3,0 Prozent.


Das neu berechnete Defizit belaufe sich auf 3,7 Prozent

Die haben sich wohl verrechent 37 Prozent Defizit ist realistischer

[Jgersauce]

...und das ist der Herr der das bulgarische Defizit berechent hat :




http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,topthemen,…

[reimar]

Soros gibt Deutschland die Schuld am Griechen-Deasaster...

http://www.cash.ch/news/topnews/investor_soros_wettert_gegen…

liebe Hartz4ler, dann zückt mal schön das Kleingeld, wenn Angie M.und Wolfgang S. Euch in die Tasche greifen, die Griechen schicken Euch dann ein Care Paket mit Oliven und Zitronen

[d.h.53]

UBS befürchtet Griechenland-GAU am Wochenende

Die Lage an den Märkten entspannt sich, Griechenlands Wirtschaftsministerin versucht alle Zweifel zu zerstreuen. Die griechische Presse zeigt sich jedoch wenig zuversichtlich. Ein internes Bankenpapier nähert zudem die Sorge, dass die Hellenen bereits am Wochenende IWF und EU zu Hilfe rufen müssen.
Handelsblatt.com

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.303.365 von d.h.53 am 09.04.10 15:43:22

Fitch senkt Griechen-Rating

http://www.boerse-go.de/nachricht/Eilmeldung-Fitch-senkt-Rat…

makes ja nix, EZB nimmt jeden Schrott von den Banken...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.303.234 von reimar am 09.04.10 15:29:53

Soll doch Soros Griechenland Geld günstiger als zu "Marktzinsen" leihen, mit seinem Geld kann er gerne machen was er möchte.

Hat er vielleicht CDS geschrieben

Ich denke Deutschland zahlt, hoffe aber das Griechenland in die Insolvenz geschickt wird, ich fände es besser Moral Hazard hart zu bestrafen.

Die Lehman-Pleite war nicht schlecht, sondern nur schlecht durchgeführt, wegen den Derivaten.

Citibank und die ganzen anderen Konsorten müsste man für die hohen Rettungspakete ordentlich bluten lassen, das passiert aber nicht und auch keine Regulierung, die Derivate-Bombe wird noch ganz übel werden, da diese in der Summe wie Verstärker wirken und eigentlich nur für "ruhige" Marktlagen konzipiert sind auch insbesondere von den gigantischen Handelsvolumen. Dies wirkt als Transmissionriemen, das ist kein Problem so lange alle Rädechen laufen, falls aber welche stocken oder die Riemen reissen wird die Last unwuchtig im System verteilt, was dann andere Transimissionsriemen überlastet.

Große Player sind zu groß und müssten downgesized werden. Zuckerbrot und Peitsche!

Kapital fürs Nominalvolumen von Derivaten von 0,1%% steigend auf 1%%, ja Promille!

90.000 Mrd Derivate-Nominalvolumen bei ca. 90-130 Mrd Kapital hat JPM.

Der größte Mumpitz ist diese Zeitbombe auch noch zentral clearen zu wollen, dann steht am Ende nur noch der Staat dafür in der Haftung, wie bei AIG, das schon sowas wie ein Clearing-Haus war, leider aber immer auf der falschen Seite.

Kleinere CDS-Writer/Muni-Insurer sind ja daran fast Pleite gegangen und die Gegenparteien haben oder werden keine 100% Auszahlung bekommen. Risiko muss sich lohnen aber auch bestraft werden!

Selbst bei 1%% müsste eine JPM in 10 jahren 90% seiner Derivate abbauen und könnte nicht mehr noch weiter aufbauen, ansonsten kein Zentralbank-Geld und keine Einlagensicherung mehr! Analoges gilt für hieran beteiligte Unternehmen/Investoren und für die Handelspartner.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.304.118 von butschi am 09.04.10 16:50:29

butschi

die Konditionen für ´nen Griechen-Bailout sollen ja angeblich schon klar sein...

Die Frage wird später kommen und die lautet: "Wer rettet die Retter"

[Jgersauce]

Wenn die einmal anfangen zu Bailouten wollen andere auch,..die anderen PIGS, der Balkan, das Baltikum, Ukraine - ist sowieso alles im Arsch.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.304.399 von Jgersauce am 09.04.10 17:20:34

Jgersauce

Die Griechen sollte NEIN sagen zu den "Hilfsangeboten" und den Staatsbankrott in kauf nehmen, die sind doch völlig unter Wasser...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,688083,00.h…

dann würden zwar bei ein paar Banken die Türme wackeln, aber die Welt ist sowieso overbankt...

[Jgersauce]

Im moment also gerade aktuell scheint keiner so richtig zu wissen was eigentlich abgeht.

Waehrend UBS (wie weiter oben erwaehnt) und die Anleihemaerkte von einem Hilfeschrei der Griechen uebers Wochenende ausgehen, geheh Devisenhaendler von einer Loesung in der Griechenlandfrage aus, der Euro ist in der letzten Stunde deutlich angezogen !

Hier die Meldungen dazu :

Griechen-Krise flammt auf
Leser des Artikels: 586

Diesmal scheinen die Befürchtungen der Marktteilnehmer, dass die Griechen ihr ökonomisches Siechtum nicht überwinden können, noch stärker ausgeprägt zu sein als im Januar. Die Spreads der Staatsanleihen sind sogar auf ein neues Rekordhoch gestiegen. Nun müssen die Griechen schon über 450 Basispunkte mehr zahlen als die Bundesrepublik Deutschland

Devisen: Gerüchte über EU-Griechenland-Einigung beflügeln Euro
Leser des Artikels: 636

FRANKFURT (dpa-AFX) - Der Kurs des Euro ist am Freitag nach Gerüchten über eine Einigung in der Europäischen Union über mögliche Hilfen für Griechenland deutlich gestiegen. Die europäische Gemeinschaftswährung wurde zuletzt mit 1,3456 US-Dollar gehandelt. Im frühen Handel hatte der Euro noch zeitweise bei 1,3341 Dollar notiert. Die Europäische Zentralbank (EZB) hatte den Referenzkurs am Nachmittag auf 1,3384 (Donnerstag: 1,3296) Dollar festgesetzt. Der Dollar kostete damit 0,7472 (0,7521) Euro.
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´Gerüchte über eine Einigung hinsichtlich der Modalitäten des Notfallplans von EU und IWF für Griechenland haben den Euro beflügelt´, sagte You-Na Park, Devisenexpertin bei der Commerzbank. Dies habe die Märkte etwas beruhigt. Auch die Risikoaufschläge für griechische Staatsanleihen gingen merklich zurück. Es lasse sich aber noch nicht sagen, ob diese mögliche Einigung dauerhaft zu einer Entspannung führen werde, sagte Park.

Die Euro-Staaten sind nach den Worten des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy ´jederzeit´ bereit, Griechenland finanziell zu helfen, wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind. ´Ein Hilfsplan wurde von allen Staaten der Euro-Zone gebilligt´, sagte Sarkozy beim französisch-italienischen Gipfel in Paris. ´Wir sind bereit, ihn jederzeit zu aktivieren, um Griechenland zu Hilfe zu kommen.´ Die Märkte haben laut Park aber immer noch Zweifel am Nothilfepakt, da die EU zuletzt sehr unentschlossen aufgetreten sei. Das Thema Griechenland dürfte daher auch in der kommenden Woche im Fokus des Devisenmarktes stehen. Konjunkturdaten spielten im derzeitigen Umfeld hingegen kaum eine Rolle.

Zu anderen wichtigen Währungen hatte die EZB die Referenzkurse für einen Euro auf 0,87200 (0,87500) britische Pfund , 125,34 (123,76) japanische Yen und 1,4364 (1,4324) Schweizer Franken festgelegt. Der Preis für eine Feinunze Gold wurde in London am Nachmittag mit 1.152,50 (1.148,00) Dollar gefixt. Der Kilobarren Gold kostete 27.854,55 (27.847,85) Euro./js/jha/he

Autor: dpa-AFX

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.303.234 von reimar am 09.04.10 15:29:53

#102

"...liebe Hartz4ler, dann zückt mal schön das Kleingeld, wenn Angie M.und Wolfgang S. Euch in die Tasche greifen, die Griechen schicken Euch dann ein Care Paket mit Oliven und Zitronen..."

Nach all den Betrügereien und Tricksereien würde es nicht einmal verwundern, wenn in Griechenland überhaupt gar keine Oliven und Zitronen wachsen...

[Blue Max]

Offenbar gibt es noch mehr Lügen und Betrügen in der EU:

http://de.reuters.com/article/economicsNews/idDEBEE63809T201…

09.04.2010

"..."Tatsächlich haben wir unsere EU-Kollegen angelogen, was unsere Bereitschaft für den Beitritt zur Euro-Zone angeht." Die Regierung in Sofia sei bisher von einem Fehlbetrag von 1,9 Prozent für 2009 ausgegangen. Nun seien aber Verträge der ehemaligen sozialistischen Regierung aufgetaucht, die das Minus auf 3,7 Prozent erhöhten..."

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.304.771 von Blue Max am 09.04.10 17:57:30

Mäxchen

Oliven und Zitronen sind Synonym für Schwarz/Gelb

[Jgersauce]

Also steigender Euro und steigender Goldpreis und steigende Anleihespreads fuer Griechenland passen fuer mich irgendwie nicht zusammen...

Dieses Nachrichtenwirrwar vor dem Wochenende verspricht jedenfalls nichts gutes...

Vielleicht ist es beim Euro auch nur ein Shortcovern vor dem Wochennede, oder der Euro macht genau das Gegenteil von dem was alle denken wenn Griechenland Hilfe in Anspruch nimmt, steigt der Euro, weil die Unsicherheit dann aus dem Markt ist.

Jedenfalls wird die naechste Woche spannend werden, wenn der DOWJones dann endlich mal die 11 tsd. erreicht und Gewinnmitnahmen einsetzen (die Profs warten nur auf die 11000), koennte erstmal eine heftige Korreektur einsetzen im Falle eines Griechenlandproblmes, das Feeling machte sich schon ein bischen am Mittwochabend und Donnerstag breit...

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.304.801 von Blue Max am 09.04.10 17:59:54

Wie gesagt die haben sich um eine Kommastelle vertan, angenommen es waren 19 Prozent Defizit und in Wirklichkeit sind es 37 Prozent.

Die Defizite fuer Baltikum und Ukraine lagen zwischen 40 und 50 Prozent in 2009 (habe leider vergessen wo ich hier irgendwo die Statistik gelesen habe) ...

Aber 1,9 oder 3,7 ist nun wirklich Verarschung.

[Blue Max]

Werden demnächst Truppenverbände der Bundeswehr nach Griechenland verlegt ?



Die könnten dort ja ähnlich wie in Afghanistan Brunnen bohren, Polizisten ausbilden und das Land aufbauen.
Womöglich findet sich dort beim Brunnenbohren teures Mineralwasser was sich zur Sanierung der Pleite-Griechen verkaufen lässt. Die Lieferung nach D könnte dann über eine noch zu bauende Pipeline via Mittelmeer, Atlantik und Nordsee erfolgen...

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.305.049 von Blue Max am 09.04.10 18:26:45

Die Griechen Mäxchen haben von uns Waffen ohne Ende auf Kredit gekauft, die hätten kein Problem die gesamte Bundeswehr zu plätten und im Mittelmeer zu ersäufen

[reimar]

Die Griechen sollten lieber in den Staatsbankrott gehen, als das "Hilfsangebot" und die Knebel der EU zu akzeptieren...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-04/griechenland-nothilfe

[StellaLuna]

Kommentar
Bei Griechenland rächt sich Merkels Hinhaltetaktik
(237)
Von Jan Dams 11. April 2010, 17:39 Uhr

Bundeskanzlerin Angela Merkel hat hoch gepokert – und verloren. Statt die unpopulären Hilfszusagen für die Griechen auf die Zeit nach der NRW-Wahl hinauszuzögern, musste sie zusammen mit den anderen Euro-Ländern schon jetzt handeln. Diese Aktion könnte sich für Merkel nun zum Bumerang entwickeln.

Wenn man aus innenpolitischem Kalkül außenpolitisch notwendige Beschlüsse nicht rechtzeitig trifft, rächt sich das oft. Der Fall Griechenland erteilt Deutschland da gerade eine Lektion. Weil Hilfen für die unsoliden Hellenen in Deutschland unpopulär sind, hatte die Bundeskanzlerin gehofft, sie könnte die Entscheidung darüber bis nach die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen am 9. Mai vertagen. Deshalb auch hatte sie beim Treffen der EU-Regierungschef am 25. März darauf gedrungen, die Hilfszusagen möglichst unkonkret zu halten.

Die Rechnung ging nicht auf. Verunsichert durch widersprüchliche Kommunikation in der EU, begannen die Finanzmärkte an den Treueschwüren der Europäer für Griechenland zu zweifeln. Wie riesig die Zweifel waren, zeigte sich Ende vergangener Woche: Die Zinssätze für griechische Anleihen stiegen auf über sieben Prozent. Dieser gewaltige Risikozuschlag machte klar, dass die Hinhaltetaktik gescheitert war.

Wie dramatisch die Situation zuletzt eingeschätzt wurde, lässt sich auch daran erkennen, dass die EU es für nötig hielt, noch vor Börsenstart am Montag Details der Hilfsmaßnahmen bekannt zu geben. Jetzt müssen die Griechen und der Rest der Eurozone hoffen, dass die Finanzmärkte beeindruckt sind vom Umfang des Rettungspakets und sich beruhigen.

Ist das nicht der Fall, werden die EU und damit Deutschland dem Land mit Krediten helfen müssen. Gut möglich, dass damit ausgerechnet jener Krisenfall, den Angela Merkel vor der NRW-Wahl verhindern wollte, nun unmittelbar davor für sie und ihre Koalition zum Problem wird.

http://www.welt.de/wirtschaft/article7139809/Bei-Griechenlan…

Wir könnten ja den Soli-Ost den Griechen spenden. Damit hätte ich kein Problem. Im Gegenteil, ich fände das sogar sehr gut, denn die Griechen haben uns nicht 40 Jahre lang bedroht.
Haben wir die Griechen eigentlich schon entschädigt für ihre Militär-Diktatur? Ich glaube nicht. Auch Deutschland hat diese Diktatur hingenommen und trägt eine Mitschuld an den Morden, Folterungen etc. Jetzt zu helfen, auch wenn Griechenland dieses Desaster selbst verursacht hat, wäre eine später Wiedergutmachung.

[stairface]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.312.003 von StellaLuna am 12.04.10 07:14:42

Wiedegutmachung für die von uns tolerierte und damit mitveschuldete
Militärdktatur in G. !!!!!
HOCHPRIMA1
Wo steckt eigentlich WheWho??

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.317.117 von stairface am 12.04.10 18:07:53

Europas Rettungsplan für die Griechen steht: Mehr als acht Milliarden Euro müsste Deutschland notfalls an den Pleitestaat zahlen. Von einem Einknicken will die Bundesregierung dennoch nichts wissen. Doch Angela Merkels harter Poker als "Madame Non" geht wohl nicht auf.
...
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,688483,00.h…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.317.710 von StellaLuna am 12.04.10 19:10:00

Doch Angela Merkels harter Poker als "Madame Non" geht wohl nicht auf.

"Hängebacke" ist viel zu dämlich, um zu pokern. Das ist ein Spiel für intelligente Menschen mit guten Nerven. Die könnte höchstens "Strip-Pocker" spielen. Dafür gäbe es aber vermutlich keine Mitspieler

[Doppelvize]

Was passiert eigentlich wenn Griechenland nicht einen Euro an Hilfe kriegt? Ich meine jetzt nicht in Griechenland, da wird wohl das Chaos ausbrechen sondern mit dem Euro?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.319.822 von Looe am 12.04.10 23:22:31

#121

Die Griechen verstehen offenbar mehr vom Pokern...

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.320.923 von Doppelvize am 13.04.10 09:29:13

"Was passiert eigentlich wenn Griechenland nicht einen Euro an Hilfe kriegt? Ich meine jetzt nicht in Griechenland, da wird wohl das Chaos ausbrechen sondern mit dem Euro?"
---

Der berühnte Jim Rogers würde deine Frage wie folgt beantworten:


"Wenn wir Griechenland tatsächlich bankrott gehen sähen, würde dies zu einem Schock und großen Angst unter anderen Politikern führen und sie würden vielleicht damit beginnen, anders zu handeln. Derzeit denken allerdings nahezu alle Politiker rund um die Welt, inklusive der Länder, die Sie genannt haben, dass alles in Ordnung sei und sie damit fortfahren könnten, sich durch zu wurschteln. Und dann werden sie ein Kaninchen nach dem anderen aus dem Hut ziehen, um die Dinge vor sich her zu schieben für eine Weile.

Sie machen die allgemeine Situation durch ihr Handeln allerdings noch viel, viel, viel schlimmer. Aus meiner Perspektive wäre das Beste, was zu tun wäre, Griechenland bankrott gehen zu lassen, dann werden alle anderen Politiker schockiert sein.

Ab diesem Zeitpunkt würden sie ernsthafte und nachhaltige Maßnahmen ergreifen, anstatt in dem alten Trott weiter fortzufahren. Und dann könnte dies gut sein für den Euro, es wäre gut für Griechenland, es wäre gut für Europa und es wäre gut für viele andere Leute. Wenn die Leute einmal realisieren, dass sie eine nachhaltige Ökonomie und eine harte Währung zu gewährleisten haben.

www.mmnews.de/index.php/201003235197/MM-News/Rogers-Griechen…

[StellaLuna]

Kommentar
30 Milliarden für Griechenland. Oder doch 80?

Von Olaf Gersemann 13. April 2010, 17:26 Uhr

Mit wie vielen Milliarden wollen die Europäer den Griechen unter die Arme greifen? Die Bundesregierung will uns glauben machen, es gehe um 30 Milliarden, aus Athen heißt es, es seien 80 Milliarden. Eigentlich dürfte es diesen Fall nicht geben – und gerade deswegen muss die Verschleierung ein Ende haben.
..
Geht es nun um 30 Milliarden Euro, wie die Bundesregierung glauben machen will? Oder um, wie es in Athen heißt, 80 Milliarden – eine Summe, die in Berlin als „Spekulation“ bezeichnet und also nicht dementiert wird.

Die Verschleierung geht so weit, dass die Erklärung der Eurozonen-Mitglieder zur Griechenland-Hilfe bis gestern nur auf einer Internetseite der EU zu finden war. Auf der Website des Bundesfinanzministeriums dagegen steht eine einzige Presseerklärung aus dieser Woche – und die bezieht sich auf den „Informationsaustausch in Steuersachen mit den Bahamas“.

Auf bundesregierung.de (hier) wird das Online-Publikum derweil eingeschläfert mit Mitteilungen zum deutsch-brasilianischen Jahr, zur telefonischen Ausbildungsberatung und zum Thema „Tieren eine Brücke bauen“. Von Griechenland keine Spur.

Natürlich, einen Fall wie die Griechenland-Hilfe hat es noch nie gegeben. Es war ja sogar vertraglich festgelegt worden, dass es einen solchen Fall nie geben wird. Es ist daher durchaus verständlich, wenn viele Details noch nicht bekannt gegeben werden können – weil sie einfach noch nicht feststehen.

Doch gerade weil hier ein Versprechen gebrochen wird, gerade weil hier ein Präzedenzfall geschaffen wird, hat die Öffentlichkeit ein Recht darauf, so umfassend wie möglich informiert zu werden. Die Wahrheit muss auf den Tisch. Und zwar vor der NRW-Wahl am 9. Mai.
http://www.welt.de/debatte/article7166775/30-Milliarden-fuer…

German Angst bekommt vor diesem Hintergrund eine neue Bedeutung - die Angst unserer Politiker vor den Wählern

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.327.142 von StellaLuna am 13.04.10 20:20:55

Jim Rogers hat natürlich recht.

Da jetzt geholfen wurde, steckt man drin und wird gutes Geld dem schlechten nachwerfen. Em Ende wird man >100 Mrd drinstecken.

Griechenland kann sich ohne eine Abwertung nicht aus der Negativspirale befreien, das ist hart, das mag viele Treffen, was dann vielleicht ungerecht ist, aber nötig und unausweichlich.

Jetzt ist das böse Ende nur rausgezögert und EU(D) zahlen, bis dann doch abgewertet werden muss(Euro-Austritt). Oder man geht am Ende gemeinsam unter, wenn man dann doch erfolgreich über Hilfsmachnismen oder Euro-Bonds alle "mitverhaftet" hat. Wenn ein anderer zahlt wird ökonoische Unvernunft bei Politikern nur befördert. Italien ist zu groß und wird uns mit runterreissen, hier wäre aber sicher noch was machbar. Spanien ist aber am Ende, hier wird außer Abwertung nichts helfen. Spanien ist aber auch von der Größe her grenzwertig zum Retten. Italien killt direkt FR/D mit. UK ist zum Glück nicht im Euroraum, da von EU(D) nicht mehr Rettbar (außer Kosmetik) von der Größe her.

- Strukturelle Probleme
- demographische Probleme
- hohe Schulden
- Finanzkrise
- steigende Zinsen in 2-5 Jahre
wenns knallt kommt dann halt alles zusammen, was man Jahre- oder jahrzehntelang ignorieren konnte, so lange das Geld billig war.

Das ist wie bei der Hauskrise, wenns raufgeht ist überall eitel Sonnenschein. Da verdient jeder mit oder konsumiert Investoren, Staat, Banken, Bürger, ....

Geldausgeben macht ja auch mehr Spaß als als sparen

Jetzt wird ja schon über einen Standard-Hilfsmachnismus nachgedacht, da reiben Sich Spanien, Italien, Portugal und Irland schon die Hände.

Problem ist die mangelnde Anlagemöglichkeiten, dies wird sicher zu weiteren Assetblassen führen müssen und zusätzlich zu höhere Inflation, da die hohe Geldmenge irgendwann dann auch wieder stärker nachfrageorientiert wirkt, spätstens dann wenn alle ihr "Geld" retten wollen, vor der Inflation. Ich denke hier gibts sicher einen Inflection point und dann explodiert die Inflation.

[butschi]

Bundesbank glaubt auch intern nicht mehr an die 30 Mrd und scheint auch schon nach USA "gedrungngen" zu sein:
http://www.calculatedriskblog.com/2010/04/greece-bond-spread…

Wenn die Spreads jetzt schon wieder auf Höchstständen sind, dann steht die Rettung in Frage oder die Leute erwarten einen Default in 3-5 jahren!

[butschi]

Griechenland ist nur der Anfang. Wenn die Zinsen steigen, fallen die Kurse der Anleihen, zusätzlich dürften Swap-Player bei steigenden Zinsen, Delta-Hedging betreiben und shorten oder verkaufen, dies würde den Anleihenverlauf dann beschleunigen.
Die Anleihebesitzer von Griechenbonds, hier mal wieder im Vergleiche zum Landes-GDP irländische Banken weit vorne dabei, dürften auf die Griechenanleihen hohe Verluste haben, wenn die Kurse dann sacken, gibts vielleicht auch zwangsverkäufe.

Zinsswaps machen mit ca. $400.000 Mrd. Nominalvolumen gigantische Summen aus. Bei ca. 50.000 Mrd Welt-GDP. Da können uns dann nur noch die "außerirdischen" Retten

CDS, Zinsswaps auf Griechische Anleihen etc. verstärken eben einfach die Effekte, da die Long-Player ja das Risiko dann auch hedgen müssen, wenn der Markt gegen Sie läuft. Also shorten leerverkaufen oder auch CDS kaufen (die dann natürlich teuer sind).

Analog zu Bear Stearns, langsamer Abverkauf von $57 bis $51 (bei $50 waren viele Optionen ca 50.000 = 5 Mio Aktien), danach absacken in ca. 10-25 Minuten auf $32. Sicher hat hier dann ein MM geshorted um seine Verluste aus Optionen zu begrenzen. Options-MM dürfen shorten und sind auch einige der wenigen, die naked shorten dürfen.

Die Marktdynamic ist eben nicht linear sondern nur im ruhigen Bereich linear, bei Marktturbulenzen oder erreichen von Trigger-Punkten, gehts dann in den Keller, das ganze Hedging ist aber für die Katz, wenn alle Hedgen und das Hedging größer als das wirtschaftliche Realvolumen ist.

Zinsswaps dürften durch die stark schwankenden Zinsen zu den nächsten CDS werden, aber schlimmer!

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.385.043 von butschi am 22.04.10 17:12:09

Sehr gut erklärt und nachvollziehbar.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.195.740 von butschi am 23.03.10 11:07:56

Zu Deinem Eingangsposting:

"Das wäre das Ende der CDU als Volkspartei."

Gibt es denn überhaupt eine Partei mit wirtschaftlicher Kompetenz?
In Schönwetterzeiten können alle "gut" regieren. Politiker sind nur noch ein Haufen ideologisch geprägter Lobbyisten, die oft rhetorisch gut drauf sind, aber fachlich fast nie die Zusammenhänge begreifen.

Entscheidungen werden nicht mehr getroffen, man entschuldigt sich beim "Volk" mit Sachzwängen, ohne dass ich das Wort näher auseinander nehmen möchte.

Egal welche Partei man nimmt, dort sind in führenden Positionen nur noch machtgeile, lebensfremde Personen.

Daher gibt es schon jetzt keine "Volksparteien" mehr.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.385.043 von butschi am 22.04.10 17:12:09

butschi,

man muß die Bondholder bei der Entschuldung mit heranziehen, sonst kommen Länder wie Griechenland nicht mehr auf die Füße...

[reimar]

Nun scheint´s soweit zu sein. Griechen wollen offiziellen Hilfsantrag stellen ...

http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenla…

Die Spannung steigt

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.386.813 von kiska am 22.04.10 20:44:40

>> Das wäre das Ende der CDU als Volkspartei.""

> Gibt es denn überhaupt eine Partei mit wirtschaftlicher Kompetenz?"
Leider nur einzelen Personen in den Parteien. Das Geld fällt den Politikern ja immer so in den Schoß. Entweder höhere Steuern oder mehr Schulden. Wenn nichts mehr geht, können ja die "Reichen" oder "Banker" zahlen. Am Ende gibts dann immer mehr Schulden und Leistungsbezieher.

Griechenland hat es geschafft (zu) viele als Nutznießer in das System einzubinden(25% öffentlicher Dienst, niedriges Renteralter,...) und keiner will dafür mit Steuern zahlen und am Ende schadt es allen, da es dann insgesamt weniger zu Verteilen gibt, durch die hohen Kosten/Bürokratrie/Korruption.

Die Hilfe für Griechenland fällt allen Parteien auf die Füße, die dafür Stimmen. Die FDP macht deshalb richtigerweise ja schon absetzbewegungen.

Die Hilfen sind nicht nur unpopulär beim Volk sondern auch inhaltlich falsch.

Griechenland hat die guten Zeiten: Hohe Hilfen der EU, niedrige Zinsen, stabile Währung nicht genutzt, sondern im Gegensatz komplett verfrühstückt und obendrein noch die Schulden explodiert(ja nicht lassen, sondern eigentlich mutwillig oder mit zumindest grob fahrlässig).

Dies und die Streiks zeigen leider, das die griechische Regierung und Bürger nicht reformfähig und willig sind, außer unter (großem) Zwang. Wenn extern finanziert wird, lässt dieser Zwang aber schlagartig wieder nach und am Ende wird man die Retter beschimpfen, wenn diese irgendwann nicht mehr weiter finanzieren können oder wollen.

Ich hoffe, daß das Rettungspaket im Bundestag scheitert!

No Bailouts

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.389.503 von reimar am 23.04.10 10:31:18

man muß die Bondholder bei der Entschuldung mit heranziehen, sonst kommen Länder wie Griechenland nicht mehr auf die Füße...

Default, Euro-Austritt und Schuldenumstrukturierung.
Dies wäre der richtige Weg.

Ja die Anleihegläubiger müssen zahlen, es hat Sie niemand gezwungen in die griechischen Anleihen zu investieren. Diese haben auch nur so niedrig rentiert, da die Riskoprämien in den lezten Jahren zu niedrig waren durch die hohe Liquidität und zusätzlich jeder an den Bailout aus politischen Gründen glaubt. Auch deshalb konnte Griechenland so lange und so billig Geld leihen, was sie niemals zurückzahlen können und wollen.

Zumindest nicht in dieser Summe und nicht in Euro.

Zusätzlich sollte der Default dann verbunden werden (bei guter Führung) mit erweiterter Hilfen/Subventionen der EU, gekoppelt an Forschritte. Am besten Geld nur für Reform- oder Sachleistungen.

Wenn die IWF jetzt Verhandlungen macht, aber eigentlich so schnell auszahlen muss, das alles Geld schon in Griechenland ist, wo ist das das Druckmittel um die Reformen am laufen zu halten ? Dies ist dann nicht mehr gegeben und die Streiks in Griechenland werden den Druck auf die Politik hoch halten, da wird man lieber die Geldgeber "im Regen" stehen lassen, als die Streikenden.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.016 von butschi am 23.04.10 13:13:28

butschi,

Politiker, erpresst und gekauft von Banken und Versicherer und den anderen Profiteuren der Verschuldungs-Orgie ist der korrekte Weg verstellt. Da geht es nur um das persönliche Wohlergehen. Welche Einschnitte Bevölkerungen erleiden, oder ertragen müssen ist denen völlig egal. Die Verantwortlichen sind nur auf Zeit gewählt, Menschen die darunter leiden, müssen das über Generationen hinweg mit Einschnitten in ihrem persönlichen Wohlergehen teuer bezahlen...

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.016 von butschi am 23.04.10 13:13:28

man muß die Bondholder bei der Entschuldung mit heranziehen, sonst kommen Länder wie Griechenland nicht mehr auf die Füße...

So ist es. Aber was würde passieren wenn die Griechen nicht mehr können. Würden dann die Richter auch so wie bei den Lehmann-Geschädigten urteilen? Ich finde finde die mündliche Begründung übrigends sehr gut. "Eine Anlage, die man nicht versteht, in die investiert man kein Geld "

Dieser Bailout macht die Banken risikolos reich und im schlimmsten Falle wird der Staat haften, denn die Institute haben offensichtlich im Vorfeld Staatsgarantien erhalten.

Und wie sich die Aussagen der Politiker innerhalb von 30 Tagen ändern können ist schon klasse. Die Bild feierte unsere "Eiserne Lady" und dankte ihr im Namen des gesamten deutschen Volkes.

«Wir sehen derzeit keine Notwendigkeit, über irgendwelche Eventualitäten heute schon abschließend zu entscheiden», sagte Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) in Brüssel auf die Frage nach dem «Notfallplan» Barrosos, der noch keine Zahlungsverpflichtungen beinhalten soll. «Bis zur Stunde hat Griechenland nicht um Geld gebeten. Und deswegen gibt es auch keinen Entscheidungsbedarf.»

Auch Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) erteilte raschen Beschlüssen über mögliche Hilfen für Griechenland erneut eine klare Absage. «Akute Entscheidungen» stünden nicht an. Beim Brüsseler Gipfel gehe es nicht «um aktuelle Hilfen für Griechenland», betonte Merkel in Berlin nach einem Treffen mit dem Präsident des Europäischen Parlaments, Jerzy Buzek.

Rückendeckung erhält Deutschland dabei von der Vizepräsidentin des EU-Parlaments, Silvana Koch-Mehrin. «Ich appelliere dringend an Bundeskanzlerin Angela Merkel, bei dem Kurs der Bundesregierung zu bleiben und nicht etwa dem Drängen von EU- Kommissionspräsident José Manuel Barroso nachzugeben», sagte die FDP- Politikerin dem Hamburger Abendblatt.

[Gammelfleischer]

Leute, jeder eurer Bundestagsabgeordneten hat in eurem Wahlkreis ein Büro + sollte dort min. 1 x vor Ort seine Sprechstunde abhalten...

Geht dahin + tretet diesen Pennern auf die Füsse. Bei direktem Kontakt werden die oftmals ganz schön kleinlaut...

Nehmt ein wenig Tsatziki als Gastgeschenk mit...

[Blue Max]

Nachdem Generalstreik der Pleite-Griechen sollten die Steuerzahler in D auch einfach mal generell streiken...

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.391.516 von Blue Max am 23.04.10 14:22:40

„Wenn Athen abgearbeitet ist, kommt der Nächste dran“

http://www.handelsblatt.com/politik/international/experten-w…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.204 von kiska am 23.04.10 15:45:18

Die Griechen haben doch so lange gewartet, daß eigentlich kein vernünftiger Fahrplan/Reformplan mit dem IWF mehr zeitlich ausgehandelt werden kann VOR den Zahlungen und dieser dann die Basis für die Geldzusage/Abstimmungen in den Ländern ist.

In 3 Wochen ist IMHO nicht zu schaffen. Hier hat Griechenland die Geldgeber dann mal wieder unter Druck gesetzt, geschickt eingefädelt. Da werden die Politiker aber noch viele nette Nachrichten Ihrer Wahlbürger bekommen.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.392.625 von butschi am 23.04.10 16:26:41

Standartfloskel:

"Wir werden das Geld auf Heller und Pfennig zurückbekommen. Insgesamt werden wir sogar noch einen Gewinn erzielen."

[Welju_Grouv]

!

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[Blue Max]

#142

Zur Erinnerung:

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:schulde…

02.03.2010

"...Papandreou machte keinen Hehl daraus, wie schwierig die Lage ist. Er verglich Griechenland mit einem Unternehmer, der sich ständig Geld leiht, es im Kasino verspielt und sich wieder Geld leiht, um es erneut zu verzocken..."

[StellaLuna]

Hilferuf aus Athen
Merkel steckt in der Griechenland-Falle

Von Florian Gathmann und Severin Weiland

Der Notruf aus Athen setzt die schwarz-gelbe Koalition unter Druck: Die Kanzlerin wollte das unpopuläre Thema Griechenland-Hilfe im NRW-Wahlkampf kleinhalten - nun versucht sie, auf Zeit zu spielen.

Damit ist der Plan von Kanzlerin Angela Merkel und ihrer schwarz-gelben Bundesregierung dahin: Sie hofften, dass die Griechen vielleicht doch noch ein paar Wochen durchhalten, bevor sie um Hilfe bitten. Hauptsache, die so wichtige Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen am 9. Mai ist vorüber, bei der CDU und FDP auf die Fortführung ihrer Koalition hinarbeiten. Merkel und ihr Koalitionspartner Guido Westerwelle wissen genau: Die Zahlung von deutschen Steuermilliarden an die Griechen ist beim Wahlvolk äußerst unpopulär. Nach dem 9. Mai ließe sich über die ungeliebten Milliarden für Athen leichter reden.

Doch daraus wird nichts, drei dürre Zeilen aus Athen machen diese Strategie zunichte: ...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,690778,00.h…

Darf die Regierung ohne Zustimmung des Parlaments überhaupt Milliarden an Griechenland zahlen? Oder bedient man sich eines Tricks um das Parlament auszuschalten?

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.393.958 von StellaLuna am 23.04.10 19:27:57

...Oder bedient man sich eines Tricks um das Parlament auszuschalten?

gestern hat die KfW eine 5 Mrd Anleihe am Markt platziert

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.055 von reimar am 23.04.10 19:46:16

Auf der KfW-Website ist über eine 5 Mrd Anleihe nichts zu finden, nur dieser Bericht:

Mögliche Einbindung der KfW Bankengruppe in einen Notfallplan der Euro-Staaten für Griechenland

Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass im Rahmen des europäischen Notfallplanes für Griechenland der auf Deutschland entfallende Anteil gegebenenfalls als Darlehen der KfW zur Verfügung gestellt würde. Allerdings hat es bislang hierzu noch keine konkrete Entscheidung seitens der Bundesregierung gegeben. ...

http://www.kfw.de/DE_Home/Presse/Aktuelles_aus_der_KfW/Moegl…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.095 von StellaLuna am 23.04.10 19:55:28

Stella guckst Du hier, die war gestern voll gezeichnet worden...

http://www.kfw.de/DE_Home/Presse/Pressearchiv/2010/20100421_…

[StellaLuna]

...Sie sagte zu, die Bundestagsfraktionen rechtzeitig zu informieren. Über die genaue Höhe der deutschen Zahlungen könne derzeit noch nichts gesagt werden, betonte die Kanzlerin. Im Gespräch sind bis zu 8,4 Milliarden allein von der deutschen Seite.
Garantien und Mittel der KfW

Grundsätzlich geht es nach Darstellung Merkels nicht um direkte Hilfen aus dem Bundeshaushalt, sondern um Garantien aus Mitteln der staatseigenen KfW Bankengruppe. Damit wäre der deutsche Steuerzahler zunächst nicht betroffen, sagte der Sprecher des Finanzministeriums, Michael Offer. Kredite der KfW müsse allerdings der Bund verbürgen, erläuterte der Sprecher von Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU).

http://www.n24.de/news/newsitem_6014720.html

Der Steuerzahler wird mal wieder verscheißert

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.136 von reimar am 23.04.10 20:03:18

Danke

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.147 von StellaLuna am 23.04.10 20:05:08

Stella
auch diese Herkules-Kiste (Privatisierung der Bundeswehr IT) , die schon über 7 Milliarden verschlingt, wird zu wenig publiziert...

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE63M0BY2010…

im Täuschen, tarnen und verpissen waren Regierungen schon immer Weltmeister...

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.152 von StellaLuna am 23.04.10 20:06:42

Stella,

bis zu 75 Milliarden will die KfW in 2010 aufnehmen, da entsteht ´ne Menge Manövriermasse für "Schattenhaushalte"...

http://www.kfw.de/DE_Home/Presse/Aktuelles_aus_der_KfW/KfW-R…

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.394.055 von reimar am 23.04.10 19:46:16

Die KFW ist meiner Meinung vollkommen unterfinanziert.
Bei einer Bilanzsumme von 400 Mrd. Euro ein Eigenkapital von 13 Mrd. hat das nichts mit Solidität zu tun.

Die nächste Bombe tickt!
(nur eine Frage der Zeit)

Bilanz und Erläuterung in Kurzform:

http://www.kfw.de/DE_Home/Presse/Pressearchiv/2010/20100326_…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.283 von kiska am 24.04.10 08:17:38

moin kiska,

hast recht, aber die KfW ist ja mit normalen Maßstäben schlecht zu messen...


Da baut sich Front gegen das Rettungspaket für die Griechen auf...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,690987,00.h…

wahltaktische Manöver vor der NRW-Wahl

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.666 von reimar am 24.04.10 11:26:32

Moin reimar,

Spanien ist der Spitzenreiter, wenn es um Staatsbankrotte geht.
Griechenlad hat es bisher nur auf 5 Mal gebracht.

http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=159913

Ob Mutti wohl schon alle Auswirkungen "selbst" durchgespielt hat?

Ich denke, Joe A. wird ihr die "nötige" Hilfe schon erklären und einen vorformulierten Text fürs Wahlvolk mitliefern.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.945 von kiska am 24.04.10 13:56:16

"ich denke,joe A. wird ihr die "nötige" hilfe schon erklären und einen vorfomulierten text fürs wahlvolk mitliefern ."

zwei versager/luftnummern die sich die treue bis zum t.... geschworen haben und somit wohl auch gemeinsam untergehen/geschla.... werden.

wobei mir ehrlich gesagt die schlach....nummer besondere freude .... würde.verdienter weise sozusagen

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.945 von kiska am 24.04.10 13:56:16

Ob Mutti wohl schon alle Auswirkungen "selbst" durchgespielt hat?

Wenn ich mir so das Gesicht von Mutti ansehe, glaube ich nicht, daß sie außer "Bahnhof" viel versteht. Da ist nicht viel mit Durchspielen. Handküßchen und Bussi geben auf Photo-Terminen sind eben nicht genug, um ein Land in einer schwierigen Lage zu führen. Die FDJ-Tussi liebt es lieber "lau" und interessiert sich nur die Frage, was der SPD am meisten schadet. H.U.Joerges vom Stern hat das mal vor ein paar Monaten treffend auf den Punkt gebracht: "Erschütterndes Staatsverständnis".
Wer sich auf den Sachverstand und auf die Integrität dieser Blufferin verläßt, wird das noch bitter bereuen.
Schlimm, daß es in der CDU keiner wagt, ihr den längst verdienten Tritt in den Hintern zu geben. Offensichtlich "hofft" man hier mehr auf die FDP.

Gruß Looe

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.283 von kiska am 24.04.10 08:17:38

Bei einer Bilanzsumme von 400 Mrd. Euro ein Eigenkapital von 13 Mrd. hat das nichts mit Solidität zu tun.

Der Laden ist genau so pleite wie die Bayern-LB : 420 Mio Bilanzsumme und ca. 9 Mia EK = ca. 2,2 % : Auf der Aktiv-Seite kannst Du bei beiden ca. 40 - 50 % abschreiben. Die sind technisch "platt wie `ne Flunder". "Die Griechen-Schulden sind ja nur der Baum, hinter denen sich die Schulden der EU verstecken wollen", schrieb "GEAB" vor ein paar Wochen.
Der Griechen-Virus ist in (fast) jeder dt. Bank und Landesbank.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.396.760 von Looe am 24.04.10 23:33:27

"ob mutti wohl schon ........wenn ich mir so das gesicht von mutti ansehe,glaube ich nicht,dass sie ausser bahnhof viel versteht ..."

gut beobachtet !

kaputt/ausgemerkelt sozusagen ....

[Welju_Grouv]

monika1955:
>"ich denke, joe A. wird ihr die "nötige" hilfe schon erklären und einen vorfomulierten text fürs wahlvolk mitliefern ."<
zwei versager/luftnummern die sich die treue bis zum t.... geschworen haben und somit wohl auch gemeinsam untergehen/geschla.... werden.
wobei mir ehrlich gesagt die schlach....nummer besondere freude .... würde.verdienter weise sozusagen
Looe:
Wenn ich mir so das Gesicht von Mutti ansehe, glaube ich nicht, daß sie außer "Bahnhof" viel versteht. Da ist nicht viel mit Durchspielen. Handküßchen und Bussi geben auf Photo-Terminen sind eben nicht genug, um ein Land in einer schwierigen Lage zu führen. Die FDJ-Tussi liebt es lieber "lau"

Beides sind Auslassungen, die im Kontext "Griechenland-Hilfe" ein Schuss ins eigene Knie sein dürften.
Nicht dass mir die Zielpersonen irgendwie sympathisch wären, aber derlei Comments sprechen allenfalls gegen den jeweiligen Schreiberling.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.396.911 von Welju_Grouv am 25.04.10 08:09:14

Aus dem dt."Aerzte-Blatt" :

spricht vermutlich auch gegen den "Schreiberling"

hier der link: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id…

"Steht der Euro vor dem Aus? Sollte sich die Bundesdruckerei darauf einstellen, alsbald Banknoten zu drucken, auf denen wieder die gute alte Deutsche Mark steht? Was bis vor wenigen Monaten noch undenkbar war, scheint durchaus wieder im Bereich des Möglichen zu stehen, und nicht nur das, sondern auch geboten zu sein.

Das Ende des Euro, so könnten Chronisten späteren Generationen erzählen, nahm mit dem europä-ischen Hilfspaket für Griechenland seinen Anfang. Kein Zweifel: Das Paket ist währungspolitisch eine Katastrophe und juristisch ein eklatanter Vertragsbruch. Eine Schicksalsgemeinschaft leichtfertig für einen Staat aufzugeben, der jahrelang über seine Verhältnisse gelebt hat, ist fast schon obszön.
Dabei ist die Nichtbeistandsklausel des EU-Vertrags in ihrer Eindeutigkeit nicht zu überbieten. Weder die Europäische Union als Institution noch einzelne Mitgliedsländer dürfen für Schulden eines anderen Mitgliedslandes haften oder sonstwie eintreten. Punktum. Nun sollen also bilaterale Kredite über 30 Milliarden Euro, von der EU zu bündeln, bereitgestellt werden. Notfalls. Und das alles zu subventionierten Zinsen, weil die armen Griechen ja sonst am Markt zu viel bezahlen müssten. Wieder einmal spielt die Kreditanstalt für Wiederaufbau eine unrühmliche Schattenhaushaltsrolle. Mit bis zu 8,4 Milliarden Euro sollen die Deutschen mit von der Partie sein. Unfassbar.
Das Hilfspaket werde so geschnürt, dass es am Ende gar nicht gebraucht werde, argumentiert die Bundesregierung – der Feuerlöscher hinge quasi nur an der Wand. Eine naive Vorstellung, bedürfte es im Fall der Fälle doch Hunderter Feuerlöscher. Als weitere Brandstifter warten die Portugiesen, Italiener und noch einige andere mehr.
Können die Griechen nicht einfach pleitegehen und einen gepflegten Staatsbankrott hinlegen? Schließlich haben sie sich mit getürkten Zahlen den Beitritt zur EU erschlichen. Sollen sie doch selbst mit dem Schlamassel klarkommen.

Na ja, derlei Argumentation hilft zwar an Stammtischen weiter, löst aber den gordischen Knoten des Hilfspakets nicht, leider. Denn: Im Fall eines Staatsbankrotts der Griechen fahren deutsche Banken ihre Griechenland-Engagements an die Wand. Wenn Sie sich wundern sollten, woher die Institute das Geld haben, um (scheinbar) hochrentierliche griechische Anleihen zu kaufen: vom deutschen Steuerzahler im Rahmen der Finanzkrise zu deutlich niedrigeren Zinsen. Der deutsche Bürger wird somit zum zweiten Mal zur Kasse gebeten. Alles mit dem Segen der Bundesregierung. Wie oft noch? Dann doch lieber wieder zurück zur guten alten Mark."

Fazit: Der Author dieses Artikels drückt sich zwar im Ton etwas höflicher aus, kommt aber in der Sache wohl zu dem gleichen Ergebnis : wieder einmal wird das dt. Volk von der sehr geehrten Frau Bundeskanzlerin belogen und vermutlich auch betrogen. .. wie auch im Falle HRE u.a.
Natürlich.. ich weiß..die Sachzwänge ..der Duktus und die ultima ratio.. der nächste Aufschwung.. "Klug aus der Krise"...die Umwelt.. die Solidarität... der europ. Gedanke..keine Alternative .. etc.. hab ich noch etwas vergessen ?
Wichtig ist nur der richtige Ton, nicht wahr ! Das Endergebnis ist eigentlich völlig egal.

Daß mittlerweile selbst ein Hans Werner Sinn eingesehen hat, daß die Nummer mit Griechenland wohl in die Hose geht, macht die Sache noch bedenklicher: Dieser Experte steht ja der Regierung bekanntlicherweise sehr nahe. Hier der Link:http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/04/24/hans-w… .

Da kann man nur hoffen, daß seine Warnungen ernst genommen werden.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.396.781 von Looe am 24.04.10 23:49:47

moinsen Looe,

ich hatte mal früher einen Klienten, der besaß ein riesen Grundstück an der Nordsee und war durch´s Öl-Geschäft mit Knete satt ausgestattet.
Der hatte sich 2 CATs angeschafft und spielte in seiner Freizeit mit´m Kumpel im eigenen Sand Burgen bauen, die konnten es sich erlauben...

Mutti und ihre Regierungs-Kids schieben Sandburgen vor sich her, ohne CATs und ohne Knete - außer die der Bürger - bis diese komplett alle ist und beim nächsten Sturm, der sich schon zusammenbraut sind diese ganzen Sandkörner in alle Himmelsrichtungen verweht...

Wenn ich früher als Kind mal Mist gebaut hatte, drohte Oma mir mit Hahnöversand

Und was "droht" diesen Polit-Ganoven

Ein Luxusleben auf einer Insel vor Dubai

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.151 von reimar am 25.04.10 11:13:33

Wenn ich früher als Kind mal Mist gebaut hatte, drohte Oma mir mit Hahnöversand

Hallo reimar,

Der Begriff "Hahnöversand" ist natürlich für Nichthamburger erkklärungsbedürftig:
Eine kleine Elbinsel, auf der eine Jugendstrafanstalt in den 50iger Jahren existierte. Kenne mich da aus, war da selbst mal Natürlich nur als Tourist.

Gruß Looe

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.167 von Looe am 25.04.10 11:24:19

Looe,

ist aber heute auch Haftanstalt für Frauen...

http://www.hamburg.de/hahnoefersand/

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.048 von Looe am 25.04.10 10:06:15

Wenn die Knete vielleicht mal mit 50% zurückkommen sollte (Argentinien läßt grüßen) wäre bei der KFW nicht nur das Eigenkapital weg, dann müßte der Bund kräftig einspringen.

Um dann wieder 6% als EK der Bilanzsumme zu haben müßten 25 Mrd. €
reingebuttert werden.

Liebe Mutti, bitte einmal mit offenen Karten spielen.
Wieviel Kohle wäre dann bei der HRE verbrannt?

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.167 von Looe am 25.04.10 11:24:19

Ns Looe

als Bürger muß man ja mal langsam über die Zukunft der Polit-Gangster nachdenken.
Gibt so viele ungenutzte Inseln -auch in der EU- die früher mal sehr zweckdienlich waren und sich geradezu als späteren Aufenthalts-Ort für dieses Pack anbieten...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4ngnisinsel

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.203 von reimar am 25.04.10 11:48:21

Moinsen reimar,

was für Strafen bekommen korrupte Politiker und "Leistungsträger" bei strafbaren Handlungen?

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.211 von kiska am 25.04.10 11:52:10

moin kiska,

außer bis zum natürliche Ableben haben die "Gesetzgeber" für sich selbst keinerlei Sanktionen außer Rücktritt und weich fallen in die Arme ihrer Unterstützer vorgesehen.

Das muß geändert werden...

Siehst ja, ein korrupt/bestechender Siemens-Manager geht auf Bewährung in sein sebstgewähltes Steuerfrei-Exil Dubai und kann lustig weiter seinen "Geschäften" nachgehen...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.048 von Looe am 25.04.10 10:06:15

"Dann doch lieber wieder zurück zur guten alten Mark."

Das würde allerdings nicht das Geringste am Problem ändern.
die neueingeführte DM wäre genau so wacklig wie jetzt der Euro. Grund dafür ist die seitdem weiter rasant angestiegene Staatsverschuldung, die mit der DM ja nicht verschwindet, sowie die desolate Wirtschaftslage (siehe gefälschte Arbeitlosenstatistiken).
Auch mit der DM hätten die deutschen Banken fleißig Griechenanleihen gekauft und hätten auch damit jetzt reichlich Problempapiere im Bestand.
Und ob Deutschland den Griechen und bald auch den Portugiesen, Spaniern, Italienern, Irländern, Belgiern und voraussichtlich sogar den Engländern mit Euro oder mit DM unter die Arme greift, macht auch keinen wesentlichen Unterschied.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.248 von Borealis am 25.04.10 12:16:15

Borealis,

in der Tat ist es nicht die Währung, sondern wie in den einzelnen Ländern -auch in Deutschland- mit ihr Schildluder getrieben wird...

Wer die Gewinner sind, muß man ja nicht ständig wiederholen. Aber das DIESE zur Konsolidierug herangezogen werden müssen, auch die Karussel-Betreiber, das wäre mal ein erster Schritt für Glaubwürdigkeit der EU-und Euroländer

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.395.666 von reimar am 24.04.10 11:26:32

...
Eine Entscheidung in den nächsten Tagen schloss er aus; dennoch habe er die Vorsitzenden der Bundestagsfraktionen für Montagvormittag zu einem Informationsgespräch eingeladen. "Damit verbunden ist die Bitte, ein beschleunigtes Gesetzgebungsverfahren einzuleiten. Der Bundestag muss darüber entscheiden, ob wir die Kreditgarantien geben oder nicht", sagte Schäuble.

http://www.ftd.de/politik/europa/:finanzhilfe-schaeuble-laes…

Da bin ich aber neugierig auf die Abstimmung1

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.277 von reimar am 25.04.10 12:31:35

Wer die Gewinner sind, muß man ja nicht ständig wiederholen. Aber das DIESE zur Konsolidierug herangezogen werden müssen, auch die Karussel-Betreiber, das wäre mal ein erster Schritt für Glaubwürdigkeit der EU-und Euroländer

Gewinner der Schuldenspirale sind neben der Wirtschaft insbesondere auch die Leistungsbezieher und Politiker.

Politiker versprechen den Bürgern unfinanzierbare Dinge (Rente, Gesundheit,Pflege,Bildung...) damit Sie gewählt werden.

Das süße langsame Gift dafür sind dann eben die Schulden mit denen für die Leistungen bezahlt werden muss. Da die Bürger nicht jetzt und auch nicht selbst dafür bezahlen wollen. Vielen ist ja nicht einmal klar im welchem Ausmaß der Staat (Sozial-)Leistungen bereitstellt und was diese Kosten. Fordern tun alle, aber dafür Zahlen möchte keiner, das sollen bitte die anderen.

Am Ende müssen für die Schulden dann dafür alle zahlen, die Zahler durch noch höhere Steuern/Abgaben, die Leistungsbezieher, durch noch niedrigere Leistungen/Einschnitte. Wenn auch dies nichts mehr nützt, gibts Staatspleite und Inflation.

Die Schulde sind wie Altersdiabetes am Anfang merkt man davon nicht viel, wenn man seinen Blutzucker nicht richtig einstellt, am Ende kann man blind werden und bekommt offene Beine. Beides sind eben schleichenden Prozeße bei denen man hofft die selbst eingebrockte Suppe nicht auslöffeln zu müssen, da die Hoffung das es geht schon gut gehen wird über allem steht.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.608 von StellaLuna am 25.04.10 15:43:11

Da wirds doch hoffentlich eine namentliche Abstimmung geben. Da es keine Personalsache ist müsste es auf Antrag doch sicherlich
http://www.bundestag.de/bundestag/plenum/abstimmung/index.ht…
so sein. Da werden die Abgeordneten aber sicher einen Satz heiße Ohren von Ihren Wählern bekommen. In D kürzen(Rente, Gesundheit) Abgaben erhöhen (oder als FDP Steuern nicht so weit senken) und dann Geld nach Griechenland schauffeln zusätzlich zu den fast 6 Mrd die Griechenland sowieso als Nettotransfer pro Jahr bekommt.

Da aber keine Partei aus der Opposition kategorisch gegen die Hilfen ist, könnte man es aber auch sicher unter den Tisch fallen lassen.

Bin mal gespannt ob SPD und Linke Absetzbewegungen zur Zustimmung machen. Sicher dann nur auf "Verfahrenstechnischen" Gründen, da arbeitet man ja schon dran mit vorgeschobenen Argumenten (Zeit etc.)

Da beide aber SPD und Linke(der Linken war ja der Zinssatz eher zu hoch) ja eher pro internationaler Solidarät gegen die "Finanzhaie" sind, inhaltlich ja eher unwahrscheinlich.

Ich denke die Bundeskanzlerin wird die Hilfen nicht ohne die SPD beschließen, da eventuell aus FDP und CSU stimmen fehlen dürften und die CDU auch keine Lust hat die Euro-Suppe von Kohl/Schröder alleine Auszulöffeln. Wenn die SPD aus wahltaktischen Gründen dagegen stimmen sollte, dann könnte das auch noch platzen. Merkel sollte wenn die Widerstände zu groß werden in der eigenen Partei sicher auf eine Fraktionsdisziplin verzichten, ansonsten könnte es unangenehm werden.

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.750 von butschi am 25.04.10 17:22:19

Wenn die SPD aus wahltaktischen Gründen dagegen stimmen sollte, dann könnte das auch noch platzen.

Martin Schulz (SPD / Fraktionsvorsitzender, wenn auch nur im EU-Parlament) am 26. März im ZDF-Morgenmagazin: Einen Monat lang habe die Kanzlerin Nein gesagt, das habe in Brüssel schweren Schaden angerichtet, sagte Schulz. Schließlich sei sie umgeschwenkt. „Es hat Spekulationen auf den Staatsbankrott Griechenlands gegeben. Das hätte man verhindern können. Da ist mit dem Feuer gespielt worden.“

Die Grünen "warnten" seinerzeit: "Die Schwächung des Euro, die (Merkel) in Kauf nimmt, wird auch für Deutschland negative Folgen haben", sagte die Fraktionschefin der Grünen im Europaparlament, Rebecca Harms. "Merkels Erfolg an den Stammtischen zu Hause wird nicht nur in Griechenland teuer bezahlt." (Quelle: sueddeutsche.de)

Und Gabriel nun in "Bild am Sonntag": In Wahrheit habe Merkel schon vor Wochen gewusst, dass Deutschland Griechenland helfen müsse, dies aber mit Blick auf die Landtagswahl in Nordhrein-Westfalen verschwiegen.

Auch SPD-"Finanzexperte" Joachim Poß spricht lediglich von einem «verheerendem Management» bei der Abwehr einer drohenden Staatspleite von Griechenland. Die Regierungschefin habe die Dinge einfach laufen lassen ... So habe die schwarz-gelbe Koalition die Umsetzung der EU-Beschlüsse zu Griechenland verzögert. Dies habe die Irritationen an den Finanzmärkten zusätzlich verstärkt. (dpa)

Fazit: Die jammern eher, dass nicht schon längst gezahlte wurde.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.803 von Welju_Grouv am 25.04.10 18:03:38

Deutschland wird zahlen, egal wieviel es kostet!

Alles nur Scheindebatten. Politiker haben viel zu viel Angst vor des Bürgers Zorn, sollte sofort der Schaden bei Nichtzahlung entstehen.
Problem wird in Watte auf einen späteren Zeitpunkt verschoben.
Ich frage mich, warum werden jetzt noch Steuerversprechen von CDU und FDP unter das Volk gebracht, wenn alle wissen, sind eh nur Nebelkerzen. Welche Arroganz und Zynismus steckt in diesen Verbrechern.



Athen hat bei ausländischen Finanzinstituten Schulden in Höhe von 191 Milliarden Dollar, 45 Milliarden davon bei deutschen Banken. Eine Umschuldung hieße, dass die Gläubiger ihr Geld viel später und zum großen Teil überhaupt nicht mehr wieder sehen. Das ist zwar ein natürliches Risiko von Krediten und in den Zinsen „eingepreist“. Aber viele Banken, die Griechenland Geld geliehen haben, sind selbst noch von der Finanzkrise betroffen. Sie könnten durch Abschreibungen auf Griechenland-Anleihen in Schieflage geraten. Auch der deutsche Staat selbst könnte betroffen sein. Die verstaatlichte Hypo Real Estate (HRE) hat rund zehn Milliarden Euro in griechische Papiere investiert, und die mit Staatsgeldern gestützte Commerzbank ist ebenfalls ein Gläubiger Griechenlands. Sollten Teile der Gelder durch eine Umschuldung verloren gehen, müsste der deutsche Staat womöglich erneut große Summen in die HRE stecken. Die Deutsche Bank warnte bereits, eine Umschuldung griechischer Verbindlichkeiten könne ein „Lehman-ähnliches Ereignis“ hervorrufen und das Vertrauen in andere hoch verschuldete europäische Länder wie Portugal schwinden lassen.

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/ohne-gewaehr/1808682.html

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.803 von Welju_Grouv am 25.04.10 18:03:38

Fazit: Die jammern eher, dass nicht schon längst gezahlte wurde.

Ja, aber aber wenn es so unpopulär bei den Wählern ist würde ich nicht mein Hemd darauf verwetten, daß es nicht noch absetzbewegungen gibt:

á la zu wenig Zeit zur Prüfung, fühlen uns überfahren, nicht ausreichend Zeit zur Gesetzesverabschiedung

vorgeschobene taktische Gründe um dagegen zu stimmen, aufgrund von einzelnen Paragraphen oder dem Zeitdruck kann man genug finden.

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.844 von butschi am 25.04.10 18:34:16

Heute hat sich Bütikofer für eine "solidarische" Entscheidung ausgesprochen. (O-Ton im Radio)

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.849 von Welju_Grouv am 25.04.10 18:36:53

Lasst die Banken für Griechenland zahlen!

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article7319276/Lasst-d…

Freu mich schon auf das Getöse der ausländischen Banken, wenn wir uns weigern würden.

Aber leider werden die vom Volk gewählten Vertreter nicht das Volk vertreten.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.036 von kiska am 25.04.10 20:14:17

Naja, eben ein Journalistenartikel.

Die Banken, die eventuell 1999-2001 investiert haben, haben eventuell von den fallenden Zinsen profitiert. Griechenland hat doch in den letzten Jahren niedrige, zu niedrige Zinsen bezahlt. Profitiert davon im wesentlichen nur Griechenland und deren Bürger, die Banken haben doch kein realistischen Zinssatz bekommen. Die haben wegen einen 0,5-1% mehr als Bundesanleihen, diese Risiko eingegangen, ähnlich dämlich, die Subprime oder CDOs oder CDS auf Griechenland/Subprime schreiben.

Ich wette die Landesbanken und Staatsbankengestützten Banken, haben da wieder auf der Renditesuche komplett ins Klo gegriffen und sind wieder vorne mit dabei.

Dies ist das gleiche Problem wie Subprime, Rendite suchen, Gehirn ausschalten und kurzfristig agieren.

Das Problem wurde durch die zu niedrigen Zinsen in 2002-2006 und befeurt. Nach der Suche nach dem letzten Quentchen Rendite hat man die Augen zu gemacht und jeden Schrott gekauft, damit sind dann auch die Renditen für die Risikos gesunken, also hat man noch mehr verdient und konnte wieder mehr investieren, bis man gegen die Wand gefahren ist.

Diese Schimpfen auf die Banken ist leider zur Ausflucht geworden um nicht selbst recherchieren oder wahrlich gar selbst denken zu müssen. Selbst denken, eigene Verantwortung, eigene Fehler eingestehen. Bei Journalisten oder Politikern sicher nicht mehr zu meiner Lebzeit.

Insbesondere auch die Politiker würden sich bedanken, wenn man immer alle in einen Topf schmeissen würde. 90% der Banker sind solide die restlichen 10% Investmentbanker und damit perse unredlich.

Bei den Poltiker, ist die Quote der unredlichen und unfähigen sicher deutlich höher. Die müssen nur bis zur IKB/KFW schauen, da hat KEIN Politiker Verantwortung übernommen, das gleiche gilt für die Bafin. Die Politker profitieren um Aufschwung durch mehr Steuern und Geld durch "Pöstchen" mitnehmen und wen es in die Hose geht sind alle schuldig nur man selbst nicht.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.248 von Borealis am 25.04.10 12:16:15

Das würde allerdings nicht das Geringste am Problem ändern.

Stimmt. Aus dieser Schxx kommen wir vermutlich nicht mehr raus, egal, ob mit Euro oder DM2. Hier hilft nur eine komplette Entschuldung über die bekannten Instrumente und dann ein hoffentlich solider Neuanfang. Alles andere ist Konkurs-Verschleppung und "Leidensverlänegrung" und wird letztlich noch zu größerer politischer Instabilität (mit all den Risiken und Nebenwirkungen) führen, als mit einem klaren Schnitt und Neuanfang.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.517 von Looe am 26.04.10 00:16:12

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/telegramm,,iurl=http:…

Da kommt doch schon die Absetzbewegung. Vorgeschobene Argumente um nachher sagen zu können man hat nicht dafür gestimmt. Gabriel ist doch arg durchsichtig. Die Linke wird auch noch Argumente finden nicht dafür zu stimmen.

Was haben die Banken damit zu tun, daß die Politiker mal wieder bei EU/Griechenland versagt haben und sich haben in Europa über den Tisch ziehen lassen? Die Pensionen der Politiker die der EU/EURO-Aufnahme vom Griechenland ohne wirkliche Kontrolle zugestimmt haben sollte man kürzen/aussetzen.

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/04/26/pleite…

Da trommelt die Bildzeitung aber übel gegen die Hilfe, das landet dann eher bei der CDU/CSU auf den Füßen vom Matching Bildleser/Parteien/Alter/Wähler her. Da werden sich die CDU/CSU Abgeordneten noch ordentlich was anhören müssen.

Hier keine Rentenerhöhungen und für Griechenland die Renten zahlen, hat zwar keinen wirklichen Zusammenhang, ist aber sicher keine gute Schlagzeile

Weiter Schlagzeilen kann man auch einfach konstruieren:
"Unsere Rentner müssen für Griechenland bluten."
"Kein Geld für HartzIV Erhöhung wegen Griechenland-Hilfe."
"Bildung ..."
"Gesundheit ..."
"Rettung der Gläubiger auf Staatskosten..."
"Rettung wird mehr als 150 Mrd kosten ..."
"... Banker/Banken ..."

Die Mentalität der Griechen ist aber nicht unbedingt für Reformen geeignet. Niemand will kürzer treten, zahlen soll die EU.

Auch und vor allem deshalb + Streiks weiß jeder, das es nicht reichen wird für Griechenland. Irland ist da schon deutlich glaubhafter und reformfreudiger. Portugal zumindest reformfähig und Spanien dürfte gegen die Wand fahren, da der Immobilienboom da zu gigantisch war und jetzt mit 20% Arbeitslosigkeit die Staatseinnahmen, ja auch implodieren. Italien müsste etwas reformfreudiger werden. Ist aber so im Niemandsland. Belgien könnte auch kritisch werden.

Nächstes Jahr fällt uns sowieso die Immobilienblase in China auf die Füße, dann ist sowieso Game-Over. Japan muss Geld drucken und falls China abwertet, gibts Handelskrieg mit den USA.

Dann drucken die Amis ihre Defizite einfach selbst und sind nicht mehr auf den Goodwill der Chinesen angewiesen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.397.803 von Welju_Grouv am 25.04.10 18:03:38

Martin Schulz (SPD / Fraktionsvorsitzender, wenn auch nur im EU-Parlament) am 26. März im ZDF-Morgenmagazin: Einen Monat lang habe die Kanzlerin Nein gesagt, das habe in Brüssel schweren Schaden angerichtet, sagte Schulz. Schließlich sei sie umgeschwenkt. „Es hat Spekulationen auf den Staatsbankrott Griechenlands gegeben. Das hätte man verhindern können. Da ist mit dem Feuer gespielt worden.“

Da haben sich die Europäer eben einfach zu stark daran gewöhnt, daß
Deutschland am Ende einfach zahlt ohne zu Mucken und ohne Mitbestimmung.

Ich denke die Griechenlandhilfe überspannt einfach den Bogen des politsch verkaufbaren, vernünftigen und des leistbaren.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.539 von butschi am 26.04.10 00:41:04

"da haben sich die europäer eben einfach zu stark daran gewöhnt,daß deutschland am ende zahlt ohne zu mucken und ohne mitbestimmung."

ja,ja ohne mitbestimmung .. L O L

waren es nicht die machtgeilen/grössenwahnsinnigen wie kohl,schröder und konsorten die via checkbuch mentalität diesen irrsinn/wahnsinn ermöglichten ?

natürlich zum wohle der banken/energie/automobil/telekom. +++ politikermafia !

... auf kosten und zu lasten von millionen zwangs..vertrottelten,abhängigen,ausgebeuteten,entmüntigten ++
arbeiter,angestellten ++++

[StellaLuna]

Verfassungsgericht: Politiker sind schneller als die Richter

Kommt es zur Klage in Karlsruhe, will die Bundesregierung nachweisen, dass es keinen automatischen Beistand gibt. Vielleicht sind die Kredite für Athen dann bereits geflossen.

Pfeift das Bundesverfassungsgericht die Bundesregierung zurück und stoppt so die Griechenland-Hilfen der EU? Seit Monaten hat die Koalition die Gefahr einer Klage in Karlsruhe gesehen. Auch das, nicht nur die Rücksichtnahme auf die Landtagswahl in NRW am 9. Mai, erklärt das vorsichtige Agieren der Bundeskanzlerin. Sie wollte demonstrieren, dass sie bis zuletzt auf der Bremse stand. In Regierungskreisen verweist man darauf, dass die Kanzlerin außerdem eine Vertragsänderung fordere mit dem Ziel, Länder aus der Währungsunion ausschließen zu können, die gegen ihre Bestimmungen verstoßen. Auch darauf werde man Karlsruhe hinweisen.

Ob das ausreicht und ob Merkel immer sehr geschickt agiert hat, ist umstritten. Klar ist aber: Die Verfassungsrichter hatten vieles an der Währungsunion, am Maastricht-Vertrag und auch am Lissabon-Vertrag auszusetzen. Doch wenn es zum Schwur kam, versuchten sie nicht, die europäische Integration zu stoppen. Unabhängig von allen politischen und juristischen Erwägungen kann man deshalb die These aufstellen: Wenn klar ist, dass es um das Überleben der Währungsunion geht und damit um vitale deutsche Interessen, wenn außerdem die Staats- und Regierungschefs der EU einstimmig die Notwendigkeit von Hilfen feststellen, dürfte Karlsruhe kaum den Spielverderber geben.

Juristisch ist die Sache allerdings trickreich. Die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags haben im Februar festgestellt, dass es im EU-Vertrag kein kategorisches Beistandsverbot gebe. Ausgeschlossen sei lediglich die Beistandsverpflichtung, so dass die No-Bail-out-Klausel (Artikel 125) "der Gewährung eines finanziellen Beistands der EU nicht zwingend entgegensteht".

Nur hat sich dummerweise das Verfassungsgericht in seinem Maastricht-Urteil vom Oktober 1993 eine andere Auffassung zurechtgelegt: Danach ist der Eintritt für die Verbindlichkeiten eines Mitgliedstaates durch die Gemeinschaft oder einen anderen Mitgliedstaat ausgeschlossen, "so dass ein Mitgliedstaat die Folgen unseriöser Finanzpolitik nicht einfach abwälzen kann". Im Extremfall könnte Karlsruhe feststellen, diese Bedingung werde verletzt und damit werde die vertragliche Grundlage verlassen, wenn die EU koordinierte Griechenland-Hilfen beschließe.
...
http://www.handelsblatt.com/meinung/kommentar-politik/verfas…

Die Bundesregierung hat sich sehr früh auf die Griechenland-Hilfe vorbereitet, Merkels erstes "No" und ihre Verzögerungstaktik ist demnach nur für die Wähler, sie hatte nie die Absicht Griechenland keine Hilfe zu geben, sie hat sich bereits sehr früh hinter den Kulissen eine juristische Absicherung geholt.

[Friseuse]

Die Rettung ist alternativlos a la HRE. Sonst fliegt der gesamte Euroraum um die Ohren.

Ihr könnt hier jaulen und Politiker sich um Verantwortung drücken, sich für die Wählershow fetzen. Das war noch nie anders.

Völlig genial ist die vorgespielte Kompetenz der ganzen Jahrhundertversager, ganz großes Theater

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.760 von Friseuse am 26.04.10 08:23:08

Völlig genial ist die vorgespielte Kompetenz der ganzen Jahrhundertversager, ganz großes Theate
Treffer, genauso sehe ich das auch. Aber, sie setzen in der EU immer weiter eines drauf, immer mehr Beamte, immer mehr Kontrolle, immer mehr Verordnungen. Nach den Kosten fragt schon lange Niemand mehr.

Gerade entsteht eine völlig neue Behörde mit tausenden von neuen hochbezahlten Beamten.

[Welju_Grouv]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.760 von Friseuse am 26.04.10 08:23:08

Die Rettung ist alternativlos a la HRE. Sonst fliegt der gesamte Euroraum um die Ohren.

Analysiert man die Kaufkraft, dann ist der Euro noch immer überbewertet. Eine Abwertung – zumal im eher deflationären Umfeld – hätte also für die EU auch positive Seiten.

Ein Griechenland-Default wäre sicher mit "Kollateralschäden" verbunden, doch besser heute damit klarkommen als in einigen Jahren, wenn diverse Staatsschulden – weil es ja dann so weiterginge wie bisher – noch ganz andere Relationen erreichen.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.920 von Dorfrichter am 26.04.10 09:04:56

Moin Richter,

liegt es nicht auch daran, dass aus der gesamten Kiste nichts wird, weil mehr Kontrollen an eine übergeordnete Institution abgegeben werden müssten. Kompetenzen oder "Inkompetenzen" aus den einzelnen Staaten wären dann relativ einfach zu entlarven..

Vielleicht käme zu Tage, dass andere Länder, die heute noch mit den Finger auf die Hellenen zeigen, in ihren Bilanzen selbst massiv gefälscht haben.

Daher wird beispielsweise unser Mutti gezielt gegen mögliche, notwendige Kompetenzerweiterungen kämpfen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.399.317 von kiska am 26.04.10 10:05:53

Griechenland wird so und so Pleite gehen. Wenn nicht direkt, dann in 1-2 Jahren, wenn man dann schon mal ordentlich 150 Mrd der anderen EU-Partner und vom IWF im Feuer hat.

Frankreich(aboslut) und insbesondere Irland/Schweiz/Portugal(im Vergleich zum GDP) haben natürlich in Griechenland ziemlich viel Geld im Feuer über ihre Banken.
http://boombustblog.com/reggie-middleton/1367/#more-1367

http://boombustblog.com/images/stories/macro/sovereign_colla…

Irlands Banken sind ja sowieso stehend Ko und drohen Irland mit in den Abgrund zu reißen.

In der Schweiz muss es aber nicht unbedingt in den Bankbilanzen liegen, da hier auf auch viel gemangetes Geld ist, das ist sicher schwer von den Eigenrisiken der Banken zu trennen.

Ich denke mittelfristig wird die Schweiz gegen die Wand fahren, da die Banken deutlich zu groß für das GDP sind. UBS ist hierfür der primäre Kandidat. Sinkende Einlagen, führen meistens dazu, das sich der Schrott, den man nicht verkaufen kann als Sumpf ansammelt. Das ist wie ein Teich, der leer läuft am Ende ist noch der Schlick übrig.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.207.492 von butschi am 24.03.10 16:58:42

http://www.focus.de/finanzen/news/euro/griechenland-nothilfe…

Die Ösis habe in Griechenland und insbesondere im ehemaligen Ostblock im Vergleich zum GDP gigantische Summen im Feuer.

Ich denke Merkel hat die Wahl zwischen Pest und Cholera. Für die CDU wirds auf jeden Fall so oder so zu einem Fiasko kommen.

Europa vergräzt und/oder Wähler vergräzt.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.399.955 von butschi am 26.04.10 11:46:18

@ butschi,

was de über die Schweiz geschrieben hast, glaubste doch selbst nicht...

wenn die CHF-Banken ihr Griechenland-Exposure gegen die Wand fahren würden (sind eh schon bei den Zentralbanken geparkt gegen frisches Geld) ist das etwa so, als ob die Jungfraubahn, die rd. 9 km lang ist am Gipfel um 1 m zurückrollt...

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.401.008 von butschi am 26.04.10 14:29:08

"Weitere Euro-Länder werden IWF-Hilfe brauchen"
26.04.2010 | 14:00 | (DiePresse.com)

Griechenland werde nicht das letzte Euro-Land sein, dass IWF-Hilfe braucht, sagt US-Ökonom Kenneth Rogoff. Irland, Spanien und Portugal seien "auffällig verwundbar". Die nötigen Budgetkürzungen seien tiefgreifend.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/560879/in…

Portugal gilt nach Meinung von Experten überhaupt als der am meisten gefährdete Staat nach Griechenland.

Die Sorgenkinder im Überblick
So ist der Risikoaufschlag, für zehnjährige portugiesische Staatsanleihen im Vergleich zu deutschen Bundespapieren auf 205 Basispunkte und damit auf ein neues Rekordhoch geklettert, berichtet "Financial Times Deutschland". Auch die Kosten für die Absicherung gegen einen Zahlungsausfall Portugals erreichten einen neuen Höchststand.

Die Spekulanten werden sich wohl schon abgesprochen haben, wer als nächster dran ist.

Und dann haben wir binnen kürzester Zeit das gleiche Problem nur in einer anderen Liga.

[Blue Max]

Wenn ein Unternehmen in die Pleite geht, hat der Unternehmer nichts mehr zu sagen und das Unternehmen wird nur noch vom Insolvenzverwalter geführt.

Wann wird die Regierung Griechenlands durch eine Insolvenzverwaltung ersetzt ?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.398.949 von Welju_Grouv am 26.04.10 09:08:35

So oder so muß eine klare Entscheidung her, weg mit dem Gewusel von hohen Griechenzinsen und Halbrettungspaketen. Die Nummer dient nur GoldmanSachs&Co.

Politik über alle EU-Länder und alle Fraktionen war ein Jahrzehnt völlig inkompetent, jetzt fehlt Führung. Im Moment sieht es nach Zeterei aus, der Kahn säuft ab und jede Politblindse geilt sich mit Vorschlägen oder Ablehnungen dran auf.

Die Investmentszene feiert in der konstruierten Unsicherheit ihren absoluten Sieg, das ist kein Zufall. Bei all dem seit langer Zeit laufenden Rotz verteilt sich Macht und Kapital zu den führenden Investmentbanken. Entflechtung der Deutschland AG mit Durchmarsch einer destruktiven Hedgefondssorte, weitere Schwächung der Eigenkapitalbildung durch kastrierende Vorschriften für Banken und Versicherungen, jetzt halt eine Schwächung des Euroraums durch Entscheidungsverzögerung. Typische Lemming- und Opferbanken wie IKB oder HRE werden von den führenden Investmentbankern gleich entsorgt.

Für die Brüder geht das Spiel auf, also GoldmanSachs oder Deutsche Bank. Entscheidend ist die Problemschleppung mit Volatilitätsaufbau, darin knackige Bewegungen in allen Märkten von CDS bis Dollar.

Hier geht das Spiel zu weit, da steht die europäische politische Identität von Jahrzehnten auf dem Spiel.

Europa glaubt von Deutschland geführt zu sein und das ist eine schlichte Lebenslüge von dem ganzen Europakonzept, Deutschland bringt die Führung nicht und so lässt sich Europa pflücken wie Korea oder davor die Briten aus der Währungsschlange.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.401.268 von Friseuse am 26.04.10 15:09:35

http://www.mmnews.de/index.php/201004265417/MM-News/Bundesan…

Bundesanleihen-Auktion geplatzt
Monday, 26. April 2010
Eine Auktion 30-jähriger Bundesanleihen ist geplatzt. Von den angebotenen 3 Mrd. Euro Anleihen fanden nur 2,458 Mrd. einen Abnehmer. Begründung: Nachfrageschwäche wegen Griechenland-Rettung!

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.401.099 von reimar am 26.04.10 14:43:43

@ butschi,

was de über die Schweiz geschrieben hast, glau…

Wenn die Zahlen korrekt sind
http://boombustblog.com/images/stories/macro/sovereign_colla…
und die Schweizer Banken ca. 12,5% vom BSP in Griechenland-Anleihen ausstehen hat finde ich das schon etwas viel. Zusätzlich sind die Schweizer Banken im Vergleich zum BSP der Schweiz zu groß. Dies hat auch Irland und UK ziemlich viel Geld gekostet und nur weil die Banken in der Schweiz sind und keine Hausblase lokal hatten muss dies nicht heißen, Sie hätten nicht genug Müll in den Bilanzen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.401.120 von kiska am 26.04.10 14:47:08

Die Spekulanten werden sich wohl schon abgesprochen haben, wer als nächster dran ist.

Und dann haben wir binnen kürzester Zeit das gleiche Problem nur in einer anderen Liga.

Immer die bösen Spekulanten. Es braucht für einen Ausverkauf nur einen realistischen Blick auf die Zahlen und einen kleinen Wechsel im Sentiment.
Wenn die Banken keine Griechenlandanleihen mehr kaufen oder mehr Zinsen haben wollen, sind Sie Spekulanten, wenn Sie kaufen sind Sie Spekulanten, weil sie großes Risiko gehen für ein bisschen mehr Zinsen. Wie die Banken es machen, ist es falsch

Die Zinsen sind historisch niedrig, viele Staaten brauchen Geld. Zusätzlich gibts einen Wachstumskrise. Wie sollen die Staaten das alles finanzieren. Das sind keine guten Voraussetzungen für eine Haushaltskonsolidierung.

Nur weil man die Probleme jahrelang wegen des billigen Geldes ignoriert hat und konnte, heißt dies noch lange nicht, das es diese Probleme nicht gab, sondern nur daß man Sie in die Zukunft verschoben hat. Verschobene Probleme kommen immer mit doppelter Wucht zurück, heute ist man eben einfach in der Zukunft(Realität) angekommen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.180 von kiska am 26.04.10 16:51:54

Ja, welcher Idiot kauft heute noch 30-jährige Anleihen ?

Dies ist nur sinnvoll, wenn man entsprechende Verpflichtungen auf der Gegenseite hat, wie zum Beispiel Lebensversicherungen etc.

Das Kursrisiko von 30 jährigen Anleihen, bei einem Zinsschock in 2-4 Jahren ist viel zu groß. Da sind die Verluste automatisch programmiert.

Viele Staaten brauchen Geld -> steigenden Zinsen.
Viele Staaten werden Geld drucken (USA, Japan) -> steigende Weltinflation-


Die Japaner finanzieren zwar viel im eigenden Land, dies sind ja aber meistens Lebensversicherer/Pensionsfonds. Das ist doch nur eine Ponzi-Scheme, da das Geld bei >200% Verschuldung zum BSP in Japan schon ausgegeben worden ist. Außer drucken kann der Staat dies nicht zurückzahlen, das sind aber die Renten der Japaner, da wirds noch ein böses erwachen geben.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.308 von butschi am 26.04.10 17:07:58

Die Spekulanten werden sich wohl schon abgesprochen haben, wer als nächster dran ist.

Wenn die Banken keine Griechenlandanleihen mehr kaufen oder mehr Zinsen haben wollen, sind Sie Spekulanten, wenn Sie kaufen sind Sie Spekulanten, weil sie großes Risiko gehen für ein bisschen mehr Zinsen. Wie die Banken es machen, ist es falsch.

Die Griechenlandkrise ist auch ein Teli einer konzertierten Aktion von Großspekulanten. Ein Land maroder zu reden als es schon ist ergibt dann Sinn, wenn man vorher Signale aus der Politik bekommen hat, dass auf jeden Fall gerettet wird. Diese Nähe hat der Normalbürger nicht. 10% Kursgewinn bei 50 Mrd. € Anlagesumme sind sichere 5 Mrd. ohne Risiko.

Oder glaubst Du, dass die führenden Top-Banker nicht mit den erforderlichen Infos aus der Politik versorgt werden.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.250 von butschi am 26.04.10 17:01:33

butschi,

warum sollte ich das Risiko von Privatbanken im Verhältnis zum BSP als Bedrohung für die Schweizer Volkswirtschaft sehen, denn diese besteht ja zu überwiegenden Teilen aus Betrieben mit bis zu 250 Angestellten...

Das ist vielleicht eine Bedrohung ihrer Kundeneinlagen und diese Kunden rekrutieren sich aus der ganzen Welt...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.499 von kiska am 26.04.10 17:28:59

Die Griechenlandkrise ist eine Vertrauenskrise auch insbesondere durch die "Reformfreudigkeit" der Griechen. Am Ende werden Sie doch Pleite gehen/Umschulden, da es keine nennenswerten Reformen geben wird und Sie die Schuldenlast selbst bei normalen Zinsen von 5% nicht tragen können.

Nur bis dahin 2012/2013 wird die EU/der IWF mit ca. 150 Mrd drinstecken. Portugal und Irland wollen sicher auch bald Geld, wenn man Griechenland Geld bekommt, wieso sollte man es anderen Verwehren können. Deshalb ist Griechenlandhilfe, der Anfang vom Ende eine halbwegs soliden Währung, Desaster programmiert.

Deshalb müssen die Reformen so hart und schmerzhaft sein, daß den anderen die Lust auf einen Bailout vergeht, auch falls dabei Griechenland den Bach runtergeht. Das sind eben Exempel, ansonsten kann man sich gleich vom Euro und einer stabilen Währung verabschieden und seine Rente/Lebensversicherung verbrennen.

Griechenland gibt im Moment immer noch mehr Geld aus, als es einnimmt, ohne Zinsen gerechnet! Es hat somit ein fettes Primärdefizit.

Zusätzlich gibts massive Subventionen von 6 Mrd aus der EU pro Jahr. Da sehe ich keine Disziplin, keine Aufbäumen und keine Lust für die eigenen Fehler geradezustehen. Griechenland hat schon 200 Mrd die letzten Jahrzehnte aus der EU bekommen, diese haben nicht geholfen, wieso sollte es dann jetzt helfen. Wieso sollten jetzt die Zahlen korrekt sein, wieso sollten jetzt die Versprechen eingehalten werden ?

Dafür gibts keinen ausreichenden Grund zum Optimismus, basierend auf den Zahlen der Vergangenheit und mit welcher Dreistigkeit Griechenland und seine Bürger wie selbstverstädnlich erwarten, daß die EU zahlt und Ihnen "geholfen" wird, ist schon fast unverschämt.

Die Griechen schaufeln sich jedes Jahr ein größers Grab, nur weil die Wände bis jetzt nicht eingestürzt sind, konnte man die Probleme ignorieren.

13,6% neue Schulden am BSP(evntuell noch ein bisschen mehr). Damit sind gut ein Drittel der Staatsausgaben auf Pump finanziert und die Demographie spricht auch nicht dafür. Externe Schocks wie den zweiten Weltkrieg gabs auch nicht. Wo soll da das Geld herkommen?

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.551 von reimar am 26.04.10 17:35:37

Weil eine große Bank die in Schieflage gerät und wie in Irland gerettet werden muss, wenn Sie zu groß ist vom BSP her, dann auch das Land mit runterzieht kann:

Irland ist auf dem Weg dahin:
http://hw71.wordpress.com/2010/04/09/irland-anglo-irish-bank…

Island hat es schon vorgemacht und ein gutes Ende hat es in Island nicht genommen. Zu große Bank, zu große Schulden und man kann die Einlagensicherung kaum garantieren.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.658 von butschi am 26.04.10 17:48:23

butschi,

die Schweizer Privatbanken haben in Griechenland rd 70 Mrd CHF im Feuer und geh mal davon aus, daß ein großer Teil davon schon länger gegen Forderungsausfall versichert ist.

Denk an AIG, die an Privatbanken riesige Summen ausgezahlt haben und unter´s Dach der amerikanischen Steuerzahler mussten. Auch von Banken finanzierte Hedgefonds haben Risiken genommen. Das ist alles auf viel breitere Schultern verteilt, als das man es nur schwarz/weiß sehen kann.

Was jetzt Probleme bereiten würde, wäre ein Domino-Effekt. Einzelne Länder-Risiken sind handlebar...

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.402.634 von butschi am 26.04.10 17:45:18

Die Griechenlandkrise ist eine Vertrauenskrise auch insbesondere durch die "Reformfreudigkeit" der Griechen.

Ich sag es mal anders. Die internationale Finanzkrise, einschließlich der hausgemachten nationalen Probleme ist durch die Inkompetenz, Machtgeilheit und mangelndem Erfolgswillen aller Regierungen entstanden. Hinzu kommt, dass kriminelle Elemente jede Schwäche dieser Volksvertretungen ausgenutzt haben.

Sollte der "Machtkampf" zwischen Politik und "kriminellen" Elementen der Wirtschaft zuungunsten der Politik ausgehen, werden in naher Zukunft reihenweise die Regierungen abgelöst.
Es wird dann nicht bei harmlosen Bürgerprotesten bleiben.

Ich bin vielleicht naiv, aber ich sehe sehr unruhige Zeiten auf uns zukommen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.100 von reimar am 26.04.10 18:35:36

50% Haircut auf Griechenland-Anleihen von 70 Mrd CHF wäre für Schweiz ein ziemlich großes Problem on top der 40 Mrd Dollar Garantien für die UBS.

Für Deutschland wären 50% auf 40 mrd Euro ein kleiners Problem. Aus dem Chart bei Reggie Midleton sieht man aber, daß Spanien ein ganz anderes Kaliber ist, hier hängen Irland und Niederlande übel drin, diese Banken sind aber schonmal "gerettet" worden. Insgesamt ist das Bankensystem labil, durch die schwankenen Zinsen, steigenden Spreads und die hohen Swap-Volumina von ca. 400.000 Mrd an Nominalwert, gibts hier sicher auf der einen oder anderen Seite böse Überraschungen.

Allein durch steigende Spreads zu Bunds(Zinsen) fallen die Werte der Anleihen, je länger diese laufen umso stärker fallen die Werte

Hier gibts dann schnell Abschreibungsbedarf und auch Verkaufsdruck kann auch durch die Abwertungd der Ratingagenturen kommen, da hier dann die Haircuts bei der Zentralbankhinterlegungen steigen.

Ubs hat eine Bilanzsumme von 3,27 Billionen Franken bei einem BSP der Schweiz von 535.568 CHF http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/systemes_…

Damit ist die Bank fast 6x mal so groß wie das komplette Land, das sind Zahlen wie in Island. Falls die Bank hustet bekommt die Schweiz eine Lungenentzündung (gabs ja schon mit Garantien für ca. 40 Mrd Dollar). Falls die Bank eine Grippe bekommt, Game Over!

UBS ist aber einfach zu groß und das Land zu klein, dies ist in instabilen Zeiten einfach gefährlich. Wenn Assets Wert verlieren, dann hilft nur friches Kapitel, andererseits kann die Schweiz auch Geld drucken Hier kann aber eine Sentiment-Change schnell und abrupt passieren, siehe Griechenland oder Lehman-Brothers.

Lehman war nicht viel schlechter als die Anderen US-Banken, nur schlechter politisch verdrahtet und auch dummerweise zwischen den Bear/FNM/FRE und AIG-Bailouts gelandet. Lehman war einfach 2 Tage zu früh dran

Citibank wurde mit Garantien für $300 Mrd geholfen + Kapitel in deutlich zweistelliger Mrd-Höhe. AIG mit deutlich über 100 Mrd $.

Damit hätte man bei Lehmann 50% aller Assets absichern können.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.434 von butschi am 26.04.10 19:23:21

wie schon angedeutet butschi,

ich kann Alles miteinander ins Verhältnis setzen und dann daraus Länder-Risiken konstruieren...

Die Schweiz musste nicht die Transformations-Prozesse einzelner EU-Länder schultern, sie haben sich von ihrem Beamten-Apparat befreit und profitieren vom Waren-Transit der EU und exportieren ihre Wert und Präzisionsarbeit in die ganze Welt.
Schreiben schwarze Zahlen in den öffentlichen Haushalten und könnten notfalls auch ein wenig an der Steuerschraube drehen. Der Vorteil einer eigenen Währung mal noch so ganz nebenbei erwähnt. Die fallen schneller wieder auf die Füße als andere Länder, wenn´s mal richtig nach hinten losgeht.

WK2 haben se auch bequem ausgesessen

Gestern war es subprime, heute sind´s die Länder-Risiken und morgen sind wir alle tot, weil der Kalender der Mayas dann endet...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.724 von reimar am 26.04.10 20:02:25

und morgen sind wir alle tot, weil der Kalender der Mayas dann endet..

Dann sollte ich meine Restkohle noch schnell in verkonsumieren
Dann hab ich wenigstens noch was davon.

Die Schweiz ist sicher ein solides Land finanziertes Land, aber die großen Banken mit zu hohen Assets gekoppelt mit zu starkeren Verknüpfungen der Banken durch OTC-Derivate untereinander ist einfach humbug UND gefährlich, damit wird kein Auto mehr produziert, keine Nahrungsmittel hergestellt und davon werden dann auch noch Teile der besten Leute eines Jahrgangs angezogen. Dies ist komplette intellektuelle Verschwendung und bringt die Welt nicht wirklich voran, sondern führt auch noch zu gefährlichen Größendimensionen.

Eine JPM hat 90.000 MRD an Derivaten in den Büchern vom Nominalwert her, bei ca. 90 Mrd Kapitel. Wenn die Swapspreads um 1%% steigen, dann wäre das Kapitel weg, eine solche Bank kann man nicht mehr closen, da man diese Volumina an Derivaten nicht mehr verkaufen/rückkaufen kann ohne den Markt selbst zu beeinflussen. Dies sind finanzelle WMD. Ich denke, wenn die Bank selbst nach Bid/Ask Kursen die Derivate bilanzieren müsste, wären Sie schon Pleite alleine aufgrund der Spread, die sicher deutlich über einem 1%% liegen dürfte.

Durch SWAP-Tradding wird nichts produziert und die eventuell niedrigeren realen Tranksaktionskosten durch hedging für Firmen, die damit reale Geschäfte absichern, sind heute nur noch ein Nebeneffekt und nicht mehr das Hauptgeschäft der Derivate. Derivate in einem unruhigen Markt sind leider doppelte gefährlich.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.922 von butschi am 26.04.10 20:28:28

butschi,

mich interessiert der Ist-Zustand aber nicht mehr, den hab ich schon lange verinnerlicht und meine Konsequenzen daraus gezogen.

Mich würde viel mehr interessieren, wie der Einzelne -so auch Du- die Lösungen der Probleme für sich persönlich meistert, oder zu meistern gedenkt...

[raufreinrausrunter]

bitte mitmachen (ob's Erfolg hat, weiß ich nicht):

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;s…

[raufreinrausrunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.404.025 von raufreinrausrunter am 26.04.10 20:42:25

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;p…

Link bitte ohne Leerzeichen in den URL kopieren.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.404.064 von raufreinrausrunter am 26.04.10 20:47:57

Mach das Licht aus

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.100 von reimar am 26.04.10 18:35:36

die Schweizer Privatbanken haben in Griechenland rd 70 Mrd CHF im Feuer - und die deutschen Banken ca. 40 Milliarden. Wird Griechenland nicht gerettet, müssen die deutschen Steuerzahler mal wieder die deutschen Banken retten, denn die sind alle systemrelevant

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.405.482 von StellaLuna am 27.04.10 07:47:39

Stella

in der Schweiz entscheidet als Ultima Ratio der Bürger, ob man die Großbanken im worst-case zerschlägt, in Deutschland entscheidet Mutti in Handschellen zusammen mit ihren Polit-Gangster Froinden im worst-case pro systemrelevanten Bankstern...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.406.630 von reimar am 27.04.10 10:32:49

Der erste Mai in Griechenland und das nächste Wochenende dürfte entscheidend werden. Falls die Griechen sich reformunwillig zeigen, dürfte es den Helferregierungen der Zahler, die nicht bald auch zu Emfpängern werden, schwer fallen die Zahlungen den eingenen Bürgern zu verkaufen. Der richtige Testfall wird sowieso erst Spanien und Italien. Davor sind es peanuts (Gr, Ir, Portugal9

Sollte Griechenland keine vernünftigen Spar-Maßnahmen und Reformen hinbekommen, dürfte es bei den Zusangen eng werden. Ich bin mir nicht mal sicher, ob es dann an D hängen bleiben muss. Auch andere Länder haben ein Veto-Recht, da es einstimmig beschlossen werden muss.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.409.300 von butschi am 27.04.10 16:02:17

ach butschi

hier nochmal´n Artikel, wie die SNB die 2 Riesen in der Schweiz mit Zerschlagung und Konkurs droht, wenn sie sich nochmal zu weit aus dem Fenster lehnen, auch ein Weggang aus der Schweiz wird nahegelegt, sollten sie zu sehr auf´s Investment-Banking schielen...
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/stockmarket…

Griechische Notenbank erwartet weiteren Rückgang der Wirtschaftsleistung. Es ist ein Teufelskreis, weil der Sparwille der griechischen Bevölkerung nicht sehr ausgeprägt zu sein scheint...
http://www.finanzen.net/nachricht/devisen/Chef-der-griechisc…

sollen die sich doch ihre Drachme wiedergeben und mit den Gläubigern ein Moratorium aushandeln...

[kiska]

Investoren flüchten aus Portugal-Bonds

Der Risikoaufschlag für griechische Anleihen sind am Dienstagnachmittag nur leicht gestiegen. Anders sieht es bei portugiesischen Bonds aus. Investoren fürchten offenbar einen Dominoeffekt in Südeuropa. Die Diskussion über eine Umschuldung Griechenlands verunsichert die Märkte zunehmend.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/angst-vor-domi…

Besonders skeptisch zeigte sich Kenneth Rogoff, Harvard-Professor und ehemaliger IWF-Chefvolkswirt. Er ist davon überzeugt, dass Portugal, Irland und Spanien "sichtlich verwundbar" seien. "In den nächsten zwei bis drei Jahren braucht mindestens ein weiteres Euro-Land IWF-Hilfen", sagte er Bloomberg.

__________________________________________________________________
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Archiv16/Pressekonf…

(Druschba, Frau Merkel)

Pressestatements von Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem Ministerpräsidenten der Hellinischen Republik, Konstantinos Karamanlis, am 15. Februar 2006 in Berlin (Hinweis: Die Ausschrift des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultanübersetzung)


BK'IN DR. MERKEL: Meine Damen und Herren! Ich freue mich sehr, dass ich heute den griechischen Premierminister Kostas Karamanlis hier in Berlin begrüßen kann. Ich freue mich über seinen Besuch. Er ist nicht zum ersten Mal im Kanzleramt, aber seitdem die neue Bundesregierung ihre Arbeit begonnen hat, ist er zum ersten Mal hier. Deshalb ein ganz herzliches Willkommen!



In Kürze wird zu uns auch die neue Außenministerin Griechenlands, Dora Bakoyannis, kommen. Sie ist eine gute Kennerin Deutschlands. Ich freue mich ganz besonders, dass ihre erste Reise in der neuen Funktion sie gleich mit dem griechischen Ministerpräsidenten hier nach Deutschland führt.



Die Beziehungen zwischen unseren Ländern sind hervorragend. Sie sind freundschaftlich und traditionell eng. Die Bürgerinnen und Bürger unserer Länder sind durch viele, viele Kontakte auf das Engste miteinander verbunden. Es gibt ein hohes Maß an Übereinstimmung - und das erleben wir bei allen Europäischen Räten - in den Fragen der Zusammenarbeit und in den wichtigsten internationalen Fragen.


Wir werden uns heute bei unserem Austausch natürlich vor allen Dingen mit den Fragen beschäftigen, die uns auch in Europa drängen, die die internationalen Konflikte beschreiben. Dazu gehört auch die Vorbereitung des Europäischen Rates, der im März stattfinden wird. Wir sind gemeinsam daran interessiert, dass die Bürgerinnen und Bürger Europas spüren, dass wirtschaftlicher Wohlstand und soziale Sicherheit in Europa gut miteinander verbunden werden können.


Ein Thema, das uns auch aus aktuellem Anlass beschäftigen wird, ist die Frage: Wie geht Europa mit der Vogelgrippe um? Welche Maßnahmen können wir gemeinsam ergreifen, um diese Seuche zu bekämpfen? -Leider gibt es sowohl in Griechenland als auch in Deutschland Fälle von Vogelgrippe. Deshalb wird uns das Thema auch beschäftigen.



Insgesamt noch einmal ein herzliches Willkommen! Auf weitere gute freundschaftliche Beziehungen! Ich freue mich, dass wir uns hier heute sehen können.



MP KARAMANLIS: Frau Bundeskanzlerin Dr. Merkel und ich haben gerade ein Gespräch unter vier Augen und einen ersten Meinungsaustausch geführt. Anschließend werden wir noch Gelegenheit haben, dieses Gespräch ausführlicher fortzusetzen.



Ich muss sagen, dass mich mit Angela Merkel eine lang anhaltende Freundschaft und Zusammenarbeit verbindet. Ich möchte mich bei dieser Gelegenheit nochmals sehr herzlich für die heutige Einladung nach Berlin bedanken.


Unsere bilateralen Beziehungen wie auch die Zusammenarbeit auf allen Gebieten befinden sich auf einem ausgezeichnetem Niveau und bieten uns großartige Möglichkeiten und Chancen für die Zukunft.

Während des Arbeitsessens, das folgen wird, werden wir die Möglichkeit haben die finanzielle Vorausschau, tiefergehend zu diskutieren. Wir befinden uns an einem sehr kritischen Wendepunkt, was die Zukunft und den Wandel der Europäischen Union anbelangt. Deutschland und Griechenland haben in der jüngsten Geschichte ihr Engagement, ihren energischen Ansatz für die Idee des Vereinten Europas sowie eine gemeinsame europäische Zukunft unter Beweis gestellt. Deshalb bin ich mir sicher, dass das heutige Gespräch ganz besonders nützlich und fruchtbar sein wird.




BK'IN DR. MERKEL: Inzwischen ist die Außenministerin auch eingetroffen. Ich habe sie schon herzlich willkommen geheißen.


Danke schön. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.409.728 von kiska am 27.04.10 16:39:00

kiska

S&P stuft Portugal runter
http://www.marketwatch.com/story/sp-cuts-portugals-sovereign…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.046 von reimar am 27.04.10 17:10:40

und Griechenland auf Junk runtergestuft

http://www.marketwatch.com/story/sp-cuts-greece-ratings-to-j…

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.339 von reimar am 27.04.10 17:34:41

Der Anfang vom Ende - endlich. Mit der Ratingabstufung hats bei Griechenland auch angefangen. Jetzt Portugal und dann die anderen Kandidaten...

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.339 von reimar am 27.04.10 17:34:41

Reimar, weißt Du ob Länder wie Spanien, Italien, Irland Bond der Griechen und Portugiesen in ihren Zentralbankbeständen halten?

Wenn ja, wieviel?

Nächstes Problem vorprogrammiert!

[Jgersauce]

Jetzt spekuliert die USgrossfinanz schon gegen ganze Laender Investmentbanken Hand in Hand mit Ratingagenturen

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.339 von reimar am 27.04.10 17:34:41

S&P rudelt mal wieder Lemminge

Wollte uns Angie nicht schon vor Jahren eine europäische Ratingagentur

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.711 von kiska am 27.04.10 18:00:57

ne kiska weiß ich nicht, die Zentralbanken geben das ja nicht bekannt meines Wissens

Aber die EZB dürfte jetzt wohl keine Griechen-Papiere mehr als Sicherheit akzeptieren, nehm ich mal an...

[Jgersauce]

Ich denek es wird langsam mehr und mehr Leuten klar das der Euro nicht mehr zu halten ist - Yepie !!!

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.732 von Jgersauce am 27.04.10 18:03:20

Jetzt spekuliert die USgrossfinanz schon gegen ganze Laender Investmentbanken Hand in Hand mit Ratingagenturen

<blablamodus>
Genau, die haben die Politiker bestochen, damit diese den Bürgern
mehr Geld versprechen und ausgeben als da ist! Da ist eine Verschwörung, die haben Sie zusammen mit den Ländern schon 1990 ausgeheckt. Und dann haben Sie geplant 1998 die CDS zu erfinden! und die Hauskrise in den USA herbeizuführen, damit sie mit billigem Geld spekulieren können. Und die IKB/KFW/Landesbanken sollten den Gegenpart einnehmen!

Wahrscheinlich haben die Länder Gr und Portugal auch CDS auf die eigenen Anleihen gekauft, dann können Sie ihr Land ja mutwillig gegen die Wand fahren und dabei noch verdienen.

Die Bankster, Investikusse, Shorties, Politikster, Spekulatiusse sind Schuld. Nicht zu vergessen, die bösen Deutschen die Ihr Geld nicht in GR versenken wollen.

Der Weihnachtsmann und der Osterhase sind auch böse und retten Gr nicht, die haben aber ein Anrecht drauf, jawoll!

Das ist eigentlich ein Menschenrecht, billige Kredite die man nicht zurückzahlen kann, das hat jeder verdient
</blablamodus>

Man kann lange, zu lange über seine Verhältnisse leben. USA-Hausblase. USA Handelsbilanzdefizit(20 Jahre), Japan Schulde (>10 Jahre), China-Hausblasse >2 Jahre, nur irgendwann ist Zahltag und dieser wird einfach durch einen Wandel der Zukunftseinschätzung herbeigeführt. Dies ist ein Herdenverhalten, wenn sich die Herde in Bewegung setzt, dann trampelt sie über alles drüber was im Weg ist, auch über die Vernunft. Dies ist auf dem Weg nach oben so, aber noch ausgeprägter auf dem Weg nach unten.

Der Weg nach unten ist schneller und härter, siehe Lehman. Dafür brauchts nur einen kleinen Trigger. Wie zum Beispiel der Kreditanstalt 1931.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.739 von Friseuse am 27.04.10 18:03:58

Wollte uns Angie...

Friseuse, Angie http://www.youtube.com/watch?v=rXRExocnpUw

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.902 von butschi am 27.04.10 18:17:04

Ach ja, Dubei, Irland und Spanien nicht zu vergessen. China Kapazitätsboom und Rohstoffboom nicht zu vergessen.

Deshalb muss man Blasen bekämpfen, bevor Sie zu groß werden oder am Besten entstehen, da die Wirtschaft ein fragiles System ist, was man durch zu starke Booms ins Ungleichgewicht bringt und diese dann nach unten durchsacken können. Man profitiert zwar vom Aufschwung, das damit verdiente Geld ist aber wenn der Abschwung kommt schon ausgegeben.

Falls der Haus-Boom in China kollabiert und deshalb Eisenerz, Kupfer, Kohle und andere Rohstoffpreise einbrechen, dürfte es für die Weltwirtschaft eng werden. Der Autoverkauft in China dürfte dann auch merklich an Dynamik nachlassen.

http://www.businessinsider.com/qa-with-jim-chanos-part-ii-ch…

Insgesamt gibts im Moment starke Überkapaziäten in der Produktion weltweit und die Kapazitätsauslastungen werden, falls die Wirtschaft nicht nachhaltig 2011/2012 Wachstum in Aussicht stellt, dann schnell auf die aktuelle Produktion zusammengedampft im Moment gibts noch restocking und die Aussicht auf Wachstum 2011+. Das Pulver im Form von Ausgabenprogrammen dürfte auch weitestgehend verschossen sein, da die Defizite schon zu gigantisch sind.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.410.888 von Jgersauce am 27.04.10 18:15:52

Die DM ist auch keine Lösung!

Könnte mittelfristig auf das Szenario einer radikal verkleinerten Eurozone hinauslaufen.

Wie schnelllebig die Zeit doch ist.

Vor 18 Monaten sagte uns Theo Waigel noch:


Theo Waigel
„Die Idee für den Euro war einfach genial“
Theo Waigel meldet sich zu Wort. Pünktlich zum Jubiläum zehn Jahre Euro-Notenbank sagt der Ex-Finanzminister FOCUS Online, warum der Euro ein Glücksfall ist – und weshalb viele Deutsche Probleme beim Rechnen haben.
http://www.focus.de/finanzen/banken/euro/theo-waigel-die-ide…

Angeblich sollen bereits € 5,50 Gedenkmünzen (€ 5 Nennwert) mit dem Konterfei von Angela Merkel gedruckt werden. 50 Cent Notopfer Griechenland werden sofort an notleidende Staaten abgezweigt.

[kiska]

heute, 19:35 dpa-AFX
Brüderle: Portugal-Krise nicht überbewerten

BRASILIA (dpa-AFX) - Bundeswirtschaftsminister Rainer Brüderle (FDP) hat davor gewarnt, die erneute Herabstufung der Kreditwürdigkeit des Euro-Landes Portugal überzubewerten. 'Die Lage in Portugal und Spanien sieht entspannter aus', sagte Brüderle am Dienstag bei einem Brasilien-Besuch in Brasilia.

[kiska]

http://www.dr-hankel.de/

TV-Tipp heute 20:15 "Münchener Runde" im BR-Fernsehn!

[kiska]

http://www.dr-hankel.de/brief-an-die-bundesregierung/

Meine Unterschrift hat er bereits bekommen.

[StellaLuna]

Griechenland wird Merkels Armageddon

Finanzminister Schäuble: „Wir lassen Griechenland nicht fallen“

Inmitten der sich drastisch verschärfende Schuldenkrise Griechenlands hat sich Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble mit deutlichen Worten gegen anhaltende Forderungen aus allen Bundestagsfraktionen gewandt, Banken und andere Gläubiger am Hilfspaket für Griechenland zu beteiligen. Am Mittwoch geht die Griechenlandhilfe in die entscheidende Runde.
...
Die Bundesregierung stehe nicht auf der Bremse: "Wir drängen auf schnelle Entscheidungen"; sagte Schäuble. Nach den Vorstellungen der Bundesregierung solle das IWF-Hilfsprogramm am Wochenende vorliegen. Am Montag könne das Kabinett den entsprechenden Beschluss fassen, der Bundestag sodann beraten. "Eventuell erreichen wir sogar noch am 7. Mai den Bundesrat", so Schäuble. Damit könnten die notwendigen Hilfen rechtzeitig vor dem 19. Mai in Kraft treten. Die Länderkammer kann das Gesetz nicht verhindern. Sie könnte allerdings das Verfahren verzögern.
...
Westerwelle bekräftigte in Bonn, die Regierung werde die vereinbarten Überprüfungsschritte für Hilfen einhalten. Bei den gegenwärtigen Verhandlungen mit IWF und EZB müsse aber auch Athen zeigen, „dass es nachhaltig eine Konsolidierungspolitik betreibt“, fügte Westerwelle hinzu. Die Bundesregierung steht bei ihren Entscheidungen unter dem Eindruck, dass eine Mehrheit der Deutschen eine finanzielle Unterstützung Griechenlands ablehnt.
...
SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier verlangt inzwischen eine Sondersitzung des Bundestages über die Finanzhilfen. In der „Passauer Neuen Presse“ (Dienstag) warnte er die Regierung davor, einen Gesetzentwurf durch das Parlament zu peitschen. „Innerhalb von drei Tagen wird das nicht gehen, wie die Regierung meint“, sagte er.
...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/finanzmini…

Letzten Endes retten wir nicht Griechenland sondern die ca. 43 Milliarden, die deutsche Banken in Griechenland versenkt haben

[Jgersauce]

Die Goldmann Jungs schwitzen gerade ganz schoen ab vor dem Untersuchungsausschuss, CNBC laeuft Live mit...die werden richtig gegrillt.

Das sind im Grunde auch wieder die ueblichen Verdaechtigen die jetzt wieder an der Griechenlandkrise absahnen. Die Firma GS gehoert wirklich zum wohle der Menschheit total frisiert zu werden.

@#231 von StellaLuna
Es ist halt die Frage wie lange sich es eine Regierung leisten kann gegen den allg. Willen Politik zu machen. Normnalerweise ist der dt. Michel ja sehr vergesslich nur diesmal scheint irgendwie eine Schmerzgrenze ueberschritten worden zu sein.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.412.018 von Jgersauce am 27.04.10 20:26:45

Die Griechen haben einfach Ihren Zahltag erreicht.

Jahrelang die Partner belogen und betrogen und Geld kassiert, aber das Geld nicht sinnvoll investiert und zusätzlich noch Schulden angehäuft, das dies nicht ewig gut gehen kann ist klar.

Japan kommt auch bald dran, das ist eine einfache Rechnung. Spanien ist auch am Ende, es ist nur die Frage, ob sich D rechtzeigt davon absetzt, dies würde am Ende den Euro stärken, ansonsten gehen am Ende alle gemeinsam unter.

Dies ist wie einer Ertrinkender(D), der dann auch den Ballast(SP,GR,IR,P) abwerfen muss um Hilfe zu holen, ansonsten gehen alle gemeinsam unter und keinem ist geholfen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.415.632 von butschi am 28.04.10 11:10:06

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:stunde-der-populisten…
Die SPD knüpft sogar ihre Zustimmung zum Rettungspaket im Bundestag an eine Beteiligung der Banken. "Das ist eine harte Forderung", sagt der SPD-Haushaltspolitiker Carsten Schneider, "eine vage Zusage, das zu prüfen, wird uns nicht reichen."

Da kommt doch schon die erwartete Absetzbewegung der SPD. Die Banken kann man nur beteiligen, wenn es eine Pleite gibt/Default event, ansonsten kann man nur symbolisch auf Good-Will basis mal schnell bei den großen in D anfragen (DB,Commerz,HRE,VoBa,SPk,Landesbanken) und wird ein blabla hören, das ist leider billige Schaumschlägerei und Effekthascherei.

Das ist nicht UMSETZBAR sondern leider totaler Blödsinn!

Entweder Banken/Gläubiger beteiligen -> Default -> Gläubigerbeteiligung
oder
GR zunächst retten -> kein Default -> keine Gläubigerbeteiligung

Eine "Rangrücktritt" der Altgläubiger ist natürlich totaler Blödsinn, da es keine "Assets" gibt auf die man einen Rang festlegt, sondern nur auf den Goodwill der "zahlenden" Griechen.

Entweder es gibt einen Default, dann werden alle Gläubiger auf Geld verzichten müssen oder es gibt keinen zunächst, dann werden alle fälligen Schulden zum IWF und den "Rettern" umverlagert, bis diesen die ~150 Mrd fälligen/neuen Schulden in den nächsten 3-4 Jahren als Mühlstein am Hals hängen haben. Portugal wirft sich ja auch ran, Spanien dürfte bald folgen.

Italien -> GAME OVER

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.416.012 von butschi am 28.04.10 11:40:03

butschi moin,

Politik war die Unabhängigkeit von Zentralbanken immer schon ein Dorn im Auge, wenn Politik anfängt die Märkte mit Liquidität zu versorgen, ist das der Anfang vom Ende...

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.403.922 von butschi am 26.04.10 20:28:28

@ butschi

durch den Wegzug eines griechischen Instituts aus der Schweiz nach Luxemburg ist das statistische Risiko für Schweizer Banken bezogen auf Griechenland von rd 70 Mrd CHF auf nur noch nur noch 3,75 Mrd CHF drastisch gesunken, was mich ungemein beruhigt...

http://tt.bernerzeitung.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjun…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.615 von reimar am 28.04.10 14:38:20

http://www.welt.de/wirtschaft/article7376062/Griechen-brauch…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.welt.de/wirtschaft/article7376062/Griechen-brauch…

Die Banken müssten für die Griechenland-Krise zahlen, forderte Lafontaine. „Sie haben Griechenland zu Fantasierenditen Staatsanleihen angedreht.“

A-Ha. Blödsinn verzapfen ohne Basis. Hauptsache man hat die Worte Banken oder Spekulanten mit in seinen Satz eingebaut.

Jede der Parteien wird versuchen sich vor der Wahl von Schuld reinzuwaschen und die anderen Parteien mit Dreck zu beschmeißen, da am Ende doch die beiden großen Zustimmen müssen. Falls die SPD Absetzbewegungen macht (Banken beteiligen) wird die CDU sicher nicht alleine für die unpopulären Hilfen stimmen können und dies politisch unbeschadet überleben.

"Spekulanten" und Banken dienen immer gut als Sündenböcke. Am besten noch Investmentbanker oder Devisenspekulanten in den Satz einbauen.

CDS sind auch nicht schlecht, man hat schließlich ein neues Wort gelernt

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.615 von reimar am 28.04.10 14:38:20

„Die Herabstufung der Kreditwürdigkeit auf Ramschstatus ist eine Anklage gegen Angela Merkels Politik der Ausflüchte“, sagte Parteichef Poul Nyrup Rasmussen.

Also werden Blankscheckts gefordert, da im Moment Griechenland seine Hausaufgaben noch nicht gemacht hat. Wieso hat Griechenland das so lange hinausgezögert. Wo ist das abgestimmte Sparprogramm mit dem IWF?

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.615 von reimar am 28.04.10 14:38:20

Da haben die Schweizer aber, Glück(Vorsicht) gehabt. Glaube nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.831 von butschi am 28.04.10 14:59:17

butschi,

wenn die Franzosen mit ihren Griechen-Teilen mal absaufen sollten, können se ja immer noch Savoyen an die Schweiz verkaufen...

http://www.20min.ch/wissen/history/story/Savoyen---ein-neuer…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.417.942 von reimar am 28.04.10 15:09:08

Leider war die zweite Welle der Krise absehbar, hatte Sie aber später verortet, eher so in 2011/2012.

Meistens brauchts für eine Krise nur einen Stimmungswechsel auf Basis der gleichen Daten. Dafür brauchts dann nur einen Inflection Point. Ob NEW, Bear, Lehmann/AIG oder eben Griechenland. Die Basisdaten waren schon langer vorher extrem schlecht, aber eben nicht am Markt realisiert. Wenn dann aber alle zum Ausgang drängen, wirds eben eng. Zusätzlich gabs jetzt fast ein Jahr lang eine Rally, wenn diese ausläuft werden eben schlecht Daten dann auch einfach mal wieder realisiert.

Dies ist einfach Herdenverhalten. Die Hauskrise in den USA war auchs schon 2005/2006 absehbar, ist dann aber erst mit NEW richtig in Schwung gekommen. Aber wirklich den Markt erreicht hat Sie erst mit Lehman. Selbst FRE/FNM und Bear wurden ja ziemlich schnell abgeschüttelt. Die verherrenden Grunddaten waren aber ja schon gelegt worden.

Nach den PIGS, dürften UK und Japan als nächstes dran sein. Leider sind die Zeiten spannend, da man jahre oder jahrezehntelang über seine Verhältnisse gelabt hat und gehofft hat, das einen das zeitliche segnet und man die Schulden an seine Kinder vererben kann. Oder man hat auf ewiges Wachstum gehofft.

Immobilien kaufen dürfte auch nicht wirklich nützen, da ist man dann einfach abgreifbar dür den Staat.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.418.939 von butschi am 28.04.10 16:48:05

http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertex…

Jetzt bocken auch noch die Griechen. Der 1. Mai dürfte ein heißer Tanz werden.

[bares@nobles]

Der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, Thomas Mayer, rät den Euro-Staaten, sich auf einen möglichen Zahlungsausfall Griechenlands im Jahr 2011 vorzubereiten. Im Notfall könne ein Europäischer Währungsfonds (EWF) eine geordnete Insolvenz einleiten, sagte Mayer laut “Financial Times Deutschland” in Brüssel.

Mayer schlug demnach folgende Lastenaufteilung vor: Die Gesamtschulden Griechenlands sollen auf 150 Milliarden Euro halbiert werden, sie würden dann gut 60 Prozent des Bruttoinlandsprodukts ausmachen. Bereits aus den aktuellen Anleihekursen würde sich ein Abschlag für Banken und andere Anleger aus dem Privatsektor in Höhe von 50 Milliarden Euro ergeben. “100 Milliarden Euro würden auf den europäischen Steuerzahler entfallen”, sagte Mayer. Davon müsste Deutschland dann 30 Milliarden Euro übernehmen.

[reimar]

Spanien eben auch runtergestuft von S&P

[Jgersauce]

Die Ratingagenturen gehoeren reguliert,abgeschafft,verboten.

Warum sind USA GB JP nicht laengst Downgegradet ?

Ratingagenturen sind Erfuellungsgehilfen von Goldmann und den anderen Verbrechern...

USA haette wohl schon laengst eine Abstufung verdient als erste.

[glubiger15]

Ich weiß echt nicht, warum man Griechneland nicht einfach rauswirft?! Wer sich mit geschönten Zahlen Zutritt verschafft aht, hat kein Anrecht auf einen verbleib in der EU! Warum sollen WIR nun für die Idioten bürgen??? ICh bin es langsam leid, dass der deutsche Steuerzahler immer der dumme ist. Für die versprochenen Steuersenkungen ist kein Geld vorhanden, aber mit 8,x Mrd. bürgen...hahaha, echt ein Witz!

Meinen die Damen und Herren in Berlin wirklich, dass die das je zurückzahlen können?

Scheiß Euro! Mit der AMRK wäre das alles nicht passiert undwir stünden alle besser da!!!!

[glubiger15]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.419.858 von glubiger15 am 28.04.10 18:29:23

AMRK =MARK

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.419.842 von Jgersauce am 28.04.10 18:28:19

Warum sind USA GB JP nicht laengst Downgegradet ?

Weil das noch kommt und diese keine unabhängigen Notenbanken haben und die Verschuldung in der Landeswährungs ist und deshalb Geld drucken können. USA/GB hat schon einen negativen Ausblick. Ein größer Bondinvestor der Welt hat schon von GB Anleihen gewarnt, diese wären Nytroglyzerin! Wenn JPN und USA die Anleihen wie Griechenland notieren sind alle Banken der Welt Pleite.

Eventuell gibts noch eine die nicht "verdrahtet" ist.

Die Ratingagenturen sprechen nur das aus, was Realität ist. Sind eben ein bisschen langsamer als die Realität und mussten deshalb aufholen.

Spanien mit 20% Arbeitslosigkeit geplatztem Immobilien-Boom und schlecher Konkurrenzfähigkeit wird es schwer haben durch Wachstum die Schuldenaufnahme zu verringern.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.419.909 von butschi am 28.04.10 18:33:48

Der 1. Mai ist noch nicht vorbei


Das wird in Gr ein heißer Tanz. Falls die Griechen im Parlament die Sparvorschläge ablehnen. Könnte man das Geld auch besser zur Rettung von Portugal und Spanien nutzen Die wollen wenigstens gerettet werden.

[StellaLuna]

Jetzt wurde auch Spanien abgestuft.

Warum nicht gleich alle Länder, die den Euro haben,, das wäre doch mittlerweile die beste Lösung. Die Euro-Länder gehen in den Staatsbankrott und sind ihre Schulden los

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.420.132 von StellaLuna am 28.04.10 19:00:36

Warum nicht gleich alle Länder, die den Euro haben,, das wäre doch mittlerweile die beste Lösung. Die Euro-Länder gehen in den Staatsbankrott und sind ihre Schulden los breites Grinsen

Weil dann auch alle EU-Banken-Pleite sind und auch alle Einlagen bei diesen Bank futsch sind und damit das Geld-System kollabiert. Dann gibts keine Löhne mehr, keine Rente und auch kein HartzIV. Dann gibts Revolution, dabei verlieren dann alle.

Egal ob Gr gerettet wird, könnte es einen Run auf die griechischen Banken geben, da diese extren stark in die eigenen Staatsanleihen investiert haben, weil viele externe, bis auf die dummen deutschen Staatsbanken, das Risiko nicht mehr eingehen wollten.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.420.132 von StellaLuna am 28.04.10 19:00:36

Die Euro-Länder gehen in den Staatsbankrott

Das Insolvenzchen wackelt mit dem Schwänzchen

[AHEO]

Wann wird Großbritanien abgestuft?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.420.213 von AHEO am 28.04.10 19:10:25

GB hat das Pfund, das ist nicht von der Krise in der Euro-betroffen.

[StellaLuna]

....

Und am Dienstagabend hatte ein US-Bundesgericht in New York eine Klage gegen Standard & Poors und Moodys angenommen. Die Kläger werfen den Ratingagenturen eine bewusst falsche Bewertung von Giftpapieren vor.

Die Politik arbeitet nun an einer strengeren Kontrolle der Agenturen. Bis Jahresende sollen sie erstmals den europäischen Finanzaufsichtsbehörden unterstellt werden. Eine unabhängige europäische Ratingagentur, die die Macht der großen drei brechen könnte, ist nicht in Sicht.
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/falsche-bew…

S&P stuft herab, die Märkte reagieren und in den USA gibt's eine Klage gegen dieses Institut wegen falscher Bewertungen

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.420.651 von StellaLuna am 28.04.10 20:04:54

Wenn es wirklich schon einen Bankrun auf griechische Banken gibt, dürfte dies es nicht mehr wirklich bis zum 19 Mai machen.

Hier wirds eng, wenn die anderen banken nicht mehr funden und die EZB nicht mehr genug zuschießen kann, da die griechischen Bonds die oft als Sicherheit gegeben werden zu große Haircuts haben.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.426.596 von butschi am 29.04.10 16:36:33

Absolut lesenswert und bringt es auf den Punkt:

http://www.capital.de/politik/:Staatsschulden--Griechische-G…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.426.596 von butschi am 29.04.10 16:36:33

wollen ja jetzt sparen die Griechen...

http://news.onvista.de/alle-news/artikel?ID_NEWS=143162710

ob das allerdings die Bevölkerung mitmacht...

zu bankrun

ca 10,6 Mrd haben die Griechen bisher im 1. Quartal abgeholt, sagte ein griechischer Notenbanker, der nicht genannt werden wollte

[reimar]

Verschwendung im Schuldenstaat

Lieber Spiegel,

man könnte auch anstatt Griechenland Deutschland schreiben...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,691762,00.h…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.426.686 von butschi am 29.04.10 16:46:35

Hallo butschi,

stimmt, bringt es genau auf den Punkt, insbesondere der historische Vergleich zwischen der Rede des damaligen Präsidenten des IWF -Horst Köhler- und des heutigen Bundespräsidentden der Bundesrepublik Deutschland. Wer diesen Beitrag von Dir gelesen hat und die heutige Rede von Köhler gehört hat, der weiß, nein der muß wissen , was auf uns zu kommt:Horst Köhler damals :


Horst Köhler ist voller Zuversicht: Das Land, das jetzt frische Milliarden vom Internationalen Währungsfonds (IWF) bekommen soll, "hat ein starkes Engagement gezeigt", um seine Währung zu verteidigen und zu sparen, bis das Defizit besiegt ist. Der Sanierungsplan, lobt Köhler, werde "sehr dabei helfen, die makroökonomische Lage zu stabilisieren und das Vertrauen zu stärken". .... und das die Realität:

Kein halbes Jahr später meldet das Land sich leider zahlungsunfähig – entnervt und entkräftet durch die Dauerrezession, erschüttert durch einen Aufstand der Mittelschicht, zerrüttet von blutigen Straßenschlachten. Bankfilialen gehen in Flammen auf, fünf Präsidenten geben sich innerhalb von 14 Tagen die Klinke in die Hand. Es ist der größte Staatsbankrott seit dem Zweiten Weltkrieg. und weiter gehts:

Die Rede ist nicht von Griechenland, sondern von Argentinien 2001, und Horst Köhler war damals noch nicht Bundespräsident, sondern der Chef des IWF. Doch das Drama von Buenos Aires ist bedrückend aktuell:
Sovereign Default, Zahlungsausfall staatlicher Schuldner
... Ende des Zitats.

Soviel zu den Versprechungen und Lageeinschätzungen unseres "brillianten" Bundespräsidenten Horst Köhler, einem ökonomischen Versager und Dummschwätzer auf ganzer Linie, nur noch übertroffen von den Funktionärs-Idioten im dt. Bundestag.

Mal eine Frage: Alle Umfragen in dt. Internetforen, FTD, Welt-online, Spiegel, w:o und was es sonst so gibt, haben als Ergebnis eine 85 % - 95 % Ablehnung der deutschen Bürger gegen den Griechenland bailout ergeben, Umfragen mit tlws 70-85.000 Teilnehmern ! Rekord-Beteiligungen also. Trotzdem gibt es im dt. Parlament nicht eine einzige Partei, die dieses Ergebnis auch nur ansatzweise vertritt oder widerspiegelt.
Die Linke kritisiert die Regierung, weil das Geld noch nicht längst angekommen ist ( siehe Lafontaine heute) und hätte am liebsten vermutlich einen Blankoscheck ausgestellt, in dem die Griechen dann nur noch die endgültige Summe eintragen. Der SPD und den Grünen geht alles zu langsam, und die Regierung beeilt sich zu versichern, daß es nun natürlich zügig voran geht, weil man ja von den Sparanstrengungen des Landes voll überzeugt ist.??

Meine Frage: es muß doch in einem Parlament eine Partei geben, nur eine einzige- und wenn sie auch nur 5 % mit Überhangmandaten hat-
die in Lebenswichtigen Grundsatzfragen einer Nation in etwa die Meinung der großen, nein der überwältigenden Mehrheit des Volkes vertritt. Es können doch nicht alle nur Landes-und Hochverräter sein ?Ich verstehe das nicht mehr.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.428.660 von Looe am 29.04.10 21:05:51

Hallo reimar und butschi,

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "Hochverrat".Hier der Link:

http://www.mmnews.de/politik/5441-berliner-republik-kalt-erw…

"In der systematisch durch die Finanzmächte erzeugten Griechenland-Krise zeigen nun die “Parteien” der schwachen Demokratie in Deutschland wieder einmal ihre wahres Gesicht: erneut soll die Berliner Republik zur Ader gelassen und durch die Banken endgültig kalt erwürgt werden.
Seit Monaten lügen die Funktionäre der Einheitsparteien, dass sich die Balken biegen. Sinnfreies Geschwätz für das ausgeplünderte und betrogene Volk, maximale Heuchelei und professioneller Zynismus ziehen sich durch jede Behauptung, jedes Statement, jede Rede und jede vorgetäuschte Handlung.
Heute haben nun Frank-Walter Steinmeier, ex-Außenminister und derzeitiger Abgeordnetenführer der SPD im Bundesparlament, sowie Jürgen Trittin, Minister der rotgrünen Hartz IV- und Kriegsregierung von 1998-2005, für ihre Haus- und Hofparteien die Zustimmung zu einem irregulär verkürzten Gesetzgebungsverfahren eines Entwurfs gegeben, welcher über die Durchreiche des kaputten griechischen Staates den finanziellen Ausverkauf der Bundesrepublik Deutschland an die globalisierten Banken exekutiert.

Mittwoch war der Führer des Internationalen Währungsfonds (IWF), Dominique Strauss-Kahn, sowie der Führer der Frankfurter Europäischen Zentralbank (EZB), Jean-Claude Trichet, in Berlin bei den Abgeordnetenführern aller “Parteien” des deutschen Parlamentes. Anschließend stellten sich alle Beteiligten vor die Presse und logen, wie sie nur irgendwie konnten.

Auf der Pressekonferenz blödelte sich die finanzielle Hochverräterin Kanzlerin Merkel wieder mit Nichts durch das Statement vor der Presse. Bereits am Abend wurde dann klar, worum es ging: einen neuen Tribut, einen neuen Aderlaß, einen neuen Ausverkauf, einen weiteren finanziellen Reichstagsband, einen neuen Staatsstreich, einen neuen Hochverrat durch die “Parteien” nach der im Blitztempo beschlossenen Errichtung der Ermächtigungsbehörde Soffin durch das “Finanzmarktstabilisierungsgesetz” vom 17.Oktober 2008.
Die Soffin bekam damals die Kontrolle über mehr als eine halbe Billion Euro Geld der Deutschen. Entworfen wurde das Gesetz durch genau die Banker, welche es alimentierte. Durchgepeitscht und geplant wurde es innerhalb eines einzigen Monats in Geheimtreffen mit der CDU/CSU-SPD-Regierung im Herbst 2008, unmittelbar nach dem 700 Milliarden Dollar Bankentribut (“Bail Out”) der Bush-Regierung in den USA. (Die HRE-Staatsaffäre: Chronologie eines Staatsstreichs)
Das Parlament gab damals jede Kontrolle über diese unfaßbare Summe Steuergelder ab – wissentlich, vorsätzlich, gewollt und durch eigenen Beschluß. Denn dieses “Finanzmarktstabilisierungsgesetz” konnte nur deshalb in einem irregulären Gesetzgebungsverfahren durch Bundesrat und Bundestag gepeitscht werden, weil alle Parteien dies gemeinsam durch eine Änderung der Geschäftsordnung des Bundestages erst möglich gemacht hatten. (Lafontaine und Kuhn: Zustimmung zu Ermächtigungsgesetz durch die Hintertür, 14.Oktober 2008)

Jede einzelne “Partei” – CDU, CSU, SPD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen, die Linke – hatte diesen Hochverrat erst möglich gemacht. Alles andere war gelogen.

Wie gestern nun nach der Pressekonferenz verschämt hintenrum in die Presse gedrückt wurde, soll bereits am Montag (3.Mai) der Bundestag in einer Sondersitzung zusammen kommen und im Rahmen eines irregulären verkürzten Gesetzgebungsverfahrens den als “Griechenland-Hilfe” getarnten neuen Entwurf für einen neuen Bankentribut ins Parlament einbringen.

Bereits vier Tage später, am Freitag dem 7.Mai, soll das das Griechenland-Gesetz laut Bundesfinanzministerium bereits “unter Dach und Fach” sein (1). An diesem Tage tritt der Bundesrat zu einer regulären Sitzung zusammen und soll ebenfalls das “Griechenland-Gesetz” durchwinken.

Wie sehr alle Parlamentarier aus allen Fraktionen hemmungslos die Öffentlichkeit belügen und betrügen, manifestierte sich in einem einzigen Satz auf “Reuters” (2):

“Die Bundesregierung lehnt ungeachtet entsprechender Forderungen aus allen Fraktionen eine Beteiligung von Banken an den Griechenland-Hilfen ab.”

Frank-Walter Steinmeier und Jürgen Trittin gaben nun den Weg zur irregulären Gesetzgebung frei. Ziel: Durchpeitschen des Hochverrats noch vor den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen am 9.Mai. Denn dort wird, das sagen ausnahmslos alle Umfragen, die CDU-FDP-Regierung ihre Mehrheit verlieren. Das hat zur Folge, dass die CDU/CSU-FDP-Bundesregierung in Berlin ihre Mehrheit im Bundesrat verlieren wird. (NRW-Wahl wird zu neuer Bundesregierung führen, 18.März)

Steinmeier, der zur Zeit in der Prinz-Affäre öffentlich erpresst wird (OPERATION PRINZ (II): Atlantik-Brücke in die SPD), und Trittin kamen mit ihren Hofparteien SPD und Bündnis 90/Die Grünen der CDU noch schnell rechtzeitig zu Hilfe. (4)

“Angesichts des Ernstes der Lage solle ein Streit um das Verfahren vermieden werden, sagte SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier in Berlin. Die Regierung sei bei diesem wichtigen Thema zu spät gestartet und habe wertvolle Zeit verloren. Grünen-Fraktionschef Jürgen Trittin kündigte an: «Wir sind bereit, eine Entscheidung des Deutschen Bundestages bis zum 7. Mai zu ermöglichen und werden keine Einwände gegen ein verkürztes Verfahren erheben..Weiteres Warten können wir uns nicht leisten.“

Natürlich hatte Steinmeier vor 24 Stunden erzählt (5):

“Es wird keine Zustimmung der SPD zu einem Gesetz geben, wenn private Banken nicht ebenfalls zur Hilfe herangezogen werden”

Das paßt zu Steinmeier als plumpen Lügner, dessen Niveau durch jeden feisten Tölpel mühelos überboten wird. Aber damit reicht es eben immer noch, eine Parlamentsfraktion der SPD in den Griff zu bekommen. Doch wieviel wert das Gequatsche aller anderen hochehrenwerten Abgeordneten ist, die nächsten Sätze des SpOn-Artikels bildeten diesbezüglich den akkuraten Kontext:

“Ohne Beteiligung der privaten Gläubiger sei eine Mehrheit in seiner Fraktion ungewiß, bemerkt Unionshaushälter Norbert Barthle. Und FDP-Mann Volker Wissing warnt davor, Spekulanten auch noch zu belohnen. Grünen-Fraktionschefin Renate Künast will die Vorstände aller Banken, die am griechischen Desaster verdient haben, “zum Rapport” im Kanzleramt antanzen sehen. Linke-Politikerin Gesine Lötzsch mahnt, die Kosten nicht auf den Steuerzahler zu verlagern.”

Die “Griechenland-Hilfe”, das Schütten von Hunderten Milliarden Euro in den Schlund der Ausbeuter, Wegelagerer und Herrscher des Geldes, war bereits seit Anfang des Jahres geplant. Bisher bekam man einfach nicht die entsprechende Intrige anständig hin. (DIE GRIECHENLAND-KRISE (III): Das “nächste Lehman Brothers” – die Entstaatlichung der Staaten, 27.März)
Am 2.Februar gab der “Chefvolkswirt” der Deutschen Bank, Thomas Mayer, dem “Manager Magazin” ein Interview. Er nahm vorweg, was die politischen Angestellten im Bundestag nun angewiesen sind umzusetzen.

“mm: Deutschland ist doch jetzt schon einer der große Zahler für die Europäische Union der Subventionen. Glauben Sie, dass es die Bundesbürger klaglos hinnehmen werden, beispielsweise zusätzlich zu den immensen Agrarhilfen für Europas Südstaaten auch noch milliardenschwere Finanzsubventionen zu bezahlen? Mayer: Wenn es hart auf hart kommt, werden sie es müssen. Schließlich kann man niemanden einfach so aus dem Euro-Club werfen. Das haben Europas Zentralbanker selbst kürzlich ausdrücklich festgestellt…
Die Griechen müssten wohl weit mehr auf sich nehmen, als ein paar Jahre lang niedrige oder keine Lohnsteigerungen. Wollte man auf diese Art zum Erfolg kommen, müssten es wohl gar Lohnkürzungen sein. Die Europäische Kommission ist offenbar auf dem Weg dazu, den Griechen etwas Ähnliches in der kommenden Woche vorzuschlagen.

Genau diesen am 2.Februar von der “Deutschen Bank” ins Spiel gebrachten “Europäischen Währungsfond” – diese Tarnung der Banken für die Übernahme ganzer Staaten, als EU-Mitgliedsländer rettungslos dem modernen Modell einer kapitalistischen Sowjetunion ausgeliefert – forderte heute nun der Finanzspezialist der Partei “Bündnis 90/Die Grünen” im Bundestag, Gerhard Schick. Mit welch abgefeimter Heuchelei er sich dabei der alten Forderung der “Deutschen Bank” vor die Füße warf, jeder kann es selbst lesen und überprüfen: (3)

“Eine solche Einrichtung muss zwingend auch über erforderliche Rettungshilfen für Notfälle verfügen. Denn das Hin und Her vom “Non” zum “Oui” sowie das wahlkampftaktisch motivierte Pokern der Bundesregierung macht unausweichliche Rettungslösungen nur teurer als nötig und äußerst riskant…Manöver wie jene der Bundesregierung, die letztlich die Zukunft der Währungsunion bedrohen und europaweit die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler belasten, müssen mit klugen Regeln und einer Weiterentwicklung der europäischen Institutionen künftig verhindert werden”

Seit Monaten versuchte die deutsche Bundesregierung die Vorgabe der Banken nach Einrichtung eines “Europäischen Währungsfonds” (EWF) durchzusetzen. Doch es mißlang. Es gab noch zu wenig Chaos, noch zu wenig Gefahr, welche man den ängstlichen Bürgern an die Wand malen konnte. Dabei tat man die ganze Zeit nichts gegen irgendwelche Probleme – natürlich nicht. Man brauchte diese Probleme, man brauchte Gefahren, Bedrohungen, wüste Szenarien, um den eigenen Plan irgendwie durchzubekommen.

Dabei benützte die Bundesregierung die beliebteste Hypnoseformel für Nichtstuer und Betrüger: “Wir müssen..”

Die Regierung hatte zwar seit Monaten durch eine Geschwätzkanonade versucht, alle Vorgaben der Banken umzusetzen, aber sie sagte nicht was das konkret bedeutete. Nie zog sie ihren Gesetzentwurf aus der Tasche, obwohl sie seit Monaten mit einer Auszahlung an die Griechenland-Gläubiger gerechnet hatte.

Warum? Weil sie es nicht mußte. Denn Schäuble wußte wieder einmal ganz genau, nach welchem kleinen Bello er bei Bedarf pfeifen konnte. Die “Frankfurter Allgemeine Zeitung” am 22.April: (6)

“Ursprünglich wollte die Koalition den Garantierahmen für die Hilfe für Griechenland in einem Gesetzentwurf regeln, der kurz vor der Verabschiedung durch den Bundestag stand. Dies stieß auf Widerspruch in der Spitze der Unionsfraktion. Wie Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) hervorhob, ist ihm zugesagt worden, sich im Notfall um eine beschleunigte Gesetzgebung zu bemühen. Dafür benötigt die Koalition die Zustimmung der Opposition.”

Im Klartext: die Regierung hielt den Gesetzentwurf für die Auszahlung an die Gläubiger-Banken mit voller Absicht zurück, weil ihr von den Abgeordnetenführern der “Opposition”, also SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Linken, wieder einmal Kollaboration versprochen worden war.... Ende des Zitats.

Auch der Rest des Artikels ist sehr interessant.
Wer in diesem Land noch an eine Wahlurne geht, ist entweder Masochist oder Vollidiot - abgesehen von denen, die beruflich von diesem Volksbetrug profitieren, wie Bankster, Politfunktionäre etc.
PS.: Heute die Schlagzeile in der Bild :

"WARUM RETTEN WIR DIESEN GRIECHEN-MILLIADÄR ?"

Nun, da sollten wir doch mal unsere "Mutti" fragen. Die weiß doch sonst alles und wird uns auch das sicherlich erklären können. Schließlich hatte sie ja bei der FDJ eine gute dialektische Schulung.

Aber im Ernst : Natürlich müssen wir erst 1. die Milliadäre retten, ist doch gar keine Frage. Dann kommen 2. die Multi- Millionäre.. 3. die einfachen Millionäre .. nur die schaffen danach doch die neuen Massen-Arbeitsplätze , in denen wir dann für 1 Euro (ev. etwas weniger, je nach Umrechnungskurs) mit den Chinesen um die Wette malochen dürfen.
Daß die Bildzeitung so etwas in Frage stellt, finde ich schon sehr bedenklich

Gruß Looe

[butschi]

Griechenland hat ein wirklich hartes Sparpaket verabschniedet.

Bin mal gespannt, wie gut das durchgesetzt werden kann. Zumindest sind die Wahlen wohl noch etwas in der Zukunft

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.390 von butschi am 02.05.10 19:10:04

Die Bankenbeteiligung ist wohl eher Kosmetik

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.434.894 von Looe am 30.04.10 16:40:43

Der Artikel ist leider Müll, wie die ganze Webseite.

Hetzerisch ohne Inhalt und polemisch, zeigt leider von geistiger Armunt und Unreife.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.396 von butschi am 02.05.10 19:11:57

Bin mal gespannt, ob die Märkte sich beruhigen wegen Portugal/Spanien.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.398 von butschi am 02.05.10 19:12:48

http://www.bild.de/BILD/Newsticker/news-ticker/2010/05/02/02…

Andere Länder wollen auch die Banken beteiligen

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.403 von butschi am 02.05.10 19:13:22

Hilfe wohl beschlossen 110 Mrd.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.520 von butschi am 02.05.10 20:12:09

http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-europa-rette…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.523 von butschi am 02.05.10 20:12:37

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/05/02/griech…

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.526 von butschi am 02.05.10 20:12:59

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,692562,00.html

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.528 von butschi am 02.05.10 20:13:27

http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/eu-fina…

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.441.398 von butschi am 02.05.10 19:12:48

Bin mal gespannt, ob die Märkte sich beruhigen wegen Portugal/Spanien

tja butschi

die restlichen PIIS haben vom Griechen-Bailout rd. 27 Mrd zu schultern...

http://www.mainpost.de/nachrichten/politik/topstory/Griechen…

[Blue Max]

Wieviel zahlen eigentlich die EU-Staaten GB, Schweden und Dänemark zur Rettung Griechenlands ?

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.446.143 von Blue Max am 03.05.10 17:00:52

Wieviel zahlen eigentlich die EU-Staaten GB, Schweden und Dänemark zur Rettung Griechenlands?

Höchstwahrscheinlich nicht viel.

Ich hab aber folgenden Denkansatz:

Grundlage SPON: "Merkel betonte, dass das Geld nicht aus dem Bundeshaushalt komme, sondern von der Staatsbank KfW ausgegeben werde. Der Bund übernehme nur die Garantie dafür.

Die Kanzlerin sagte, aus der Griechenland-Krise müssten Lehren in zwei Richtungen gezogen werden. Es müsse noch strenger gegen Finanzmarktspekulationen vorgegangen werden. Darüber hinaus solle der Stabilitätspakt so ausgestaltet werden, dass er "strikt eingehalten" werden müsse. Sie werde dem Europäischen Rat am Freitag dafür Vorschläge unterbreiten."

Frau Merkel darf als deutsche Kanzlerin ebensowenig wie Herr Schäuble lügen. Beide haben uns versichert, dass dem Steuerzahler kein Schaden entsteht und voraussichtlich durch den Zinsspread sogar noch Zusatzeinnahmen für eventuelle Steuersenkungen möglich sind. Darüber hinaus bekommt der Haushalt auch noch Zusatzeinnahmen für die Bürgschaftsgarantien durch die KFW.

Rechenbeispiel: 22.000.000.000 * Spread 2% = 440.000.000,- €
Das macht auf 3 Jahre € 1,2 Mrd. zzgl. Bürgschaftsgebühren sind das schlappe € 1,5 Mrd.!

Hätten wir für die gesamte Summe gebürgt, wären zusätzlich € 7,5 Mrd. in die Kasse gekommen.

Damit hätte dann die Steuersenkung von Herrn Westerwelle finanziert werden können.

Aus diesem Grunde war Frau Merkel viel zu zögerlich. Wäre das ein Coup gewesen, wenn Angie für alles gebürgt hätte.

Bei Portugal und Spanien wird ihr dieser Fehler sicherlich nicht noch einmal unterlaufen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.446.441 von kiska am 03.05.10 17:35:19

#274

"..Die Kanzlerin sagte, aus der Griechenland-Krise müssten Lehren in zwei Richtungen gezogen werden. Es müsse noch strenger gegen Finanzmarktspekulationen vorgegangen werden. Darüber hinaus solle der Stabilitätspakt so ausgestaltet werden, dass er "strikt eingehalten" werden müsse. ..."

Und mal wieder müssen die "bösen Spekulanten" als Sündenböcke herhalten...

Wie wäre es denn mal mit der Konsequenz die Griechen dazu zu bewegen, ordentlich Steuern zu bezahlen, Korruption und Vetternwirtschaft zu bekämpfen, das Rentenalter von 52 auf 67 zu erhöhen usw ?

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.446.510 von Blue Max am 03.05.10 17:42:25

Merkel hat nur davon gesprochen, dass wir den Stabilitätspakt einhalten müssen.

Wäre doch viel billiger gekommen, wenn wir alle Ouzo-Bonds zu Kursen um 60 - 70% eingesammelt hätten und dann vom IWF und den anderen Staaten die Garantie eingefordert hätten.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.446.441 von kiska am 03.05.10 17:35:19

Frau Merkel darf als deutsche Kanzlerin ebensowenig wie Herr Schäuble lügen. Beide haben uns versichert, dass dem Steuerzahler kein Schaden entsteht und voraussichtlich durch den Zinsspread sogar noch Zusatzeinnahmen für eventuelle Steuersenkungen möglich sind.

War das jetzt Ironie oder Dein Ernst ?
Seit wann darf denn ein dt. Kanzler nicht lügen? Ist das neuerdings vom BVG verboten ??

PS.: Dieses Posting werde ich doch mal in meinen Favoriten abspeichern. Selten so jelacht .


Übrigens, soviel zum Thema Griechenland- Betrug und ham wer nicht gewußt:


http://www.welt.de/wirtschaft/article7432792/Die-Schuldigen-des-Griechenland-Desasters.html

Fazit: spätestens seit 2004 waren die Betrügereien bekannt. Sie waren nur unerwünscht und wurden dem Volk verschwiegen ! Wie schon gesagt : ein Bundeskanzer(in) dürfen ja nicht lügen.

Sag mal Kiska, was bekommst Du eigentlich von Der CDU dafür, daß Du solchen Schmarrn schreibst ? Wo doch selbst die Springer-presse schon Abstand von dieser Regierung nimmt ?

[keepitshort]

echt gute Artikel bei www.welt.de


Unverzeihlich, wie die EZB ihre Prinzipien opfert
http://www.welt.de/wirtschaft/article7455360/Unverzeihlich-w…
Es erscheint wie eine Randnotiz zum Rettungspaket: Die Europäische Zentralbank (EZB) akzeptiert ab sofort griechische Staatsanleihen als "Sicherheit". Also jene Papiere, die von Ratingagenturen als "Ramsch" bewertet werden. Das macht auch jedem Laien klar: Es ist der größte Sündenfall dieser Notenbank.


http://www.welt.de/wirtschaft/article7452838/Krisenstaaten-w…

Würden neben Griechenland auch die anderen angeschlagenen Eurostaaten Hilfe benötigen, wäre dies eine kaum zu stemmende Last für die Währungsunion.
(..)
Überträgt man die Größe dieses Rettungspaketes auf die anderen vier Krisenländer, kommen schnell hohe Summen zustande. Eine Rettung Irlands und Portugals wäre wohl noch zu bewältigen: Irland bräuchte demnach rund 42 Mrd. Euro, Portugal etwa 50 Mrd.
Bei Italien und Spanien wären aber schnell andere Dimensionen erreicht: Spanien benötigte 224 Mrd. Euro, Italien gar 704 Mrd. Euro.
(..)

[keepitshort]

die Griechen versprechen, lügen und betrügen
so läuft das sei ca. 1984

Die Schuldigen des Griechenland-Desasters

http://www.welt.de/wirtschaft/article7432792/Die-Schuldigen-…
Zwar bekam Athen nun viel Geld aus Brüssel, um seine Wirtschaft zu modernisieren. Doch Papandreou setzte stattdessen lieber populistische Wahlkampfversprechen um: Löhne und Sozialleistungen wurden kräftig erhöht. Die Arbeitskosten kletterten jährlich um 20 Prozent - weit schneller als die Produktivität. Vor allem aber führte Papandreou die griechische Tradition fort, Loyalität mit Staatsposten zu erkaufen. So ließ der Regierungschef an einem einzigen Tag im Dezember 1984 gleich 50.000 "außerordentliche Beamte" einstellen.
Kaum war Papandreou im Juni 1985 wiedergewählt, musste er seine Landsleute an eine wirtschaftliche Grundregel erinnern: "Wir können nicht mehr konsumieren, als wir produzieren." Im Oktober 1985 verhängten er und sein neuer Finanzminister Kostas Simitis einen Einstellungs- und Lohnstopp, versprachen die Bekämpfung der notorischen Steuerhinterziehung und werteten die Drachme um 15 Prozent ab. Die Europäische Gemeinschaft rettete Griechenland mit einem 1,75-Milliarden-ECU-Kredit vor dem Bankrott.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.448.861 von Looe am 03.05.10 23:36:33

Sag mal Kiska, was bekommst Du eigentlich von Der CDU dafür, daß Du solchen Schmarrn schreibst ? Wo doch selbst die Springer-presse schon Abstand von dieser Regierung nimmt ?

Eine Werbeagentur hätte mir für meinen Beitrag schon vor 5 Jahren 40.000,- € gezahlt. Heute würde ich das nicht für unter € 100000,- machen.

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/nordrhein-west…

Übrigens, "Unsere" Kanzlerin hat gestern im ZDF auf energische Nachfrage des härtesten Regierungskritikers Herrn Frey noch einmal betont, dass sie keinen Fehler gemacht hat und dafür gesorgt hat, dass sie für die Griechen ein "anspruchsvolles" Paket geschnürt hat.

Noch Fragen Looe?

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.449.060 von keepitshort am 04.05.10 05:29:16

Die EZB bunkert auch Unsummen der Mutter aller Schrottwährungen, dem Epizentrum der Finanzkrise, den US-Dollar. Dagegen ist eine Fittichnahme von Euroramsch zur Begrenzung der angelsächsisch getriebenen Eurozerlegung glatt konstruktiv.

Und für die deutsche Politik sind die Griechen genehme Buhmänner, ein historischer Schuldenhaushalt gerät in Vergessenheit und die Wahllügen der CDU/FDP werden so auch nicht zum Thema. Die wurden für ihre Steuersenkungsversprechen gewählt, halten konnten sie davon von Anfang an nichts.

Hier läuft ein globaler Wirtschaftskrieg und der wird in der Meinungsführung gedreht. Die absoluten Ungleichgewichte sind real von USA über Gesamteuropa zu den Griechen absteigend, jetzt wird das Anhängsel von den Griechen zum größten Problem geblasen.

Und schon ist für Amerikaner und EU-Kernländer alles in Butter, jedenfalls in der Beziehung von Politik zum Wähler. Für eine Frau Merkel ist das Wunschkonzert, sie kann sich als Retterin der Welt und härteste Entscheiderin unter der Sonne positionieren. Sonst müßte sie über Schäubles Finanzelend und Westerwelles Komplettidiotien brüten, das ist in der Wählergenehmheit ein klares Absturzgelände. Mit den Griechen kommt deutsche Politik über die NRW-Wahl.

Tolles Timing und exzellente Themensetzung von Merkel, alles kein Zufall.

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.448.861 von Looe am 03.05.10 23:36:33

"Spätestens seit 2004 waren die Betrügereien bekannt. Sie waren nur unerwünscht und wurden dem Volk verschwiegen."

Eine sehr mutige These von Dir. Unser aller verehrter, hochgeschätzter Außenminister Herr Guido Westerwelle war im Februar 2010 in Griechenland und sagte folgendes:

"Die deutsch-griechischen Beziehungen sind eng und basieren auf Vertrauen. Wenn nötig, könnten sie auch "einer offenen Diskussion" standhalten."
Damit spielte der Minister auf erhebliche Schwierigkeiten an, die es zwischen Athen und ThyssenKrupp in Zusammenhang mit einer Werft nahe Athen gibt, die der deutsche Konzern verkaufen will.

Westerwelle ermunterte die Griechen in dem Interview außerdem, sich bei der Anschaffung von Kampfflugzeugen für den Eurofighter zu entscheiden.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5201763,00.html

Der Mann ist Vertreter der Bundeskanzlerin und würde, falls er von den Problemen der Griechen gewusst hätte, nie solch einen Unsinn von sich gegeben.

Die Linken wollen doch durch ihre ständige Nörgelei nur von ihren eigenen Problemen ablenken.

[kiska]

Das war es wohl dann Frau Merkel.

Eine seriöse deutsche Tageszeitung brachte folgende Meldung raus:

"Griechen machen unser Brot teurer!"

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/05/04/griech…

Das hätte sie wissen müssen und uns Steuerzahler nicht so hinters Licht führen dürfen.

Die gesamte Bäckerinnung müsste einen richtigen Generalstreik hinlegen.

[kiska]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,476374,00.html
Wie die Regierungsrechner tricksen und täuschen

Von Yasmin El-Sharif
Schwarz-gelbe Koalition: \"Griechische Lösung\"

Ein solider Haushalt trotz Milliardenschulden? Die schwarz-gelbe Bundesregierung verspricht den Wählern, das Unmögliche möglich zu machen. Was sie verschweigt: Ihren Wunder-Etat schafft sie nur mit Rechentricks -

Das kann doch nicht wahr sein. Da haben doch die Konservativen immer gesagt, dass die CDU durch ihre Werte zusammengehalten wird.
http://www.welt.de/politik/article1419866/Die_CDU_wird_durch…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.welt.de/politik/article1419866/Die_CDU_wird_durch…


Ist denn Beschiss nach Auffassung der \"Christlichen\" ein Wert, für den es zu kämpfen gilt?
Da werd ich mal mit unserem Pastor drüber sprechen, ob das stimmt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.455.580 von kiska am 04.05.10 19:56:17

Ist denn Beschiss nach Auffassung der \"Christlichen\" ein Wert, für den es zu kämpfen gilt?
Da werd ich mal mit unserem Pastor drüber sprechen, ob das stimmt.

Tu das mal ruhig, pass aber auf, daß er Dich nicht noch sexuell belästigt. Den Brüdern kann man ja heute auch nicht mehr so richtig trauen.

Gruß Looe

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.456.852 von Looe am 04.05.10 22:51:47

Mit dem Lügen hat sich auch schon der Nietsche auseinandergesetzt.

Nietzsches Beschreibung des Vorgangs bei einer Fälschung oder Lüge dürfte auf den hier vorliegenden Sachverhalt zutreffen: "Das habe ich getan, sagt mein Gedächtnis; das kann ich nicht getan haben, sagt mein Stolz. Endlich gibt das Gedächtnis nach."

Es könnte doch einfach so sein, dass Politiker und Politikerinnen genetisch einen Defekt haben und das Gedächtniszentrum durch das viele Wissen und durch die harte Arbeit schrumpft.

Ist nur eine Theorie.

Das Unrechtsbewusstseinszentrum ist ja auch nicht so stark ausgeprägt.

Könnte mir einer aus der runde sagen, welches Gehirnzentrum bei Politikern sich dadurch entfallen könnte?

-----------------------------------------------------------------
Tu das mal ruhig, pass aber auf, daß er Dich nicht noch sexuell belästigt.
Den Brüdern kann man ja heute auch nicht mehr so richtig trauen.

Was ich aus den Nachrichten entnehmen kann sind alle Pfarrer, Priester, Bischöffe und sogar der Pabst über diese Fälle sehr betroffen.
Aber da wären wir schon wieder oben beim Nietsche.

Oder wie die Kirche sagt:
"Die Lust kann niemals ohne Sünde sein."
Huguccio († 1210), der berühmte Rechtsgelehrte und Kardinal von Ferrara

In diesem Sinne....

[reimar]

moinsen,

was mich wundert st, daß der "Pate" so ruhig ist, findet doch das Griechen-Debakel vor seiner Haustür statt und das italienische "Parlament" muss ja morgen auch sein o.k. zum Griechen-Bailout geben...

Hat wohl grad viel zu tun, der Silvio

http://www.20min.ch/news/ausland/story/Berlusconi-Partei--im…

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.050 von reimar am 06.05.10 12:31:25

Ministerpräsident Silvio Berlusconi setzt ganz wie sein Schatzminister Tremonti auf Optimismus als Instrument der Wirtschaftspolitik.

Bloß "Defätisten" redeten laufend von der Krise, schimpft Berlusconi immer wieder, in Wirklichkeit gehe es dem Land wunderbar.
Bisher kommt die Botschaft an: Die Regionalwahlen am 28. März 2010 bescherten Italiens Regierungsparteien wieder einen klaren Erfolg.


Viel schöner sind jedoch die alten Zonen-Losungen die Frau Merkel in letzter Zeit desöftern verwandt hat:

"Unsere Ergebnisse sind gut; unsere Anstrengungen haben sich gelohnt; unser Weg ist richtig!"

http://www.ddr-plakate.de/Bild.php?pid=168

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.291 von kiska am 06.05.10 13:06:21

moin kiska,

was die sich Alle selbst in die Tasche lügen...

Die SNB hat rd. 2 Wochen den Euro gegen den CHF gestützt, nun ist das auch Geschichte...

http://waehrungen.onvista.de/snapshot.html?ID_CURRENCY_FROM=…

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.403 von reimar am 06.05.10 13:18:50

Moin reimar,

Du liest die falschen Zeitungen. Regierungsmitglied und bekennder Weintrinker Brüderle hat nach Rücksprache mit Reichskanzlerin Merkel folgende Regierungserklärung über das amtliche Nachrichtenmagazin:
"BILD" ans Volk gegeben.

23.04.2010 - 10:25
Brüderle erklärt das kleine Wirtschaftswunder

„Wir haben den Schock gut weggesteckt“ - Ifo-Index schnellt nach oben
Wer hätte das vor wenigen Monaten gedacht? Die deutsche Wirtschaft boomt plötzlich wieder! Die Zeiten der Horror-Zahlen und Schock-Bilanzen scheint endgültig vorbei zu sein. In Deutschland hat sich die Krise ähnlich schnell verflüchtigt wie die Asche-Wolke des isländischen Vulkans.

http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/04/23/regier…

Bisher wurde die Meldung noch nicht widerrufen!

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.508 von kiska am 06.05.10 13:32:15

ja schitt kiska,

ich hab "Iswestija" auf ignore

[kiska]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.751 von reimar am 06.05.10 13:58:13

„Bild“ erreicht etwa 17,9 Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung ab 14 Jahren, das sind etwa 11,63 Millionen Menschen. Davon sind etwa 4,30 Millionen Frauen und 7,33 Millionen Männer. Somit sind 63 Prozent der Leser Männer, 43 Prozent der Leser haben einen Hauptschulabschluss mit Lehre, 35 Prozent die mittlere Reife und 4 Prozent die Hochschulreife. 7 Prozent der Leser sind Selbständige, 34 Prozent sind Angestellte oder Beamte und 37 Prozent sind Facharbeiter. Die Zielgruppe ist demnach – auch nach den Leitlinien vom Gründer Axel Springer – nicht die Schicht der Führungskräfte oder der Gebildeten und Intellektuellen, sondern die Schicht der Arbeits- und Konsumbevölkerung. Dadurch prägte sich jedoch auch das Klischee eines „Bild“-Lesers. Laut Springer-Verlag dauert es durchschnittlich 4-5 Minuten, eine „Bild“-Ausgabe zu lesen.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.856 von kiska am 06.05.10 14:10:01

kiska

ich hab immer Angst, daß ich von dem Teil schwarze Finger krieg, nicht nur wegen der Drucker-Schwärze

Gibbet Bild eigentlich auch im U-Bahn Format, is ja sonst bisken sperrich beim Lesen

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.468.050 von reimar am 06.05.10 12:31:25

Silvio hat grad seine Schuldenprognose angehoben...

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1156731-neustebei…

und das griechische Parlament hat den Gang in die Rezession beschlossen...

http://news.onvista.de/alle-news/artikel?ID_NEWS=143887227

mal schauen ob die griechischen Bürger weiter mit den Füßen abstimmen

[Blue Max]

Die -10 % in NRW für die CDU dürften unter anderem darauf zurückgehen, dass die CDU in Berlin unsere Steuergelder grosszügig an die Pleite-Europäer verjuckt....

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.944 von Blue Max am 10.05.10 12:14:12

Mäxchen,

wenn die EU Katze schon vor den NRW Wahlen komplett aus dem Sack gelassen worden wäre, dann hätte sich die CDU bei 10% wiedergefunden...

[danatbank]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.490.944 von Blue Max am 10.05.10 12:14:12

und deshalb verdoppeln sich die Stimmenanteile der Grünen?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.492.066 von danatbank am 10.05.10 14:41:28

#297

Müsste man mal untersuchen, wie hoch der Anteil der GRUENEN-Wähler unter den Pleite-Griechen usw ist...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.492.369 von Blue Max am 10.05.10 15:16:27

griechische Staatsbürgern dürfen hier nicht wählen, auch nicht die Grünen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.492.066 von danatbank am 10.05.10 14:41:28

vielleicht wegen Biblis?
Viele Menschen mögen dieses marode AKW nicht mehr vor ihrer Haustür haben. Es liegt, was meldepflichtige Vorkommnisse anbelangt, an dritter Stelle.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.494.565 von StellaLuna am 10.05.10 19:35:02

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:attacke…
CDS Leerverkäufe ungedeckt ?

Ist totaler Journalisten-Blödsinn!

Dummes Geschreibsel ohne Sinn und Verstand. Am besten nicht nachgedenken und neu gelernte Wörter sinnfrei in einen Artikel aneinanderreihen.

Wenn ich CDS kaufe ohne die unterliegenden Anleihen zu haben, hat dies mit einem klassischen Leerverkauf erstmal nichts zu tun! .

Dies ist einfach eine Put-Postion mit einem eingebauten Trigger(Zahlungsausfall).

Ein "ungedeckter" Leerverkauf im Sinne von naked short ist es schon einmal überhaupt nicht. Kann es bei OTC-CDS eigentlich auch kaum geben, wenn die CDS ein bilaterales Geschäft sind und Lieferung eins unterliegenden Wertes nicht dazugehört.

Dieses Geschäft wird ja mit der Zusage eingegangen und nicht durch die Trennung zwischen Rechtsgeschäft (Kauf/Verkauf) und Lieferung des unterliegenden Wertes, wie es bei einen Börsengeschäft mit Aktien/Anleihen über die Clearingstellen möglich ist. Hier kann dann bei Ausfall der Lieferung des Wertes es eine offene "naked" Short position geben/FTD. http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_short_selling Da die Aktien ja schon am einem Dritten dem Käufer gelandet sind.

Ungedeckt ist allenfalls der Idiot(wie AIG) der die CDS verkauft hat und damit die Long-Position hat und dafür nicht genug Kapital im Zahlungsfalls hat. Da dies digital ist Ausfall/kein Ausfall (teilweise analog durch das zu hinterlegenden Margin und den Verkaufswert des CDS) muss man dies einfach als Versicherungsgeschäft regulieren, dann wäre auch bei AIG die Zockerei nicht möglich gewesen. AIG-CDS lagen im unregulierten Teil des AIG-Versicheres.

Nach dem gleichen Schema könnte man auch jeden Kauf einer Put-Option als "ungedeckten" Leerverkauf klassifizieren, da man auf sinkenden Kurse setzt.

Dann kann man direkt alle Derivate verbieten, die es ermöglichen Short zu gehen.

Und die größte Derivate werden einfach übersehen:

Zinsswaps.

Wenn die Zinsen in 2-4 Jahren auf breiter Front steigen, werden die Parteien im Swap, die den variablen Part haben fette Verluste einfachen (bei 400.000 Mrd Volumen im Swap dürfte es hier viele "ungedeckte" Positionen geben, da hier nicht die entsprechenden variablen Zins-Zahlungsströme dahinter stehen werden) Im Moment dürften diese noch stark von den niedrigen Zinsen profitieren. Falls es aber einen Zinsschock gibt, dann Gnade uns Gott, außerdem sind Zinsswaps im Gegensatz zu

Die Zinsswaps müsste man verbieten!

Wenn noch nicht mal die "Finanz"-Journalisten richtig berichten können, ist die Finanzkrise kein Wunder. Leider habe ich das Gefühl, das insbesondere Politiker und Journalisten nicht mal im Ansatz die Produkte verstehen, über die Sie reden.

(Vielleicht hat auch die Bafin aus populistischen Gründen mal Sepkulant, CDS, Leerverkauft, ungedeckt sinnlos gemixedm da fehlt dann nur noch Banker drin)

Ob die Bafin die Produkte versteht die sie beaufsichtigt, bei den Entscheidern an der Spitze, da eher politisch besetzt eher unwahrscheinlich. CDO/CDO2/Subprime/CDS dürften da auch eher unbekannt gewesen sein.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.545.719 von butschi am 19.05.10 11:39:44

#301

Nur gut, dass unsere Politiker alles Finantexperten und Profis sind. Auch wenn der ein oder andere von denen selbst "brutto" und "netto" durcheinander wirft...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.547.000 von Blue Max am 19.05.10 14:08:47

Griechenlandhilfe und Koch als konserative Kante weg. Mitglieder laufen davon. Da hat die CDU noch Glück, das es keine wirkliche alternative gibt, für Leute die nicht Rot/Rot/Grün möchten.

Die FDP hat sich ja fast selbst zerlegt und wird nicht mehr so viele Leihstimmen von der CDU bekommen. Ich gehe davon aus, daß die CDU Wähler bei den nächsten Wahlen verstärkt zu Hause bleiben werden. Die FDP ist leider ein Totalausfall und keine liberale Partei mehr sondern ein Steuersenkungshaufen, der als Bettvorleger gelandet ist, da man gegen die Realität argumentiert.

Deshalb dürfte das linke Spektrum Rot/Rot/Grün bei den nächsten Wahlen in den Landesparlamenten >50% der Sitze im Parlament bekommen. Die Grünen fischen ja auch teilweise im bürgerlichen Lager an der Mitte rum. So lange die Grünen Opposition machen können, dürften Sie auch gute Ergebnisse einfahren. Wenn Sie wieder regieren dürften sie auch auf normalmaß zurückgestutzt werden, analog zur FDP aber vielleicht nicht ganz so schnell und rabiat

Andere Wählbare Parteien rechts von der Mitte gibts ja auch keine. Entweder sinds Querulanten oder Extreme. Ich denke eine CSU bundesweit und noch einen Touch populistischer / konserativer könnte das werden, was die Linke für die SPD ist.

Bei den anderen kleinen Parteien hat sich ja auch die Summe der Stimmen erhöht, allerdings auch kein wirklicher Favorit durchgesetzt. Sollte sich hier ein Favorit herhauskristallisieren, könnte dieser leicht wie die Linke über die 5% Hürde durch Protestwähler kommen, die Unzufriedenheit dafür ist da.

Es fehlt halt nur eine Partei mit Programm und wählbarem Personal die die Unzufriedenheit kanalisiert.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.597.915 von butschi am 28.05.10 09:49:32

Die CDU hats ja jetzt in Umfragen an die 30% geschafft. Davon dürfte Sie sich langfristig nur schwer erholen können. Dafür sind die konserativen Positionen zu schwer erodiert und mit Sparen hat man noch wenig Stimmen geholt.

Die Parteienlandschaft ist dazu zu weit aufgefächert, ohne 3 Partei rechts von der Mitte wird es für CDU/FDP schwer bis unmöglich weiter zu regieren.

Spd/Grüne/Linke sind eben einfach drei Parteien auf die sich die Stimmen verteilen können, da ist man einfach mit 2 Parteien einfach schlechter aufgestellt, da die Bindungskräfte an eine Partei abnehmen und man mit 2 Parteien weniger (opportunistische) Positionen besetzen kann.

In Zukunft gibts eben weniger pro Person zu verteilen, auch wenn die gesamte Umverteilungssumme immer weiter steigen wird. Allerdings auch die Ausgaben insbesondere für Gesundheit, Rente und HartzIV.

Aber alte Wohltaten zu kassieren ist eben schwerer als neue zu schaffen. Wenn man an Rente und Gesundheit nicht rangeht, dann wird man keinen ausgeglichenen Haushalt ohne extreme Steuererhöhungen in den nächsten 5 Jahren hinbekommen.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.615.382 von butschi am 01.06.10 17:44:11

"wenn man an rente und gesundheit nicht rangeht,dann wird man keinen ausgegl. haushalt ohne extr.steuer......."

ja,ja logo !

und die misswirtschaft,selbsbedienung,kriminellen machenschaften +++ in diesen systemen soll natürlich unangetastet/beibehalten werden !

einfach toll

[AHEO]

Den regierenden CDU/CSU/FDP wird es genau so gehen wie der SPD. Die werden bald allesamt keine 30% mehr erreichen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.618.163 von AHEO am 02.06.10 08:31:57

und die misswirtschaft,selbsbedienung,kriminellen machenschaften +++ in diesen systemen soll natürlich unangetastet/beibehalten werden !

Ja, gibts sicher im System, wirds immer geben und nicht zu verhindern sein, dies kann man reduzieren, aber mehr auch nicht.
Aber nicht abschaffen, ansonsten brauchten man keine Menschen sondern Roboter, aber selbst die würden dann sicher irgendwann erfindungsreich zu ihren Gunsten

Vielleicht sinds 10% vielleicht auch sogar 25% an Fehlern im System. Aber ein großer Fehler ist, daß die Leute nicht selbst sehen, was es kostet, zumindest bei den GKV versicherten.

Aber wenn sich die Gesundheitskosten langfristig deutlich erhöhen hilft es langfristig auch nichts, wenn man die Ineffizienzen aus dem System rausnimmt. Bei der GKV wurden die Kostensteigerungen durch die diversen Gesundheitsreformen ja schon erfolgreich gedämpft.

Hauptproblem ist doch, daß man als Leistungsbezieher/Zahler Geld in ein System einzahlt und dann auch maximale Leistung haben möchte und einem die Kosten im Krankheitsfall egal sind.

Rauchen, Übergewicht, Altersdiabetes, ... Hauptsache die Krankenkasse zahlt und ich kann in Urlaub fahren.

Insgesamt gibts einfach zu viele Leistungsbezieher, die keine Ahnung haben, was ihre Behandlung kostet und einfach fordern.

Die Politiker haben diesen Menschen ja auch suggeriert, daß weil Sie früher mal eingezahlt haben (natürlich weniger als heute) und heute auch noch etwas einzahlen, Sie heute Anrecht auf unendliche Leistungen im Gesundheitswesen haben.

Dies ist aber nicht möglich, außer durch eine starke Automatisierung. Den die Menschen, die die Leistungen erbringen, wollen ja auch ein faires Gehalt verdienen und wenn mehr Leute Leistungen beziehen und mehr Leute dafür Leistungen erbringen müssen und diese auch faire bezahlt werden sollten, dann braucht man einfach viel mehr Geld und einen größeren Anteil am BSP.

Jeder Bundesbürger (inklusive Kinder) muss pro Jahr 10.000 Euro an Steuern und Sozialabganen zahlen. Bei einer Familie mit 4 Kindern sind dies dann 40.000 Euro. Wer weniger zahlt ist Leistungsempfänger. Dies sind schon ziemliche heftige Größenordnungen. Insbesondern natürlich auch die meisten Rentner werden nicht mehr so viel Steuern und Sozialabgaben zahlen(können).

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.636.990 von butschi am 05.06.10 14:20:51

moin butschi,


Wer wie fast alle hier als klassisches produkt unseres sich als sozialstaat definierendes gemeinwesens sich hier wie du so äußert, den muss man zunächst erst einmal sehr ernst nehmen.

Immerhin bist auch du das gewollte und darauf hin gezüchtete produkt einer weltanschauung, das nach dem üblichen und unserem besonders pervertiertem brd solidarsystem so aufgebaut ist, dass jeder mit einer hand in den taschen des anderen leben darf. Genauer, inzwischen leben muss..

Das fehlverhalten anderer wird somit automatisch zu meinem eigene problem, das ich mitbezahlen soll und für das ich in mithaftung genommen werde.

Somit ufern die ansprüche gegenüber den jeweils anderen aus und das unerfreuliche resultat bist du oder wir selber als der korrumpierte bürger.

Den dadurch unerträglich angehäuften staatschulden ist es zu verdanken, dass wir wieder zwangsweise lernen müssen, mehr mut und verantwortung für uns selber zu übernehmen und unsere eigenen überlebensinteresen als hochverschuldeter staat gegenüber anderen durchzusetzen.

Konkret, wir bürger müssen den staat auf ein minimum zurückdrängen, die bürokratie reduzieren indem z.b. eine minimale überlebensgrundrente exclusiv nur für alle deutschen eingeführt wird und die bisher übliche leistungshemmende bestrafung des tüchtigen aus dem steuerrecht genommen wird.

Dazu gehört wie eine selbstverständlichkeit das verschuldensprinzip und die mithaftung für die eigene
krankheit, wenn diese durch eine normale lebensweise zu verhindern gewesen wäre. Etc...


Die subventionen als betrugsmuster für die bisherige nachgelagerte bestechung für ausgeschiedene politiker wie schröder, clement riester etc. sind grundsätzlich verboten. Last but not least, alles und jedes ist zu privatisieren.


wer dies im eigenen überlebensinteresse will, kann dies demokratisch nicht ändern, weil die demokratie als system nur so wie wir es erleben existieren, bzw. am schluss oder durchlauf des demokratischen zirkels dahin vegetieren kann.

Am ende steht immer und folgerichtig entweder offen die vorübergehend gewollte und akzeptierte diktatur oder verschleiert und versteckt die gekaufte republik als pseudo demokratie im interesse von wenigen.

nach meiner einschätzung befinden wir uns z.z. im akuten stadium einer gekauften republik.. deshalb wird sich nicht nur nichts mehr positiv ändern, sondern wegen der interessen der geld- und machteliten diese zustand immer weniger zu verschleiern sein.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.637.064 von Nannsen am 05.06.10 15:06:20

moin großer

immer wieder schön Dich zu lesen

bedauerlicherweise glaube ich Menschen mit Deinen Einsichten in diesem Land in einer kleineren Messehalle unterbringen zu können. (will damit nur ausdrücken es sind viel zu wenige )

Also vor der Wand noch auf volle Beschleunigung weil ja keiner auch nur etwas ahnte

lG
BdB

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.637.094 von Bernd_das_Brot am 05.06.10 15:29:56

mit Deinen Einsichten in diesem Land in einer kleineren Messehalle unterbringen zu können.


moin bernd,

immerhin, ich bin bis eben nach meiner selbsteinschätzung von einer sehr kleinen zelle ausgegangen.... so ein bisschen aufgehübscht mit gummiwänden usw....

gruss..

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.637.202 von Nannsen am 05.06.10 16:46:55

Die nächste Woche wird auf jeden Fall spannend. Pessimisten meinen der Euro wird die nächste Woche nicht überleben. Halte ich zwar für Blödsinn. Dann wird die EZB einfach alles kaufen und damit dann die Inflation anheizen (müssen) um die Assetpreise zu stabilisieren.

Aber falls die Krise sich weiter zuspitzt, dann dürfte die EZB noch weiter die Geldpresse anwerfen á la Helicopter-Ben und wenn die Bürger zwischen Deflation und Inflation einen eindeutigen "Gewinner" ausmachen, dann dürfte sich dieser schnell durchsetzen.

Es könnte schon sein, daß die Martkteilnehmer in Panikmodus gehen, dann dürfte es vor allem die Banken aus P/SP/GR sowie Osteuropa als schwächste Teilnehmer treffen, die keine Refinanzierung mehr bekommen, wie bei Lehman. Eventuell kommt der Schock aber auch aus der nicht Euro-Peripherie, hier wird dann für die LZB dieser Länder ja schwieriger/unmöglich die Refinanzierung der Schulden der Banken, die ja dann oft in einer Fremdwährung(EUR/YEN/$/CH) sind zu stemmen. Die Swap-Lines zwischen den Notenbanken dürften sicher wieder Konjunktur haben. Hier könnte es auch problematisch werden, wenn es um die Rettung der Osteuropa-Töchter der Ösi/Schwedenbanken geht, die vielleicht kein Geld mehr aus der Heimat bekommen und das osteuropäische Land sicht aber auch nicht in der Verantwortung sieht, die Banktochter zu retten. Das könnte dann übel werden. Analog zum Lehman Streit zwischen USA und UK.

Die Bilanzen sind ja sowieo Schrott. Und Gnade uns Gott falls sich ein großer Derivate Player verzockt hat, dann könnte hier Game Over sein. Die Dimensionen sind beängstigend und eine Pleite wie bei Lehman (ohne Segregierung der Derivate) wäre fatal und selbst mit Segregierung dürften die Preise der Derivate extremen Schwankungen unterliegen. Letzte Option wäre dann sicher einfach alle Derivatekontrakte zu annullieren. Was sicher auch sinnvoll ist.
http://boombustblog.com/reggie-middleton/2010/06/03/the-equi…

Indikatoren, wie Libor, Spreads etc gehen auch schon wieder deutlich hoch, allerdings natürlich nicht so stark wie bei Lehmann. Das die Banken das Geld lieber zu Minizinsen bei der EZB bunkern als es untereinander am Geldmarkt zu verleihen, ist leider auch ein Indikator der vor Lehmann Pleite gestiegen ist.

Bin mir aber nicht sicher, ob die Spreads/Libor bei Lehman erst nach der Pleite explodiert sind oder schon vorher auf den höchständen waren.

Die Gerüchteküche (siehe SocGen) geht aber schon fast wieder in Overdrive wie bei Lehman, hierdurch drückt sich ja auch die Angst der Markteilnehmer aus, daß es noch "Leichen" in den Kellern der Eurobanken gibt. Die gibt es natürlich, man weiß aber leider nicht bei welchen und wieviel, aber wenn alle Werte sinken, sind die Banken dann schnell Pleite bei MTM (deshalb wurde dieses ja auch ausgesetzt).

Ösi-Banken dürften besonders stark durch Osteuropa betroffen sein/werden. Bin gespannt, obs nächste Woche einen "Gewinner" in der Gerüchteküche bei den Banken gibt, dieser dürfte dann ganz schnell nur noch bei der EZB Geld bekommen. Falls es keine Bank ist, dann wirds eng.

Und falls die EZB daß alles gebacken bekommt und könnte Japan und China sicher noch einen draufsetzen. Bei Japan brauchts nur einen Sentiment-Change und daß Land ist pleite und es wird Geld gedruckt bis zum abwinken.

China hat einen Immobilienboom der gigantisch ist, eventuell können hier die höheren Löhne(Foxconn 30%) und die hohe Inflationsrate in China helfen die reallen Schulden zu entwerten, aber einfach wird es nicht einen solchen Boom ohne Platzen die Blase langsam zu entleeren.

Auf jeden Fall wirds spannend. Falls das alles gut geht gibts ja noch Oil-Spill, Israel, Iran und Nordkorea für die nächsten Tage.

Aber Hauptsache die WM läuft gut

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.638.721 von butschi am 06.06.10 19:10:02

moin butschi,

offensichtlich soll dein text eine antwort auf meinen beitrag sein.
dafür und für deine mühe des niederschreibens deiner befürchtungen zunächst verbindlichsten dank.

ich sehe persönlich die kommende entwicklung aufgrund der besonderen ökonomischen situation deutschlands als das einzige exportland überhaupt in der welt, welches wie kein ähnliches anderes land der welt unter seinen verhältnissen gelebt hat.

und damit zu einem wichtigen problem auslöser dessen wurde, was wir jetzt noch in den anfängen erleben müssen.

mir ist nicht klar, ob hier in diesem forum überhaupt user sind, denen die dimension und die folgewirkungen des unter den verhältnissen lebens für eine volkswirtschaft überhaupt klar ist???
ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich die wenigsten damit befasst haben oder den ökonomischen verstand aufbringen können, dieses in der logischen konsequenz zu erfassen.

ich fange mal als beispiel für das unter den verhältnissen damit an:

seit beginn der unglüchseligen währungsunion gab unsere volkswirtschaft nach dem leistungsbilanzsaldo 895 milliarden euro weniger aus, als es einnahm. Diese unsummen sind teilweise als ersparnisse von der deutschen wirtschaft seit vielen jahren in ausländischen geldanlagen investiert worden. als teil der gegenrechnung sind dafür die lebenshaltungskosten im wesentlichen für alle lohn und hehaltsempfänger gleich geblieben oder gesunken.
klartext, wir haben für die sogenannte leistung des unter den verhältnissen lebens den für die kommende zeit lebenswichtigen binnenmarkt geopfert.

wenn alle anderen über ihren wirklichen verhältnissen lebenden anderen länder nun auch versuchen müssen, ebenfalls weniger auszugeben, als sie einnehmen, dann bedeutet dies deflation in nie da gewesenem grade zuerst für uns selber und dann für alle anderen länder zumindestens im euroraum.. egal wieviel geld die ezb noch hinauswirft um diesen prozess zu stoppen oder umzukehren.

Die wahrscheinlichkeit, dass die angelegten spargelder nach deutschland zurückkommen um hier verstärkt für investitionen eingesetzt zu werden ist aufgrund u.a. auch der politisch unstabil werden lage in diesem land und in europa nach m.e. aussichtslos.

ich könnte die gründe dafür, dass ich inzwischen persönlich von kopf bis fuss auf deflation eingestellt bin, noch ellenlang ausführen und auch logisch beweisen.

ich denke aber, es würde niemanden, (somit auch dir selber), in seiner subjektiv vorgefassten oder wunschgemäßen entgegengesetzten analyse schlauer machen oder gar zu einer änderung der einmal gewonnenen auffassung ändern.

Deshalb warten wir es einfach ab...

[Nannsen]

oft werden die eigenen prognosen von den realitäten nicht nur bestätigt, sondern überholt.
Das ein abwertungswettlauf aufgrund der sparzwänge und exportankubelung für alle gleichzeitig vor der tür steht, war absehbar und ist auch unvermeidlich...

Deshalb ist es für mich als kenner der psyche von menschen, die nichts mehr zu verlieren oder zu verschenken haben, unausweichlich die bringschuld gegenüber sich selber zuerst zu leisten, nämlich auf kosten der anderen die eigene existenz zu sichern oder zu retten..

deshalb ist das ergebnis der g20 in busan für mich auch ein intellektueller leckerbissen der besonderen art....

es hätte nämlich nicht anders kommen können....

der finanzkrieg und damit die einhergehende deflation beginnt seine wirkung zu entfalten...


Beim G20-Treffen in Busan endete die Solidarität – jetzt droht ein verheerender Abwertungswettlauf
Vancouver, 7. Juni 2010
Die Obama-Administration will bis 2015 die Exporte verdoppeln. Helfen soll ihr ein schwacher US-Dollar. Doch dem macht der noch schwächere Euro einen Strich durch die Rechnung. Am Sonntag abend plumpste der Euro unter 1,19 zum US Dollar. Damit tritt die Welt in einen Abwertungswettlauf
ein, in dem die USA zunächst als der große Verlierer dastehen, etwas, das Washington nicht lange hinnehmen wird.
Denn auch die von Amerika geforderte Aufwertung des chinesischen Renminbi bleibt vorerst aus. Weil Europa schwach ist und die Abwertung des Euro gegen dem Renminbi um 16% seit Jahresbeginn die chinesischen Exporte auf den größten Auslandsmarkt der Chinesen ausbremst, wie Peking sagt.
In Busan konnten sich am Wochenende die Finanzminister und Notenbanker der G20 – die zusammen 85% des globalen BIP erwirtschaften – auf keine gemeinsame Vorgehensweise gegen die drohende zweite Phase der weltweiten Krise einigen

so in etwa geht es munter weiter. für den interessierten eine fundgrube, weil mit entsprechenden daten unterlegt..



http://markusgaertner.wordpress.com/2010/06/06/der-erste-sch…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://markusgaertner.wordpress.com/2010/06/06/der-erste-sch…

[Nannsen]

wir wurden heute zeuge eines historischen augenblickes, denn unsere merkel trat den beweis des gegenteils an...

wie wasche ich den hund ohne ihm das fell nass zu machen oder wie erzähle ich dem wahlvolk etwas von der gelungenen finanzpolitischen quadratur des kreises nur mit cirkel und lineal...

und so stand merkel, gleich einem politischen david cpperfield wieder einmal vor der geladenen üblichen journaille der ca. 2% meinungsmacher und zeitungszaren in diesem land und, wichtiger vor der staunenden bundesrepublikanischen öffentlichkeit.

trommelwirbel, spot auf die nervöse und scheinbar immer etwas transperierende kanzlerin aller deutschen, ich starre gebannt auf den berühmten schwarzen hut aus dem sie in allernächster
Zeit das nicht minder berühmte weisse Kaninchen ziehen wird uuund ---

Tatsächlich, niiiiiiiiiiiiichts, nicht mal ein hinweisschild mit der aufschrift, diesmal auch kein karnikel

wir sehen lediglich einige leise vom wind davon geschaukelte daunenfedern als metapher unserer illusion eines gelungenen sparpaketes und der funktion eines perpetuum mobile namens schuldenbremse.....

vorhang zu...

wir lehnen uns entspannt zurück, klatschen pflichtschuldig müden beifall und warten auf den nächsten auftritt unserer haupt-und selbstdarstellerin mit einer hoffentlich besser dargebotenen illusionsnummer...

vorhang auf..nächster akt ... merkel betritt die bühne

[Nannsen]

merkel betritt mit ihrem typisch watschelden gang und mit weldelnden armen zur aufrechterhaltung des gleichgewichtes die bühne, schaut mit ihren immer etwas etaunt und verwundert blickenden kinderaugen ins publikum und verkündet stolz die ersten erfolge der weltweiten nachstehend aufgeführten sparbemühungen für deutschland....


nachdem sich der erste freudentaumel und die tumulte im publikum aufgrund dieser erfolgsnachrichten etwas gelegt haben, verkündet merkel verstärkte sparanstrengungen um die erfolgreiche vernichtung von guthaben in höhe von etwa 9 milliaren im ersten quartal mindestens um das fünffache in zukunft zu steigern.

der rest der gut gemeinten guthabenvernichtungspläne geht leider für den wirklich interessierten in einer allgemeinen frenetischen reichsparteitagstimmung unter....


ich muss deshalb auf die ersten erfolge auf etwas furztrockene dröge material des statistischen lügenamtes hinweisen..

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/In…

Pressemitteilung Nr.202 vom 09.06.2010


6,7% mehr Unternehmens¬insol¬venzen im ersten Quartal 2010

WIESBADEN – Im ersten Quartal 2010 meldeten die deutschen Amtsgerichte nach Angaben des Statistischen Bundesamtes (Destatis) 8 230 Unternehmensinsolvenzen. Das waren 6,7% mehr als im ersten Quartal 2009. Die Verbraucherinsolvenzen nahmen im ersten Vierteljahr 2010 mit 27 236 Fällen um 13,0% zu. Insgesamt wurden, zusammen mit den Insolvenzen von anderen privaten Schuldnern und Nachlässen, 42 699 Insolvenzen registriert. Das ist ein Anstieg von 9,5% gegenüber dem ersten Quartal 2009.

Die voraussichtlichen offenen Forderungen der Gläubiger bezifferten die Gerichte für das erste Quartal 2010 auf 8,7 Milliarden Euro gegenüber 9,7 Milliarden Euro im ersten Quartal 2009.

Im März 2010 wurden 3 125 Insolvenzen von Unternehmen (+ 8,7% gegenüber März 2009) und 10 339 Insolvenzen von Verbrauchern (+ 18,1%) gemeldet. Insgesamt registrierten die Gerichte 16 192 Insolvenzen, das waren 13,9% mehr als im März 2009.

[Nannsen]

hm, vielleicht sollte der guten ordnung halber noch erklärt werden, warum das publikum wegen der von merkel und der übrigen welt versprochenen sparbemühungen in einem berechtigten frenetischen freudentaumel ausbrauch und bis heute nicht zu beruhigen ist.

besonders die gebrüllte geniale rhetorische frage- wollt ihr den totalen kri...äh meinte sparzwang??,
der dann noch mehr besinnungslosen jubel und begeisterung auslöste und dann noch überboten wurde durch die frage - noch totaler, als wir ihn ohnehin schon haben???? der rest ist bekannt...



den wenigen geneigten lesern, die diesen freudentaumel über die nun endlich erfolgten weltweiten sparbemühungen noch skeptisch sehen, möchte ich deshalb aus einer mit eigenen reiner philanthropie heraus eine art ideaologische ökonomische aufrüstung verpassen, damit diese in zukunft so gerüstet in den allgemeinen freudentaumel mit inbrünstiger überzeugung einfallen können.....



wenn also in den statistiken der zukunft von guthaben/schuldenschwund oder gar vom volkstümlichen vermögensschwund des publikums die rede sein wird, dann erlaube ich mir, schon heute diejenigen ängstlichen etwas zu trösten und zu beruhigen, denn bei den angeblich verschwundenen billionen handelt es sich lediglich um etwas vorher nie dagewesenem, nämlich um fiktive, niemals mehr einbringliche nonsens forderungen,also guthaben, oder auch zum besseren verständnis, um lediglich wertlose zahlungsversprechen.

die mir geneigten leser sollten deshalb den verlust von etwas logisch nicht dagewesenen und deshalb auch nicht- simsalabim -verschwundenen sein könnenden so dramatisch in der hier gezeigten orgastischen freudigen erregung nicht dem gänzlich unschuldigen system kapitalismus anlasten, sondern der normalen menschlichen fähigkeit und lust zur selbstillusion.


Ich stelle deshalb mein beispiel einfach als frage, damit jeder noch ängstliche für sich beantworten kann, ob es diesen o.a. vermögensverlust geben kann.

Fallbeispiel.

nehmen wir daher der einfachheit halber jemanden, den wir als größten schuldenmacher aller zeiten am meisten vertrauen und hoch verehren,nämlich unseren (oder alle anderen) staat als solchen.

somit uns selber.

nun wissen wir,hoffe ich jedenfalls, dass die staatsverschuldung aller staaten exponetiell nach oben geht.
deshalb steigen inzwischen die (schulden) zinsen per zinsenszins schneller als das sozialprodukt. (obgleich zinseinkünfte oder zinsgewinne zum sozialprodukt gerechnet werden) Der rest ist einfachste mathematik, denn die zinsgutschriften steigen irgendwann auf die höhe des sozialproduktes per anno.

wir, das heist im grunde nur diejenigen die daran glauben, erreichen damit folgendes.
kurze unterbrechung weil( muahahahahahah )geld wird wie bisher nicht gezahlt, sondern lediglich gezeigt.

wir, d.h. ihr, sehen das zukünftige sozialprodukt als zinsen auf die staatsschuld und die daraus resultierenden zinsgutschriften als einkommen.
Die schuldenmacherei des staates hat damit einen primäreffekt, nämlich die verschuldung selbst. Da alle schulden des staates forderungen ( vermögen, guthaben etc.) der einzelnen bürger sind, ergibt sich bilanztechnisch auf beiden seiten eine , je nach ansichtssache und gemütslage, rote oder auch schwarze null.

Der staatsbürger ist im klartext de facto und de jure gläubiger seiner selbst, weil sich seine forderungen gegen den staat, also gegen sich sich selber, mit seinen guthaben aufheben.

Deshalb sehe ich zunächst die ersten läppischen 50 billionen verschwundenen ähnliche vermögenswerte, die auf nichts als forderungen beruhen, die nicht mehr und niemals mehr einbringlich sind, nicht als vermögensverluste an, sondern als notwendigen vernichtungsschritt hin zu einer normalität.

sprich, endlich die herstellung von bedingungen, unter denen ein marktwirtschaftliche system funktionieren kann.

somit für mich die längst überfällige und notwendige kontrollierte insolvenz der staatengemeinschaften durch gemeinsame sparanstrenungen, die es unmöglich macht, den schuldendienst aufrecht zu erhalten... der einzige weg zur vernichtung von schulden gleich guthaben...

die mehrzahl der menschen hat dies nun endlich begriffen, deshalb auch natürlicherweise das notwendige scheitern der g20 in busan und das absolute schweigen der mainstreampresse über dieses ereignis....

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.641.591 von Nannsen am 07.06.10 14:46:31

Wie ordnest du in diesem Zusammenhang (Stichwort Abwertungswettlauf) das Handeln der Rating-Agenturen in letzter Zeit bezüglich Bewertung von europäischen Staatsanleihen ein ?
Gehst du auch, wie viele andere davon aus, dass die USA hier die Fäden zieht ?
Falls ja, was will man deiner Meinung nach durch die Ratings erreichen ?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.654.430 von TokioBill am 09.06.10 11:33:58

moin tokiobill,

zu deinen fragen folgende persönliche meinung..

die ratingagenturen laufen realistisch den ereignissen lediglich hinterher und deshalb nicht voraus...

die usa würden gegen ihre langfristigen eigenen exportinteressen handeln , wenn sie hier einfluss ausüben würden...


gruss...

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.654.494 von Nannsen am 09.06.10 11:40:24

Nannsen, danke für die prompte Antwort,

nach der Vermutung von z.B. Dirk Müller ("Mr.Dax") wurde aus dem angelsächsischen Raum u.a. mit Hilfe der Rating-Agenturen ein Angriff auf den Euro gestartet.
www.welt.de/finanzen/article7532255/Boersen-Experte-sieht-ko…

Ok, dann wäre an dem Theater um die Rating-Agenturen deiner Ansicht nach also nichts dran.

was ich noch nicht ganz verstehe:

Man liest oft, dass es für die USA eine große Gefahr darstellen würde, wenn anstelle des Dollars andere Währungen den Platz einer Weltleitwährung einnehmen würden.
Eine Abwertung des Dollars könnte den Dollar doch aber gerade als Weltleitwährung in Frage stellen.

Und besteht nicht auch die Gefahr des Abverkaufs amerikanischer Staatsanleihen, sofern die Marktteilnehmer mit einem fallenden Dollar zu rechnen haben. Dann wäre die USA doch bankrott.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.654.905 von TokioBill am 09.06.10 12:28:44

was ich noch nicht ganz verstehe:

Man liest oft, dass es für die USA eine große Gefahr darstellen würde, wenn anstelle des Dollars andere Währungen den Platz einer Weltleitwährung einnehmen würden.

ich gehe von einer völlig anderen grundannahme aus... weil selbst die usa ein totes pferd nicht mehr reiten wollen...

Eine Abwertung des Dollars könnte den Dollar doch aber gerade als Weltleitwährung in Frage stellen.

spielt m.e auch keine rolle mehr, weil über die sonderziehungsrechte des iwf eine völlig neue recheneinheit unter unauffälligere kontrolle der amerikanischer möglich wäre...

Und besteht nicht auch die Gefahr des Abverkaufs amerikanischer Staatsanleihen, sofern die Marktteilnehmer mit einem fallenden Dollar zu rechnen haben. Dann wäre die USA doch bankrott.

das sind sie schon heute.... durch den abverkauf und den verfall der staatsanleihen (und besonders des dollars )auf etwa 30% wäre dies eine teilsanierung der amerikanischen schulden.

grüße...

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.655.841 von Nannsen am 09.06.10 14:43:15

So langsam scheinen die Hilfen von "Garantien" die "NIE" eingelöst werden, ja durch Kapital in den Haushalten der Finanzministe aufzuschlagen.

Wenn dann hier gespart werden mussen, wird es eng für die Politiker. Geld für Europa war schon immer unpopulär, Geld für Rettungen darfte nicht wirklich populärer sein.

USA und Japan werden sich auch nur durch Gelddrucken retten können, was ja auch schon gemacht wird. Es braucht wahrscheinlich nur einen kleinen Infleciton Point um die Inflation deutlich anzuwerfen. Wenn die Leute von Deflation auf Inflation umschalten und das viele Geld am Rand in Bewegung kommt, dann gibts ein run zum Ausgang. Teilweise wird diese ja schon gespielt, Gold, Agrar, Immobilien (in D).

Allgemein gibts einfach zu viel Geld und Schulden, da hilft dann halt nur Inflation oder Default, da wird es sicher einen Kombination geben. USA/Japan durch Inflation kleinere Länder oder auch Länder ohne eingen Währungen (Griechenland, Irland, Portugal) durch Default. Die Umschuldungen/Rettungsfonds sind ja nur eine Verschiebung des Defaults im dem Sinne, daß dann die Schulden bei anderen Staaten/EU liegen und nicht mehr bei den Banken, Versicherungen oder anderen Gläubigern. Es wird ja niemand diesen Ländern Geld zu vernünftigen Zinsen leihen, wenn er einen Haircut fürchten muss, ergo landen dann jedes Jahr immer mehr Refi und alle neuen Schulden im Stabilitätsfonds. Dieser wird dann jedes Jahr immer größer werden dürften, am Ende wird dann die Kreditwürdigkeit der Geberländer in Frage stehen, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

Schulden der Länder sind halt einfach die Versprechen der Politiker von gestern und heute Zahltag nach der Wahlperiode, es eben wir Griechenland extend und pretend geht lange gut bis der Krug bricht.

Durch billiges Geld durch die Rettungsfonds dürfte alle Umschuldungen/Neue Schulden dann direkt/indirekt bei diesem landen. Eventuell noch bei den Banken der Länder, die das dann bei der EZB hinterlegen.

Ist ja auch ein Nobrainer. Kein Haircut, niedrige Refikosten bei der EZB und teuer an die eigene Regierung verleihen. Wenn es einen Default/Haircut gibt sind diese Banken sowieso am Pleite, da dann auch die Wirtschaft erstmal komplett ins Straucheln gerät für eine Übergangszeit (GR hat ja schon gewarnt) deshalb können die Banken dieser Länder auch ohne Rücksicht auf Verluste, dieses Spiel mitmachen.

Dies sieht man ja auch an den EZB-Bilanzen an Ausleihungen an Banken dieser Länder. Die Ausleihungen sind ja teilweise zwischen 10-30% oder mehr vom BIP.

[butschi]

Japan, Libyen verdecken die EU-Rettung ja noch, dies dürfte uns aber leider noch 3-15 Jahre beschäftigen, bis es eben den Euro zerlegt.

Politiker geben immer gerne das Geld anderer Leute aus, wenn es das Geld vom ESF ist, dann wird es doppelt gerne ausgegeben. GR wäre ja auch dumm. Haircut wird und muss kommen, den muss dann der ESF finanzieren.

Eng wirds für den ESF, wenn die Zinsen allgemein steigen. GR/Irland jammern ja jetzt über 5-6%, wenn D dann mal 5% Zahlen muss für seine Schulden +2% für den ESF dann sind diese Länder am Ende.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.255.350 von butschi am 23.03.11 18:58:30

Im Mittelalter wurden Schuldner bei Wasser und Brot in den Schuldturm eingesperrt.

Heute werden Pleitefirmen zwangsweise von Insolvenzverwaltern verwaltet usw

Warum werden die EU-Pleitestaaten und Pleitebundesländer nicht genau so unter EU-Zwangsverwaltung gestellt ?



Wäre vermutlich die wirtschaftlich bessere Lösung, auch wenn das bedeuten würde, dass Bundesländer wie Berlin und Bremen von Brüssel aus regiert würden, statt von unfähigen Politikern, die nur das anderer Leute Geld aus dem Fenster werfen...

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.708 von Blue Max am 25.03.11 14:23:51

auch wenn das bedeuten würde, dass Bundesländer wie Berlin und Bremen von Brüssel aus regiert würden, statt von unfähigen Politikern, die nur das anderer Leute Geld aus dem Fenster werfen...


Wo wäre denn da ein Unterschied oder eine Verbesserung?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.727 von Beefcake_the_mighty am 25.03.11 14:27:07

#323

Zwangsweise eingesetzte Insolvenzverwalter müssten keinerlei Rücksicht auf die eigene Wiederwahl nehmen und könnten härteste Reformen und Sparrmassnahmen sofort umsetzen...

[Beefcake_the_mighty]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.750 von Blue Max am 25.03.11 14:31:42

OK,ich hab mich falsch ausgedrückt.Ich meinte das natürlich im Bezug auf die Auswirkungen für die Bewohner....

Ich könnte da ein Regierungsviertel mit allem Pipapo zum einsparen anbieten

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.266.851 von Beefcake_the_mighty am 25.03.11 14:46:36

Je länger der Schuldencut rausgezögert wird umso mehr Schulden der privaten landen bei der ESF/EZB/anderen Ländern.

Wenn die ersten echten Zahlungen/Ausfälle in den nationalen Haushalten der Geberländer landen, dann dürfte die politische Stimmung dann extrem kippen. Dann werden eben aus den "Bürgschaften" richtigen Zahlungen, dies gekoppelt mit eigenen Sparanstrenungen um die eigenen Haushalte zu sanieren ist kein wirklich guter Mix für die Stimmung pro EU sein. Die Euroskepsis wird steigen, die Bürger in den Geberländern haben es schon immmer gewusst und die Nehmerländer fühlen sich sicher auch ungerecht behandelt.

Die Mathematik und die politischen Gegebenheit in GR reichen nicht aus um die Schulden jemals zurückzuzahlen. Also wird es einen Haircut geben oder eine Refinanzierung ohne/mit zu niedrigen Zinszahlungen umso extend und pretend beizubehalten.

Die GR-Banken haben ja so massiv in GR Anleihen investiert und diese dann bei der EZB Repod, daß diese dann ähnlich "systemrelevant" für GR wurden, wie die großen Banken für die Weltwirtschaft.

Allgemein stehen diese Banken auf auf wackeligen Füßen und deshalb ist eine Umschuldung ohne Euro-Austritt für GR auch nicht wirklich vorteilhaft. Ohne Euro-Austritt gibts nach dem Tal der Tränen keinen Aufschwung durch niedrigere Wechselkurse.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.375.696 von butschi am 15.04.11 17:33:23

Finnland hat ja schon den Anfang gemacht mti dem Kippen der nationalen Stimmungen für die ESF.

Der ESF in der jetztigen geplanten Form dürfte eigentlich keine Zustimmung vom Verfassungsgericht bekommen, da hier ja das Haushaltsrecht des Parlements bei den Auszahlungen in Frage steht.

[butschi]

Ich denke wegen dem ESF und den dadurch andauernenden Hilfen wird es die CDU in zwei Teile zerlegen, analog zur SPD, die an die Linke verloren hat.

Das Geld für Griechenland ist rausgeschmissen, der Schuldenschnitt wird kommen, dann sind aber eventuell alle Schulden bei der EZB oder im ESF.

[AW-Spezi]

Die EZB ist aber nicht da, um irgendwelche Schrottpapiere der Deutschen Bank und Co abzukaufen.

Irgendjemand muss die 75 Milliarden Schrottteile dann abnehemen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.494.417 von AW-Spezi am 12.05.11 20:12:02

Die EZB hat schon 70-80 Mrd an GR-Anleihen als Sicherheit akzeptiert.

Diese Summe + die 110 Mrd (oder was davon schon ausgezahlt ist) stehen im Feuer.

Die 70-80 Mrd düften auch zu großen Teilen von GR-Banken kommen. Diese waren teilweise sowieso schon so stark invollviert, da macht es dann keinen Unterschied mehr, ob die Banken noch mehr GR-Anleihen kaufen und eine Refianzierung bei der EZB vornehmen.

Gr -> GR-Banken -> EZB

Beim Haircut ist dann sicher auch das Banksystem in GR platt. Teile der Gelder wurden ja schon abgezogen. Weitere Gelder werden sicher folgen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.509.374 von butschi am 16.05.11 16:59:59

CDU versucht jetzt wohl durch aggressive Rhetorik gegen "Südländer" die zu erwartenden Abstrafungen durch die Wähler aufgrung der hohen Zahlungen zu reduzieren.

Ich denke das wird wohl nicht aufgehen, da ja mindestens 4 Mrd pro Jahr für die nächsten 5 Jahre für den ESF zu zahlen sind, Ausfälle noch nicht mit eingerechnet.

[albert_camus]

Ich selbst habe bisher zum Thema Griechenland hier nichts geschrieben und weiß auch nicht, ob die folgenden Gedanken hier schon einmal diskutiert worden sind. Mich würde aber eine fundierte Meinung dazu interessieren.

Meine These ist, dass eine Umschuldung Griechenlands - ob hart oder weich - bereits rechtlich ausgeschlossen ist. Sosehr es ja wünschenswert sein kann, private Gläubiger zu beteiligen. M.E. geht es nicht. Anleihen sind juristisch nichts anderes als eine besondere Form von Darlehen. Ich kann als Darlehnsschuldner aber nicht einfach einseitig die Rückzahlung meines Darlehens hinausschieben, die Zinsen kürzen oder gar weniger Geld zurückzahlen. Als privater Gläubiger bleibt mir nur die Insolvenz. Diese gibt es aber für Staaten nicht. Das ist am Beispiel von Argentinien von verschiedenen internationalen Gerichten entschieden worden. Auch das OLG Frankfurt hat sich mit dieser Frage mehrfach beschäftigt (siehe z.B. Aktenzeichen: 8 U 107/03). Diskutiert und ins Feld geführt wurde von Argentinien immer der sog. Staatsnotstand. Es ist aber sehr zweifelhaft, ob ein Staat gegenüber Privatgläubigern sich überhaupt auf dieses völkerrechtliche Gewohnheitsrecht berufen kann. Das Frankfurter Gericht hat den Notstand letztlich jedenfalls verneint. Das hat sogar das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Aus diesem Grund haben letztlich alle Klagen gegen Argentinien Erfolg gehabt. Das Problem im Fall Argentinien ist nur, dass man die Urteile nicht vollstrecken kann. Botschaftsvermögen in Deutschland ist durch Immunität geschützt. Bei der Vollstreckung in Argentinien helfen argentinische Behörden selbstverständlich nicht weiter. Dies wäre bei Griechenland völlig anders, weil in der EU Vollstreckungsübereinkommen bestehen. Man könnte also mit den obsiegenden Urteilen in griechisches Staatsvermögen vollstrecken.

Nochmals zum Staatsnotstand. Erkennt man diesen auch im Verhältnis zu den Bürgern an, so liegt m.E. auch noch kein solcher vor. Er käme erst in Betracht, wenn Griechenland wirklich alles getan hat, um an Geld zu kommen und letztlich die Einstellung von primären Staatsaufgaben (z.B. Polizei, Krankenhäuser etc.) droht. Davon sind wir aber meilenweit entfernt. Schließlich wäre ein Staatsnotstand nur vorübergehend. Das OLG Frankfurt hat auch ausgeführt, dass im Fall Argentinien nach teilweiser (freiwilliger) Umschuldung und Rückzahlung der Kredite an den IWF ein Notstand jedenfalls auch nicht mehr bestand. Die sog. hold outs,d.h. diejenigen, die freiwillig nicht umgeschuldet hatten, konnten daher weiter ihr Geld und die Zinsen zurückverlangen.

M.E. bleibt deshalb allenfalls in Zukunft eine Umschuldung mit den beabsichtigten collective action clauses in den Anleihebedingungen möglich. Derzeit geht allenfalls eine freiwillige Umschuldung. Aber welcher Vorstand einer deutschen Großbank stimmt freiwillig zu, wenn die rechtlichen Voraussetzungen für eine Umschuldung (s.o.) nicht vorliegen. Er darf es nicht einmal, weil er sich sonst der Untreue strafbar macht.

Mein Fazit: Eine Umschuldung, insb. hair-cut, ist ausgeschlossen. Provokativ sage ich deshalb: Es ist jetzt Zeit, griechische Staatsanleihen, die Renditen von 20% p.a. haben, zu kaufen!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

albert-camus,

wenn Umschuldungen und ein Haircut rechtlich ausgeschlossen sein sollen; aufgrund welcher Rechtsgrundlage verlassen sich die Banken und Privatanleger in griechische Anleigen darauf, dass der deutsche Steuerzahler für Ausfallrisiken zu haften hat ?

Auch der Lissabon-Vertrag sieht keinerlei Verpflichtungen zu Steuertransfers in die Kassen der Banken vor, um deren Verluste aus Risikogeschäften auszugleichen. M.E. haben die Banken ihre Aufsichtspflicht zum Schaden ihrer Aktionäre verletzt, indem sie (nach menschlichem Ermessen ) nicht rückzahlbare Kredite ohne ausreichende Sicherheitshinterlegung vergeben haben.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.528.936 von albert_camus am 19.05.11 20:35:05

Die bisher dazu vorliegenden Gerichtsentscheidungen sind zu einer sachgerechten Einschätzung der rechtlichen Situation leider wenig hilfreich bis sogar kontraproduktiv.
Das liegt daran, daß weder Kläger noch Beklagte, noch das Gericht am Zustandekommen einer sachgerechten Entscheidung interessiert waren. Eine solche Entscheidung hätte nämlich die wirtschaftlichen Grundlagen in beiden (und auch anderen) Ländern in Frage gestellt.
An dieser Situation hat sich bis heute nichts geändert.
Du setzt voraus, daß es sich bei den Anleihen um rechtsgültige Darlehensverträge handelt. Das sehen auch die Beteiligten so. Und auch die Gerichte müssen es im Streitfall wider besseren Wissens so sehen.
Schauen wir uns die Situation doch mal genauer an. Mittlerweile ist der griechische Staat in einer Höhe verschuldet, die mehr als 140% des BIP entspricht. (Dazu kommen zusätzlich noch Schulden von Unternehmen und Privatpersonen, die wir mal unberücksichtigt lassen. Schon die Staatsschulden reichen aus, um die Absurdität einer Rechtmäßigkeit dieser Darlehensverträge deutlich zu machen.)
Nehmen wir mal wohlwollend an, daß der durchschnittliche Zinssatz dieser Darlehensverträge bei 5% liegen würde (in den meisten Fällen dürfte er noch deutlich darüber liegen). Dann entstehen daraus jährlich durch Zinsen neue Vermögensansprüche in Höhe von 7% des BIP. Woraus sollen die beglichen werden? Ist denn das BIP im gleichen Zeitraum denn auch um 7% gestiegen? Sicher nicht. Und so ist das in jedem Jahr gewesen. In jedem Jahr sind durch Zinsen neue Vermögensansprüche entstanden, die weitaus größer waren als der Zuwachs an erbrachter wirtschaftlicher Leistung, nicht erst seit 140%, sondern auch als die Verschuldung noch niedriger war. Die geforderten Zinsen sind also in ihrer Gesamtheit nie erarbeitet worden. Das hätten sowohl die Gläubiger als auch die Schuldner wissen können und wissen müssen. Die Gläubiger in ihrer Gesamtheit sind sich darüber im Klaren gewesen, daß die Schuldner in ihrer Gesamtheit die geforderten Zahlungen nicht werden aufbringen können, da sie zu einem großen Teil gar nicht erarbeitet worden sind. In diesem Wissen haben sie die Verträge trotzdem in Betrugsabsicht abgeschlossen. Das Vertrauen der Gläubiger in die Vertagstreue der Schuldner ist somit nicht rechtlich schutzwürdig.
Wir sehen also, daß das System in seiner Gesamtheit überhaupt nicht funktionieren konnte. Und welcher der vielen Darlehensverträge führt nun dazu, daß das nicht funktionieren kann? Jeder!!! Und deshalb ist auch jeder anfechtbar.
Es fehlen bloß noch die Gerichte, die bereit sind, Recht und nicht Unrecht zu sprechen. Die wird es erst geben, wenn auch Deutschland tief genug im Schuldensumpf steckt. Bis dahin werden die Gerichte weiter den organisierten Betrug verteidigen.

[butschi]

Bald werden die Mrd in den Haushalten der Länder aufschlagen.

Gekoppelt mit Problemen in Italien, Belgien und auch schon "leichten" Problemen in Frankreich, dürfte das für die Parteien, die dem Zugestimmt haben einen schwerer Stand haben.

Noch sind die notwendigen Mrd nur Bürgschaften und Geld, was man eventuell als Guthaben beim ESF hat, wenn aber reale Verluste (Umschuldung Griechenland) oder notwendige Sparmaßnahmen im eigenen Land zur Finanzierung der Transfers an andere Länder umgesetzt werden müssen, dann wird die Wut der Bürger kaum Grenzen kennen, da hier die Euroskeptiker mit der Bailout-Klausel besänftigt worden sind, die jetzt plötzlich nicht mehr gilt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.559.980 von butschi am 26.05.11 12:07:51

http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-hilfen-nieder…

Niederlande drohen Athen mit Geldentzug

16.05.2011

[Doppelvize]

Zitat von Blue Max: http://www.ftd.de/politik/europa/:griechenland-hilfen-nieder…

Niederlande drohen Athen mit Geldentzug

16.05.2011

Dann springt eben unsere CDU/CSU Regierung ein....

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.560.371 von Doppelvize am 26.05.11 13:11:38

CDU teilweise schon bei 30% bei den Umfragen. Da kann es schnell noch weiter runter gehen.

[Kohlenzieher]

Hier mal ein Link, der die Augen öffnet.
Danach der Inhalt, da solche Beiträge gerne verschwinden:

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/05/die-vergewa…

Die Vergewaltigung Griechenlands
Dienstag, 31. Mai 2011 , von Freeman um 10:00

Der Oberbilderberger Henry Kissinger hat in Washington vor einer Gruppe von Geschäftsleuten im September 1974 gesagt:

"Das griechische Volk ist anarchistisch und schwer zu bändigen. Deshalb müssen wir tief in ihre kulturellen Wurzeln stossen. Vielleicht können wir sie dann zur Konformität zwingen. Ich meine natürlich in ihre Sprache, ihre Religion, ihrer Kultur und historischen Reserven stossen, damit wir ihre Fähigkeit sich zu entwickeln neutralisieren können, um sich zu unterscheiden, oder sich zu erhalten, um sie damit als Hindernis bei unseren strategisch wichtigen Plänen im Balkan, im Mittelmeer und im Nahen Osten zu entfernen."

Griechenland war in den Augen der globalen Elite schon lange ein Angriffsobjekt, das vernichtet werden muss. Einfach weil sie von Natur aus sich nichts von Aussen sagen lassen und rebellisch sind. Schliesslich haben sie viele Jahrhunderte der Herrschaft durch das Osmanische Reich auch überstanden, ohne ihre Kultur aufzugeben.

Die Behauptung der Westeuropäer, die Griechen sind selber schuld an ihrer Misere, weil sie faule Säcke sind und dauernd bescheissen, ist eine Unverschämtheit und völlige Verdrehung der Tatsachen. Tatsächlich wurde das Land durch wenige Verräter und Kriminelle im eigenen Land, in Zusammenarbeit mit ausländischen Politikern, Banken und Konzerne vergewaltigt.

Leute wie der ehemalige IWF-Chef und Bilderberger, Dominique Strauss-Kahn, hat nicht nur Frauen reihenweise vergewaltigt, sondern das machen diese Finanzverbrecher schon immer mit ganzen Ländern. Sie sind Psychophaten.


Das ist ja nichts neues, nur früher war dieser Überfall durch Heuschrecken, die alles kahl fressen wollen und das Land erpressen, auf Staaten ausserhalb Europas beschränkt. Der südamerikanische Kontinent kann ein Lied davon singen. Aber die Blutsauger haben sich jetzt Europa vorgenommen und gehen gegen jedes Land systematisch vor.

Sie treiben sie in die Schuldenkrise, bis sie ihre Souveränität und Eigenständigkeit aufgeben und das Volksvermögen privatisieren müssen, heisst gestohlen werden kann. Ausserdem werden sie in einer permanenten Schulden- und Zinsknechtschaft gehalten, aus der man sie nicht mehr rauslässt.

Verräter gibt es immer in jedem Land. Je höher ihre Position, je grösser der Verrat. Auch die Medien sind ein Teil dieses Ausverkaufs. In Griechenland sind sie eine Farce, wie fast überall. Sie helfen bei der Unterdrückung der Wahrheit und berichten gar nicht was wirklich passiert.

In Griechenland fällt es der Bevölkerung auf, weil das Land klein ist. Sie sehen den Unterschied von dem was sie tagtäglich erleben und wie darüber berichtet wird. Wenn die Griechen an den Demos tagsüber in grosser Zahl teilnehmen, dann sehen sie als Kontrast am Abend in den TV-Nachrichten, wie ihr Protest völlig kleingeredet oder als unwichtig dargestellt wird.

Wie der grösste Verräter agiert hat, zeigt folgende unglaubliche Vorgehensweise. Es ist der Premierminister selber, die in den USA ausgebildete Marionette, George Papandreou. Er soll kurz nach seinem Amtsantritt im Dezember 2009 sogenannte Credit Default Swaps (CDS) auf die Staatsschulden im Wert von 1,3 Milliarden Dollar an eine Firma die Verbindungen zu seiner Familie hat verkauft haben. Der Gewinn daraus mit Hebelwirkung beläuft sich auf sagenhafte 27 Milliarden Dollar.

Diese Anschuldigung wurde vom Abgeordneten Panos Kammenos im Parlament und in den Medien geäussert. Wenn es stimmt, dann hat Papandreou einen gigantischen Verrat an Griechenland begangen.

CDS sind eine Versicherung für einen Kreditausfall. Das heisst, wenn ein Schuldner nicht mehr zahlen kann, dann wird der Kreditgeber entschädigt. Diese CDS hat die griechische Postbank im Sommer 2009 gekauft, um sich abzusichern. Eigentlich nichts anrüchiges. Nur, Papandreou veranlasste den Verkauf an die Firma IJ Partners in Genf, was der Postbank lächerliche 40 Millionen Ertrag brachte.

Er wusste als Premierminister den Schuldenstatus des Landes, als er das Amt übernahm. Er war gerade in Verhandlungen für das 110 Milliarden Dollar Rettungspaket und hatte damit Insider-Information und konnte deshalb im Voraus sehen, wie die CDS in Wert steigen würden, wenn die Kreditwürdigkeit des Landes sinkt.

Statt dass die Postbank, also der Staat, die Wertsteigerung aus den CDS bekommt, hat IJ Partners sie eingesackt. Diese 27 Milliarden Dollar hätten aber die Verschuldung erheblich reduzieren und Griechenland weniger schlecht dastehen lassen.

Die Firma IJ Partners hat eine Anzahl bekannter Griechen als Aktionäre. Eine davon ist die ehemalige IWF Ökonomin Miranda Xafa, welche die Verhandlungen zwischen Griechenland und dem IWF führte. Ach wie passend und gar kein Interessenkonflikt. Der stellvertretende Chef der Firma ist Jose-Maria-Figueres, ein enger Freund von Andreas Papandreou, dem Bruder des Premierministers.

Aber zu diesem immensen Verrat hat auch die griechische Zentralbank beigetragen. Sie verlängerte die Zeit für die Lieferung von Bonds bei Short-Geschäften von 3 auf 10 Tage, was den Spekulaten mehr Zeit gab um die Bonds im Preis zu drücken, was wiederum schädlich für die Kreditwürdigkeit Griechenlands war, was den Preis für CDS in die Höhe trieb.

Wir sehen also, genau die Personen und Institutionen welche eigentlich für das Wohl Griechenlands verantwortlich sind, haben es schändlich verraten und sich selber dabei bereichert. Das ganze lief natürlich mit Hilfe der ausländischen Grossbanken ab, die auch mächtig davon profitierten, wie Goldman Sachs, JP Morgan, RBS, HSBC, UBS, Deutsche Bank und Societe General.

Jetzt versteht man die Wut der Griechen, wenn sie so eine korrupte Staatsführung haben und Leute die für die Finanzpolitik zuständig sind. Die Griechen können ihren eigenen Politikern nicht mehr trauen. Sie sind nicht bereit diesem verbrecherischen Regime weiter irgendetwas zu glauben und sich von ihnen sagen lassen, sie müssen den Gürtel enger schnallen, damit man aus der Krise kommt.

Und den sogenannten EU-Partnern, welche die Frechheit haben ihnen zu sagen was sie tun sollen, wie Merkel und Co., zeigen sie den Stinkefinger.

Die Griechen werden damit nicht nur von ausländischen Banken vergewaltigt, sondern es handelt sich auch um Inzest, die eigenen Verantwortlichen legen sie auf Kreuz.

Wenn wundert das ganze, wenn Papandreou auch ein Bilderberger ist.

FUCK THE BANKERS - STOP THE BILDERBERGERS!

Hier weiterlesen: Alles Schall und Rauch: Die Vergewaltigung Griechenlands http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/05/die-vergewa…
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Kohlenzieher

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schrieb am 02.06.11 20:05:54
Beitrag Nr.10
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Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.: 41.596.265 von Kohlenzieher am 02.06.11 20:00:08Übrigens, eine Antwort zu ebigem Link hier als Zitat:

Tristan sagt:
31. Mai 2011 12:47

Natürlich haben die Griechen einen relativ lockeren Lebensstil, aber das ist keine Frage von Faulheit, sondern einfach eine Frage der Lebensphilosophie. Die Deutschen leben um zu arbeiten, die Griechen arbeiten um zu leben.

Das Bruttosozialprodukt des Bundeslandes Hessen allein ist in etwa so gross wie das von ganz Griechenland. Griechen sind eben Götter, die auf die Erde gekommen sind, um die materielle Ebene zu erleben, die Deutschen hingegen sind Sklavenroboter deren Aufgabe es ist den satanischen Herrschaften zu dienen. Das Lebensmotto des Deutschen ist das Dienen und das Gehorchen, das des Griechen ist das Tanzen, das Feiern, das Geniessen, die Liebe und das Leben.

Da kann man sich schon denken, dass diese Lebensphilosophie dem zionistischen Faschisten und menschenverachtenden Sklaventreiber Henry Kissinger nicht in den Kram passt. Immerhin streben die Illuminati die Etablierung eines Sklavenplaneten unter totalitärer Herrschaft an, und die deutsche Mentalität ist dafür einfach hervorragend geeignet. So strebt man folglich danach die Griechen einzudeutschen.

Es ist eben kein Zufall, dass es in Griechenland und Spanien zahlreiche Demos gibt, nicht aber in Deutschland. Man hat das devote deutsche Sklavenvieh über die Jahrhunderte hinweg zum unterwürfigen Sklaven abgerichtet, der geradezu verliebt ist in seine sklavische Existenz. Griechen hingegen haben Würde, habe Ehre, haben Stolz und sich auch bereit für diesen Stolz zu kämpfen und für ihn zu sterben - man denke an Alexis Sorbas. Deutsche hingegen haben kaum Stolz, die würden auch auf allen Vieren kriechen, wie ein Schwein grunzen, und Kissinger die Stiefel lecken - wenn man sie nur am Leben lässt. Der Grieche steht über dem Tod, seine Ehre ist im wichtiger als sein Leben, der Deutsche klammert sich winselnd an sein elendes kleines Stück Leben, und wäre völlig unfähig über seine körperliche Existenz hinauszuwachsen. Der Grieche hingegen ist fast schon bei seinen Göttern im Himmel.

Andererseits ist es schon richtig, dass der Grieche geschlampt hat, als es darum ging seinen staatsbürgerlichen Verpflichtungen nachzukommen, als es darum ging die richtigen Politiker zu wählen, als es darum ging sich mit der komplexen Materie moderner Ökonomie vertraut zu machen. Aber gerade darin besteht der geniale Trick der Elite, die Vorgänge endlos zu komplizieren, bis kein Bürger mehr dazu in der Lage ist die Zusammenhänge zu durchschauen. Das Böse fürchtet stets die Einfachheit, die Klarheit und die Transparenz.

Schliesslich hat niemand die Griechen dazu gezwungen der EU beizutreten und den Euro zu übernehmen. Man hat die Griechen reingelegt, aber sie haben sich auch reinlegen lassen. Ohne Opfer kann es auch keine Täter geben. Gerade die Schweiz hat ja bewiesen, dass Widerstand gegen das EU-Borg-Kollektiv nicht zwecklos ist. Wäre die Schweiz in der EU, so dürfte sie nun die wunderbaren Schutzschirme finanzieren und der schöne Franken wäre Geschichte.

Banken waren eben gerade deshalb bereit den Griechen hochriskante Kredite zu vergeben, weil sie wussten, dass diese Kredite durch die Steuergelder der deutschen Lohnsklaven abgesichert werden. Und die griechischen Politiker haben sich bei deren Wählerschaft eingeschleimt mit grossartigen über unbezahlbare Kredite finanzierte Sozialprogramme, und die Griechen hat es nicht wirklich interessiert woher das Geld gekommen ist. Aber läuft es in Deutschland nicht genau so?

So long.

Hier weiterlesen: Alles Schall und Rauch: Die Vergewaltigung Griechenlands http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/05/die-vergewa…

[MIRU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.596.558 von Kohlenzieher am 02.06.11 21:14:27

"weil sie faule Säcke sind und dauernd bescheissen"

Habe ich vor einigen Jahren selbst mehrfach erlebt, ohne politische Hintergründe.

Also die Aussage stimmt.

Die Frage ist doch, wo ist das ganze Geld geblieben ???? Da haben sich wohl einige die Taschen vollgestopft. Dürften sich im Öffentlichen Bereich tummeln.

Thema: Rüstungsimporte. Wer hat die Griechen gezwungen den Militärschrott zu kaufen ???

Vielleicht sollten die mal ihre Politiker in der Ar.... treten und da oben aufräumen.

Ansonsten ist Griechenland doch weltpolitisch und wirtschaftlcih ein Nobody und keinen Menschen interessiert es , wenn da eine Olive vom Baum fällt.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.597.082 von MIRU am 03.06.11 01:42:01

FDP macht ja schon Absetzbewegungen. Der Rettungsschirm ist und bleibt teuer, sinnlos und unpopulär.

Am Ende werden alle zu refianziernden und die neuen Schulden bei IWF, EZB und dem ESF(Mitgliedsländern) liegen.

Dann wird Griechenland defaulten und noch neues Geld bekommen. Nach dem ersten 110 Mrd war schon klar, daß es so kommt, das die GR-Bürger dagegen rebellieren und egal ob die Kriterien eingehalten worden sind, die Troika weiter zahlt und politische Legitimierung aus den Heimatländern.

Das wird wie bei der IKB enden, zahlen, zahlen und am Ende den Rest billig verscherbeln. Am Ende (5-10 Jahre) werden die abgewerteten Schulden dann sicher "günstig" an private Weiterverkauft.

Kein privater Gläubiger wird in nächster Zukunft (ohne politischen Druck) sein Engagemant in GR-Anleihen oder Griechenland ausbauen. Dies wäre ja sicher schon grob fahrlässig für einen Bankenvorstand.

[butschi]

Wenn bald auch für Italien, Spanien, Belgien und Frankreich gezahlt werden muss, wird mit der Europa-Freundlichkeit bald eng werden.


Portugal und Irland sind dagegen ja kleine Fische.

Italien wird ja bald nicht mehr an GR-Hilfe beteiligt sein, da es höhere Zinsen zahlen muss, als es an GR Ausleihen soll, da gibts ja eine Opt-Out. Dann wandert langsam alles richtig D. Die anderen Zahler wie NL und DK sind dafür einfach zu klein.

[butschi]

Die CDU arbeitet daran dauerhaft unter die 30% Marke zu kommen. Die FDP wird eventuell die Euro-Frage als "Anker" sehen mit dem man aus dem 3% Loch rauskommt. Daß kann dann schnell die Koalition zerlegen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.949.616 von butschi am 14.08.11 15:38:20

Eventuell bringt die Finnland<->Griechenlandabmachung die Zahlungen für Griechenland zu Fall.

Falls da Österreich oder andere nachziehen mit Sonderabmachungen, dann dürfte das den anderen Zahlern nur sehr schwer vermittelbar sein. Das birgt eine extremes Sprengpotential für die GR-Bailouts.

Italien/Spanien dürften ja den GR-Bailout auch mittelfristig ausfallen. Wenn die EZB die Anleihekäufe einstellt, dann dürften deren Zinsen zu hoch werden und Sie müssen dann nicht mehr mitmachen. Das ist sicher eine enges Zeitfenster bis zu den Abstimmungen in den Ländern. Die EZB kann ja auch nicht unbegrenzt lange kaufen.

Leider scheinen viele Länder die EU als Einbahnstrasse zu den D-Steuerzahlern zu sehen.
Solidarität wird meistens leider nur beschworen, wenn man was haben will, nicht wenn man dann doch was geben muss.

[washington66]

deute den jüngsten Vorschlag von Frau von der Leyen bereits in die Richtung, dass es unseren Volksvertretern selbst langsam mulmig wird, bei den Zusagen, die bereits gemacht wurden. Man würde glaube ich gern zurück rudern, wenn man den könnte. Ich gehe davon aus, dass Zahlungen an GR SEHR genau begründet werden müssen. Das leichtfertige "Helfen" dürfte vorbei sein.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.995.087 von washington66 am 24.08.11 12:18:23

Der Zweite GR-Bailout ist noch lange nicht durch.

Ich denke an D wird es nicht scheitern, die Brüche werden, wenn in anderen Ländern entstehen (Slowakei, Österreich, Finnland, NL). Wenn Finnland seine Sonderbehandlung bekommt, werden andere Länder nachziehen wollen, das führt dann aber die restlichen Zahler und die Abgeordneten die dafür stimmen komplett vor, das werden die Parteien, die dafür stimmen sicher bei den nächsten Wahlen büßen müssen.

Die Sonderbehandlung für Finnland ist wohl auch teilweise nicht mit den Anleihebedinungen einiger GR-Anleihen kompatibel, da dies eine Bevorzugung von Finnland auf kosten der Altgläubiger ist, das ist wohl nicht nach alle Anleihebedingungen erlaubt und würde dann eine Rückzahlung/Default auslösen können, deshalb wird hier ja auch nach einer "Lösung" gesucht.

Italien und Spanien dürften nach den Abstimmungen ausfallen, den Anteil müssen sicher D/FR übernehmen. Ist nur eine Frage, ob die Zinsen schon vor oder nach den Abstimmungen/Ende September zu hoch werden, sicher aber vor der Zahlung

Die EZB kann auch nicht unbegrenzt Italien/Spanien-Anleihen kaufen. Diese Länder haben aber ja am ESF/GR-Bailout einen nennenswerten Anteil, der wandert dann zum Rest und verschärft hier die Abwehrbewegungen. Ich denke am Ende wird es eventuell auf die zeitlichen Schienen ankommen und mit Sicherheit knapp werden. Die Zahlen von GR sprechen ja auch nicht dafür, daß man weiteres Geld bereistellen sollte. Wenn GR weitere Sparen muss, verschärft sich der Abschwung, wenn man nicht spart erhöhen sich die Schulden. Durch das Defizit von 8% vom BIP + die BIP-Reduktion von ~4% steigen die Schulden in Relation zum BIP ja um sagenhafte 12% in 2011. Das ist leider nur die nachhaltige Einbahnstrasse zum Default. Die Zahlen passen nicht und kann man auch durch Politik und Wünsche nicht passend machen.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.036.866 von butschi am 02.09.11 15:35:25

Wenn man GR fallen lässt und Italien anfängt zu sparen, ist der Euro mit viel Geld und Mühe noch zu retten.

Ansonsten ist es vorbei. Schnell oder langsam mit Eurobonds vielleicht noch ein bisschen länger bis zum finalen Exitus.

Die Unwilligkeit in Italien ist sicher fest verknüpft mit dem Glauben, das D und die EZB das schon rausreissen. Auch deshalb hätte man GR als exemplarisches Beispiel letztes Jahr Pleite gehen lassen sollen. Das hätte Vertrauen hergestellt. So evaporiert das Vertrauen in EU-Verträge und die Politik im gesamten. Deshalb haben auch Eurobonds keine Rettungswirkung, sondern nru eine aufschiebende.

[TimeFactor]

Unfassbar wie unprofessionell Merkel & Co. sich zur Zeit verhalten ... absolut amateurhaft, nicht mehr nachvollziehbar, ansich muss die Politik JETZT mal Nägel mit Köpfen machen und an Griechenland ein Exemple statuieren

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.045.903 von butschi am 05.09.11 19:43:39

#349

Wozu sollten die Politiker in den Pleitestaaten auch ihrer eigenen Bvölkerung unbequeme Sparprogramme verordnen, wenn man sich bequem von den "reichen" Europäern retten lassen kann...

[butschi]

Auch deshalb hätte man Gr pleite gehen lassen sollen. Nichts ist so abschreckend, wie ein schlechtes "Vorbild".

GR hat Zahlen gefälscht, allein deswegen hätte man nicht retten dürfen. Das wäre dann zwar hart und brutal für GR und D am Pranger, aber es gäbe für GR eine Zukunft, so ist es bestenfalls eine jahrelanges rumgeier auf Kosten der GR-Bevölkerung der und EU-Steuerzahler.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.051.170 von butschi am 06.09.11 18:51:48

Das Vertrauen der Bürger und Märkte in die Regelungen durch die Politik wurden durch das Aufweichen der Stabilitsätskriterien, durch das Reinnehmen von Italien, Belgien und GR, obwohl extrem über den Schuldenkriterien und das sinnlose "Retten" von GR leider komplett verspielt. Jemand der Falsch spielt, auch noch zu retten ist leider nicht Vertrauensbildend.

Die Leute haben bei der inkonsequenten Politik seit 10 Jahren leider mit Recht Angst um Ihr Geld.

Zum Glück bietet die Schweiz ja im Moment ein unlimitierte Ausstiegsoption aus dem Euro zu 1,20 an.

Neue Stabilitätskriterien für Eurobonds werden eventuell nach starkem Anfang dann stark im Vertrauen nachlassen, die Zinsen werden dann explodieren und wenn die Inflation dann anzieht durch die Gelddruckerei, werden die Zinsen nicht mehr bei 2-6% liegen, sondern für alle bei 6-12%.

"Eurobonds" mit niedrigen Zinsen für Schuldensünder gabs es ja faktisch schon die letzten 10 Jahre. Das Ende sieht man gerade. Nur nach den rechtlichen Eurobonds, gibts keine Hintertür mehr.

[butschi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.053.895 von butschi am 07.09.11 11:52:23

Bald ist es soweit die Kosten der GR-Rettung fallen durch den Schuldenschnitt in den nationalen Haushalten an.

Sicher direkt ca. 10-12 Mrd für D und indirekt über EZB und Bankenrettung nochmals 20+X wobei das X auch ziemlich groß werden kann.

Das Geld für die GR-Rettung ist zu 50-60% weg. Sind ja aber nur "Bürgschaften", die werden sicher nicht gezogen wurde uns versprochen.
Das war leider nur dummes Bla, Bla Bla.

Das dürfte dann bald zu weiteren Sparanstrengungen und weiteren Schulden in den noch soliden Ländern führen müssen mit entsprechenden Anti-Europa-Reflexen.

Die Fehler wurden schon bei der Eurokonstruktion und insbesondere durch die Aufnahme von GR in den Euro gemacht. Die Politiker haben leider keinen Mumm, harte aber notwendige Entscheidungen zu treffen. Da werden lieber die Augen vor der Realität verschlossen undbequehme Entscheidungen getroffen, aufräumen darf dann 1-X Regierungen später.

Die Euro-Strukturierung und die Aufnahme einiger Länder ist eben leider der schlagende Beweis dafür das gut gemeint nicht gut gemacht ist.

Der einfachste Weg wäre 2,5-3% des BSP der Schulden der Euro-Länder pro Jahr durch die EZB ankaufen und entwerten zu lassen, gekoppelt mit Sparanstrengungen in den Ländern, könnte man den Schuldenstand in Relation zum BSP auf ein vernünftiges Maß zurückführen.

Das würde zwar die Inflation (hoffentlich nur um diesen Betrag) anheizen, hat aber den Vorteil, daß auch D davon profitieren würde. Für GR wird dies aber auch nicht reichen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.253.766 von butschi am 25.10.11 11:32:53

#354

Wann man in GR wollte, könnte man dort zum einen den Staatsbesitz auf ein Normalmass privatisieren(Post, Telekom, Strom usw sind dort immer noch in Staatsbesitz) und zum anderen könnte man dort wie in D nach 1945 einen Lastenausgleich einsetzen, nämlich Immoblien-, Yachten und Privatjetbesitzer dort dazu zwingen zwangsweise Hypotheken aufzunehmen um so die Staatsschulden zu finanzieren.

Aber man will halt nicht...

[GaneshMK]

als ein in einem zahlmeister-empfaengerland Arbeitender geht mir diese dort eh als selbstverstaendlich betrachtete aber ungewuerdigte Zahlmeiserei inzwischen sowas von auf die Nerven, dass ich in dieses Zahlmeisterland in welches ich zum zum Glueck eh keine Steuern bezahle ganz sicher nie wieder zurueck kehren werde.

So langsam komme selbst ich als einst oller Globalisierer zu dem Punkt wo mir
Es reicht!

Und es reicht mir deshalb, weil die ganze Zahlerei zu unseren Lasten im sozialen Bereich dort beim Volk (bei den Banken vielleicht schon) ja nicht mal auch nur annaehernd geschaetzt wird, bzw. garnicht erst an kommt.

Es reicht nun wirklich!

[Teufelsturm]

Mal ganz sachlich:
Alle Rettungsschirme sind nichts weiter, als Instrumente, etwas Zeit zu gewinnen. Spätestens nach der Lehmann-Pleite hätte die Politik die Führung übernehmen müssen. Stattdessen wurden wohl hinter den Kulissen von einigen Akteuren die Strippen für nationalstaatliche Interessen gezogen, andere sonnten sich weiter im Ruhekissen Euro.
Europa ist gescheitert: Briten, die weiterhin glauben als Insulaner vom Finazplatz London leben zu können, Franzosen, die nichts auf die Reihe bekommen haben, Griechen, die seit Jahrhunderten(!) nur Schulden machen, Italiener, denen eine unfähiger Mafiosi vorsteht, der den Ernst der Lage wohl nicht begreift, Spanier, deren Wirtschaftswachstum auf einer Immobilienblase basierte usw.
Ich bin mir sicher: wir haben in Kürze wieder eine D-Mark. Wir haben nur eine Chance im Rahmen einer Nord-EU und starker Partnerschaft mit Russland. Das wirklich bedauerliche Problem ist die Gefahr für die Achse Deutschland/Frankreich, lange ein Friedensgarant in Europa. Aber die Franzosen sind leider im Moment nicht Nord-EU-tauglich.

[Jgersauce]

Eine Frage zum 50% Haircut : Ich meine gehoert zu haben, dass die diesjaehrig faelligen Griechenlandanleihen bereits zum groessten Teil in von der EZB grantierte langfristige Anleihen umgetauscht wurden. Welche Anleihen sind den nun betroffen von dem 50% Schnitt?

...sicherlich vorwiegend die, die jetzt bei der EZB liegen oder was- oder welche. Hat da jemand mal bitte den Durchblick und schreibt Antwort !

[Kohlenzieher]

Du willst kostenlos ne Aufstellung?
Kennste Shakespeares Werke?

Nu mach ma halblang.

Gib ISIN, WKN oder was de noch beizutragen hast hier ein .

Vielleicht wird Dir denn geholfen.


Ansonsten frag gleich, wie de am besten reich wirst.
Wärst zwar net der Einzige, aber der Direkteste...

[Jgersauce]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.088 von Kohlenzieher am 30.10.11 12:56:33

Tja so war meine Frage zwar nicht gemeint, aber deine Antwort spricht bereits Baende. Meine Frage war politisch gemeint und ich entnehme deiner Antwort, dass der von der Presse verbreitete Schuldenschnitt fuer GR von 50 % purer Populismus ist und wahrscheinlich kaum die Anleihen betrifft die Banken und bevorzugte Privatinvestoren halten.

[Kohlenzieher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.277.382 von Jgersauce am 30.10.11 16:33:02

Tja so war meine Frage zwar nicht gemeint, aber deine Antwort spricht bereits Baende. Meine Frage war politisch gemeint und ich entnehme deiner Antwort, dass der von der Presse verbreitete Schuldenschnitt fuer GR von 50 % purer Populismus ist und wahrscheinlich kaum die Anleihen betrifft die Banken und bevorzugte Privatinvestoren halten.

Hab Dir in diesem Zusammenhang hier schon geantwortet:

(30.10.2011 18:08:33)
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1168127-21-30/am-…

Beiß Dir durch die Bilderberger!
Dann weißte, was wirklich läuft!