50-er Musterdepot ?! - 500 Beiträge pro Seite

[Learner6]

Hallo liebe 50-er Freunde,

Im Thread „50er Haupthread Nr. 58: Unsere Zukunft - die nächsten 10 Jahre“ diskutieren wir gerade wie wir alle aktiver in der „50-er Familie“ uns einbringen könnten !

Eine Idee von Freudenspender
„Wenn es den 50-ern gelänge z.B. ein erfolgreiches Musterdepot, das z.B. klar den DAX schlägt, zu etablieren...“

Möchte ich hier aufgreifen und die Diskussion um ein mögliches 50-er Musterdepot aufgreifen.

Dabei geht es mir JETZT nicht darum ein super tolles, mit einer Einheitsstrategie versehenes 50-er Musterdepot SOFORT zu kreiren, sondern vielmehr darum, als Erstes überhaupt mal zu diskutieren, OB ein 50-er Musterdepot aus Eurer Sicht sinnvoll erscheint. Und wenn ja, wie ein solches „sinnvolles“ Musterdepot aussehen könnte.

Die Diskussion ist eröffnet. Haut rein in die Tasten und zeigt durch euer persönliches Engagement das wir 50-er noch lange nicht tot sind.

Liebe Grüße

Rolf

[Tools_Garden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.006.949 von Learner6 am 18.08.10 17:54:37

bedeutet 50er "Jahrgang 1950er"?

[socius]

Hi 50 -er!
@toolsgarden:
Obwohl ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass der Jahrgang 1950 bärenstark ist, kommt die Namensgebung vom Ziel her im Alter von 50 Jahren FU (= finanziell unabhängig )zu sein.
Für manchen 50 -er trifft das zu, für andere ist der Weg wichtiger als das Ziel.

socius

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.006.949 von Learner6 am 18.08.10 17:54:37

MORGEN 50ziger chef

ich halte die idee für super .. werde auch regelmässig mitlesen (wenn ich darf doch tips von mir ..da wär wohl keiner damit zufreden .. ich versteh zu wenig davon

guten morgen

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.009.928 von lyta am 19.08.10 08:34:45

hallo liebe 50-er geburtstagsfee,

danke für dein schnelles feedback.
mir geht es hier erstmal generell darum, ob ein 50-er musterdepot überhaupt sinnvoll ist ?!!

die details, selbstverständlich auch mit deinem input, können auch hier erfolgen.

was meinst du/ihr dazu ?

an alle:
macht es sinn ?

wie könnte ein musterdepot aussehen ?

wer könnte ein musterdepot verwalten ?

wo sollte sinnvollerweise das musterdepot verwaltet werden ?

was für eine art von musterdepot sollte es sein ?

wer bestimmt, die inhalte des musterdepots ?

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.012.546 von Learner6 am 19.08.10 13:32:06

wie könnte ein musterdepot aussehen ?

weiss nicht .. bunt gemischt mit wertpapieren nicht nur aus BRD ?
vieleicht acuh den einen oder anderen fond drin ?


wer könnte ein musterdepot verwalten ?
wo sollte sinnvollerweise das musterdepot verwaltet werden ?

na wo wohl ..immer bei dem der fragt bzw. dem threaderöffner



wer bestimmt, die inhalte des musterdepots ?

ICH DENKE es sollten vieleicht hier tips reingestellt werden ...
vermutlich hat doch jeder hier selber ein MD.. wenn man da 1 oder 2 aktien zur diskussion stellen würde .........

IMMER VORASUGESETZT ES TRAUEN SICH MEHRERE USER HIER ZU POSTEN + NICHT NUR ZULESEN 

[Freudenspender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.012.546 von Learner6 am 19.08.10 13:32:06

Hallo Rolf,

nachdem der Vorschlag von mir kommt, sollte ich wohl nicht nur gackern, sondern auch ein Ei legen.

Deshalb meine Vorschläge für Antworten auf deine Fragen:

1. Macht es Sinn? - Ja, im Sinne meines postings
2. Wie könnte ein Musterdepot aussehen? - 10-12 Positionen, Aktien und Indices, wegen mir auch gerne Rohstoffindices, z.B. ETF´s
3. Wer könnte es verwalten? – Ein 50-er, der dazu bereit wäre
4. Was für eine Art von Musterdepot könnte das sein? – siehe Nr. 2
5. Wer bestimmt die Inhalte des Musterdepots? – In erster Linie der Verwalter. Die
anderen 50-er können per posting Vorschläge dazu machen, die der Verwalter dann
wohlwollend prüft.

Man bräuchte dann einen thread z.B. „Das 50-er Musterdepot“

Unabhängig davon würde ich vorschlagen, das Depot keine black box sein zu lassen, sondern im thread transparente Kriterien zu formulieren, die für jedermann nachvollziehbar sind und an die sich auch der Verwalter zu halten hätte. Es soll ja auch für jeden Diskussionsplattform und Anregung sein.

Ohne Anspruch auf Genialität könnte ich mir folgende Beispiele für Kriterien vorstellen:

- keine Pennystocks
- keine Kleinunternehmen von unter 1 Milliarde Euro Marktkapitalisierung

Daneben könnte man das Depot unter ein noch auszutüftelndes Motto stellen, z.B. „Trendfolger“.

Dazu könnten die 50-er anhand ihrer postulierten Erfahrung bestimmt sinnvolle Vorschläge machen wie z.B.:

Die Aktie oder Index sollte in den letzten z.B. 3 Jahren ein All-time-high ausgebildet haben und in der Zeit danach maximal z.B. 30% verloren haben, oder es darf jetzt z.B. nur max. 10% unter diesem All-time-high stehen.

Ich schlage vor diese Kriterien ausschließlich charttechnisch zu fixieren, damit sie für jedermann (+Frau) sofort nachzuvollziehen sind. Fundamentaldaten – gestützte Kriterien a´la Gelfahrt halte ich hier für fehl am Platze, da es einerseits an der Verfügbarkeit als auch an der Transparenz fehlt.

Bei der Aktualisierung des Depots, z.B. wöchentlich, könnte der Verwalter dann auch eine benchmark, z.B. de DAX dazuschreiben, das verbessert die Vergleichbarkeit.

Ächz.....so jetzt habe ich genug Eier gelegt, Zeit für euch daraus Rührei zu machen

Gruß vom Uwe

[JuliaPapa]

Mit dem Thema "50er Musterdepot" tue ich mich sehr schwer.

Ich hatte es im anderen Thread schon geschrieben, daß ich mich hier mit einigen Anlagestrategien nicht identifizieren kann. Wenn Uwe schreibt

"Die Aktie oder Index sollte in den letzten z.B. 3 Jahren ein All-time-high ausgebildet haben und in der Zeit danach maximal z.B. 30% verloren haben, oder es darf jetzt z.B. nur max. 10% unter diesem All-time-high stehen.

Ich schlage vor diese Kriterien ausschließlich charttechnisch zu fixieren, damit sie für jedermann (+Frau) sofort nachzuvollziehen sind. Fundamentaldaten – gestützte Kriterien a´la Gelfahrt halte ich hier für fehl am Platze, da es einerseits an der Verfügbarkeit als auch an der Transparenz fehlt."

so kräuseln sich bei mir als altem Hardcore-Valueisten die Nackenhaare.

Jede Strategie mag für sich erfolgreich sein und ihre Berechtigung haben. Aber ich halte ein einziges Musterdepot von X Anlegern mit Y total verschiedenen Anlagestrategien nur für sehr schwer umsetzbar und - ehrlich gesagt - auch nur bedingt sinnhaft.

[Schnueffelnase]

Ich schließe mich Juliapapa an, will aber noch einen weiteren Grund anführen: Jeder verwendet unterschiedlich viel Zeit auf für sein Depot (ich habe nebenbei bemerkt im Urlaub beschlossen, mich weniger darum zu kümmern und werde meine Anlagestrategie anpassen). Deshalb ist ein Musterdepot wenig sinnvoll, vielleicht mehrere für unterschiedliche Zielsetzungen.

[lyta [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.014.869 von Schnueffelnase am 19.08.10 17:12:06

julia+ schnüffel .. ich glaube ihr nehmt das ganze zu ernst ..
so wie ich es verstehe , sollte so ein depot sowas ähnl. wie ein SCHULBEISPIEL sein + mit den verschiedenen kriterien ( die ich überhaupt net verstehe , weil börse für mich weitgehendst chinesisch ist :cry den lesern einen einblick geben , worauf sie selber achten sollten ..

es ist für den VERWALTER ja auch mit viel zeitaufwand + arbeit verbunden ...doch das meint noch lange nicht , daß sich nun einer hier bei W;0 all diese aktien kaufen + alle trades damit real nachvollziehen soll ..
deshalb heissts ja auch MUSTER!!!!! depot ...

sorry , aber das ist meine ansicht + jetzt dürft ihr alten börsenhasen + fachmänner ruhig die vor soviel weiblichern unverstand

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.015.334 von lyta am 19.08.10 18:02:56

Ich schreibe gerade an einer Sonderveröffentlichung für den Option Advisor (bißchen Eigenwerbung muss sein ).

Die lautet:

Aktien und Optionen im perfekten Zusammenspiel

Dort sage ich:

"Wenn Ihnen ein Anlagebrater zu Aktien rät und nicht diese, unsere Vorgehensweise empfiehlt, ist er nicht der beste Anlageberater! Er liefert Ihnen nicht die bestmögliche Beratung."

Für mich gehören Aktien und Optionen untrennbar zusammen. Von daher gehört diese Strategie (Aktien plus Optionen) bei Aktien, auf die es Optionen gibt, zwingend dazu. Z.B. würde ich nie Aktien, auf die es Optionen gibt, direkt kaufen, sonder immer nur über Put-Verkauf. "Aktienkauf mit Rabatt", nenne ich das.

Beste Grüße
Rainer

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.015.334 von lyta am 19.08.10 18:02:56

Jetzt könnt Ihr über MICH meckern, aber:

Was soll das Musterdepot? Ich habe verstanden, es soll die 50er irgendwo "wiederbeleben". Also steckt da für mich schon etwas reelles dahinter. Keine Doktorarbeit, aber schon etwas, mit dem ein Leser etwas anfangen kann.

Wenn ich Lyta hingegen richtig verstehe, dann sollen wir das alles etwas lockerer sehen und da irgendwas mal eben ohne viel Aufwand einstellen. Aber das bringt doch nun wirklich niemandem etwas.

[ThBoe]

Moin Moin,

ich sehe das wie JuliaPapa - wir haben zu viele verschiedene Anlageschwerpunkte, da wird es schwer ein Musterdepot zu finden. Warum nicht jeder in seinem Fachbereich etwas mehr Leben in die Bude bringen? Wir sehen ja, dass mal eben 15 - 20 Einträge am Tag kommen, wenn Rolf ein Musterdepot auf den Markt wirft ;-)

Gruß Thomas

[Learner6]

guten morgen liebe 50-er freunde,

ich finde es toll, das hier alleine nur dadurch "schwung in die bude" kommt, daß wir hier mal eine generelle börsenfrage aufnehmen, ob wir 50-er ein musterdepot einrichten.

wie schon in den vergangenen 10 jahren kam diese frage immer wieder mal hoch. nicht nur hier in unserem eigenen 50-er forum, sondern auch das ein oder andere mal auf einem 50-er stammtisch. wir hatten sogar schon mal früher überlegt, ob wir mit realem geld ein depot anlegen sollten.

es ist u.A. daran gescheitert, das wir keine einheitliche strategie fahren (was ja auch ein besonderes merkmal der 50-er familie ist) und es ziemlich schwierig ist, sich dann auf ein MISCHdepot zu einigen.

ich denke FALLS wir jemals ein musterdepot einrichten, dann sollte das auch "hand und fuss" haben.

was meint ihr ?

liebe grüsse

rolf, der unter finanztreff.de eine watchliste hat...

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.018.515 von Learner6 am 20.08.10 09:42:51

Kannst du mir sagen wie du bei finanztreff Wertpapiere führst die nur in Fremdwährungen notieren um eine saubere Europerformance zu haben.

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.018.574 von 1erhart am 20.08.10 09:49:29

hallo 1erhart,

meine DEPOTführung habe ich bei meiner depotführenden online-bank.
meine watch- und limitlisten mit benachrichtungsfunktion habe ich bei finanztreff.de. diese werden dort selbstverständlich in € geführt.

liebe grüsse

rolf

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.019.226 von Learner6 am 20.08.10 11:07:14

Alles klar dann

Werde den Thread hier mal mitlesen wobei ich mir am Anfang auch schon die Frage gestellt habe was ist ein 50er

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.019.393 von 1erhart am 20.08.10 11:31:48

hallo 1erhart,

der name 50-er ist ende november 1999 entstanden als die drei gründer beschlossen hatten sich "50-er Club" zu nennen, weil alle Drei mit 50 Jahren Finanziell Unabhängig sein wollten.

Liebe Grüße

Rolf

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.019.518 von Learner6 am 20.08.10 11:51:55

Dann bin ich also ein 49er da ich damals ...

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.019.684 von 1erhart am 20.08.10 12:14:46

schaue bitte mal in den thread ""50-er Neueinsteiger" Thread (5)" den ich gerade eröffnet habe.

lg

rolf

[PaulPanther]

Tach zusamm',

die Musterdepotidee finde ich zu schön, um sie nun einfach so sang- und klanglos untergehen zu lassen! Deshalb hole ich den Thread nochmal hoch und mache auch noch gleich einen weiteren Vorschlag.

Vielleicht erinnert sich noch jemand an eine "Pyramidendiskussion", die ich hier mal vor Jahren angezettelt habe. Dabei ging es kurz gefaßt um die Zusammensetzung eines Depots hinsichtlich seiner Risikoklassen. Wie nicht anders zu erwarten bilden die als wenig riskant angesehenen Anlage die Basis und an der Spitze hätten wir dann ein bis drei gemein rikante Derivate oder sowas. Dazwischen kann sich allerhand tummeln, denn die Regeln machen wir ja selbst. Eigentlich haben wir doch hier durch die verschiedenen Anlageschwerpunkte und -strategien gerade ideale Voraussetzungen, um einen kleinen '50er Fonds' aus dem Musterdepot zu machen... Ich denke, daß wir aus unserer Verschiedenheit durchaus eine Stärke machen können.

Und? Noch jemand mit schrägen, aber praktikablen Ideen? Spaß haben und lernen ist doch eine unserer Stärken, um die wir beneidet werden. Mindestens weltweit, wie Learner sicher vermuten könnte...
PaulPanther, wenigstens im Urlaub bei Schlechtwetter mal wieder vermutlich letzter 50er Trader

[ThBoe]

Moin Moin,

ich könnte mir Vorstellen, dass wir mehr als ein Depot machen. Je nach Anlagestil z.B. ein Valuedepot, ein Stillhalterdepot und eines mit all den anderen tollen Strategien ;-)

Bei dem Vorschlag von PaulPanther haben wir rein theoretisch alles zusammen. Die Umsetzung wird schwer werden. Das fängt schon damit an, was der Boden der Pyramide sein soll und wie groß der Anteil sein sollte ;-)

Gruß Thomas

[shortput]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.079.090 von ThBoe am 01.09.10 08:20:51

Beim value depot mit interationaler ausrichtung wäre ich auch dabei. Virtuell oder auch real.
Die idee mit den verschiedenen depots (stillhalter und value als know-how schwerpunkt der 50er) finde ich einigungsfreundlicher als ein gesamtdepot, dafür sind meine strategien zu speziell auf meine eigene position abgestimmt.

lg
shortput

[Learner6]

Hallo liebe 50-er Musterdepot-Interessierte,

den paulpantheranischen pyramidenvorschlag finde ich sehr gut !

wenn ihr möchtet, könnten wir ja überlegen wieviele pyramidenstufen wir in einem evtl. 50-er pyramiden-depot berücksichtigt sollten ?!

lg

rolf

[Learner6]

Hallo liebe 50-er "Musterdepot-Interessierte",

Wer würde sich gerne dem Thema widmen und sozusagen die "Hand darauf halten", das dieses Thema nicht in der Versenkung verschwindet ?

Liebe Grüsse

Rolf, in 10 Stunden beim 50-er Jahres-Highlight im Bergischen Land

[Learner6]

Guten Morgen liebe 50-er Musterdepot-Freunde,

auf unserem 10. Internationalen Jahrestreffen am Wochenende hatten wir die Gelegenheit u.A. über unser mögliches 50-er Musterdepot zu diskutieren.

Die Diskussion verlief abschliessend so, das wir der Meinung sind, das ein virtuelles Depot (also kein reales, was auch zum teil diskutiert wurde) Sinn machen würde.

Ferner würde es Sinn machen, mit einem 50-er Musterdepot zu starten das zwei unterschiedliche 50-er Strategien beinhaltet

- Value-Einzelwerte
- Stillhaltergeschäfte

Zu jedem einzelnen Bereich wäre es möglich hier in diesem Thread über die Einzelinvestitionen zu diskutieren.
Zu jedem der einzelnen Bereiche halten wir es für sinnvoll, wenn EINER, stellvertretend für alle die mitdiskutieren letztendlich die entscheidung trifft, welche einzelinvestition ins musterdepot wandert.

Wer von unseren stillhalter-experten würde gerne die rolle übernehmen und später, wenn die entscheidung gefallen ist, wie konkret das depot aussehen soll, sich um diesen part kümmern ?
Mein (unverbindlicher persönlicher Vorschlag):
- RainerH oder Freudenspender
Was meint Ihr Beiden dazu ?

Wer von unseren Value-experten würde gerne die rolle übernehmen und später, wenn die entscheidung gefallen ist, wie konkret das depot aussehen soll, sich um diesen part kümmern ?


Auf der oben genannten Basis möchten wir gerne hier in unserem 50-er Musterdepot-Thread die Diskussion weiterführen.

Was haltet Ihr von den oben genannten Ideen ?

Liebe Grüsse

Rolf

[RainerH]

ich verweise nochmals auf #11. Ich sehe - wenn wir es denn überhaupt machen - nicht, dass es 2 getrennte Depots ein sollten. Ich frage: Warum eine Aktie an der Börse kaufen, wenn ich diese auch "mit Rabatt" über Shortputs kaufen kann?

Beste Grüße, Rainer

[Freudenspender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.143.697 von RainerH am 13.09.10 20:15:46

Hallo Rainer,

ein Argument wäre, dass längst nicht alle Aktien, die in ein Value-Depot kämen, auch als Option erhältlich wären. Die blue-chips schon, aber die small-caps eher nicht.

Außerdem wäre es reizvoll beide Versionen im Vergleich zu sehen, damit könnten die Stillhalter ggf. die Überlegenheit ihrer Strategie nachweisen.

Was mein Engagement angeht, so kann ich nur sporadisch, an manchen Wochenenden Beiträge leisten, da ich unter der Woche oft nicht zur Verfügung stehen kann.

Beste grüße vom Uwe

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.149.565 von Freudenspender am 14.09.10 17:54:00

hallo lieber rainer, hallo lieber uwe,

ich finde deinen vorschlag
"Außerdem wäre es reizvoll beide Versionen im Vergleich zu sehen, damit könnten die Stillhalter ggf. die Überlegenheit ihrer Strategie nachweisen."

klasse und schlage hiermit vor, das wir im ersten schritt das mal so versuchen !

rainerh
wärst du bereit, den part 50 er stillhalter-musterpart zu übernehmen ???

@alle
wer wäre bereit den valuepart zu übernehmen ?

liebe grüsse

rolf

[ThBoe]

Moin Moin,

ich sehe es wie Uwe - nicht auf alle Valuewerte sind Optionen verfügbar.

Die Idee, das Rainer das Depot als "Schirmherr" verwalten könnte finde ich gut. "Investitionen" könnten im Stillhalterthread diskutiert werden. Mit Uwe's und Rainer's Kenntnissen von der Materie haben wir aus meiner Sicht auch ein extrem hihes Wissen vereint. Da ist mein kleiner Stillhalterkopf dann schon genug gefordert, alles nachvollziehen zu können.

Value: Hier schlage ich vor, das wir mal unserem lieben Juliapapa reden. Er und auch PoP sind aus meiner Sicht die Valueexperten aus dem Norden.
Ich schreibe beide mal an...

Gruß Thomas

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.014.699 von JuliaPapa am 19.08.10 16:56:32

Liebe 50-er,

hier scheinen zwei von uns überrollt zu werden (na sie werden sich nicht überrollen lassen )

1.)
JulaPapa schreib unter #8: "Mit dem Thema "50er Musterdepot" tue ich mich sehr schwer."

Nun erhält er nach #30 eine Mail, ob der der "Macher" ist. Naja, fragen kostet ja nichts.

Überrollt

2.
Ich verweise unter #27 auf #11. Das wird "überrollt". Jetzt soll ich nur auf den weißen Tasten eines Klaviers spielen, obwohl nur die weißen und die schwarzen Tasten zusammen (Aktien plus Optionen) ein perfektes Zusammenspiel ergeben.

überrollt

Unabhängig davon:

Ein solches Musterdepot (Aktien mit Optionen plus Stillhalter) lässt sich in keinem mir bekannten Internetdienst einrichten. Ich weiß aber, wie extrem schwer es ist, ein Musterdepot z.B. in Excel zu führen:

Dividendentermine müssen "von Hand" beobachtet und Dividenden eingepflegt werden. Es müssen Dollar-Investitionen in Euro zum Tageskurs umgerechnet werden etc. Stillhaltergeschäfte werden in Excel genau "anders herum" gebucht (erst Verkauf, dann Glattstellung).

Also ihr rollt , überrollt bin ich noch lange nicht. Denn ich sehe noch weitere Schwierigkeiten, die vor einem Start eines (!) Musterdepots zu bewältigen sind.

Beste Grüße, Rainer, der Nicht-Überrollte

[Learner6]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.153.546 von RainerH am 15.09.10 11:21:18

hallo lieber rainer,

niemand wird überollt.... um gottes willen...

ich denke es geht auch JETZT gar nicht darum SOFORT ein 50 musterdepot einzurichten, sondern vielmehr darum "herauszufinden" WER sich konkret um den jeweiligen teil des musterdepot mit all den fragestellungen (die du zum teil gepostet hast) "federführend" kümmern könnte.

Ein Depot JETZT einzurichten wäre eine "trail und errormethode" die ich nicht gut fände.
schliesslich gibt es ja noch genügend offene fragestellungen.

wichtig fände ich nur, wenn wir wüssten wer ggfs. aufgrund seiner fachlichen qualifikationen dafür am besten geeignet ist und dieser 50-er fachmann auch signalisiert, das er für seinen part (z.b. den stillhalterpart) die diskussionen so weit führen wird, das wir mit allem drum und dran später wissen

- wo wird das depot geführt
- wieviele positionen soll es enthalten
- wie hoch soll die gesamte (virtuelle) investionssumme sein
- wollen wir grenzen pro einzelinvestion
- wer führt es
- wer entscheidet
- wie sehen die anderen das depot
usw. usw. usw.

liebe grüsse

rolf

[Freudenspender]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.916 von Learner6 am 15.09.10 14:30:45

Ja, ja, ......Fragen über Fragen.......

Meine Sicht der Dinge:..........Ich finde wir sollten sie Sache so einfach wie möglich gestalten.

Maximale Transparenz – minimaler Zeitaufwand für den Depotführer.

Ich persönlich würde zugunsten von Vereinfachungen auch gewisse Ungenauigkeiten in Kauf nehmen, z.B. pauschalierte Transaktionskosten, gerundeter Umrechnungskurs.

Updates wöchentlich, Aktualisierungen am Wochenende

Wo wird das Depot geführt? – M.E. reicht es völlig aus hier in einem thread tabellarisch eine Liste mit Aktien, bzw. Optionen plus cash-Bestand aufzuführen, Excel-Tabelle finde ich schon zu aufwändig.

Hier geht es nicht darum, mit wissenschaftlicher Präzession Cent-genau Performance darzustellen, sondern die mithin weitgehend unbekannte Stillhalter-Strategie mit Hilfe eines Muster-Depots auch für Laien transparent und nachvollziehbar exemplarisch abzubilden.

Wie viele Positionen soll es enthalten? – auch hier sollten wir es nicht übertreiben. Wenn wir z.B. mit voll gedeckten short-puts arbeiten würden, müssten wir z.B. für eine Durchschnittsaktie wie eine BASF schon eine Mindestmargin von 4.000,-- bis 4.500,-- Euro pro Kontrakt rechnen. Man bekommt die margin-Anforderungen zwar durch gewisse Kombinationen herunter, aber dennoch muss man im Auge behalten, dass ein sehr breit differenziertes Stillhalter-Depot auch ein relativ großes Depot-Volumen nach sich zieht.

Grenzen pro Einzelinvestition? Würde ich flexibel halten, also keine strikte Regel. Differenzierung plus Stopp-loss muss reichen.

Wer führt es? – das scheint mir das einzig wahre Problem zu sein........

Wer entscheidet? – natürlich der Depot – Führer allein. Die anderen 50-er können Vorschläge machen und Strategien diskutieren. Die Entscheidung muss bei einem allein liegen. Wenn wir erst ein demokratisches Abstimmungsverfahren installieren, geht das handling verloren.

Wie sehen die anderen das Depot? – jeder kann den thread einsehen, jeder kann mitdiskutieren.

Beste Grüße vom

Uwe

[prince.of.persia [Verein]]

Hallo, zusammen

ich wurde gefragt, ob ich mich nicht an der Diskussion beteiligen möchte. Dies kann ich gerne tun, für mehr fehlt mir jedoch die Zeit. In unseren Börsenbrief "Strategisches Investieren" führen wir ebenfalls ein Value-Depot nach Buffett, wo sicher auch die eine oder andere Anregung dabei sein könnte.

Grüße
PoP

[ThBoe]

Moin Moin PoP,

schön mal wieder hier von dir zu lesen ;-)

Danke für die schnelle Antwort. Evenutell wird es ja in einer Gemeinschaftsarbeit mit "allen Kräften" doch möglich, ein Depot zu führen.
Fraglich ist, wo wir das Depot abbilden können. Rainer hat Recht, wenn er sagt, dass für Stillhaltergeschäfte nichts existiert. Hat irgendjemand Ideen??

Gruß Thomas

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.916 von Learner6 am 15.09.10 14:30:45

Hallo, zusammen,

jetzt möchte ich auch mal meinen Senf zum Thema Musterdepot dazugeben.

Vorab erstmal etwas grundsätzliches: Was soll der Zweck eines solchen Depots sein? Eine Anregung, über Strategien und Investments nachzudenken oder doch eher ein perfekte Performancemessung? Ich erinnere mich hierzu an Freudenspenders Aussage: "Außerdem wäre es reizvoll, beide Versionen im Vergleich zu sehen, damit könnten die Stillhalter ggf. die Überlegenheit ihrer Strategie nachweisen."

Zum einen reicht dazu ein einzelnes Depot über einen begrenzten Zeitraum nicht aus, zum anderen ist die Frage für mich als Valueisten schon lange beantwortet. Oder kennt Ihr jemanden, der mit Stillhalterei u.ä. wirklich reich geworden ist? Ich nicht.

Daraus ergibt sich ja schon die Antwort auf Rolfs erste Frage: Wo soll das Depot geführt werden? Bei der einen oder anderen Idee reicht eine Liste hier im Thread. Bei einer echten Messung muß es dann schon eine Watchlist im Internet sein, die dann aber auch Dividenden und Kapitalmaßnahmen berücksichtigt. Ich kenne keine derartige Liste, aber das muß ja nichts heißen.

"wieviele positionen soll es enthalten" - aus meiner Sicht maximal 10. Das Ganze soll ja noch handelbar bleiben.

"wie hoch soll die gesamte (virtuelle) investionssumme sein" - Das ist wieder von der ersten Frage abhängig. Darüber hinaus finde ich die Frage wichtiger, ob alles sofort investiert werden soll oder ob (wir sind hier ja im Value-Depot) ein günstiger Einstandszeitpunkt abgewartet werden soll.

"wollen wir grenzen pro einzelinvestion" - eher nicht, finde ich.

"wer führt es" - Tja, das ist die Gretchenfrage. Mein Name ist ja in diesem Zusammenhang schon mal genannt worden Welche Erwartungen gibt es an das Depot? Regelmäßige Berichterstattung (nach dem Motto "Jeden Freitag um 15 Uhr gibt es eine neue Vorstellung") kann ich definitiv nicht leisten. Ideen von mir in unregelmäßigen Abständen zu posten, dazu etwas zu schreiben - das schon eher.

"wer entscheidet" - Gute Frage. Es soll ja das 50er Depot sein und nicht mein persönliches. Da wäre es schön, wenn mehrere involviert wären. Andererseits muß die ganze Geschichte auch nicht ausarten - "Redaktionskonferenzen" will ja wohl keiner haben. Also wird es wohl doch darauf hinauslaufen, daß es ein einzelner führt.

Jetzt seid Ihr dran.

Gruß,
JuliaPapa

[ThBoe]

Moin JuliaPapa,

danke für die schnelle Antwort auf meine Mail ;-) Ihr seid schnell!
Ich denke, dass zwei Depots gegeneinander Sinn machen. Immerhin haben beide Strategien Vorteile, aber auch unter einigen Gesichtspunkten wie laufende Liquidität, Kalkulierbarkeit des kurz-, mittel-, langfristigen Risikos, Vola etc ihre Nachteile. Also macht es eben Sinn, hier zwei getrennte Depots zu führen. Warum nicht über Jahre? Hört sich vielleicht komisch an, aber gerade die Valuestrategie ist nichts für ein zwei Jahre, während man bei den Stillhaltern den Effekt im teilweise ersten Monat sieht.

Ich dneke, dass Einschränkungen im Anteil, die ein Unternehmen im Depot haben kann nicht im Sinne der Strategie sind. Nehmen wir wieder die Valueisten: Ein Wert kann ohne Probleme über Jahre stetig steigen, ein anderer kann sich noch nicht so gut entwickeln und 50% Kapital warten auf gute Einstiegsmöglichkeiten. Wert eins wäre jetzt mit 40% Depotwert dabei - Was nun? Verkaufen? Um Gottes willen.... Strategien sollten nicht durch zwänge an ihrer Entfaltung gehindert werden. Oder würde einer einen Tenbagger verkaufen, der ohen Probleme ein 20bagger werden kann?

Ich helfe gern, bin aber weder Vollblutvalueist oder Extremstillhalter - ich bin dazwischen^^

Gruß aus dem Norden

Thomas, der sich freut das der Norden hier Dampf macht

[hansi11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.154.916 von Learner6 am 15.09.10 14:30:45

Hallo Rolf,
Hallo all@50-er,

ich bin ein echter 50-er.
Wie aus dem Tread hervorgeht seid ihr die 50-er, welche mit 50 sich einen angenehmen Ruhestand leisten wollen!
Bis dahin ist es ein weiter Weg und viele (ich hoffe die meisten von Euch) haben es geschafft.
Ihr solltet Euch nicht auf das jetzt, sondern an Eure Vergangenheit erinnern.
Dieser Club nimmt z.B. 15 jährige auf, welche mit 50 es dann geschafft haben?
Oder nehmt ihn nur Leute auf, die es bereits geschafft haben?
So nun zum Musterdepot.
Geht es darum wie ich aus viel Geld, noch mehr Geld machen kann, oder geht es darum wie kann ich es schaffen zu so viel Geld zu kommen, damit ich mit 50 mich zur Ruhe setzen kann, um das Leben zu genießen.
So, nun mein Vorschlag: Ihr seit alle 15.
Euren Eltern geht es gut, Euch geht es gut, aber es gibt einige Unterschiede:
A: kann 500,00 EUROnen im Monat zurücklegen.
B: 1000,00 EURO
C: 1500,00 EURO
Der Start beginnt am 01.10.2010!
Die Gelder fließen alle auf die Postbank ein! Zinssatz: 0 %, Überziehung bis 3000 EURO zu 13,16%, höhere Überziehung zu 16,9%.
Es ist alles erlaubt, aber keine Betrügereien!
Der Tread wär zwar besser im Einsteiger-Forum, aber ein dortiger LINK dürfte reichen, es geht ja um die 50-er.

Wie heist es so schön:
Wer täglich einen Kieselstein zu einem bestimmten Punkt bringt, der ist in der Lage dort einen großen Berg zu errichten!
Aber, je höher der Berg wird, um so stabiler muss das Fundament sein!
Berg = Pyramide.

Ich wünsche Euch allen noch eine schöne Woche und ein angenehmes WE
Hansi

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.227.613 von hansi11 am 28.09.10 21:43:56

Ein echter 50er ist für mich

1950 geboren

nach 50 Jahren reicht sein Vermögen/Besitz um die nächsten

50 Jahre sorgenfrei zu leben.

Und dann ist er ein 100er

[Learner6]

Guten Morgen liebe 50-er Freunde,

ich finde es toll, das hier aktiv darüber diskutiert wird, wie ein evt. 50-er musterdepot aussehen könnte.

ich teile die meinung, das es (wahrscheinlich) sinnvoller wäre, ZWEI musterdepots zu führen, nämlich

50-er Value-Depot
50-er Stillhalter-Depot

Damit wir eine Basis haben, würde ich gerne von dieser Voraussetzung ausgehen. Ansonsten würden wir uns m.E. immer wieder im Kreis drehen.

Um in der Diskussion weiterzukommen, wäre es m.E. wichtig erstmal festzulegen, WER sich federführend um die jeweilige Thematik HIER IN DIESEM THREAD kümmert. Das heisst NICHT, das er damit alleinverantwortlich für das gesamte thema gilt.

Für das mögliche 50-er Valuedepot wurden folgende 50-er Freunde genannt:
- JuliaPapa
- Prince of persia (Zeitproblem)
- ThBoe
--- Julia Papa wärst Du bereit "Federführend" dich des Themas anzunehmen und die Diskussion ein wenig zu steuern ??? -

Für das mögliche 50-er Stillhalter-Depot wurden folgende 50-er Freunde genannt:
- Freudenspender
- RainerH
--- Freudenspender: wärst Du bereit "Federführend" dich des Themas anzunehmen und die Diskussion ein wenig zu steuern ??? -


Liebe Grüße

Rolf

[hansi11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.228.835 von 1erhart am 29.09.10 06:29:54

Hallo Erhard,

ich bin wahrscheinlich falsch gelandet.

Es geht anscheinend im Tread nicht darum, wie ich mit 50 selbstständig und unabhängig werde, sondern darum: wie kann ich ab 50 mein Vermögen absichern und weiter steigern, trotz Ausgaben, Inflation usw.
Nun, die „50-er“ heißt ja, wie in #3 gesagt: mit 50 versuchen FU. Oder ist das falsch?
Also man beginnt klein und versucht es. Aber wenn Papa die Summe schon an die Kinder gibt, dann heißt es eher, wie mache ich aus einem großen Vermögen ein kleineres Vermögen.

Zu deinen Fragen:

Ich bin 1950 geboren.
39 Jahre gab es keine Börse! (DDR) Hatte aber schon ein Sparkassenbuch mit 5,5% Zinsen (Festgeld). Welches dann auf einen Einheitszinssatz von 3,25% plattgemacht wurde.
Um ein normales Leben zu führen, ohne das ist mein Haus, das ist mein Schlitten, das ist meine Yacht, das ist mein…
Sage ich einmal (heute 2010), bei 5% Rendite und bei 3% Inflation (bei der heutigen Abgeltungssteuer) reicht es mir bis 2039. Bonus: 2017 gibt es noch ein Schmackel.
Dann bin ich 89 Jahre alt. Das Szenario beginnt aber erst Mitte 2012. Bis dahin kann ich ja noch ein bisschen sparen.
Ob ich die restlichen bis 100 noch will, kann ich Dir jetzt noch nicht sagen. Kannst ja „Gott“ fragen.
Im Übrigen werde ich mindesten 120 Jahre alt, ohne große körperliche Gebrechen. Also muss ich noch ein bisschen sparen.

Zu meinem ersten Posting. Ihr sagt welches Startkapital. (ca. 5.000 bis 10.000 EURO für jeden). Einer hat keine Probleme, der zweite hat Probleme und der dritte hat große Probleme. Wer große Probleme hat, hat der das Recht zum Zocken? Oder wie kann er das ganz elegant lösen (Zocken und Anlegen).

Mit freundlichen Grüßen
Hansi

P.S.
Allen noch einen schönen Feiertag

[hansi11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.254.035 von hansi11 am 02.10.10 19:02:07

Ich sehe gerade eine Fehler.

Erhart wird natürlich mit "t" geschrieben.

Kannst Du mir verzeihen?


Hansi

[JuliaPapa]

Hallo zusammen,

ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob das Value-Depot eine gute Idee ist. Irgendwie habe ich auch den Eindruck - zu sehen an der generell mauen Reaktion hier im Forum - daß sich kaum jemand dafür interessiert, oder?

Und daraus entsteht bei mir der Eindruck, ich könne meine Zeit woanders sinnvoller einsetzen. Oder täuscht das?


Gruß,
JuliaPapa

[zuckerdepot]

mahlzeit papa von der julia,

also ich würde sicherlich sehr gerne immer mitlesen. mach dir nichts draus das die resonanz nicht so üppig ausfällt. einigen wirst du bestimmt helfen damit und neue ideen mitgeben.

für ein 50er depot. worunter ich mehr ein depot sehe was für leute gemacht wird die einfach ruhig schlafen wollen, die nicht ständig (nicht einmal jeden monat) überhaupt schauen wollen wo die börse steht, die eine sichere und solide rendite benötigen die auch geschützt vor inflation ist gehören meiner meinung nach aktien auf jeden fall dazu. allerdings gehören auch anleihen dazu und eine endlos lange diskussion darüber warum man etwas macht, welche vorteile und welche nachteile es bietet.

was auf keinen fall in einer 50er depot reingehört ist meiner meinung nach irgendeine form von optionen, zertifikaten oder synthetischer (swap) etf oder fonds. der optionsmarkt ist von der summe immer ein nullgeschäft. alle an der börse gehandelten optionen ergeben in der summe genau null. das kann jeder nachlesen. auf 10 gewinner kommen 1000 verlierer (bildlich gesprochen / bitte lest nach).

es ist nicht ohne grund wenn ein warren buffett von jeder art von optionen abrät. warren buffett kauft optionen, kauft diese jedoch in der regel nur wenn er die aktien bereits selber hält ODER er im zweifelsfall die aktien auch wirklich kaufen wird über die optionen.

so wie ich hier einige kommentare im thread verstehe sollen allerdings optionsgeschäfte eingegangen werden ohne diese 2 absichten. und davon rate ich wirklich ab. davon rate ich sogar ab ohne jeweils mit der diskussion anzufangen welches wissen überhaupt nötig wäre um erfolgreich mit optionen hantieren zu können. ohne mich weit aus dem fenster zu lehnen behaupte ich, daß 99% der leute hier dieses wissen nicht haben.

aber keine sorge. dieses wissen ist nicht einmal nötig um geld an der börse zu verdienen und dabei ruhig zu schlafen. auch 99% aller profis verlieren mit optionen geld (nullsummenspiel!).

p.s. ich habe etwas zur BASF aktie wieder geschrieben die ich im august 2009 etwas näher untersucht hatte und empfohlen hatte. hier der link wen es interessiert : http://www.wallstreet-online.de/community/posting-drucken.ph…

[RainerH]

Hallo Zuckerdepot,

als Optionen-Spezialist (so darf ich mich wohl bezeichnen) die Widerrede:

was auf keinen fall in einer 50er depot reingehört ist meiner meinung nach irgendeine form von optionen, zertifikaten oder synthetischer (swap) etf oder fonds.

Hier werden professionelle Optionen mit dem Emittenten-Kram unzulässigerweise in einen Topf geschissen und vermischt.

der optionsmarkt ist von der summe immer ein nullgeschäft. alle an der börse gehandelten optionen ergeben in der summe genau null. das kann jeder nachlesen.

Da ich vieles über Optionen weiß, dieses aber nicht gelesen habe, würde mich die Quellenangabe interessieren.

auf 10 gewinner kommen 1000 verlierer (bildlich gesprochen / bitte lest nach).

Auch hier, ich würde gerne nachlesen, wenn ich die Quelle kenne.

es ist nicht ohne grund wenn ein warren buffett von jeder art von optionen abrät.

Stimmt nicht, ich kenne sein Zitat der "finanziellen Massenvernichtungswaffen". Dieses bezieht sich aber nicht pauschal auf Optionen.

warren buffett kauft optionen, kauft diese jedoch in der regel nur wenn er die aktien bereits selber hält ODER er im zweifelsfall die aktien auch wirklich kaufen wird über die optionen.

Soweit ich weiß, kauft er Optionen nicht, sondern verkauft diese als Stillhalter. Das war z.B. sein Millionen schweres Geschäft aus diesem Jahr. Er ist also Stillhalter. Ein gravierender Unterschied.

so wie ich hier einige kommentare im thread verstehe sollen allerdings optionsgeschäfte eingegangen werden ohne diese 2 absichten.

Meine Kommentare (und es gibt nicht viele dazu) lauteten z.B. unter #11: "Für mich gehören Aktien und Optionen untrennbar zusammen. Von daher gehört diese Strategie (Aktien plus Optionen) bei Aktien, auf die es Optionen gibt, zwingend dazu. Z.B. würde ich nie Aktien, auf die es Optionen gibt, direkt kaufen, sonder immer nur über Put-Verkauf. "Aktienkauf mit Rabatt", nenne ich das."

davon rate ich sogar ab ohne jeweils mit der diskussion anzufangen welches wissen überhaupt nötig wäre um erfolgreich mit optionen hantieren zu können. ohne mich weit aus dem fenster zu lehnen behaupte ich, daß 99% der leute hier dieses wissen nicht haben.

Gerade hier (bei den 50-ern) sind die Leute, die Optionen kennen, überproportional vertreten. Das lässt sich z.B. im Thread "Optionen schreiben - Stillhaltergeschäfte Teil 2" gut nachvollziehen.

auch 99% aller profis verlieren mit optionen geld (nullsummenspiel!).

Auch hier würde mich die Quelle interessieren. Die Aussage ist nicht haltbar. Die Profis (!) (dazu zähle ich mich) verdienen damit an der Börse Geld. Ein Beispiel: Im Thread "Optionen schreiben - Stillhaltergeschäfte Teil 2" habe ich regelmäßig Optionsgeschäfte als Vorschlag gepostet und diese bis zum Ende begleitet. Ich bin nicht ganz sicher. Ich glaube die Erfolgsquote liegt bei 100%.

Abschließend: Dies ist kein Plädoyer für die Hereinnahme von Optionen ins Musterdepot. Denn zum einen ist das wohl keine Mehrheitsmeinung. Das ist völlig o.k. Zum anderen findet sich wohl kaum jemand, der das Depot mit Optionen entsprechend führen will. Aber es ist ein Plädoyer für Optionen, denn die kritischen Aussagen von Zuckerdepot sind nicht haltbar.

Nichts für ungut und beste Grüße
Rainer

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.318.284 von RainerH am 14.10.10 08:28:35

hallo rainer,

danke für das feedback.

hier ist ein link als kommentar: http://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp

dieser link erklärt einiges über die verteilung der gewinne an den optionsmärkten http://www.swingrider.com/trading/options.html

hier noch ein link : http://moneywatch.bnet.com/investing/blog/irrational-investo…

und hier kannst du ein buch kaufen über das grösste nullsummenspiel der welt : http://tradingoptionslab.com/blog/zero-sum-game-the-rise-of-…

du kannst auch direkt bei der Frankfurter Börse anrufen oder jede hausbank deines vertrauens fragen. das sollte ein optionsprofi wissen meiner meinung nach das optionen ein nullsummenspiel sind. im grunde genommen ist das allgemeinwissen.

und über den rest könnten wir jetzt lange reden. optionen und auch stillhalter geschäfte gehören nicht in so ein depot meiner meinung nach.

als profi könntest du uns ja vielleicht einige nachteile nennen aus deiner sicht. vielleicht kennst du selber ja auch nachteile von optionen und stillhaltergeschäften.

aktien halten ist sicher kein nullsummenspiel.

der hinweis auf etf (swap), optionen, zertifikate ist so zu verstehen das jede art von derivaten nichts in einem 50er depot verloren hat meiner meinung nach. optionen zählen auch zu den im grunde genommenen wertlosen derivaten.

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.318.284 von RainerH am 14.10.10 08:28:35

hallo rainer

zwischen 70 % bis 85 % der optionen verfallen wertlos - mehr als 90 % der optionenhändler machen minus :

Link 1 http://www.investopedia.com/articles/optioninvestor/03/10010…
Link 2 http://optiongenius.com/blog/data-shows-that-75-or-more-of-o…
Link 3 http://www.allbusiness.com/business-finance/equity-funding-s…

bei all diesen zahlen sind die profis mit inbegriffen. was ich nicht verstehe ist dein hinweis und verwunderung über das nullsummenspiel. warum denkst du ist der optionsmarkt kein nullsummenspiel und dachtest du das mehr als 50% aller optionen nicht wertlos verfallen ?

[RainerH]

Hallo Zuckerdepot,

danke für die Links. Aber: Ich schreibe hier keine Doktorarbeit und lese und kommentiere die endlos langen Berichte auf Englisch nicht. Außerdem müsste ich jede Seite auf ihre Qualität prüfen. Das mache ich nicht.

Nullsummenspiel - eine Frage der Interpretation:
Auf dem Weg bis zum Verfallstag kommt es zu vielen Käufen und Verkäufen. Da können viele Käufer Gewinne erzielen. Es ist eine Frage der Interpretation. Erster Kauf und Verkauf mit Gewinn und z.B. 10 weitere, ergeben am Ende 11 Gewinner. Eventuell steht dagegen der eine Marketmaker (in der Endabrechnung) als Verlierer. Wobei die Frage ist, ob der "eine" bei Ein- oder Ausbuchung von Aktien und / oder entsprechende Hedginggeschäften (z.B mit Aktien) wirklich verliert. Es geht auch umgekehrt. 10 Käufer machen Verlust, der dicke Gewinner ist der Stillhalter. Man sieht: Ganz so einfach ist es nicht. Und: Optionen sind Teil des "Spiels", nicht das ganze "Spiel".

Wir können 70% bis 85% der Optionen wertlos verfallen?

1. Beispiel:
Basispreis 50 Euro, Abrechnungskurs 50 Euro
Es gibt Calls UND Puts. Verfällt der Call wertlos, ist der Put im Geld und umgekehrt. Die Quote wird also bei etwa 51% wertlosem Verfall liegen. Der Grund Basispreis 50 verfällt bei Call und Put wertlos.

2. Beispiel:
Optionen haben eine sinnvolle Ausstattung. Im Durchschnitt gibt es wohl etwa gleich viele Optionen mit Basispreise über wie unter dem aktuellen Kurs des Basiswertes. Ergebnis wie unter 1.: Wertloser Verfall bei etwa 50%. Denn alle Call Optionen mit Basispreis unter Abrechnungskurs verfallen nicht wertlos, die andere Hälfte (?) schon. Bei Puts ist es umgekehrt.

Und weiter: WÜRDEN (!) 70% bis 85% der Optionen wertlos verfallen, dann wäre unser Vorschlag der Stillhaltergeschäfte ein MUSS. Denn wir profitieren ja davon. Jeder wertlose Verfall ist ein Gewinn für den Stillhalter.

Zu Nachteilen von Optionen? Was soll ich schreiben? Nachteile im Vergleich wozu?
Zu Emi-produkten - keine Nachteile NUR Vorteile bei Optionen.
Im Vergleich zu Aktien? Das hinkt. Es gibt für mich nicht entweder Optionen ODER Aktien, sondern sowohl als auch.


Es ist Vieles relativ, so wie deine Aussage: "aktien halten ist sicher kein nullsummenspiel." Stimmt in Japan war es das in den letzten 20 Jahren nicht.


Beste Grüße
Rainer

[RainerH]

du kannst auch ... jede hausbank deines vertrauens fragen.

oha, da muss ich noch was zu schreiben:

Die können ja i.d.R. nichtmals Optionen von Optionsscheinen unterscheiden. Das weiß ich "quer durch die Republik", weil ich diese Information hundertfach von meinen Lesern erhalte. DAS ist sicher keine aussagekräftige Quelle.

Gruß, Rainer

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.319.366 von RainerH am 14.10.10 10:45:26

hallo rainer,

lies es einfach einmal in ruhe nach. lies auch bei der börse selbst nach, sowohl bei der eurex als auch der cbot wirst du alle informationen finden und nachlesen können das es nullsummenspiele sind mit einer hohen zahl von verlierern..

der meinung von julia - das er noch keinen gesehen hat der mit optionen reich geworden ist - kann ich mich ebenso voll anschließen.

vielleicht kennst du whitney tilson ? interessant was er zu optionen sagt in einem businessweek artikel - hier der link : http://www.businessweek.com/news/2010-05-25/options-traders-…

zitat für dich von whitney tilson: "“Trading options is one of the all-time suckers’ bets,” said Whitney Tilson, founder of hedge fund T2 Partners LLC, based in New York. “Most experienced professionals lose money doing it. It’s virtually certain that inexperienced, individual retail investors will lose money doing this.”

wenn es sich wenigstens denn lohnen würde könnte man darüber sprechen. die fakten zeigen das es sich für die meisten nicht lohnt, gar nicht lohnen kann durch die struktur des marktes. im gegensatz zu reinen aktiengeschäften. die von dir genannten stillhaltergeschäfte / verkauf von put optionen sind ebenfalls kein zuckerschlecken.
es bedeutet viel mehr streß, mehr involvement, und keine bessere aussicht auf eine höhere rendite als mit plumpen aktienkaufen und halten. im gegenteil, es locken unbegrenzte verlustmöglichkeiten als verkäufer von puts.

wenn du wirklich zu der minderheit der gewinner gehörst dann sei es dir vergönnt. aber bitte warne dennoch die leute mit dem hinweis, daß die meisten neben dir verlieren werden. das zweifelst du doch nicht ernsthaft an oder ?

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.319.516 von zuckerdepot am 14.10.10 11:03:13

Hallo Zuckerbrot,

Du bist auf meine Argumente aus #48 nicht eingegangen, muss ja auch nicht. Dafür kommt ein neuer Link aus den USA. Was sagt mir das, dass da jemand was sagt? Ich hinterfrage JEDE andere Meinung. Den von Dir dort Zitierten kenne ich nicht, aber auch wenn es Bill Gates oder Warren Buffet wäre, würde das nicht als "Beweis" für irgendwas dienen.

Oder, was sagt es uns, dass ich ein Buch (dein Posting #46) kaufen kann. Ist alles richtig was. z.B. Sarazin sagt, nur weil ich es als Buch kaufen kann?

Aber bleibe ich bei Deinen Argumenten:
die von dir genannten stillhaltergeschäfte / verkauf von put optionen sind ebenfalls kein zuckerschlecken. es bedeutet viel mehr streß, mehr involvement, und keine bessere aussicht auf eine höhere rendite als mit plumpen aktienkaufen und halten. im gegenteil, es locken unbegrenzte verlustmöglichkeiten als verkäufer von puts.

Und genau hier setzt meine "Kritik" an. Und genau deshalb bin ich so skeptisch wenn ich "irgendwo" etwas lese und das als Beweis herhalten soll.

Deine Aussage ist zu 100% (!) falsch. Der Verkauf von Put Optionen als Stillhalter ist IMMER (und davon gibt es keine Ausnahme (!)) risikoloser als der Kauf von Aktien. Die "unbegrenzte Verlustmöglichkeit" gibt es nicht. Keine Ausnahme! Aber genauso wird von den Hausbanken (siehe #49) oft argumentiert. Blankes Nichtwissen, das als "Beweis" herhalten soll.

Die Erklärung:
1. Du kaufst 100 Aktien zu je 50 Euro = 5.000 Euro
Maximaler Verlust bei Insolvenz der Unternehmung = 5.000 Euro
Normales Risiko, Kursverlust.

2. Du verkaufst Put Optionen mit dem Basispreis 50 Euro auf dieses Unternehmen. Du erhälst die Prämie als Stillhalter. Sagen wir einfach 1 Euro = 2 % des Aktienpreises.

a) Fällt der Kurs der Aktie auf unter 50 Euro, bekommst Du die Aktie zu 50 Euro eingebucht. Du hast aber 1 Euro Prämie erhalten. Kaufpreis also 49 Euro.
Danach ist das Risiko wie beim Direktkauf der Aktie. Du hast IMMER den Vorteil des 1 Euro Prämie. Du hast NIE ein größeres Risiko als beim Direktkauf.

b) Steigt der Kurs der Aktie, bekommst Du die Aktie nicht eingebucht. Du hast aber die Prämie aus dem dann wertlosen Verfall der Put Option.

Es gibt keine Ausnahme, auch nicht theoretisch, von dieser Aussage:
Der Aktienkauf über Verkauf von Puts als Stillhalter ist mit weniger Risiko behaftet als der Direktkauf von Aktien.

Beste Grüße
Rainer

[RainerH]

@ zuckerdepot

"Aber genauso wird von den Hausbanken (siehe #49) oft argumentiert. Blankes Nichtwissen, das als "Beweis" herhalten soll."

Sorry für die harte Wortwahl. Hier meinte ich aber nur die Banken, denn DIE müssten es wissen müssen.

Gruß, Rainer

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.319.694 von RainerH am 14.10.10 11:28:53

"Hallo Zuckerbrot,"

uupps. sorry

depot statt brot

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.416 von RainerH am 14.10.10 12:45:56

hallo rainer,

den punkt nullsummenspiel und mehr verlierer als gewinner hake ich einmal ab. das kann jeder selber für sich nachlesen.

weniger risiko und gleichzeitig optionsgeschäfte in einem zusammenhang zu nennen ist sehr schwierig. es gibt nicht viele varianten wo es tatsächlich weniger risiko bedeutet. es gibt aber auch dann noch nachteile dieser variante.

ich muss da in eurem thread genauer nachlesen. dort steht ja sicherlich erklärt in exakt welchen fällen es weniger risiko bedeutet. dort steht sicherlich auch erklärt ob der stillhalter ein gedeckter stillhalter ist, die aktien also bereits besitzt, oder er nackt seine optionen schreibt. die aktien kann er eigentlich nicht bereits besitzen da du ja ausdrücklich davon schreibst das die aktien über dieses optionsgeschäft immer erst noch gekauft werden müssen.

ich kenne 4 fälle die möglich wären als verkäufer einer put option (ungedeckter verkäufer jeweils / da es gedeckt keinen sinn ergibt und du ja sagst, daß die aktien noch gekauft werden)

der aktienpreis steigt (fall 1)
jetzt verfällt die option wertlos und ich behalte die prämie. ich habe aber immer noch keine aktien im depot und müsste sie jetzt kaufen.
die aktie wäre jetzt inzwischen teurer geworden als wenn ich sie vor ein paar wochen noch direkt gekauft hätte. passt die aussage mit dem immer weniger risiko hier noch ?

der aktienpreis bleibt gleich
der put verfällt wertlos und ich behalte die prämie. die aktie habe ich jetzt immer noch nicht oder ? zusatzkosten bei kauf über die börse. auch hier wieder ein nachteil. es gibt keine mispricings an der börse. die vereinnahmte prämie wird hier seltenst irgendeinen vorteil bringen.

der aktienpreis fällt etwas
der käufer der option ruft die option auf und ich muss die aktie kaufen. ich habe jetzt die aktie und habe die prämie eingestrichen. dieser fall bietet theoretisch weniger risiko - ich hätte die aktie aber genauso gut auch direkt kaufen können.

der aktienpreis fällt sehr stark
jetzt hätte ich tatsächlich einen vorteil. jetzt kaufe ich billiger und zusätzlich habe ich eine prämie.

und bei all diesen varianten kann das ergebnis völlig anders sehen, abhängig von dem strikepreis zu dem ich verkauft habe.

zeig doch am besten einmal ein beispiel aus der praxis. die preise an der eurex kennen wir und sind jederzeit nachvollziehbar. wo könnte ich heute eine aktie billiger kaufen bzw. mit weniger risiko ? der transparenz halber sind DAX aktien zu empfehlen. da kann keiner mogeln und jeder kann die prämien nachlesen und kann jederzeit den aktienkurs nachverfolgen. welche option bietet sich heute an - auf welchen basiswert - welcher strike - und wann läuft die option aus und wann würden die aktien in meinem depot landen.

den spruch das es nichts geschenkt gibt an der börse kennst du sicherlich. es ist wirklich nicht ganz trivial, meiner meinung nach, über den verkauf von put optionen eine aktie zu kaufen und sich am ende jederzeit besser zu stellen als gegenüber einem direktkauf einer aktie. du müsstest zumindest bei fall 1 - unter einschränkung auch fall 2 - erklären wie ich mich immer besser stelle über das komplizierte optionsgeschäft.

danke.

(zuckerbrot :=) / ich weiss schon wen du gemeint hast / mich hat hier mal einer zuckerpinsel genannt... ha ha ha zuckerbrot ist schöner)

(das mit den banken kann ich dir bestätigen, für profis kann es in der tat keine schlechte möglichkeit sein. aber, aber, aber... ich habe hier schon viele vermeintliche profis gesehen. und fall 1... der bleibt hart... den müsstest du mir knacken. ich kaufe meine aktien immer direkt. wenn es nicht fall 1 gäbe würde ich tatsächlich auch viel öfter einmal eine option schreiben und dann kaufen)

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.320.836 von zuckerdepot am 14.10.10 13:32:56

Hallo Zuckerdepot,

vorab: Ich bin hier in keiner Mission unterwegs. Ich muss mir nichts beweisen, noch viel weniger will ich andere zu irgendwas "überreden". Ich wollte nur darstellen, warum mein Musterdepot zwingend mit Stillhalter-Geschäften kombiniert werden müsste.

Von daher werde ich hier auch keinen Mustertrade vorstellen. Wozu? Wenn ich mal wieder einen "todsicheren Tipp" habe, poste ich den im Stillhalter-Thread.

Allgemein sage ich dazu: Ich kenne keine Aktie aus dem DAX (keine!), die ich nicht nach meiner Vorgehensweise risikoloser und billiger kaufen würde als im Direktkauf. Hinzu kommt ja die Fortführung der Strategie. Auf Aktien im Depot würde ich Calls verkaufen. Auch eine laufende Rendite. Das führt hier aber zu weit (für meinen Aufwand). Das von dir angesprochene Beispiel würde ggf. genau andersrum laufen. Nenne mir eine (nur eine!) Aktie aus dem DAX, die du risikoloser und billiger kaufen könntest. Die gibt es nicht.

Zum Risiko: Ich spreche von weniger Risiko. Das habe ich aufgezeigt. Risiko hat mit Verlust, bzw. Vermeidung / Minimierung von Verlust zu tun. Und da gilt mein letzter Satz aus #51 ohne jede Ausnahme.

Risikolos gibt es an der Börse nicht. Und so geht es auch nicht ohne Risiko bei meiner Strategie, nur eben mit reduziertem Risiko im Vergleich zum Direktkauf von Aktie.

Deine Fälle:

1. Ich lege zusätzlich, wenn ich es unbedingt will, eine Stopp-buy Order für die Aktie in den Markt. Droht sie mir davon zu laufen, kaufe ich automatisch per Stop-buy. Beispiel: Direktkauf 50 Euro. Der Stillhalter verkauft einen Put mit Basis 50 zu 1,00 Euro und macht in der Aktie einen Stop-buy bei 50,50 Euro. Auch hier liegt der Stillhalter immer noch besser.
1:0 für den Stillhalter

2. Der Direktkauf liegt bei plusminus null. Der Stillhalter hat die Prämie
2:0 für den Stillhalter

3. Deine Rechnung verstehe ich nicht. Klar, der Direktkauf hat ja die Aktie für 50 gekauft. Der Stillhalter bekommt sie auch für 50 Euro. Er hat aber die Prämie von 1 Euro, ergibt einen rechnerischen Kaufpreis von 49 Euro.
3:0 für den Stillhalter

4. Vergleich Direktkauf, Stillhalter:
Direktkauf 50 Euro. Aktie fällt auf 30 Euro - 20 Euro Verlust
Stillhalter: Er bekommt die Aktie auch für 50 Euro, er hat die Prämie von 1 Euro. Aktie fällt auf 30 Euro - 19 Euro Verlust beim Stillhalter (also niedrigeres Risiko). Ohne Risiko ist auch dies nicht, aber es ist eben niedriger.
4:0 für den Stillhalter

Beste Grüße
Rainer (ohne jede missionarische Absicht)

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.323.457 von RainerH am 14.10.10 18:31:39

hallo rainer,

du bringst jetzt ein in meinen augen mehr als fragwürdiges hilfskonstrukt von stop-buy order. im ganzen thread war vorher darüber nichts zu lesen. hast wohl gemerkt, daß da etwas hinkt.

jetzt hast du eine möglichkeit gefunden mit der jeder von uns billiger und risikoloser aktien kaufen könnte ? du willst es uns nur nicht zeigen wie das geht ?

jetzt wärst du den großen beweis tatsächlich schuldig. ich glaube das interessiert so ziemlich alle wie das konkret funktionieren könnte.

grüße vom zuckerdepot.

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.323.820 von zuckerdepot am 14.10.10 19:10:58

Hallo Zuckerdepot,

so geht das also:

Meine Argumente beantwortest du mit "den punkt nullsummenspiel und mehr verlierer als gewinner hake ich einmal ab."

Und ich bin "Beweise schuldig"?

Beste Grüße
Rainer

[socius]

Hi!
@ Rainer:
Da die 50 -er Deine Qualitäten schätzen und erhalten wollen, hier der
Vorschlag vom Alt-50 -er:die Funktion " ignore" in w:o schützt zwar nicht vor Kursverlusten aber vor Verlust an Zeit, Nerven und Lebensqualität.
Ist kostenfrei und effizient.

socius

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.324.680 von RainerH am 14.10.10 20:44:44

Rainer,

ich glaube ich habe dir wenn du zurückblätterst auf alles eine antwort gegeben.
du hast angezweifelt als profi, bzw. hast noch nie etwas davon gehört, daß es sich beim optionsmarkt um ein nullsummenspiel handelt. ich habe dir einige links als beleg geliefert.

du hast angezweifelt, bzw. als profi noch nie davon gehört, daß sogar profis in der überwältigen mehrzahl in den optionsmärkten ihr geld verlieren.

rainer. ich bin 20 jahre und länger an der börse. und das was du da beschreibst habe ich einfach noch nicht gehört. und bitte nimm es mir ab, ich habe eine menge gelesen, ausprobiert und gelernt.

ich kenne keine methode die es risikolos ermöglicht über optionsgeschäfte aktien billiger zu kaufen als über einen direkten kauf. das wovon du sprichst würde dich auf die titelseite jedes finanzmagazins bringen. ein warren buffett würde dir gleich mehrere milliarden dollar auf dein konto überweisen.

mich wundert es nur, daß hier keine weiteren aufschreie von mitlesern kommen. völlig abwegig was du da beschreibst.

ebenso verwundert es mich, daß du in deinen letzten 2 bis 3 beiträgen bereits immer weiter ausholen musst. du führst bereits das konstrukt von einer parallelen stop-buy order ein.

einen satz später kommt dann von dir sogar noch der hinweis, daß du parallel ja auch noch weitere optionen auf die positionen verkaufen würdest.

dann las ich zu meiner verwunderung in deinen letzten zwei beiträgen doch etwas von risiko.
was denn nun rainer ? kennst du nun eine möglichkeit billiger und risikoloser aktien zu kaufen über optionen oder nicht ?

wenn du diese kennst dann bin ich mir ziemlich sicher, daß hier die gesamte forenlandschaft in deutschland mehr davon erfahren will. mir ist keine methode bekannt. die optionsgeschäfte können noch viel komplizierter werden als von dir beschrieben. mir ist auch dann immer noch keine methode bekannt wie ich über optionen billiger und mit weniger risiko verbunden meine dax aktien kaufen im vergleich zu einem simplen direkten kauf von aktien.

vielleicht änderst du ja noch mehr von deinen bisherigen ausführungen. ich möchte dir auch deine kompetenz nicht bsprechen. aber der vedacht bleibt bei mir, daß du hier etwas mächtig durcheinanderbringst.

wie kann ich morgen z.B. meine deutsche bank, linde, sap aktien billiger und risikoloser kaufen über optionen ? verrat bitte deinen trick. das habe ich in 20 jahren nicht gesehen was du hier erzählst. schier unmöglich. ich kenne auch keinen investmentguru dem mit optionen so etwas gelungen ist.

und bitte tu nicht echauffiert. das was du hier beschreibst muss nachgehalten werden. es ist hanebüchen.

grüße vom zuckerdepot.

[RainerH]

Hallo Zuckerdepot,

"mich wundert es nur, daß hier keine weiteren aufschreie von mitlesern kommen."
denk mal drüber nach

"und bitte tu nicht echauffiert."
so nicht

"das was du hier beschreibst ... ist hanebüchen."
ist es nicht

@ socius #58
danke

beste Grüße
Rainer

[zuckerdepot]

mir ist gestern ein fehler unterlaufen bei den beispielen. auch rainer hat diesen fehler nicht bemerkt.

du hast mein beispiel aufgegriffen aber diesen fehler auch nicht gemerkt.
ich wiederhole daher deine rechnung damit es deutlicher wird :

„4. Vergleich Direktkauf, Stillhalter:
Direktkauf 50 Euro. Aktie fällt auf 30 Euro - 20 Euro Verlust
Stillhalter: Er bekommt die Aktie auch für 50 Euro, er hat die Prämie von 1 Euro. Aktie fällt auf 30 Euro - 19 Euro Verlust beim Stillhalter (also niedrigeres Risiko). Ohne Risiko ist auch dies nicht, aber es ist eben niedriger.
4:0 für den Stillhalter“

das war deine rechnung. In meinem beispiel hatte ich keine zahlen genannt aber es ist gut das du hier mit zahlen arbeitest. Ich werde diese zahlen jetzt aufgreifen.

wenn eine aktie von 50 € auf 30 € fällt und der kontrakt üblicherweise 100 aktien groß ist dann bin ich jetzt verpflichtet, als verkäufer und stillhalter eines PUT, in diesem fall die aktien zu 50 € abzukaufen, die gleiche aktie kann ich an der börse jedoch zu 30 € kaufen.

Mir entsteht als stillhalter demzufolge ein verlust von 2000 €. auch wenn ich die prämie von 1 € dagegen rechne bleibt mir immer noch ein hoher verlust.
Ich sehe daher bei mindestens 2 varianten ein deutlich hohes risiko welches ich als direkter aktionär niemals hätte.

rainer, im übrigen wäre es schön wenn du tatsächliche prämien in deine beispiele einbeziehst. wenn ich mir die prämien anschaue die tatsächlich eingenommen werden können an der eurex anschaue dann gehen deine rechnungen einfach nicht auf. die prämien sind in der regel klein wenn ich ein underlying nehmen was z.b. in 3 monaten ausläuft.

wenn ich ein underlying nehme was in 2 jahren ausläuft dann begebe ich mich wieder auf die spur eines spekulanten. ich wüsste erst in 2 jahren zuverlässig ob ich die aktie haben werde oder nicht. demnach bleiben nur kurze laufzeiten und dort sind die tatsächlich zu erzielenden prämien klein und die theoretischen, mathematischen vorteile die du beschreibst die man als stillhalter durch die vereinnahmung der prämie hat sind üblicherweise in der praxis gar nicht vorhanden.

mir kommen daher deine beispielrechnungen sehr, sehr geschönt vor. aus spaß habe ich mir gestern mehrere underlyings angeschaut : allianz, basf, nokia. überall wäre die prämie sehr, sehr bescheiden gewesen bei laufzeiten zwischen 3 und 6 monaten. Wenn ich die kosten dagegen rechne, wenn ich dagegen rechne das ich margin hinterlegen muss dann sehen deine theoretischen rechnungen noch viel schlechter aus. es gibt keinen vorteil.

zu den kosten als echtes beispiel : bei der dab bank zahle ich 2€ je kontrakt, ich zahle 14,50 € für die einbuchung und dann zahle ich 0,15% für die lieferung wenn es soweit kommt. (und lieferung funktioniert nur wenn ich tatsächlich bis ende halte, vor ende der laufzeit lieferung ist kaum möglich oder ?)

als weitere überlegung sehe ich die gefahr der zu großen summen. übliche kontaktgröße ist 100 aktien. um diversifikation zu gewährleisten sollte sich der aktionär mindestens 5 aktien ins depot legen. so ein theoretisches stillhalter depot bewegt sich mindestens bei 50.000 €, und eher bei 100.000 €. nicht zu vergessen die kosten für die margin, und die hohen beträge die fällig werden wenn die aktien dann auch geliefert werden.

mit deutlich weniger geld kann ich als direkter käufer von aktien schon ein gut diversifiziertes depot aufbauen. und ich habe keine sorgen am ende als spekulant enden zu müssen der sein geld, wie viele anderen, durch optionsgeschäfte vernichtet.

grüße vom zuckerdepot.

[JuliaPapa]

Lieber Rainer,
lieber Zuckerdepot,

ich verfolge Eure Diskussion durchaus - schließlich interessiert mich der Musterdepot-Thread als "Betroffener" sehr.

Ich bitte Euch beide, einfach einen Gang zurückzuschalten. Daß Rainer Options-Fan ist und Zuckerdepot mit mir zusammen auf der anderen Seite steht, ist deutlich geworden. Dennoch sollten alle Beteiligten die jeweils andere Seite respektieren. Wenn jemand meint, mit/ohne Optionen besser zu fahren, dann sollte das sein gutes Recht sein und der andere sollte das akzeptieren, ohne daß es persönlich wird.

Argumente snd genug getauscht worden. Dennoch möchte ich auf zwei Dinge hinweisen, die mir wichtig sind, und die bei Rainer nicht deutlich genug herauskommen.

Wenn wir bei dem Besipiel bleiben, daß ich 5.000,-- Euro investieren will, dann kaufe ich also 100 BASF-Aktien (da kommt das mit dem Kurs gerade ganz gut hin). Alternativ gibt es also die Möglichkeit 100 Put-Optionen zu verkaufen. Rainer hat da eine Prämie von einem Euro p.St. genannt. Also reden wir hier über ein Geschäft von 100 Euro. Welche Gebühren fallen hier an? Da ich selbst keine Optionen handele, kenne ich die Sätze nicht. Vielleicht kann Rainer dazu etwas sagen - ich vermute aber, daß sie prozentual extrem hoch sind. Wenn ich für 100 Euro Aktien kaufe, ist das ja nicht anders.

Der andere Punkt, der noch gar nicht genannt wurde, sind Margin-Leistungen. Wie sieht das damit aus? Als Stillhalter einer Put-Option bin ich am Ende des Tages verpflichtet, die Aktien zum festgelegten Preis zu kaufen. Damit habe ich eine Verpflichtung, die ich mit einer Sicherheit (=Margin) hinterlegen muß. Wie hoch ist diese Leistung, wird sie ggf. verzinst usw. Kannst Du auch dazu Stellung nehmen?

Spannend wird auch die Kombination der beiden. Um hohe Gebühren (z.B. Mindestgebühren) abzufedern, könnte ich ja mehr Optionen verkufen. Das erhöt aber meine Margin-Anforderungen bis in Bereiche, die Otto Normalanleger nur mehr schwer stemmen kann.

Diese beiden Fragen sollen nicht die grundsätzliche Diskussion anheizen, damit sollten wir durch sein.

Aber wenn die Stillhalter mit 4:0 führen , dann sollten die Valueisten wenigstens im Rückspiel eine Chance haben...

Gruß,
JuliaPapa

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.568 von JuliaPapa am 15.10.10 10:44:41

Lieber JuliaPapa,

Daß Rainer Options-Fan ist und Zuckerdepot mit mir zusammen auf der anderen Seite steht, ist deutlich geworden.
Nein ich stehe auf derselben Seite der Valuisten. Nur ich hatte einen Optimierungsvorschlag.

Welche Gebühren fallen hier an? Da ich selbst keine Optionen handele, kenne ich die Sätze nicht. Vielleicht kann Rainer dazu etwas sagen
Beim "richtigen" Broker 1 - 5 Euro, in diesem Beispiel also also 1% bis 5% je Kontrakt
Also Verkauf der Puts, Einnahme 100 Euro, abzgl. z.B. 5% = 95 Euro Einnahme

Der andere Punkt, der noch gar nicht genannt wurde, sind Margin-Leistungen. Wie sieht das damit aus? Als Stillhalter einer Put-Option bin ich am Ende des Tages verpflichtet, die Aktien zum festgelegten Preis zu kaufen. Damit habe ich eine Verpflichtung, die ich mit einer Sicherheit (=Margin) hinterlegen muß. Wie hoch ist diese Leistung, wird sie ggf. verzinst usw. Kannst Du auch dazu Stellung nehmen?
Ich gehe immer von einem parallelen Handel des Direktkaufs und des Put-Verkaufs aus. Bei Direktkauf muss ich 5.000 Euro hinlegen. Beim Put-Verkauf muss ich diese Summe nicht komplett als Margin hinterlegen (die Broker berechnen die Margin unterschiedlich). Die Margin ist Guthaben auf dem Konto und wird ggf. mit dem Satz des Brokers (auch hier keine einheitlichen Sätze) positiv verzinst. Diese Zinsen habe ich als Aktienkäufer nicht mehr.

Spannend wird auch die Kombination der beiden.
Stimmt, das war mein Anliegen. Und - es ist, der Hinweis muss sein - eben nicht hanebüchen sondern spanndend

könnte ich ja mehr Optionen verkaufen. Das erhöht aber meine Margin-Anforderungen bis in Bereiche, die Otto Normalanleger nur mehr schwer stemmen kann.
Vorsicht! Meine Empfehlung lautet dringend, nie mehr Put-Optionen verkaufen und zur Abnahme von Aktien verpflichten, als ich auch real Aktien kaufen würde. Also Kauf von 100 BASF durch den Direktkauf = Verkauf eines Put-Kontraktes durch den Stillhalter.

Ich bitte Euch beide, einfach einen Gang zurückzuschalten.
Rhetorische Frage: Wo soll ich zurückschalten?

Viele Grüße, Rainer

[RainerH]

@ zuckerdepot

Deine Beispiele enthalten viele Fehler. Das ist völlig egal. Mein Spezialgebiet musst Du nicht kennen. Aber dann darfst Du meine Vorgehensweise nicht mit "hanebüchen" scharf kritisieren. Es zeigt nur, du hast Stillhalter und meine Strategie nicht verstanden. Kein Problem.

Was heißen deine 20 Jahre und mehr an der Börse?
Bin ich besser weil ich seit den 70-er Jahren am Markt unterwegs bin?
Natürlich nicht, es sagt garnichts aus.

Hier nochmals meine Strategie von anderer Stelle:
http://www.godmode-trader.de/nachricht/Optionen-konservativ-…

Zitat daraus: Richtig eingesetzt dienen Optionen der Renditesteigerung und der Risikominderung für das Gesamtdepot und leisten einen wesentlichen finanziellen Beitrag zur Verwirklichung der Anlageziele.
Fast meine Worte. Und nein, ich habe da nicht abgeschrieben. Ich habe vergleichbare Aussagen schon vor Jahren veröffentlicht. Übrigens von höchst kompetenten Fachleuten vor der Veröffentlichung geprüft.

Sorry, Zuckerdepot, du hast hier den falschen aufs Korn genommen.

Gruß, Rainer

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.834 von RainerH am 15.10.10 11:09:15

julia & rainer,

daß hier irgendeiner zurückschalten muss sehe ich nicht. eine ganz sachliche diskussion zu der auch fragen und antworten gehören. wie es sich für erwachsene menschen ziemt.

ich habe die feststellung gemacht, daß ich in 20 jahren an der börse noch nie etwas gesehen und gehört habe, daß es möglich wäre mit optionen billiger und risikolser an meine aktien zu kommen. ich habe das auch mit beispielen untermauert.

eine echte nachvollziehbare antwort gab es seitdem von rainer nicht mehr. was es gab war ein hinweis eines anderen users das man mich auf ignore schalten solle und rainer merkte nichts weiter mehr an. auch keine nette art mit diskussionspartnern umzugehen.

ich habe bis jetzt auch nicht nachvollziehen können wie die probleme und das risiko gelöst wird für den fall, daß die aktie steigt (dann habe ich die aktie nicht die ich wollte) und für den fall, daß die aktie stark fällt (dann muss ich teuer kaufen obwohl der kurs an der börse deutlich tiefer wäre - die optionsprämie dazu wird mickrig sein). da ist nichts gekommen von rainer. ich habe auch, meiner meinung nach berechtigt, darauf hingewiesen, daß ausgehend von aktuellen prämien an der eurex seine kalkulation nicht aufgeht. egal wie kompliziert er es noch macht und egal wieviele geschäfte er hinten dran knüpft (was letztendlich nur zu noch mehr unnötigen kosten führt).

das sich viele nicht melden hängt mit der materie zusammen meiner meinung nach. bei dieser materie können auch vermeintliche profis auf die nase fallen wenn sie nicht sehr aufpassen. ich habe gestern ja auch einen fehler gemacht und rainer hat es nicht bemerkt (beispiel wenn aktie stark fällt). die meisten können dem thema nicht folgen. das ist vermutung meinerseits und spricht auch nicht dem 50er bereich allgemein die kompetenz ab. optionen sind nun einmal schwierig.
und der verkauf eines puts mit dem ziel darüber die aktie zu kaufen ist intellektuel mit am schwierigsten was es so gibt.

zu deinem beispiel und der fragestellung von julia :

wenn ich einen kontrakt über 100 BASF aktien kaufe, rainer. dann vereinnahme ich welche optionsprämie (du kannst ja ruhig aktuelle zahlen von der eurex nehmen damit es nachvollziehbar wird was du meinst) zur zeit ? das sind doch nur ein paar eurocent, richtig ? dagegen habe ich kosten für den kontrakt, kosten für die buchung und ich muss margin hinterlegen für 100 aktien. und ich muss darauf vorbereitet sein, daß ich 100 aktien auch abnehmen muss.

steigt die aktie habe ich das problem, daß die BASF nie in meinem depot landen.

fällt die aktie stark habe ich das problem, daß die optionsprämie mickrig aussieht im vergleich zum verlust den ich habe weil ich eine aktie teuer kaufen muss (die an der börse deutlich billiger wäre). vom aktuellen aktienkurs der BASF einfach 25% abziehen und dann mit den prämien für 1 kontrakt verrechnen (ganz einfach).

nimn doch einfach aktuelle beispiele mit underlying BASF / laufzeiten in diesem jahr oder bis märz 2011 und dann kann es jeder selber sehen wie die rechnung aussieht bei 100 BASF aktien.

und konkretisier vielleicht noch deine aussage. bleibst du immer noch dabei, daß es risikolos und billiger geht ? oder siehst du da erheblichen korrekturbedarf an deiner aussage ? meiner meinung nach gibt es risiken. nur unter ganz bestimmten annahmen ist es risikolos und billiger (die gegenannahmen habe ich in 2 beispielen genannt).

Grüße vom zuckerdepot. danke.

[1erhart]

Also ihr zwei Streithansel

Ich frage mich immer noch was ein 50er ist

Vielleicht könnte mir das jemand beantworten, ist vielleicht einfacher zu beantworten als die Höhe der Prämie bei einem Stillhaltergeschäft.

Ist jetzt ein 50er

Einer der im Jahre 1950 geboren ist
oder
Einer der in den 50er Jahren geboren ist also 1950-1959
oder
Einer der mit 50 finaziell unabhängig ist und als Privatier durch die Welt läuft
oder
Was ist ein 50er

[socius]

Hi 50 -er!
@1erhart
Wenn ich mich recht erinnere, hast du dir diese Frage in einem länger zurückliegenden posting eigentlich schon mal selbst ( richtig )beantwortet.
Einer der mit 50 finanziell unabhängig ist und als Privatier durch die Welt läuft
So ist die Zieldefinition.
Manchmal auch in Kombination mit BJ 1950.

socius

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.328.484 von socius am 15.10.10 12:23:16

Frage mich nur ob die beiden Streithansel auch dazu gehören, deshalb hatte ich das nochmal so reingestellt.

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.328.135 von 1erhart am 15.10.10 11:41:55

moin 1erhart,

das 50er definiert jeder vermutlich anders ? jeder definiert es von seinen möglichkeiten, und vielleicht auch von seinem wissenstand und erfahrungen über die geldanlage, und von den möglichkeiten die jeder realistisch betrachtet überhaupt hat dieses ziel zu erreichen.

jemand der bereits 49 ist und sieht das seine finanzielle unabhängigkeit noch nicht erreicht ist weil einfach zu wenig vermögen vorhanden ist (vielleicht weil zu spät begonnen wurde geld zu sparen, vielleicht weil kein glück beschieden war karriere zu machen etc.) wird sich andere gedanken machen als ein 50er der mit 50 bereits von dividenden, zinsen und mieteinnahmen leben kann und für den die berufliche betätigung als arbeitnehmer oder selbständiger nur noch hobby und zeitvertreib ist (manch einer freut sich auf die arbeitswoche, keine kreischenden kinder und alles läuft nach plan :=) )

jemand der einen hochbezahlten job hat, für mich ein bereich der bei über 5000 € brutto monatlich liegt, sieht das thema Finanzielle Unabhängigkeit mit 50 anders als jemand der nur 1800 € brutto nach hause bringt. der 5000er brutto kollege wird unter sonst gleichen voraussetzungen das ziel von unabhängigkeit deutlich realistischer erreichen. der 1800er sollte sich durch diese beispiele auf keinen fall davon abhalten lassen. jeder gesparte und investierte betrag macht bereits einen unterschied, sei er noch so klein.

ich kann mir unter einem 50er adhoc das folgende vorstellen. zum einen, die vision das ziel der unabhängigkeit überhaupt anzugehen. unabhängig vom alter, unabhängig ob man 20, 30, oder schon 45 ist. angefangen von einer realistischen planung des IST zustandes und was man tun müsste (d.h. sparen und klug investieren) um dem ziel der unabhängigkeit näher zu kommen. dieser 50er steht noch am anfang oder in der aufbauphase.

der andere typus wäre jemand der schon einiges gespart und investiert hat, der vielleicht geerbt hat und der sich jetzt mehr gedanken um das erhalten, sichern und vielleicht sogar schon vererben von vermögen machen wird. dieser zweite typus unterscheidet sich vom ersten in einigen wichtigen punkten. der zweite typus muss gar nicht mehr so hart sparen, auch seine anlagen werden anders aussehen im idealfall (die rendite ist nicht mehr so wichtig wie beim ersten typ, das erhalten ist viel wichtiger). in dieser phase kann vielleicht auch schon an das verbrauchen des vermögens gedacht werden. ins grab nimmt schließlich keiner etwas mit.

allen typen gemeinsam ist wohl, daß sie sich gedanken um die finanzielle zukunft machen. machen müssen und machen sollen.

vielleichst ist ein 50er auch jemand der andere (egal ob 20,30,40) von seinem wissenschat profitieren lässt und gute empfehlungen und ratschläge ausspricht.

ähnlich wie du habe ich mich auch manchmal gefragt was ein 50er ist. gibt es eine proforma offizielle definition ?

grüße aus zuckerland.

p.s. falls unter einem 50er zu verstehen ist, daß man 1950 geboren ist oder bereits 50 ist dann müsste ich mich rund 15 jahre noch zurückhalten (du fragtest ja danach).

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.327.834 von RainerH am 15.10.10 11:09:15

Lieber JuliaPapa,

ich war sogar zu kritisch mit meiner eigenen Strategie.

Also die Aktie BASF kann Du heute für rund 50,25 Euro kaufen.
Der Direktkauf kostet heute 5.025 Euro für 100 Aktien

Puts mit dem Basispreis 50 und der Laufzeit Nov.10 bringen 1,45 Euro Prämie.
145 Euro Prämie für den Kontrakt mit 100 Puts
Zieh davon ruhig max. 5 Euro Gebühren ab (ich zahle einen Bruchteil davon) = 140 Euro Prämieneinnahme.

Gruß, Rainer

[1erhart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.328.778 von zuckerdepot am 15.10.10 12:57:52

Ich bedanke mich für deinen ausführlichen Bericht über die Erklärung 50er

Da ja auf mich beides zutrifft (Geburtsjahr 1950, Privatier seit Jahren) werde ich diesen Thread dann noch nicht aus meiner Favoritenliste entfernen.

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.328.781 von RainerH am 15.10.10 12:57:56

# 70

hallo rainer.

bei meiner bank zahle ich noch 14,50 € für das einbuchen des geschäfts. das wird bei deiner bank ähnlich sein. bei meiner bank habe ich das doppelte der margin zu hinterlegen wie bei der eurex. hier kann es unterschiede bei den einzelnen brokern geben, in der summe wird jede bank mindestens auf die margin der eurex bestehen.

anders ausgedrückt bedeuten diese zahlen, 5000 € kauf und nur 140 € Prämie das sich BASF bis ende november um keine 3% bewegen darf. fällt die BASF aktie um 5%, fahre ich mit einem direktkauf besser.

fällt die BASF richtig deutlich sieht der verlust noch böser aus. dann muss ich eine aktie um 50€ kaufen die ende november vielleicht nur noch 45€ oder gar bei 40€ notiert.

steigt die BASF auf über 50€ habe ich die BASF immer noch nicht im depot. steigt die BASf noch höher dann habe ich einen verlust (opportunität)

bewegt sich BASF auch nur etwas zu hoch oder zu tief fangen die probleme an. wie bereits von mir beschrieben. ich kann immer noch nicht erkennen was du gemeint haben könntest mit der aussage: es ist generell immer billiger und risikoloser ohne ausnahme.

für mich ist es letzendlich spekulation. es ist nur unter ganz bestimmten annahmen risikolos und billiger. unter der annahme, daß sich BASF nicht weit von deinem strike bewegt dann passt zu ende november hin alles. bewegt sich BASF anders bricht die kalkulation zusammen. die kalkulation kann auch nicht dadurch gerettet werden, daß jetzt weitere optionsgeschäfte eingegangen werden (im vorfeld sowieso sinnlos). damit hätte man nur eine weitere position eröffnet die irgendwie glattgestellt werden müsste (und dann könnten noch weniger leute der diskussion folgen).

wenn du diese einschränkungen und annahmen noch nachträgst und auf die möglichen, teilweise deutlichen risiken hinweist, kann ich dir zustimmen. wenn du nach wie vor bei deiner aussage bleibst dann ergeben weitere gespräche zu diesem thema keinen sinn zwischen uns. ich hoffe, daß durch meine darstellung es auch für laien verständlicher wurde wo die knackpunkte liegen.

grüße von zuckerdepot

[RainerH]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.329.900 von zuckerdepot am 15.10.10 15:05:39

@ zuckerdepot

Ich sehe deine Fehler, die Du in der Logik hast. Die habe ich aber alle beantwortet.
Und ich kopiere jetzt nicht nochmals alles nach oben.

Letzter Versuch:
Geh von folgendem Szenario aus:
Käufer der Aktien und Verkäufer der Put-Optionen handeln gleichzeitig! Der Verkäufer der Put-Optionen wird also nur tätig, wenn auch der Direktkauf von Aktien erfolgt: Selber Tag / Stunde / Minute. Und dann rechne die Szenarien nochmals durch.

wenn du nach wie vor bei deiner aussage bleibst
ja, uneingeschränkt.

dann ergeben weitere gespräche zu diesem thema keinen sinn zwischen uns.
stimmt

beste Grüße
Rainer

[socius]

Hi!
@ 1erhart:
So zum letzten Mal von mir hier:

1.) Die 50 -er sind eine Gruppe deren Mitglieder sich persönlich kennen.( s. Hauptthread)
2.) Frage mich nur ob die beiden Streithansel auch dazu gehören, deshalb hatte ich das nochmal so reingestellt.

Rainer ja, zuckerdepot ist mir unbekannt.
Deshalb gilt auch meine Definition aus #67 für " Die 50 -er".
Selbstverständlich darf jeder andere Nicht-50 -er ( also nicht unserer Gemeinschaft angehörig) für sich definieren was er will: mir persönlich wäre es nur recht er tut es woanders.
Das Zuckerdepot-Entwicklungsstadium aus #69 kann man in den 50 -er threads schon im
Jahr 2000 nachlesen.

socius

[hansi11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.006.949 von Learner6 am 18.08.10 17:54:37

Hallo Rolf,

wenn ich an #74 denke,

dann Denke ich an einen Geheimbund der 50-er.

Also hört auf hier zu schreiben und mach alles mit BM.

Alles andere ist Verscheißerung der User dieses Forums.

Gruß Hansi

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.330.853 von RainerH am 15.10.10 16:26:41

#73

Rainer,

wovon du da sprichst ist mir schleierhaft.

du behauptest, daß der aktienkauf immer und ohne jede ausnahme über optionen billiger und risikoloser erfolgen kann.

ich habe dir aufgezeigt, daß es so nicht sein kann. für den simplen fall, daß die aktie steigt oder die aktie deutlich fällt bricht deine ganze kalkulation massiv zusammen.

wenn ich heute put optionen verkaufe und damit stillhalter werde, laufzeit ist bis ende november. dann gibt es für mich nur 4 szenarien, die hab ich auch aufgezeigt. lies einfach weiter zurück.

für das szenario, daß die aktie steigt sehe ich alt aus. ich habe zwar die prämie vereinnahmt aber die aktie ist vielleicht um 20 % gestiegen. dein hinweis, daß ich ja vielleicht auch gleichzeitig einen call schreiben kann zieht nicht. jetzt wäre dann ein weiterer kostenfaktor drin und es wäre bestimmt nicht mehr billiger. desweiteren wäre immer noch das problem was der stillhalter hat wenn die aktie deutlich fällt. das hättest du auch mit einem call noch nicht gelöst.

es hakt hinten und vorne. da beisst sich der hund in den schwanz. meine meiner meinung nach berechtigten fragen bleiben nach wie vor bestehen.

auch der hinweis von mir, daß du auf allen fachmagazinen der welt landest wenn du uns diesen trick hier verrätst kann so stehen bleiben.

das beispiel mit dem verkäufer und käufer handeln gleichzeitig verstehe ich auch nicht. es ist ja nicht so als ob ich wählen könnte. wenn die aktie steigt komme ich nie zum zuge (problemfall wie von mir geschildert und opportunitätskosten, ich muss teurer einkaufen), wenn die aktie deutlich fällt liege ich im minus da ich jetzt deutlich billiger über die börse kaufen könnte.

als stillhalter ist es mir gar nicht möglich ZU GARANTIEREN das alles gleichzeitig erfolgt. das wovon du sprichst ist alles sehr theoretisch und funktioniert doch in der praxis gar nicht. bitte erklär mir wie du jeweils garantiert bekommst das du die aktien vernünftig geliefert bekommst, wie du garantiert bekommst das die aktie nicht steigt während du stillhalter bist.

grüße vom zuckerdepot.

[hansi11]

Hallo Zuckerdepot,
ich sehe das fasst genauso.
Es ist nur eine Frage des Geldes.
Als Stillhalter verkaufe ich etwas nicht an x oder y auf die Sekunde zu einem festen Preis, sondern am Markt. Und der Markt ändert in Sekunden die Marktpreise.
Wenn ich Glück habe gewinne ich und wenn die falsche Richtung eingeschlagen wird, verliere ich, oder muss mit zusätzlichem Geld die Position weiter ausbauen.
Habe ich genug Geld, kompensiere ich das und habe trotzdem noch einen Gewinn!
Gruß Hansi
P.S. Die 50-er wollen unter sich bleiben. Also lassen wir sie in Ruhe und wer Lust hat kann ja ihren Thread mitlesen.

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.345.800 von hansi11 am 19.10.10 00:37:55

moin Hansi,

das was du schreibst ist richtig.

es ist weiter tatsächlich so, daß es keine garantie gibt das man die aktien angedient bekommt. in den bedingungen der eurex steht das AUSGELOST wird. ist mir schon passiert und wird dir jeder bankberater bestätigen. wenn sich im markt mehr spekulanten als echte investoren tummeln dann kann es sein, daß obwohl die aktie genug gefallen ist es gar nicht zur auslosung kommt. ich muss die aktien gar nicht abnehmen, obwohl das ja mein heimliches ziel war. in diesem fall wäre alles genauso passiert wie gehofft und am ende hätte ich die aktien dennoch nicht in meinem depot.

soll bitte jeder selber nachlesen ob es das wort "auslosung" bei der eurex gibt und in welchem zusammenhang. die sache hakt an mehreren seiten.

ich glaub auch nicht das rainer stellvertretend für alle 50er steht. viele stille mitleser, die beteiligung ist ja ohnehin nicht hoch, finden das mit sicherheit sehr aufschlußreich.

am thema musterdepot 50er würde ich mich auch weiterhin beteiligen mit ideen, kommentaren und durchaus auch kritik wenn sie berechtigt ist.

danke für deinen kommentar.
liebe grüße aus zuckerland :=)

[ThBoe]

Guten Morgen,

um mal als halber Valueist und Stillhalter ein wenig Licht ins dunkel der Strategie zu werfen, habe ich mal ein Beispiel, welches mein reales Depot betrifft:

Ich habe für 2,80 2000 Infineon als spekulatives Einstiegsinvest gekauft. Ziel war es, eine kleine Position aufzubauen. Da zu dem Zeitpunkt der Turnaround in vollem Gange war, wollte ich via Optionen meinen Einstand weiter "verbilligen". Wer wusste da schon, ob der Turnaround nachhaltig war.

Auf diese 2000 Aktien wurden monatlich Calls geschrieben. Prämieneinnahmen in der Zeit sind ganz genau 0,98€. Gebühren in Summe für die Trades: 199,50 – alles bei Consors.
Bei 2000 Aktien stehen die Gebühren halt den 1960€ Gewinn gegenüber. Den habe ich natürlich gleich reinvestiert und nebenbei die Position auch noch zusätzlich ausgebaut. Ausserdem habe ich den kompletten Kursanstieg mitgemacht, so dass ich gegenüber dem Normalen Anleger ganze 0,98 € pro Stück (ohne Gebühren 0,88€) voraus bin. Hinzu kommt eben der zusätzliche Kauf von gut 500 Aktien aus der Stillhalterei. Die sind auch gestiegen und „veroptioniert“, so das der Gewinn gegenüber dem Anleger sogar noch wesentlich höher ist. Ich hoffe das ist so ein wenig klar geworden…

Ausgelost werden oder nicht: jede Option kann jederezeit geschlossen werden. Es ist für Leute, die sich erstmals mit der Strategie beschäfftigen nicht zielführend, hier irgendwelche Eventualitäten zu suchen. Aus meiner Erfahrung: Ich hatte in allen Trades noch nie ein Problem, nicht bedient worden zu sein oder ähnliches. Rainers Ziel war es (soweit ich ihn einschätzen kann) die auch aus meiner Sicht sehr sehr gute Valuestrategie zusätzlich mit Optionen "aufzupeppen". Value ist das Brot - Stillhalterei ist die Wurst dazu.

Thema Depot: Ich sehe es im Moment wie Juliapapa - die Reaktion ist doch eher bescheiden, so dass ich derzeit kein großes Interesse interpretiere. Aber: Ich würde mich freuen, mit Rainer die Stillhalterstrategie hier genauer aufzuzeigen.

Gruß Thomas

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.348.331 von ThBoe am 19.10.10 12:47:21

hallo thomas,

ich denke nicht zielführend ist es dinge zu behaupten die einfach nicht stimmen.
gerade bei optionen habe ich schon die größten profis sich auf die nase legen sehen.

noch einmal die beispiele und worum es geht bei der diskussion:

wenn die aktie deutlich fällt, z.b. weil nokia eine gewinnwarnung rausbringt, eröffnet die aktie am nächsten tag gleich um 15% tiefer oder gar um 22% tiefer.

ich habe einen strike mit basis 12 eur geschrieben und die aktie eröffnet mit 10 eur. dann habe ich ein problem. die mickrige prämie, wenn ich immer nur kurzlaufende optionen nehme, deckt meinen verlust nicht. weil ich jetzt für 12 eur kaufen muss die aktie die mir angedient wird aber die aktie über die börse für 10 eur erhältlich ist.

dieses beispiel ist real. passiert alle paar tage soetwas oder etwa nicht ? als stillhalter habe ich keine möglichkeiten darauf einfluß zu nehmen. es ist eine spekulation die ganz böse enden kann, auch mit einem finanziellen verlust. und der direkte aktienkauf hat diese probleme nicht. genau das bestreitet rainer jedoch nach wie vor. siehe seine letzten ausführungen.

wenn die aktie deutlich steigt zieht die stillhalter nummer ebenso nicht mehr. dann habe ich die aktie nicht in meinem depot. und mir ist ein verlust in form von opportunitätskosten entstanden. da ich die aktie vielleicht hätte für 15 eur kaufen können sie jetzt aber schon auf 18 eur gestiegen ist. meine prämie wird in der regel keinen kursanstieg von mehr als 10% bis 15% decken können. optionen mit 3 jahren laufzeit kann ich meistens nicht handeln. habe ich heute erst wieder versucht. carrefour, unilever und rwe hätte ich gerne bis 2013 oder 2014 geschrieben. kein marketmaker stellt einen kurs. aber das werden die profis hier sicherlich wissen.

bitte lies auch meine ersten ausführungen. ich streite gar nicht ab das optionen intelligen eingesetzt werden können. aber was ich abstreite und wo wohl jeder zustimmen müsste der sich mit optionen auskennt ist, daß optionen immer und ohne ausnahme dabei helfen können eine aktie billiger und risikoärmer zu erwerben.

das ich eine position schliessen und öffnen kann geht ebenfalls am thema vorbei. ziel dieser transaktion und auch rainers ausführungen war es zu beweisen, daß die aktie immer billiger/risikoärmer im depot landen kann als gegenüber einem direktkauf. genau das funktioniert nicht wenn du jetzt mit schliessen anfängst oder damit das zusätzlich noch weitere calls oder puts geschrieben und/oder gekauft werden.

als profi, falls du dich auch als solcher bezeichnest, müsstest du meinen 2 beispielen zustimmen und erkennen, daß rainers ausführungen einfach nicht stimmen.

danke & grüße zuckerdepot.

[ThBoe]

Hallo Zuckerdepot,

nein ich stimme dir nicht zu. Sicher, wenn eine Aktie stark fällt, ist es machst du auch mit Optionen Verluste. Aber nur, wenn du kein Gegenpart bildest. Das was hier verglichen wurde, ist der Vorteil zwischen nur Kauf einer Aktie gegenüber Kauf + Optionen. Fällt der Kurs wie in deinem Beispiel, habe ich als einer Anleger den Verlust.

Als Stillhalter habe ich weniger Verloren - um mehr ging es nicht. Steigt die Aktie, gewinne ich mehr. Bewegt sich die Aktie Seitwärts ebenfalls.

Zum Beispiel Nokia und 12€ - warum stellst du nicht glatt? Warum lässt du dich andienen? Und warum schreibst du dann nicht neu?
Du schreibst, dass ein größerer Sicherheitsabstand nur geringe Prämien anfallen. Was ist an 0,5% Rendite pro Monat verkehrt? Oder an 0,25%? Zusätzlich zu den eigentlichen Steigerungen??? Ehrlich: ich verstehe dein Problem nicht. Geht es dir darum, die Strategie zu lernen? Oder zu wiederlegen? Oder einfach um etwas zu schreiben??

Ansonsten denke ich, dass diese Diskussion eher in den Stillhalterthread gehört. Hier geht es um Musterdepots :-)

[zuckerdepot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.351.463 von ThBoe am 19.10.10 17:43:51

hallo thboe,

die fragestellung und behauptung von rainer war : jeder aktienkauf kann über optionen billiger und risikoärmer bewerkstelligt werden

jetzt räumst auch du bereits ein, daß dies nicht so stimmen kann. immerhin ein anfang.

bitte lies auch die anderen beiträge. in unserem speziellen beispiel geht es ja darum, daß unser endziel ist das die aktien letztlich in unserem depot landen.

WIR WOLLEN AUSGEÜBT WERDEN

demnach wollen wir keine gegenposition eingehen. das geht in unserem fall nicht. das wollen wir auch nicht. und rainer selbst sagt ja es ginge immer billiger und risikoärmer. lies seinen satz wortwörtlich, er sagt sogar es gibt KEINE ausnahme. lies es einfach. steht alles hier. wenn du den thread auf "500 beiträge je seite" stellst musst du nicht einmal mehr klicken um zu lesen.

und für diesen fall habe ich dir 2 beispiele genannt wo das stillhalter geschäft böse in die hose gehen kann. ich habe alles klar und deutlich dargestellt und rainer noch gefragt ob er sich sicher ist mit seiner behauptung und vielleicht nicht doch etwas korrigieren will. er ist dabei geblieben bei seiner behauptung.

wenn die aktie stark steigt ist essig in diesem fall. richtig thboe?
wenn die aktie stark fällt ist ebenfalls essig in diesem fall. richtig thboe ?

und genau um diese fälle geht es hier. um zig millionen andere fälle geht es nicht. lies bitte einfach nach. auch ein rainer konnte mich nicht missverstehen. aber er bleibt bis jetzt bei seiner aussage.

eine meinung kann sich jetzt jeder selber bilden. wenigstens von dir höre ich das es jetzt doch auf einmal verlustmöglichkeiten gibt. immerhin ein anfang.

grüße. zuckerdepot.

[ThBoe]

Du siehst das falsch, ich sage lediglich, das bei derArt, wie ich Stillhaltergeschäfte betreibe, Verluste im Kursverlauf der gehaltenen Aktie auftreten können.

Aber wie auch immer. Ich werde diese Diskussion nicht weiter führen, da sie aus meiner Sicht zu nichts führt und das der falsche Ort / Thread ist.

Danke für die konstruktive Meinung.

Thomas

[Learner6]

hallo liebe 50-er freunde,

hier in diesem thread soll es darum gehen ob wir 50 er zwei getrennt geführte 50-er musterdepot´s führen wollen, nämlich einen

- stillhalter
- valuedepot

aus den bisherigen ausführungen entnehme ich, das dies durchaus gewünscht ist, jedoch sind wir jetzt wieder in einem diskussions"stadium" gekommen, wo es gar nicht mehr um die mögliche erstellung der beiden 50 er musterdepots geht !

das finde ich schade.

einige grundsätzliche fragen sind aus meiner sicht geklärt.
- die diskussion über die jeweiligen musterdepots werden HIER in einem thread geführt.
- der depotverwalter eines der beiden musterdepot entscheidet welcher wert ins depot kommt

zu klären ist JETZT bevor wir überhaupt weiterdiskuskutieren, WER sich bereit erklärt (sagen wir mal ab Start: 01 Januar 2011) eines der beiden Musterdepot im Namen der "50-er" zu führen !

und deshalb meine ganz konkrete frage (auch wenn wir die details jetzt noch nicht geklärt haben): wer wäre bereit eines der beiden möglichen 50-er musterdepots federführend zu führen ?

die beiden o.g. prämissen vorausgesetzt...

liebe grüsse

rolf