Gibt es mittlerweile eine klare Regelung zur Wertstellung von Wertpapieren? - 500 Beiträge pro Seite

[JoePESCI]

bsp.:

wertpapierkauf 20.12.1999
wertpapierverkauf mit gewinn 30.12.1999, wert 04.01.2000

in welchen jahr muss der gewinn jetzt versteuert werden, 1999 oder 2000?

es gibt ja die regel mit dem "zuflussprinzip". greift diese hier wirklich? man muss nämlich bedenken, dass man bei den discountbrokern sofort nach verkauf des wertpapiers wieder über das geld verfügen kann, um z.b. sofort andere wertpapiere zu verkaufen. somit ist einem das geld ja bereits am 30.12.1999 zugeflossen, weil man drüber verfügen kann. oder ist das wert-buchungsdatum 04.01.2000 massgeblich?

[Malmquist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.167.259 von JoePESCI am 17.09.10 11:08:16

Der Tag des Verkaufs zählt nicht der Valuta-Tag. Ist ja auch irgendwie logisch

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.167.285 von Malmquist am 17.09.10 11:10:49

Der Tag des Verkaufs ist in jedem Fall maßgeblich für diE Anwendung des Rechtes. Im Beispiel gilt also zumindest Rechtsstand 1999. Wir verfahren bisher -ohne Beanstandung des Finanzamtes - so, dass wir gem. der Börsenusancen den Buchungstag bzw. Schlusstag + 2 nehmen.

Gruß
Taxadvisor

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.171.218 von Taxadvisor am 17.09.10 19:48:07

Wir verfahren bisher -ohne Beanstandung des Finanzamtes - so, dass wir gem. der Börsenusancen den Buchungstag bzw. Schlusstag + 2 nehmen.

Mit dieser Methode wäre ich vorsichtig. Siehe u. a. dort:
http://www.konz-steuertipps.de/konz/lexikon/P/Private-Veraeu…

"Werden Wertpapiere an der Börse erworben, wird das obligatorische Rechtsgeschäft in dem Zeitpunkt abgeschlossen, in dem der Börsenhändler, der der Stpfl. oder das ihn vertretende Kreditinstitut beauftragt hat, den Kaufvertrag ausführt (sog. Schlusstag)."

Wenn die Wertpapierabrechnungen bei der Steuererklärung beigeheftet waren, dann handelt das Finanzamt demnach wohl falsch (was keine "Garantie" für die Zukunft ist). Evtl. Steuererstattungen würde ich deshalb erst einmal auf dem Tagesgeldkonto parken. Wenn die Wertpapierabrechnungen nicht begefügt sind und das Finanzamt nur die Datumsangaben Schlußtag + 2 (was ist mit Wochenenden?) zur Verfügung hat, dann könnte das Risiko bestehen, daß bei einer Steuerprüfung eine Korrektur mit Steuernachzahlung erfolgt.

Gruß

Silberpfeil

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.173.734 von Silberpfeil1 am 18.09.10 19:36:21

STOP: Du hast mein Posting nicht richtig gelesen, für die Fristberechnung ist IMMER der Stichtag maßgeblich.

Für den Zufluss gibt es keine eindeutige Rechtslage (auch nicht bei den anderen Einkunftsarten), wir verwenden für unsere Mandanten den Valuta-Tag. Dies wurde in unseren Fällen auch in mehreren BP's nicht beanstandet. Da ich selbst Steuerberater bin und überwiegend in der Beratung hinsichtlich der Besteuerung von Kapitalanlagen tätig bin, haben wir auch einen recht guten Überblick.

Gruß
Taxadvisor

[JoePESCI]

1. Grundsatz des Zuflussprinzips

Einnahmen sind in dem Zeitpunkt zugeflossen, wenn der Stpfl. die Verfügungsmacht erlangt hat (H 11 [Allgemeines – Zufluss von Einnahmen] EStH). Die Verfügungsmacht wird in aller Regel dann erlangt, wenn der Erfolg bereits eingetreten ist (die Zahlung also bereits erfolgt ist) oder die Möglichkeit geschaffen wurde, den Leistungserfolg herbeizuführen (z.B. durch Scheck, H 11 [Allgemeines] EStH). Allein der wirtschaftliche Gesichtspunkt ist entscheidend; zivilrechtliche Vorgaben sind von untergeordneter Bedeutung (BFH Urteil vom 1.10.1993, III R 32/92, BStBl II 1994, 179). Unerheblich ist demnach z.B. die Fälligkeit einer Zahlung oder der Zeitraum, für den die Leistung erbracht wurde. Danach liegt ein Zufluss erst mit der tatsächlichen Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht über ein in Geld oder Geldeswert bestehendes WG vor; das ist in der Regel der Zeitpunkt des Eintritts des Leistungserfolgs oder der Möglichkeit, den Leistungserfolg herbeizuführen (BFH Urteil vom 21.11.1989, IX R 70/85, BStBl II 1990, 310). Die Form des Übergangs der wirtschaftlichen Verfügungsmacht ist unerheblich. Somit kann auch bei den sog. »schwebenden Geschäften« die Gewinnrealisierung nicht bis zur vollen oder teilweisen Erfüllung der Geschäfte hinausgeschoben werden.

Nach dem Urteil des FG Hamburg vom 21.4.2009, 2 K 231/08, LEXinform 508544) ist der Zuflusszeitpunkt eines Kaufpreises bei Zahlung auf ein Notaranderkonto nicht bereits durch die Einzahlung des Kaufpreises auf dieses Konto erfolgt (s.u.).

Beispiel 1:

Ein selbstständiger Steuerberater erhält im Kj. 08 eine Abschlagszahlung für eine im Kj. 09 noch zu erbringende Beratungsleistung.

Lösung 1:

Die Abschlagszahlung ist bereits im Kj. 08 i.S.v. § 11 Abs. 1 Satz 1 EStG zugeflossen und damit in voller Höhe in der Gewinnermittlung für das Kj. 08 zu berücksichtigen.

http://www.konz-steuertipps.de/konz/lexikon/Z/Zufluss-Abfluss-Prinzip.html

hier steht, dass es beim zuflussprinzip um die verfügungsmacht geht. eine verfügungsmacht ist bei internetbrokern für mich der tag, an dem das wertpapier verkauft wird. denn nachdem man das wertpapier verkauft hat, kann man sofort anschließend für diesen betrag neue wertpapiere kaufen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.174.242 von JoePESCI am 19.09.10 09:22:02

Du hast zwar eine Verfügungsmacht, wenn Du das Geld aber sofort abhebst, zahlst Du dafür Sollzinsen...

Die Frage Valuta vs. Buchungstag wird in allen Entscheidungen nicht explizit angesprochen, das Thema ist aber aus meiner Sicht eher akademischer Natur, sofern man eine der Methoden stringent anwendet.

Gruß
Taxadvisor

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.174.030 von Taxadvisor am 18.09.10 23:16:46

Danke für Deine ergänzenden Erläuterungen.

Die Nichtbeanstandung in BPen kann ja bekanntlich durch mehrere Ursachen begründet sein. Nur um ein Beispiel zu nennen, gibt es möglicherweise deshalb keine Beanstandungen, weil keine Änderungsvorschrift greift.

Ich wäre da wie geschrieben einfach nur vorsichtig und würde bis zur Festsetzungsverjährung nicht davon ausgehen, daß die Steuererstattung endgültig mir gehört. Denn wenn es sich insbesondere um Werpapiergeschäfte mit erheblichen Steuerwirkungen handelt (ich denke wir reden nicht über Auswirkungen von ein paar Cent, sondern bspw. über die Auswirkungen des Jahreswechsels Halbeinkünfteverfahren Ja/Nein), dann möchte ich im Falle einer Steuernachzahlung das benötigte Geld sofort zur Verfügung haben.

JoePESCI hat das Zitat zum Zuflußprinzip bereits eingestellt und wenn ich in der Weise über den Wertpapierverkauf verfüge, daß ich ein neues Wertpapier erwerbe, dann zahle ich keine Sollzinsen (sofern die Zahlung von Sollzinsen als Argument gegen eine Verfügungsmacht anerkannt wird, was ich nicht einschätzen kann).

Zusammengefaßt schätze ich Deine Expertise, denke aber, so wie Du es selbst schreibst, daß es keine eindeutige Rechtslage gibt und man deshalb planerisch vorsichtig sein sollte.

Gruß

Silberpfeil

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.174.717 von Silberpfeil1 am 19.09.10 13:25:10

Die Sollzinsen zahlst Du nicht, weil der Kauf wie der Verkauf valutamäßig natürlich auch erst zwei Tage später abgewickelt wird. Wenn ich wirtschaftlich über etwas verfügen kann, ist es meins, wenn ich Sollzinsen zahle ist es (noch) nicht meins. Da schliessen sich das Zitat von Joe und meine Auffassung nicht aus, es traut sich nur keiner auf die Unterschiede Valuta/Buchungstag einzugehen.

Dein Beispiel Halbeinkünfteverfahren ja/nein ist in diesem Zusammenhang aber falsch und irreführend. Geklärt ist, das es für die Frage welches Recht Anwendung findet und wie die Frist berechnet wird ALLEIN auf den Schlusstag ankommt. Steuernachzahlungen könnten sich also nur bei Unterschieden im Steuersatz zwischen den einzelnen Jahren ergeben.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

ich finde das ganze ohnehin total schwachsinnig.

a) Für den Beginn der Spekulationsfrist stellt man auf das zivilrechtliche Verpflichtungsgeschäft ab und somit auf den Schlusstag,
b) für die zeitliche Erfassung der Einnahmen auf die Verfügungsmacht § 11 EStG sofern nichts anderes gesagt wurde (z.B. Geschäftsjahresende bei ausländischen Thesaurierern) und
c) für den Steuerabzug und die Verlustverrechnung ist der Abrechnungstag entscheidend (BMF 13.06.2008 - IV C 1 - S 2000/07/0009)

Wonach die Banken die Erträge zuordnen habe ich noch nicht verstanden, es dürfte aber immer der Abrechnungstag gewesen sein, was in meinen Augen falsch ist. Da auch jede Bank unterschiedliche Bezeichnungen verwendet wird es auch nicht einfacher für den leidtragenden Steuerpflichtigen.

[KLumpur]

die frage stelle ich mir auch gerade ... und zwar wenn ich nun in die anlage SO(steuererklärung 08) einen wert eingeben soll ... welchen nehme ich denn dann?

klar habe ich im laufe des jahres gewinne und verluste erzielt.

aber wenn ich nun im oktober aktien kaufe, die dann bis zum 31.12. deutlich fallen, ich sie aber erst im januar verkaufe ... welchen wert soll ich dann in der steuererklärung angeben? kann mir das jemand verraten? den wert der aktien am 31.12. ja wohl kaum wenn ich sie noch nicht verkauft habe ...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.194.529 von KLumpur am 22.09.10 20:06:43

Wenn Du erst im Januar 2010 verkaufst, gehört in die Anlage SO (ohnehin nur noch für 2009 möglich) auch nichts rein. Solange Du nicht verkaufst, ist nichts zu erklären.

Gruß
Taxadvisor

[KLumpur]

tax, aber welche werte schreibe ich denn dann in die erklärung? und wo WO?

relevant sind also nur die tatsächlich in diesem "geschäftsjahr" getätigten käufe, verkäufe, richtig !? wenn ich also am 30. dezember was kaufe, dann spielt das keine rolle mehr im alten jahr ... wenn ich dann aber am 2. januar verkaufe, spielt das wiederum eine rolle für die berechnung im nächsten jahr, richtig !?

wenn dem so wäre, dann kann man ja leicht gewinne und verluste zusammenrechnen und hat dann das ergebnis. und das gebe ich dem finanzamt bekannt?

falls ja, wie und wo würde ich das in die anlage SO eintragen? mal angenommen nur aktiengewinne ...

[reckoner]

Hallo KLumpur,

bitte schreibe doch nicht in mehreren Threads zum gleichen Thema.

Hier nur ein paar Grundsätze (weil ich aus deinen Beiträge teilweise herauslese, dass du das nicht weißt):

Steuerpflichtig sind nur Verkäufe, und dabei ist auch das Jahr des Verkaufs entscheidend. Der Kaufzeitpunkt gilt nur zur Unterscheidung zwischen altem und neuem Recht.

Nach altem Recht waren Veräußerungsgeschäfte nach einer Haltedauer von über einem Jahr steuerfrei (sowohl Gewinne als auch Verluste).

Man muss trotz Halbeinkünfteverfahren die kompletten Beträge eingeben, das Halbieren macht das Finanzamt.

Ausführlicher im anderen Thread.

MfG Stefan