Wieviel Volatilität darf`s denn sein ? - 500 Beiträge pro Seite

[KILLminusNEUN]

Hi Leute,

brauche mal Eure Hilfe. Dachte eigentlich, ich sei beim Thema Fonds nicht auf den Kopf gefallen, habe nun aber doch ein Problem, das mir keine Ruhe läßt.
Bin inzwischen mit mehreren Fonds in mehreren Märkten/Bereichen in Form von Einmal-Anlagen investiert und habe in der Regel ganz gute Erfahrungen damit gemacht, auch wenn die NM-Fonds zur Zeit nicht laufen. Zusätzlich habe ich Spärpläne, in die ich monatlich einen geringen Betrag einzahle und diese Sachen sollen nun wirklich ausschließlich für`s Alter sein, d.h. die nächsten 20 Jahre gehe ich da definitiv nicht dran. Hierfür habe ich Fonds wie DVG I, Metzler Wachstum und SMH International, also alles weltweite Investments mit langjährig excellenter Performance. Was mir nun absolut keine Ruhe läßt ist der Rat, den ich immer häufiger höre, daß man für Sparpläne möglichst volatile Fonds nehmen solle, da hier die Rendite um so höher, je größer die Volatilität ist.
Gut Leute, ich seh`s ja ein und auf dem Papier läßt sich das in der Theorie auch wunderbar aufzeigen. Nur interessiert mich mal, wie das in der Praxis wirklich aussieht. Was ist, wenn ich so ein Teil habe, das 15 Jahre lang sehr schön vor sich hin volatiliert und 5 Jahre bevor ich meine Rente sehen will, geht das Teil in den Keller und bleibt auch dort. Was dann ? Ich hab` mal `nen japanischen Aktienfonds (DWS Japan) gehabt, bei dem sich exakt 6 Jahre lang absolut nichts getan hat. Wenn ich dran denke, wenn da meine Rente drin stecken würde, wäre mir ziemlich übel. Auch denke ich, daß einem gerade in den ersten Jahren die ganze Volatilität wenig nützt, da man ja erst sehr wenig Kapital in dem Fonds angesammelt hat und dann werden aus 1000 DM bei 100% Gewinn 2000 DM und mehr nicht. Kann es sein, daß sich eine solche Sache nur genau dann wirklich rentiert, wenn der Fonds möglichst kurz vor Ende der Ansparphase möglichst steil nach oben geht - und nur dann ?
Also: ich bin zu diesem Thema wirklich an fundierten Informationen interessiert, komme mir also keiner mit `wenn die Preise hoch sind, kaufst Du wenig und wenn sie tief sind, kaufst Du viel` - das weiß ich selber.
Gibt es irgendwo gesicherte Berechnungen, Untersuchungen, Hinweise dazu, wie dies in der (langjährigen) Praxis wirklich aussieht ?
Oder andersherum: soll ich bei DVG, Metzler usw. bleiben oder für die Rente wirklich Emerging Markets, Neuer Markt oder Osteuropa kaufen ???

Help......... Please !

KILLminusNEUN

[raini]

Hi,
die einzige Antwort, die ich Dir dazu geben kann, ist die, die Du unten ablehnst. Nur: Es ist die einzig richtige! Das ganze Gerde mit den Vorteilen der Volatilität bei Sparplänen bezieht sich in der Tat auf die simple Tatsache, daß man bei einer festen monatlichen Einzahlungssumme dann, wenn der Kurs des Fonds hoch ist, wenige Anteile erwirbt, dafür wenn er niedrig ist mehr. Auf diese Weise verhält man sich implizit antizyklisch, weil man ja mehr Anteile erwirbt, wenn der Kurs unten ist. Antizyklisches Investieren ist nach allen Untersuchungen über Investitionsverhalten nun aber mal die erfolgreichste Form des Investments.
Wenn man nun aber nachrechnet, hat man nur dann einen Vorteil bei einem besonders volatilen Fonds gegenüber einem weniger volatilen, wenn dieser Fonds mal so richtig abstürzt (und zwar unter Deinen bisherigen durchschnittlichen Einstiegskurs) und danach volle Pulle nach oben abhaut, so daß sich der Wert der vielen unten eingesammelten Anteile dann richtig schön vermehrt. Unter der Voraussetzung, daß der Kurs auch wirklich hochschießt, ist es in der Tat umso besser für dich, wenn er davor möglichst tief gefallen war, da Du ja umso mehr Anteile monatlich einsammelst, je tiefer der Kurs ist. Leuchtet ein, oder.
Das Problem dabei ist nur, daß die Sache so bilderbuchmäßig nur stimmt, wenn die Kursentwicklung wirklich am Ende richtig nach oben geht. Das kann man alles berechnen.
Schau` dir mal spaßeshalber die Beispiele an, die immer herangezogen werden, um den Vorzug eines Sparplans gegenüber einer Einmalzahlung zu demonstrieren. Die Beispiele folgen stets folgendem Muster der Kursentwicklung des Fonds: Einstieg, Kurs steigt leicht, bröckelt dann unter Einstiegskurs ab, hält sich da eine Zeitlang auf und steigt dann erheblich über Einstiegskurs. Unter den Bedingungen stehst Du am Schluß wirklich besser da. Wenn der Kursverlauf aber wäre: Einstieg, Kurs steigt und steigt, fällt dann ein wenig, kommt aber nie mehr in die Nähe des Einstiegskurses, dann ist natürlich die Einmalzahlung die weit erfolgreichere Variante.
Kurzum: Ich würde in den Fonds bleiben, in denen Du bist. Die haben sich doch durch eine schöne durchschnittliche Entwiclung ausgezeichnet. Was hast Du davon, in volatile Fonds zu gehen und am Schluß evtl. mit jeder Menge Fondsanteilen rumzusitzen, die aber nix Wert sind, weil sich der Kurs halt ncht mehr recht erholt hat!
Gruß
raini

[KILLminusNEUN]

Hallo raini,

das sehe ich genauso. Fühle mich jetzt irgendwie besser. Danke.

Du bestätigst mich in meiner Meinung bzw. in meinem Verdacht, daß die Empfehlungen von Sparplan-Investitionen in hochvolatile Fonds auf bilderbuchmäßigen Idealberechnungen beruhen - wenn auch auf den ersten Blick verblüffend überzeugend - in der Regel aber im `wahren Leben` daneben gehen.
Insofern war meine Frage am Schluß eine rethorische.

Thanks

KILLminusNEUN

[HarryAP]

Hallo Killminusneun,
bin auch der Meinung, daß Du mit Deiner Auswahl der Metzler, SMH und Co. eine sehr gute Auswahl getroffen hast. Man darf nämlich bei dieser Diskussion nicht vergessen, daß die Höhe der erzielten Summe im Alter nicht nur von der Rendite abhängig ist, sondern erstmal von der Höhe der tatsächlich eingezahlten Beiträge. Die Rendite ist dann nur noch das Sahnehäubchen. Außerdem ist bei einer durchdachten Vermögensstruktur immer darauf zu achten, daß man sowiel Prozente an Festgeld oder "sicheren Fonds" haben soll, wie man alt ist.,
Also, nimm die volatilen Fonds zum Spaß für 1-3 Jahre und den Rest zum Gut-Einschlafen.

[Homer_Simpson]

Hallo;

wenn du den Sparplan wirklich nur für die Rente haben willst, dann würde ich auch keinen volatilen Fond wählen.

Ich habe aber mit meinem Sparplan andere Pläne. Ich suche mir einen volatilen Markt aus(voriges Jahr DWS Telemedia, momentan DWS Japan Opportunities), der aber langfrisig Signale nach oben zeigt. Wenn er dann steigt und zur Übertreibung neigt, egal wie lang es dauert, (solange die fundamentalen Aussichten des Marktes sich nicht verschlechtern), dann tausche ich die Fonds in den nächsten Markt (vielleicht Ende des Jahres in Osteuropa, Lateinamerika, Indien).

Ich denke mal, je mehr sich ansammelt, desto konservativer werden dann die Fonds werden, aber momentan sind mir die kleinen Beträge die ich in den Sparplan stecke ziemlich egal, da ich sie fast nicht merke.

Homer

[Mr. B.]

Hallo!
Hier mein Rat an dich!
1) Jeder gute Fondberater sollte dir raten, und das ist die normale Taktik( wenn du etwas Börsenerfahrung hast und nicht ganz so schwache Nerven), in volatile Fonds zu gehen. Der Grund ist der das so ein Sparplan aus den bereits erwähnten Gründen etwas geniales ist. Wenig kaufen wenn teuer, viel wenn billig, schafft nicht einmal ein Börsebprofi. Das wolltest du zwar nicht hören aber es ist die Wahrheit.
2) Berechnungen zeigen das man mit einem Sparpaln sogar bessere Renditen erziehlen kann(!) als mit Einmalanlage! Außerdem kannst du, wenn du deine Fonds und die Börse verfolgst, bei Tiefs zusätzliche Einzahlungen zum Sparplan machen: z.B. in der momentanen Börsenphase! Das kann die Performance ebenfalls sehr bessern!
3) GANZ WICHTIG!!! Bei vielen versagt der Sparpaln aus einfachen Gründen und das sind genau die Gründe wieso die Lebensversicherung so gut funktioniert:
Die meisten halten einen Fondsparplan nicht lange durch! Wenn du wirklich 10-20Jahre dabei bleibst ist dir Gewinn sicher!
4) Was die Performance außerdem bessert ist in Hochphasen zu verkaufen. Hört sich einfach an, aber ich meine damit folgendes: Wenn du jetzt weißt das du dein Geld unbedingt im Sommer 2008 brauchst weil du in Rente gehst und nach Südamerika auswandern willst ist es schlecht für dich wenn gerade dann die Börse schlecht steht! Du solltest dir also einen guten Zeitpunkt zum Verkauf suchen! Nie vermeiden kannst du das was z.B. in Japan passiert ist: Nikkei fällt von 40 000 um ca.1/3! Denn du darfst nie vergessen du bist an der Börse! Dieses Risiko kanst du aber minimieren indem du verschiedene Fonds in verschiedenen Regionen hast (siehe mein Depot)!
5) Für eine sichere Rente solltest du dein Geld in Fonds großer Anbieter stecken. Jedoch wachstumsorientiert! Und nebenbei solltest du einen Sparplan nutzen.
6) Hier mein Sparplan mit 300DM pro Monat!
Fleming Eastern European
Fleming China Fund
Fleming European Technology
Ich habe die volatilsten rausgesucht! Außerdem investiere ich dort wo ich die besten Märkten sehe und das ist meiner Meinung nach Asien und Osteuropa (was die meisten total unterschetzen!)

Ich hoffe ich konnte dir mit meiner Erfahrung etwas helfen! Viel Glück! Und vergiss nicht die VOLATILITÄT!!! Mos Def

[raini]

Ich will ja nicht lästern, aber: Was Du schreibst läuft auf die alte Weisheit hinaus: Kaufe (bzw. kaufe kräftig zu), wenn der Kurs unten ist, und verkaufe, wenn der Kurs am höchsten ist. Super-Strategie, auf die bin ich noch nicht gekommen, werde ich mir aber merken )
Du entschuldigst!
raini

[PhilippGeorg]

Über lange Zeit betrachtet - und dies ist Fondssparen ohne jden Zweifel, haben natürlich sehr volatile Fonds
noch einen ganz anderen Vorteil - durch das Eingehen eines höheren Risikos sind natürlich die Renditechancen wesenltich höher als bei
einem Investment in Standwartwerte.
Diese Fonds eignen sich insofern ideal, als mit der Länge der Einlage das Risko der Volatilität abnimmt.
Btw. ein Technologiefonds, den ich vor 3 Jahren gekauft habe, schwankt jetzt immer zwsichen 200 und 250% Prozent plus.

Liebe Grüße,
Philipp

[raini]

Schon richtig, nur: So lange er zwischen 200 und 250% im Plus schwankt, ist es Dir egal, aber wenn er zwischen 50 und 150% schwankt schon nicht mehr. Daß das mit volatilen Fonds klappt, setzt allemal voraus, daß Du zum rechten Zeitpunkt aussteigst, zumal wenn Du das als Altersversorgung machen willst. Du musst dann irgendwann entscheiden: Jetzt ist er hinreichend oben und dann schichtest Du um in Rentenfonds oder ähnlich risikoarme Sachen. Wenn Du aber den Zeitpunkt verschläfst, kannst Du mir volatilen Fonds am Ende schlechter dastehen, als mit gemütlich vor sich hinwachsenden.
Der Ausstieg ist auf jeden Fall schwieriger als der Einstieg; da kann man das Risiko durch Sparpläne auf ein Mittelmaß reduzieren, dies kann aber bei entsprechendem Kursverlauf die Performance erheblich schwächen.
Kurzum: Wer glaubt, ein besonders volatiler Fond sichere die Altersversorgung in jedem Fall besonders gut, sitzt Werbesprüchen der Fondsverkäufer auf. As always: Der höheren Gewinnchance steht ein höhere Risiko gegenüber. Ein Beispiel: Du bist vor fünf Jahren statt mit kräftiger Einmalzahlung per Sparplan in einen Technologiefonds rein; da die Sache relativ stetig mit nur kurzen kräftigen Abstürzen, die alsbald wieder eingeholt waren, vonstatten ging, hast Du da den ersten Renditeverlust gehabt: Einmalzahlung am Anfang wäre unter diesen (!!) Bedingungen sehr viel besser gewesen. So jetzt bist Du rel. weit oben mit den Kursen, hast aber noch (z.B.) 10 Jährchen zu arbeiten - und jeder weiß, dass das für die Börse irre lange ist. Du vertraust darauf, dass es auf Dauer schon wieder weiter noch oben geht und schichtest nicht um. Angenommen (ich persönlich gehe nicht davon aus) Greespann würgt jetzt tatsächlich mit seinen Zinserhöhungen die Ami-Konjunktur ab, überschuldete Konsumenten werden panisch, Wertpapiere werden auf den Markt geschmissen etc. pp., die Weltwirtschaft gerät in eine veritable Krise und wir bekommen eine Situation an den AKtienmärkten wie in Japan der letzten 10 Jahre. Was sind dann Deine hochvolatilen Fonds zum Eintritt in den Ruhestand noch Wert?? Du tust so, als ob es einen solchen Fall historisch nie gegeben hätte, hat es aber (eben etwa Japan). Aber: Hättest Du jetzt den Mut, Deine Gewinn aus den letzten fünf Jahre trotz des Rückgangs der letzten Woche mitzunehmen, oder tendierst Du nict etwa doch zum Aussitzen, weil ja sicher bald alles wieder besser wird??
Ich will nicht falch verstanden werden: Das Krisenszenario ist aktuell nicht mein persönliches Szenario, aber ich weiss zumindest, dass meine Konstruktion schief gehen kann.
Fazit: Hochvolatile Fonds sind auch auf Dauer keine sichere Angelegenheit!!! Q.e.d.
raini

[PhilippGeorg]

1. Du musst Dich schon fragen: Wie egal ist es Dir, wenn Du in den vergangenen 40 Jahren 30.000 oder 40.000 % Gewinn gemacht hast?
2. Auch beim Ausstieg ist ein solcher in Raten möglich; Wozu willst Du denn alles Geld auf einmal verbraten?
Lasse es Dir doch bitte auch im Rahmen eines Auszahlplanes mit dem selben Effekt wie beim Cost-Average auszahlen.
3. Der Volatilität steht eine höhere Chance gegenüber, das Risiko geht mit der Länge der Laufzeit stark zurück.
(Siehe Vorposting)


Liebe Grüße,
Philipp

[HKolf]

Auch beim Ausstieg den cost-average-effekt nutzen???

Hier funktioniert er doch genau anders herum, das heißt in Verlustphasen - und die sind bei höherer Volatilität nun mal wahrscheinlicher - verkauft man mehr Anteile, um den gleichen Entnahmebetrag zu erreichen. Dies spricht wohl eher dafür, wenn der Zeitpunkt der Ernte naht, in weniger volatile Titel umzuschichten....

Viel Erfolg,

Henning

[Fondsfan]

Zitat:

Was mir nun absolut keine Ruhe läßt ist der Rat, den ich immer häufiger höre, daß man für Sparpläne möglichst volatile Fonds nehmen solle, da hier die Rendite um so höher, je größer die Volatilität ist.


Mein Beitrag zum Thema: hier hat jemand einen Rat gegeben, der auf einem klassich fehlerhaften Umkehrschluß beruht.

Der richtige Rat, der hier in den Beiträgen auch genannte wurde, lautet etwa wie folgt:
Wenn ich mich aus welchem Grund auch immer in einem sehr volatilen Markt engagieren will, dann ist i.d.R. ein Sparplan das gegenüber einer Einmalanlage bessere Verfahren, weil er bei langer Laufzeit mein Risiko erheblich mindert.

Daraus aber den Umkehrschluß zu ziehen, für Sparpläne sollte man nur möglichst volatile Fonds nehmen, ist schlichter Unfug.


Das zugehörige Beispiel aus Lehrbüchern der Logik geht etwa wie folgt:

Mein Zug fährt lt. Fahrplan um 10.20 Uhr ab Gleis 5. Also steige ich blind in den um 10.19 Uhr auf Gleis 5 stehenden Zug - und mache evtl. ein ziemlich dummes Gesicht, weil das z.B. ein verspäteter anderer Zug war.

Aus der Fahrplanangebe habe ich den logisch durch nichts gerechtfertigten Umkehrschluß gezogen, der um 10.20 auf Gleis 5 bereitstehende Zug müsse auch zwangsläufig immer mein Zug sein.


Nebenbei: auch nach meiner Auffassung sind Entnahmepläne mit gleichbleibendem Geldbetrag bei Aktienfonds mathematisch die Umkehrung des cost-average-effects in einen Nachteil.

[Mr. B.]

Hi Raini!
1)Möchte hinzufügen das bei einem Szenario wie es sich in Japan ereignet hat, du mit einem sicheren Fond (z.B. Dax-Fond) wahrscheinlich auch nicht besser fährst als mit einem Neue Märkte Fond!
2) Ich weiß das das die alte Weisheit war, viele Anteile kaufen wenn billig, wenige wenn teuer. Aber das habe ich ja auch vermerkt. Außerdem wie erwähnt kenne ich keinen Berater der die Strategie als falsch erachten würde. Weiterhin ist ja das Gute daran, daß das beim Sparen von alleine geschieht und das man das selbst so nie schaffen würde.
3) Danke für deine rege Beteiligung und Kritik. Ich nehme es dir nicht übel. (Und wenn dann wäre es dir sicher auch scheißegal! Haha)
Ciao Mos Def