Kein Speku Steuer -> ein privater Fond gründen. - 500 Beiträge pro Seite

[iznogood]

in so weit ich weiß, zahlen Fonds keine Speku Steuer.

Die müssen ja Ihre Aktien steuerfrei traden können wann es denen so passt.

Diese Fonds haben eine prima Lobby, und deren Interessen sind gesetzlich abgesichert.

Frage:

- Wie gründe ich ein Fond?

Ich habe mal gehört, minimal drei Eigentümer, und 1 Million DM. Nicht gerade wenig.... Stimmt das? Wer weiß da mehr?

- Wie viel Steuer zahlt der Fond denn?

- Wie reagiert das FA auf solche Dinger?

Der Witz ist, wer privat ein Fond innerhlab 12 monate verkauft, zahlt ja speku Steuer, aber dieses o.g Fond würde ich ja niemals verkaufen. Ich (oder wir drei...) behalten den Fond, und verkaufen innerhalb des Fonds nur die jeweilige Aktien.

Ist das in Deutschland möglich, oder muß ich dazu mit dem Gesellschaftssitz ins Ausland?

Wer hat da Erfahrung?

[Marlene]

Keine Ahnung, ob und wie das geht, find ich aber interressant!
Mir geht es schon lange auf die Nerven, daß alles mögliche - von irgendwelchen krummen oder auch geraden Fonds bis zu Lebensversicherungen gesetzlich geschützt sind und wir unser sauer erspartes Kleingeld auch noch doppelt und dreifach versteuern müssen!

[preussen]

würde mich auch interessieren. Infos an
[e-mail]

[Scott G.]

@Iznogood
Empfehle dazu die `Telebörse` 22 (2000) - Artikel: "Die Nullnummer,
schöne Zeiten für Aktien und andere Anlager" Empfehlung: Kaptialgesellschaft gründen, bsp.weise 10 Mann mit einer Einlage von je 2500 Euro, das ist die gesetzliche Mindesteinlage für GmbHs. Dazu kommen etwa 2000 Dm für Eintragung ins Handesregister und 2000 DM
jährlich für Verwaltungsgebühren. "Nun können sie ihre Unternehmensbeteiligungen, sprich Aktien, steuerfrei veräußern. ...Auch wenn die GmbH-<Mitglieder irgendwann ihre Anteile zusammen mit den erzielten Gewinnen verkaufen, bleiben sie steuerfrei, denn ihre Einlage liegt unter der vom gesetz vom Gesetz vorgesehenen Freigrenze von 2500 Euro." Am besten selbst nachlesen - ich bin kein Steuerfachmann.
Gruß Scott

[marvin13]

Hi , also wenn ich dich richtig verstehe dann muss die GmbH aber
auch 4% (bei 50000 DM Mindest-Einlage) an jährlichen Depot-Grundkosten
einrechnen zusätlich der einmaligen AN/Abmeldeguehren und den Depot-gebuehren ?
lohnt sich das schon ? -
OK ab 1 Million rechnet sich das auf jeden

[Scott G.]

@ Marvin13
Was sind schon 4 Prozent für Leute, die mit schnellem Kauf und verkauf von Aktien viel größere Gewinne einfahren und die dann
nicht zu versteuern (30Prozent!)brauchen.
Gruß Scott

[Tobbedia]

Muß eure GmbH eigentlich Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer zahlen?
Wäre zusammen mit den ziemlich teuren Gründungs- und Steuerberatungsgebühren
ziemlich ungeeignet.

[Jeanny]

klappt nicht - hier greift Paragraph 42 BAO - Ausnutzung gesetzlich gegebener steuerlicher Gestaltungsmoeglichkeiten

ausserdem wird wahrscheinlich bei den Kapitalgesellschaften auch noch eine Haltedauer kommen weswegen das von vornherein keinen Sinn
machen wuerde

haben schon viele leute viel frueher ueberlegt und sind nicht durchgekommen (waer ja auch zu einfach)

Jeanny

[Druidenkopf]

Ich habe diesbezüglich mal ins Gesetz über Kapitalanlagegesellschaften (KAGG) gelugt:
- Nach § 2 KAGG beträgt das Mindestnennkapital für eine KAG DM 5 Mio.
- Nach § 38 KAGG ist das Sondervermögen, also die Einlagen der Anleger - nicht das eigene Vermögen der KAG- von der Körperschaft- und der Gewerbesteuer befreit.
- Allerdings zählen nach § 39 Abs.1a KAGG "Spekulationsgewinne" beim Anleger zu den Einkünften aus Kapitalvermögen, für die - wie z.B. auch für Zinsen und Dividenden - der Freibetrag von DM 3.100 / 6.200 gilt.
Ich habe mich bisher zwar noch nie mit dem KAGG befaßt, aber dieses erste kursorische Überfliegen scheint nahezulegen, daß die Sache so einfach nicht ist!
Ferner ist mir (noch) keine "Freigrenze von EUR 2.500" bekannt, bei deren Veräußerung die Anteile an der KAG steuerfrei blieben; derzeit ist die Veräußerung von einer weniger als 10%igen Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei (§ 17 EStG: Wesentliche Beteiligungen im Privatvermögen; also mindestens 11 Gesellschafter nötig!). Die EUR 2.500 könnten als Bagatellgrenze in der Diskussion sein, da die Wesentlichkeitsgrenze des § 17 EStG auf 1% abgesenkt werden soll. Ist aber noch Zukunftsmusik; außerdem bräuchtest Du dann mindestens 101 Mitgesellschafter.
Wer weiß mehr?

[Tobbedia]

Hallo Druidenkopf,

habe eben auch mal nachgeschlagen. In meier Fassung steht:" Das Sondervermögen ist
vorbehaltlich des § 38a KaGG von der Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer befreit."
Muß ein Fonds jetzt Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer bezahlen oder nicht ???

Hoffe Du kannst helfen

[Druidenkopf]

Hallo Tobbedia,
steuerbefreit ist nach § 38 Abs.1 KAGG das (1) Wertpapiersondervermögen, vorbehaltlich das (2) § 38a KStG. Das heißt m.E. folgendes:
(1) Wertpapiersondervermögen:
Es ist zu unterscheiden das eigene Vermögen der KAG (dazu gehört z.B. das feste Nennkapital von mind. DM 5 Mio. (§ 2 KAGG)) vom Sondervermögen (der "eigentliche Fonds", also variables Kapital) der KAGG, welches gemäß § 6 KAGG das "gegen Ausgabe von Anteilscheinen eingelegte Geld und die damit angeschafften Vermögensgegenstände" umfaßt. Die KAG ist mit ihrem eigenen Geschäftsbetrieb ganz normal GewSt- und KSt-pflichtig. Das Sondervermögen "gilt" (rein steuerliche Fiktion!) hingegen als eigenes Steuersubjekt i.S.d. § 1 Abs.1 Nr.5 KStG und ist nach § 38 Abs.1 KAGG steuerbefreit. Wenn also die KAG sich beispielsweise aus ihrem eigenen Vermögen am Sondervermögen beteiligt (=Anteile am von ihr selbst verwalteten Fonds erwirbt), sind daraus entstehende Gewinne auf Ebene der KAG nach den üblichen Vorschriften steuerpflichtig, obgleich sie auf Ebene des fiktiven Steuersubjektes "Sondervermögen" steuerfrei sind.
(2) § 38a KStG
Die Steuerfreiheit des Sondervermögens gilt insoweit nicht, als im Gewinn des Sondervermögens Einnahmen enthalten sind, die beim Anteilsinhaber zur Körperschaftsteueranrechnung berechtigen, also insbesondere Dividenden inländischer Kapitalgesellschaften. Da der Anteilsinhaber insoweit zur Anrechnung von Körperschaftsteuer berechtigt ist, muß der Fonds Ausschüttungsbelastung herstellen, also auf eine vereinnahmte inländische Dividende von 100 (nach eigener KSt-Erstattung) 30 KSt einbehalten. Diese 30 kann der Anteilsinhaber dann - wie bei einem Direktinvestment auch - auf seine ESt- oder KSt-Schuld anrechnen (Darstellung ohne SolZ und KapESt, bzw. Ausgleichsteuer).
Da ich mich bisher noch nie mit KAGs befaßt habe, wäre ich für evtl. Berichtigungen meines obigen Verständnisses dankbar.

Ehre sei seinem Schatten!

[Druidenkopf]

Jetzt verstehe ich den von Scott zitierten "Telebörse"-Artikel plötzlich. Das bezieht sich insgesamt auf die geplante Steuerreform, derzufolge von Kapitalgesellschaften erzielte Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen an anderen Kapitalgesellschaften auf Gesellschaftsebene ja steuerfrei bleiben sollen. Sofern die Wesentlichkeitsgrenze des geplanten § 17 EStG(neu) tatsächlich um eine "Bagatellregelung" von EUR 2.500 ergänzt wird, könnte das "Telebörse"-Modell nach Abwarten der Spekulationsfrist funktionieren. Gestaltungsmißbrauch nach § 42 AO ließe sollte m.E. widerlegbar sein, wenn wirtschaftliche Gründe für die Gründung und den Verkauf der KapGes angeführt werden können. Das sollte zumindest nach Abwarten einer mehrjährigen "Schamfrist" aber so gut wie immer möglich sein. Allerdings hat der Gesetzgeber dieses Problem wohl erkannt und wird ggf. eine eigene Mißbrauchsregelung ins Gesetz einfügen.
Nach geltendem Recht wäre eine solche Konstruktion (die keinen Fond im Sinne des KAGG darstellt) zwar auch möglich; die Befreiung von der Spekulationssteuer ginge allerdings ins Leere, da eine nicht unter das KAGG fallende KapGes aufgrund der Subsidiarität des § 23 EStG selbstverständlich voll steuerpflichtig nach §§4, 5 EStG (Betriebsvermögen), bzw. §§ 1, 8 KStG ist.
Sorry, falls ich da etwas falsch verstanden habe und das KAGG gar nicht gemeint war. Da für "gewöhnliche" GmbH`s ein Stammkapital von EUR 25.000 ausreicht (§ 5 GmbHG) und eine Ein-Mann-Gründung zulässig ist (§ 1 GmbHG) habe ich mich möglicherweise verwirren lassen. (Für die AG und die KGaA beträgt das Mindest(Aktien)Kapital übrigens EUR 50.000 (§ 7 AktG); Lediglich zur Gründung einer KGaA sind mind. 5 Gründer nötig (§§ 2, 278 AktG))
Druidenkopf

[Amazonian]

am besten eine off-shore (dom rep oder antillen) kapitalgesellschaft gründen.. wenig organisatorischer aufwand... kohle dort thesaurieren mit günstigen steuersätzen und dann die rente dort verprassen..

[iznogood]

Hallo,

der Thread kann sehr interessant werden. Es gibt hier im Forum Leute, welche wirklich
Ahnung von Steuerrecht habe (danke für Eure Beiträge...!!) Lasst uns doch die
Sache weiter verfolgen.

Das Ziel ist nicht, auf den Bahamas auszuweichen, ein GmbH oder sonstige Gesellschaft zu gründen.
Es gibt sicher andere Ideen, aber lasst uns die bitte nicht gleichzeitig diskutieren. Ich befürchte,
die Lösungen für Otto Normalverbraucher funktionieren nicht, da es ja sonst jeder ja längst
so machen würde. Da haben die Steuerexperte ( bei der Regierung) bestimmt vorgebeugt.

Die Frage ist, wie Gründe ich (oder wir) ein normaler Fonds, ohne Börsennotierung. Da gibt es
mit Sicherheit Auflagen, wie Beurkundung, Registrierung, Genehmigung, Mindesteinlage, Anzahl
det Teilnehmer, undsofort.

Nochmals, der Fondsbesitzer zahlt keine Steuern, insofern er den Fonds nicht innerhalb
von 12 Monate veräußert, und ich denke doch, der Fonds auch nicht. Da kann das
Finanzamt nicht dagegen tun, weil der Bankenlobby zu stark ist.

Jungs, das muß doch gehen, da was auf die Beine zu bringen! Ich bin aber leider kein Fachmann
auf dem Gebiet, und brauche eure Hilfe.

[Druidenkopf]

1. Bei off-shore KapGes in Steueroasen greift für deutsche Anteilseigner üblicherweise die Hinzurechnungsbesteuerung nach §§ 7ff AStG. => Besteuerung des deutschen Aktionärs als ob die Zwischengesellschaft nicht bestünde.
2. Nach geltendem Recht haben KapGes, die nicht unter das KAGG fallen, selbstverständlich alle Gewinne zu versteuern. § 23 EStG gilt nur im Privatvermögen, da im Betriebsvermögen die Besteuerung ohnehin sichergestellt ist. Inwieweit sich das durch die Steuerreform ändern wird, ist m.E. derzeit nicht absehbar.
3. Die Gründung eines "echten" Fonds i.S.d. KAGG zur Vermeidung von Spekulationsgewinnen ist zwar grdsl. möglich, aber halt doch recht aufwendig.

[Amazonian]

also eines fond in deitschland zu betreiben geht nur als KAGG.

jemand lese doch bitte mal das Gesetz dazu (siehe link unten):

http://bakred.de/texte/gesetz/kagg9-98.htm

und fasse kurz zusammen..

[Amazonian]

habe den text selbst mal überflogen... wie ich mir gedacht habe, typisch deutsche bürokraten die den mist verfasst haben! wer will da noch als gründer selbständig werden! ich will einen futures-fond gründen in dem ich sowohl short als auch long gehe und mit einem leverage von 1:10, dass kann ich wohl mit einer KAGG vergessen, da dort gewisse mindest anlage vorschiften genannt werden. man wird hierzulande am geldverdienen gehindert. off-shore ist so ein fond in 2 tagen aufgesetzt...

@druidenkopf: wieso greift die hinzurechnungsbesteuerung wenn ich off-shore die gewinne nur thesauriere??

gruss

[Druidenkopf]

@ Amazonian
Zunächst einmal greift die Hinzurechnungsbesteuerung nicht automatisch, sondern nur wenn die Voraussetzungen der §§ 7ff. AStG erfüllt sind. Diese Voraussetzungen einschließl. aller Ausnahmen und Sonderregelungen hier darzulegen würde den Rahmen dieses boards sprengen; daher stark vereinfacht:
1. §§ 7, 8 AStG: Sind an der off-shore-Gesellschaft mindestens zu 10% Deutsche beteiligt und unterliegt diese Gesellschaft einer niedrigen Ertragbesteuerung (üblicherweise <30%), gilt die ausländische KapGes als Zwischengesellschaft für Einkünfte mit Kapitalanlagecharakter.
2. §§ 7, 10 AStG: In diesem Fall sind die Zwischeneinkünfte der Zwischengesellschaft den deutschen Anteilseignern für steuerliche Zwecke so zuzurechnen, als ob die Zwischengesellschaft nicht existierte (und folglich auch nicht thesaurierte).
3. § 11 AStG: Schüttet die off-shore-Gesellschaft ihre thesaurierten Gewinne (tatsächlich und nach dem Recht der Steueroase thesauriert sie die Gewinne ja; lediglich für Zwecke der Hinzurechnungsbesteuerung wird so getan, als ob die Zwischengesellschaft nicht existierte!), sind diese Ausschüttungen grundsätzlich (nochmal!) in Deutschland steuerpflichtig. Um Doppelbesteuerung zu vermeiden, wird die tatsächliche Ausschüttung von der Steuer befreit.
Das ist eine sehr verkürzte und vereinfachte Darstellung der Hinzurechnungsbesteuerung. Ich bitte zu bedenken, daß das AStG das komplexeste und systematisch schlechteste Gesetz der Bundesrepublik Deutschland darstellt und unzählige Fehler und Ausnahmen enthält. Nach Ansicht des BFH-Richters Wassermayr ist es seit Inkrafttreten 1972 noch niemals richtig angewendet worden, da es niemand versteht. Da ich es auch nicht verstehe, bitte ich um Verständnis für die verkürzte Darstellung. Als Fazit gilt: Da es sich beim AStG um ein "Straf-"Steuergesetz handelt, sollte jeder versuchen, außerhalb seines Anwendungsbereiches zu bleiben.
Druidenkopf

[iznogood]

das mit einem KAGG ist vielleicht nicht so schwer als mann denkt, da nicht alle Paragrafen anzuwenden sind.
Hauptsache, wenn das einmal läuft, gibt`s kein Behördenzirkus. Das weiß ich eben nicht.
Mann muß ja nicht mit Grundstücke auch noch handeln, und dann treffen viele Vorschriften nicht mehr zu.

Zahlt ein KAGG eigentlich Spekulationssteuer auf Aktien ????

Mein Eindruck ist aber, daß eine KAGG fast alles verhandeln kann, und somit die sind die
Vorschriften entsprechen komplex. (Zum Schutz des Anlegers)

Wie sieht es eigentlich mit ein Gemeinschaftdepot aus? Zahlen die Spekulativer Steuer?
Hier noch was Info dazu wie das beim Hamburger Aktien Club funktioniert.

http://hac.de/frei/gemeinschaftsdepots.htm

Der Stuttgarter Aktien Club hat für das gemeinschaftsdepot eine Kommanditgeselltschaft
gegründet. (ich weiß nicht was das ist....!)

[iznogood]

das sieht doch gut aus....

Zitat:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Eine KG werden Sie allein nicht gründen können, da mindestens zwei
Personen nötig sind und ein Handelsgewerbe vorliegen müssen. Fraglich
und sehr zweifelhaft ist außerdem, ob zumindest ein Gewerbebetrieb
nach § 15 EStG vorliegt.

Zur Klärung des Sachverhalts dient hierzu H 137(9) ESTR:

Ob der An- und Verkauf von Wertpapieren als Vermögensverwaltung oder alseine gewerbliche Tätigkeit anzusehen ist, hängt, wenn
eine Selbständige und nachhaltige, mit Gewinnerzielungsabsicht betriebene Tätigkeit vorliegt,entscheidend davon ab, ob die
Tätigkeit sich auch als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt. 2 Der fortgesetzte An- und Verkauf von
Wertpapieren reicht für sich allein, auch wenn er einen erheblichen Umfang annimmt und sich über einen längeren Zeitraum
erstreckt,zur Annahme eines Gewerbebetriebs nicht aus, solange er sich in den gewöhnlichen Formen, wie sie bei Privatleuten die
Regel bilden, abspielt, d.h. in der Erteilung von Aufträgen an eine Bank oder einen Bankier (>BFH vom 11. 7. 1968 - BStBl II S. 775).
3 Bei der Verwaltung von Wertpapieren gehört
die Umschichtung der Wertpapiere regelmäßig noch zur privaten Vermögensverwaltung, so daß ein Gewerbebetrieb erst bei
Vorliegen besonderer Umstände anzunehmen ist. 4 Hierfür reicht es nicht aus, wenn mit dem Ankauf von Wertpapieren eine
Dauerkapitalanlage mit bestimmendem Einfluß auf die Geschäftsführung einer Kapitalgesellschaft gesucht und erreicht wird. 5 Der
Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung wird unabhängig vom Umfang der Beteiligung überschritten, wenn die Wertpapiere nicht
nur auf eigene Rechnung,sondern untrennbar damit verbunden in erheblichem Umfang auch für fremde Rechnung erworben und
wieder veräußert werden (>BFH vom 4. 3. 1980 - BStBl II S. 389)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Quelle:
http://www.wallstreetonline.de/community/board2/ws/thread/17…

[Luesen]

Die Frage ist doch:
Wie kriegst Du das Moos steuerfrei AUS dem Fond ?
Wenn es wirklich im Fond steuerfrei sein sollte, hast Du das Problem nicht gelöst.
schüttest Du aus = Einkünfte aus Kapitalvermögen
verkaufst Du innerhalb eines Jahres Anteile = Speku-Einkünfte
nimmst Du Verwaltungsgebühren für Deine Tätigkeit = nichtselbständige Arbeit oder freiberufliche Tätigkeit.
Wer hat also die Lösung ?

Nebenbei: ich halte nichts von der Diskussion.
Für Normalsterbliche ist eine Fondgründung unmöglich (keine Genehmigung).
Bei einer GmbH (Kosten !) stellen zur Zeit ALLE Erträge Einkünfte aus Gewerbebetrieb dar. Was die Zukunft bringt steht in den Sternen.
Bei einem Aktienclub (BGB-Gesellschaft) werden die Spekus den Gesellschaftern mittels eines Feststellungsbescheides anteilig zugerechnet.

Es bleiben nur 2 Alternativen: angeben oder hinterziehen, alles andere ist kokolores.

[Jasdaq2]

hi Leute,

ist ja ein sehr interessanter Thread! Ah ja, die Fondsgeschichte. Alle reden hier über die Fonds, die zwingend von einer KAGG aufgelegt werden. Aber, aber, liebe Freunde, denkt mal an den Scheiss Graumarkt mit seinen dubiosen Schwindlern. Was machen die? Richtig! Die verticken armen Omas GESCHLOSSENE Fonds. Die kann im Prinzip jeder auflegen. Du auch! Ich auch! Bisher weiß ich nur nicht, ob man so einen leckeren Fonds, Typ geschlossen, auch für Wertpapieranlagen auflegen kann. Es gibt ja Immo, Schiff, Leasing, Infrastruktur etc-Fonds. Aber Wertpapier-geschlossene Fonds ? Ich weiß nur, das die vom Vertrieb in Deutschland ausgeschlossen sind. Ausnahme: Auslandsfonds, notierte Fondsaktien. Aber ich will den geschlossenen Fonds ja gar nicht vertreiben. Wäre ja noch schöner. Meine guten Gewinne !! Wie also wäre es, wenn man so einen geschlossenen Fonds begründet, zwei Leutchen legen ein und dann wird das Teil geschlossen und dann wird gezockt, bis der Arzt kommt. Und die Gewinne sind STEUERFREI. Träum. Hat einer Ideen dazu? Wie wäre es, wenn eine Kapitalgesellschaft, deren einziger Zweck das Halten der Anteile des geschlossenen "Jasdaq2-Turbozock-Fonds" ist, die Ausschüttungen des Fonds empfängt? Nach § 8b Körperschaftssteuergesetz(neu) müßte die Ausschüttung der Ertäge steuerfrei sein? Und ich als Geschäftsführer der Kapitalgesellschaft genieße mein pralles Gehalt ... *lechz*

Wer weiß was genaues zu dieser Idee. Oder ist das völlig verrückt?

[Infospark]

Hallo Jasdaq2

nach so was suche ich schon länger. Jede Volksbank hat mehrere geschlossene
Immobilienfonds. Das Prinzip dabei ist, daß jedem anteilig Ausgaben und
Einnahmen gutgeschrieben werden. Geht das denn bei Aktien dann nicht
auch so? Gibt es Spekulationsgewinne, werden diese den Fondsbesitzern zugeteilt, oder?

[FTrader]

HIHI,
ja da bin ich richtig!
habe seit 1996 eine Vermögensverwaltung geleitet mit Erlaubnis des BAK. Vor wenigen Wochen habe ich eine AG gegründet mit selbem Zweck, Finanzportfoliomanagement.
Also wieder Erlaubnis des BAK!
nun bin ich allerdings parallel dazu mit dem Gedanken Fonds verwachsen.
Und das bekomme ich auf jeden Fall auch noch hin!
gern auch in Gemeinschaft.
Futures Fonds sind in D nicht erlaubt, auch reine Tradingfonds nicht, aber es gibt für alles eine Möglichkeit. Eine Inc. allerdings in USA ist in bestimmten Staaten völlig steuerfrei und auch nicht das Dümmste.
Man sollte mal einen gemeinsamen Abend verbringen und Vorabplanung durchführen, oder soll ich den Fonds alleine gründen?
www.nauerz-noell.de
[e-mail]

[mc prior II]

Auch ich scheine hier richtig zu sein.

@FTrader
Bin kurz davor, selbst eine Vermögensverwaltung zu gründen. Falls ich Dir dazu ein paar Fragen stellen könnte,
gerade bezügl. des BAWE, wäre ich dankbar.

@alle
An einen Fond habe auch ich schon gedacht, allerdings ist das `Kleingeld alleine noch! nicht aufzutreiben. Wäre
aber dabei!

Habe selber erst einmal mit der Gründung eines Investmentclubs angefangen.

www.moguntia-wertpapierclub.de

Gedankenaustausch erwünscht!!

Gruß mc