Gott und die Welt - 500 Beiträge pro Seite

[SuperHirni]

Religion ist ein interessantes Thema, das einen eigenen Thread wert ist.

Jetzt geht`s los:

These: Gott hat unser Universum geschaffen.
=> Alles auf der Erde ist genau so, wie er es gerne hätte.

These: Gott ist unfehlbar
=> Er muss die Fähigkeit in die Zukunft zu sehen besitzen.
=> Gott darf nicht Teil des Universums sein, denn sonst kann er nicht dessen Zukunft vorhersagen. Wenn er ein Teil des Universums wäre, dann müßte er nach jeder Erkenntnis über die Zukunft eine neue Analyse der Zukunft vornehmen, weil sich durch diese Erkenntnis sein Zustand und somit der des Universums verändert hätte. Aus dem gleichen Grund kann er auch nicht aktiv etwas in unserem Universum beeinflussen.

=> Bei diesen Fähigkeiten ist Gott allmächtig.

=> Gott hat das Gute nicht lieber als das Schlechte, bzw. den guten Menschen nicht lieber als den bösen Menschen. Wenn er das Gute bevorzugen würde, dann hätte er einfach dafür gesorgt, dass es nichts schlechtes gibt.

=> Alles was existiert ist aus Gottes Sicht gut. Es gibt für Gott in Wirklichkeit weder gut noch böse.

=> Es gibt weder gut noch böse, denn Gott hat das Universum geschaffen.

Umkehrschluß:
Angenommen es gibt gut und böse
=> Gott ist nicht allmächtig, hat nicht die Welt erschaffen, ...
=> Er ist kein Gott
=> Es gibt ihn nicht

Zusammenfassung: Entweder gibt es Gott oder das Konzept von gut und böse (oder auch keines von beiden)

1. Frage: gibt es gut und böse?
Eine Antwort: In Wirklichkeit nicht, denn alles ist so, wie es ist. Wenn alles so ist wie es ist, dann haben Unterscheidungen letztendlich keine Bedeutung. Man kann etwas gut oder böse nennen, aber es ist nur das was es ist.

2. Frage: gibt es Gott?
Eine Antwort: Das ist so lange Sache des persönlichen Glaubens, bis er sich öfter mal zeigt.

bye
superhirni

[Twelwan]

Klingt mir teilweise sehr nach Descartes ...
bist ein richtiger Philosoph, SuperHirni
werd mal darüber nachdenken :-)
naja

cu, Twelwan

[R&B]

Hi SuperHirni,

Deine Theorie stimmt auch vollkommen mit der Urknall-Theorie überein !
Ich lach` mich jedesmal über die jeweils neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diesem Thema kaputt ! Dabei ist das doch alles so logisch! Also:
In einer uns unbekannten Dimension hat ganz einfach nur ein Kind einen Chemiebaukasten geschenkt bekommen. Damit hat es so lange herumexperimentiert, bis in einem großem Knall unser Universum geschaffen wurde. Nun gucken wir so als Menschheit mit großen Kulleraugen in den Himmel und denken:
Boh ey, was ein großes Universum ! Wie lange das wohl schon existiert ? Wie ist das bloß angefangen ? Sind wir die Krone der Schöpfung ? usw. usf.
Tatsache ist, daß nach unserer Zeitrechnung der ganze Kram schon ein paar Milliarden Jahre alt ist, wir aber nach Zeitrechnung unseres Schöpfers (der Kleine mit dem Baukasten ) erst ein paar Monate in seinem Kinderzimmer in einem Glasbehälter aufbewahrt werden !!!
Und solange es in dieser Glaskugel weiterhin munter blitzt und kracht,
ist er gut unterhalten und schmeißt unser Universum auch nicht weg !

Jedem der das nicht wahrhaben will, ist einfach nicht mehr zu helfen !

So, nun zu Gut und Böse:
Dabei handelt es sich um Bewertungsmaßstäbe an sich, die entsprechend einer verbindlichen und mehr oder weniger akzeptierten Norm (Moral, Ethik, Religion) angewendet werden. Das hat nichts mit Gott, sondern nur was mit den menschlichen Bewertungsmaßstäben zu tun. Der ganze Hype um Gott ist ja schließlich von Menschen gemacht. Dahinter stehen dann auch wieder gute und böse Absichten, wie die Geschichte zeigt.
Also in unseren Augen gibt es sehr wohl das Gute und das Böse.
Leider, leider hat es das oft Gute schwer, sich gegen das Böse durchzusetzen, wenn ich da so an unsere Justizheinis denke.
Aber das ist ja ein anderes Thema, daß innerhalb Justiz der Menschenverstand einfach ausgeschaltet wird (Täter- vor Opferschutz scheint da noch immer die Devise).

Die Frage nach der besten Religion ist übrigens schon seit Langem geklärt:
Es ist diejenige, die die besten Menschen macht !
Frei nach G.E.Lessing aus `Nathan der Weise`.

Gruß, R&B

[R&B]

Nanu ?
Thema nicht getroffen ? Niveau verfehlt ?
Oder holt die christliche Fraktion erstmal tief Luft für den ultimativen Gegenschlag ?

[SuperHirni]

@ R&B

Unsere Thesen sind sozusagen frei von Widersprüchen.

bye
superhirni

[virgilja]

werde mir morgen mal euer geschreibsel zu gemüte führen.
heute bin ich einfach nur müde
gute nacht

[PMG]

Es ist nicht relevant ob es Gott gibt, oder nicht. Test: Wie würdest Du Dein Verhalten ändern, wenn Du wüßtest, ob es Gott gibt/nicht gibt? Wahrscheinlich nicht viel...

Die andere Sache ist das mit dem Panoptikum (Foucault). Das Gefühl, [vielleicht] ständig beobachtet werden, übt Macht aus. Dann hat Gott also Macht, obwohl er sie gar nicht ausübt. Sondern die Menschen. Also sind die Menschen selbst Gott. Da die Menschen gut und böse kennen und "gut" besser als "böse" finden, ist der Mensch gut. Da die Menschen "Gott" selbst implementieren, werden sie also von sich selbst für gutes/böses belohnt/bestraft.

Fazit: es ist echt egal ob es Gott gibt, oder nicht!?

[SuperHirni]

@PMG

Du willst allen Ernstes behaupten, dass sich nichts ändern würde, wenn Gott regelmäßig Sonntags zum Gottesdienst reinschauen würde? Wenn du seine Existenz so wenig leugnen kannst, wie die Tatsache, dass die Erde um die Sonne kreist?

Wow! Das nene ich Charakter.
Ich würde in Erfahrung bringen was er wirklich will und mir Zuwiderhandlungen gut überlegen.

bye
superhirni

[blackrock2]

Ich sags mal so: Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert ist im besten/schlimmsten Fall 50%. Das heisst aber auch, dass es genauso wahrscheinlich ist, dass er nicht existiert.

Also was für einen Vorteil habe ich daraus, nicht an Gott zu glauben?
Was für ein Nachteil ensteht mir, wenn ich an die Existenz Gottes glaube?


Das werden wir wohl erst erfahren, wenn wir mausetot sind.

Adios
Blackrock

[PMG]

!

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[PMG]

Ich würde in Erfahrung bringen was er wirklich will und mir Zuwiderhandlungen gut überlegen.

Wenn Gott für Perfektion und Stärke steht, kann man doch auch eine gewisse Diskussionsbereitschaft von ihm erwarten oder? D.h. "Zuwiderhandlung" wäre eher Ignoranz. Und schon liegt die Arbeit wieder bei Dir...;-)

[SuperHirni]

@Blackrock
Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert, ist für mich nicht größer als die Wahrscheinlichkeit, dass morgen Verona Feldbusch an meiner Tür klingelt. Interessanterweise würden die meisten die Wahrscheinlichkeit für seine Existenz entweder nahe bei 0% oder nahe bei 100% sehen.

@PMG (1)
Die Abwesenheit von gut und böse macht uns nicht zu lauwarmen Waschlappen. Wir bleiben wie wir sind und tun was wir immer getan haben (mehr oder weniger). Es ändert sich nur unsere Sichtweise der Dinge.

@PMG (2)
Wenn Gott für Perfektion und Stärke steht, dann hat er eine feste Meinung und läßt sich nichts aufschwätzen.
Es kommt darauf an, was er mit den 10 Geboten beabsichtigt: mehr ein paar gute Ratschläge aus Mitleid oder harte Gesetze. Im ersten Fall gäbe es keine Zuwiderhandlungen, im zweiten Fall harte Strafen. (unnötig zu sagen, dass ich für Fall 1 bin).

bye
superhirni

[avenidapaulista]

Gott hat zwar das Universum geschaffen, aber er hat uns Menschen die Verantwortung dafür übergeben. Es liegt an uns aus dieser Welt einen angenehmen Ort oder einen scheußlichen zu machen. Gott wacht zwar über seine Schöpfung, aber wir sind eben nicht seine Marionetten, sondern können uns frei entscheiden. Also können wir Ihn auch nicht für alles verantwortlich machen, was uns hier nicht gefällt.
Über Gut und Böse informiert mich prinzipiell mal die Bibel. Nachdem ich irgendwann zu der Erkenntnis gekommen bin, daß es Gott gibt und er
etwas von mir will, fragte ich mich natürlich was. Irgendwie muß er sich ja dann mitteilen. Da bleibt dann eigentlich nur die Bibel übrig.
(Zum Nachdenken: gibt es irgendein anderes Buch, das die Zerstreuung der Juden und deren erneutes Zusammenkommen (Israel)schon vor mehreren 1000 Jahren vorhergesagt hat). Wenn sich jeder an die Bibel halten würde, wäre unser Zusammenleben auf diesem Planeten wohl viel besser.
"Nichts ist gut oder böse, erst das Denken macht es dazu." Ein schöner Ausspruch. Wenn mich ein Skinhead halbtod prügelt oder meine Frau vergewaltigt wird, dann macht es erst mein Denken zu einer ver- werflichen Tat. Na wunderbar.
Was in Eurer Diskussion leider fehlt, ist das Vorhandensein des Gegen-
spielers Gottes, der Teufel. Ich weiß, in unsere aufgeklärte Gesellschaft paßt das nicht, wird gerne als lächerlich abgetan. Trotzdem gibt es ihn. Gott hat ihm eben in seiner unendlichen Weisheit
einen gewissen zeitlichen Spielraum gegeben, in dem er hier auf dieser Erde wirken darf. Er möchte eben das Böse bewirken. Daher auch der Kampf zw. Gut und Böse.
Sachlichen Diskussionen gegenüber gerne aufgeschlossen
A.

[SuperHirni]

@avenidapaulista

Wie wacht Gott über seine Schöpfung, wann ist für ihn der Punkt zum Eingreifen gekommen?

Warum "lies" Gott die Bibel über viele Generationen und Varianten schreiben, anstatt an alle ein Exemplar zu verteilen? Wenn er etwas von uns will könnte er das darin klar zum Ausdruck bringen. Oder reichen ihm die 10 Gebote und die Bibel ist etwas, was die Menschen "in eigener Verantwortung" zusammen geschrieben haben?

Wenn es weder gut noch böse gibt, dann ist die Handlung des Skinheads zwar nicht böse, jedoch darf man in selbstverständlich daran hindern und er muss bestraft werden, weil er gegen das Gesetz verstoßen hat.

Ist der Teufel Ursache des Bösen, d.h. gäbe es ohne ihn nur Gutes?

bye
superhirni

[SuperHirni]

Übrigens möchte ich keinem seinen Glauben ausreden. Ich finde das nur ein interessantes Thema zum diskutieren.

Ich finde, dass man seinen Glauben nicht begründen oder rechtfertigen muss. Man glaubt einfach etwas und handelt danach. So einfach ist das.

bye
superhirni

[schubku]

Ich glaube an die "Matrix"

[Beat-the-Street]

The Matrix has you, Schubku!

An alle anderen: lest mal Douglas Adams (per Anhalter durch die Galaxis):

Dort ist von einem Fisch namens Babelfisch die Rede, den man sich ins Ohr stecken kann und der dann alles übersetzt, was in anderer Sprache gesprochen wird.

Dazu folgende Argumentation von Adams:

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: `Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere`, sagt Gott, `denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts.`
`Aber`, sagte da der Mensch,`der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es Dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum.`
`Ach du lieber Gott`, sagte Gott, `daran habe ich gar nicht gedacht`, und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf...

Viel Spass weiterhin beim Philosophieren!
Beat-the-Street

[PMG]

Gott oder Teufel... reale Wirkungen spüren wir nur durch das, was wir tun. Das reicht doch aber auch, oder? Alles weitere in next life, or not. Da die Wirkung jetzt und später aber der Theorie nach zusammenfällt (gut=Himmel / böse=Hölle) läßt sich das Optimum nur dadurch erreichen, sich jetzt schon zu entscheiden. Daher: Bestätigung der Ausgangsthese: ob Gott existiert oder nicht ist irrelevant...

@superhirni: Ich glaube ein Set fester Regeln (mit Belohnung/Bestrafung) und Eigenverantwortung schließen sich aus. Daraus schließe ich, Gott ist dikussionsbereit. Schließlich muß ich ja je nach Fall die Diskussion mit mir führen und erst mal selbst beurteilen zu können, ob es gut oder schlecht ist, was ich tue. Denn die meisten Situationen sind ja ambivalent und Sturheit, blindes folgen, etc. richtet ja bekanntlich meist mehr Schden an, als Abwägen. Da der Maßstab um den es hier geht ja Gott ist, ist er folglich auch der "Diskussionspartner". Wenn Abwägen also besser ist als Blindheit, mißt mir Gott also einen Spielraum in meinem Handeln zu. Eben nach bestem Wissen und Gewissen, nach Gefühl usw. Angenommen, ich glaube fest an Himmel und Hölle, fällt mein Handeln dann sogar mit meinem Egoismus zusammen. Andererseits ist Handeln nach bestem Wissen und Gewissen sowieso die einzige "rationale" Strategie, überhaupt rational zu handeln. Sonst handle ich ja falsch im Sinne von gegen meine Überzeugung. Das macht zumindest nicht glücklich (und wohl kaum der Schlüssel zu nachhaltigen "Erfolg"). Also ist auch ohne Gott in meinem Interesse so zu handeln.

Isn`t it fascinating?

Gute Nacht
PMG

[loma99]

Hallo zusammen.

Ich find´s toll, dass diese Frage hier auch mal in´s Board kommt.
Blos gibt´s darüber nicht allzuviel zu diskutieren.

Natürlich gibt es Gott!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und wenn so viele Menschen nicht so blind durch die Gegend laufen würden, würden sie das auch erkennen.

Sorry Superhirni und PMG, aber eure Beiträge sind nicht ganz richtig.

"Gott hat das Univ. erschaffen also ist alles auf der Erde so wie Gott es will." Natürlich hat Gott das alles erschaffen, aber handeln tun wir Menschen immernoch selbst und wir tun genug Dinge die Gott nicht will. Oder glaubst Du etwa Gott will z.B. Kriege ?

"Gott hat den guten Menschen nicht lieber als den schlechten Menschen denn wenn er nur das Gute liebt hätte er dafür gesorgt dass es nichts schlechtes gibt" Natürlich hat Gott den guten genauso lieb wie den Schlechten Menschen. Das ist genauso wie wenn du zwei Kinder hast eins das brav ist und eins das eben nicht brav ist. Hättest du dann dein braves Kind lieber wie dein weniger braves? Das heisst doch dann als Schlussfolgerung aber nicht, dass Gott das Schlechte gut findet, so wie du wahrscheinlich auch nicht das z. B. freche an deinem weniger braven Kind gut finden würdest.

"Es gibt weder Gut noch Böse denn Gott hat das Universum geschaffen."
Gott hatt alles erschaffen also auch Dich (das ist doch schon mal was Gutes oder nicht) Blos wenn du jetzt was Böses tun würdest, willst du dafür tatsächlich Gott verantwortlich machen? weil er Dich erschaffen hat?
"Gibt es Gott. Das ist so lange Sache des pers. Glaubens bis er sich mal öfter zeigt" Lieber Superhirni Gott zeigt sich dir wahrscheinlich öfter als du glaubst. Nur musst du ihn natürlich auch erkennen. Oder soll er sich vielleicht eines Nachts vor dich hinstellen und sagen ich bin´s und jetzt glaub gefälligst an mich? Also ganz so einfach kriegst du´s dann doch wieder nicht gemacht.

Von PMG:"Du würdest dein Verhalten nicht ändern wenn du wüstest dass es Gott gibt" Mal eine Frage lieber PMG: Hälst du dich eigentlich an die Strassenverkehrsordnung oder z. B. an unsere Gesetze und wenn ja warum? Ich denke mit deiner Antwort wäre deine These schon widerlegt.

"Jede kreative Aktivität hat irgentwo etwas agressives". Ich weiss ja nicht was du unter kreativer Aktivität verstehst. Für mich wäre z.B. anderen Menschen die körperlich oder auch seelisch in Not sind zu helfen auch eine kreative Aktivität (sogar eine sehr kreative) blos erklähr mir mal bitte worin da das Agressive bestehen soll.

Ausserdem ist an Gott glauben und danach handeln doch nicht so einfach. Soll´s ja auch nicht sein. Sonst würd´s ja jeder machen so nur der Einfachheit halber aber nicht aus dem Glauben heraus.

So. Wollt das nur mal richtig gestellt haben.

Gruss

loma

[PMG]

@Ioma:
re. StVO: Wenn ich wüßte, daß es Gott gibt, würde ich mich deswegen nicht mehr und nicht weniger an die Straßenverkehrsordnung halten, als ich es jetzt tue. Ich versuche einfach, niemanden zu überfahren.

re. kreative Aktivität ist aggressiv: Wenn ich Geschäftsräumlichkeiten einem anderen Mieter wegschnappe, der dadurch was weiß ich was für Nachteile hat, ist das natürlich aggressiv. Egal ob ich da ein Behindertenheim oder eine Internet-Klitsche reinsetze. Kennst Du zufällig "Les justes" von Camus? (Thema: der Despot soll durch ein Attentat erledigt werden). Da weiß ich mit Gott leider nicht mehr als ohne Gott.

Know what I mean?

PMG

[PMG]

zur Klarstellung: meine Argumentation soll nicht ausdrücken, es würde Gott nicht geben und das Gegenteil auch nicht.

[SuperHirni]

@PMG
Wir haben mit unseren irdischen Gesetzen ein ziemlich großes Set fester Regeln und trotzdem handelt jeder eigenverantwortlich. Trotz fester Regeln gibt es immer wieder die eigenverantwortliche Entscheidung sich an die Regel zu halten oder nicht. Man wägt, wie bei allen Entscheidungen, Kosten und Nutzen ab. Je höher die Strafe und deren Eintrittswahrscheinlichkeit, desto höher die Kosten.

Ob es Gott gibt oder nicht, ist für die Entscheidung nur dann irrelevant, wenn man glaubt, dass Gott einem nie bestrafen wird. Wenn z.B. die 10 Gebote nur Vorschläge sind, ist alles okay, ansonsten: Gesetze brauchen auch Strafen. Trotzdem könnte Dein Diskutieren mit Gott Sinn machen, nämlich dann, wenn er nicht allwissend ist und etwas z.B. wie Mord aussieht aber Notwehr war.


@Ioma
zu Deinen 47 Ausrufezeichen: was hälst Du von der Theorie, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Aussage umgekehrt proportional zu der Anzahl ihrer Ausrufezeichen ist? (nicht so ernst gemeint)

Von dem was Gott will und was nicht hat selbst jeder Gläubige eine andere Vorstellung: Nur die 10 Gebote? Auch die Bibel? Wenn die Bibel, welche genau? Und was aus der Bibel darf man vielleicht nicht so eng sehen? Welches Vergehen verlangt welche Strafe?
Zu den Kriegen: Die Kreuzzüge wurden jedenfalls im Namen Gottes geführt.

Brav hat nicht unbedingt etwas mit gut oder schlecht zu tun.
Wenn es Vorlieben und gut/schlecht gibt ist es unwahrscheinlich, dass man alles gleich gerne mag.
(trotzdem ein Einwand den ich gut finde)

Zu Verantwortung haben oder nicht gibt es viele Betrachtungsebenen:
- die praktische des alltäglichen Lebens: man ist für sein Handeln verantwortlich.
- Kann es Verantwortung geben, wenn das Universum deterministisch (alles vorherbestimmt) ist?
- selbst wenn es das nicht ist, wie können wir uns gegen den Zufall wehren?

Die Wunder der Existenz an sich zeigen sich mir täglich, nur einen Gott als Schöpfer und Richter habe ich darin noch nicht erkennen können. Vor mich persönlich braucht er sich ja nicht hinzustellen, aber wenn er etwas von uns will, wäre seine Erscheinung so alle 100 Jahre schon wünschenswert.

Wenn Gott ehrliche Überzeugung statt blinden Glauben will, dann muss er auch mit der Entscheidung gegen ihn einverstanden sein. Wenn er nicht damit einverstanden ist, dann darf er auch nichts gegen blinden Gehorsam ohne Glauben haben. Da er anscheinend nicht mit blindem Gehorsam zufrieden ist weil er sonst leicht mehr zur Erlangung dessen tun könnte, verlangt er nicht von uns, dass wir an ihn glauben.


@alle
Vielleicht ist das Entscheidende der Glaube an sich, egal an wen oder was. Sozusagen als Fokus für Respekt und Mitleid sowie als Kampf gegen Hass und eigene Schwächeren. Wenn man sich kein Bild von Gott macht, dann vermeidet man auch Widersprüche bezüglich seiner Existenz.


bye
superhirni

[virgilja]

@ioma99 gute und treffend formuliert


Hier meine Theorie und die Praxis aus der Bibel:

Zu aller erst war Gott mit seinen Geistwesen zusammen. Gott kennt keine Zeit und Raum für ihn ist das Universum vielleicht ein Wohnzimmer.
Gott hat dann die Erde erschaffen und aus welchem Grund auch immer, (vielleicht aus Experimentierfreude) den Menschen.
Gott stellt sich nicht als unfehlbar hin in seinem Tun und wurde durch seine unendliche Liebe sogar von seinen in der Bibel Gottessöhne genannt, hintergangen. Ich glaube das die eine richtige Himmelsrevolution haben, sonst hätte Satan nicht Eva zur Sünde verleitet.
Der Gegenspieler Gottes (Satan) wurde schrankenlos und dachte vielleicht komme ich auf den Königsthron und brachte einen Teil der Geistwesen auf seine Seite. Sie trieben es so toll, das sie sogar wie in 1.Mose beschrieben, mit Menschenfrauen Riesen zeugten. Als Gott sah dass die Bosheit der Menschen auf Erden und wohl im Himmel zu gross wurde, gereute es ihn sogar den Menschen erschaffen zu haben –also war sein System von Anfang an nicht perfekt- nur in Noah sah er einen Sinn in seinem Werk- darum vernichtete er nicht die Erde komplett -wäre ja für ihn ein leichtes einen Meteorit zu schicken- nein durch die Sinnflut wurde Noah und seine Familie errettet.
Gott fordert von uns, Gottes Wort zu halten und vor ihm demütig zu sein.
Damit stärkt man das Gute, und gibt dem Bösen kein Raum -die Gedanken sind wie ich denke wie Computerleitungen die in ein grosses Rechenzentrum geleitet und abgespeichert werden.
Ist Gottes gutes Recht, wir sind Gäste auf seinem Planeten, er kann gut ohne uns leben wir nicht ohne ihn, sonst wären wir dem Satan ausgeliefert und das würde unsere schlimmsten Alpträume übertreffen.
Er ist es, der uns ständig vor Gott verklagt und uns vor Gericht stellt. Nach dem Motto schau her was du da für einen Schrott produziert hast. Sie taugen alle nichts, also gib diese Menschen doch einfach in meine Gewalt. Er will soviel auf seine Seite ziehen wie er kann, denn er weiss das er den Kampf gegen Gott nicht gewinnen kann, also will er nicht alleine krepieren.
Jedoch lässt uns Gott nicht einfach im Stich. Er sah wohl in Noah, das seine Schöpfung doch gelingen könnte. So wie wir auf Grund unserer Gentechnik vielleicht auf Krankheiten schliessen können, sah er wohl in den Genen von Noah die Verwirklichung eines Paradieses auf Erden, ohne Niedertracht und Bösartigkeit. Dafür opferte er sogar Jesu. Was meint ihr muss Jesu gelitten haben, hätte er doch auch nicht notwendig gehabt die ganze Demütigung und Verspottungen. Er hätte einfach die Engel rufen können und sich in den Himmel abseilen. Nach dem Motto : Schnauze voll, mach deinen Mist alleine was jucken mich die Menschen da unten, sollen sie doch alle verrecken. Gott wird mir das schon verzeihen, das ich nicht so perfekt funktioniere. Bis auf ein weiteres. Nein er hat sich Gott unterworfen und für seine Sache gekämpft.

Beim Reden/Schreiben über Gott und die Bibel ist es wichtig seine Eitelkeit und die Selbstdarstellung nicht in den Vordergrund zu bringen, denn alle von uns sind unvollkommen und geniessen die Aufmerksamkeit die wir durch unser Handeln erwecken. Deshalb ist es wichtig 5.Mose 4,2 nicht aus den Augen zu verlieren.

Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete,
und solltauch nichts davontun, auf dass ihr bewahrt die
Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete.
Dies ist auch meine Zuversicht das die Bibel getreu nach Gott geschrieben wurde. Denn es waren alles Gottesfürchtige, die sich wirklich mehr fürchteten vor der Rache unseres HERRN als alles andere.
Ich hoffe das die Bibelgetreuen an meiner flapsigen Darstellung keinen Anstoss nehmen, aber ich glaube so kann man das jüngeren Leuten besser rüber bringen

Schönes Wochende
virgilja

[avenidapaulista]

@SuperHirni
Ein gutes Beispiel für das (endgültige) Eingreifen Gottes findest Du in der Offenbarung. In unser alltägliches Leben greift Gott dann ein, wenn wir Ihn darum bitten und unser Wunsch nach seinem Willen ist (dies ist sehr vereinfacht ausgedrückt, da hier noch andere Dinge mit hineinspielen). Beispiel: der Sohn eines Bekannten war unheilbar krank, die Ärzte gaben ihm noch 4 Wochen zu leben. Viele Christen beteten für ihn. Und er erfreut sich seither bester Gesundheit, die Ärzte können sichs nicht erklären. Ich kenne mehrere Leute, die solche Wunderheilungen schon erleben durften, u. a. mich selber , allerdings weit weniger spektakulär. Das Eingreifen Gottes kann auch durch Gedanken und Ideen geschehen oder einfach durch einen Bekannten, der einen tollen Tip hat. Zugegeben: die Unterscheidung ob Eingreifen Gottes oder Zufall ist nicht immer ganz einfach.

Gesetze: Zumindest bei Gesetzen, die die zentralen Fragen des menschlichen Miteinanders betreffen, habe ich schon den Eindruck, daß sie auf den Vorstellungen der jeweiligen Kultur über Gut und Böse herrühren. Und die fussen meist auf den entsprechenden religiösen Sichtweisen. Oder sehe ich das falsch?

Der Teufel ist schon die Ursache des Bösen, da er die Menschen (Adam und Eva) dazu verführte, Erkenntnis über Gut und Böse zu erlangen.

Gott bringt in der Bibel schon klar zum Ausdruck, was er von uns möchte. Die 10 Gebote reichen insofern nicht aus, da sich der Mensch aus eigener Kraft nicht sein Leben lang daran halten kann. Dazu braucht es halt dann Jesus Christus. Die Zeit des AT war wohl auch dazu da, um uns zu zeigen, daß wir Gott aus eigener Kraft nicht gefallen können. Dies zeigt doch auch seine Liebe. Er will ja Gemeinschaft mit uns haben, nur kann Sünde in seiner Gegenwart nicht bestehen. Also hat er seinen Sohn geschickt, damit der den Blutzoll für unsere Sünde zahlt. Ich brauch nix tun, um Gott zu gefallen, nur das Opfergeschenk seines Sohnes annehmen.
Wenn Du mit verschiedenen Versionen der Bibel verschiedene Übersetzungen meinst, dann liegt die Problematik darin, daß jede Übersetzung eine Interpretation ist. Meine Erfahrung ist, daß man dem Original aber sehr nahe kommt, wenn man mehrere Übersetzungen nebeneinander liest. Und konträre Aussagen konnte ich bis jetzt nicht finden.

Viele Grüße
A.

[loma99]

@ PMG

Nochmals zu deiner Behautung, wenn du wüsstest, dass es Gott gibt würdest du auch nicht anders handeln (diesmal etwas konkreter): Du sagst, du hälst dich nur deshalb an die StVO weil du andere nicht gefährden willst.
Stell dir mal vor ab morgen würde es zwar noch die Gesetzte geben, aber alle Bestrafungen gegen deren Zuwiderhandlung würden abgeschafft. Würdest du dann weiterhin z.B. nicht im Parkverbot parken, würdest du deine Speku.-Steuer (falls vorhanden) weiterhin ans Finanzamt abführen auch dann wenn du wüsstest, dass dir wenn du´s nicht machst keinerlei Schaden entsteht? Würdest du weiterhin alle Gesetze so beachten wie bisher ? Nach deiner Argumentation müsstest du ja dann genauso handeln, da du ja auch bisher schon die Gesetze nicht deshalb beachtest, weil du irgentwelche Strafen befürchtest, sondern einfach aus Überzeugung heraus.
Ich stell jetzt mal die "kühne These" auf, dass du da aber die allergrösste Ausnahme bist, und dass der überwiegende Rest (besser: alle anderen) Gesetze vorwiegend deshalb befolgen da sie die Bestrafung bei deren Nichtbeachten mehr oder weniger fürchten.
Und so ist das auch wenn alle Menschen genau wüssten, dass es Gott gibt. Sie würden sicher ihr Leben ändern und nach seinen Geboten ausrichten.

Auch deinem zweiten Argument kann ich nicht zustimmen. Um bei deinem konkreten Beispiel zu bleiben kann es ja auch durchaus sein, dass dieser Mieter, dem du die Räumlichkeiten weggeschnappt hast, durch (gezwungenermassen)weiters suchen eine noch bessere Räumlichkeit findet. Kam es denn bei dir vielleicht nicht auch mal vor, dass du etwas unbedingt wolltest es dir aber nicht gelang bzw. es sich nicht erfüllte und du wegen diesem angeblichen Misserfolges zuerst enttäuscht warst, aber sich eben dieser Misserfolg irgentwann später einmal im nachhinein eigentlich als die auch für dich viel bessere Entwicklung entpuppte. Du würdest das dann aber wahrscheinlich unter toller Zufall, Glück oder sonstwas abhaken. Aber kannst du es wirklich ganz ausschliessen, dass dir da nicht doch von Gott geholfen wurde?

@ Superhirni

Du kannst alle ! weglassen oder noch unendlichviele hinzufügen. Es ändert nichts an dieser Tatsache.

Was Gott will ist eigentlich ganz einfach: Er will, dass du ihn über alles liebst.
Was die Kreuzzüge betrifft so geschahen die zwar im Namen Gottes waren aber von der kath. Kirche iniziiert. Und Kirche und Gott ist nun mal nicht das gleiche.
Also ich denke mit dem Argument "ich konnte nicht an Gott glauben weil er sich mir nicht gezeigt hat" kann sich später einmal niemand herausreden.Dass es Gott gibt hat er uns durch die Propheten, und später sogar durch seinen Sohn, wissen lassen. Stell dir mal vor Jesus würde heute leben und genau die gleichen Wunder (Krankenheilungen, Tote auferwecken...) wie damals tun. Würdest du dann an Gott glauben ? Und wenn ja, wieso nicht da er genau dies schon vor 2000 Jahren tat.

Wo steht denn, dass Gott ehrliche Überzeugung oder blinden Glauben will. Was Gott will siehe oben.


Gruss

loma

[SuperHirni]

@virgilja
Mir gefällt daran, dass Gott nicht unfehlbar ist. Bezogen auf mein erstes posting folgt daraus, dass er die Zukunft nicht kennen muss, also auch in unserem Universum existieren und Einfluss nehmen könnte.


@avenidapaulista
Nach welchen Kriterien hilft Gott denn einem Menschen? Ein System kann ich nicht erkennen.

Bleibt die Frage, wozu Gott den Teufel und das Böse geschaffen hat. Denkst Du wie Virgilja, dass er so die echten Christen erkennen will?

Nach wie vor irritiert es mich, dass Gott bei soviel Interesse am Menschen, sich nicht konkret zeigt.


@loma
Jemand der will, dass man ihn über alles liebt, finde ich ein wenig suspekt. Man kann sich geliebt zu werden wünschen oder erhoffen, jedoch nicht fordern. Meine Grundhaltung gegenüber Gott wäre eher Respekt und Achtung vor seinen Fähigkeiten.

Wenn Kirche und Gott nicht das Gleiche ist, dann darf man auch bezweifeln, dass die Bibel Gottes Wünsche beschreibt.

Wenn Jesus heute echte Wunder vollbringen würde, dann würde ich anfangen an Gott zu glauben. Mit "echte Wunder" meine ich nachprüfbares, z.B. großer Tumor verschwindet unter Beobachtung (Kamera, Kernspintomograph, ...) innerhalb von Sekunden.


Mein vorläufiges Fazit ist, dass wer an Gott glauben will dies tut und ihn auch sieht. Wer nicht von seiner Existenz überzeugt ist, läßt sich durch Worte alleine nicht bekehren.

bye
superhirni

[avenidapaulista]

@SuperHirni
Ich glaube das mit der Fehlbarkeit Gottes hast Du falsch verstanden (oder verstehe ich Dich falsch, virgilja?). Gott selbst ist unfehlbar.
Seine Schöpfung ist fehlbar. Und zwar nicht, weil Gott sie schlampig erschaffen hat, sondern weil sie sich halt dummerweise immer wieder für das Falsche entschieden hat. Die Entscheidungsfreiheit hat er uns ja gegeben.

Ein System in Gottes Eingreifen kann ich auch nicht erkennen, was mich manchmal selber frustriert. Ich denke mir mal, daß Gott unendlich viel weiser ist als wir und sich nicht in unsere Systeme und
Schemata einordnen lassen möchte.

Gott hat zwar den Teufel erschaffen, aber nicht das Böse. Er läßt es allerdings zu. Der Satan war der weiseste und schönste aller Engel.
Aber auch er hatte Entscheidungsfreiheit. Er hat sich dann gegen Gott
entschieden, was bestimmt nicht in Gottes Willen lag. Ist doch gut. Jeder kann sich völlig frei für oder gegen Gott entscheiden. Der Teufel hat sich gegen Gott entschieden und Adam und Eva auch. Da Gott aber immer noch Gemeinschaft mit den Menschen haben wollte, mußte er
sich etwas ausdenken, daß sie vor Ihm bestehen können. Am Schluß schickte er dann seinen Sohn, weil es anders nicht funktionierte.
Mein Fazit: Er hat den Teufel und das Böse nicht erschaffen, um uns zu
prüfen, aber er benutzt beides zur Prüfung.

Gott zeigt sich schon konkret. Im Alltag und auch in Wundern, die gleichen, die im NT beschrieben sind. Aber selbst, wenn Gott ein Heilungswunder im TV übertragen lassen würde, würden die meisten dahinter doch wieder nur einen Betrug oder Humbug vermuten. Mit Sicherheit.

Dein Fazit finde ich sehr gut. Ich kann hier maximal Denkanstöße geben. Überzeugen kann ich Dich nicht. Das muß Gott selber tun. Und wer Ihn ehrlich sucht, von dem wird er sich auch finden lassen.

[avenidapaulista]

@virgilja, Ioma, SuperHirni, PMG: gute Postings
@PMG, SuperHirni: Respekt für Eure sachliche Argumentation

mußte ich einfach mal loswerden

[loma99]

@ superhirni

sorry, aber langsam beginnen deine Argumente ein Niveau zu erreichen auf denen es sich fast nicht mehr lohnt zu antworten. Nur so viel:

"Wenn Jesus....würde ich anfangen an Gott zu glauben.
Wieso würdest du dann nur glauben dann wüsstest du´s doch definitiv

"Wenn Kirche und Gott nicht das gleiche ist..."
Ich nehm an du verwechselst die Bibel mit dem Gesangbuch...

"Wenn jemand über alles geliebt werden will...
Ist das denn deiner Meinung nach zuviel verlangt von jemandem der seinen eigenen Sohn für uns (also auch für dich) opferte?

[virgilja]

@superhirni
Dein Kommentar: „Mir gefällt daran, dass Gott nicht unfehlbar ist“ kann ich so im Raum nicht stehen lassen. Ich glaube das du den Sinn meiner Aussage nicht richtig verstanden hast, für mich ist Gott unfehlbar, denn für uns Staubwürmer ist er es und sollte es sein. Er hat die Bibel schreiben lassen, in der er den Ablauf der Geschichte der Menschheit dokumentiert.
Er stellte wohl fest dass er erst in seinem Himmelsregiment Ordnung schaffen muss, nämlich seinen Gegenspieler fangen muss und dann töten. Das macht er aber auch nicht gleich, denn er will erst die wirkliche Saat der Menschen die zu ihm stehen auskeimen. Darauf kommt es ihm nicht auf Jahrtausende an. Also weis er genau was er tut und zwar Jahrtausende voher, wenn er es denn will.

Die Existenz Gottes und seine Allmacht wird dir überall gewahr. Laufe durch die Natur, Wald und Wiese, nehme sie bewusst wahr und vertraue dich im Gebet Gott an, dann spürst du die Kraft Gottes.
Die Kraft Gottes ist aufbauend, erheiternd für jede deiner Lebenslagen Glück bringend. Solltest du aber auf diesem Wege abkommen – durch Versuchungen aller Art, kann es auch schwierig werden. Denn der Satan wartet nur auf Gelegenheiten dir Fallstricke zu bauen und dich zu fangen.

Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
Darin besteht die Liebe: nicht, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden

Gott hat den Menschen unwissend erschaffen, so dass der Mensch eigentlich hätte glücklich und unbeschwert hätte leben können. Alles was der Mensch zum Leben brauchte gab Gott ihm. Also war eigentlich alles perfekt. Gott hatte den Mensch gesegnet und alles ging seinen geregelten Gang.
Der Mensch bekam eine Frau, die Frau ohne Geburtswehen ein Kind (Schmerz sollte sie nicht erleiden) Krankheiten hätte es auch keine gegeben, da der Mensch nicht gegen sich gelebt hätte.
Sie hatten genug zu essen, Kleidung brauchten sie keine, denn sie waren sich ihrer Nacktheit nicht bewusst. Ursprünglich rein in den Gedanken. Sie verstanden sogar die Tiersprache.
Doch mit dem Sündenfall wurde alles anders.
Plötzlich mussten sie für sich selbst erkennen was gut und böse ist. Wäre vielleicht nicht weiter schlimm gewesen, wenn nicht noch der Teufel sein Hand im Spiel hätte.
Fortan musste der Mensch für seine Dinge gerade stehen, auch sein Futter selbst besorgen dja und sterben muss er halt auch.

Auf deine Fragen:

Nach welchen Kriterien hilft Gott denn einem Menschen? Ein System kann ich nicht erkennen. =
Sofern sich ein Mensch bemüht Gutes zu tun.
Bittet, so wird euch gegeben, suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan.
Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Darin ist erschienen die Liebe Gottes unter uns, dass Gott seinen eingeborenen Sohn gesandt hat in die Welt, damit wir durch ihn leben sollen.
Darin besteht die Liebe: nicht, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden



Bleibt die Frage, wozu Gott den Teufel und das Böse geschaffen hat. Denkst Du wie Virgilja, dass er so die echten Christen erkennen will? =
Hebräer 12,4
Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn wen der Herr lieb hat, den züchtig er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt.

Gott hat das Böse nicht erschaffen. Diese Gottessöhne wie auch der Teufel sind die Unruhestifter. Er muss sich wohl mit ihnen rumplagen und die wiederum vergellen den Menschen ihr Dasein, indem sie uns immer wieder anschwärzen. Siehe auch Hiob.

Nach wie vor irritiert es mich, dass Gott bei soviel Interesse am Menschen, sich nicht konkret zeigt.=
Man soll sich kein Bildnis Gottes machen steht in der Bibel. Für einen Menschen wäre wohl die Allmacht Gottes nicht zu ertragen. Hiob erlebte Gott nur in einem Wettersturm.


Jemand der will, dass man ihn über alles liebt, finde ich ein wenig suspekt. Man kann sich geliebt zu werden wünschen oder erhoffen, jedoch nicht fordern. Meine Grundhaltung gegenüber Gott wäre eher Respekt und Achtung vor seinen Fähigkeiten. =
Das zeigt wohl unser Mangel an Liebe so was gar nicht nachvollziehen zu können.

Wenn Kirche und Gott nicht das Gleiche ist, dann darf man auch bezweifeln, dass die Bibel Gottes Wünsche beschreibt =
Natürlich nicht. Damals waren die Schreiber nicht mit einer Kirche involviert. Nochmals muss ich betonen die Bibel ist deshalb so einmalig, weil sie Schwächen und Fehler von Menschen beinhaltet. So ein Werk das immer neu gelesen wird, kann nicht von Menschhand geschaffen sein.
Sag mir ein Buch das ich jeden Tag lesen kann ohne das es langweilig wird und immer neues zu entdecken gibt. Das ist göttliche Inspiration.

Wenn Jesus heute echte Wunder vollbringen würde, dann würde ich anfangen an Gott zu glauben. Mit "echte Wunder" meine ich nachprüfbares, z.B. großer Tumor verschwindet unter Beobachtung (Kamera, Kernspintomograph, ...) innerhalb von Sekunden.
Es gab auch damals Leute die aufgrund ihrer Stellung Jesus ablehnten, obwohl sie ihn erlebt hatten. Ihnen war also das damalige Leben in Pomp und Stellung – sie hätten ja ihr Gesicht verloren, lieber als das Eingeständnis das Jesu ihr Heilbringer sei.

Mein vorläufiges Fazit ist, dass wer an Gott glauben will dies tut und ihn auch sieht. Wer nicht von seiner Existenz überzeugt ist, läßt sich durch Worte alleine nicht bekehren.=
Falsch . Dieser Mensch hat die Gnade noch nicht bekommen durch seine Handlungen oder ist hoffnungslos verloren. Wenn sich dieser Mensch nicht für Gott interessiert, warum sollte es dann Gott tun, er hat dann die Vor-u. Nachteile des weltlichen Lebens zu tragen.

[loma99]

@ virgilja (meine Güte wo hast du denn den Namen her)
@ avenidapaulista (gillt das gleiche)

ich sag mal eure Beiträge waren die besten die ich seit meiner WO-Zugehörigkeit gelesen habe.

@ superhirni
mal von deinem letzten posting abgesehen hattest du sehr intelligente und interessante Fragen und Auffassungen.

Find´s eigentlich relativ schade, dass dieses wichtige Thema auf so wenig Interesse gestossen ist. Wenn ich mir da den Aldi-Thread anschau...

Das musste ICH jetzt mal loswerden.

Grüsse an euch

loma

[for4zim]

Um einmal einzugreifen:

Gott existiert natürlich nicht. Wer anderer Meinung ist, muß einen Beweis führen. Argumentation entspricht der zur Aussage, ob ein Xotilett existiert. Auch hier sage ich, ein Xotilett existiert nicht, da niemand ein Argument für die Existenz eines Xotiletts anführen kann. Alle übrigen Diskussionen dazu sind spekulativ, aber ohne Erkenntniswert.

[R&B]

@alle
Kompliment, für die sachlichen Beiträge !
Was mich etwas verwundert, ist die unreflektierte (wortgetreue)Annahme von Bibelstellen. Gerade zum Beispiel die biblische Schöpfungsgeschichte kann nicht uninterpretiert übernommen werden, ohne gleichzeitig die Evolution zu ignorieren (soll ja ein paar Milliarden Jahre gedauert haben).
Ich denke, die Bibel ist ein hervorragendes Buch, daß von intelligenten Menschen geschrieben wurde, um Erklärungen (Sinn, Zweck)zu finden und Regelwerke für das soziale Zusammenleben der Menschen zu entwickeln. Jeder ernsthaft Suchende kann direkt oder auch mit Interpretation Antworten in der Bibel finden. Allerdings auch jeder, der dieses Werk zur Machtmanipulation verwenden möchte.

Grundsätzlich finde ich es hochinteressant, daß die bibelfesten Boardteilnehmer die Intentionen Gottes so genau kennen. Ziemlich viel Spekulation dabei, oder nicht !?!
Der einzige Grund, warum alle Religionen noch nicht von etwas wissenschaftlich orientierteren Weltanschauungen verdrängt werden konnten, liegt in der Gretchenfrage:
Gibt es ein Leben nach dem Tod ?
Mit der Endgültigkeit der menschlichen Existenz kann sich unsere Spezies wohl nicht so recht anfreunden. Da ist es schon recht vorteilhaft, wenn man sich dieser Ängste bedienen kann und Himmel oder Fegefeuer im Programm hat !

Welches Chaos wohl ausbräche, wenn die Chance auf Himmel oder sonstwas als nicht existent bewiesen werde würde ???

Also ich glaube da jetzt schon nicht dran, beabsichtige aber dennoch nicht, in Depressionen zu verfallen oder Unsinn zu veranstalten !

Nette Grüße, R&B

[avenidapaulista]

@R&B: Die Evolutionstheorie ist wie der Name schon sagt eine Theorie.
Sie ist nach wie vor nicht bewiesen! Übrigens hegte Darwin selber im Alter Zweifel an seiner eigenen Theorie ( "Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein so komplexes Gebilde wie das Auge durch Zufall entstanden ist").
Aus dem hebräischem kann man 1.Mose 1, ich glaube Vers 2, durchaus so übersetzen, daß sich eine Zeitangabe von mehreren Milliarden Jahren ergibt.

Gott verspricht jedem, der sich zu Ihm und seinem Sohn bekennt, ein sofortiges Geschenk. Den heiligen Geist. Dieser zieht sozusagen bei einem gläubigen Menschen ein und kommuniziert mit dessen Geist. Mir
wurde in diesem Moment sofort 100% (d.h. letzte Zweifel wurden ausge-räumt)klar, daß die Bibel Gottes Wort ist und von vorne bis hinten wahr ist. Deswegen brauche ich nicht mehr an Gott im Sinne von "wird schon so sein" oder "sicherheitshalber" glauben, sondern ich weiß, daß ich weiß....,daß Er existiert, die Bibel sein Wort ist....

Viele Grüße A.

[avenidapaulista]

übrigens ein paar nette, kurze und prägnante Comics zum Thema gibt es
unter:
http://www.chick-gospel.de/aktiv/t_lesen.htm

[SuperHirni]

@alle : Eure postings finde ich auch gut.

@avenidapaulista
Wenn Gott unfehlbar ist, dann ist unsere Fehlbarkeit beabsichtigt (oder mindestens nicht der Korrektur für wert befunden) und nichts kann schlecht sein, weil alles (auch das Böse) Teil des großen Ganzen ist. Das würde mir gefallen. Wenn ich sage "das Böse ist nicht schlecht", dann heißt das nicht, das das Böse erstrebenswert ist: Gesetze und Strafen zu deren Einhaltung bleiben notwendig.

Auch eine interessante Deutung von "Unfehlbarkeit" wäre, dass diese sich nicht auf eine objektive Sichtweise bezieht, sondern auf eine subjektive. (ich weiß nicht, ob ich hier die beiden Begriffe richtig verwende)
objektiv: etwas ist absolut unfehlbar im Sinne von perfekt (es gibt gut und schlecht), man muss dazu alle Auswirkungen und die Zukunft kennen.
subjektiv: es gibt kein gut und schlecht, alles was man tut ist richtig und somit unfehlbar, weil es kein Ziel sondern nur das Leben und die Dinge an sich gibt. Gott könnte zwar die Menschen prüfen und sie danach unterschiedlich behandeln, aber das wäre nur der Lauf der Dinge. Wie z.B. das Wetter: ist Sonnenschein gut und Regen schlecht? Es passiert einfach - wie lächerlich es zu beurteilen.

Heilungswunder im TV: der Betrugsverdacht läge nahe, aber es sind grundsätzlich schon eindeutige Wunder vorstellbar.


@Ioma
Bis auf die Sache mit der Bibel, waren das nur meine Meinungen und keine Argumente.

> Wieso würdest du dann nur glauben dann wüsstest du´s doch definitiv
willst Du damit sagen, Du weißt nicht, ob Gott existiert?
Ich nehme an, dass Glaube und Wissen sich nicht so unterscheiden: Wenn man an etwas glaubt, dann existiert es für einem; wenn man etwas weiß - wie könnte man nicht daran glauben?

> Ich nehm an du verwechselst die Bibel mit dem Gesangbuch...
Kann ja auch leicht passieren, beides wurde von Menschen geschrieben.

> Ist das denn deiner Meinung nach zuviel verlangt von jemandem der seinen eigenen Sohn für uns (also auch für dich) opferte?
Ja, denn Liebe kann man nicht fordern und ich habe ihn auch nicht um die Opferung gebeten. Wenn es wirklich so war, wurde ich allerdings akzeptieren, dass ich in seiner Schuld stehe (z.B. mit 1/(Anzahl Menschen) * (meine Lebenszeit), also mit ca. 1 Sekunde meines Lebens?). Leider kenne ich mich nicht so in der Bibel aus, aber hätte Gott nicht auf den Tod von Jesus verzichten können?

Kennst Du übrigens den Film "Das 7. Siegel", oder so ähnlich? Jedenfalls kam da Jesus erneut auf die Erde, um die Apokalypse auszulösen. Eine schwangere Frau, die das erste Kind ohne Seele gebären sollte, konnte dies im letzten Augenblick verhindern, indem sie ihre Seele dem Kind gab. Super Film.


@virgilja
> Die Existenz Gottes und seine Allmacht wird dir überall gewahr.
Soweit bin ich noch nicht. Eher würde ich auch versuchen, die Buddha-Natur in allem zu erkennen. Vielleicht ist das aber auch etwas ähnliches.

Sündenfall: Warum gab es überhaupt den Apfelbaum? Hätte man ihn nicht unerreichbar auf einem Berg plazieren können? So sieht das ein bisschen wie ein Test, um nicht zu sagen wie eine Falle aus.

In meinem letzten Fazit habe ich nicht verlangt, dass Gott mir in Erscheinung tritt, sondern nur gesagt, dass ich irgendein Erlebnis brauche und mir Worte nicht reichen. Eine simple Feststellung, keine Forderung.


@R&B
Himmel nicht existent: Es würde kein Chaos ausbrechen, jeder würde ganz einfach weiter an etwas für ihn geeignetes glauben. Z.B. die Quantentheorie ist Stand der Wissenschaft, aber deswegen glaube ich trotzdem nicht, dass etwas in einem undefinierten Zustand sein kann.


bye
superhirni

[kume]

@Superhirni
Gute Beweisführung
Eine kleine Überlegung zu Gut und Böse
Der 2.Weltkrieg war für alle Betroffenen eine Katastrophe, aber stellt
euch vor er wäre nicht so passiert sondern erst 10 Jahre später.
Die Entwicklung der A-Bombe wäre abgeschlossen gewesen und wie ich die Idioten Hitler und Stalin einschätze hätten sie wahrscheinlich halb Europa auf Jahrhunderte verseucht .
Außerdem bin ich sicher der 3.Weltkrieg hat nur deswegen nicht stattgefunden ,weil die Erfahrungen des 2. so tief saßen.
Bitte eure Meinung

Gruß kume

[schloss]

Hier noch ein paar unwichtige Gedanken meinerseits:

Die Menschen sind Gottes (der Götter?) Kinder. Was sind die Menschen, wenn sie erwachsen sind?
Die Erde ist die Wiege der Menschheit. Wie lange bleibt ein Kind in der Wiege? Wie weit sind wir schon??
Werden die Menschen einmal selber Kinder kriegen?
Auf dem Weg zum Erwachsen werden lernt jedes Kind was gut und böse ist, aber nicht hauptsächlich dadurch
das ihm das von Erwachsenen erzählt bzw. gelehrt wird sondern im großen und ganzen nur aus eigenen Erfahrungen. Es
ist also nur all zu logisch, dass uns Gott (die Götter) neben dem Guten auch das Böse eingeimpft haben. In Indien gilt
so zum Beispiel Adolf Hitler als Reinkarnation eines Gottes (und zwar des Gottes Shiva, der Zerstörer ist einer der
drei Hauptgötter neben dem Schöpfer und dem Erneuerer)....

mfg
Schließer

[SuperHirni]

@kume

Wenn der 2. Weltkrieg schlimmere Katastrophen verhindert hat, dann war er das kleinere Übel. Aber das wird man nie wissen. Genausogut könnte der 3. Weltkrieg die Erde zwar zu 1/4 verstrahlt haben, aber die Überlebenden hätten eine stabile Weltregierung gegründet, die der Erde für immer Frieden gebracht hätte.

Moralische Frage: Wird eine böse Tat (z.B. Mord) zur guten, wenn Sie schlimmeres verhindert?

Ich meine erstmal ja. Eine notwendige Voraussetzung könnte sein, dass die Tat nicht aus Eigennutz, sondern mit dem Ziel gutes zu tun, begangen wird.

Problem: Einen Folterer zu erschießen, um 10 Unschuldige zu retten fällt noch einigermaßen leicht. Was ist wenn man einen Unschuldigen töten müßte, um 10 zu retten? Dies würde man jedenfalls nie tun, wenn der Eine jemand bekanntes wäre.

Fazit: Es gibt keine Regel, man muss in der jeweiligen Situation entscheiden und mit den Folgen leben.

bye
superhirni

[SuperHirni]

!

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[loma99]

@ Superhirni,

zu Punkt 1: Glauben und Wissen sind sehr wohl zwei verschiedene Dinge.
Ich bezog mich dabei auf deine Einstellung, dass du die Wunder die Jesus vollbracht hat nur akzeptieren könntest wenn alles 100%ig überwacht und kontrolliert werden würde.
Eine Frage. Du hälst einen Gegenstand in deiner Hand und lässt ihn vor dich auf den Boden fallen. Glaubst du dann nur, dass der Gegenstand auf den Boden fiel oder weisst du´s dann nicht definitiv?
Glauben heisst (wie das Wort auch schon sagt), auch etwas als Wahrheit zu akzeptieren was man nicht mit eigenen Augen gesehen hat, ohne gleich einen Beweiss dafür zu verlangen.

zu 2: Wollte damit (leider etwas polemisch) nur zum Ausdruck bringen, dass auch die Kirche nicht mit der Bibel gleichzusetzen ist.

zu 3: Natürlich hast du ihn nicht darum gebeten, seinen eigenen Sohn zu opferen. Ich auch nicht. Und trotzdem hat er´s für uns getan. Vielleicht bist du ihm dafür einmal noch sehr dankbar...
Ausserdem fordert er nicht deine Liebe sondern er wünscht sie sich und zwar mehr wie alles andere.

Gruss

loma

[virgilja]

Damit dieser Thread nicht unter geht
Heute mal keine eigenen Gedanken sondern eine Bibelstelle:

Der Tag des Herrn und sein Vorläufer

Ihr redet hart gegen mich, spricht der HERRR. Ihr aber sprecht: Was reden wir gegen dich?
Ihr sagt: es ist umsonst, dass man Gott dient, und was nützt es, dass wir sein Gebot halten und in Buße einhergehen vor dem HERRN Zebaoth ?
Darum preisen wir die Verächter, denn die Gottlosen gedeihen, und die Gott versuchen, bleiben bewahrt.
Aber die Gottesfürchtigen trösten sich untereinander: der HERR merkt und hört es, und es wird vor ihm ein Gedenkbuch geschrieben für die, welche den HERRRN fürchten und an seinen Namen gedenken.
Sie sollen, spricht der HERR Zebaoth, an dem Tage, den ich mach will, mein Eigentum sein, und ich will mich ihrer erbarmen, wie ein Mann sich seines Sohnes erbarmt, der ihm dient.
Ihr werdet am Ende doch sehen, was für ein Unterschied ist zwischen dem Gerechten und dem Gottlosen, zwischen dem, der Gott dient, und dem, der ihm nicht dient.
Denn siehe, es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.
Euch aber, die ihr meinen Namen fürchtet, soll aufgehen die Sonne der Gerechtigkeit und Heil unter ihren Flügeln. Und ihr sollt herausgehen und springen wie die Mastkälber.
Ihr werdet die Gottlosen zertreten, denn sie sollen Staub unter euren Füssen werden an dem Tag, den ich machen will, spricht der HERR Zebaoth.
Gedenket an das Gesetz meines Knechtes Mose, das ich ihm befohlen habe auf dem Berge Horeb für ganz Israel an alle Gebote und Rechte!
Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der grosse und schreckliche Tag des HERRN kommt.

Übrigens: Eine sehr schöne Homepage:
http://errettet.de/index.html

[virgilja]

hört sich gut an, ich habs zwar noch nicht gelesen
und die Bibel hat doch Recht jetzt zum Sonderpreis
http://www.weltbild.de/haupt_index.asp?leiste=40&rub=300000&…

für alle aus dem Aldi-Thread kommen es gibt´s dort auch Bücher über Kochen vom Aldi : aldidente
http://www.weltbild.de/haupt_index.asp?leiste=11&mscssid=WBD…

[virgilja]

hat mit der url oben nicht so geklappt, auf ein neues.

Dann einfach das Buch anklicken, bei der Suche
also einmal so
http://www.weltbild.de/haupt_index.asp?leiste=11&mscssid=WBD…
und einmal so
http://www.weltbild.de/haupt_index.asp?leiste=11&mscssid=WBD…

ich hoffe es klappt jetzt

[virgilja]

Ich glaub das hat auch nicht geklappt

gebt einfach in die Suche ein :

und die Bibel hat doch Recht

dann klappts auch mit dem Buch


wünscht euch
Virgilja

@ioma99
ist mein name wirklich so schrecklich ?
mein name kommt übrigens von einem italienischen Feldherren virgil und einem Bischof virgilius aus trient.
kommt auch aus frankreich dort heisst der name virgile. meine mutter ein italienfan nannte mein bruder virgil und mich virgilja als 2.namen

[loma99]

@ Virgilja

Ups. Das hab ich nicht gewusst. Weder das mit diesem ital. Feldherrn noch das mit dem Bischof aus Trient. Und schon gar nicht, dass das dein 2. Vorname ist. Sorry!
Ich kam da nur so drauf, weil ich beim Namenschreiben zwei mal auf´s Board zurückschalten musste um deine ID ja fehlerfrei rüber zu bringen.
Übrigens kenn ich da auch einen recht berühmten (Kino-)Virgil:
Virgil Tibbs
Bin mal gespannt ob du den auch kennst.(Schreibt sich aber so viel ich weiss mit Doppel-l)


Ach, wie wär´s denn wenn wir in diesem oder einem neuen Thread immer wieder in regelmässigen oder unregelmässigen Abständen Zitate und Sprüche aus der Bibel, Geschichten von und über Jesus oder so was in der Art reinstellen würden ? Wenn ich mir die Beiträge einiger noch einmal so vor Augen führe ist die Unwissenheit doch sehr gross.
Immenhin hat WO ja mehrere Zig-tausend User und wenn man nur ein paar davon zum nachdenken anregen könnte...

Hier noch etwas für all diejenigen die das alles so kompliziert sehen:

Jesus sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes.
Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Gruss

loma

[Dr_Spekulatio]

"Empfängt wie ein Kind"?????

Wie empfängt eine Frau denn ein Kind?

[dickdiver]

Gott, unser Herr! Wo ist der Beweis, das Gott ein Mann war/ist?

Gruss
dickdiver

[loma99]

@ dickdiver

Puh. Ein Beweis, dass Gott ein Mann ist.
Den Beweis gibt es natürlich nicht. Genausowenig, dass er eine Frau ist. Es steht, zumindest soweit ich das weiss, auch nirgends geschrieben. Dass wir nun mal den männlichen Artikel für ihn benutzen ist mehr ein Problem der dt. Gramatik als der Bibel. Das Problem hätten wir z.B. im englischen nicht. Und wie gesagt im Glauben nach Beweisen zu suchen ist immer schwierig. Ich stell mir Gott eher als eine Art Macht oder Kraft vor. Aber ein ganz spezielles Bild wie er denn aussieht hab ich nicht.
Jetzt weisst du zwar genausoviel wie vorher, aber tröste dich, mir gehts nicht besser.

Gruss

Loma


@ spekulatio

Ich nehm an du erwartest keine Antwort von mir auf dein "intelligentes" Posting.

[Spocks Beard]

@avenidapaulista
Natürlich hat die Evolution stattgefunden, das bezweifelt niemand der sich mit den wissenschaftlichen Fakten auseinandergesetzt hat und wird im übrigen heutzutage bereits in der Schule gelehrt. Du tust allerdings gut daran, diese Fakten zu leugnen, denn eine ernsthafte Beschäftigung mit dieser Wissenschaft führt zwangsläufig zu Zweifeln an der Existenz Gottes, was Du sicher vermeiden möchtest. Natürlich beweist die Evolution nicht die Nichtexistenz Gottes, aber sie bietet eine plausible Erklärung, wie das Konzept Gott in den Köpfen der Menschen entstanden sein könnte. Viele Menschen halten diese Erklärung für so gut, dass sie für sich entscheiden, nicht an Gott zu glauben, andere wissen um die Evolutionsgeschichte und glauben trotzdem oder sogar deswegen an Gott.

[avenidapaulista]

@SpocksBeard: Fakt ist und bleibt schlichtweg, daß es eine Theorie ist. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt, der weiß das auch.
Empirisch nicht belegbar. "im übrigen heutzutage bereits in der Schule gelehrt": toll, was nicht schon alles in der Schule gelehrt wurde und überhaupt von der Wissenschaft als der Weisheit letzter Schluß
angepriesen wurde (spontan fallen mir da verschiedene Atommodelle ein)....und später erzählte dieselbe Wissenschaft dann, daß es nach neuesten Erkenntnissen doch ganz anders ist.
Ich glaube an einen Gott, der, wenn er Lust hat, aus dem Nichts eine Herde rosaroter, grüngepunkteter, 30 cm großer, fünfrüsseliger Elefanten entstehen lassen kann. Genauso wie er alle Informationen, die zur Entstehung der gesamten Flora und Fauna auf diesem Planeten notwendig waren, in eine einzige Zelle packen kann. Aber: auch wenn ich bei vielen Zeitgenossen den Eindruck habe, daß sie tatsächlich vom Affen abstammen und dies noch gar nicht so lange her ist, hat uns Gott doch nach seinem Ebenbild erschaffen. Und mir gefällt die Vorstellung nun mal besser, dem biblischen Gott ähnlich zu sein als von irgendwelchen verlausten, verfilzten, triebbesessenen Affen abzustammen.
"Du tust allerdings gut daran, diese Fakten zu leugnen, denn eine ernsthafte Beschäftigung mit dieser Wissenschaft führt zwangsläufig zu Zweifeln an der Existenz Gottes, was Du sicher vermeiden möchtest."
Betrachte es mal von der anderen Seite: Du tust ebenfalls gut daran zu
leugnen, daß die Evulotionstheorie eben nur eine nicht wirklich bewiesene Theorie ist. Dann müßtest Du nämlich die Existenz Gottes doch irgendwo in Erwägung ziehen. Aber verstehe ich schon, weil dann könnte es ja sein, daß dieser Gott auch noch was von Dir will. Und, um Himmels Willen, vielleicht möchte der dann auch noch, daß Du Dich änderst. Und noch schlimmer: was würden Deine Freunde sagen? Ne, ne, da ist die Wissenschaft schon besser. Vor allem weil Wissenschaftler
ja komplett über solchen Dingen stehen wie z.B. Geltungssucht, Ehrsucht, Konkurrenzdenken, Forschungsgeldergeilheit, Egoismus.....Die würden auch nie lügen und nie das Vertrauen der Öffentlichkeit mißbrauchen, gelle.

Schönen Sonntag.

[avenidapaulista]

@loma99: hm, also um ganz ehrlich zu sein, so auf den ersten Blick erschließt sich mir der Sinn Deines Nicks auch nicht.
Die Idee mit dem Bibelthread finde ich schon gut, nur befürchte ich,
daß dieser in Spott und Beleidigungen untergehen wir.

Schönen Sonntag, A.

[SuperHirni]

Mitte der 80er Jahre fanden die Genetiker heraus, daß wir mit Schimpansen enger verwandt sind als diese mit Gorillas. Schimpansen und Menschen trennen gerade mal 1,6 Prozent der Basenpaare auf der DNA, Schimpansen und Gorillas aber 2,3 Prozent. (aus http://www.radio-bremen.de/rbtext/rb2/studio/s991208.htm)

Vielleicht auch nicht uninteressant: Physische Unsterblichkeit und die menschliche Bestimmung? Wer oder was erschuf das Universum? => http://www.youngagain.de/eng/herbbowie02.htm

bye
superhirni

[SuperHirni]

Übrigens soll man sich ja kein Bild von Gott machen. Ich will damit sagen, dass man die Sache mit "Gott hat uns nach seinem Ebenbild erschaffen" nicht so eng sehen sollte. Alle Säugetiere sind sich doch ziemlich ähnlich: ein Körper, die gleichen Sinnesorgane, Gefühle, Gehirn. Wir können das Verhalten von Tieren doch auch sehr gut nachvollziehen.

Vielleicht bedeutet "Ebenbild" auch nur, dass damit kein schwarzes Loch oder ein Neutrino gemeint ist. Gemessen daran könnte man uns fast nicht von einer Tulpe unterscheiden.

bye
superhirni

[minenhund]

Ach leute, leider muss ich euch sagen, dass Gott und die Religionen im
allgemeinen im Sterben liegen.
Sehr ihr es nicht ???
Schaut euch doch auf dieser Welt einmal um ???
Das Geld (der Wohlstand) und die Wissenschaftliche Aufklärung sind die beiden
totenglöckchen.
Früher diente die Religion, sprich Gott, als Erklärung für das was nicht Erklärt
werden konnte (oder wollte) und davon gab es eine Menge.
Es war unerklärlich, weshalb in einem Samenkorn ein ganzer Baum platz finden konnte.
Das konnte nur göttlichen Ursprungs sein. Heute wissen wird von den Genen.
Kein Gott, sondern komplexe Proteine.
In nahezu allen Bereichen der Wissenschaft schreitet der Wissenszuwachs mit Riesenschritten
voran, und die göttliche Präsenz weicht in denselben immer mehr zurück.
Dabei stehen wir erst am Anfang der Naturwissenschaften.
Weshalb war die Wissenschaft der Totfeind der Kirche in all den Jahrhunderten, die Ketzer.
Weil die Mörderbanden aus Rom genau das ahnten, was ihnen heute zur Realität wird,
die Entlarvung ihrer Lügen.
Ich prophezeie das Kirchen, Klöster und Dome in 200 Jahren Musseen sein werden die ein
Interressantes Stück Menschlicher Kulturgeschichte wiederspiegeln.
Nichts ist Unsterblich. Alles ist immer im Wandel.

minenhund

so und jetzt können die verklemmten wieder meckern...

[exekutor]

@minenhund:

du tust ja gerade so, als ob die wissenschaft kurz vor der lüftung der ominösen weltformel stünde.

man muß kein christ sein oder an ein sonstiges höheres wesen glauben. vieles auf unserem planeten und im universum ist so phantastisch, daß wir menschen es mit unserem bescheidenen verstand nicht zu fassen vermögen. du bestehst zu 70% aus wasser, der rest aus kohlenstoff, calzium, stickstoff und manch weiteren elementen und doch kannst du denken und fühlen (hoffe ich doch)! alles bloß chemische prozesse in unserem hirn? wir sind nichts anderes als tote materie und doch leben wir. das ist für mich immer wieder unbegreiflich, wie es leblose materie geschafft hat sich selbst zu organisieren. es gibt tausend weitere dinge, über die die wissenschaft, je mehr sie davon weiß, umso mehr ins staunen gerät.

also, was wissen wir? doch eigentlich ziemlich wenig.

[minenhund]

ja wir wissen heute absolut gesehen sehr wenig, aber wie wenig wusste man
z.b. 1500 n.Chr. an unserem Massstab gemessen ???
Klar ist es fantastisch das "tote materie" lebt, aber es ist nicht unerklärlich (nicht mehr)
Und denken und fühlen sind defacto biochemische Prozesse, die inzwischen mehrfach und
sehr detailliert nachgewiesen wurden (Das Spiel der Synapsen) Botenstoffe die "Gedanken" transportieren
etc. etc.
Und das aus mineralischen sich organisches unter der einwirkung von UV reproduzierbar und "von selbst"
wenn alle Parameter stimmen (wie auf der Erde vor ca. 4 Mrd Jahren) organiesiert (Aminosäuren) ist hinlänglich bekannt
und unter Laborbedingungen längst erfolgreich bewiesen worden.
Und nochmal: Wir stehen erst am Anfang der Wissenschaft, und könnten wir heute nur einen Zeitsprung
ins Jahr 2200 machen würden wir es nicht glauben was wir zu sehen bekämen, davon bin ich felsenfest
überzeugt.

minenhund

[Spocks Beard]

avenidapaulista du hast offenbar meinen letzten Satz nicht mehr gelesen: ich ziehe die Existenz Gottes natürlich in Erwägung, obwohl ich von der Evolution überzeugt bin. Viele erstaunen dermaßen an der Evolution, daß sie erst recht an einen Gott als Initiator glauben. Und du solltest Gott und Ethik nicht als Einheit betrachten. Viele glauben an Gott, haben aber ganz unterschiedliche moralische Wertmaßstäbe. Du hast nie mit deinem Gott gesprochen, also kannst du auch nicht wissen, was du für ihn tun sollst oder wie du leben sollst.
Wenn du auf Popper anspielst, hast du natürlich recht damit, daß die Evolution nur eine Theorie ist, wie jede andere Wissenschaft auch. Ich gebe aber zu bedenken, dass dann auch jede Religion eine Theorie ist. Es ist eine Theorie, dass die Bibel von Gott geschrieben wurde und nicht von Menschen.
Gott ist für mich das, was Minenhund gesagt hat: eine Erklärung für all die existenziellen Fragen, die wir uns nicht erklären können. Nur daß die offenen Fragen durch die Wissenschaft immer weniger werden. Minenhund muß ich aber sagen, daß die letzen Fragen, z.B. was ist nach dem Tod?, was ist der Sinn des Lebens? niemals durch die Wissenschaft beantwortet werden können. Insofern ist immer Platz für einen Gottglauben. Ob man diesen annimmt, ist von der Persönlichkeit des einzelnen abhängig.
Das ist übrigens genau die Gefahr, die von der Wissenschaft ausgeht. Sie beantwortet soviele Fragen, dass manche glauben, sie könnte auch die letzten Fragen beantworten und dann in einen Technizismus verfallen.

Spock´s Beard

[minenhund]

@ Spocks Beard

Meinst du nicht das eben gerade dieser Raum zwischen WISSEN und GLAUBEN immer enger werden
wird, und möglicherweise (in etlichen Generationen) der Raum für den Glauben so eng wird
das für die Religion darin kein Platz mehr ist ??

Die Gefahr der Hyper-Technisierung und diese letzendlich als Religionsersatz in Erscheinung tretend sehe ich auch (was bereits in vollem gange ist!).
Oder führt gar der Weg der Evolution uns dorthin, wir, der organische Mensch, ist eine Leiter auf der Sprosse der Evolution und baut die nächste Sprosse gar selbst ??
Sozusagen der Sprung der Evolution von der Organischen zur Mineralischen Lebensform ?

minenhund

[Spocks Beard]

@minenhund
Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber wir WISSEN gar nichts. Wir bilden nur abstrakte Modelle von der Wirklichkeit, die wir solange für wahr annehmen, bis jemand einen Fehler findet.
Natürlich gestatten uns diese Modelle unsere Umwelt zu manipulieren, Technologien zu erschaffen und unsere eigene Evolution mitzubestimmen. Ich denke schon, daß Medizin und Gentechnologie einmal soweit sein werden, in den Menschen zusätzliche Fähigkeiten zu integrieren, ihm vielleicht einen anderen Körper zu geben oder sogar die relative Unsterblichkeit. Aber egal ob wir in unserem herkömmlichen Körper existieren oder auf einem Siliziumchip, die Frage warum wir existieren zum Beispiel, werden wir uns nicht beantworten können.

Spock´s Beard

[SuperHirni]

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist die Suche nach einem übergeordneten Ziel. Es kann nur einen Sinn relativ zu einem Ziel geben.

Ohne ein Ziel gibt es keinen Sinn. Welches Ziel könnte das Leben haben?

bye
superhirni

[minenhund]

Die Frage warum wir existieren ? hmm was sagst du zu der Antwort: Blanker Zufall !
Was der Sinn unseres Lebens ist ? Primär=Arterhaltung (also Vermehrung)
Vielleicht ist alles viel einfacher als wir es _gerne hätten_ oder es unser _geist_ emuliert ?
Wenn du sagt das wir gar nichts Wissen, dann ist das doch absolut => absolut, oder ?
Da wir aber wie du sagts Modelle von der Wirklichkeit abbilden, gibt es offenbar eine
Norm von der wir abweichen können, sozusagen eine Normalität von der wir unser jeweiliges
Weltbild ableiten ?? Oder ??

[SuperHirni]

@minenhund

Es muss nicht Zufall gewesen sein, vielleicht entsteht Leben auf Planeten mit Wasser um 0 Grad so gut wie immer. An höhere Fügung kann ich jedenfalls nicht glauben.

Vermehrung ist zwar ein Ziel, etwas, was das Leben so mit sich bringt. Ist es aber DAS Ziel? Für mich gibt es DAS Ziel und DEN Sinn nicht.

bye
superhirni

[minenhund]

@superhirni
ja, das meinte ich ja mit _blanker zufall_ das eben zur richtigen Zeit und am richtigen Ort die richtigen
Chemischen und Physiklischen Parameter stimmten (Für die Erde: so vor ca. 4 Mrd.Jahren)
und nicht von _gott_ bewusst zusammengeführt wurden, sondern halt glücklicherweise grad passten, ganz zufällig.

Und was DAS Ziel und DEN Sinn anbetrifft, also belange über dem materiellen Aspekt der Vermehrung und
der Ernährung, bin ich deiner Meinung, da is nix weiter. Die Grundaufgabe ist die Vermehrung zur Arterhaltung
und darüberhinaus kann sich bestenfalls jeder ein persöhnliches Zeil setzen und dann sterben und verwesen.

[Spocks Beard]

@superhirni, @minenhund
Ihr könnt jetzt gerne den Sinn des Lebens diskutieren, ich sehe keinen Sinn darin. superhirni du hast es gesagt: es handelt sich um ein übergeordnetes Thema.
Selbst wenn es eine Normalität gibt, minenhund, ist sie unserem Sinnes- und Verstandesapparat doch für immer verborgen, also warum spekulieren?
Ach übrigens, blanker Zufall gefällt mir ziemlich gut, aber das ist rein subjektiv.

Spock´s Beard

[avenidapaulista]

@Spocks Beard:"Du hast nie mit deinem Gott gesprochen, also kannst du auch nicht wissen, was du für ihn tun sollst oder wie du leben sollst."
Woher willst Du das wissen??????????????

[Spocks Beard]

@avenidapaulista
Ich vermute es, weil ich noch niemanden getroffen habe, der seinen Gott persönlich kennt. Im Fernsehen haben sie auch noch nie über so jemanden berichtet. Kommunizierst du denn mit deinem Gott?

[F.Kumpfmueller]

Einer der besten Threads in unserer riesigen Datenbank ! Schade, daß die Diskussion etwas eingeschlafen ist.

Viele Grüße

Frank

[virgilja]

Es ist schön das sich w.o. positiv über diesen Thread geäussert hat, da ich schon die Befürchtung hatte, hier unangenehm aufzufallen , was mich jedoch nicht abgehalten hätte hier weiter zu posten . Ich habe momentan nur sehr viel Arbeit und nur leichtfertig über den Glauben zu schreiben ohne sich intensiv Gedanken zu machen, dazu ist das Thema zu kostbar.

Hiermit möchte ich mit Vorurteilen gegenüber dem christlichen Glauben in Zusammenhang mit der Kirche aufräumen.
Immer wird das häufig zusammen gesehen.
Jedoch schadet jedem menschlichen Glauben der Machterhalt oder die Machtgewinnung gepaart mit Profilierungssucht und Imponiergehabe.
Einige denken das die Bibel ein Geschreibsel von Kirchenleuten ist.
Jedoch wenn man die Bibel näher betrachtet merkt man gleich das dem nicht so ist. Sie ist in so einfacher Schlichtheit und doch so herzergreifend ehrlich.
Nimmt man Lukas 10,25 wird man sogar von der Bibel darauf hingewiesen, diese Konstellation –Glaube Kirche - kritisch zu betrachten, und es gibt viele weitere.

Und siehe, da stand ein Schriftgelehrter auf, versuchte ihn und sprach:
Meister, was muss ich tun, dass ich das ewige Leben ererbe ?

Er aber sprach zu ihm: Was steht im Gesetz geschrieben ? Was liest du ?
Er antwortete und sprach: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele , von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst.

Er aber sprach zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu das, so wirst du leben.

Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesu: Wer ist denn mein Nächster ?
Da antwortete Jesus und sprach:
Es war ein Mensch, der ging von Jerusalem hinab nach Jericho und fiel unter die Räuber; die zogen ihn aus und schlugen ihn und machten sich davon und liessen ihn halbtot liegen.
Es traf sich aber, das ein Priester dieselbe Strasse hinabzog, und als er ihn sah, ging er vorüber.
Desgleichen auch ein Levit, als er zu der Stelle kam und ihn sah, ging er vorüber.
Ein Samariter aber, der auf der Reise war, kam dahin und als er ihn sah, jammerte er ihn, und er ging zu ihm, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie ihm, hob ihn auf sein Tier und brachte ihn in eine Herberge und pflegte ihn.
Am nächsten Tag zog er zwei Silbergroschen heraus, gab sie dem Wirt und sprach: Pflege ihn, und wenn du mehr ausgibst, will ich dir´s bezahlen, wenn ich wiederkomme.
Wer von diesen dreien, meinst du, ist der Nächste gewesen dem , der unter die Räuber gefallen war ?
Er sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm tat. Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desgleichen!

Auch wir können jeden Tag aufs Neue uns mitmenschlich erweisen.
Einfach bewusster durch unsere Welt laufen und uns intensiv mit unseren Mitmenschen, Verwandten beschäftigen und einfach mal nett sein.
Wie wäre es mit einem unfreundlichen Geschäftskollegen der einem schon immer angekotzt hat. Bringe ihm/sie mal eine Tasse Kaffee/Tee oder sonst was.
In unserem Deutsch würde das auch heissen sich was trauen und Situationen zu entschärfen.
Christenheit hat auch was mit Mut zu tun, das ist ein weiteres Vorurteil, denn man denkt christliche Menschen sind Drückeberger oder Angstschiesser, aber gerade der Glaube an Gott sollte frei und unabhängig machen

In diesem Sinne
Schönen Abend
Virgilja

[sittin bull inv]

Also, nun will ich auch mal meine Meinung kundtun...
Ich halte die Bibel zusammen mit dem Koran für die intelligentesten Bücher, die je geschrieben worden sind.
Es ist die Essenz des menschlichen Wissens.
Leider leben alle Glaubensrichtungen dieser Welt nicht das, was in ihren heiligsten Büchern geschrieben steht.
Die Kirchen taten teilweise sogar das Gegenteilige von dem, was wir für christlich halten.
Als Überzeugter Leser aller nordischen und keltischen Mythologien, habe ich dies von diesen Seiten beobachten können.
Die "Christen" metzelten alles nieder, was nach Naturreligion aussah, mit allen Konsequenzen...

Respekt dem Papst, der sich letztes Jahr für vielerlei Unrecht entschuldigt hat, das empfand ich als Großtat...

Sittin...

[minenhund]

das sich ein Papst für was entschuldigt, das ist ja schon ein kleiner fortschritt.
dennoch bin ich der meinung, das eine entschuldigung für die völkermorde und
massenhinrichtungen nie wird ausreichen können.
das wäre ja schön einfach.
ausserdem denke ich hat sich der papst nur entschuldigt weil öffentlicher druck
über viele jahre ihn dazu gezwungen haben.
übrigens war heute abend in 3Sat/23:00 uhr ein äusserst interresanter report namens "Giordano
Bruno oder warum sein Scheiterhaufen noch Heute brennt" und das sich Papst Johannes
Paul II. bis zum heutigen tage verweigert die ermordung des Bruno zu entschuldigen (der
die gedanken von der unendlichkeit des universums vertrat -die hypothese des
Kopernikus-, und daher verbrannt wurde)
der film ist von eugen drewermann, der ja selbst mundtot wegen ketzerei vom Papst gemacht wurde.

übrigens
@virgilja
Der schlimmste Tod wäre, nicht zu sterben.


minenhund

[keineUrsache]

Wenn Herr Deschner geahnt hätte, daß es einen Sittin Bull Inv geben würde, hätte er viel mehr im
Haushalt geholfen.

[SuperHirni]

@minenhund: "Der schlimmste Tod wäre, nicht zu sterben."
Das klingt interessant.

Willst Du damit sagen, dass ewiges Leben eigentlich Stillstand und somit wie der Tod ist? Dem könnte ich nicht zustimmen, denn ewiges Leben unterscheidet sich nicht grundsätzlich von unserem kurzen Leben. Es gäbe weiterhin Veränderungen und somit auch die Möglichkeit Erfahrung zu sammeln und sich weiter zu entwickeln.

Meinst Du vielleicht "nichts wäre schlimmer, als seinem Leben kein Ende setzen zu können, wenn man es möchte"? Das könnte ich verstehen. Angenommen man leidet und sieht keine Chance auf Besserung, wird aber gezwungen weiter zu leben und zu leiden, dann wäre das nicht gerade erfreulich.

Ich finde zu sterben ist nur ein Problem, wenn man wegen dem Tod ein bestimmtes Ziel nicht mehr erreichen kann. Aber kann es Angesichts des eigenen Todes (oder der Sterblichkeit aller Dinge) überhaupt ein wichtiges Ziel geben? Wer kein Ziel hat, braucht den Tod nicht zu fürchten.

Was wäre der ideale Tod? Die Mehrheit ist bestimmt für kurz, schmerzlos und möglichst spät.
Wäre es wünschenswert den Todeszeitpunkt im voraus zu kennen? Ich meine ja.


@keineUrsache
vermutlich meinst Du den Kritiker Karlheinz Deschner, aber verstehen tue ich das trotzdem nicht. Kannst Du das mal erläutern?


ciao
superhirni

[goo]

ewiges leben ist ein süßer traum. was wird nach meinem tode alles geschehen mit unserer wunderbaren welt? ich werde es nicht wissen. ich werde nicht mehr sein.

wie sehr ich dieses leben liebe!

[minenhund]

hmmm.
was ich damit meinte, ist die vorstellung nicht sterben zu können, und deshalb
auf Ewig leben zu müssen. ist das nicht eine horrorvision ?
ich meine 200 oder 300 jahre zu leben ist recht angenehm (oder 400?), zumindest wenn
noch "alles funktioniert" und vielleicht auch in absehbarer Zeit realität,
(und wenn es möglich werden würde, täte ich`s mir sicher an - z.b. künstliche
Organe die das Leben wesentlich verlängern könnten sind nicht mehr fern, die Gen-
technologie wird ihr übrigens tun -)
Aber die Vorstellung EWIG quasi gefangen zu sein im Leben, sozusagen ohne
den Horizont am Ende zu sehen, wäre folter. Wir sind geboren und wir MÜSSEN sterben das
ist in uns extrem verankert das ein ändern dessen zum scheitern verurteilt sein
müsste. Was wäre wenn du als Softwareprogramm mit all deinen emotionalen eigenschaften
dein leben weiterführen könntest (in ein paar Petabyte Speicher der dein Zuhause ist ??)
(ist möglicherweise einmal realität, in ein paar hundert jahren)
Ich finde deshalb das (christliche) geblabber vom Ewigen Leben eigentlich kindisch.


minenhund

p.s. sorry für die Sauklaue und die Rechtschreibfehler, ich Rotz das immer emotional
schnell hin, denke aber der inhalt machts.

[Spocks Beard]

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es nicht nur den Körper des Menschen als Barriere. Auch die Erde soll in ein paar Milliarden Jahre zerstört werden. Und selbst das Universum implodiert etwa in 20 Milliarden Jahren oder stirbt den Kältetod. Insofern denke ich, selbst wenn wir unser ganzes Wesen in einen Computer einspeisen könnten, wären wir noch nicht übern Berg, da der Computer Strom braucht und irgendwann dieser eben nicht mehr erzeugt werden kann. Aus diesen Gründen spreche ich liebe von der relativen Unsterblichkeit des Körpers, als vom ewigen Leben.

@minenhund
Der Tod ist sicherlich in unserem jetzigen Körper verankert. Du hast aber weiter unten angedeutet, dass wir uns selbst an unserer eigenen Evolution beteiligen könnten, zum Beispiel durch Gentechnik und ähnliches. Wenn wir aber annehmen, daß Denken und Fühlen Produkte unsere Nervensystems sind und dieses Teil unseres Körpers, was sollte uns dann daran hindern, auch unser Denken und Fühlen anzupassen, indem wir die entsprechenden Nervenzellen manipulieren. Wir könnten dann z.B. dafür sorgen, dass mit zunehmender Lebensdauer, die Lust beim Sex immer größer wird. Dann wäre doch ein sehr, sehr langes Leben gar nicht so schlecht, oder?

Spock´s Beard

[dekanter]

Hauptsache kurz und schmerzlos
wenn es mich morgen erwischt -> bitte schnell und ohne langes vegitieren!
So hart es für die Umwelt sein mag, nur nicht ewig im Krankenhaus liegen und künstlich am leben gehalten werden!

[minenhund]

JO, sex mit 600, das wär nicht schlecht. (grinst)
aber ernsthaft:
das schlussendlich das Universum (?) vermutlich mangels Energie am
Ende praktisch auf dem physikalischen Nullpunkt den Kältetod stirbt,
hat eine gewisse logik. Die Frage ist natürlich in diesem Falle:
Gibt es NUR EIN UNIVERSUM ???
Es wird ja seit einiger Zeit Diskutiert, ob wir nicht gar möglicher-
weise in einem MULTIVERSUM uns befinden. Dann wäre eine Flucht in
ein intaktes Universum vermutlich möglich und wieder und wieder,
was unsere "Ewigkeit" ein paar Billiarden Jahre in die Länge ziehen
dürfte (und es ist anzunehem das dann auch ständig neue Universen entstünden.....)

Und nun zur Evolution, und unserem Anteil daran (?)
Wir zerstören vermutlich durch unser Wachstum und Unvernunft
einen grossteil der uns ehemals hervorgebrachten Natur, die frage
die sich stellt ist aber jene: Zerstören wir unsere Umwelt (und damit uns)
bevor wir es schaffen den organischen Körper so weit zu verbessern, oder gar
zu ersetzen, mit neuen Technologien damit er den veränderten gegebenheiten angepasst ist.
Sozusagen die klassische biologische Evolution die die Lebewesen
über viele Jahrmillionen an sich verändernte Umweltbedigungen angepasst hat,
im Zeitraffer in wenigen Jahrhunderten und mit den Mitteln (den Werkzeugen die
wir gelernt haben zu benutzen, wie immer in unsrer Entwicklungsgeschichte) der Hochtechnologie.
(z.b. Künstliche Herzen, der veränderten Athmosphäre angepasste Lungen, eine
wiederstandsfähigere Haut, verbesserte Sinnesorgane...etc.etc.)
Ob das nun vielleicht durch Gentechnologie und/oder synthetische Implantate geschieht,
ist eher nebensächlich (ich denk da an die "BORG" aus StarTrek........hihi)
Die Diskussionen von Weizenbaum und Minski sind zu dem Thema ja allseits bekannt.........
....und am MIT beschäftigen sich sehr ernsthaft Leute mit solch (für gläubige) bizarren Visionen.


minenhund
(der sich mal ganz gerne als Programm in den Lichtleitern des Jahres 2300 rumtreiben tät..
löschen kann man sich ja immernoch....)

[KleinerFeigling2]

Hi,
als Mensch, der sich NICHT krampfhaft abstrampelt, nur
Gutes zu tun, möchte ich folgendes bemerken:

@virgilja:
"Denn es waren alles GottesFÜRCHTIGE, die sich wirklich mehr fürchteten vor der Rache unseres HERRN als alles andere."

"Die Kraft Gottes ist aufbauend, erheiternd für jede deiner Lebenslagen Glück bringend."

Was denn nun?
Kann ein Gott, vor dessen Rache ich mich fürchten muß, sobald ich nicht kriecherisch und blind
seinem Gebot gemäß lebe,für mich aufbauend,
erheiternd...sein?

Nach dem Motto: Ich liebe Dich, aber wehe Du tanzt nicht
nach meiner Pfeife? Reichlich suspekt.

"Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn wen der Herr lieb hat, den züchtig er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."

Klingt nach einem üblen Vater, der leider nichts von
antiautoritärer Erziehung hält. Schade eigentlich.
Gelten die 10 Gebote für Gott selbst nicht?
Ich würde einen Vater vorziehen, der nicht zur Prügelstrafe
greift.
Wenn ich es aber richtig interpretiere, hat mich mein Vater,
besonders nach Sauftouren, besonders liebgehabt.

"Für einen Menschen wäre wohl die Allmacht Gottes nicht zu ertragen."
Ihr bedingungslos Gottesfürchtigen Christen ertragt es doch scheinbar ganz gut,oder seid ihr doch bereits ein ganz klein wenig geschädigt?


@avenidapaulista:
"In unser alltägliches Leben greift Gott dann ein, wenn wir Ihn darum bitten und unser Wunsch nach seinem Willen ist"

Geh bitte mal in Kliniken (speziell da wo Kleinstkinder und Säuglinge
sind), und erkläre diesen armen Würmchen, daß sie noch mehr bitten
und IHM zu willen sein sollen, scheinbar haben sie ja diese
Grundvoraussetzungen nicht erfüllt.

"Gott selbst ist unfehlbar.
Seine Schöpfung ist fehlbar."

Sind wir nicht Gottes Ebenbild und daher unfehlbar?
Also ist auch seine Schöpfung, also wir, unfehlbar.
Oder anders: Gott ist unfehlbar=sein Ebenbild ist unfehlbar=
wir sind unfehlbar=wir sind Gottgleich.
Reichlich blasphemisch, nicht wahr?

@loma99:
"Und so ist das auch wenn alle Menschen genau wüssten, dass es Gott gibt. Sie würden sicher ihr Leben ändern und nach seinen Geboten ausrichten"
Es soll doch tatsächlich auch noch Menschen geben, die nicht
wegen irgendwelcher 10 Gebote ein relativ ethisch-moralisches
Leben führen, sondern weil sie,wie PMG, die ethischen Grundsätze
als solche verstanden und verinnerlicht haben.

"Er will, dass du ihn über alles liebst. "
Man hat mir schon als kleines Kind beigebracht:
Ich WILL gibts nicht, es heißt "es wäre schön wenn..."

Obwohl, Zwang hat noch nie jemandem geschadet, wie ja
"Mein Sohn, achte nicht gering die Erziehung des Herrn und verzage nicht, wenn du von ihm gestraft wirst. Denn wen der Herr lieb hat, den züchtig er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt."
eindrucksvoll belegt.

"Natürlich hast du ihn nicht darum gebeten, seinen eigenen Sohn zu opferen. Ich auch nicht. Und trotzdem hat er´s für uns getan"

Die Meinung seines Sohnes dazu hat Gott selbst wohl nicht
sonderlich interessiert?
Reichlich vermessen, ich würde meinen Sohn für niemanden opfern.

Meiner Meinung nach wurde die Bibel geschrieben, um den Menschen
Trost zu bringen, da das Leben damals mehr Mühsal, Ängste
und Not enthielt als Freude.
Den damals geistig einfach gestrickten Menschen genügte
die Verheißung des Lebens nach dem Tod, speziell wenn man
die geographischen Aspekte berücksichtigt,
war es für die Bewohner der kargen Wüsten durchaus äußerst
erstrebenswert, "auf einer grünen Aue" geweidet zu werden.

Später wurde sie von der Kirche als Druckmittel mißbraucht.

Mit kritischen Grüßen,
Kleiner Feigling

[avenidapaulista]

@Spocks Beard: Natürlich kommuniziere ich mit meinem Gott. Genauso wie er mit mir kommuniziert. Beweisen kann ich es Dir allerdings nicht. Ich kann Dir auch alle möglichen Beispiele geben, von spektakulär bis völlig unspektakulär. Aber wozu? Es ist nichts dabei,
was ein moderner, aufgeklärter nicht in das Reich der Fabel verweisen würde, als Humbug, Träumerei, Fantasterei abtun würde. Vielleicht würde er mir noch empfehlen, eine Drogenberatungsstelle aufzusuchen.
Gott wird sich dem Ungläubigen nicht unwiderlegbar beweisen, er möchte, daß Du den ersten Schritt tust.
Ich kann Dir vom Sprachengebet erzählen (s. Apostelgeschichte 2). Aber was nützt es, wenn dann irgendein Sprachwissenschaftler kommt, der sich mal wieder für schlauer als Gott hält, und aller Welt mitteilen muß, daß er dabei noch nie eine ihm bekannte Sprache gehört hat und deswegen alles Humbug ist.
Ich habe innerhalb kurzer Zeit so viel mit Gott erlebt, Dinge, die im Natürlichen nicht erklärbar sind, daß ich Ihn nicht mehr in Frage stellen muß.

Fernsehen: Ich kann mich an 2 Berichterstattungen im ZDF erinnern. Einmal über Pensacola/Florida und ein anderes mal über Reinhardt Bonnke (der vor ca. 5 Jahren die "Vom Minus zum Plus" Heftchen an alle deutschen Haushalte verteilen ließ). Leider tendierten beide Berichte dazu, mehr oder weniger subtil irgendwelche Nebensächlichkeiten ins Zentrum zu rücken. Wichtiger als Bonnkes Aussagen war, daß ein Missionar Gottes (der ja arm zu sein hat) im 5 Sterne-Hotel übernachtet hat. Nicht erwähnt wurde, daß der Besitzer des Hotels Bonnkes Freund ist und ihm die Übernachtungen geschenkt hat. Statt die 45min über die Ereignisse in Pensacola zu berichten, wurde nur kurz darauf eingegangen. Dann wurde Pensacola mit 2 anderen Gemeinden (die wirklich ziemlich dümmliche Ziele und Vorstellungen hatten) über einen Kamm geschoren. Und jeder konnte sich wieder seinen Vorurteilen hingeben, daß Christen sowieso alle `nen Hau haben. Nur 2 Beispiele. Es gibt viel mehr.


@KleinerFeigling2: "Geh bitte mal in Kliniken (speziell da wo Kleinstkinder und Säuglinge
sind), und erkläre diesen armen Würmchen, daß sie noch mehr bitten
und IHM zu willen sein sollen, scheinbar haben sie ja diese
Grundvoraussetzungen nicht erfüllt"
Wenn Du mal vor Deinem Schöpfer stehst, wird er wahrscheinlich zu Dir sagen: " KleinerFeigling2 (nomen est omen?), ich wollte eigentlich nur eins von Dir. Nämlich, daß Du mich als Deinen Schöpfer anerkennst.
Ah ja, und noch eine Kleinigkeit. Ich hätte mir dann von Dir gewünscht, daß Du im Gebet für all die Säuglinge und Kleinkinder, die krank in den Kliniken lagen, eintrittst. Stattdessen hast Du lieber mit willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelstellen herumpolemisiert und mich beleidigt. Hinweg mit Dir."
Trotzdem: Gottes Segen

[KleinerFeigling2]

Mahlzeit,

@avenidapaulista,
ich muß nicht für die Kinder in Kliniken beten,
sondernd helfe ihnen lieber praktisch.

Mit mutigen Grüßen,
der eine Namensänderung erwägende KF2

[minenhund]

@avenidapaulista

Betest du täglich für die verhungernden Kinder in der 3. Welt ??
Werden sie davon satt ??
60000 verenden JEDEN TAG !!
50 DM am Tag hilft ihnen mehr, das ist die brutale realität !!
Kannst du verstehen wie sich die Eltern fühlen die ihr 10. Kind
verhungern sehen ??
Erklär mir bitte weshalb diese Kinder geboren werden müssen,
weil der Papst Verhütung und Abtreibung verbietet, als oberster
Vertreter Gottes auf Erden ??
Könnte nicht jeder Obdachlose "Gott" näher sein als der Papst ??

Für die Sichtweise eines Gläubigen wäre ich Dankbar.

minenhund

[avenidapaulista]

@minenhund:

1. Gott hat uns Menschen die Verantwortung über die Erde gegeben. Was hier geschieht, liegt in UNSERER Verantwortung. Gott hat uns ein Hirn mitgegeben und die Fähigkeit nachzudenken und daraus folgend Entscheidungen zu treffen. Und wenn ich mein Hirn nur ein bißchen bemühe, dann komme ich zu dem Schluß, daß diese Erde nur eine begrenzte Zahl von Menschen verträgt. Desweiteren war Gott so großzügig einigen Wissenschaftlern die Gabe mitzugeben, die Pille, Kondome usw. zu entwickeln. Allerdings habe ich völlige Entscheidungsfreiheit. Ich kann meiner Verantwortung gerecht werden oder diese lieber an irgendeine Kirche abgeben. Gott sagt auch nicht:
Betet und der allmächtige Papa wirds schon richten. Nö, er macht seinen Teil und wir machen unseren. Unser Teil ist z.B. von unserem Überfluß großzügig abzugeben (so wie Du es schreibst) oder wie KF2 praktisch tätig zu werden. Aber ist Gott verantwortlich, wenn jemand sagt: nee ich geb nix, muß ja auch noch die Raten für meine Yacht abzahlen. Ist Gott verantwortlich, wenn Machthaber Geld lieber für sinnlose Kriege verschwenden oder auf Schweizer Konten überweisen als
zum Wohl des Volkes einzusetzen?

2. Du scheinst recht gerne die katholische Kirche zu kritisieren. Dabei machst Du aber einen Fehler. Du setzt die katholische Kirche mit Gott und dem christlichen Glauben gleich. Für einen gläubigen Christen ist die Bibel die Richtschnur und sonst nix. Für die katholische Kirche ist es die Bibel UND katholische Traditionen und Regelwerke (im Zweifelsfall wohl eher letzteres). In der Bibel steht nichts von einem Papst und schon gar nicht von dessen Unfehlbarkeit. In der Bibel steht nichts davon, daß Sex nur der Produktion von Kindern dienen darf. Auch nichts davon, daß Verhütung verboten ist. Nichts, daß ich irgendwelche Toten (Maria und Heilige) anbeten soll.
Nichts, daß ich Gott mit 30 Rosenkranzgebeten langweilen soll. Nichts, daß ich anderen meinen Glauben notfalls mit Gewalt aufdrängen soll. Nichts, daß Priester nicht heiraten dürfen.
UND DAS SCHLIMMSTE: Sie erzählen, daß man errettet ist, wenn man als Kind getauft wurde, der kath. Kirche angehört und brav in den Gottesdienst geht. Quatsch. Viele werden ganz schön doof schauen, wenn es mal darum geht, wo sie Ewigkeit verbringen dürfen. Bei dem Verein checkt ja nicht mal die Chefetage, um was es Gott wirklich geht. Richtig übel finde ich, daß viele Katholiken Gott wirklich dienen wollen, aber von diesem religiösen System belogen und mißbraucht werden.
Aber auch hier zeigt sich unsere eigene Verantwortung. Jeder in unserem wunderschönen Vaterland kann sich eine Bibel kaufen und selber nachlesen und entscheiden.

Der Obdachlose, der Jesus als seinen Oberchef angenommen hat, steht Gott sicher näher als ein Papst, der dies nicht getan hat.

Hilft Dir das irgendwie weiter?

Viele Grüße A.

P.S. Zweifelsohne gibt es auch in der kath. Kirche aufrechte, gläubige Christen. Diesen sende ich hiermit meine besonderen Segenswünsche.

[virgilja]

@avenidapaulista
treffender hätte man es nicht formulieren können.
@all
Es ist wie verhext das die Kirche als alleinig selig machend
angesehen wird. Der Götzendienst der kath. Kirche steht wirklich nirgendswo in der Bibel. Ja er wird sogar verboten.
Alle Jünger Jesus waren übrigens einfache Leute.

liebe Grüsse
virgilja

[minenhund]

!

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[virgilja]

Gleich zu Anfang möchte ich betonen dass ich das hier nicht für Atheisten schreibe.
Selbstherrliche und gotteslästerliche Kommentare könnt ihr in einem anderen Thread abladen.
Von vorne herein möchte ich darauf hinweisen, dass ich Fragen bezüglich der Existenz Gottes und seine Handlungen nicht beantworten kann und darauf eingehen ist mir zu wider.
Das ist eine Frage des Glaubens und des Erkennen dürfen.
Somit sollten sich unnütze Fragen über Gottes Tun erübrigt haben.
Solche Fragen werden von mir in Zukunft nicht mehr beantwortet, denn sie sind Gott gegenüber unwürdig.

Entweder bringen euch die ausgesuchten Bibelverse was und ihr lest für euch daheim weiter und überdenkt euer Tun oder es ist für die Katz. Danke

2.Petrus 2,1
Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; die werden über sich selbst herbeiführen ein schnelles Verderben.
Und viele werden ihnen folgen in ihren Ausschweifungen; um ihretwillen wird der Weg der Wahrheit verlästert werden.
Und aus Habsucht werden sie euch mit erdichteten Worten zu gewinnen suchen. Das Gericht über sie bereitet sich seit langem vor, und ihr Verderben schläft nicht.
Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestossen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden;
Und hat die frühere Welt nicht verschont, sondern bewahrte allein Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, mit sieben andern, als er die Sintflut über die Welt der Gottlosen brachte ;
Und hat die Städte Sodom und Gomorra zu Schutt und Asche gemacht und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt den Gottlosen, die hernach kommen würden;
Und hat den gerechten Lot errettet, dem die schändlichen Leute viel Leid antaten mit ihrem ausschweifenden Leben.
Denn der Gerechte, der unter ihnen wohnte, musste alles mit ansehen und anhören und seine gerechte Seele von Tag zu Tag quälen lassen durch ihre bösen Werke.
Der Herr weiss die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber festzuhalten für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen,
am meisten aber die, die nach dem Fleisch leben in unreiner Begierde und jede Herrschaft verachten. Frech und eigensinnig, schrecken sie nicht davor zurück, himmlische Mächte zu lästern,
wo doch die Engel, die grössere Stärke und Macht haben, kein Verdammungsurteil gegen sie vor den Herrn bringen.
Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden; sie lästern das, wovon sie nichts verstehen, und werden auch in ihrem verdorbenen Wesen umkommen
Und den Lohn der Ungerechtigkeit davontragen. Sie halten es für eine Lust, am hellen Tag zu schlemmen, sie sind Schandflecken, schwelgen in ihren Betrügereien, wenn sie mit euch prassen,
haben Augen voll Ehebruch, nimmer satt der Sünde, locken an sich leichtfertige Menschen, haben ein Herz getrieben von Habsucht – verfluchte Leute!
Sie verlassen den richtigen Weg und gehen in die Irre und folgen dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte,
empfing aber eine Strafe für seine Übertretung, das stumme Lasttier redetet mit Menschenstimme und wehrte der Torheit des Propheten.
Das sind Brunnen ohne Wasser und Wolken, vom Wirbelwind umhergetrieben, ihr Los ist die dunkelste Finsternis.
Denn sie reden stolze Worte, hinter denen nichts ist, und reizen durch Unzucht zur fleischlichen Lust diejenigen, die kaum entronnen waren denen, die im Irrtum ihr Leben führen,
und versprechen ihnen Freiheit, obwohl sie selbst Knechte des Verderbens sind. Denn von wem jemand überwunden ist, dessen Knecht ist er geworden.
Denn wenn sie durch die Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus entflohen sind dem Unrat der Welt werden aber wiederum in diesen verstrickt und von ihm überwunden, dann ist´s mit ihnen am Ende ärger geworden als vorher.
Denn es wäre besser für sie gewesen, dass sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten, als dass sie ihn kennen und sich abkehren von dem heiligen Gebot, das ihnen gegeben ist.
An ihnen hat sich erwiesen die Wahrheit des Sprichworts:
Der Hund frisst wieder, was er gespien hat; und : Die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Dreck.

2.Petrus 3,3
Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
Und sagen: Wo bleibt die Verheissung seines Kommens ? denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
Denn sie wollen nichts davon wissen dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
Dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sinnflut vernichtet.
So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
Der Herr verzögert nicht die Verheissung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.
Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit grossem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheissung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

1.Johannes 5.14
und das ist die Zuversicht, die wir haben zu Gott: Wenn wir um etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns.

[Auryn]

Hallo Ihr Suchenden!
Da ich hier gerade einige mir bekannte Namen entdeckt habe (übrigens vielen Dank an virgilja und andere für `die Blumen` und freundlichen Worte in einem Thread meiner Wenigkeit sowie für Euren Aufwand hier, dort und anderswo), möchte ich noch ein interessantes, gutes Buch empfehlen, das die Grundlage einer kurzen gleichnamigen ARD-Bildungs-Fernsehserie war:
Armin Kreiner: Gott und das Leid, ISBN 3870888385, 22,80
Darin wird einfach und gut verständlich das Theodizee-Problem erklärt - die `Rechtfertigungsversuche` eines `gütigen Gottes` angesichts des Leids und der Grausamkeiten in der Welt.
(Das allerbeste sind allerdings die Literaturhinweise am Ende des Buches, die auch z.T. auf relativ aktuelle philosophische ausländische Bücher verweisen, die bislang nicht in deutscher Übersetzung erschienen sind. Eins davon habe ich mir extra von Bekannten in den USA kopieren lassen und es hat sich gelohnt!)
Kreiner meint aufgrund der Theorien in der von ihm gesichteten Literatur: Es werden die wesentlichsten religiösen und philosophischen Gedanken pro und contra wiedergegeben mit der Schlußfolgerung des Autors Armin Kreiner, daß das Ziel des Universums und des Menschen seine stetige Weiterentwicklung ist - möglicherweise mit einem gottgleichen Endpunkt in Millionen Jahren? (Erinnerte mich irgendwie an Arthur C. Clarke und sein 2001- A Space Odyssey. Hmm...)
Diese Entwicklung ist nicht möglich ohne die größtmögliche Willensfreiheit des Lebens und somit auch des Menschen. Mit anderen Worten: Hätte Gott, die Vorsehung, das Leben, das Universum oder was auch immer den Willen der lebenden Wesen oder des Menschen einschränken wollen, dann hätte es bestimmt keinen Hitler oder Stalin gegeben, aber leider auch keinen Paracelsus, keinen Descartes, keinen Gandhi, keinen Martin Luther King und keinen Einstein.
Bye,
Auryn
Übrigens noch etwas sehr interessantes und wissenschaftliches zum Versuch des Nachweises der Unsterblichkeit der Seele oder des Bewußtseins sind Bücher von einem Herzchirurgen namens Michael Sabom. Mir ist nur eines in deutscher Sprache bekannt, das aber vermutlich schon vergriffen ist: Erinnerung an den Tod. Darin listet Sabom - ihm persönlich bekannte und bestätigte Fälle auf - in denen klinisch (beinahe?) tote Patienten (mit flachen EKG-Linien!) nach Herz- oder Gehirnoperationen ziemlich detailliert Sterbeerlebnisse oder `out-of-body-experiences` erzählt haben; besonders peinlich für die Ärzte waren die Patienten, die sich darüber beschwert haben, wie salopp und rücksichtslos die Ärzte während der Operation über ihn - den Patienten - geredet haben, als der ganz offensichtlich ohne Bewußtsein unter Vollnarkose oder im Koma lag. Also Leute, seid vorsichtig, was ihr über `Tote` sagt! Sometimes, they come back!

[Auryn]

Hier ist ja zur Zeit doch erstaunlich wenig los. Alle am Thema Interessierten scheinen im Urlaub zu sein, nicht?
Na ja, dann noch ein paar ungebetene Hinweise: Es gibt leider inzwischen für ein interessiertes Publikum in Deutschland wenig Literatur zum Thema (und wenn, dann nur religionskritische Werke), während speziell in den USA und in Großbritannien sehr viel mehr teilweise aufsehenerregende Werke über religionsphilosophische Theorien erschienen sind. In den angelsächsischen Ländern scheint es sogar einen neuen Wissenschaftszweig der Gott befürwortenden `Religionsphilosophie` zu geben, deren Grundlage gerade die `Theodicy` ist.
Die bedeutendsten Werke auf diesem Gebiet sind:
David R Griffin: God, Power, and Evil. A Process Theodicy. Philadelphia 1976 (Das ließ ich mir kopieren, da ich aber vom Wesen her dem `Ungläubigen Thomas` sehr ähnlich bin, überzeugte es mich `nicht vollkommen`... Er schrieb auch Evil revisited: Responses and Reconsiderations. Albany 1991. ... überzeugt mich aber auch nicht in bestimmten Fragen)
Überzeugender finde ich inzwischen John Hick: Evil and the God of Love. London 1988 (Den finde ich akzeptabel und überzeugend, weil er die `soul-making theory entwickelt hat.)
Aber da ich vermute, daß Ihr den Unterschied zwischen Process Theodicy und Soul-making Theodicy nicht kennen werdet, eröffne ich vielleicht dazu einen neuen Thread. Vielleicht gelingt mir dann endlich der Rekord des intellektuellsten und meistgelesenen Threads mit den wenigsten Postings!
Ich habe mir übrigens gerade eben erst die meisten Postings dieses Threads durchgelesen und `bewundere` sowohl diejenigen, die voller Überzeugung die Bibel zitieren und zu ihrem Leitfaden machen als auch diejenigen, die voller Überzeugung von sich sagen oder zu verstehen geben, daß sie weder an Gott glauben noch an eine Existenz nach dem Tod. Meine größte persönliche Überzeugung ist der Nutzen des Zweifels, denn ich bin überzeugt davon, daß nur der Zweifel an sich und an althergebrachten Meinungen, Vorstellungen und Dogmen die Menschen zu ihren größten Errungenschaften befähigt hat. (Wie war das doch gleich mit der `gottgewollten` Ordnung der Gesellschaft und ihren Ständen oder der Drehung von Sonne und Erde?)
Nur die reine Logik läßt mich persönlich vermuten (aber nicht beweisen), daß Gott (in welcher Form auch immer) existiert. Die Erklärung dazu liefere ich vielleicht in einem noch zu eröffnenden Thread, der vom Thema hier vielleicht auch gar nicht hineinpaßt.
Bye,
Auryn
P.S.: Ich bitte um Verzeihung für die seltsamen Satzkonstruktionen im vorhergehenden Posting, aber da habe ich einige Sätze sehr ungeschickt verschoben.

[virgilja]

@alle

Der Beginn der Schriftprophetie wurde im Mitte es 8. Jh. v. Chr. datiert (z.B. Jesaja 1-39 o. Amos und Hosea)
Die Erfüllung der Prophezeihungen dauerte also ca. 2700 Jahre
Ich möchte ausserdem erwähnen, dass ein geringer Teil des Buches von Hesekiel im Jahre 597 v. Chr. niedergeschrieben wurde (alles lt. Zeittafel zur Entstehung der Bibel)

Weissagungen der Bibel zur Gründung des Staates Israel:

Hesekiel 39,21-29

Und ich will meine Herrlichkeit unter die Heiden bringen, dass alle Heiden mein Gericht sehen sollen, das ich gehalten habe, und meine Hand, die ich an sie gelegt habe.
Und das Haus Israel soll erfahren, dass ich , der HERR, Ihr Gott bin, von dem Tage an und fernerhin,
und die Heiden sollen erkennen, dass das Haus Israel um seiner Missetat willen weggeführt worden ist. Weil sie sich an mir versündigt hatten, darum habe ich mein Angesicht vor ihnen verborgen und habe sie übergeben in die Hände ihrer Widersacher, dass sie allesamt durchs Schwert fallen mussten .
Ich habe ihnen getan, was sie mit ihrer Unreinheit und ihren Übertretungen verdient haben, und habe mein Angesicht vor ihnen verborgen.
Darum – so spricht Gott der HERR:
Nun will ich das Geschick Jakobs wenden und mich des ganzen Hauses Israel erbarmen und um meinen heiligen Namen eifern.
Sie aber sollen ihre Schmach und alle ihre Sünde, mit der sie sich an mir versündigt haben, vergessen, wenn sie nun sicher in ihrem Lande wohnen und niemand sie schreckt
Und ich sie aus den Völkern zurückgebracht und aus den Ländern ihrer Feinde gesammelt und an ihnen vor den Augen vieler Heiden gezeigt habe, dass ich heilig bin.
Dann werden sie erkennen, dass ich , der HERR, ihr Gott bin, der ich sie unter die Heiden weggeführt habe und wieder in ihr Land sammle und nicht einen von ihnen dort zurücklasse.
Und ich will mein Angesicht nicht mehr vor ihnen verbergen; denn ich habe meinen Geist über das Haus Israel ausgegossen, spricht Gott der HERR.

Hesekiel 37,21-28
Und sollst zu ihnen sagen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will die Israeliten herausholen aus den Heiden, wohin sie gezogen sind, und will sie von überall her sammeln und wieder in ihr Land bringen (Jesaja 11,12,13)
Und



Oder
Sacharja 8.6

So spricht der HERR Zebaoth: Erscheint dies auch unmöglich in den Augen derer, die in dieser Zeit übriggeblieben sind von diesem Volk, sollte es darum auch unmöglich erscheinen in meinen Augen ?
Spricht der HERR Zebaoth.
So spricht der HERR Zebaoth: Siehe, ich will mein Volk erlösen aus dem Lande gegen Aufgang und aus dem Lande gegen Niedergang der Sonne
Und will sie heimbringen, dass sie in Jerusalem wohnen. Und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein in Treue und Gerechtigkeit.
So spricht der HERR Zebaoth: Stärket eure Hände, die ihr diese Worte hört in dieser Zeit durch der Propheten Mund – an dem Tage, da der Grund gelegt wurde zum Hause des HERRN Zebaoth, auf dass der Tempel gebaut würde.
Denn vor diesen Tagen war der Menschen Arbeit vergebens, und auch der Tiere Arbeit erbrachte nichts; und vor lauter Feinden war kein Friede für die, die aus-und einzogen, und ich liess alle Menschen aufeinander los, einen jeden gegen seinen Nächsten.
Aber nun will ich nicht wie in den vorigen Tagen verfahren mit denen, die übriggeblieben sind von diesem Volk, spricht der Herr Zebaoth,
sondern sie sollen in Frieden säen. Der Weinstock soll seine Frucht geben und das Land sein Gewächs, und der Himmel soll seinen Tau geben. Und ich will denen, die übriggeblieben sind von diesem Volk, das alles zum Besitz geben.
Und es soll geschehen: Wie ihr vom Hause Juda und vom Hause Israel ein Fluch gewesen seid unter den Heiden, so will ich euch erlösen, dass ihr ein Segen sein sollt. Fürchtet euch nur nicht und stärket eure Hände.


Jesaja 11-12-13
Und er wird ein Zeichen aufrichten unter den Völkern und zusammenbringen die Verjagten Israels und die Zerstreuten Judas sammeln von den vier Enden der Erde.
Und der Neid Ephraims wird aufhören und die Feindschaft Judas ausgerottet werden, dass Ephraim nicht mehr neidisch ist auf Juda und Juda nicht mehr Ephraim feind ist.

Nehmt euch die Bibel zur Hand, dort stehen weitere verblüffende und fesselde Weissagungen drin

Virgilja

[virgilja]

hier die Bibelstelle
nach der die Menschen gerichtet werden die von Christus und der Bibel nichts wissen:

Römer
2,5-16
Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,
der einem jeden geben wird nach seinen Werken:
ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Ungnade und Zorn aber denen, die streitsüchtig sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit;
Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die Böses tun, zuerst der Juden und ebenso der Griechen;
Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun, zuerst den Juden und ebenso den Griechen.
Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein.
Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen –
an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Jesus Christus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Römer 2,17-24

Wenn du dich aber Jude nennst und verlässt dich aufs Gesetz und rühmst dich Gottes
Und kennst seinen Willen und prüfst, weil du aus dem Gesetz unterrichtet bist, was das Beste zu tun sei,
und maßt dir an, ein Leiter der Blinden zu sein, ein Licht derer, die in Finsternis sind,
ein Erzieher der Unverständigen, ein Lehrer der Unmündigen, weil du im Gesetz die Richtschnur der Erkenntnis und Wahrheit hast - :
Du lehrst nun andere, und lehrst dich selber nicht ? Du predigst, man solle nicht stehlen, und du stiehlst ?

Du sprichst, man solle nicht ehebrechen, und du brichst die Ehe ? Du verabscheust die Götzen, und beraubst ihre Tempel ?
Du rühmst dich des Gesetzes, und schändest Gott durch Übertretungen des Gesetztes ?
Denn euretwegen wird Gottes Name gelästert unter den Heiden<, wie geschrieben steht (Jesaja 52,5)

Römer 3,9
Die Schuld aller vor Gott
Was sagen wir denn nun ? Haben wir Juden einen Vorzug ? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind,

[minenhund]

au weh au weh,
wie die das alles so wissen, wie das mal werden wird.
Das Grauen um Mitternacht könnt nicht bitterer sein.
Aber es ist glücklicherweise Glauben und nicht Wissen.
Auch wenn sie so tun als wär es Wissen und nicht Glauben.
Es gibt halt verschiedene Ansichten und Lebensauffassungen
und so soll`s auch bleiben meine lieben christlichen Freunde.

minenhund, nihilist.

[mr.e]

Dann hast Du es aber falsch verstanden!
Die Botschaft der Bibel ist nicht die Hölle, sondern der Himmel!
Dafür kam Jesus und ist für alle gestorben. Das einzige, was der Einzelne tun muß, ist Jesus anzunehmen.
Mehr nicht.
Dann ist im Wort Gottes auch der Himmel.
Aber es gibt im Himmel eben einmal nur Freiwillige.

[jem]

@mr. e
Hoffentlich hast Du recht! Ich bin nämlich so ein guter Mensch, daß ich befürchte, daß ich für den Himmel zwangsrekrutiert werde.
Und da will ich mit Sicherheit nicht hin.
Alleine die christliche Musik wie z. B. U2 ,Cliff Richard, BJH, Stryper ( kennt den Schrott noch jemand?, von der Bühne Bibeln geworfen und hinter der Bühne die Jesus-Groupies vernascht ) igitt igitt. Pur kommen wahrscheinlich auch in den Himmel. Alleine wegen der Frisur vom Sänger. Damit hat Dein Gott doch sicher Erbarmen.

Aus irgend einem Grund machen die Satanisten, wie Led Zep, Black Sabbath, Stones und Beatles die bessere äh heißere Musik.

Gruß

jem

[mr.e]

@jem

Da kann ich Dich beruhigen.
Wie gesagt, nur Freiwillige!

Im übrigen wird es in der Hölle keine Musik geben und auch sonst nicht sehr viele Annehmlichkeiten, da es dort nicht einmal dem Teufel gefallen wird. Aber der hat keine Wahl mehr!

Du schon.

[Linus.C.M.]

@jem,
sitzt bei einer Hochzeit direkt neben dem Pastor,
mit spöttischem grinsen und einem Blick zur Seite fragt er diesen:
Sag mal wie soll ich denn da oben morgens mein Hemd über die Flügel
bekommen?
"Darüber mach dir man keine Gedanken", entgegnete der Pfarrer:
Überleg lieber wie Du den Hut über die Hörner bekommst.

[minenhund]

hey jem,
der himmel ist die hölle,
und die hölle ist der himmel,
es kommt immer nur drauf an wer man ist !

[jem]

@minenhund
Genau!
Die ganzen Christen vergessen auch immer, daß bisher nur ein Statement in Schriftform vorliegt. Das von ihrem Gott. Satan hat sich bisher gar nicht geäußert. Abgesehen davon, daß das ein Verstoß gegen das rechtliche Gehör ist:
Mich in der Bibel über die Hölle zu informieren ist ungefähr so als wenn ich aus dem Wahlprogramm der CSU etwas über das Programm der SPD wissen will.
Aber unter uns, irgendwie sind die Tiefgläubigen auch irgendwie knuddelig. Den betroffenen bedeutungsschwangeren Tonfall habe ich schon immer gemocht. Klingt wie Bruce Low auf LSD.

@Linus C M
Netter Witz! Allerdings ein bißchen zu agressiv für mich.

@mr. e
Keine Musik in der Hölle? Bitte Fundstelle angeben. Kapier ich irgendwie nicht. Wenn die ganzen Satanisten auf der Erde so teuflisch gute Musik machen, dann muß doch der Teufel irgendwie musikalisch sein. Der soll die doch inspiriert haben. Weißt Du doch, Stairway to heaven rückwärts und so weiter. ( Gibts ne geile Badesalz-Verarschung dazu ).
Warum sollte der dann da unten auf einmal keine Musik mehr machen? Oder ist das jetzt zu logisch?????
Also ohne Musik, daß wäre wirklich die Hölle.

Gruß

jem

[mr.e]

@jem

Jeder Mensch hat einen freien Willen. Glaub was Du willst.
Ist Dein Leben.
Ignoranz macht die Wahrheit nicht zur Lüge.

[Linus.C.M.]

Sorry, @jem
wollte Dich nicht verletzen, paßte nur gerade so ins Thema.
Bin neu in diesem thread, virgilija meinte ich soll hier mal vorbeischauen.
Interessante Leute hier, wundert mich sowieso das soetwas auf
der bekanntesten Börsenseite diskutiert wird.
Bin auch einer von denen. (Christen)
Zu Glauben und Wissen (Muß nicht immer ein Gegensatz sein):
Angenommen es gibt Gott dann muß er Größer sein als wir oder?
Also bekommst Du das Meer nicht in einen Fingerhut - genausowenig
bekommst Du Gott in deinen Verstand, habe es lange versucht, ist mir nicht gelungen. (seit 1973)
Der Grund ist, Ich kann nicht - über- Gott nachdenken , sondern ich
kann nur - unter - Gott nachdenken. Wenn Du also mit Deinem Fingerhut
ins Meer schreitest, wirst Du irgendwann rufen es ist zuviel ich fasse es nicht mehr.
Glauben ist meiner Meinung nach Qualitativ hochwertiger als Denken.
Denn Glauben ist nicht nur ein überzeugt sein von Dingen die man nicht sieht, sondern auch ein sich anvertrauen an diese.
Trotzdem hat Glaube in sich keinen Wert wenn er nicht ein Reales Ziel hat. Es gibt mehr als glauben denn der Glaube ist eigentlich nur das
Mittel zum Zweck. (Sozusagen die Hand die das Unsichtbare ergreift)
Der Gegenstand den der Glaube ergreift ist das eigentliche.
Was ist das was Glaube ergreift? Wir sagen Gott, doch was ist Gott?
Für jeden etwas anderes. Gott heist im Ursinn soviel wie Gut, Dein höchstes Gut. Nun behaupten wir Christen das dieses höchste Gut,
ein lebendiges Wesen außerhalb unseres Raum Zeit Kontinums ist.
Was ist das Wesen dieses Gutes - ich sage mal so platt im deutschen
Liebe. Leider haben wir Deutschen dafür nur einen Begriff.
Die Griechen haben wenigstens drei, - SEX, EROS,AGAPE.
Die ersten beiden kennt jeder von uns. Agape meint aber eine verantwortliche Liebe die bereit ist sein Leben für einen anderen zu lassen.
Genau das tat Gott, er kam in unser Raum - Zeitgefüge und ließ sich
aus liebe zu uns von uns umbringen. Damit ist er aus liebe so schwach
geworden damit auch der schwächste und verachtetste Ihn noch verstehen kann. Und diese schwäche ist bis heute immer noch stärker als alles.
Also hat Gott die Welt geliebt das er seinen einzigen Sohn gab,
Auf das alle die ihm das glauben, nicht verloren gehen , sondern ewiges Leben haben.

[minenhund]

naja, das ist natürlich extrem theoretisch und ausserdem
hochspekulativ im Sinne des Realistischen.
Zu sinieren wer oder was gott ist und woher kam und wohin
er geht ist völlige spekulation i.w.S.
es geht wohl im prinzip darum _zu glauben_ und viel weniger
_an was_
man kann auch an einen kieselstein glauben, wenn`s kraft gibt
und man davon überzeugt ist das es positive energie gibt, soll`s
mir recht sein. _er_ ist halt nur ein _vorzeigekieselstein_ sozu-
sagen, mit einer für humannaiv veranlagte menschen glaubhaften story
drumherum. was nicht heissen soll, das es keinen _schöpfer_ dieses
seins geben kann. die möglichkeiten sind aber so mannigfaltig die
dieses wesen beschreiben könnten, so das dafür jede erdenkliche
lebensform in frage kommen können würde.
wir werden es wohl nie erfahren und mir ist es auch verhältnismässig
wurscht wer mich kreiert hat, entscheident ist das ich bin,
und eigenen verstand besitze um autonome entscheidungen treffen
zu können. that`s all.

[Linus.C.M.]

@DU MINENHUND DU!
Wieviele Minen hast Du schon umgangen?
Wir haben etwas gemeinsam - wir wollen Liebe Liebe Liebe wie übrigens jeder hier.
Ist lieben und geliebt werden nicht toll? - Das ist Gott

[minenhund]

na minen zu umgehen daraus besteht das halbe leben
(und der rest betrifft die minen an der börse)
aber ich denke natürlich liebe in allen variationen zu geben und zu nehmen
ist zweifelfrei der sekundäre sinn des lebens, allerdings beziehe ich bei dem gedanken
zwischen der (auch platonischen) liebe zwischen zwei sterblichen Menschen, gott oder
religion keinesweges ein. warum auch ?
liebe i.w.S entstand mit der entwicklung der menschlichen kultur und kaum vorher, so das
sie als _kulturgut_ gesehen werden kann.
in anbetracht der fortschreitenden Zeit bring ich es mal auf einen kurzen kleinen Nenner:
Wichtig: Liebe
Wichtig: Cash
Gut= Liebe und Cash (in dieser reihenfolge)
Zutat = Zeit
Formel = Man verdiene sein Geld an der Börse um Zeit und Materielle Umstände zu schaffen die
Liebe zu düngen.

[warpspeedster]

hi an all die interessanten leute hier im board!

bi relativ neu hier, und finde in langweiligen börsenzeiten nichts spannender als philosophie!

besondere grüße an super hirni , minenhund, jem und ähnlich kritisch kreativ - visiönäre geister!

an alle christen - bitte nicht persönlich nehmen, aber ich glaube eher weiter im thema führen innovative ansätze, und weniger die sicher intelligenten , aber dennoch aus dem zeitgeist getriebenen bibelpassagen/autoren - menschen!

was mich am meisten interessiert hat bei meiner durchsicht des threads, waren die ideen wie sich unsere zukunft wohl angesichts der zunehmend tragenderen rolle der technologie grundlegend wandeln kann.

es fielen sätze wie: würde gerne mal durch die lichtleiter des jahres 2300 surfen, - oder: ich glaube an die matrix , auch: kann mir vorstellen wir erhalten durch implantationstechniken oder gentechnik relative unsterblichkeit ( alles sehr nachdenkenswert!)

was mich beeindruckt hat war: vielleicht verändert die evolution gar ihre strategie in unserer zeit, und wir haben uns dahin entwickelt uns uns künftig selber weiter zu entwickeln!

wenn die sätze nur sinngemäß zitiert sind sorry!

in my own words:
sollte uns hier zur jahrtausendwende ein zeitpunkt in der evolution offenbar werden, wo die evolution sich selbst transzendiert, d. h. wir erleben sozusagen einen systemtranszendierenden phasenwechsel des modus der evolution selbst - dann können wir nicht mehr als technozismus ausschließen, daß wir die künftige transformation unserer spezies homo sapiens selbst überantwortet bekommen.

wenn also solche bisher als phantasie abgetanen visionen wie das leben auf künstlicher basis, immer näher in den bereich des vorstellbaren für immer mehr menschen werden - wenn also ein hypothetischer homo sapiens/androiden hybrid immer näher in den bereich des technisch machbaren rückt - ist es nicht längst zeit die folgen für unsere gesellschaft bereits im vorfeld zu klären?

die evolution der organischen materie findet in dem übergang zur evolution der leistungsfähigkeit unserer rechner bloß eine neue variation ihrer zugrundeliegenden metapher des ewigen wandels. nichts wäre schlimmer als der stillstand, auch wenn das tempo atemberaubend wird, die evolution wird nicht aufhören alles dagewesene und entstehende fortlaufend zu transformieren - aum shiva.

also zeit eine these zu formulieren:

die technologische evolution ist die fortsetzung der organischen evolution, bloß mit anderen mitteln auf einer systemisch anderen ebene!

wenn wir quantencomputer, virtuelle realität und androiden bald in ihren gesellschaftlichen folgen diskutieren müssen, und sehr vieles spricht dafür! - dann wird es höchst zeit das wir uns von unserem wissenstand her darauf vorbereiten, unsere vorurteile ablegen und auch unsere philosophie revolutionieren.
die evolution der revolution - or the other way round . it doesnt really matter...

was jedoch zählt, ist die nutzung diese forums als diskussionsebene neuen typs - nie zuvor haben so viele menschen von den gedanken anderer so schnell profitieren können - die aufrechterhaltung eines kritischen respektvollen und vor allem kreativen niveaus - und der wunsch aller : die uns erwartende zukunft in in die nach unseren kräften beste realität aller zeiten zu gestalten!

ich würde mich über eure meinung zu meiner these sehr freuen!

grüße - warpspeedster

ps: further information unter: www.warpspeedster.de

[virgilja]

@minenhund
extra für dich

Das Hohelied der Liebe

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzten könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und liesse meinen Leibe verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze.

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit, sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwert. Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwert aufhören.
Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind, als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin
Nun aber bleiben, Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei, aber die Liebe ist die grösste unter ihnen.

mfg
Virgilja

[virgilja]

@warpspeedster

habe mich damit nur entfernt beschäftigt

@alle

trotzallem glaube ich das das Leben nach dem Tod mehr ist als Harfe spielen. Ich denke da an Dimensionen ala warpspeedster.
Warum dann nicht Galaxien durchschreiten ?
Es gibt mehr Planeten und Sonensysteme als die Erde Sandkörner besitzt.
Wir Kleingeister können wahrscheinlich diese Ausmaße gar nicht einschätzen und denken nur bis zu unserem Tellerrand.

[Linus.C.M.]

!

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[SuperHirni]

@Linus.C.M.
Zu "... bekommst Du das Meer nicht in einen Fingerhut ...": Die Sonne paßt auch nicht in unseren Kopf, trotzdem wissen wir alles für uns relevante von ihr.

Gott gab der Welt seinen einzigen Sohn: Warum sollen Menschen eigentlich vor Gott etwas besonderes sein? Was ist mit den Säugetieren oder Leben auf anderen Planeten im Universum?


@warpspeedster
Quantencomputer, Androiden und VR werden in diesem Jahrtausend noch keine Rolle spielen. Gentechnik und Umweltverschmutzung schon. Die wichtigste Aufgabe des Menschen ist nicht seine biologische Evolution, sondern ein stabiles System auf der Erde zu schaffen.


@virgilja
Wir waren schon vor unserer Geburt Teil des Universums und werden es auch nach unserem Tod sein. Die kleine Phase mit dem Bewußtsein dazwischen ist nur eine Illusion.


ciao
superhirni

[mr.e]

@superhirni

Falsch!
Die Zeitspanne zwischen Geburt und Tod ist die Entscheidende!
Sie entscheidet über die Ewigkeit.
Und die Ewigkeit ist ein wenig länger, als unser Leben hier.

Im übrigen gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder die Bibel hat recht, oder nicht.
Was macht den Unterschied?
Ganz einfach.
Hat die Bibel nicht recht, habe ich ein schönes Leben mit meinem Glauben an Jesus gelebt, sterbe dann und bin im Nirgendwo.
Das Gleiche mit Dir.
Hat die Bibel allerdings recht, habe ich ein schönes Leben gelebt mit meinem Glauben an Jesus, sterbe dann und lebe weiter ein noch besseres Leben.
Mit Dir ist es dann allerdings anders.
Du hast dann ein schönes Leben gelebt, ohne Jesus, stirbst dann und hast die Ewigkeit noch vor Dir an einem Ort, wo es nichts mehr zu lachen gibt.

Das Leben dient dazu, sich richtig zu entscheiden - für Jesus.

[sysop]

Naja, mr.e ich teile einige Deiner Ansichten, aber ist es nicht etwas vermessen zu sagen, daß Du nach dem Tod ein noch besseres Leben hast? Wie kannst Du das so sicher wissen, entscheiden kann das nur einer: Gott !
Denk dran: Wer sich erhöht wird erniedrigt werden, wer sich erniedrigt wird erhöht werden
Ich bin ein Mensch, der auf der Suche ist. Ja, ich glaube, daß ich glaube zu glauben. Einiges in der Bibel (hab sie noch nicht komplett gelesen) verwirrt mich allerdings sehr.

Viele Grüße

sysop

[mr.e]

@sysop

Bring das nicht durcheinander!
Bei Zitaten aus der Bibel diese niemals aus dem Kontext reißen!
Sich zu erniedrigen bedeutet, sich vor Gott zu demütigen (ist ein blödes Wort, womit viel Schindluder getrieben wird). Das heißt nichts anderes, als sich voll und ganz auf Gott und sein Wort zu verlassen!
Zu der Frage nach dem besseren Leben nach dem Tod:
Du hast recht, das weiß nur Gott, aber er hat es uns in der Bibel ja schließlich verheißen und deshalb wird er es auch genauso ausführen!
Daß die Bibel einen anfangs verwirrt, ist vollkommen normal, aber wer Gott sucht, wird ihn finden!
Ich glaube an die Wahrheit der Bibel, weil es Gott in meinem Leben täglich neu bestätigt, auch bei meinen Börsengeschäften!

[Spocks Beard]

@Linus C.M.
Dein erstes längeres Posting hat mir sehr gut gefallen. Es zeigt, daß du dich viel mit deinem Gott beschäftigt hast, andere Alternativen geprüft und dich schließlich bewußt für den Glauben und das Ziel deines Glaubens entschieden hast. Auf so einer Ebene diskutiere ich gern mit Christen, weniger gern mit denen, die Nicht-Gläubige sowieso für verloren halten, intolerant gegenüber anderen Formen des Lebens und Glaubens sind und einem die Bibelstellen nur so um die Ohren knallen anstatt vernünftige Argumente auszutauschen.

@warpspeedster
Du hast den Faden weitergesponnen, den ich oben schonmal begonnen hatte - der Eingriff des Menschen in seine eigene Evolution. Aber deiner These kann ich nicht ganz folgen. Vor allem was meinst du mit einer Revolution der Philosophie? Oder meintest du Psychologie? Wäre schön, wenn du das etwas ausführen könntest.

@SuperHirni
Du meinst, die wichtigste Aufgabe ist die Schaffung eines stabilen Systems auf der Erde. Du folgst damit dem Evolutionsgedanken mit der Rassenerhaltung als oberstem Prinzip. Ich frage mich nur, ob wirklich jede Form des Überlebens der menschlichen Rasse dem Aussterben vorzuziehen wäre, oder ob es nicht Utopien gibt, die besser nicht stattfinden sollten.

Spock´s Beard

[SuperHirni]

@Spocks Beard

Wenn die Menschheit ausstirbt, dann nimmt sie vermutlich alles außer Ameisen, Ratten und Kakerlaken mit.

ciao
superhirni

[warpspeedster]

@superhirni
das du so leichtfertig erklärst dieses jahrtausend würde von androiden , quantencomputern und virtual reality nicht tangiert, sondern eher von gentechnik und umweltverschmutzung belastet - kann ich so leicht nicht akzeptieren.
sicher sind wir noch nicht ganz technisch bei der nötigen rechengeschwindigkeit angelangt, und auch noch nicht bei dem notwendigen speicherplatz, aber wenn du das bisherige wachstum dieser beiden werte auf ein koordinatensystem einträgst, dann wirst du feststellen, daß sie sich exponentiell entwickeln! - nennt sich moorsche regel und besagt, ca. 2050 langen wir bei den rechnerischen parametern für künstliche intelligenz an - die prognose wird von hans moravec - leiter des robotic institut am MIT - bestätigt.

wenn wir konservativ annnehmen, das wir bis dahin einen pentium 7 mit mehreren gigahertz und terabyte in der westentasche herumtragen, dann wird ein android noch das kleinste kunststück sein, das wir mit solcher rechnerleistung zu wege bringen!

@ spocks beard

freue mich über deine reaktion, hast du also deine thesen wiedererkannt!
ich habe sie deswegen zu einer revolution weiterentwickelt, weil die evolution sich zozusagen beginnt umzudefinieren - was indirekt eine revolution der philosophie bedeutet - aber sicher auch jeglicher wissenschaft - wenn sich diese these empirisch verifizieren ließe.

was sich da abzeichnet, ist deswegen revolutionär, weil evolution ( kommt von griechisch evolvo=entwickeln) bisher immer darwinistisch interpretiert wurde, oder zumindest (nehmen wir innovative ansätze wie rupert sheldrake mit seinen morphogenetischen feldern hinzu)
einen gedanken an die metapher der entwicklung durch die umstände bzw. kräfte der natur als uns entwickeldes moment zu grunde legen.

dies scheint sich grundlegend zu ändern!

wir "werden" nicht mehr entwickelt, was sich als perspektivische illusion herauskristallisiert, sondern wir sind selbst urheber dieser "kraft" - ergo: evolution wird zu einem phänomen der perspektivischen reflexion - wir nehmen unsere evollution selbst in die hand (oder es ist gar nie anders gewesen?)

an diesem punkt wird die sache äußerst komplex, und ich wäre über eure meinungen sehr erfreut!

wenn ich jedoch sage, so war meine kritisierte these: technologie ist evolution mit anderen mitteln - wir evoluieren uns technologisch selbst "weiter", dann sage ich damit nicht weniger, als daß die natur als ordnende kraft vom reflexiven geist offenbar abgelöst wird!

der evolution jüngstes kind, schickt sich an seine urheber zu enttrohnen - wenn das mal nicht der archetypus von revolution ist...



bin sehr auf konstruktive kritik gespannt!

viele liebe grüße an die angesprochnen und jeden leser -
warpspeedster

ps: further information unter www.warpspeedster.de

[SuperHirni]

@warpspeedster
Die Moor`sche Regel beginnt jetzt schon an ihre physikalischen Grenzen zu stoßen, bis 2050 läßt sie sich bestimmt nicht fortsetzen. Wozu brauchen wir den Supercomputer in der Westentasche? Eine entscheidende Anwendung, Bildtelefon und Internetzugang, ist auch mit heutiger Rechenleistung machbar und wird kommen. Bei Android/Q-Computer/VR kommt es darauf an, was man sich unter diesen drei Begriffen vorstellt, meine Meinung:

Android: Einen künstlichen Menschen wie im Kino (Replikant, Terminator, Alien) wird es so nicht geben, Roboter auf zwei Beinen möglicherweise schon. Künstliche Intelligenz bleibt auf Expertensysteme beschränkt, lernfähige Computer mit dem Menschen vergleichbaren geistigen Fähigkeiten gibt es so schnell nicht.

Quantencomputer: Nicht in 10000 Jahren. An die Eigenschaft "unbestimmter Zustand" bei einem unbeeinflussten subatomaren Teilchen kann ich einfach nicht glauben.

VR: so wie in dem Film "Die Matrix" niemals, aber super tolle 3D Computerspiele mit einem bezahlbaren, hochauflösenden 3D Helm sicherlich. Ein Computer wird zwar Menschen als Spielgegner ununterscheidbar von einem echten Mitspieler simulieren können, ein echter Mensch wird aber nie in einem Computer simuliert werden oder dort "leben" können.

ciao
superhirni

[Spocks Beard]

@SuperHirni, @warpspeedster
Ist vielleicht überraschend, aber ich als jemand, der im Bereich der künstlichen Intelligenz arbeitet, stimme den Bedenken von SuperHirni überwiegend zu. Und die Diskussion um die Verfügbarkeit der Rechnergeschwindigkeit ist für mich gar nicht das entscheidende, viel wichtiger ist, dass wir im Moment kaum eine Idee haben, wie wir eine Software erstellen sollen, die menschliches Verhalten gänzlich simuliert. Sicherlich wird es für Teilgebiete schon relativ bald Programme geben, die nach außen sehr intelligent erscheinen mögen, aber von einem Bestehen des Turing-Tests sind wir meiner Meinung nach noch sehr, sehr weit entfernt.

Jetzt zu den Thesen von warpspeedster: zuerst, es war mir schon klar, was du mit Revolution meinst, nämlich eine Ablösung der Evolution als natürlichem Entwicklungsmechanismus durch den selbst schaffenden menschlichen Geist. Aber warum das auch eine Revolution der Philosphie nach sich ziehen sollte, ist mir nach wie vor unklar. Im Gegenteil denke ich daß die jetzige Philosphie - sollte diese Revolution so stattfinden - einen immens wichtigen Stellenwert bekommen wird. Denn wenn wir selbst zu Schöpfern werden, gleichzeitig an keinen Gott und keine Religion glauben, wer sagt uns dann, was wir schöpfen sollen und was wir besser nicht schöpfen sollen? Nach welchen Maßstäben sollen wir unsere Auswahl treffen? Wenn jede Veränderung des Menschen technisch machbar wird, was ist akzeptabel und was nicht? Um diese schwierigen Fragen in den Griff zu bekommen, brauchen wir Philosphie, Ethik und vielleicht auch Religion. Aber Religion nicht in Form der alten Lehren wie sie z.B. die kath. Kirche vertritt, sondern in einem modernen Gewand, wo die neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse integriert werden. Ich denke, die Menschheit täte gut daran, ihre ethisch-geistig-moralischen Fähigkeiten genauso zu fördern wie die naturwissenschaftlichen, um in der Lage zu sein, die gewaltigen technischen Möglichkeiten, die sich uns bald bieten werden, zielgerichtet und verantwortungsbewußt einsetzen zu können.

Spock´s Beard

[minenhund]

hmm. es geht schon los !
Hab heute irgendwas davon gehört, das Grossbritannien das
Klonen Menschlicher Embryonen erlauben wird.

Zum Thema KI:
@Spocks Beard:
Kenn mich ein wenig mit KI und Programmierung aus und gebe dir völlig
recht. Mit heutigen Mitteln werden wir sicher kein auch nur halbwegs
"autonomes" System herstellen. (ich war letztes Jahr auf der CCNacht,
und hab mir die "Fussballspielenden Robots" angeschaut, man war das
peinlich)
Stelle mir eher vor das man ein Grunderbgut schreibt nach dem
biologischen Vorbild, und dann eine digitale Zellteilung hochfahren könnte.....also Wachstum durch digitale Zellteilung simuliert.
Finde dazu den Spinner(?) Marvin Minski recht cool.
In the year 2525

[minenhund]

@warpspeedster
Keine Quantencomputer ??? So ein Ding braucht bald jeder für sein
Word 2000
http://www.heise.de/newsticker/data/jr-16.08.00-000/

[warpspeedster]

hi leute!

wieso ist unser thread so weit nach hinten abgerutscht?
was können wir tun um ihn wieder nach vorn zu bringen?

aber zum thema:
@ superhirni
du kannst dir keine q- rechner vorstellen? - schau mal nach unter dem link von minenhund bei heise.de, da gibt es bereits gute ansätze!
außerdem, hab gerade in der neuen ausgabe "spektrum der wissenschaft" den titel gelesen, neue molekulare superrechner: wenn der q -rechner noch ein wenig auf sich warten läßt, es wird auch in der übergangszeit ne menge ideen geben wie wir das abprallen der moorschen regel an ominösen physikalischen grenzen vermeiden können.
ich sage da bloß neuronale netze...

das vorhandensein von verschiedenen anregungszuständen in einem quant zur gleichenzeit, kann man sich nur solange nicht anschaulich machen, wie man versucht linear binäre metaphern zu nutzten. wenn du ein quant als einen "transistor" verstehst, das zustände aus sich überlagernden feldfunktionen ermittelt, dann kommen wir weiter!




@spocks beard

die revolution soll natürlich in dem sinne geschehen, daß wir gewappnet sind für den ansturm der technischen innovationen - sowohl ethisch wie gesellschaftlich - denn da sehe ich heute nachholbedarf.
dabei soll nichts bewährtes an der philosophie heutiger couleur unterminiert werden - ich stelle mir im gegenteil eine integrative revolution vor. nach dem beispiel wie newton zu einem netten spezialfall der einsteinschen relativitätstheorie wurde, mit seinem gravitationsgesetz für ruhende inertialsysteme - so findet seine theorie heute noch ihre berechtigung und gültigkeit - nur ist sie nicht mehr alles was man weiß und benutzt - sondern eben ein spezialfall in dem konglomerat heutiger theo. physik.

wenn wir also eine technischere philosophie brauchen, und die zeichend er zeit stehen dringend danach, dann können die traditionellen autoren die an den unis gelehrt werden uns zu wenig hilfestellung leisten! - nimm mal kant, hegel, sartre, fichte , heidegger, schopenhauer, nietsche usw... und frage sie nach kriterien für eine künftige implantationspraxis, gentherapie oder organgenese in der petrischale aus embryonalen zellen (wie gerade in großbbitannien gestattet - und bei uns heiß diskutiert)

wir haben einen historisch gewachsenen hemmschuh für die offene diskussion solcher fragen, auch neuere autoren mühen sich sichtlich diese barrieren in den köpfen zu überwinden: virilio, vilem flusser, peter sloterdijk...

die ungeheure beschleunigung unserer zeit braucht ansätze bisher ungekannter innovationskraft im bereich der reflexiven verarbeitung.
wenn es um neuroimplantate gehen wird, dann können wir nicht mit kirche und kant kommen, und uns dem rigorous verschließen - es wird immer den spezialfall eines patienten geben, der sonst nicht überlebt...

ohne embryonalzellen werden wir in der transplantationstechnik bald gentechnisches entwicklungsland werden, und wenn wir uns vor androiden fürchten, weil sie uns an die wäsche könnten...dann haben wir aldous huxley und orson wells zu naiv gelesen!

eine aufgeschlossenere diskussionspraxis muß her! - das ist schon alles was wir dringend brauchen - dann werden wir den internationalen anschluß nicht verpassen, und uns dennoch nicht in eine brave new worl verwandeln - wie das ausdrücklich keiner wirklich wollen kann - der alle sinne beisammen hat!

@ minenhund

schön das du den q rechner auch schon kommen siehst, und danke für den link , hab gleich nachgelesen - sicher ein vielversprechender ansatz.
wenn du tiefer in das thema möchtest, ich habe auf meiner seite www.warpspeedster.de eine linkleiste ganz oben aus smilies!

der dicke verweist auf einen aufsatz von mir für ein unireferat der um die thematik kreist - neuronale mehrdimensionale interaktion - genau das ist meiner meinung nach der knackpunkt der kompatibilität von neuronalen netzen und q-rechnern - würde mich freuen wenn er dir gefällt!

trag dich mit ner kritik in mein guestbook ein wenn du ihn gelesen hast! - jeder threadleser ist natürlich auch eingeladen!

@ alle

wie sieht eure einstellung zu gentechnik, emryonalzellen und neuroimplantaten aus?

aloha, warpspeedster! (www.warpspeedster.de)

[SuperHirni]

Hi warpspeedster,

den letzten Absatz von Dir an mich habe ich leider nicht verstanden. Die Wörter habe ich schon mal gehört, aber in dieser Kombination machen sie mir zu schaffen.

Ich bin aber bereit mich näher damit zu befassen. Als erstes würde ich gerne verstehen, wie der Algorithmus des 5-Qubit-IBM-Computers genau funktioniert. Du hast nicht zufällig einen Link? (der c`t Link sagt darüber nichts konkretes, eh sei denn, ich habe etwas übersehen).

ciao
superhirni

[virgilja]

@warpspeedster

vielleicht irre ich mich auch aber
ich glaube deine Antworten passen vielleicht besser in einen extra Thread da ich finde das in diesem Thread mehr die geistigen Dinge erörtert werden sollte.
Denn die Leute die diesen Thread anklicken gehen dann nicht mehr auf die anderen Themen ein
Ich fände toll wenn du einen eigenen Wissenschaftsthread aufmachen würdest, der dann auch die Aufmerksamkeit bekommt die er verdient.
Also ich komme bestimmt zum Thema Gentechnik vorbei
mein Lieblingsthema

liebe Grüsse
Virgilja

[Spocks Beard]

Gebe virgilja ausnahmsweis recht. Das ursprüngliche Thema des Threads war ja eigentlich die Existenz Gottes und deine Thesen warpspeedster, so interessant ich sie finde, haben damit wohl nur bedingt etwas zu tun. Wäre auch dafür, wenn du einen eigenen Thread eröffnest, vielleicht auch mit Bezug zur aktuellen Klon-Thematik, und bin sicher, dass eine interessante Diskussion in Gang kommen wird.

Spock´s Beard

[minenhund]

@warpspeedster
auch in "bild der wissenschaft"9/2000 ist interessantes zum thema quantencomputer zu lesen.
und zum thema molekulare Systeme wieder ein interessanter link von heute:
http://www.heise.de/newsticker/data/wst-18.08.00-000/

Intel`s Roadmap sieht mit Siliziumchips übrigens ein fortschreiben des Moorschen Gesetzes mindestens
bis zum Jahre 2015 gegeben.........also Siliziumchips mit Strukturen < 0,005µm und mehr als
4 Ghz scheinen tatsächlich möglich (heute 0,18 µm)

So, jetzt sollen aber wieder alle die die "geistigen Dinge" (@virgilja ??) bevorzug diskutieren zum zuge
kommen.

[warpspeedster]

hi zusammen!

komme gerade von der kölner popkomm zurück, und sehe das sich zwischenzeitlich einiges getan hat!

@minenhund

danke für den link! - organische molekulare elektrische schalter sind high tech wie ich sie liebe! wenn man die interfacetechnologie zwischen silizium und organik weiter optimiert wird, werden wir noch eine menge endscharfes "spielzeug" kreiren. rechner bis vier gigahertz reizen den ollen siliziumchip sicher bald aus, aber meine ausführungen über quantenrechner gehören anscheinened auf mehrfachen wunsch - in einen eigenen thread!

so denn auch an superhirni und spocks beard der tip:

mein thread wird lauten: techno evolution thread!

würde mich sehr freuen wenn ihr dort mal reinschaut -

es wird wohl primär um high tech und die symbiose von computer und homo sapiens gehen - aber themen wie bewußtsein, gentechnik und brisante themen mehr werden auch zur sprache kommen -hoffe ich!?

@ superhirni

noch kurz zur überlagerung verschiedener feldzustände in einem q-bit:

auch wenn das mit gott nur indirekt zu tun hat, so ist gerade diese gratwanderung auf dem gebiet zwischen facts und vision etwas was mich ihm sehr viel näher bringt, auch wenn nur darin seine unerschöpflichkeit und faszination zu erahnen, als jedes thoedizeeproblem - und wenn die zitierte literatur noch so hochkarätig ist.

also: eine überlagerung ist im prinzip nach pauli deswegen nicht möglich, weil dabei zwischen interagierenden anregungszuständen automatisch die interferenzen die information vernichten würden.

wenn aber ein quant anders gesehen werden kann, als grob gesprochen ein "eimer" mit nullen und einsen drin, die wir reintun schütteln und auslesen , dann müssen wir den feldbegriff explizieren.

ein sich bewegendes teilchen erregt die es umgebende raumzeit, dabei entstehen "verformungen" die kräften entsprechen - soweit einstein -
jetzt transkribiert man diese metapher in alle kraft und feld beziehungsgefüge, und plötzlich wird alles was sich bewegt ableitbar aus quantisierten raumzeitfluktuationen.

nun wollen wir nicht die weltformel diskutieren - das können wir ab morgen in meinem techno thread tun, aber soviel darf gesagt sein:

ein quant ist kein ding an sich, kein wiklich irgendwie materielles handgreifliches etc - es ist wie alle realität ein konglomerat aus kraft und feld! - das nun in einem solchen gebilde überlagerungen von zuständen möglich sind - normal würden wir so etwas für hexerei halten - ein apfel der halb im tisch steckt und ähnliches... -
das verdanken wir dem erstaunlichen umstand, das ein quant gerade weil es die leiter der materie nach unten abschließt, hier ein grenzphänomen evoziert: es findet interdimensionale fluktuation statt!

wenn ein q-bit rechnet, dann geschieht es in null zeit - alles was zeit kostet ist der input output prozess. die "rechnung" wird nicht von "dingen" getan die sich bewegen, sonst ginge das alte feld kraft dilemma bloß erneut los - sondern es wird sozusagen dimensional ausgelagert!

klingt immer noch nicht verständlicher als das letzte mal? - ich gebs zu es ist etwas dernier crie in der chickeria physik auf nanoebene, aber dafür hat es charme und niveau, läßt sich empirisch belegen und hat sein ehemals schmuddeliges esoflair abgestreift.

quantenrechner sind machbar, sie nutzen effekte die sich in raumzeitlichen metaphern nur unzureichend beschreiben lassen - und sie werden über kurz oder lang die ollen siliziumvorväter evolutiv mit handschlag ablösen...



um nun den produzierten schaden wieder gut zu machen - ich habe gott zu kurz kommen lassen @ virgilja - werde ich mich bemühen als ausklang der reihe der beiträge dieses thread das thema aufzufrischen!

eigentlich liegt mir dieses thema sehr nahe, mein zugangsweg ist meist nur ein rationaler, wenn ich von zeit zu zeit auch ein vollblutmystiker bin. in meinem bewußtsein überlagern sich sozusagen zeitgleich mehrere "anregungszustände" ... (sic)

die rollentheoretische bewußtseinsinterpretation als bühne alterierender akteure hat schon ihren witz, aber wenn wir beginnen parallelen zwischen psychologie, physik und philosophie zu ziehen dann wir das sehr viel fruchbarer sein für eine diskussion um einen haltbaren gottesbegriff - hoffe ich vorschlagen zu können!?

ohne das ich bibelstellen zitieren möchte - und ohne das ich auf autoren zurückgreife die ideen für beweise angetragen haben-

ich glaube an gott!

auch wenn ich an high tech aktuell mehr interesse habe, so bin ich eine zeit lang praktizierender buddhist gewesen - habe meditiert, meine chakren stimuliert, om intoniert und habe diese phase sehr genossen. es ist anregend, entspannend und gibt visionen.


wenn man aber einen personalen gott diskutiren möchte, als schöpfer oder natur selbst, als creatio continua oder bloßen voyeur... all die vorschläge haben ihre berechtigung- dann bin ich geneigt gott darin zu sehen, wo sich alle manigfaltigkeit des seins im omegapunkt aller kraft und energie trifft - am ende der zeit im omnipotenten augenblick des nirwana!

überrascht? - wieso ist ein techno fetischist buddhist?

nichts ist reizvoller als die ambiguität der sich permanent transzendierenden dualität unserer realität nicht bloß wahrzunehmen - sondern sie auszuleben. ich habe freude daran die widersprüche und paradoxien zu internalisieren, ihnen ihre ästhetik abzugewinnen - und wenn ich vermag noch etwas weiter transportieren zu können.


der weg ist definitiv das ziel - alles wird entstehen unnd vergehen wie es nie anders sein kann und gewesen ist - die wahrnehmung der transformation kann in die unendlich gedehnt werden - sie kann aber auch aus dem anderen extrem geschaut werden,und in dem augenblick orgiastischer extase die welt bedeuten.

heute spiele ich an der börse, gestern tanzte ich durch den tiefenrausch in köln bis 5 uhr in der früh - und morgen schreibe ich meinen ersten thread über techno evolution...


ich liebe das leben - und sende allen die bis hier her gelesen habe ganz liebe grüße!

sorry für ausschweife und fremdwort häufungen...




bis morgen wenn ihr mögt, und tragt euch mal unter www.warpspeedster.de in mein guestbook ein!

[SuperHirni]

@warpspeedster
Quantencomputer benötigen spezielle Algorithmen, herkömmliche Programme sind ungeeignet. Aus diesem Grund würde mich auch der IBM Algorithmus interessieren, der mit 5 Qubits (angeblich) etwas berechnen konnte.

ciao
superhirni

PS: Vergiß nicht Deinen Thread zu eröffnen.