Grundsätzliche Gedanken-Aktien verkaufen oder durchhalten?? - 500 Beiträge pro Seite

[Cornelius]

Hallo,
nach nun fast 1 1/2 Jahren Bangen und Zittern und immer größeren Kursrückgängen stellt sich mir wieder die Frage, ob eine weitere Reduktion, vielleicht sogar der komplette Verkauf aller Aktien aus meinem Depot nicht sinnvoll ist. Aus fundamentaler Sicht verzögert sich der erhoffte konjunkturelle Aufschwung immer weiter bis ins Jahr 2002. Die allgemeine Stimmung ist mies, die Verluste der Anleger, selbst mit Standartwerten, so groß, daß mit Neuinvestitionen kaum zu rechnen ist. Aus technischer Sicht sind in allen Bereichen neue Tiefstände zu erwarten, kurz die Gefahr eines final sell-offs ist beträchtlich gestiegen - warum also den Ausverkauf auch noch mitmachen. Klüger wäre es doch, nach einer Bodenbildung oder der Aufhellung des Börsenklimas zu niedrigeren Kursen wieder einzusteigen. Also: Welche Gründe gibt es, bei einer mittel- bis langfristigen Anlagestrategie sich jetzt nicht bis mindestens Herbst 2001 vom Parkett zu verabschieden?

Gruß

C.

[Swiftnick]

@cornelius

1. Es kommt immer auf die einzelnen Werte in Deinem Depot an, so daß ein allgemeiner Rat schwierig ist.

2. Gerade weil alle extrem pessimistisch sind, ist jetzt ein Verkauf nicht unbedingt sinnvoll.

3. Ich würde eher den nächsten Anstieg (kommt bestimmt) zum Absichern/Ausstieg nutzen.

4. Der sogenannte finale Sell-Off und die Horrorszenarien für die einzelnen Indices könnten genauso gut eine Fata Morgana bleiben, wie die 5-stelligen Indexprognosen für den NM 50 im Frühjahr 2000.

Fazit: Auf dem jetzigen Niveau auszusteigen lohnt nur ggf. aus steuerlichen Gesichtspunkten oder bei Werten, die noch eine gewisse Absturzgefahr (Microsoft, Ebay, Nvidia, Priceline, Electr. Art...) bergen.

[wasnunanleger]

die hoffnung nährt den narren!
wer ohne stoploss aktien hält macht einen großen fehler.
kein anleger oder analyst kann jemals vorhersehen was wirklich mit einer firma passiert.
lieber die -5% verlust erleiden als in fallende kurse nachkaufen um den mittelkurs zu erniedrigen und wieder nur zu hoffen. und diesen fehler hatten ja so viele kleinanleger oder möchtegerne börsenprofis gemacht.

ich würde sogar bei minus 50% noch aussteigen.
wenn ich die verlorenen 50% mit einem besseren wert oder einer anderen anlagestrategie wieder reinhole, ist dies besser als zu glauben diesen verlust mit der "alten" aktie wieder auf null bringen zu können.

nur bei minus 90% ist es eigentlich egal was man tut. hier hilft nur noch der glaube und die hoffnung auf bessere zeiten.

[big_mac]

when the ship starts to sink, don`t pray, jump!

[Poet32]

die letzten beiden Jahre haben gezeigt, daß sich auf die
Dauer mit Aktien keine Gewinne erzielen lassen, auch wenn
es sich hierbei um sogenannte Blue Chips oder Dividenden-
starke Aktien handeln sollte.

Selbst das längerfristige Halten von Fonds rentiert nicht
besser als Anleihen zum Vergleich.

Besser bedient ist man sicherlich mit LV.

Gruß Poet

[Lonley]

Falsch,ich denke wenn Du von "Deinen " Unternehmen überzeugt bist mich Deinen Werter beschätigst dann ist ruhig bleibe das beste .Hin und Her macht Kasse leer.
Ciao Lonley

[wasgeht]

wasnunanleger hat recht, börse ist ein geschäft, man muss verluste minimieren, 5% minus ist das maximum, ausser man sieht das geld als spielgeld an.... aber dann bitte das geld an mich überweisen :-)
lonley liegt falsch: verlieb dich nie in eine aktie, egal wie toll die fundamentaldaten sind, es wird schon nen grund geben wieso ein wert fällt. hin und her macht die kasse voll. wann kann man endlich in dtl short gehen?

[lacher]

@Cornelius
Da du so eine Frage stellst, solltest du verkaufen.

[Cornelius]

Hallo,
zunächst freut es mich, daß es ein paar konstruktive Beiträge gab - Danke!
Zu meiner Situation. Ich habe Gott sei Dank bis jetzt keine Verluste, was den Anfangseinsatz betrifft, gemacht, so daß meine Frage hier kein Ausbruch der Verzweiflung ist, aber die Gewinne der vergangenen Jahre sind doch bedenklich geschrumpft.
Gewinne lassen sich auch in der jetzigen Situation machen, sei es mit puts oder mit kurzfristigen trades - wenn man genügend Zeit hat. Meine Frage geht eher in den mittel- bis langfristigen Anlagebereich.Und hier finde ich momentan wenig Gründe (zumindest aus fundamentaler Sicht) für Neuengagements. Das einzige, was man an positivem finden kann, ist die vage Hoffnung auf einen konjunkturellen Aufschwung, der sich aber in immer weitere Ferne verschiebt. Die Börse lebt von der Phantasie, sei es auf Unternehmensgewinne oder Ideen (wie z.B. die New Economy). Zur Zeit ist allenfalls eine Konsolidierung am Laufen, die wohl noch einige Zeit weitergeht.
Ist diese Sicht zu pessimistisch? Was wären die Gründe für einen baldigen Aufschwung?

Gruß

C.

[Poet32]

Na las man, díe Verluste kommen noch.

Kommt Zeit kommt Verlust.

[wasnunanleger]

cornelius
gib mir mal eine antwort warum gerade deine aktien mittel oder langfristig steigen soll.
deine antwort kann eigentlich nur ein wunschdenken ausdrücken.
die börse ist ein nullsummengeschäft in der 90% verlierer sind und 10% gewinner.
gewinner ist im mittel nicht der kleine selbstständig aggierende anleger, sondern die mächtigen die auf grund ihrer geldmittel und finanzinstrumente das geschehen bestimmen wenn dies gerade notwendig erscheint.

[Cornelius]

Hallo,
seit meinem ersten posting ist nicht einmal ein Monat von vergangen und es ist, wie vermutet, weiter bergab gegangen.
Schaut man sich im board um, so regiert fast Panik. Im März 2000 war es Euphorie, jetzt Endzeitstimmung - beides gute Indikatoren, daß die Börsenlage sich ändern wird. Zur Zeit werden die guten Nachrichten ignoriert, daß heißt auch, man muß noch nicht wieder kaufen, aber ich denke, es ist an der Zeit, sich einige Werte auf die Watchlist zu nehmen und in den kommenden Wochen langsam wieder zu kaufen. Ich selbst sehe mir wieder näher: VW St an (relative Stärke und Umwandlungsphantasie), weiter WCM, Kamps) und noch ein paar Zykliker.

Gruß,

C.

P.S. Mein Depot habe ich nicht aufgelöst, sondern einige Positionen glattgestellt und damit in Puts investiert, was recht gut lief.

[Lasarzik]

Sind die Aktien im Depot bis zum Jahresende im Minus wird
gnadenlos verkauft, aus den genannten steuerlichen Gesichtspunkten, ich kann ja die selben Aktien wieder zurückkaufen wenn ich weiter davon überzeugt bin. Warum soll ich dem Finanzamt Geld schenken.

[gizzi]

@Lazarik
ich hoffe Du wirst mit Deinen Hoffnungen auf steuerliche Berücksichtigungen deiner Verluste nicht baden gehen.
Da ich mir nicht vorstellen kann, daß du dieses Jahr große Spekulationsgewinne eingefahren hast, kannst du die Verluste auch nicht steuerlich geltend machen. Im Klartext, auch für alle:
Nur Speku-Verluste innerhalb eines Jahres sind nur gegen ebensolche Speku-Verluste - innerhalb eines Jahres- verrechenbar! Oder rückwirkend oder als Verlust-Vortrag.
Aber man kann diese Verluste nicht gegen andere Einkommensarten verrechnen! Für die meisten hat dies also keinen Sinn, außer die Dummheit dem Finanzamt sein Depot zu präsentieren! Vorsicht Falle. Hans E. liegt auf der Lauer.

[alterhaase]

wer nicht weiß was Kettenspiele sind,
sollte sich mal die Frage stellen wovon
Fondsmanager, Banken, Medien usw.
scheinbar gut leben

Gold bei ca. 273 US$/oz.
- davon kann man in Bln. 10 Monate U Bahn fahren

Frieden und Wohlstand für alle

[Cornelius]

Hallo,
seit dem 6.09.01 ist viel passiert, jeder weiß es.
Nach dem Schock und dem anschließenden Crash habe ich meine puts verkauft,den ich denke der Boden ist zunächst gefunden (auch wenn es nach Meinung der Charttechnik nochmals runter gehen kann). Gekauft habe ich Lufthansa (leider bei 12,70€ zu früh), Kamps bei 3,98€ und mg Technologies bei 4,97€.
Bei Kamps denke ich an Gewinnmitnahmen, zwar ist der Anstieg von hohen Umsätzen begleitet, aber entweder der Kursanstieg ist von den Gerüchten um Barilla getragen oder es ist wirklich ein Aufkäufer am Markt - ich weiß es nicht und bin lieber vorsichtig. Bei MG ist sicher noch nicht alles bekannt, so daß ich den Oktober und November abwarten werde welche news es gibt (Übernahme?), bei dem derzeitigen Kurs ist ein Halten der Position zu verantworten. Lufthansa, nun das war leider ein Kauf zur falschen Zeit. Sollte ein Schlag der Amerikaner erfolgen mit Einschränkung des internationalen Flugverkehrs, so werden sich die Kurse mit großer Wahrschenlichkeit in den kommenden Monaten zwischen 8-10€ bewegen und nicht mehr so schnell hochkommen.
Die Autowerte: nach dem Sturz von Daimler frage ich mich, ob ein Einstieg bei 30,31€ nicht etwas für die Langfristanlage ist - aber DCX hat in den letzten Jahren jedes Investment zum Verlust gemacht und fällt die Dividende aus, so ist das letzte Argument für die Langfristanlage auch noch weg.
Grundsätzlich sehe ich weiter die Möglichkeit mit kleineren Käufen in ausgebomte Werte zu investieren, aber nur, wenn man die Zeit hat auch täglich den Markt zu beobachten.

Gruß

C.

[shortput]

Hallo,

die zeit hat gezeigt, dass cornelius fragen sehr berechtigt waren.

Einen boden sehe ich zwischenzeitlich erreicht. Aber den boden habe ich auch schon vor monaten einmal gesehen (es war nur das 1. obergeschoß, noch nicht die kellerdecke ).

Als langfristanleger schaue ich auf die 10jahresperformance und fange bereits mit den ersten käufen an. Steuerlich realisiere ich auch meine bestände bin aber "netto" auf der käuferseite. Für den grossen einstieg fehlt mir noch der mut. Klassisch braucht ein crash eine seitwärtsbewegung von 2 - 4 monaten. D.h. es geht vielleicht noch einmal wieder etwas nach unten. Meine liquidität habe ich auf die kommenden 3 monate aufgeteilt und plane im november den grössten teil zu investieren.

Derzeit beobachte ich fundamental gut abgesicherte titel und in geringem umfang blue chips im technologiesegment (dell). Die interessantesten werte finden sich derzeit im mdax. Konkret sind auf meiner liste:
K+s
Dell
Koenig + Bauer
Buderus
mg
Kamps
BASF
BMW Vz.
Thyssen Krupp

Die ersten 4 positionen und bmw habe ich bereits erworben.

Insbesondere bei mg interessiert mich eure meinung.

Happy trades
shortput

[Cornelius]

Hallo,
der Aufschwung hat sich seit dem 29.09.01 fortgesetzt und es könnte noch weiter nach oben gehen. Trotzdem habe ich heute meine im letzten posting genannten Positionen verkauft. Kamps zu 6,35€, MG technologies zu 7,75€. Daimler habe ich nicht gekauft (hätte ich vielleicht tun sollen, aber die Investition in einen Optionsschein schien mir sinnvoller und der Kapitaleinsatz deutlich geringer (WKN 562422)und dieser Schein lief auch recht gut (halte ich auch noch). Weiter habe ich am 02.10. Ballard Power (24,30€) und heute zu 27,30€ verkauft.
Warum ich verkauft habe? Der Anstieg in der letzten Woche ist deutlich und es könnte noch weiter gehen, aber:
langsam sind alle Marktteilnehmer wieder sehr optimistisch, der Gegenschlag der USA ist jederzeit möglich und nur realisierte Gewinne sind wirkliche Gewinne.
Weiter interessant sind unter spekulativen Gesichtspunkten Ballard Power und MG. Daimler, wenn sie 38€ überwinden können.
Lufthansa halte ich weiter, denn mir scheint der Boden langsam gefunden und es könnte weiter positive Nachrichten geben(staatliche Subventionen?).

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
ich denke, es war wieder richtig vor dem Wochenende die Positionen glatt zu stellen. Der erwartete Gegenschlag der USA ist gekommen. Die heute erwartungsgemäß niedrigen Kurse waren für mich eine gute Gelegenheit wieder einzusteigen:
FAG: 11,25€ (nach Berichten in WamS und Handelsblatt ist mit einer erneuten Offerte in Höhe von 13E in dieser Woche zu rechnen)
Kamps: 6,30E (relative Stärke, die Zahlen folgen am 17.10, das niedrige Zinsniveau wird dem Schuldendienst von Kamps guttun)
Call-Daimler (WKN562422)(spekuliere auf eine Erholung im Tagesverlauf), leider zu 0,60€ gekauft- ihn gab es auch schon zu 0,56€ im Tagesverlauf)
Ballard Power: 25,75€ (spekuliere auf ein Anziehen der Ölpreise und auf relativ starke US-Börsen)

Gruß
C.

[Cornelius]

Hallo,
für die, die es interessiert und die mitlesen:

Call-Daimler zu 0,68€ verkauft und auch den schon länger gehaltenen Call auf Lufthansa zu 0,12€.
Halten werde ich zunächst: FAG,Ballard Power, Kamps und MG Tech (habe ich im Tagesverlauf zu 7,75€ gekauft)

Gruß

C.

P.S.: Optionsscheine in der derzeitigen Situation länger zu halten scheint mir zunehmend gefährlicher. Ein Terroranschlag, quasi als Vergeltung auf die amerikanischen Angriffe ist durchaus möglich, was nicht nur für die Börsen fatal wäre. Dieser Mann hat mit einem Angriff der USA gerechnet (Siehe sein vorfabriziertes Video) und wird sich auch schon eine Antwort darauf überlegt haben.

[Cornelius]

Hallo,

wieder ein Monat vorbei und insgesamt recht erfolgreich.
Ich komme immer mehr von der Langfristanlage weg zu kurstfristiger Anlage, mit Optionsscheinen sogar nur mit einem Anlagehorizont von einem Tag. Die im letzten posting genannten Aktien FAG, MG, Kamps und Ballard Power habe ich verkauft.
Gewinne konnte ich mit Optionsscheinen der Deutschen Bank machen (bei Comdirect im September und Oktober ohne Gebühren zu handeln, z.B. WKN 562422 Call auf DCX).
Die Vorgehensweise ist bekannt und einfach. Wie hat Amerika (DOW und Nasdaq) am Vortag geschlossen? Der Dax macht es am folgenden Vormittag meist nach, für den Nachmittag ist das Beobachten der futures (http://www.uptotrade.de/)recht aussagekräftig. Übernachtpositionen habe ich bei der derzeitigen Volatilität und der Unsicherheit der Börsen bewußt vermieden und konsequent SL gesetzt. Der einzelne Gewinn ist zwar klein und ich nehme auch nicht die gesamte Kursbewegung mit, dafür erwischt mich aber auch keine längere Abwärtsbewegung der betreffenden Aktie.
Was ist aber derzeit von einer Langfristanlage zu halten. Sicher sind viele Werte "billig", aber sie können leider auch noch billiger werden (interessant dazu sind die threads in diesem Forum zu "in welcher Börsenphase befinden wir uns?" Mit einer Langfristanlage Gewinn zu machen ist m.M. nach jetzt risikoreicher, da Fragen wie, sind wir in einer Rezession , ist die Bodenbildung abgeschlossen, ist mit einer längeren Seitwärtsbewegung der Märkte zu rechnen, von mir jedenfalls nicht beantwortet werden können.

Gruß

C.

[Atze2]

Ich mache z.Zt. die gegenteilige Erfahrung.

Seit Ende September kann man bei einer Voll-Investition mit der Buy-and-Hold-Strategie doch richtig Geld verdienen.
Ich sehe gar kein Erfordernis, immer hin und herzuhampeln solange meine Werte steigen.

[Cornelius]

#22 @ Atze2

Ok, aber mit Deiner Strategie mußtest Du zum richtigen Zeitpunkt im September einsteigen. Wärest Du vor dem 11. eingestiegen, wärest Du im Minus.Wärest Du im Laufe des Oktobers eingestiegen, so wäre Dein zwischenzeitlicher Gewinn durch den Kursverlauf der vergangenen Woche wieder weg.
Was ich sagen will ist, daß mit kurzfristigem Handeln das Risiko veringert werden kann und ich nicht vollinvestiert den nächsten downmove aussitzen muß.

Gruß

C.

[sittin bull inv]

@ cornelius

Respekt

[Atze2]

@ Cornelius, ich habe natürlich Glück gehabt, daß ich im Tief wieder eingestiegen bin. Aber auch damals konnte man nicht wissen, wo die Reise hingeht.

Ich kalkuliere ein, daß ich ca. 10 % meiner Börsengewinne nicht realisieren kann, da ich mich ausstoppen lasse. Aber wo das Top ist, weiß doch keiner! Deshalb werde ich z.Zt. mein Depot noch nicht auflösen. Mit Traden hätte ich nicht soviel Gewinnpositionen eingefahren.

Ich finde, im Aufwärtstrend zu traden gibt nur mickrige Gewinne. Da ich nicht mit Puts zocke, bleibt mir also nur eine Aufwärtsbewegung, um Geld zu verdienen.
Diese will ich halt voll ausnutzen und bleibe deshalb auch voll investiert bis ich ausgestoppt bin.

[Cornelius]

@Atze2

Genau das habe ich bisher auch gemacht und es lief gut in Phasen der Aufwärtsbewegung bis 2000. Nach dem Hoch im März 2000 ging es meistens bergab und jetzt in der Phase der Konsolidierung sind Gewinne mit dieser Strategie nur möglich, wenn man den Tiefpunkt erwischt.
Das kurzfristige Traden hat den Nachteil, das man ständig am PC sitzen muß und sehr viel Zeit braucht. Der Vorteil für mich ist aber, daß ich bei kalkulierbarem Risiko in jeder Börsenphase Gewinne machen kann.
Ich beschäftige mich erst seit knapp 10 Jahren mit der Börse, so daß ich bisher nur ein stetiges Steigen der Indizes kannte, dies hat sich aber seit nun fast 2Jahren geändert. Gerade in diesem Jahr ist es meiner Meinung nach sehr schwer geworden Trends zu erkennen. Die Börse richtet sich heute weniger nach fundamentalen Daten, Aktien werden zunehmend nach Charttechnik gekauft und verkauft und dazu kommt die momentane Irrationalität, d.h. Geschehnisse die nur marginal mit der Börse zu tun haben bestimmen die Kurse. Selbst wenn ich nach eingehender Beschäftigung mit einer Aktie, den Aussichten für das Unternehmen, zum Entschluß gekommen bin, die Aktie zu kaufen, kann heute irgendeine Nachricht (Milzbrand) die Aktie zum Verlustbringer machen.
Die Meinung, ich kaufe mir heute Daimler, weil es ein großes Unternehmen ist, Gewinne macht und eine nette Dividende zahlt, und lasse die Aktie frei nach Kostolany liegen, funktioniert nur nach eingeschränkt und läßt mir wenig Möglichkeit, flexibel auf die kurzfristigen Trends aufzuspringen, da ich ja bereits investiert bin. Durch das kurzfristige Handeln habe ich aber die Chance, jeden Monat oder Tag Gewinne zu machen, sie zu realisieren und das Cash auch mal sicher zu parken.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

seit dem letzten posting sind fast 6 Wochen vergangen.
Die Märkte haben in der ersten Januarwoche das versucht, was man eine Januarralley nennt, und sind in der zweiten Woche damit kläglich gescheitert.
Die für mich interessante Frage ist nun, wie geht es weiter?

Diese Frage ist schon deshalb von Bedeutung, weil sich meist aus dem Verlauf des Börsenmonats Januar auch Rückschlüsse auf das weitere Jahr ziehen lassen.
Die allgemeine Stimmung ist positiv. Man erwartet eine Besserung der konjunkturellen Lage bis zum 2. oder 3. Quartal 2002 - zumindest in den USA (in Europa und besonders in Deutschland sieht es allerdings deutlich schlechter aus).
Diese positive Stimung zeigt sich schon in der Bewertung der Aktien. Das KGV der Dow Jones -Aktien liegt auf dem Niveau vom März 2000, das des DAX bei durchschnittlich 24!
Jede Unternehmensnachricht wird positiv interpretiert und führt zu rasanten Kurssteigerungen (siehe SAP vergangene Woche). Geht man aber der Meldung auf den Grund, so stellt sich die Frage, ob dies auch berechtigt ist, denn letztlich bedeutete die Nachricht nur, das es der Firma gelungen ist, eine bereits nach unten revidierte Zahl zu erreichen- mehr nicht.
Argumentiert wird bei den Bullen im wesentlichen mit folgenden Argumenten: hohe Liquidität im Markt, niedrige Zinsen, niedriger Ölpreis.
Diese Faktoren und die Hoffnung, daß sie zu einer Belebung der Wirtschaft führen, haben bereits zu einem Anstieg der Kurse geführt, was sich recht deutlich an den hohen KGV´s ablesen läßt. Die Börse hat m.M. also schon eine erhoffte Entwicklung der Konjunktur in die Kurse eingepreist.
Wie aber sieht es mit den Wachstumsprognosen für dieses Jahr aus. Für Deutschland schlecht - bei einem Wirtschaftswachstum um 0,6% für 2002 beginne ich mich zu fragen, welche Gründe es für steigende Kurse noch geben sollte, außer die Börse nimmt bereits die Entwicklung für 2003 voraus, wo bereits wieder mit einem Wachstum deutlich über 1% gerechnet wird. So bleibt nur als Argument für steigende Kurse in Deutschland eine konjunkturelle Erholung in den USA, die den DAX mitziehen könnte.
Die Lage in den USA ist für mich schlechter zu beurteilen, als die in Deutschland. Greenspan war in seiner Rede sehr vorsichtig bei der Beurteilung der wirtschaftlichen Lage. Als Quintessenz habe ich nur herauslesen können, daß jetzt alle Maßnahmen ausgeschöpft sind, die zu einer Konjunkturbelebung führen können (Zinssenkungen, Steuersenkungen, usw.).
Die Unbekannte, wohl auch für Greenspan ist, ob dies reicht, um zu höheren Investitionen und einer Belebung des Konsums/Binnennachfrage zu führen.
Marktwirtschaftlich gedacht, halte ich es für recht unwahrscheinlich, daß Massenentlassungen (Technologie- und Internetsektor oder Automobilwirtschaft(Ford)) und Restrukturierungsmaßnahmen Konsumfreude aufkommen lassen.

Zusammengefaßt ist meine Einschätzung also garnicht so positiv, zumindest für die kommenden 6 Monate. So wie sich die Lage für mich darstellt, also allenfalls eine Seitwärtsbewegung der Märkte, die durch die zunehmende Nervosität der Anleger einige Ausschläge sowohl nafch oben als auch nach unten haben kann.

Über andere Einschätzungen würde ich mich freuen!!!

Gruß

C.

[callistephus]

Hallo Cornelius,

die Aussichten werden für die nächste Zeit noch beschissen sein, siehe Thread: Börse missachtet klare Zeichen einer kommenden schweren Rezession !. Lass am besten Dein Geld noch ein paar Monate liegen, Du verpasst nur Verluste! Ansonsten, wenn Du nicht warten willst, da diskutieren gerade ein paar Leute über gute Käufe auch in schlechten Zeiten in Thread: Suche MDAX-Perlen.

Gutes Geschick! mfg callistephus

[Falschspieler]

@Cornelius
Beim Lesen dieses Threads wird mir als Antizykliker richtig warm ums Herz.
Es bestätigt sich wirklich immer wieder, daß das von (fast) allen nicht Geglaubte eintritt.
Und daher glaube ich an einen starken Kursverfall bis Mitte, allerspätestens Herbst 2002.
Habe mich daher im Dezember u.a. mit 598569, 782218, 714315 und 651395 eingedeckt.
Sind doch (bis letzte Woche) alles ziemlich antizyklische Positionen?!
Bis jetzt waren meine Gewinne immer Schmerzensgeld, aber anders geht`s wohl nicht...
Grüße!

[IgnatzWrobel]

@ falschspieler

Verstehe ich nicht. Von Euphorie oder starkem Optimismus bemerke ich nicht viel. Eher doch mehr Skepsis, was wohl auch als positiv zu werten wäre. Auf dieser Basis könnte es eigentlich langsam und kontinuierlich nach oben gehen, auch wenns momentan nicht danach aussieht.

Kennst du Stimmungsindikatoren, wenn ja, in welchem Bereich liegen die momentan?



@ cornelius

Die ewige Frage: "gehts auf oder runter?" wird niemand je beantworten können. Man kann sich vielleicht dadurch wappnen, das man in unsicheren Zeiten eher in Substanz (M-DAX) als in growth geht. Dummerweise kann man auch nicht lange warten, bis für eine bestimmte Branche "die Ampeln wieder auf grün stehen", der (Performance-)Zug ist dann bereits abgefahren (siehe Halbleiterindustrie)

Gruß Ignatz

[Falschspieler]

Habe heute einen Teil meiner 651395 und 782218 in STU verkauft, der Rest muß noch ein bißchen steigen.
Die 714315 handele ich über CATS, da werden sich die Transaktionen von außerhalb nicht nachprüfen lassen.
Schaun wer mal.

[Cornelius]

Hallo @ll,
nach einer Woche mal wieder ein Kommentar.
Vielleicht zunächst einmal - warum schreibe ich diesen thread?
Zum einen, um mir selbst über die Börsenlage klar zu werden, zum anderen, um ein feedback zu erhalten und letztendlich auch deshalb, um denjenigen, die noch nicht so lange dabei sind, eine Einschätzung, abseits von „ 1000% in 5 Tagen“, zu geben.
Ich denke, liest man sich den thread seit August 2001 durch, hat sich meine Einschätzung recht gut erfüllt. Und auch in der letzten Woche hat sich der DAX mit Ausschlägen in der Seitwärtszone von 5000 bis 5200 Punkten bewegt. Für trader eine schöne Situation – wobei ich denjenigen, die es interessiert, den thread von powerman im Optionsscheinboard nur empfehlen kann. Hier sieht man ganz gut , wie mit Erfahrung und einem guten Gefühl erstaunliche Gewinne gemacht werden können, aber auch, wie schnell Verluste entstehen können, wenn man daneben liegt.
Wie aber wird es weitergehen?
Momentan scheint mir, als würde überall versucht werden, den Hoffnungsstreifen am Horizont zu erkennen und diesen dann auch zu propagieren.
Eine Boardgröße wie germanasti wandelt sich zum Bullen, Greenspan und Wim D. sehen die Konjunkturlage nicht rosig, aber den Boden erreicht.
Ich bin hier nicht so optimistisch. Warum ?
Die wirtschaftliche Lage ist hier in Deutschland nicht so gut , wie gerne – gerade im Vorwahlkampf – beschrieben.
4,3 Mio. Arbeitslose, ohne die statistisch nicht erfassten Vorruheständler, Nichtarbeitslosgemeldeten und Berufsanfänger sind eine nicht zu unterschätzende Hypothek für einen Aufschwung.
Die vielgepriesene Steuerreform hat sicherlich die Großunternehmen entlastet, aber für den Mittelstand und Otto Normalverbraucher nur Nachteile gebracht. Die Euroumstellung hat, was sicherlich in den kommenden Zahlen zum Ausdruck kommen wird, zu einer verstärkten Inflation geführt (man braucht nur die Preise im Supermarkt um die Ecke zu vergleichen). Geht man durch die Innenstädte, so fallen viele Leerstände bei den Gewerbeimmobilien auf. Will man Gewerbeobjekte mieten, so rennen einem Makler die Bude ein und Mietpreise von 12, 14 DM/qm sind, außer in 1a Lagen in Hamburg, München oder Düsseldorf, Realität, wo man vor einigen Jahren noch 16-35 DM/qm bezahlen musste. Die steuerliche Belastung an direkten und indirekten Steuern liegt heute durchweg bei über 50%. Der Anreiz, sich selbstständig zu machen wird durch unzählige Gesetze immer weiter verringert, das Baugewerbe ist am Boden und der soziale Wohnungsbau liegt am Boden. Es ließen sich aus jedem Bereich noch unzählige Beispiele aufzählen, die belegen, dass es nicht so gut um unsere Wirtschaft (aber auch die der USA) bestellt ist, wie man uns erzählt.
Es wäre natürlich dumm, zu sagen „es wird alles schlechter“ – aber es ist sicherlich zur Zeit so, dass die Talsohle der wirtschaftlichen Entwicklung noch nicht durchschritten ist.
Für die Börse kann ich deshalb noch keinen Aufschwung in den nächsten Monaten sehen – woher sollte er kommen? Der Konsum wird sich nur schwer beleben lassen, wenn das Geld zum ausgeben fehlt.
Meine Aussicht für die Börsen – immer noch für die kommenden Monate eine Seitwärtstendenz oder sogar fallende Kurse bis 4xxx Punkte im DAX.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo @ll,
der DAX ist unter die 5000 gefallen, der DOW kratzt wieder an den 10000.
Hierzu zwei interessante Artikel:
Die Negativmeldungen von Telekommunikations-Unternehmen reißen nicht ab. Nach dem Konkurs des ehemaligen Börsenlieblings Global Crossing und den jüngsten Umsatzwarnungen, geraten am heutigen Mittwoch zwei weitere Anbieter in die Schlagzeilen. Sowohl die britische Cable & Wireless (C&W), als auch die regionale US-Telefongesellschaft Qwest haben in den vergangenen Jahren mit kreativen Bilanzierungstechniken ihre Umsatzzahlen aufgeblasen.
Im Fall von C&W hat es Tauschgeschäfte mit anderen Anbietern von Netzkapazitäten gegeben. Die Mieteinnahmen aus solchen Geschäften sind sofort verbucht worden, was nach britischen Rechnungslegungsgrundsätzen auch zulässig ist. Nach US-Standards würde die von C&W betriebene Praxis jedoch nur zu einem etwa halb so hohen Umsatz geführt haben, wie von dem ! Telekommunikationsanbieter bilanziert. Auch wenn die Bilanztricks der Briten zulässig sind, so schüren sie doch die Sorge, dass die Anleger jahrelang über die wahren Geschäftsverläufe der Netzwerkbetreiber getäuscht wurden.
Gegen Global Crossing wird derzeit ermittelt, ob tatsächlich Scheingeschäfte mit freien Kapazitäten durchgeführt wurden. Der Verdacht ist, dass beispielsweise mit Qwest Communications Mietverträge geschlossen wurden, die sofort erfolgswirksam verbucht wurden. Für das Anmieten fremder Kapazitäten hingegen sind Sonderposten gebildet worden, die langfristig abgeschrieben werden sollten. Durch den Tausch solcher Kapazitäten mit Qwest sollen mindestens 100 Mio. Dollar als Umsatz verbucht worden sein, für die nie ein einziger Dollar den Besitzer gewechselt hat.
C&W hingegen bestreitet, dass es tatsächlich Scheingeschäfte gegeben hat. Wie die „Financial Times Deutschland“ berichtet, habe C&W-Finanzchef Robert Lerwill aber zugegeben, dass es möglicherweise Tauschgeschäfte gegeben habe, ohne dass dabei Geld in die Kasse gekommen sei. Lerwill räumt weiter ein, dass sich Tauschgeschäfte kurz vor Veröffentlichung von Quartalszahlen gehäuft hätten. Im vergangenen Geschäftsjahr hat der Anteil der Kapazitätsverkäufe am Gesamtumsatz 4,6 Prozent betragen. In der ersten Hälfte des Ende März endenden Geschäftsjahrs tragen diese Umsätze bereits mit 4,5 Prozent zum Gesamtumsatz bei. Der Umsatz mit dem Kapazitätsverkauf an Konkurrenzunternehmen beläuft sich in diesem Zeitraum auf 150 Mio. Pfund (244,4 Mio. Euro). Nach US-Rechnungslegungsregeln hätten sich lediglich 76 Mio. Pfund (123,8 Mio. Euro) ergeben.
Auch Qwest gerät derzeit in Verdacht, seine Umsatzzahlen mit Tricks geschönt zu haben. So hat Qwest Netzwerkausrüstung gekauft und an KMC Telecom verkauft. Qwest hat dann wiederum von KMC Internetdienste bezogen, die mit eben diesem Equipment bereitgestellt wurden. Laut einem Bericht im „Wall Street Journal“ soll sich der Umfang der Ausrüstungsverkäufe in den vergangenen zwei Jahren auf 450 Mio. Dollar belaufen haben. Im Gegenzug habe Qwest hunderte Millionen Dollar an KMC für die Internetdienste bezahlt.
Die Aktie von C&W notiert in London derzeit mit einem Abschlag von 5 Prozent bei 228,50 Pence. Dies ist der niedrigste Stand seit mehr als zehn Jahren. Qwest notiert in Frankfurt mit 10,30 Euro, das ist ein Minus von 6,4 Prozent.

Autor: Björn Grabbe (© wallstreet:online AG) 16:06 13.02.2002
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Der amerikanische Einzelhandelsumsatz wuchs (den volatilen Automobilsektor ausgeklammert) im Januar um 1.2 Prozent, der größte Zuwachs in fast zwei Jahren, da die Amerikaner besonders große Summen für Sprit ausgaben. Dies berichtet das Commerce Department.

Der Umsatz im Einzelhandel und im Nahrungsmittel Bereich fiel um 0.2 Prozent, was niedriger als die Vorhersage der Volkswirte war, die einen leichten Anstieg erwarteten.

Seit März 2000 hat sich der Einzelhandelsumsatz ohne Autos und Trucks nicht mehr so stark innerhalb eines Monats vergrößert.

Den starken Anstieg für Benzin ausgeklammert wäre der Einzelhandelsumsatz allerdings um 0.6 Prozent zurückgegangen.

© Godmode-Trader.de
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Nun zeigt die Börse, das man eigendlich auch schlechte Nachrichten positiv interpretieren kann. Es laufen die Olympischen Spiele, man feiert sich und Amerika, kurz ein Klima, das keine fallende Börse zuläßt. Trotzdem bin ich skeptisch, daß die 10000 im Dow nachhaltig genommen wird und noch skeptischer, daß es nicht bald wieder nach unten geht. Hier eine Einschätzung und Analyse zu den Gewinnen amerikanischer Firmen:


Verschleierungstransparenz: Statt 19 Mia Gewinn 82 Mia Verlust ...
Die Vertreter des Shareholder Values haben Transparenz gefordert. Was sie erreichten, ist Verschleierung.
Nicht genug Information
Analysten und Börsenpublikum können gar nicht genug Information bekommen, nicht viel genug, nicht genau genug, nicht detailliert genug, nicht früh genug. Und natürlich auch nicht positiv genug ...
Damit sie nicht warten müssen, und alles möglichst über den Erwartungen liegt (... beat the expectations ...), und damit man weiterhin an das Märchen von der Profitabilität der US-Wirtschaft glaubt, hat sich ein Reporting-Zirkus entwickelt, der bemerkenswert ist.
Gewinne sind in Wahrheit Verluste
Die NASDAQ 100 Firmen haben für die ersten drei Quartale 2001 Gewinne von total 19 Mia Dollar gemeldet. Die Berichte wurden von Medien und populären Services bereitwillig aufgenommen und ungeprüft verbreitet. Statt 19 Mia Gewinn reporten dieselben Firmen an die US-Börsenaufsicht (SEC) aber 82 Mia Dollar Verlust. Die hohe Kunst des "pro forma-earnings reportings" ist nichts als primitive Kartenzinkerei.
Sinnlose Daten statt brauchbare Information
Aus der ehemals vernünftigen EBIT-Ziffer, mit der man brauchbare Vergleiche zwischen Ländern und Firmen anstellen konnte, hat die Täuschungskunst der Transparenz-Apostel EBITDA gemacht - Earnings before Interest, Taxes, Depreciation and Amortization. An einem Symposium habe ich vorgeschlagen, doch gleich EBA zu nehmen - Earnings before Anything. Und der scheidende SEC-Chefökonom Lynn Turner empfiehlt sarkastisch EBS - Earnings before the Bad Stuff ..., was auf ungefähr das gleiche hinausläuft.
Schein statt Sein
Nicht nur effektiv Verluste machende Firmen zinken die Zahlen, sondern auch solche, die Gewinne machen reporten sich schöner. Microsoft hat an die SEC einen Gewinn von 3,8 Mia Dollar berichtet, an das Publikum aber 7 Mia - man staune: just in line with expectations. Intels Bericht an die SEC war 0,8 Mia, an das Publikum gingen 2,6 Mia.
Die Moden der shareholderorientierten Corporate Governance haben jede brauchbare Information ruiniert - und damit die Glaubwürdigkeit der Wirtschaft.

Kontaktperson: Prof. Dr. Fredmund Malik

Mein Gefühl sagt mir, es geht weiter runter...

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

Als ich am 26.01. mein posting schrieb, stand der DAX bei 5156, am 13.02. stand er bei 4935.
Es ist, wie vermutet weiter herunter gegangen und, sieht man sich DOW und Nasdaq- Schlußkurse an, wird es am Montag, wenn in den USA Feiertag ist, hier weiter in den Keller gehen.
Der DOW konnte die 10000 nicht halten, sinkendes Verbrauchervertrauen und die Angst, weitere große Unternehmen "schönen" ihre Gewinnbilanzen (heute im Verdacht IBM)haben dazu beigetragen.
Nun beginnen die, die von einer schnellen Konjunkturerholung sprachen, langsam ins Bärenlager zu wechseln, in den Board taucht wieder vermehrt das Wort "Crash" auf. Auch wenn ich pessimistisch bin, was eine schnelle konjunkturelle Erholung angeht, so glaubbe ich nicht an einen Crash. Der langsame Abstieg wird weitergehen, wobei ich den Boden irgendwo zwischen 4600 und 4700 Punkten im DAX sehe, falls es nicht noch aufsehenerregende Pleiten in den USA oder ein neues Abenteuer im Irak gibt, das der "beste Präsident aller Zeiten" anzettelt.
Jetzt an Aktienkauf zu denken ist noch zu früh. Was sollte einen Aufstieg in den nächsten Wochen tragen? Sinkende Unternehmensgewinne,steigende Arbeitslosenzahlen, das minimale Wirtschaftswachstum, fehlende Investitionen bei rückläufiger Kaufkraft? So sehr ich suche, ich finde wenig Argumente für einen konjunkturellen Frühling. Und so werden sich auch die Aktienkäufer weiter zurückhalten, zumal die breite Masse langsam von Aktienanlage genug hat und lieber in das unsägliche Produkt "Riesterrente" investieren wird.
Die Unternehmen haben erst mit Restrukturierungsmassnahmen(Arbeitsplatzabbau, sinkende Investitionen) begonnen. Die Folgen werden erst einmal negativ sein und den Konsum weiter sinken lassen. Was bietet sich also dem Anleger an? Interessante Unternehmen, und hier bietet sich die alte Fundamentalanalyse geradezu an, beobachten und auf die Watchliste setzen, denn es geht auch wieder hoch.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
wie vermutet, fand der Dax seinen Boden und in der vergangenen Woche setzte eine Ralley ein, die die meisten in ihrer Heftigkeit vollkommen überraschte.
Heißt dies jetzt es geht bergauf?
Fundamental gesehen tue ich mich mit dem Gedanken schwer. Der Dax hat in den vergangenen Tagen ein Plus von fast 10% hingelegt, was rational kaum nachzuvollziehen ist. Die Arbeitslosenrate wird in D weiter steigen, mit Sicherheit auch die Teuerungsrate und damit auch der Konsum nicht ansteigen, der ein wichtiger Motor für einen Aufschwung wäre. Der Dax wird sich auf Dauer von der realen marktwirtschaftlichen Entwicklung nicht abkoppeln können und auch nicht weiter in schwindelerregende Höhen steigen - bei 5200 oder 5300 sollte Schluß sein.

Gruß

C.

[Sichersicher]

Cornelius die arme Sau ist pleite SICHER SICHER!!!

[Cornelius]

@SicherSicher

Du kannst sicher nicht mal lesen.

Gruß

C.

[nachgefragt]

@Cornelius
Hallo, wie sieht Deine Einschätzung für kommende Woche
(Freitag ist Verfallstag) aus ?

[Cornelius]

Hallo,

mit etwas mehr Zeit wird es heute mal ein längeres posting, denn die Börsenlage wird langsam interessant.
Zahlreiche Widerstände in den Indizes wurden gebrochen, alles schreit Rally und die vergangenen 2 Wochen haben viele auf dem falschen Fuß erwischt.
Warum sind die Kurse in die Höhe geschossen?
Die Wirtschaftsdaten in den USA sind besser als erwartet ausgefallen, wurden von der Leitbörse in New York positiv aufgefasst und haben die anderen Börsen in Europa mitgezogen.
Die wirtschaftlichen Daten in Amerika, wie Arbeitslosenquote und Produktivität, sind besser als erwartet ausgefallen und deuten auf eine wirtschaftliche Gesundung hin.
Meldungen, wie die Streichung von 22.000 Stellen bei Kmart, Probleme bei GE oder der starke Anstieg der Konsumentenkredite (im Januar plus 12,9 Mrd. $), mit dem diese positiven Zahlen im wahrsten Sinne des Wortes „erkauft“ wurden, ignoriert man zur Zeit, obwohl sie Anzeichen sind, dass die Erholung zum großen Teil auf Kredite und eine immense Aufrüstung im militärischen Bereich gegründet ist.
Ebenso gibt es keinen Anhalt dafür, dass sich die Ertragslage der amerikanischen Firmen verbessert hat oder in den kommenden Monaten stark verbessern wird.
Vom technischen Standpunkt ist der Dow Jones damit zur Zeit überbewertet.
Eine interessante Einschätzung mit Zahlen gibt es dazu unter www.zealllc.com/2002/morebear.htm :
Second, much more telling than even the technicals, the Dow 30 fundamentals at the time were abysmal. The rally began at a P/E of 25.6, vastly overvalued, and ended at a P/E of 27.6, even more vastly overvalued. Fair value over the last hundred years or so for the DJIA is a P/E of 13.5 times earnings. New bull markets almost always begin their stampede at an undervalued P/E, well under 10x earnings. We have searched and searched the historical archives and to the best of my knowledge there has never in history been a new secular bull market that launched from a P/E over 25x earnings.

Fundamentally and technically the great DJIA rally last spring was nothing to wax ecstatic about, yet untold legions of investors, led by the shameless carnival barkers at BubbleVision, were severely burned by taking this bear market rally out of strategic context. We think a similar mistake is being made today.

Rally “2” above marks the current fantastic DJIA rally, already up 10% in 23 trading days. But, looking at the long-term chart above, today’s Dow spike is right in the middle of its bearish trend channel. There has been no breakout thus far and we are not even really close to the breakout level yet. Technically the current bullish action is not impressive and looks exactly like another spectacular bear market rally that, like the mythical Sirens of Homer’s Iliad, simply exists to entice more gullible perma-bulls to their doom on the jagged rocks of the primary bear market trend.

Fundamentally, with today’s fast Dow rally trading at around 40x earnings, far more overvalued than even the spring 2001 Dow rally, there is virtually no chance that this present rally will evolve into a new bull market. The legions of ebullient Dow 20,000 folks out there are either smoking crack or they have no concept of market history and how the ultimate long-term driver of stock-market valuations is always earnings. In addition, the psychological gravity of big round numbers is overwhelming. It took the DJIA 26 years to forever banish the Dow 100 level and 17 years to leave Dow 1000 in the dust. Will Dow 10,000 prove to be an exception to this historical phenomenon? Only time will tell.

Warum aber steigen die Märkte weiter?
Wie schon gesagt, hat mit dieser Rally niemand so recht gerechnet. Die Shortrate war und ist extrem hoch. Steigen die Kurse, so sind die Shortseller gezwungen, sich mit Aktien einzudecken, was die Kurse weiter treibt.
Viele Marktteilnehmer, z.B. die Fonds, müssen, falls noch nicht investiert, einsteigen und nutzen kleinste Rückschläge im Markt, um zu kaufen.. Wichtige charttechnische Widerstände wurden nach oben überrannt und generierten damit weitere Kaufsignale. Kurz, die Hausse nährt die Hausse.

Wie wird es weitergehen?
In der kommenden Woche steht ein großer Verfallstag an, so dass Einschätzungen schwer sind.
Ich halte diese Rally weiter für eine Bärenmarktrally, die sich bald erschöpft hat, da wie oben geschrieben, die wirtschaftliche Entwicklung nicht mit den Kursen mithält und in den kommenden Monaten wohl auch nicht mithalten kann.
Und die Gefahr wird mit jedem Tag größer, dass es zu einer Konsolidierung kommen wird. Neuinvestitionen in der kommenden Woche könnten gefährlich werden, schon wegen des Verfallstages. Ich jedenfalls habe die Gewinne der vergangenen Tage realisiert.
Eines noch zur wirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland.
Hier wird besonders deutlich, dass der DAX nicht den realen wirtschaftlichen Bedingungen folgt, sondern der Leitbörse New York.
Die Arbeitslosenzahlen geben keinen Anhalt für ein Fallen, im Gegenteil.
Die Teuerungsrate in Deutschland schnellt nach oben:
BERLIN (dpa-AFX) - Im Zuge der Euro-Einführung sind die Preise im Handel und bei Dienstleistungen in Deutschland um bis zu 50 Prozent erhöht worden. Dies berichtet der Berliner "Tagesspiegel" (Donnerstagausgabe) unter Berufung auf eine Untersuchung der Verbraucherzentralen. Hersteller und Geschäfte hätten Artikel bereits im Sommer vergangenen Jahres verteuert, um sie mit der Euro-Umstellung zu Jahresbeginn wieder demonstrativ senken zu können. Die Verbraucherschützer verfolgten die Preisententwicklung zwischen Juni 2001 und Februar 2002 anhand von Stichproben, die sie alle sechs Wochen bei denselben Waren und Dienstleistungen nahmen. Von den bundesweit 822 untersuchten Produkten wurde der Untersuchung zufolge fast ein Drittel um bis zu 39 Prozent teurer. Auch bei Dienstleistungen habe es einen Preisschub gegeben. Von 200 untersuchten Angeboten seien 130 zum Teil um die Hälfte teurer geworden. Im Einzelhandel gab es den Verbraucherschützern zufolge aber auch Preissenkungen bei gut einem Viertel der untersuchten Produkte um bis zu 18 Prozent./FP/tv/


Fazit: Wirtschaftlich befinden wir uns allenfalls in einer Phase der Konsolidierung. Dies wird auch der Aktienmarkt nicht ignorieren können. Sollte es weiter nach oben gehen, werde ich mir das ganze von der Seitenlinie ansehen, mich über ein paar entgangene Gewine sicher ärgern, oder versuchen, im Tagesgeschäft kurzfristige Trends mitzunehmen.
Nur - nun aus Überzeugung, dass der wirtschaftliche Umschwung geschafft ist, euphorisch in Aktien einsteigen, dass werde ich nicht tun.


Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

Die Woche und der Hexentanz sind vorbei, der DAX steht bei 5400 Der DOW bei 10600.
Wieder die Frage warum? Die Wirtschaftsdaten, wie der Michigan-Index oder das Verbrauchervertrauen sind in den USA positiv ausgefallen.
Interessant dabei finde ich, daß z.B. der Michign-Index auf einer telefonischen Befragung von gerade 500 US-Bürgern basiert. Eine statistische Aussagekraft daraus zu ziehen, würde jedem Statistiker graue Haare wachsen lassen.
Letztlich interessiert dies aber die Börse nicht.
Es interessiert auch nicht, das das KGV vieler Aktien schwindelerregende Höhen erreicht hat.
Der S&P 500 Index hat derzeit ein KGV von 22-23, d.h. der Kurs enthält derzeit das 22-fache der Reingewinne der im Index notierten Unternehmen. Die Börse geht damit von einem 20- bis 30-prozentigen Anstieg der US-Unternehmensgewinne innerhalb der kommenden zwei Quartale aus. Wirtschaftswissenschaftler aber prognostizieren für das erste Quartal noch eine negative Entwicklung der Gewinne und erwarteten für das kommende Quartal nur einen Zuwachs der Unternehmensprofite im einstelligen Bereich.
Werden also in der kommenden Gewinnwarnungssaison diese hochgesteckten Erwartungen nicht erfüllt, so dürfte es eine starke Korrektur der Börsen geben.
Und in Deutschland?
Die Prognose der Chefvolkswirte geht eher von schwachem Aufschwung aus. Sie sagen voraus, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP) in diesem Jahr zwischen 0,5 Prozent und einem Prozent steige. Stärker aufwärts könnte es dagegen im Jahr 2003 gehen. Dann rechnen die Experten mit einem BIP-Wachstum zwischen 1,8 Prozent und drei Prozent.
Die Arbeitslosenrate, mit ihren gravierenden negativen Folgen für die Volkswirtschaft, wird sich nach einhelliger Einschätzung im Jahresverlauf nicht ändern und um die 4 Mio. liegen.
Die Teuerungsrate - sie ist für jeden jetzt schon schmerzhaft zu spüren.
Fasse ich diese für mich wichtigen Daten zusammen, so ergibt sich fundamental weiterhin kein positives Bild von blühenden Landschaften.
Und auch kein hoffnungsvolles Bild bei dem entscheidenden Parameter, den Unternehmensgewinnen.

Was bedeutet das aber für den Börsenverlauf?
Muß es jetzt wieder runter gehen?
Mit großer Wahrscheinlichkeit zunächst nicht.

Hier dominiert zur Zeit das Prinzip Hoffnung, das Gefühl, daß Schlimmste seit dem 11.September hinter sich zu haben. Ein Neues Wir-Gefühl in den USA, daß sich auch auf die Börse überträgt. Unterstützt wird dieses Gefühl in den USA durch niedrige Zinsen und damit günstige Kredite die den Konsum fördern (nicht umsonst sind die langfristigen Kredite stark angezogen und Greenspan fordert seine Landsleute nun zum verstärkten Sparen auf).
Die Frage bleibt, wie lange diese kreditfinanzierte Blase eines wirtschaftlichen Aufschwungs besteht.

Fazit: Mit den Kursverläufen der vergangenen Woche sind von charttechnischer Seite die Tore für weitere Kurssteigerungen geöffnet worden. Kurse im DAX von 5600 oder 11000 im DOW könnten damit durchaus erreicht werden - bis zur nächsten Gewinnwarnungssaison.


Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Dax heute 5348, DOW 10479
Noch sind die anvisierten 5600 im Dax nicht erreicht und auch der DOW hat sich noch nicht von der Korrektur am Mittwoch erholt - aber die Kurse werden wohl schon morgen wieder nach Norden gehen.
Die alles entscheidende Frage für die Zukunft ist: kommt die konjunkturelle Erholung und wie stark wird sie sein.
Die Daten sind unterschiedlich. Der heute veröffentlichte Konjunkturindex der Federal Reserve Bank von Philadelphia ist im März überraschend auf 11,4 Punkte von 16,0 Zählern im Februar gefallen und signalisiert damit eine Verlangsamung des Wirtschaftswachstums in den USA. Zahlen über 0 signalisieren ein Wachstum - nur es scheint nicht so stark zu sein, wie von der Börse vorweggenommen.
Die Probleme einer Bewertung des Aktienmarktes lassen sich an einem aktuellen Beispiel gut beleuchten:
GE
Bill Gross, der Manager des weltgrößten Anleihe-Fonds Pacific Investment Management, hat schwere Vorwürfe gegen das US-Konglomerat General Electric [NYSE: GE ] erhoben. Der Konzern sei gegenüber den Anlegern unehrlich, so Gross.
Die hervorragende Finanzentwicklung bei GE gehe nicht etwa auf das Konto eines „brillanten Managements“, sondern resultiere unter anderem aus der Tatsache, dass sich das Unternehmen mit seinen Top-Ratings bislang extrem günstig am Anleihemarkt mit Kapital versorgen konnte. Die Bewertung der Anleihen mit „AAA“ sei wegen der enormen Schuldenlast des Unternehmens längst unvereinbar. Die Summe der kurzfristigen Schulden sei dreimal so hoch wie die von Finanzinstituten eingeräumten Kreditlinien – ein ungewöhnlich schlechtes Verhältnis, das erhebliche Risiken berge. Zumal Gross nicht glaubt, dass GE das Kapital nur wegen der zurzeit niedrigen Zinsen aufgenommen hat, sondern weil die Firma damit rechne, dass sie Probleme am Bond-Markt bekommen könnte. Eine Abstufung der Bonität hätte höhere Finanzierungskosten zur Folge.
Ein interessantes Fazit ziehen daraus Dr. Hans-Dieter Schulz / Lutz Mathes:
"Steigende Preise und Zinsen drücken in der Tendenz auf die Gewinne der Unternehmen, deren Situation sich insbesondere im Technologiesektor lange nicht so positiv darstellt, wie es die Aktienkurse vermuten lassen. Abgesehen von Rüstungskonzernen, die von Sondereinflüssen profitieren, wächst an den Aktienmärkten das Rückschlagpotenzial, wenn sich im nachhinein herausstellen sollte, dass die konjunkturelle Wende doch nicht so einfach herbeigeführt werden konnte, wie derzeit vermutet.
Kurzfristig überwiegt jedoch sowohl beim Dow als auch STOXX und Dax der psychologische Effekt, den Aufschwung nicht verpassen zu wollen. Wenn die Kurse endlich wieder steigen, steht keiner gern auf der Verkäuferseite."

Was wohl niemand leugnen kan, es gibt ein Wachstum , was aber nicht verwunderlich ist nach dem Einbruch in 2001.
Ist es aber nachhaltig und stark genug??

Die US-Aktienmärkte preisen nach Meinung des Internationalen Währungsfonds (IWF) derzeit eine Erholung der Unternehmensgewinne in einem Umfang ein, der über die Erwartungen der Analysten hinaus geht. Dadurch würden die Aktienkurse am US-Markt für eine Korrektur anfällig, teilte der IWF in einem am Donnerstag veröffentlichten Bericht mit.
Der S&P 500-Index , also der Index der 500 wichtigsten US-Titel an der New York Stock Exchange, habe derzeit ein Kursgewinnverhältnis (KGV) von rund 22, sagte Hugh Tran, stellvertretender Direktor der Abteilung Kapitalmärkte beim IWF. Der aktuelle Kurs des S&P 500-Index enthalte demnach derzeit das 22-fache der Reingewinne der im Index notierten Unternehmen. Die Märkte gingen von einem 20- bis 30-prozentigen Anstieg der US-Unternehmensgewinne innerhalb der kommenden zwei Quartale aus. Diese Annahme laufe aber den Konsenserwartungen der Experten entgegen, sagte Tran. Diese prognostizierten für das erste Quartal noch eine negative Entwicklung der Gewinne und erwarteten für das kommende Quartal nur einen Zuwachs der Unternehmensprofite im einstelligen Bereich.
Die bisherigen Erfahrungswerte, also wie Aktienmärkte wirtschaftliche Erholungstendenzen aufgenommen haben, zeigten laut IWF jedoch, dass die Industrieproduktion und die Gewinnlage der Unternehmen in diesem Quartal eine positive Trendwende nehmen müssten. Sollte diese Erholung aber nicht eintreten, bestünde die Gefahr einer Marktkorrektur, hieß es.
Sollten die Unternehmensgewinne die Marktwerwartungen nicht erfüllen, sei zudem eine Anpassung der Anlagewerte und eine Verschlechterung der Bonität wahrscheinlich. Das könne das immer noch brüchige Geschäfts- und Verbrauchervertrauen weiter schwächen./FX/av/jb/tv
Die Unternehmensgewinne aber zeigen bis jetzt nicht nach oben und in der kommenden Ergebnissaison dürfte es eine deutliche Ernüchterung geben. Das Positive in diesem Bereich dürfte zu großen Teilen aus der Rüstungsindustrie stammen.

Sehe ich mir die derzeitige wirtschaftliche Lage in Deutschland an, so frage ich mich hier besonders, wo ein Wachstum zu erwarten ist. Mit Holzmann hat ein weiteres Großunternehmen Insolvenz angemeldet, die Lage im Baugewerbe ist prekär.
Die Aussicht auf Arbeitskämpfe bei einer Lohnforderung von über 6% der Gewerkschaften fördert auch nicht gerade ein optimistisches Bild.
Grundlegende Probleme, sei es in der Gesundheitspolitik oder der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit werden nicht angegangen und werden weiter bestehen - mit allen negativen Folgen für die Wirtschaft.
Trotzdem zeigt sich der DAX stark - weiterhin eine Bärenmarktrally.


Fazit: Die wirtschaftliche Realität und auch nicht die Entwicklung in den kommenden Monaten wird derzeit von den Börsen nicht wahrgenommen.Ein langsames Umschichten heraus aus Aktien, hinein in Rentenpapiere ist vielleicht kein dummer Gedanke.

Gruß

C.

[nachgefragt]

v. 20.03.2002

Institut: Kräftiger Aufschwung
Kiel: die Konjunktur in Deutschland steht nach der Einschätzung des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IFW) vor einem lebhaften Aufschwung. "Für einen kräftigen Produktionsanstieg bereits im Frühjahr sprechen die spürbaren verbesserten Geschäftserwartungen und die absehbare Erholung der Weltwirtschaft", heißt es in der am Dienstag in Kiel verbreiteten Konjunkturanalyse.

Die Kieler Forscher rechnen mit einem Wachstum von 1,2 Prozent im Jahresdurchschnitt und mit
2,7 Prozent im kommenden Jahr.
-----------------------------------------
Sind da alle Faktoren, wie zB.

steigender Ölpreis
hohe Tarifforderungen (Krankenkassenbeträge noch haltbar)
Schutzzölle
evtl. steigende Zinsen

bereits eingearbeitet??

[Cornelius]

@nachgefragt,

die Schätzungen zum Wirtschaftswachstum sind unterschiedlich. Das Kieler Institut sieht 1,2%, andere (siehe Artikel weiter unten) nur 0,5-0,7%.
Entscheidende Faktoren für das tatsächliche Wachstum werden die weltwirtschaftliche Lage, Ölpreise und Konsum sein.
Das Problem für den Aktienmarkt, der ja die Zukunft handelt, sehe ich aber darin, daß die wirtschaftliche Erholung bereits in den Kursen eingepreist ist (siehe die hohen KGV´s der Indizes). Nur wenn das wirtschaftliche Wachstum höher ist als alle bisherigen Prognosen und damit auch die Unternehmensgewinne außergewöhnlich steigen, hätten die heutigen Kurse ihre auch fundamentale Berechtigung.

Gruß

C.



Die Chefvolkswirte führender deutscher Banken sehen noch keinen deutlichen Wirtschaftsaufschwung in Deutschland. Auch an der Arbeitslosenzahl werde sich bis zur Wahl wenig ändern.
Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) ist optimistisch, dass es mit der deutschen Wirtschaft bergauf geht. Finanzexperten führender deutscher Banken sehen die Situation jedoch weniger rosig. In einer Umfrage der «Berliner Zeitung» unter den Chefvolkswirten von Deutscher Bank, Allianz/Dresdner Bank, Hypovereinsbank, Commerzbank und von Goldman Sachs äußerten sich die Fachleute skeptisch.
Wenig Optimismus
Deutsche-Bank-Chefökonom Norbert Walter erkannte keine Chance für einen baldigen Aufschwung im Verlauf des Jahres. Als Ursache nannte er unter anderem versäumte Strukturreformen. Dagegen zeigten sich die Experten von Allianz/Dresdner Bank, Karl Friedrich, und Commerzbank, Ulrich Ramm, zumindest ein wenig zuversichtlicher. Sie gehen von einer wenn auch bescheidenen Erholung aus. Noch im laufenden Jahr könne die Schwäche überwunden werden. Niedrige Zinsen und gesunkene Ölpreise wiesen in diese Richtung, sagte Friedrich der Zeitung.
Bescheidener Aufschwung
Die Prognose der Chefvolkswirte geht eher von schwachem Aufschwung aus. Sie sagen voraus, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP) in diesem Jahr zwischen 0,5 Prozent und einem Prozent steige. Stärker aufwärts könnte es dagegen im Jahr 2003 gehen. Dann rechnen die Experten mit einem BIP-Wachstum zwischen 1,8 Prozent und drei Prozent. Am Arbeitsmarkt sei bis zur Wahl wohl keine wesentliche Verbesserung zu erwarten. Die Arbeitslosenzahl von knapp vier Millionen werde bis dahin wohl nicht relevant sinken, schätzen die Chefvolkswirte. (nz)

[Cornelius]

Nachtrag zu #41:

Zur fundamentalen Bewertung ein paar Beispiele aus dem DAX

Lufthansa.
Diese Aktie stand Ende März 2001 bei ca. 20/21 €, heute bei ca. 18/19 €
Die Fakten im Unterschied zu 2001 haben sich deutlich verschlechtert. Im abgelaufenen Geschäftsjahr meldet LHA einen Verlust von einer Dreiviertelmilliarde Euro und kündigt einen Dividendenausfall an. Der Schuldenberg ist auf 4,6 Milliarden € angewachsen, Probleme gibt es bei der Tochter LSG Sky und die Konkurrenz der Billigflieger (Ryanair, GO, usw.)nimmt zu.
Trotzdem wird die Aktie noch von einigen Analysten zum Kauf empfohlen!!

Daimler.
Die Aktie stand Ende März 2001 bei ca. 50/51 €, heute bei über 53 €.
Auch hier sind die Daten nicht besser als vor einem Jahr. Die Dividende wurde drastisch auf einen Euro gekürzt, die Sanierung von Chrysler dauert länger als erwartet und der Absatz, vor allem in den USA wird mit Rabatten erkauft, die weiter den Gewinn schmälern.
Trotzdem sagt die Charttechnik, es sollte weiter in Richtung 60€ gehen!
Deutsche Bank.
Die Aktie stand Ende März 2001 bei ca. 83/84 €, heute bei über 73 €.
Auch hier sinken die Erträge, die Risiken steigen, Probleme gibt es durch Holzmann oder Gerling Rück, die wiederum auf die Gewinne schlagen werden.

Die Liste kann beliebig verlängert werden, mit Nokia (weiterhin schwache Umsätze), Bayer (man sehe sich nur die gemeldeten Zahlen genauer an)oder z.B. der Telekom.

Die Börse läuft den tatsächlichen ökonomischen Rahmenbedingungen weit voraus - ich denke, dies wird sich nicht mehr lange halten lassen.

Gruß

C.

[tsekh]

Habe zur Zeit nur Puts auf DAX. Aufschwung in Deutschland ist eine Lüge. Ich glaube mehr über eine Rezession.

[Cornelius]

Noch was aktuelles:
Zwei wichtige Daten aus den USA
1.
US/Auftragseingang langl. Güter Feb +1,5 (PROG: +1,2) Proz
Washington (vwd) - Der Auftragseingang langlebiger Wirtschaftgüter in den USA ist im Februar gegenüber dem Vormonat um 1,5 Prozent auf 179,40 Mrd USD gestiegen. Mit diesem dritten Anstieg in Folge mehren sich die Anzeichen, dass die US-Industrie die Talsohle nunmehr hinter sich gelassen hat. Von vwd befragte Analysten hatten im Durchschnitt mit einem Anstieg von 1,2 Prozent gerechnet. Wie das Handelsministerium am Dienstag weiter berichtet, wurde der Januar-Wert allerdings auf plus 1,3 (erste Revision: plus 2,0, vorläufig: plus 2,6) Prozent nach unten revidiert. (/vwd/DJ/cv)
US/Auftragseingang langl. Güter Feb ... (zwei)
Zugleich offenbart der Februar-Bericht, dass der Anstieg der Auftragseingänge für langlebige Güter vor allem den Bereichen Verteidigung und Luftfahrt zuzuschreiben war. Der Ordereingang kletterte hier um 78,6 bzw 41,0 Prozent. Die Eingänge im Sektor Transportwesen erhöhte sich im gleichen Zeitraum um 8,6 Prozent. Die Auftragseingänge ohne Transportausrüstungen gingen hingegen um 1,3 (Vormonat revidiert: plus 0,2) Prozent zurück, ohne Rüstungsgüter ergab sich gleichfalls ein Rückgang um 0,2 (bestätigt plus 1,4) Prozent.
Rückläufige Daten ergaben sich dem Ministerium zufolge in sieben Kategorien, angeführt von einem 8,9-prozentigen Minus bei den Orders für Halbleiter. Daneben waren die Eingänge bei Kfz um 5,9 Prozent rückläufig wie auch jene bei Computern und elektronischen Produkten, die einen Abschlag von 2,4 Prozent registrierten. Beobachter äußerten die Einschätzung, dass für einzelne Sektoren der US-Industrie daher noch keine Entwarnung gegeben werden könne.
vwd/DJ/26.3.2002/cv

2.Der vom Conference Board erhobene Index für das Verbrauchervertrauen war von nach oben revidierten 95,0 Punkten im Februar auf 110,2 Punkte im März gestiegen.

Warum feiert das die Börse????

Es zeigt sich, daß die Auftragseingänge mit Ausnahme der Rüstung weiter rückläufig sind!

8,9% minus bei den Halbleitern,Kfz -5,9%, PC´s -2,4%

Das Verbrauchervertrauen ist leider nur ein butterweicher Indikator!

Die Gefahr eines Rückschlages wird damit immer größer, denn die versprochenen Gewinne der Unternehmen, die die derzeitigen Kurse rechtfertigen, gibt es nicht.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

das Fazit aus #41 und #44 hat sich bestätigt.
Die positiven Nachrichten, bestehend vorwiegend aus Sentimentindikatoren (Einkaufsmanagerindex oder Verbrauervertrauen), machen der harten Realität der Gewinnwarnungssaison Platz.
Positive Meldungen, was die Unternehmensgewinne anbetrifft sind Mangelware, die Prognosen müssen weiter reduziert werden -
Wer jetzt schon wieder billig einkaufen möchte oder auf eine Erhohlung hofft, sollte vorsichtig sein und doch eher den Verlauf der kommenden Woche beobachten. Ein weiteres Sinken der Kurse ist wahrscheinlicher als ein Steigen. Der Dax hat gerade einmal um 4% korrigiert - so wie es zur Zeit aussieht, sind DAX-Stände von 5000 oder 5100 schon binnen Wochenfrist möglich.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
mit etwas mehr Zeit eine Positionsbestimmung.
Was ist in den kommenden Tagen zu erwarten?
Die Euphorie über eine schnelle Wirtschaftserholung ist zunächst einmal verflogen.
Der Ölpreis liegt mit 26,27€ so hoch, daß nicht nur Fluggesellschaften, sondern auch der Wirtschaftsaufschwung Probleme bekommt. Ein Sinken ist erst mit einer Deeskalation im Nahen Osten zu erwarten - Zur Zeit sieht es aber nicht danach aus.
Die Arbeitslosenzahlen steigen, was nicht verwunderlich ist, wenn Firmen in Anbetracht der Gewinnaussichten gezwungen sind, zu rationalisieren.
Die earing saison hat gerade erst begonnen und Unternehmen aus allen Branchen reduzieren weiter ihre Gewinnaussichten und ich habe bisher von keinem einzigen gelesen, das seine Gewinnaussichten nach oben geschraubt hat.
In Deutschland wird die Lage medienwirksam deutlich durch die großen Insolvenzen der vergangenen Wochen und man rechnet in diesem Jahr mit einem Rekord von ca. 40.000 Unternehmenspleiten in Deutschland. Zudem steht ein Arbeitskampf an. Lohnforderungen von 6% werden sich zwar nicht durchsetzen lassen, das wissen auch die Gewerkschaften, aber die Arbeitskämpfe werden die Unternehmen etliche Millionen kosten.
Selbst die sogenannten Experten revidieren zunehmend ihre Analysen und sprechen in den vergangenen Tagen ncht mehr von einem Aufschwung im 2. oder 3. Quartal 2002, sondern verlegen ihre Hoffnung ins Jahr 2003.

Nun frage ich mich, was die Börsen weiter auf dem jetzigen Niveau halten sollte. Mehr als Phantasie, Hoffnung auf einen Aufschwung und Erreichen der Talsohle, gibt es nicht.
Erstaunlich ist, das sich die Indizes noch so gut halten. Hier spielen aber wohl andere Interessen eine Rolle, als die eines Kleinanlegers.

Fazit: Natürlich geht es wieder bergauf.
Nur so sicher, daß wir die wirtschaftliche Talsohle durchschritten und vor allem die Tiefstkurse an den Börsen gesehen haben, bin ich mir nicht. Ich denke es gibt eine weitere Konsolidierung - erst danach mache ich mir weitere Gedanken über neue langfristige Investments in Aktien.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
in der heutigen Welt am Sonntag ist der nachfolgende Artikel zu finden.

Der Aufmacher im Wirtschaftsteil verheißt Gutes für die Aktionäre. Nach der Konsensusschätzung der Analysten soll es dieses Jahr zu einer Gewinnexplosion bei den DAX-Werten kommen. Bravo muß ich denken, endlich der Lichtstreif am Horizont. Gott sei Dank habe ich mich mit meinen bärischen Ansichten getäuscht. Ein Plus von 77% in der Gewinnentwicklung der 30 DAX-Unternehmen schreit nach Kauf -morgen wird geordert!
Nun wollte ich aber mal ganz ordinär nachrechnen. Ein Unternehmen macht 100€ Gewinn und dieser Gewinn ist in 2001 um 60% auf 40€ eingebrochen. Nun soll der Gewinn in 2002 um 77% steigen. Dies macht dann, ausgehend von 40€ einen Gewinn von knapp 71€.
Anders gerechnet - mein Gewinn liegt immer noch 30% unter den Gewinnen aus 2000 - nur das schreibt niemand.
Der DAX stand vor einem Jahr im März, April zwischen 5400 und 6100 Punkten. Hätte er die Gewinnentwicklung mitgemacht und wäre die geschätzte Gewinnexplosion in den derzeitigen Kursen eskompiert, so sollten eigentlich die Kurse auch 30% unter den Kursen von letztem Jahr stehen - bei 3800 oder 4300 Punkten. Wir stehen aber derzeit bei über 5200 Punkten!
Ich denke, so wird deutlich, wie weit die Überbewertung derzeit fortgeschritten und wie gefährlich es ist, mit weiter steigenden Kursen zu rechnen. Ein kleiner Absatz in dem Artikel gibt weiter zu denken. Die gleichen Analysten hatten für 2001 ein Gewinnanstieg von 25% erwartet!
Zusammengefaßt - die Kurse liegen fern von jeder fundamentalen Bewertung und haben bereits die optimistischsten Erwartungen eingepreist.
Es stellt sich die Frage, warum diese doch banalen marktwirtschaftlichen Fakten kaum wahrgenommen oder angesprochen werden. Im Gegenteil, es wird zum Einstieg geblasen - Nur - in wessen Interesse??

Gruß

C.




Wende zum Guten
Konjunktur vor dem Aufschwung, Kosten im Griff: Deutschlands Groß-Unternehmen wollen ihre Gewinne 2002 kräftig steigern

Gesamtentwicklung der 30 Dax-Unternehmen im Vergleich zum Vorjahr
Von Manfred Fischer
Gewinnexplosion in deutschen Großunternehmen: Nach der so genannten Konsensschätzung der Aktienanalysten, die den Durchschnitt sämtlicher vorliegender Prognosen der Banken wiedergibt, werden die Gewinne der 30 größten deutschen Unternehmen, die im Deutschen Aktienindex Dax zusammengefasst sind, in diesem Jahr um 77 Prozent zulegen. Eine erstaunliche Wende. Im vergangenen Jahr sind die Gewinne in der gleichen Unternehmensgruppe um 60 Prozent gesunken.

So musste der Bayer-Konzern wegen schlechter Chemiekonjunktur und Probleme mit einigen Arzneimitteln einen Rückgang des operativen Ergebnisses um 51 Prozent auf 1,6 Milliarden Euro verkraften. Für dieses Jahr gelobt Bayer-Vorstandschef Manfred Schneider, der am 26. April sein Amt an den derzeitigen Finanzchef Werner Wenning übergibt, "eine erhebliche Verbesserung der Ergebnisse". Der mit schweren Strukturproblemen kämpfende Daimler-Chrysler-Chef Jürgen Schrempp konnte im Jahr 2001 nur noch 1,3 Milliarden Euro mit dem aktuellen Geschäft verdienen und will dieses Ergebnis in diesem Jahr "mindestens verdoppeln".

Die erwartete wundersame Geldvermehrung bei den Großunternehmen hat eine Reihe von Ursachen: So wirken sich die Rationalisierungs- und Kostensenkungsprogramme der Unternehmen im beginnenden Aufschwung voll aus. Produziert und verkauft wird sofort, Personal eingestellt später. Der altbekannte Mechanismus erbittert noch jedes Mal die Arbeitsmarktpolitiker und erfreut die Kuponschneider, die von der Dividende leben.

Auch ist es natürlich einfacher, um über 70 Prozent zu wachsen, wenn die Basis zuvor um 60 Prozent geschrumpft ist. In barer Münze kommt am Ende immer noch weniger heraus.

Schließlich hat ein allgemein anerkanntes Krisenjahr noch einen weiteren Vorteil: Im Strom der schlechten Nachrichten gehen einzelne Hiobsbotschaften leicht unter. Jede Altlast wird bei dieser passenden Gelegenheit in die Bilanz geschrieben, jede Leiche aus dem Keller ans Licht geschleppt. Das Verfahren ist bewehrt beim Wechsel im Vorstandsvorsitz, wenn der Neue dem Alten die Schuld gibt und wird jetzt von den Finanzexperten in den Unternehmen auch für das Krisenjahr 2001 genutzt.

Außerdem sind die großen deutschen Unternehmen besonders konjunkturanfällig. "In Deutschland fehlen defensive Wachstumswerte", sagt Roland Ziegler von der BHF-Bank in Frankfurt. Während etwa die im Schweizer Aktienindex zusammengefassten Unternehmen dank konjunkturresistenter Pharma- und Nahrungsmittelwerte wie Roche, Novartis und Nestlé nicht so leicht aus der Bahn geworfen werden, hängt der Gewinn der deutschen Unternehmen viel stärker vom aktuellen Verlauf der Konjunktur ab. Nur wenige Großunternehmen konnten auch 2001 ihre Gewinne mehr oder weniger kräftiger ausbauen, darunter der konjunkturresistente Versorger RWE, das Pharmaunternehmen Schering und der sportive Autohersteller BMW.

Für Aktienanleger könnte die starke Schwankungsbreite bei den Gewinnen der deutschen Großunternehmen einen erfreulichen Nebeneffekt haben: sehr stark steigende Aktienkurse. Ein Plus von 77 Prozent scheint da eher die Untergrenze, denn die Kursbewegungen übertreiben normalerweise die realen Veränderungen.

Freilich ist Vorsicht geboten. Die Gewinnschätzungen der Analysten sind kein Fahrplan, nach dem sich die reale Entwicklung richtet. Für die 50 größten europäischen Unternehmen hatten die Aktienexperten im Jahr 2001 einen Gewinnanstieg von 25 Prozent erwartet, herausgekommen ist am Ende ein Minus von 30 Prozent.

Immerhin zeigt der europäische Vergleich, dass die Gewinnschwankungen geringer werden, wenn die Basis breiter wird. So soll nach Schätzungen der Analysten der Gewinn der 50 größten europäischen Unternehmen, darunter etwa der französische Pharma-Konzern Aventis, in diesem Jahr nur um vergleichsweise bescheidene 29 Prozent wachsen und nicht um die für Deutschland erwarteten 77 Prozent.

Geradezu beschaulich verläuft die Gewinnentwicklung in den USA. Für die 500 größten Unternehmen dort rechnen die Analysten in diesem Jahr mit einem Anstieg des Betriebsgewinns von schlappen 17 Prozent. Das liegt weit unter dem historischen Durchschnitt, der einen Gewinnanstieg im ersten Jahr des Aufschwungs von 40 Prozent zeigt.

Die Vorsicht in den USA hat gute Gründe. Zwar konnten dort die Betriebe auch in der Konjunkturflaute ihre Produktivität steigern, vor allem dank der Fortschritte in der Kommunikationstechnik. Gerade die verbesserte Verständigung der Marktteilnehmer untereinander sorgt aber gleichzeitig für härteren Wettbewerb. Denn dadurch werden Preiserhöhungen schwieriger, Preissenkungen wahrscheinlicher und Gewinnorgien weniger drastisch. Der beschriebene Mechanismus wirkt auch in Deutschland, wenngleich nicht so stark.

Der für dieses Jahr erwartete Gewinnanstieg, wie hoch er am Ende auch tatsächlich ausfallen mag, kommt für manchen freilich zu spät. Die Pleitewelle des Jahres 2001 hat über 32.000 Unternehmenschefs den schweren Gang zum Amtsgericht antreten lassen, um dort den Konkursantrag zu stellen, 4.000 mehr als im Jahr davor. Der marktwirtschaftliche Regelmechanismus, der die Ressourcenverschwender und Pechvögel aus dem Rennen wirft, stärkt freilich den Rest der Wirtschaft. Wo kein Holzmann auf der Jagd nach jedem Bauauftrag mehr die Preise verdirbt, wird das Geldverdienen für den Rest der Branche ein wenig leichter.

Und am Geldverdienen für ihre Aktionäre wird die Fähigkeit der Vorstände immer stärker gemessen. Selbst für das Krisenjahr 2001 haben sechs der 30 Dax-Unternehmen noch die Dividende erhöht. Auch Unternehmen, die starke Verluste machen und die in schwer wiegenden Finanzkalamitäten stecken, wie etwa die Deutsche Telekom, zahlen eine, wenn auch deutlich verminderte, Dividende. Die Aktionäre lassen sich halt nur ungern auf künftig bessere Zeiten vertrösten.

[Cornelius]

#47
auch wenn wir die 51xx heute erreicht haben - ich halte die Korrektur für noch nicht beendet.

Gruß

C.

[Cornelius]

Erstaunlich

Der neue Chef wird heute verkünden, daß die Arbeitslosenzahl für den Berichtszeitraum satt über 4 Mio. liegt, auf dem höchsten Stand seit drei Jahren.
In Berlin entscheiden die Parlamentarier über die Rettung der Bankgesellschaft Berlin, ohne zu wissen, was an Schulden auf den Steuerzahler zukommen wird und vorallem ohne die damit verbundenen Verpflichtungen jemals einlösen zu können, da Berlin schon jetzt am Rande der Pleite steht.
Langssam gewöhnt man sich an die Pleiten und vergißt leicht, das es sich nicht um kleine NM-Klitschen handelt, die hier den Bach runter gehen.
Nun fragt man sich, wer soll noch konsumieren oder durch Förderprogramme die Wirtschaft ankurbeln.
Der Ölpreis ist weiter hoch, ein Liter Super bei 1,08€.
Ich weiß nicht, wo unter diesen Bedingungen ein Wirtschaftswachstum entstehen soll - die bullischen Kommentare verraten es leider auch nicht. Die wirtschaftlichen Auswirkungen werden, gerade im Wahljahr, nicht gerne genannt.- Alleine um die Steuerausfälle und die gestiegenen Ausgaben des Staates zu finanzieren, bin ich mir fast sicher, daß man uns spätestens nach den Wahlen mit neuen Steuererhöhungen erfreuen wird, was die Kaufkraft nicht gerade steigern wird.

Fazit: Solange sich diese Rahmenbedingungen, auch die politischen Konfliktherde im Nahen Osten, nicht ändern, sollte es weiter runter gehen. Ein Engagement in Aktien drängt sich weiter nicht auf. Da es sicher, schon in Abhängigkeit zur US-Börse, einige Schwankungen geben wird, kann man sicher etwas zocken, mehr nicht.


Gruß

C.

[tsekh]

Börse ist jetzt wie ein Irrenhaus.
Ich kann mir jetzt 2 Szenarien vorstellen: entweder geht alles langsam in Keller, was ganz normal bei so schlechte Lage ist, oder alles wird bis zur alten Höhnständen gepuscht und danach geht es weiter wie in Japan – Rezession für mehrere Jahren.

[Cornelius]

Wie erwartet, die Kurse schwanken. Gestern ging es in DAX und DOW nach oben. Für Trader derzeit eine gute Situation.

Im Markt herrscht zur Zeit Konfusion. Der gestrige Anstieg erfolgte ohne fundamentale Gründe.
Und die fundamentalen Fakten. Die Meldung von Yahoo lautet:
Yahoo trifft Erwartungen

Das Internet-Portal Yahoo hat im ersten
Quartal des Jahres einen operativen Ge-
winn vor Sonderposten von 10,5 Mio Dol-
lar erzielt. Je Aktie sind das zwei US-
Cent. Damit traf das Unternehmen genau
die Schätzungen der Analysten.

Ein kleines Beispiel für die Manipulation der Märkte, denn hinter dieser Meldung steckt ein Verlust - der 6. Quartalsverlust in Folge! Unter Einbeziehung der Bilanzierungsveränderungen beträgt der Verlust im ersten Quartal neun Cent je Aktie oder 53,7 Mio Dollar.

Ehrlicher ist da Siebel mit der Meldung:

Mehr als 9 Prozent an Wert kosten den Software-Hersteller Siebel Systems die Kommentare von Unternehmensgründer und –Chef Tom Siebel. Der bezeichnet das erste Quartal als das branchenweit schwächste aller Zeiten. Siebel erklärt, die Nachfrage hätte nicht angezogen, sondern der Abschwung gehe im Gegenteil sogar weiter

Der Automobilzulieferer Continental, oft und gerne von den Analysten empfohlen, steckt tief in den roten Zahlen. Das zeigt die Bilanz 2001, die das Unternehmen am Donnerstag präsentieren wird.
Der Konzern ist unter anderem durch die Kosten von Werksschließungen im Ausland erstmals seit zehn Jahren mit 258 Millionen Euro tief in die roten Zahlen gerutscht.
Im Vorjahr hatte es noch einen Gewinn von rund 200 Millionen Euro gegeben.

Die Lufthansa spürt im ersten Quartal noch immer die negativen Auswirkungen der Terroranschläge. Die Passagierzahlen blieben weiterhin unter dem Niveau des Vorjahreszeitraums.

Der Ölpreis bleibt weiter hoch. Die Gefahr, dass steigende Energiekosten Kaufkraft abschöpfen, die dringend benötigt wird, um die Konjunktur anzukurbeln steigt. Gegenmaßnahmen zur Wirtschafts- und Konsumankurbelung sind mit dem derzeitigen Zinsniveau ausgeschöpft und stehen nicht mehr zur Verfügung.

Welche Konsequenz bleibt mir als Anleger? Fundamental muß ich die Gewinnsituation der Unternehmen für eine Investitionsentscheidung in eine Aktie beurteilen. Die Gewinne schrumpfen und die Bewertung der Aktien ist derzeit zu hoch.
Werden die Gewinne in der kommenden Zeit steigen?
Schwer vorstellbar in den kommenden Monaten. Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen lassen einen Gewinnschub nicht realistisch erscheinen - woher sollte er kommen? Das Zinssenkungspotential ist ausgeschöpft, die Energiekosten sind in den vergangenen Monaten stark gestiegen, die Situation am Arbeitsmarkt bleibt angespannt, damit auch die Hoffnung auf einen steigenden Konsum der Verbraucher ohne realistischen Hintergrund.
Die Politik - leise , da Wahlkampf, bereitet unangenehme Wahrheiten für uns vor. Gestern kündigte Chirac den Stabilitätspakt für den Euro,, der ausgeglichene Haushalt bis 2004 wird Illusion, die Verschuldung der Öffentlichen Haushalte wird weiter steigen - Nur, wenn interessieren schon Blaue Briefe aus Brüssel - die meisten "Bürger" haben wenig Interesse daran, die Folgen dieser Politik zu hinterfragen.

Fazit: Ich bleibe weiterhin, bis auf Tageshandel aus dem Markt. Einige Unternehmen werde ich beobachten, da sie gute Zahlen liefern, z.B. MLP (hat leider immer schon eine sehr ambitionierte Bewertung), oder Aktien aus dem Immobilienbereich (gestern lieferte IVG gute Zahlen - hier ist in der Zukunft durch steigende Mieten bei stark reduzierter Neubautätigkeit mit weiteren Gewinnen zu rechnen).

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
heute mal ein zweites Posting zu einem interessanten Artikel aus dem Spiegel zur Marktbewertung und dem Thema Analysten. Als Resumée bleibt letztlich nur - als Kleinanleger hat man die schlechteren Karten. Je länger ich mich mit der Börse beschäftige, desto vorsichtiger werde ich und je weniger traue ich den anderen - fast wie im richtigen Leben ;-)

Gruß

C.


MERRILL LYNCH
"Piece of Shit" zum Kauf empfohlen

Merrill Lynchs Star-Analyst Henry Blodget hat offenbar ein übles Spiel mit seinem Publikum gespielt. Aktien, die er angeblich intern als Ramsch und Schund bezeichnete, empfahl er in seinen Analysen zum Kauf. Dummerweise gingen seine E-Mails auch an die Staatsanwälte.

New York - Eliot Spitzer spricht von einem "Schatz an unwiderlegbaren Beweisen". Der New Yorker Staatsanwalt, der seit Juli 2001 gegen mehrere Wall-Street-Banken ermittelt, spart nicht mit starken Worten. "Ich denke, das ist ein Fall, bei dem wir Strafanzeigen sehen könnten und sogar Gefängnisstrafen für Analysten", sagte er der "Financial Times". Was Spitzner so sicher macht, ist die Auswertung von rund 30.000 beschlagnahmten E-Mails. Seinen bisherigen Erkennnissen zufolge haben Analysten wissentlich Anleger mit geschönten Analysen getäuscht.

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Die Empfehlungen von Henry Blodget
Zu Infospace am 13. Juli 2000
intern: "Diese Aktie ist ein Pulverfass"
offizell: "Kurzfristig kaufen und langfristig kaufen"

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Zu Internet Capital am 6. Oktober 2000
intern: "Wir sehen in naher Zukunft keinen Turnaround"
offiziell: "Kurzfristig akkumulieren und langfristig kaufen"

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Zu 24/7 Media am 10. Oktober 2000
intern: "Stück Scheiße"
offiziell: "Kurzfristig akkumulieren und langfristig akkumulieren"

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Zu Lifeminders am 4. Dezember 2000
intern: "Stück Scheiße"
offiziell: "Kurzfristig akkumulieren und langfristig kaufen"

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Quelle: Financial Times, Staatsanwaltschaft New York


Zum Beweis hat Spitzer vor Gericht brisantes Material veröffentlicht. So bezeichnete Merrill-Lynch-Analyst Henry Blodget in privaten E-Mails Unternehmen abschätzig als "Stück Scheiße" ("piece of shit) und "Pulverfass" ("powder keg"), obwohl die Aktien Investoren zum Kauf empfohlen wurden, zum Teil sogar mit dem bestmöglichen Rating ("Short-term buy and long-term buy"). "So dramatisch und verurteilenswert diese Beweise gegen Merrill Lynch auch sind, es könnte nur die Spitze eines Eisberges sein", sagte Spitzer. Er kündigte an, dass auch andere Wall-Street-Firmen in die Ermittlungen einbezogen werden.

Die "explosivsten Dokumente, die ich je gesehen habe"

John Coffee, Professor für Unternehmensrecht an der Columbia University, nannte die vorgelegten Dokumente gegenüber der "Washington Post" die "explosivsten, die ich je gesehen habe". Die anstehenden Gerichtsverhandlungen könnten für Merrill Lynch und andere Wall-Street-Banken eine "zeremonielle Demütigung" werden.

Merrill Lynch bemühte sich angesichts der schweren und peinlichen Vorwürfe, seinen Ruf zu verteidigen und wies die Anschuldigungen zurück. Die E-Mails seien aus ihrem Kontext genommen worden und die gezogenen Rückschlüsse "einfach falsch". Vizepräsident Robert McCann, zuständig für den Bereich Research, führte in einer Stellungnahme des Unternehmens die zum Teil bereits unternommenen Schritte an, die Arbeit der Analyse-Abteilung zu verbessern. So sollen Analysten künftig nach Erfüllung ihrer Prognosen bewertet und bezahlt werden. Dies sei Teil einer im vergangenen Sommer gestarteten Überarbeitung des gesamten Research-Bereichs.

Spitzer hingegen argumentiert, dass Merrill Lynch das Vertrauen der Investoren missbraucht habe. Systematisch sei die Research-Abteilung als Verkaufsarm für die Investmentbank genutzt worden. Als weiteren Beweis für die Fehler im System führte er die Mail eines ungenannten Merrill-Lynch-Analysten an. Dieser schrieb: "Die ganze Idee, dass wir von der Banking-Abteilung unabhängig seien, ist eine große Lüge".

Der Staatsanwalt drängt offenbar auf ein hohes Strafgeld. In Verhandlungskreisen wird von 100 Millionen Dollar berichtet, die teils als Strafe und teils als Wiedergutmachung an Investoren gezahlt werden soll. Zudem soll sich Spitzer dafür einsetzen, dass die Research-Abteilung als unabhängiger Bereich ausgegliedert wird. "Das würde uns helfen, zu einem Punkt zu gelangen, an dem wir in der ganzen Industrie strukturelle Entlastung bekämen. Ich glaube, man hat erkannt, dass mehr getan werden muss, als nur Überwachungsbüros anzumeckern."

Im Zuge der Ermittlungen interessiert sich die Staatsanwaltschaft auch für andere Wall-Street-Banken. Der US-Bundesstaat New York untersucht mögliche Interessenskonflikte zwischen Analysten und Investmentbanken. Nach Angaben des "Wall Street Journal" vom Mittwoch gehören Goldman Sachs, Credit Suisse First Boston, Morgan Stanley Dean Witter, Lehman Brothers, UBS PaineWebber, Salomon Smith Barney, Lazard Freres und Bear Stearns zu den Unternehmen, die eine Vorladung bekommen könnten.

In den kommenden Monaten müssen sich zumindest die Analysten von Merrill Lynch auf etliche Verhandlungstermine einstellen. Offiziellen Stellen zufolge sollen ehemalige und immer noch bei Merrill Lynch beschäftigte Mitarbeiter zu einer öffentlichen Vernehmung vorgeladen werden.

spiegel.de, 11.4.02

[Blumberg]

...denke dann haue ich meine Vivendi morgen lieber gleich mal raus, die haben nämlich auch ein short und long ternm BUY von den Merill Lyncht...heisst wohl Extra Shit Aktie ???

[nachgefragt]

War die IBM Grwinnwarnung evtl. das Ergebnis in Zukunft
die Bilanzrichtlinien "konkreter/präziser" zu erfüllen?
Werden weiter Firmen folgen?

[Cornelius]

@nachgefragt,
einen guten Artikel, auch zum Thema Bilanzierung, findest Du unter:
http://www.stock-channel.net/stock-board/showthread.php3?s=&…
das Lesen lohnt sich!

zur Börse:
Der Markt hält sich erstaunlich. Die Zahl der Pleiten steigt, nach Herlitz und Kirch nun vielleicht MöbelWalther (man spricht vornehm von möglichem Liquiditätsengpaß). Der Stabilitätspakt für den Euro, von Frankreich aufgekündigt, von Deutschland nicht zu erreichen - eine Meldung, die trotz ihrer weitreichenden Auswirkungen kaum beachtet wird. Die Steuerschätzung für Mai - sie wird noch katastrophaler ausfallen als die von November letzten Jahres, welche schon damals Mindereinnahmen von 32 Milliarden vorhersagte. Die Bedeutung: Höhere Verschuldung von Bund und Ländern, geringere Investitionen und größere Nettoneuverschuldung. Warum hält sich der Markt? Spekulationen gibt es viele, Stützungskäufe, die Abhängigkeit zu den amerikanischen Börsen, Hoffnung auf einen baldigen Aufschwung. Am wahrscheinlichsten aber ist:: keine große Adresse, sei es Greenspan, Analystenhäuser oder die Wirtschaft, haben ein Interesse an einem Crash – im Gegenteil versucht man schon jetzt alles, um diesen zu verhindern.

Fazit: Börse ist z.Z. zum Traden o.k. - für die Langfristanlage in den kommenden Monaten aber kaum ein geeignetes Feld.

Gruß

C

[Cornelius]

zu posting #53 die heutige Meldung:

Die Welt: Um die IVG Holding wird fleissig gepokert
An dem Immobilienkonzern IVG Holding hat die WCM Beteiligungs- und Grundbesitz AG inzwischen die Mehrheit erworben. Dies berichtet die Tageszeitung Die Welt in ihrer aktuellen Ausgabe.
Gerüchten zufolge sollen nun zwei Banken damit beauftragt worden sein, einen Käufer für die neue Tochter zu finden. Nach eigenen Angaben belaufe sich die Nettosubstanz bei IVG auf 16,50 Euro pro Aktie. Das liege deutlich über dem aktuellen Kurs des im MDax notierten Unternehmens. Ein Interessent solle 14,50 bis 15 Euro geboten haben. Das sei der WCM aber zu niedrig, heiße es an der Börse. Die Preisvorstellung dürfte zwischen 17 und 18 Euro je Anteilschein liegen, so das Blatt weiter. Auf dem Parkett würde nun mit Spannung verfolgt, wie lange sich der Poker um IVG noch hin ziehe.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Trotz oder wegen des gestrigen Tages - eine Überlegung nach der Rede von Greenspan.

Wäre die wirtschaftliche Lage wirklich so gut, wie von allen behauptet, warum dann erst eine Zinserhöhung frühestens im August? Zinsmaßmahmen zeigen doch erst nach durchschnittlich 6-8 Monaten eine Wirkung.

Damit dürfte es in diesem Jahr doch nicht so gut aussehen mit dem Aufschwung.

Gruß

C.

[investival]

Erstmal Kompliment für Deine Arbeit in diesem Thread!
Die meisten Deiner Einschätzungen kann ich unterschreiben. Auch wenn ich heute an anderer Stelle Deine Gesamtmarktbezogenheit etwas kritisiert habe, hier würde ich (in Anspielung auf #53) i.S. Deines Threadthemas dabei bleiben. Sonst hast Du bald die Pusher und Basher mit ihren heissen Tipps hier drin.

Fazit: Börse ist z.Z. zum Traden o.k. - für die Langfristanlage in den kommenden Monaten aber kaum ein geeignetes Feld.
Das `kaum` ist es aber: Es gibt durchaus auch in "lausigen" Zeiten Aktien, die zur Langfristanlage oder zumindest für einen längerfristigen Anlagehorizont in Betracht kommen. Nur sind diese in solchen Zeiten sehr rar, man muss schon suchen... Und, wie gesagt, "in Betracht"... D.h. auch: Ohne Beobachtung geht`s heutzutage eben nicht mehr. Damit sind wir bei Deinem Threadthema: ...verkaufen oder durchhalten?? Es gibt diese Aktien - und: sie sind oftmals relativ marktunabhängig. Da braucht man sich auch nicht so viel über die gegenwärtigen Ungereimtheiten am indexorientierten Markt zu ärgern... Natürlich muss sich das Unternehmen weiter entwickeln (deshalb beobachten und recherchieren sowie die jeweilige Position mit charttechnisch orientiertem Stop Loss absichern) - das geht aber durchaus auch in stagnierenden Branchen bzw. Märkten. Sieh Dir (in D) z.B. Buderus, Bilfinger, Stada, Krones oder auch mal AS Creation, Hawesko, Südzucker etc. an... Man muss sich einfach frei machen vom allgegenwärtigen Medien-Mainstream (vorsichtig ausgedrückt).

Greenspan propagiert, aus vordergründig durchaus verständlichen Gründen, mit seinem Tun das "Durchhalten" in den grossen Werten - bisher ja auch einigermassen erfolgreich (s. DJIA). Er zockt regelrecht darauf, dass die hoch verschuldeten Unternehmen sich - nun bis zum Herbst - fangen, ohne das es zu Inflation kommt, d.h. ohne dass er mit höheren Zinsen gegensteuern muss. Und das bei jetzt - aus vielschichtigen, wohl allenfalls nachrangig konjunkturellen Gründen - schon mehr oder weniger steigenden Rohstoffpreisen. Und dann die Geldmenge, die vielen, vielen Dollars... Sieht mir alles nach Stagflation aus... und dann noch im (börsen-)psychologisch belasteten Herbst evtl. aufkommende Zinsängste... Wirklich kein Grund, um diese medienpräsenten Werte `durchzuhalten`.

Gute Geschäfte -
investival

[investival]

sorry, Cornelius... 1.Abs.: "...auf #58"

investival

[Cornelius]

Hallo,,
heute steht der DAX bei 5300

Die Ertragssaison der Unternehmen ist wie erwartet nicht so gut verlaufen. Allianz glänzt mit schlechtestem Ergebnis seit 1996, Nokia enttäuscht und die Arbeitslosenrate steigt in den USA stärker als erwartet, um nur ein paar aktuelle Meldungen zu nennen.
Welche Konsequenzen lassen sich daraus ziehen?
Die schon hohen KGV´s der Unternehmen steigen durch die Gewinneinbrüche noch höher - dies ist auf längere Sicht nicht durchzuhalten.
Haben wir den Boden der wirtschaftlichen Entwicklung bereits gesehen, kann es jetzt wieder aufwärts gehen?
Unwahrscheinlich - selbst Greenspan hat den Aufschwung verschoben - warum sonst sollte Greenspan die Zinsen bis mindestens August 2002 unverändert lassen. Und - Zinsänderungen machen sich erst mit einer Verzögerung von ca. 6 Monaten in der Wirtschaft bemerkbar.

Die kommenden Monate werden den Unternehmen weiter zur Kondolidierung dienen, d.h. Entlassungen, Kosteneinsparungen und Investitionsverschiebungen und - viele Firmen werden es nicht schaffen (nicht umsonst rechnet man in D für dieses Jahr mit einem Pleitenrekord von 40000 Unternehmen).
Und selbst wenn sich die Ertragslage im Herbst bessern sollte, so werden die Gewinne bei weitem nicht so hoch sein, wie es bereits jetzt in den Kursen eingepreist ist.

Fazit: für mich hat sich die Lage und Aussicht nach dieser earing season nicht verbessert.

Gruß

C.

[aldibroker]

Guten Abend Cornelius,

und danke für den Link, werde ihn später studieren und dann meine Reflexionen hier reinstellen.

Gruß Aldi

[aldibroker]

@Cornelius,

ich finde hier nur ehrlich gemeinte Hinweise und Ratschläge, die mir gefallen. Sie decken sich in etwas mit meiner Einschätzung.

Gruß Aldi

[Cornelius]

Hallo,
heute einige Betrachtungen zu einem vielzitierten Artikel aus der NZZ. ( steht im Anhang)

Das KGV ist neben dem Cashflow eine wichtige Kennzahl zur Bewertung von Aktien. Zur Zeit sind, darüber dürften sich alle einig sein, die Märkte, gemessen am KGV, überbewertet sein.
Nun gut, das aktuelle KGV ist Schnee von gestern, an der Börse wird die Zukunft gehandelt.
Die prognostizierten KGV´s der Indizes sehen wesentlich moderater aus und resultieren aus den Schätzungen bezüglich der erwarteten Gewinnentwicklung der Unternehmen.

Die zentrale Frage ist aber, wie wahrscheinlich ist es, daß diese Gewinne auch realisiert werden.

Die Gewinnzuwächse müssen um mehr als 30 Prozent im dritten und über 40 Prozent im vierten Quartal wachsen, um die prognostizierten KGV´s zu erreichen (gilt für S&P).
Anders ausgedrückt, man erwartet zweistellige Profitraten. Die aber haben manche Unternehmen nicht einmal im Jahrhundertaufschwung der Neunziger erreicht.

Niemand kann in die Zukunft sehen, aber man kann Betrachtungen über die Wahrscheinlichkeit von Szenarien anstellen.

Fazit:
Ein Wirtschaftswachstum in dieser Höhe ist sehr unwahrscheinlich, das jetzige Wachstum der amerikanischen Wirtschaft wurde vornehmlich durch das Auffüllen der Lager generiert.
Für einen ein Nachfrage- und Konsumrausch, der zur Erfüllung der Prognosen notwendig wäre, gibt es aber weit und breit keinen Anhalt und damit auch keine fundamentalen Gründe für einen Anstieg der Kurse.

Gruß

C.

Aktuelle Kurs-Gewinn-Verhältnisse unter der Lupe

Das Kurs-Gewinn-Verhältnis ist eine häufig verwendete Kennzahl für die Bewertung von Aktien. Werden künftige Gewinne systematisch überschätzt, sendet diese Bewertungskennzahl jedoch irreführende Signale aus. Von den wichtigsten Aktienmärkten erreicht der Nikkei- Index derzeit mit 383 das höchste Kurs-Gewinn- Verhältnis.



sev. Das Kurs-Gewinn-Verhältnis einer Aktie ist eine einfache und gängige Kennzahl, um auf einen Blick ein Gefühl dafür zu bekommen, ob ein Wertpapier tendenziell hoch oder niedrig bewertet wird. Doch was ist günstig, und was ist teurer? Ein genauer Blick auf die Kennzahl zeigt einige interessante Facetten. Die Kurs-Gewinn- Verhältnisse (KGV) können sowohl auf Grund von ausgewiesenen als auch auf der Basis von prognostizierten Gewinnen berechnet werden. Je nachdem von welchen Gewinnen man ausgeht, kann das Resultat für eine bestimmte Aktie oder auch einen Aktienindex sehr unterschiedlich sein. Exemplarisch lässt sich dies am US-Aktienindex S&P 500 darstellen. Das KGV für die in den letzten zwölf Monaten ausgewiesenen Gewinne liegt gemäss den Angaben der Nachrichtenagentur Bloomberg derzeit bei knapp 58, dasjenige auf der Basis der nächsten verfügbaren Konsens-Gewinnschätzung der Analytiker (IBES) liegt bei 21. Die Aktien kosten also entweder das 58fache oder das 21fache der Gewinne.

Irreführende Signale

Generell gelten KGV, die auf Grund der prognostizierten Gewinne berechnet werden, als aussagekräftiger. Schliesslich umfassen sie eine Dimension der Zukunft, während die KGV auf der Basis der ausgewiesenen Gewinne ausschliesslich vergangenheitsbezogen sind. Bei Letzteren kommen Veränderungen wie beispielsweise geringere Gewinnerwartungen durch eine verlangsamte konjunkturelle Entwicklung nicht zum Ausdruck. Die zukunftsorientierten KGV haben allerdings einen anderen Haken. Vorab ist es unbefriedigend, dass sich die IBES- Konsensschätzungen der Finanzanalytiker auf so unterschiedliche Zeiträume wie das nächste Quartal oder das nächste Jahr beziehen können. Zudem neigen Finanzanalytiker dazu, die Gewinnperspektiven systematisch zu überschätzen. Damit kann aber das Kurs-Gewinn-Verhältnis dem Anleger ein falsches Signal geben: Die Aktie wirkt günstiger, wenn der Kurs (im Zähler) durch einen überschätzten Gewinn (im Nenner) dividiert wird. Das Beispiel vom US-Index S&P 500 zeigt ferner, von welch krassen Gewinnschwankungen die Analytiker für einige Märkte ausgehen: Gemäss den aggregierten Schätzungen der Finanzanalytiker werden die nächsten geschätzten Gewinne dreimal so hoch sein wie die ausgewiesenen Gewinne der letzten zwölf Monate. Nun gilt das Jahr 2001 als negative Ausnahme. Die Gewinne brachen massiv ein und können deshalb von einer tiefen Basis aus prozentual wieder schneller steigen. Ob jedoch die Gewinnverdreifachung (!) angesichts des verzögerten Konjunkturaufschwungs effektiv eintritt, bleibt noch abzuwarten.

Nikkei bei 383

Betrachtet man die Kurs-Gewinn-Verhältnisse der wichtigsten Aktienmärkte, fallen die teilweise hohen Abweichungen zwischen dem aktuellen KGV und dem KGV auf Grund der prognostizierten Gewinne auf. Der DAX bringt es bei den ausgewiesenen Gewinnen auf einen Wert von 100, mit den prognostizierten Gewinnen wird ein Wert von 27 erreicht. Hierin kommt zum Ausdruck, dass künftig mit deutlich höheren Gewinnen gerechnet wird. Genau umgekehrt ist die Situation beim japanischen Nikkei-Index. Das aktuelle KGV beträgt 79, das prognostizierte KGV jedoch 383 (!). Die Finanzanalytiker rechnen also mit deutlich geringeren Gewinnen. Der langfristige historische Durchschnitt für Kurs-Gewinn-Verhältnisse wird üblicherweise mit etwa 15 bis 20 angegeben. Als einziger der weltweit wichtigsten Aktienmärkte hat der Nasdaq-Composite- Index ein negatives aktuelles Kurs-Gewinn-Verhältnis, da die Unternehmensverluste die Unternehmensgewinne übertrafen.

«Kosmetik» mit Praxisrelevanz

Falsche oder irreführende Signale können sich zudem aus einer unterschiedlichen Berechnung der Gewinne ergeben. Ein Beispiel dafür ist der Goodwill, der bei Firmenübernahmen entsteht, wenn der Akquisitionspreis den Buchwert der gekauften Unternehmung übersteigt. Seit dem Beginn dieses Jahres wird der Goodwill gemäss der Rechnungslegung nach US-GAAP nicht mehr kontinuierlich abgeschrieben. Abschreibungen werden nur dann vorgenommen, wenn der Goodwill auf Grund der Marktsituation als nicht mehr angemessen erscheint. Die UBS Warburg hatte bereits im vergangenen Jahr darauf hingewiesen, dass dies den Gewinn pro Aktie für die 500 Firmen, die im S&P-Index zusammengefasst sind, um 7% steigen lässt. Benachteiligt sind in diesem Fall die europäischen Unternehmen, die nach den IAS- Richtlinien bilanzieren und den Goodwill abschreiben müssen. Sie weisen somit geringere Gewinne aus, was wiederum zu einem höheren KGV führt. Die UBS Warburg bezeichnete in ihrer Analyse die Änderungen in der Behandlung des Goodwill zwar als «Kosmetik», die theoretisch keinen Einfluss auf die Bewertung der Aktien haben sollte. Wenn die Investoren diese «Kosmetik» jedoch ignorieren, ergibt sich in der Praxis dennoch ein Einfluss auf die Bewertung. Die Bank Vontobel prognostizierte aus genau diesem Grund, dass die KGV in internationalen Bewertungsvergleichen an Bedeutung verlieren würden. Als Alternative wurde das Verhältnis von Kurs zu Cashflow (Price/Cash- Earnings) genannt, welches auf den Gewinn vor der Amortisation des Goodwill abstellt.

Kurs-Gewinn-Verhältnisse der wichtigsten Aktienmärkte

Index__________________________KGV________________Progn. KGV

Dow-Jones (USA)________________29_____________________20

S&P 500 (USA)__________________58_____________________21

Nasdaq Composite (USA)_________neg.___________________72

Bloomberg Europa_______________42_____________________22

SMI (Schweiz)__________________29_____________________19

DAX (Deutschland)______________99_____________________27

FT-SE 100 (Grossbritannien)______40_____________________25

CAC 40 (Frankreich)____________26_____________________21

Nikkei (Japan)_________________85____________________383


Quelle: Bloomberg.

http://www.nzz.ch/2002/04/19/bm/table-article83YYX.html
http://www.nzz.ch/2002/04/19/bm/page-article83XSU.html

[aldibroker]

@Cornelius,

in der Tat, aus einem Umsatzwachstum werden die Gewinne nicht so stark steigen können. Dies wird nur dadurch gelingen, dass einmalige Verluste z.B. durch Abschreibung von Goodwillgrößen (jüngste Änderung im US-GAAP) zukünftig in dieser Höhe ausbleiben.

Der Anstieg der regelmäßigen, betrieblichen Erfolgsgrößen aus dem eigentlichen Geschäftsziel verändert sich zwar deutlich stärker als der Umsatz, denn die Kosten sind weitaus starrer als die Umsätze, aber an 30 bis 40% glaube ich auch nicht.

Dennoch die Vergangenheit hat gezeigt, dass solche Gewinnschätzungen realisierbar sind. Immer wieder berichten Unternehmen, dass sie den Gewinn halbieren oder verdoppeln konnten. Wenn in der Vergangenheit das Halbieren häufiger vorkam, nur weil das Wachstum bei knapp Null lag, sollten 1 bis 2% Wachstum schon einen entsprechenden theoretischen Gewinnschub auslösen können.

Allein der Glaube, dass 500 Unternehmen gleichzeitig im Schnitt 40% mehr machen fehlt mir noch. Hierzu sollte man sich die wesentlichen Veränderungen der letzten Quartale mal tabellarisch ansehen. Hat jemand eine historische Grafik, die zeigt, dass dies schon häufiger möglich war, so dass der Glaube daran wachsen kann?

Gruß Aldi

[Cornelius]

@ldibroker,
wie Du eben in einem anderen thread geschrieben hast, die Aussicht auf ein starkes Wirtschaftswachstum und damit steigendes Gewinnwachstum ist verhalten und wird auch von den Unternehmen immer weiter im Jahr nach hinten geschoben. (damit werden Gewinnsteigerungen im Bereich von 30%,40%, wie sie zur Rechtfertigung der KGV´s herangezogen werden unwahrscheinlich).

Aus einer Studie der Dresdner Bank http://www.dresdner-bank.de/meta/kontakt/01_economic_researc… zur Wirtschaftsprognose 2002 bis 2007:
Euro-Raum
Die Wirtschaft im Euro-Raum bewegt sich 2002 voraussichtlich in einem
wieder kräftigeren konjunkturellen Aufschwung. Aufgrund der schwachen Ausgangsbasis
wird das Wirtschaftswachstum im Jahresdurchschnitt mit schätzungsweise
1 ½ % aber kaum höher ausfallen als im Vorjahr. Erst 2003 könnte es die
Trendwachstumsrate erreichen. In den folgenden vier Jahren dürfte die jährliche
Zunahme der gesamtwirtschaftlichen Leistung ebenfalls bei rund 2 ½ % liegen. Sowohl
die Binnenkonjunktur – begünstigt durch eine gemäßigte Preisentwicklung
sowie eine fortgesetzte Zunahme der Beschäftigung – als auch die Exportentwicklung
stützen dabei die europäische Konjunktur.

USA:
Die US-Konjunktur wird gegenwärtig noch stark von der Rezession zum
Ende des vergangenen Jahres geprägt. Die wirtschaftliche Entwicklung steht – wie
zu Beginn von Erholungsphasen durchaus üblich – zunächst noch auf wackligen
Beinen, sollte jedoch in der zweiten Jahreshälfte deutlich an Tempo gewinnen. Die
langfristigen Wachstumsaussichten bleiben allerdings günstig, da der Wachstumstrend
von Arbeits- und Kapitalproduktivität von der Rezession nicht nachhaltig
unterbrochen wurde. Gegenüber der zweiten Hälfte der 90er Jahre ist jedoch mit
einem leicht langsameren Wachstumstempo zu rechnen, da verminderte Vermögenseffekte
und die gestiegene Arbeitslosigkeit zu einer höheren Sparquote und
damit zu einer geringeren Dynamik des Privaten Verbrauchs führen sollten. Aufgrund
von anhaltenden Produktivitätsfortschritten, einer moderaten Lohnentwicklung
und stabilen Importpreisen sollte der Preisauftrieb in den kommenden Jahren
verhalten bleiben.

Bruttoinlandsprodukt, real
durchschnittliche Veränderung pro Jahr, in %
2001 2002* 2003* 2004* 2005 - 2007*
Euro-Raum 1,5 1,5 2,6 2,5 2,4
Deutschland 0,6 1,0 2,3 2,0 2,0
Frankreich 2,0 1,8 2,8 2,8 2,5
Großbritannien 2,4 1,8 2,5 2,3 2,5
EU 1,6 1,5 2,6 2,5 2,5
USA 1,1 1,0 2,7 2,4 2,8
Japan -0,3 -0,7 1,1 1,0 2,0
Welt 1,4 1,5 3,0 2,8 3,0
* Prognose.

Privater Verbrauch, real
durchschnittliche Veränderung pro Jahr, in %
2001 2002* 2003* 2004* 2005 - 2007*
Euro-Raum 1,9 1,9 2,4 2,5 2,1
Deutschland 1,4 1,5 2,0 2,5 2,2
Frankreich 2,8 2,0 2,5 2,4 2,2
Großbritannien 3,5 2,7 2,5 3,0 3,0
EU 2,3 1,9 2,3 2,6 2,3
USA 3,0 1,9 2,2 2,0 2,8
Japan 0,0 -0,4 0,8 1,0 2,0
* Prognose.

Verfügbares Einkommen, nominal
durchschnittliche Veränderung pro Jahr, in %
2001 2002* 2003* 2004* 2005 - 2007*
Deutschland 3,6 3,0 3,5 4,3 3,8
Frankreich 5,0 3,0 3,8 4,0 3,7
Großbritannien 6,3 5,5 5,0 5,0 5,5
USA 5,5 4,5 4,0 4,0 5,3
Japan -0,7 -1,0 -0,1 0,5 2,5
* Prognose.

Verbraucherpreise
durchschnittliche Veränderung pro Jahr, in %
2001 2002* 2003* 2004* 2005 - 2007*
Euro-Raum 2,6 1,7 1,7 1,9 1,7
Deutschland 2,5 1,2 1,4 1,7 1,5
Frankreich 1,8 1,2 1,4 1,6 1,5
Großbritannien 2,1 1,8 2,0 2,3 2,3
EU 2,4 1,6 1,9 1,9 1,7
USA 2,8 0,8 1,9 2,2 2,5
Japan -0,7 -0,8 -0,3 0,0 0,5
* Prognose.

Aktienmarktentwicklung

Internationale
Aktienmärkte

Die Entwicklung an den internationalen Aktienmärkten dürfte mittelfristig
wieder deutlich durch die konjunkturelle Erholung in den USA und Europa geprägt
sein. Zinssteigerungen seitens der EZB und der Fed sollten keinen merklichen
Einfluss auf den Aktientrend ausüben. Insbesondere ab 2003 gehen wir für die beiden
Wirtschaftsräume von einem kräftigeren und nachhaltigen realen Wirtschaftswachstum
aus (EWU: rund 2 ½ %, USA 2 ¾ %), was die Aktienmärkte deutlich beleben
sollte. Allerdings wird ein langer Atem erforderlich sein, bis sich die historischen
Höchststände aus dem Jahre 2000 wieder einstellen.
Bis in das Jahr 2003 hinein muss mit divergierenden Einflüssen auf den
Finanzmärkten gerechnet werden: Einerseits kann zwar davon ausgegangen
werden, dass die Entwicklung der Unternehmensgewinne nach der Talfahrt in 2001
wieder aufwärts gerichtet ist. Allerdings kann nicht ausgeschlossen werden, dass
der Anstieg im längerfristigen Vergleich eher schwach ausfällt. Für diese Einschätzung
spricht die weiterhin geringe Auslastung der US-Kapazitäten, aber auch die
damit einhergehenden vergleichsweise geringen Preismargen. Auch die Euro-
Bargeldeinführung wird aufgrund der gestiegenen Preistransparenz in Europa bei
international handelbaren Produkten zunächst auf die Gewinnspannen drücken. Insofern
dürften von den Unternehmensgewinnen zunächst keine nennenswerten
kurssteigernden Impulse ausgehen.
Andererseits reagieren in einem solchen Konjunkturaufschwung die Finanzmärkte
traditionell intensiver auf positive Nachrichten bezüglich der gesamtwirtschaftlichen
Entwicklung. Steigende Kurs-Gewinn-Relationen wären die Folge,
wobei die Gefahr von Übertreibungsphasen einkalkuliert werden muss.
Der durch die Globalisierung zunehmend konjunkturelle Gleichlauf in beiden
Wirtschaftsregionen spricht auch für eine gleichgerichtete Kursentwicklung an den
Aktienmärkten. Unsicher ist, wie schnell die Kapitaldisponenten den Rückgang der
Wachstumsdifferenzen zwischen dem Euro-Raum und der US-Wirtschaft in ihren
Anlageentscheidungen berücksichtigen und damit die überproportional gefallenen
Indexstände an den Euro-Börsen relativ zu den USA stärker klettern lassen. Damit
besteht zu unserer vorsichtigen Prognose für die nächsten Jahre durchaus
Aufwärtspotenzial.


Aktienindex
Durchschnitt
2001 2002* 2003* 2004* 2007*
DJ Euro Stoxx 50 4045 3750 3800 3900 5200
Dax 5610 5250 5400 5600 7500
Dow Jones 10200 9950 10300 11500 13500
Nikkei 225 12110 10500 11000 11600 14000
* Prognose.

Aktienindex
Streubreite
2001 2002* 2003* 2004* 2005 - 2007*
DJ Euro Stoxx 50 2877 - 4787 3300 - 4200 3500 - 4300 3600 - 4600 3700 - 5900
Dax 3787 - 6795 4500 - 6000 4800 - 6100 5000 - 6600 5300 - 8200
Dow Jones 8235 - 11338 9500 - 10900 9600 - 11200 10300 - 13000 9500 - 14500
Nikkei 225 9504 - 14529 9400 - 11500 10000 - 12500 9600 - 13600 11000 - 17000
* Prognose.


Dieser Artikel bestätigt mich in meiner Einschätzung für die kommenden Monate.

1. Ein Crash, obwohl er für den Aktienmarkt gesund wäre und zu realistischen Bewertungen der Unternehmen führen würde, ist sehr unwahrscheinlich.
2. Es gibt ein wirtschaftliches Wachstum, aber es fällt geringer aus als erwartet und es ist erst Ende 2002 und im Laufe 2003 so hoch, daß es marktrelevant ist..
3. Die Märkte werden weiter seitwärts tendieren, da sich die Überbewertung nur langsam abbauen wird.
3. Zur Zeit sind wir sicherlich in der Phase der Euphorie, daß es wieder aufwärts geht - aber uns stehen ja noch die "nüchternen" Börsenmonate Mai bis September bevor.

Für den Investor lassen sich ganz allgemein aus diesem Szenario folgende Schlußfolgerungen ziehen.

1. Ein Investment in Aktien drängt sich zur Zeit nicht auf, eher beobachten von Märkten und von Einzelwerten.
2. Später Stockpicking von Einzelwerten, die von dem Wachstum profitieren werden.
3. Kursgewinne wie in der Vergangenheit dürften die Ausnahme sein. Wer übers Jahr eine Rendite von 8-10% schafft, sollte nicht unzufrieden sein.

Gruß

C.

[investival]

*g* Noch mehr Zahlenmüll, der die Milchmädchen... ähh Bullen bei Laune halten soll. Ich halte es da lieber mit unternehmenseigenen Zahlen und -Prognosen, die ich auf Plausibilität und Qualität überprüfe - das reicht wenigstens für gute Geschäfte

@Cornelius:
Zu Deinem Fazit: Zustimmung bis auf Später Stockpicking von Einzelwerten, die von dem Wachstum profitieren werden. - warum erst (bzw. nur) später? Es gibt immer Unternehmen, die unabhängig vom allgemeinen (Nicht-)Wachstum wachsen. Warum präferierst Du, zumal in heutigen Zeiten, wo die Märkte (in Indexbetrachtung) überbewertet sind, den "Top-Down"-Ansatz? Du sagst es selbst: `langsamer Abbau der Überbewertung` - sehe ich nach der März-Rally allein(!) aus technischer Sicht zzt.(!) auch als wahrscheinlicher als eine zügig fortgesetzte Baisse an. Wenn dem so ist: Warum warten, bis das ausgestanden ist?

@aldibroker:
Allein der Glaube, dass 500 Unternehmen gleichzeitig im Schnitt 40% mehr machen fehlt mir noch
...`noch`: *g*
Wenn die mal das - korrekte - Jahr für ihre "progn. KGV" angeben, kannst Du `noch` streichen *gg*

investival

[investival]

sorry, vergessen anzugeben: Der `Zahlenmüll` bezieht sich auf #65.

[Cornelius]

@investival,
warum später erst Stockpicking?
Sicher, man kann auch jetzt kaufen und in wenigen Einzelfällen habe ich das auch getan.
Nur schätze ich, daß gerade in der kommenden "Sauren Gurken"-Zeit bis zum Spätsommer, mein Geld mit 4% verzinst, mehr Rendite bei wenig Risiko bringen wird.
Das ist aber letztlich eine Frage der Mentalität und der schon beschriebenen Einschätzung der Marktlage.
Ich finde es recht sinvoll abzuwarten, bis sich mehr handfeste Indikatoren (als ein paar Sentimentindikatoren) für einen nachhaltigen Aufschwung finden lassen. Und wie schon in den vorherigen postings geschrieben - ich bin pessimistisch, daß sich die prognostizierten Gewinnerwartungen so schnell realisieren lassen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX - Schlußstand 5205,

im posting #47 hatte ich geschrieben, ich hielte die Korrektur für noch nicht beendet.
Dies gilt für mich noch immer.
Warum?
Die earning season in den USA hat gezeigt, daß die Mehrzahl der Unternehmen unter starken Gewinneinbrüchen zu leiden hat. Die Aussicht, daß sich dies in den kommenden 2 Quartalen bessert ist nicht gegeben. Nicht nur relativ kurzfristige Faktoren, wie der hohe Ölpreis oder die Konfliktherde im Nahen Osten sprechen dagegen, sonden auch die sinkende Kaufkraft der Verbraucher und die hohe Verschuldung der Konsumenten in den USA. Die Wirtschaft befindet sich weiter in der Phase der Konsolidierung - mehr nicht.
Beachtet man, daß die Börse normalerweise einen Vorlauf von einem halben Jahr antizipiert, so müßten nach fundamentalen Maßstäben auch die Kurse stagnieren oder fallen.
Lese ich andere Kommentare, interessiert mich natürlich die Einschätzung der Schreiber. Und am liebsten lese ich Zahlen, an die ich mich halten kann oder die mir im Nachhinein dazu dienen, zu sagen "dieser Idiot hatte Unrecht".
Meiner Meinung nach wäre ein DAX unter 5000 realistisch. Wie weit es heruntergehen kann, ist mit gutem Gewissen nicht vorhersagbar. Aber ein Rutsch unter diese Marke und ein langer Seitwärtstrend in diesem Bereich wären gesund und die Range mit der ich rechne.

Mal schaun, was passiert.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Dax-Schlußstand 5160.
Die heutigen Zahlen bezgl. des Wirtschaftswachstums in Europa, wie auch das beige book, bestätigten meinen Ausblick. Das Wachstum wird dieses Jahr schwächer als erwartet. Der Aufschwung entgültig ins Jahr 2003 verschoben.

Fazit: Man sollte die Gefahren für die Börsen nicht unterschätzen! Die Gefahr eines weiteren downmoves wird momentan immer größer.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,
profilierst Dich ja langsam zum DAX-Guru hier Nicht schlecht, was Du seit letztem Spätsommer ablieferst. Manchmal braucht`s zwar ein paar Wochen Geduld, bevor man bestätigt wird - ist selbst für Erfahrene oft nicht leicht durchzuhalten.

#70: Ist auch OK, Dein "Top-Down"-Ansatz, auch wenn er stark auf den DAX fokussiert ist(?). Jeder soll und muss das machen, womit er sich wohlfühlt und ruhig schlafen kann. Man darf sich dann nur nicht grämen oder ärgern, wenn man hie und da mal eine Party verpasst wie z.B. seit einigen Monaten bei Gold(-minen).

Wie dem auch sei, der DAX wird auch aus technischer Sicht weiter Nerven kosten. Er wird sich nun wohl ein bischen um den 200d MA orientieren, wobei der 38d MA nach dem heutigen Tag nach unten knicken wird und damit zum Widerstand bei zzt. ca. 5.300 für eine eventuelle kurzfristige Erholungsrally wird. Vielleicht gibt`s aber trotz schlechter Lage nochmal eine Rally a la Feb./März bis ca. 5500; billiges Geld ist ja noch da. Technisch besser sieht`s indes erst mit Kursen über einem steigenden(!) 200d MA aus. Dann gibt`s aber immer noch den lfr. Abwärtstrend 1. Ordnung bei zzt. ca. 5.700, der, selbst bei einem evtl. sogar verbesserten Umfeld (woher das kommen soll, weiss ich indes heute auch nicht), dem DAX einige Kraft kosten wird. Bringt er diese nicht auf, könnten wir nochmal ein intermediäres Rounding Top mit zumindest mittelfristig negativer Indikation erhalten.

Unter 4800 bei weiter fallendem 200er sind Hoffnungen auf einen mfr. Aufwärtstrend wohl erstmal ganz ad acta zu legen. Allerdings wäre der DAX dort jetzt stark überverkauft, was eine (kurze) Erholung von dort (bis etwa zum 200er oder auch noch der 38er) wahrscheinlicher machen würde. Betrachte ich die Baisse seit 2000, komme ich dann aber nichtsdestotrotz bestimmt in Versuchung, einen weiteren, grösseren abwärtsgerichteten "DAX-Bogen" mit ungewissem Tiefpunkt zu erwarten - zumal dann auch der börsenpsychologisch labile Herbst ansteht...

Btw: Auch wenn`s mir schwer fällt, beim DAX zu bleiben - SCH zeigt vielleicht selbst dann noch einen soliden Uptrend...

investival

[Cornelius]

@Investival,
wäre ich ein Guru, wäre ich durch Aktien und Optionen reich geworden und nicht mehr hier.
Letztlich reicht es eigentlich, die Wirtschaftsdaten zu kennen, die Marktpsychologie und das Marktsentiment, um eine ungefähre Aussage treffen zu können.
Ob man dann damit auch Geld verdient ist eine andere Frage. Wie Du schreibst, kann es einige Tage dauern, bis sich z.B. marktwirtschaftliche Daten auf die Kurse niederschlagen. Kauft man zu früh einen Optionsschein, verliert dieser durch die Volaspielerei der Emittenten und den fallenden Zeitwert soviel an Wert, daß vielleicht gerade noch der Einstandskurs erreicht wird, wenn die erwartete Bewegung eintritt.
Zu viele Faktoren beeinflussen die Kurse, als daß man mit Gewissheit eine Vorhersage treffen kann.
Nehmen wir den heutigen Verlauf. Nach allen fundamentalen Daten hätte auch die Wallstreet im Minus schließen müssen. Hat sie aber nicht.
Mit ein Grund sind die massiven Shortpositionen, die es zur Zeit gibt. Fallen die Kurse, so werden die Shortseller covern, d.h. sich eindecken und ihre leerverkauften Aktien zu einem nun gefallenen Preis zurüchkaufen. Die Shortseller realisieren einen Gewinn, stützen damit aber auch die Kurse und verhindern ein weiteres absacken (AOL war hier heute ein gutes Beispiel).
Nun aber zu den Fakten.
Einen wirtschaftlichen Aufschwung in dem benötigten Ausmaß um auch die Kurse und KGV´s zu rechtfertigen gibt es in den kommenden 2 Quartalen nicht - ob danach ist sehr ungewiss. Die Börsen werden in der kommenden Zeit begierig auf jede positive Nachricht schauen und diese mit "Freudenhüpfern" feiern, letztlich aber schnell wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkommen. Es werden immer mehr Leute von Kaufkursen sprechen und davon, daß man kaufen soll, wenn die Kanonen donnern. Dies ist sicherlich richtig, aber man muß sich m.M. nach dann darauf einstellen, daß es noch tiefer geht und man dann auch Verluste aussitzen muß - und eine Aktie mindestens mit einem Horizont von einem Jahr kaufen sollte, bevor diese dann auch evtl.Gewinn bringt. Deshalb meine Meinung, daß ein Investment in Aktien in den kommenden Monaten mit großer Wahrscheinlichkeit keine große Rendite bringen wird.
Zum Thema Gold. Sicher war eine Investition in Gold oder Goldminen gewinnbringend. Für mich ist Gold aber eine Spekulation, die ich noch weniger als Aktien oder Optionsscheine einschätzen kann. Gold ist eine im Grunde tote Sache. Als Zahlungsmittel und Währungsreserve hat Gold ausgedient, bringt keine Zinsen und man ist abhängig von Nationalbanken, die nur auf einen hohen Goldpreis warten, um ihre Bestände abzubauen. Gold ist letztlich nicht mehr als ein Warentermingeschäft mit dem zusätzlichen Risiko der Nationalbanken im Hintergrund, die gezwungen sind, ihre Goldreserven zum Abbau der Staatsverschuldung zu verringern. Hier wird zur Zeit eine Hype aufgebaut, die marktwirtschaftlich nicht einmal mit einem in Zukunft steigenden Goldverbrauch zu rechtfertigen ist. Mienen und Gold werden nur solange steigen, bis die Angst aus dem Markt ist.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,
wenn Du Guru wärst, hättest Du das mit dem Verkauf Deiner Analysen/Meinungen erreicht, nicht im Handel . Ich denke, Händler (im weiteren Sinne; zumindest die erfahreneren) können auch gar keine richtigen Gurus werden, da sie viel zu nah am realen Markt mit seinen offenbaren Unwägbarkeiten und Ungereimtheiten - wie eben z.B. das (m.E. gesteuerte bzw. gewollte) Unterlassen grösserer Shortoperations - dran sind. Naja, und mit dem Guru-Spruch `kaufen, wenn die Kanonen donnern` ist`s, wie Du anmerktest, wirklich so eine Sache... man kann sich da schnell verhören - vor allem, wenn man noch gar keinen richtigen Kanonendonner mit oder nur aus der Ferne erlebt hat. Im übrigen können schon Kanonen alles in Schutt und Asche legen - s. NM.

Wo Du Dich schon auf Gold mit einer Batterie Negativaspekte eingelassen hast, ein paar Sätze dazu, auch wenn`s ins Goldforum gehören mag [--- Wen`s nicht interessiert, möge bitte wegklicken ---]:
Erstmal schön, dass Du da zweifelst, es überhaupt noch relativ viele Skeptiker gibt und, vor allem, keine Bank Gold zur Anlagendiversifikation empfiehlt... *gg* Was die Einschätzung betrifft: Ich denke, dass ist eine individuelle Frage. Wenn Du an marktwirtschaftliche Kräfte resp. dass diese sich letztendlich durchsetzen glaubst, müsstest Du schon aufgrund der aktuellen, konträren(!) Verschiebungen auf der Angebots- und Nachfrageseite ein dezidierteres Bild bekommen. Sicher ist es ein bis zuletzt relativ stark (nach unten) manipulierter, weil manipulierbarer Markt - aber die manipulativen Kräfte bröckeln zusehends (Stichwort: Schliessen der Hedgebooks seitens der Minen). Und ob die (pro-)westlichen Notenbanken (die anderen sind zzt. und bis auf weiteres eher Käufer) wirklich (alles) Gold verkaufen wollen bzw. werden...? - Ich glaube jedenfalls nicht, dass sie ein historisch gewachsenes, knappes, krisenbewährtes - bes. in Krisen von Papierwerten, wie wir sie ja, heute mehr denn früher, nicht ausschliessen können (lass mal das Vertrauen in den USD schwinden...) - und weltweit fungibles, (theoretisch) als monetäres Steuerungsinstrument einsetzbares Asset ganz aus der Hand geben werden.

...Goldreserven zum Abbau der Staatsverschuldung zu verringern
Hier merkt man merkt Dir (und denjenigen, die so was offiziell heraus posaunen, wenn sie es denn selber glauben) das fehlende Einschätzungsvermögen an (nicht abwertend gemeint). Vergegenwärtige Dir da einfach mal die aktuellen Gössenordungen...

Mienen und Gold werden nur solange steigen, bis die Angst aus dem Markt ist.
Ahh... doch Guru ? Für mich zählt "pro Gold" in erster Linie die Perspektive eines nicht unwahrscheinlichen, international angelegten Diversifikationsstrebens weg von überbewerteten Papier- und Immobilienwerten hin auch zu etwas(!) Gold. Ich denke, das wird mit künftig wieder gesundem Risikobewusstsein breiter Anlegerkreise auch bei wieder besseren Aktienmärkten noch weiter passieren und ist kein Zeichen von Angst, sondern eben gesunde Risikendiversifikation. Die internationale Investitionsquote in Gold liegt auf einem historischen, faktisch nicht mehr unterbietbarem Tief: Nämlich im Zehntel-%-Bereich! [Es galt mal für viele Jahre als seriös, mehrere % Portfolioanteil in Gold zu halten] Gold ist mit seinem gesamten(!) Bestand gerade mal ein Multimilliardenmarkt - das decken Anleihenemissionen zzt. in 1,2 Monaten ab... Bis da ein `Hype` entsteht, dauert`s wohl noch was. Wir haben gerade mal, nach einer 2-jährigen Bodenbildung, 20 % Plus nach einer 20jährigen Baisse, in der sich Gold absolut in etwa drittelte und relativ zum DJ bspw. mehr als dreissigstelte.

Btw: Minen sind natürlich schon sehr gut unterwegs (und preisen inzwischen ein Gewinnwachstum von 20 % p.a. ein), da wird`s auch Rücksetzer geben. Hier sollte ein Blick auf deren Langfristcharts wie ein vergleichender Blick auf die Charts von Aktien des letzten Trends (z.B. die von Dir genannte AOL) aber vor voreiligen Schlüssen bewahren...

investival

[Cornelius]

Hallo investival,

bezüglich Gold muß ich mich geschlagen geben - Du hast Dich sicher mehr damit beschäftigt.
Für mich gilt als Goldlaie: In Gold rennt die Masse in wirtschaftlich unsicheren Zeiten. Wäre eine wirtschaftlich begründete, steigende Nachfrage bei sinkender Produktion da, würde Gold gerade in wirtschaftlichen Boomzeiten steigen - daß Gegenteil ist der Fall.
Jetzt haben wir eine wirtschaftlich schwache Phase, der Markt ist beunruhigt und geht in den sicheren Hafen Gold (sicher auch zur Diversifikation des Risikos) - ok, diesen Trend kann man mitnehmen und Gewinne machen.
Interessant ist,- wenn ich mir den Verlauf der großen Indizes ansehe, gehen diese in den Keller, so steigt Gold (und dies bestätigt mir auch meine o.g. Meinung).
Eine Anlage in Gold aber auf Dauer halte ich heute für nicht mehr sinnvoll. Ich erziele damit, anders als in Geld oder Immobilien, weder Zinsen noch Mieteinnahmen. Geht es der Wirtschaft wirklich schlecht und kommt es zum Crash, so kann ich Gold nicht mal essen, in der Immobilie aber mietfrei wohnen.(etwas anders sieht es natürlich mit den Minen aus, die aber auch etwas produziern und Dividenden zahlen).
Du siehst , ich sehe die Sache mit dem Gold etwas pragmatisch und gebe zu, noch in keinem Goldforum mich kundig gemacht zu haben - einfach deshalb, weil ich dem Gold als Wirtschaftsfaktor keine Bedeutung beimessen kann (anders als in früheren Zeiten).
Zur heutigen Lage:
Der Dax hat bei 5000 geschlossen und so wie es gerade in Amerika aussieht, dürften wir am Montag weit unter die 5000 fallen. Wenn es nicht zur Panik unter den Anlege kommt, dürften wir uns dann wohl auf eine Handelsrange von 4850-5000 Punkten im Dax einstellen.


Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Dax Schlußstand 5000

Was ist passiert?
Die Daten waren bekannt. Das BIP in den USA ist gestiegen - die Lager wurden wieder aufgefüllt, die Rüstung läuft auf Hochtouren, nur der Konsum und das Verbrauchervertrauen fällt. Die Fundamentaldaten in Deutschland sind weiter schlecht, egal ob man Arbeitslosigkeit, Wirtschaftswachstum oder Gewinnaussichten der Unternehmen betrachtet.
Was sich geändert hat ist das Marktsentiment.
Die Chartanalyse sieht Tiefpunkte beim DAX bei 4800 Punkten, die Marktteilnehmer sind pessimistischer geworden.
Normalerweise ein Anzeichen, daß sich die Indizes auf einem tieferen Level stabilisieren werden. Eine Range von 4850 bis 5050 ist realistisch.
Nun stellt sich die Frage, bestehen Anzeichen, daß sich die Lage in absehbarer Zeit bessert.
Der Markt wird positive Zeichen herbeisehnen und mit kleinen Ausbrüchen nach oben feiern, nur er wird eine Trendwende nur zögerlich antizipieren.
Kleinanleger, die in der Hoffnung auf das in den vergangenen Monaten überall beschriebene Wirtschaftswachstum hin eingestiegen sind, sitzen schon wieder auf Verlusten. Hier ist nicht mit neuerlichen Investitionen zurechen. Einstiege von Marktteilnehmern die antizyklisch investieren, sind auch unwahrscheinlich, da der Boden für viele noch nicht erreicht ist - die Unsicherheit ist groß. Somit ist in der kommenden Zeit von keiner Seite mit Investitionen zu rechnen, auch Fonds sind zur Zeit recht stark investiert und werden ihre Cashquote nicht weiter verringern wollen. Dies alles sind für mich Anzeichen, daß langsam der Boden erreicht sein wird und man sich in den kommenden Monaten aussichtreiche Werte auf die Watchlist setzen sollte. Erst wenn es Anzeichen für Zinserhöhungen geben sollte, die Wirtschaft auch wieder positive Zahlen bringt, sollte ein Investment in Aktien auch längerfristig gewinnbringend sein.
In der jetzigen Situation abzuwarten ist sicher kein Fehler.

Gruß

C.

[investival]

Hallo Cornelius (und die anderen, die`s interessiert),

nochmal kurz zum Gold: Sicher ist (und war) Gold in erster Linie unter dem Aspekt `save haven` in wirtschaftlich schlechten Zeiten zu sehen. Übrigens, wo Du schon vom ökonomischen `Crash` sprichst: Auch wenn Du Gold nicht `essen` kannst - immerhin kannst Du es jederzeit und überall gegen Essen eintauschen... (das war z.B. nach dem 2. WK mit den alten Reichsmark schon schwieriger) Sicher ist Gold deshalb noch lange kein geschweige denn zu jeder Zeit ein relevanter `Wirtschaftsfaktor`. Aber, wie gesagt, mein Hauptaspekt ist ja "nur" die Risikendiversifikation (allerdings zu einem geringen Teil auch `auf Dauer`). Und die längerfristige Evidenz der Probleme unserer "Papiergeldwirtschaft" negierst Du ja auch nicht.

Apropos Langfristigkeit beim Durchhalten: Ich denke, die Zeiten sind wohl für alle Assets grundsätzlich vorbei. Man kann sich heute glücklich schätzen, 3-4 Jahre lang Trends ausnutzen zu können (hat man sie rechtzeitig erkannt). Sicher kann man mit Immobilien längerfristig Mieteinnahmen planen, aber die Gesamtrendite reicht a la longue gerade mal als Inflationsschutz und das auch nicht in jedem Fall und wohl auch nicht in alle Zukunft (im Immobilienforum läuft dazu übrigens gerade der interessante Thread `Immobilienpreise auf Talfahrt`). Naja, und mit den Zinsen ist das auch so eine Sache, berücksichtigt man da sinkende Bonitäten, Inflation und Steuern.

Damit nochmal kurz zum DAX: Man wird in den nächsten Wochen sehen müssen, ob sich die technische (und damit, psychologisch schon wichtig, auch optische) Situation via Etablierung einer längerfristig relevanten Trendaussage in Form eines steigenden 200er Durschnitts mit darüber liegenden Kursen verbessern kann. Erst dann könnte man einen neuen, steiler werdenden "Abwärtsbogen" ad acta legen und eine "Bodenbildung" als abgeschlossen annehmen. Im internationalen Vergleich ist der DAX immerhin schon relativ günstig bewertet - historisch aber immer noch jenseits von gut und böse, legt man mal realistische Gewinnschätzungen zugrunde. Auch das zeugt, gerade den DJ betreffend, noch von einigem Abwärtspotential. Und da der deutsche Kapitalmarkt ja immer noch, selbstverschuldet, nur der kleine Schwanz vom grossen Hund ist... Aber, wie gesagt, man muss sich ja nicht auf den Index (und auch nicht auf DAX-Werte) fokussieren.

investival

[Cornelius]

Hallo,

DAX heute bei 5029, Verbrauchervertrauen: 108,8
Einkaufsindex Chicago: 54,7

Gerade feiert Amerika diese Daten, die nicht besonders gut, sondern im Rahmen der Erwartungen ausgefallen sind.
Dagegen stehen: der weiterhin hohe Ölpreis, sinkende Chippreise, Produktion für die Lager, usw., all die Gründe, die ich schon früher genannt habe.

In meinem letzten posting schrieb ich bereits, man muß sich auf "Freudenhüpfer" der Indices gefaßt machen - heute gab es einen. Mehr aber wohl nicht!

Gruß

C.

Wie man vor allem in Amerika die Zahlen "börsenfreundlich" aufbereitet, dazu ein Ausschnitt aus einem Artikel von Herrn Leuschel (zu dem man stehen kann wie man will - hier hat er jedenfalls die Vorgehensweise gut beschrieben):

"Unter anderem geschieht das durch den Gebrauch sogenannter "annualisierter" Zahlen. Dazu ein Beispiel: Es wird berichtet, dass die amerikanischen Konsumausgaben im 4. Quartal 2001 um 6% zugenommen haben. Das ist der Hauptpfeiler für den Konjunkturoptimismus. Man glaubt, solange der Konsument ausgabefreudig sei, könne der Wirtschaft nichts passieren - und 6% Zunahme ist zweifellos eine stolze Ziffer. Das hat zu einer Wachstumsrate für das Sozialprodukt geführt, die in der Tat höchst erfreulich war, nämlich statt der erwarteten 0,2% waren es nun plötzlich 1,4% für das 4. Quartal und für das gesamte Jahr 2002 wird auf dieser Grundlage mit 4 - 5% Gesamtwachstum gerechnet. Die Wahrheit ist andersIn Wahrheit stiegen die Konsumausgaben aber nicht um 6%, sondern in diesem Quartal lediglich um 1,5% - kein Anlass zum Jubel. Erst hochgerechnet auf eine Jahresbasis ergeben sich 6% - eine kühne Extrapolation, die ja real keineswegs so einzutreten braucht. Es wird somit in Wahrheit nicht, wie man es verstehen zu dürfen glaubt, über eine Tatsache berichtet, sondern über eine waghalsige Prognose: Wenn(!) sich das eingetretene Wachstum von 1,5% über weitere drei Quartale fortsetzte, dann(!) ergäben sich 6%. Was aber, wenn nicht ...? Amerika ist das einzige Land, das diese Art von Berichterstattung verwendet. Niemand sonst tut das. Und es scheint, als würden die meisten Leute das nicht wissen, und wenn sie es wissen, es nicht beachten. Nach europäischen Gepflogenheiten würde man ganz anders berichten. Die Nachricht würde lauten: Im Vergleich zum Vormonat ist die Wirtschaft real um 0,35% gewachsen und verglichen mit dem Vorjahr ist die Wachstumsrate auf 0,4% zurückgegangen. Würde das irgendjemanden zur Begeisterung veranlassen?

[Cornelius]

Hallo,
Dax heute 4882, Dow 10006

Vor einer Woche schrieb ich, wir würden uns in einer Trading range zwischen 4850 und 5000 halten.
Wie sieht es jetzt aus.
Gerade der heutige Tagesverlauf läßt viele, die im kurzfristigen Bereich spekulieren, auf eine technische Reaktion zu Beginn der Woche hoffen, zudem ist in der kommenden Woche ein kleiner Verfallstag, alles Gründe, die für einen volatilen Markt sprechen.
Wer Zeit und Spielgeld hat wird spielen -und wie im Kasino wohl am Ende verlieren!
Zur Zeit ist das Marktsentiment negativ und die ersten hoffen schon wieder auf eine Bodenbildung.
Fundamental ist damit leider wenig zu rechnen. Die Gewinnaussichten der Unternehmen für die kommenden Quartale, vor allem in Amerika werden weiter zurückgenommen. Hinzu kommt das wachsende Defizit der USA, ein schwacher Dollar, weiterhin hohe Energiepreise, in Deutschland Streiks mit Lohnforderungen, die vielleicht für einige Großunternehmen zu verkraften sind, nicht aber für den Mittelstand oder Kleinunternehmen. Die gestiegenen Preise in Deutschland zehren am Konsum (was nicht zuletzt auch die Reiseveranstalter zu spüren bekommen werden), ebenso wie die Arbeitslosigkeit.
Diese Sätze klingen schon fast wie die Einläutung zum Weltuntergang, sind aber nicht so gemeint.
Im Grunde geht es uns gut auf hohem Niveau - aber das prognostizierte Wachstum, das Märchen vom ungehinderten Aufschwung, sollte man sich wohl erst einmal abschminken. Ein Aufschwung wird wieder kommen, aber erst, wenn die Überbewertung sich zu einem gewissen Teil abgebaut hat.
Für die Börse hieße heute eine realistische Bewertung ein Daxstand zwischen 3800 und 4500 Punkten. Ob es soweit herunter geht, bezweifle ich, denn es gibt ja wieder die Hoffnung auf bessere Zeiten, die die Börse vorwegnimmt.
Was abe realistisch ist, ist ein Einpendeln der Märkte auf einem niedrigen Niveau, daß unter 5000 liegt.
Ein Einstieg in Aktien sollte man sich deshalb weiter genau überlegen.

Gruß

C.

[kairen58]

Ich kann die Argumente nicht verstehen:

Wer in den letzten beiden Jahren und auch im letzten halben Jahr an der Börse nicht verdient hat sollte besser die Finger von Aktien lassen.

Wir hatten vor allem in fundamental starken DAX-Werten nach dem 11. September eine richtig gute Steigerung.

Man muß natürlich auch mal verkaufen und Gewinne mitnehmen.

Jetzt stehen die Zeichen auf Sturm (Streik) und da helfen keine Durchhalteparolen. Wer bei dem akltuellen Markt ein schlechtes Gefühl hat, sollte aussteigen und bei günstigeren Kursen wieder reingehen. Das ist alle mal besser, als immer wieder zu verbilligen. Irgendwann ist das Kapital nämlich voll investiert und dann geht nix mehr, wenns weiter nach unten geht.

Lieber kleine Gewinne mitnehmen und versteuern als ausharren und mit Buchverlusten auf bessere Zeiten hoffen!


kairen58

[Cornelius]

@kairen58,
vielleicht solltest Du Dir dann den thread mal von Anfang an durchlesen. - Ist nicht böse gemeint, hilft aber meine Aussagen zu verstehen, die ich nicht jedesmal wiederholen will.
Diejenigen, die eine Prognose für die Börsenlage haben wollen, sind eigentlich damit ganz gut gefahren.


Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Nochmal eine Zusammenfassung, damit klar wird, was ich meine.

1. Die Wirtschaft wächst wieder, aber- sie wird es langsamer tun und nicht so stark, wie prognostiziert und in den Aktienkursen bereits eingepreist. Damit ist ein großes Steigerungotential der Märkte zunächst unrealistisch.

2. Die Überbewertung der Märkte wird sich abbauen müssen, damit es auch wieder steigen kann.

3. Das Marktsentiment ist pessimistisch - überall wird Gold gepusht. Wer frühzeitig auf den Zug aufgesprungen ist kann damit einen Gewinn einfahren, als Langfristanlage aber ist Gold ungeeignet.

4. Es wird immer Einzelaktien geben, die sich dem Trend entgegenstellen und steigen. Diese zu erkennen, dürfte für die meisten unrealistisch sein, da mit sehr viel Aufwand und Research verbunden.

5. Die Gefahr eines Seitwärts oder abwärts laufenden Marktes über die kommenden Monate ist deutlich größer als ein Steigen, wofür sowohl die wirtschaftlichen als auch die politischen Faktoren sprechen.

6. Eine Neuinvestition in Aktien halte ich zur Zeit für nicht ratsam, da ein Boden in den Aktienkursen nicht sicher erreicht ist.

Zur aktuellen Lage:
Die Zahlen von Cisco waren gut und der Markt wartete auf eine gute Nachricht nach Tagen im Minus. In #77 und #80 schrieb ich, daß die Woche sehr volatil werden würde und die Märkte positive Nachrichten mit Kurssprüngen feiern würden. Dies geschieht gerade.

Aber:
An den wirtschaftlichen Umständen hat sich nichts geändert. Und nehmen wir einmal CISCO, dazu sollte man sich folgendes vor Augen halten, was ich heute in einem Board las:

"Die einfache Rechnung für Leute, die Geld verdienen wollen, lautet:
Wenn heute etwas 100 Mrd. wert ist und kaum Rendite bringt, dann muss in absehbarer Zukunft als Ausgleich eine Rendite erwirtschaftet werden, die deutlich über der Rendite von Staatsanleihen liegt. Ansonsten fährt man mit Staatsanleihen besser.
Cisco müsste also in absehbarer Zukunft 8 - 10% Rendite bringen, wenn es sich lohnen soll. Das entspräche einem Gewinn von 8 - 10 Mrd. "

Fazit: wer gestern in Calls gegannen ist, sollte an Gewinnrealisierung denken, denn die Wahrscheinlichkeit, daß es weiter nach oben geht ist mehr als gering.


Gruß

C.

[aldibroker]

@Cornelius,

1. Die Wirtschaft wächst nur nach der hedonischen Methode und auch nur im 1/4 Takt der offiziellen Gangart

2. Klar, die Bewertung wird sich nach unten anpassen müssen

3. Bei einem noch jungen Up-Trend sind Tradinggewinne immer möglich, aber langfristig ist noch wesentlich mehr drin beim Gold. die unerfahrenen Trader gehen immer zu spät rein und raus, so dass diese Strategie nur Geld kostet. Die guten Trader kaufen in Konsolidierungen und sind an den Hochpunkten draussen.

4. einzelaktien zu scannen ist immer mit vertretbaren aufwand möglich

5. Ja die Märkte werden trendmässig weiter fallen müssen

6. Wer seine Qualitäten testen will, sollte gerade jetzt investieren und beweisen, dass er auch in widrigen Umständen Geld verdienen kann. Das geht auch mit Spielgeld!

Zur aktuellen Lage:

Die Zahlen von Cisco waren durchwachsen. Insgesamt bleibt kumulativ ein Umsatzrückgang von 22%. Im letzten Quartal konnte der schwache Vorjahresumsatz gerade so gehalten werden (+2%). Der Gewinn von rund 10 Cent lag zwar 1 Cent oberhalb der Erwartungen, führt bei der aktuellen Bewertung aber immer noch zu einem kumulativen KGV im fast 3-stelligen Bereich. auch die Gewinne von Cisco haben die Börsenbewertung nicht untermauert!

Fazit: Lasst Euch nicht auf diesen markttechnischen Fake ein!

Gruss Aldi

[Cornelius]

@aldibroker,

Fazit: Dumm, wenn man an einem Tag wie heute nicht investiert war (ich wars nicht - gebe ich gerne zu - habe gestern meine DB-Calls verkauft) - das ist Börse!
Fundamental: Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. Alle ,die nur ein wenig Ahnung von Wirtschaft haben, werden diesen Tag als das sehen, was er war : eine technische Reaktion ohne fundamentale Grundlage - die Ernüchterung wird wieder kommen und ich selbst überlege einen Verkauf einiger Aktien, die jetzt im Plus stehen. -
Die Angst viel dadurch zu verlieren habe ich nicht.

Gruß

C.

[investival]

@kairen58:

Lieber kleine Gewinne mitnehmen und versteuern als ausharren und mit Buchverlusten auf bessere Zeiten hoffen!

Das ist für sich allein schon richtig - aber es gibt auch andere Strategien, die man auf andere Aktien als Blue Chips bzw. in anderen Märkten anwenden kann... (Bei Interesse: Cornelius regte es im Zusammenhang mit Deinem in #81 geäusserten Unverständnis an: Lesen... nicht nur in diesem Thread)

@Cornelius,

Du hattest DB-Calls, bei Deiner vorsichtigen bis negativen (richtigen) Einschätzung in letzter Zeit? tststs...*g* [Dass Du das hier postest, finde ich indes gross; Aufrichtigkeit ist heutzutage ja eine Rarität]

Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling

- Geschweige denn einen Sommer, vom Herbst erst gar nicht zu sprechen. Wenn Deine Aktien DAX-Werte der "1. Reihe" sind, wirst Du vielleicht die nächste Zeit günstige Verkaufskurse sehen (zu "Value Stocks" im klassischen Sinn kennst Du meine andere Meinung ja). Die letzten Tage zeigen gerade im DAX ein auffallend ähnliches Kursmuster wie Mitte Feb.: 3 Tage gut fallende Kurse, dann Intradayreversal, dann starker Tag, ohne den Vortages-SK auch nur zu tangieren, alles bei gleicher Überverkauftsituation (Indikatoren)... In USA hat der DJI ein "Mini"-Double Bottom (9800-10100) gestern überschritten (allerdings noch nicht signifikant) und gleichzeitig seinen kfr. Downtrend gebrochen. Manipulation hin oder her - da wird es wahrscheinlich zu weiteren Shorteindeckungen kommen und ein paar Jungbullen werden mit ihren Milchmädchen da mitspielen.

Ad 3.: ...überall wird Gold gepusht

Na, dann will ich mich da mal wieder outen : Gold ist für die meisten Anleger ein völlig unbekanntes oder nur negativ besetztes Anlagemedium - da erscheint das erste fundamentale Positivum seit 20 Jahren schon ungewöhnlich aufdringlich. Dass Gold in den Medien nun vorkommt, würde ich noch nicht als `pushen` bezeichnen: Die Medien tendieren heutzutage dazu, aus jedem Furz einen Orkan zu machen, die Zusammenhänge zu hinterfragen, wird indes fast schon fahrlässig unterlassen. Auf mich wirkt heute fast jede Nachricht wie ein `Push`.

Ich würde das Risikobewusstsein international operierender Anleger mal nicht unterschätzen - da hat ziemlich eindeutig eine Risikendiversifikation weg von überbewerteten Immobilien und (zudem künstlich hochgehaltenen) Techstocks, Blue Chips und auch Anleihen begonnen. Sieh` Dir mal z.B. die konstant hohen Umsätze der führenden (ungehedgten!) Goldminen seit Anfang d.J. an... Bei der Beurteilung der Perspektiven für Gold - die heute natürlich nur theoretisch sein kann, aber einer gewissen Wahrscheinlichkeit eben nicht entbehrt - sollte man sich auch einmal die Grössenordnungen verdeutlichen: Der gesamte Goldbestand aller Notenbanken (= etwa 1/4 des weltweiten Gesamtbestandes) entspricht wertmässig dem Anleihenvolumen eines(!) Monats(!)...

Ad 4.:

s. aldibroker. Und je länger man "dabei" ist, desto besser klappt das. Im übrigen: Ohne Fleiss kein Preis. Unser System ist im Grundsatz so angelegt, dass nur der was werden kann, der sein Schicksal in möglichen Teilen selbst in die Hand nimmt.
Ist ansonsten auch ein gern ins Feld geführtes Argument der Fondsindustrie - obwohl die selbst meistens indexorientiert handeln (müssen) *g*.

investival

[Cornelius]

@Investival,

zu Begin des thread habe ich meine Optionsscheinkäufe und -verkäufe gepostet. Ich lasse es jetzt, da es im Nachhinein wenig bringt und OS eine gute Gelegenheit bieten, sein Geld unter die Leute zu bringen, wenn man nicht genügend Zeit hat, vor dem PC zu sitzen und sich mit der Materie intensiv zu beschäftigen.
In meinen postings findet man aber meine Einschätzung zum Wochenverlauf (für diese Woche rechnete ich mit einem sehr volatilen Markt).
Auch wenn ich zur fundamentalen Lage z.Zeit negativ eingestellt bin, lassen sich im kurzfristigen Bereich durch OS auch kurzfristige gegenläufige Trends oder technische Reaktionen mitnehmen.
OS sind für mich ein Teil einer kurz- bis mittelfristigen Anlagestrategie, nachdem ich im Verlauf der vergangenen 2 Jahre sehen mußte, daß das mein bisheriges Anlageverhalten (Aktien kaufen und liegenlassen )nicht mehr funktionierte, sondern zu Verlusten führte. Bis 2000 konnte man mit einer Langfristanlage wenig falsch machen. Was viele Börsenteilnehmer aber erst langsam und schmerzhaft erfahren, ist, daß der Boom zuende ist und wir uns wohl oder übel auf eine längere Zeit der Konsolidierung einstellen müssen.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

mal gut, dass wir nicht in einem Team arbeiten - würden unsere Anlage- bzw. Handelsstrategien trotz gleicher fundamentaler Einschätzung wohl nur schwer unter einen Hut kriegen. Ist nicht abwertend gemeint - jeder sollte, ja muss(!) das für sich Richtige eruieren und daran arbeiten. In kurzfristigen Trends bspw. bin/wäre ich mit kurzfristigen Instrumenten lieber prozyklisch engagiert. Wäre bei der DB indes auch nicht toll gelaufen - wäre... Nicht zuletzt wegen dieser kurzfristigen, nicht selten auch zeitraubenden Unwägbarkeiten eruiere ich, ergo noch lieber, langfristige Trends bei Einzelaktien und positioniere mich danach, ohne `hold` aber als `hinlegen` i.S.v. "schlafen lassen" zu verstehen. Das klappt, wie gesagt, auch, wenn die fondsdominierten Indizes fallen.

investival

[Cornelius]

Hallo @ll,

wie Investival schrieb, gibt es viele Anlagestrategien. Jeder sollte sich die heraussuchen, die am besten zu Ihm paßt, daß heißt zugeschnitten auf sein Anlagevolumen, seine Risikobereitschaft, seinen Zeitansatz für die Börse, usw. Nur dann besteht wohl die Chance auch längerfristig erfolgreich zu sein.
Die Frage stellt sich mir nur zunehmend, ob die Börse in der kommenden Zeit generell ein lukratives Feld zur Geldanlage sein wird. Die wirtschaftlichen Daten und meine Einschätzung dazu sind bekannt.
Wenn man sich den Verlauf der vergangenen Jahr ansieht, fällt aber noch ein weiterer Aspekt auf. Das Interesse an der Börse nimmt ab, das Vertrauen in diese Art der Geldanlage schwindet. Dies ist aus Sicht der Anleger verständlich.Warum?
1.Kaum jemand sitzt nicht auf Verlusten der vergangenen 2 Jahre
2.Der Neue Markt, die große Hoffnung, ist im Grunde tot, ein Feld für Zocker, mehr nicht mehr.
3. Die Skandale um Bilanzfälschungen, angefangen bei Enron, zerstören das Vertrauen in die Informationspflicht der Unternehmen.
4. Selbst hochgefeierte Zahlen, wie die von Cisco, entpuppen sich bei genauer Analyse als Unternehmensverlust http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag…
5. Informationsquellen, wie Analystenmeinungen sind gefälscht und "a pice of shit". Die Kaufempfehlungen entwickeln sich im Durchschnitt schlechter als die Verkaufsempfehlungen!
6. Börsenzeitschriften werden eingestellt, die 3SAT-Börse nimmt keiner mehr ernst und die Boards haben deutlich weniger Zulauf

Wer wird also investieren. Privatanleger jedenfalls deutlich weniger. Hier ist der Trend zum "Sparbuch" eindeutig. Sicherlich werden weiter Investitionen in Fonds getätigt werden, den diese haben immer noch das Verkaufsargument einer guten Performance in den vergangenen Jahren - nur - dies wird sich nicht fortsetzten!

Nun kann man sich natürlich sagen, dieses negative Sentiment wird sich wieder ändern, nur es wird sich nicht so schnell ändern. Wer einmal auf die Aktienberatung seiner Bank hereingefallen ist, wird auch in Zukunft vorsichtiger agieren und die Sparpläne für seine Rente oder die Ausbildung der Kinder konservativer, sprich in Rentenpapiere auslegen. Eine Investition in Aktien hat wieder den Geruch von Spielhölle und seien wir ehrlich, die meisten auch hier im DAX-Board sehen ein Aktieninvestment als kurzfristigen Zock, losgelöst von den fundamentalen langfristigen Daten. Kurz, die große Masse der Anleger hat heute erstens weniger Geld zur Anlage und ist für die nächste Zeit auch als Anleger für die Börse verloren. Gerade diese Masse aber hatte maßgeblichen Anteil an dem bemerkenswerten Aufschwung der Börsen.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius, Zustimmung zu den genannten 6 Punkten.

Das sind allerdings die Punkte, die Pessimismus begründen - und das ist per se Voraussetzung für eine wie dann auch immer geartete "Bodenbildung" (in gesamter, summierter Betrachtung) an den etablierten Aktienmärkten. Wir hatten zuletzt eine vergleichbare Situation mit Auslaufen der Wiederaufbaukonjunktur, der aufkeimenden Systemkritik und inflationärer Tendenzen (von der Bewertungs- über die Rohstoff- bis zur hin zur Preis- und Zinsinflation) in den 70er Jahren.

das Verkaufsargument einer guten Performance in den vergangenen Jahren - nur - dies wird sich nicht fortsetzten
Der e.a. Bodenbildungsprozess wir imo erst abgeschlossen sein, wenn das eintritt, unbedarfte Privatanleger ihre Fondsanteile enttäuscht in grosser Zahl zurück geben. Das kann u.U. noch viele Jahre dauern. Die Alternative zu einer quälenden "De-Instutionalisierung" der Aktienmärkte wäre ein Einsehen und aktives Gegensteuern der "grossen Spieler" gegen die allgegenwärtigen Umgereimtheiten. Sie müssten damit aber selbst auf (vermeintlich) gute Geschäfte vorübergehend weitgehend verzichten, ihrer eigentlichen Verantwortung entsprechen und nicht länger dem "nach-mir-die-Sintflut"-Prinzip frönen.
Allerdings ist zu einer neuen, gesunden Anlagekultur auch, parteiunabhängig, die Politik in der (Durch[!!]-)Setzung konsequenter Rahmenbedingungen gefordert..

investival

[aldibroker]

Cisco betriebswirtschaftlich mit Milliardenverlusten?

Die erste Beweis-Grafik war der Seite Marketone entnommen. Ich finde diese Seite besser als die Firmenpropaganda, aber selbst dort kann man alles nachlesen, wenn man nur lange genug sucht.

Hier zwei Kopien aus der CISCO-Page.



Bei fast gleichen Produkterlösen 2,6 Milliarden US-Dollar weniger direkte Produktkosten, so steht es in Gewinn- und Verlustrechnung, wer da nicht weiter nachdenkt oder nachfragt, will die Wahrheit nicht wissen oder sich damit nicht beschäftigen, weil die Wahrheit zu ernüchternd wäre!



Es führt kein Weg an der Cash-Flow-Rechnung vorbei, denn dort wird der entscheidende Hinweis gegeben. Die Vorräte (Inventory) wurden aus „Vorsorge“ nicht zahlungswirksam (provision) um 2,7 Milliarden US-Dollar runtergeorgelt, um für Folgequartale den Rücken bilanzpolitisch frei zu haben.

Im Umkehrschluss heißt das aber auch, das betriebswirtschaftlich in diesem Jahr operativ nicht nur der break-even-point verpasst wurde, sondern den ausgewiesenen kumulativen Jahresüberschüssen von 1,1 Milliarden US-Dollar eigentlich um einen Aufwand von 2,7 Milliarden US-Dollar erhöht werden müssten, denn diese Bestandswerte sind bilanzpolitisch und buchhalterisch in das Jahr 2001 verlagert worden, um nicht in diesem Jahr bei einem Umsatzrückgang von 22% auch noch einen Verlust von 1,6 Milliarden US-Dollar ausweisen zu müssen.

Der gesunde Menschenverstand sagt Dir doch schon, dass 4 Milliarden weniger Umsatz ins Ergebnis schlagen müssen, wenn man nicht trickst.

Gruss Aldi

PS: Offensichtlich macht sich trotz aller Betrügereinen immer noch keiner ernsthaft Gedanken, wie Zahlen zu interpretieren sind. Da wurden in den letzten Tagen Hunderte von professionellen Statements abgesetzt und keiner hat die Peilung?

[Cornelius]

Hallo,

DAX 4871, DOW 9939

Die vergangene Woche war wie in #80 und #77 geschrieben, sehr volatil und blieb in der Range 4850 - 5050.
Wie geht es weiter?
Die Zahlen von CISCO führten zu einem "Freudensprung" an den Börsen, der schon einen Tag später sein Ende fand, nachdem diese Zahlen wohl doch nicht das Gelbe vom Ei waren.
Nun ist das Marktsentiment wieder sehr pessimistisch und ich befürchte für die kommende Woche doch das Testen neuer Tiefstände im DAX.
- Denn, welche positiven News könnten dies ändern? Die Ertragssaison ist beendet, die Daten aus Wirtschaft und Politik werden nicht besser, die Energiepreise bleiben hoch, die Inflation im Euroraum wird höher als angenommen und auch eine Deeskalation im Nahen Osten wird niemanden kümmern (die Eskalation hat ja auch keinen berührt).
Sollten die Telekom- und Hightechwerte weiter fallen, ist mit der Telekom ein Daxschwergewicht betroffen, daß die anderen Werte mit nach Unten ziehen wird.
In dieser Situation werden nur noch die negativen Nachrichten vom Markt wahrgenommen.

Fazit:
Fundamental ist in den kommenden Monaten mit keiner deutlichen Besserung der wirtschaftlichen Lage, sondern mit einer Konsolidierung zu rechnen.
Kurzfristig gibt es für ein Steigen der Märkte, außer einer gelegentlichen technischen Reaktion, wenig Anhaltspunkte, dagegen umso mehr für ein weiteres Fallen und irgendwie habe ich das Gefühl, die meisten Anleger sind langsam so weichgekocht, daß nur noch ein kleiner Anstoß für einen sell-off der Märkte fehlt. Weiter gilt für mich, eine Langfristanlage in Aktien drängt sich nicht auf, aber man sollte interessante Unternehmen auf die Watchliste setzen, die die Konsolidierung überleben oder von ihr profitieren werden.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 5036, DOW 10353,
mit meiner Einschätzung für die vergangene Woche lag ich ziemlich daneben.
Auf Grund der fundamentalen Daten ging ich von weiter fallenden Kursen aus, stattdessen gab es gerade in Amerika stark steigende Kurse.
Man kann nun viele Gründe nennen, warum die Märkte stiegen, positive Zahlen von Dell, positive Sentimentindikatoren, technische Erholung bei der Telekom, usw.
Letztlich reichen mir diese Begründungen aber nicht aus und es bleibt wohl nur die Psychologie der Börse, die nach dem starken Fall der vergangenen Wochen eine Erholung herausforderte.
Grundsätzlich aber hat sich nichts geändert, die Börsen haben den übergeordneten Abwärtstrend noch nicht verlassen. Nun reden viele Teilnehmer bereits von einer Bodenbildung und dem Beginn einer Rally.
Für mich schwer vorstellbar, daß der Boden trotz einer Überbewertung der Börsen erreicht sein soll. Der zentrale Punkt - die Gewinne der Unternehmen sind und werden in den kommenden Monaten nicht hoch genug sein, um die derzeitige Bewertung zu rechtfertigen. Und - was hat sich seit der letzten Woche verändert? Ist der Ölpreis gesunken, das verfügbare Nettoeinkommen der Verbraucher gestiegen, die Arbeitslosigkeit gesunken, die Konjunktur spürbar angestiegen, die Zahl der Unternehmenspleiten geringer geworden oder existieren deutliche Anzeichen, daß dies in Kürze passieren wird?
Mehr und mehr zeigt sich, daß auch in Deutschland mit undurchsichtigen Bilanzierungstricks (siehe MLP - und hier handelt es sich nicht um irgendeine NM-Klitsche), der Verdacht besteht, das Gewinne geschönt wurden.
Und dies ist ein weiterer Grund, außer den fundamentalen Daten, das das Vertrauen der Anleger weiter sinken wird.

Als Anleger ist man in der Bredouille.
Für eine Langfristanlage fehlt mir weiter das Vertrauen, daß der Boden erreicht, die Überbewertung abgebaut ist.
Im kurzfristigen Bereich, dem Tageshandel, lassen sich Gewinne erzielen, nur dies wird weiter nur einer kleinen Gruppe mit ausreichend Zeit und Erfahrung möglich sein, dem Normalanleger sicher nicht.

Da ich in Zukunft weniger Zeit haben werde, ist für mich die Konsequenz, mein Engagement in Aktien und auch dem Board zu reduzieren.


Gruß

C.

[nachgefragt]

@Cornelius
Hallo,
Deine Postings sind immer informativ, mach doch ganz einfach weiter. Vielleicht sehen wir bald auch Dein Einstiegsniveau ?

mfg

[elmarion]

Ja, sehr guter thread, wobei Voraussagen auf ein paar Wochen immer schwierig sind. Aber generell gilt:

The sword of Damokles is right above our head!

Langfristanleger bekommen bessere Gelegenheiten (wenn es nicht zu einem kompletten Desaster kommt - dann nutzen kleine Kurse auch nichts mehr)

[Cornelius]

@elmarion und nachgefragt,

Danke für Eure postings.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4919, DOW 10066

Nun haben wir seit dem posting #93 wieder 100 Punkte im DAX verloren. Die meistgenannte Begründung: Terrorangst.
Je öfter ich dies lese, desto unglaubwürdiger und lächerlicher wird diese Begründung für mich. Die latente Gefahr gibt es seit dem 11.September.
Viel einleuchtender ist ein anderer Grund: Die Erkenntnis, daß die derzeitige wirtschaftliche Lage doch nicht so rosig ist, wie allseits propagiert, setzt sich langsam durch.
Für mich - und dies ist nun eine ganz persönliche Einschätzung, drängt sich immer mehr ein Vergleich der derzeitigen Lage mit dem Verlauf des Neuen Marktes auf. Nicht das man DAX und NM direkt vergleichen könnte, daß wäre Blödsinn.
Aber man kann die Euphorie und die Hoffnung auf Wachstum vergleichen und den einfachen Schluß daraus ziehen, daß sich Überbewertungen der Märkte irgendwann unweigerlich auch wieder abbauen müssen.
Nun mag man sagen, der NM war eine Blase, gegründet auf überzogene Wachstumsaussichten der New Economy, aber sind die derzeitigen Kurse nicht auch gegründet auf überzogene Wachstumsaussichten?
Fundamental muß diese Frage mit Ja beantwortet werden und läßt sich auch gut belegen.
Bleibt die Frage, ob Anlaß besteht, daß diese Hoffnungen auf ein starkes Anziehen der Wirtschaft begründet sind. Bis jetzt sind es nur die Sentimentindikatoren (Michigan_-Index u.a.) die diese Hoffnungen bestätigen, die Realität sieht leider anders aus.
Für mein Depot wünschte ich mir eine andere Einschätzung, aber nüchtern betrachtet, fehlt mir auf Grund der Daten der Optimismus, den andere Marktteilnehmer z.Z. verbreiten.
Ein Anziehen der Kurse in den kommenden drei Monaten wird deshalb nur durch einen grenzenlosen Optimismus zu begründen sein.

Gruß

C.

[nachgefragt]

@Cornelius


#1 von MACD 24.05.02 13:53:18 Beitrag Nr.: 6.479.009 6479009
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Hi,

hab was interessantes gefunden.

urbs media, 6.5.2002: Wenn es um Ausblicke auf die künftige Entwicklung der Aktienmärkte geht, dann beschränken sich die meisten Analysten auf die nächsten sechs oder zwölf Monate. Die vorliegende Darstellung weicht von diesem Muster deutlich ab und bezieht sich auf die nächsten drei bis vier Jahre. Sie ist die Zusammenfassung eines Vortrag von Daniel A. Bernecker (Börseninformationsdienst Bernecker & Cie.), den dieser beim 1. Kölner Börsentag am 27.4.2002 im Kölner Gürzenich gehalten hat.
1. Einleitung
Um das Ergebnis des Vortrags teilweise vorwegzunehmen: Der letzte Börsencrash bescherte den Anlegern weltweit Verluste in Höhe von etwa 4.800 Mrd. Dollar. Die Höchststände der vergangenen Jahre bei den Aktienkursen gehören bis auf weiteres der Vergangenheit an und können bis 2005 voraussichtlich auch nicht wieder erreicht werden. Das soll nicht bedeuten, dass mit Aktien in den kommenden Jahren nun absolut kein Geld mehr verdient werden kann. Herausragende Gewinne, wie sie in den vergangenen 10 Jahren bis zum 1. Quartal 2000 mühelos auch ohne fundierte Kenntnisse von Laien erzielt werden konnten, lassen sich an der Börse aber mit Sicherheit nicht mehr erreichen. Es sind vermutlich auch nicht ganze Branchen, Regionen oder Indizes, die künftig an der Börse besonders erfolgreich sein werden, sondern nur sorgfältig ausgewählte Einzelwerte.
Die realen Grundlagen für einen Börsenaufschwung in den nächsten drei oder vier Jahren sind also keineswegs so positiv, wie uns dies die veröffentlichte Meinung in den Medien glauben machen will. Hier wird das Augenmerk derzeit im Regelfall leider nur auf kurzfristige Erholungstendenzen (z.B. Wiederauffüllen der Lagerbestände in den USA) gerichtet, ohne zugleich die langfristigen Perspektiven zu beachten.
2. Steigende Zinsen bedrohen den Börsenaufschwung
Der Börsenaufschwung der vergangenen 10 Jahre war im wesentlichen durch stetig fallende Zinsen geprägt. So sind in diesem Zeitraum die Zinsen in Deutschland von knapp 10 Prozent auf unter 4 Prozent gesunken. Dieser Zinsrückgang hatte maßgeblichen Anteil am damaligen Wirtschaftsaufschwung. "Fallende Zinsen sind für die Wirtschaft wie Rückenwind für einen Radfahrer: Das Tempo steigt ohne eigene Anstrengung!" Die Märkte wurden im Laufe der Jahre durch die fallenden Zinsen praktisch mit Liquidität überflutet. Dies endete in einer riesigen Spekulationsblase an den Weltbörsen, die dann am 11. September 2001 endgültig und für jedermann sichtbar geplatzt ist.
Die Zeit der fallenden Zinsen ist jetzt vorbei. Dies ist nicht nur die Meinung des Referenten, sondern kann praktisch in allen Zeitungen und Zeitschriften nachgelesen werden. Dass die internationalen Kapitalmärkte vor einem deutlichen und anhaltenden Zinsanstieg stehen, ist folglich ein Faktum, das vermutlich auch allen Analysten bekannt ist. Merkwürdigerweise werden die anstehenden Zinserhöhungen von den Analysten bei ihrer Einschätzungen der Börsenentwicklung aber nicht berücksichtigt. Die Ursache hierfür könnte sein, dass sich die meisten Börsenausblicke lediglich auf einen kurzen Zeitraum von maximal sechs bis zwölf Monate beziehen. Die Auswirkungen von steigenden Zinsen machen sich hingegen erst langfristig bemerkbar und liegen daher außerhalb des Planungshorizonts der üblichen kurzfristigen Börsen-Prognosen.
Die langfristige Zinsentwicklung wird daher von den Anlegern noch viel zu wenig beachtet. Es ist jedoch ein Fehler, bei den Zinsen jeweils nur auf einen Zeitraum von wenigen Monaten zu schauen und den langfristigen Zinstrend schlichtweg zu ignorieren. Spätestens im Herbst 2002 wird die Europäische Zentralbank (EZB) an der Zinsschraube drehen und damit eine anhaltende Periode von Zinserhöhungen in Europa auch offiziell einläuten. In den USA rechnen Finanzexperten sogar bereits Ende Juni bzw. Anfang August 2002 mit einer ersten Zinserhöhung durch die US-Notenbank.
Gegenwärtig liegt der Zinssatz in Deutschland bereits wieder über 5 Prozent, und dies, obwohl die Europäische Zentralbank noch gar nicht gehandelt hat. Auf Sicht von zwei Jahren ist in Europa mit einem Zinssatz für zehnjährige Staatsanleihen von 6,5 bis 7 Prozent zu rechnen. Dieser Aufwärtsbewegung bei den Guthabenzinsen werden die Schuldzinsen im Gleichschritt folgen. Daraus ergeben sich ganz erhebliche zusätzliche Belastungen für die Wirtschaft, die zwangsläufig die Unternehmensgewinne negativ beeinflussen und dementsprechend auch auf die Aktienkurse drücken werden.
urbs-media Praxistipp: Von dem Trend zu steigenden Zinsen wird die deutsche Wirtschaft weit härter getroffen als die Unternehmen in anderen Industrieländern. Denn in der Bundesrepublik liegt die Eigenkapitalausstattung insbesondere vieler kleiner und mittlerer Unternehmen im Durchschnitt unter 10 Prozent. In anderen Industriestaaten ist dieses Verhältnis dagegen weitaus günstiger. So beträgt z.B. die durchschnittliche Eigenkapitalquote in Europa etwa 35 Prozent, in den USA sogar über 40 Prozent und in Japan immerhin noch über 20 Prozent. Kein Wunder also, dass Zinserhöhungen die deutschen Unternehmen besonders hart treffen. Allgemein geht man davon aus, dass die Anhebung der Zinsen um einen Prozentpunkt für die deutsche Wirtschaft pro Jahr zu Mehrbelastungen von ca. 40 Mrd. Euro führt.
Auch der private Konsum wird in den kommenden Jahren nicht zu einer wirksamen Konjunkturstütze. In diesem Zusammenhang wird gegenwärtig zwar immer nur auf die Vereinigten Staaten als abschreckendes Beispiel bei der privaten Verschuldung verwiesen. Hierbei wird jedoch übersehen, dass die Zahlen für Deutschland keinesfalls besser sind. In Amerika beträgt die durchschnittliche Verschuldung der Privathaushalte 106 Prozent des Jahreseinkommens, in Deutschland dagegen sogar 116 Prozent. Positiv hiervon unterscheidet sich z.B. Frankreich, wo die privaten Schulden durchschnittlich nur bei 78 Prozent des verfügbaren Jahreseinkommens liegen. Dies mag ein Grund dafür sein, warum der private Konsum in Frankreich gegenwärtig vergleichsweise stärker als in vielen anderen europäischen Ländern zur Stützung der Konjunktur beiträgt.
Somit könnte sich die Übertragung der Währungshoheit von der Deutschen Bundesbank auf die Europäische Zentralbank im Rahmen der Euro-Einführung bald als kapitaler Fehler erweisen. Denn die Zinspolitik orientiert sich nunmehr ausschließlich an gesamteuropäischen Parametern und die spezifischen Interessen der deutschen Wirtschaft sind jetzt bei währungspolitischen Entscheidungen nur noch ein Aspekt unter vielen.
3. Wachsender Protektionismus bedroht den freien Welthandel
Die Zeit des zehn-jährigen Börsenaufschwungs ging einher mit einer Periode des Abbaus von Handelshemmnissen und der Demokratisierung in den Staaten des ehemaligen Ostblocks. Dies beflügelte die Phantasie der Anleger und verhalf insbesondere den Aktien derjenigen Unternehmen zu ungeahnten Höhenflügen, die weltweit tätig sind oder eine derartige Expansion anstreben.
Inzwischen ist diese Euphorie weitgehend verflogen: Gewalttätige Demonstrationen von Globalisierungsgegnern, zunehmender Protektionismus und die erneute Einführung von Strafzöllen durch die USA stellen eine akute Gefahr für den freien Welthandel und den internationalen Kapitalverkehr dar. Kurzum: Die internationalen Rahmenbedingungen verschlechtern sich derzeit zusehends und führen zu einer Verunsicherung der Kapitalmärkte. Diese Tendenz wird gegenwärtig noch verstärkt durch den drohenden Staatsbankrott einiger Staaten (z.B. Argentinien) und durch staatliche Eingriffe in das Bankenwesen, die z.B. vom Einfrieren von Devisenkonten bis zur zeitweiligen Schließung der Kreditinstitute reichen.
urbs-media Praxistipp: Was fehlt, sind klare Bekenntnisse der Regierungen zum freien Handel und zum freien Kapitalverkehr. "Geld ist wie ein scheues Reh: Wo man es einmal aufgescheucht hat, da geht es für Jahre oder Jahrzehnte nicht mehr hin". Unter diesem Aspekt halten wir die derzeitige Mode einiger Anlageberater, Kapitalanlegern ohne deutliche Risikoaufklärung uneingeschränkt Aktienfonds aus den sogenannten Emerging Markets (insbesondere Osteuropa) zu verkaufen, für sträflichen Leichtsinn. Hier könnte den Privatanlegern, die bereits am Neuen Markt erheblich Federn lassen mussten, in einigen Jahren ein neues finanzielles Fiasko drohen.
4. Entscheidung zwischen Krieg und Frieden
Die letzten 10 Jahre waren geprägt von einer anhaltenden Phase des Friedens. Abgesehen von einigen regionalen Konflikten (z.B. im ehemaligen Jugoslawien) gab es kaum ernsthafte internationale Krisenherde. Dies hat sich durch die Ereignisse am 11. September 2001 schlagartig geändert. Inzwischen droht nach der Auflösung des Warschauer Pakts erneut die Aufspaltung der Welt in verschiedene Lager. Ursache hierfür ist insbesondere die Aufteilung der Welt in Verbündete Amerikas im Kampf gegen den Terror und in angebliche Schurkenstaaten.
urbs-media Praxistipp: Hinzu kommt, dass der aktuelle Konflikt im Nahen Osten in einer Region ausgetragen wird, die wegen ihrer Erdölreserven für die Weltwirtschaft von entscheidender Bedeutung ist. Steigende Erdölpreise werden von den Wirtschaftssachverständigen daher auch als Hauptrisiko für einen Wirtschaftsaufschwung genannt. Langfristig ist nicht auszuschließen, dass sich die arabischen Staaten und die westlichen Industriestaaten als unversöhnliche Lager gegenüberstehen werden.
Die alte Börsenweisheit: "Kaufen, wenn die Kanonen donnern" hat in der gegenwärtigen Zeit vermutlich keine Gültigkeit mehr. Die Auswirkungen eines möglichen Krieges im Nahen Osten sind nämlich nicht nur regional begrenzt, sondern die Wirtschaft der gesamten Industriestaaten wird unter einem derartigen militärischen Konflikt massiv leiden. Unter diesem Gesichtspunkt ist dann auch verständlich, warum die Kapitalmärkte auf militärische Drohgebärden (z.B. gegen den Irak) so verschreckt reagieren.
5. Verlust von Glaubwürdigkeit durch zahlreiche Börsenskandale
Schließlich kämpfen die Börsen auch mit einem massiven Verlust des Anlegervertrauens. Was bisher nur an der chinesischen oder der russischen Börse als möglich erschien, hat sich inzwischen auch in Deutschland und den USA als Realität erwiesen: Dreister Betrug der Anleger durch gefälschte Bilanzen und Kursmanipulationen. Welchen Wert haben z.B. Bilanzen und von Wirtschaftsprüfern testierte Jahresabschlüsse, wenn derartige kriminellen Manipulationen bis zum totalen Zusammenbruch eines Unternehmens unentdeckt bleiben?
Hier stellt sich jetzt die Frage, wie die Anleger mit diesen Nachrichten umgehen und ob sich ganze Bevölkerungskreise in Zukunft komplett vom Aktienmarkt zurückziehen werden. In der Bundesrepublik droht die positive Stimmung in Bezug auf Aktien und Börse, die mit dem Börsengang der Deutschen Telekom ausgelöst wurde, nicht zuletzt gerade wegen der Kursentwicklung der T-Aktie jetzt in ihr Gegenteil umzuschlagen.
urbs-media Praxistipp: Die Pleite des kalifornischen Energie-Riesen Enron stellt in ihren Auswirkungen alles in den Schatten, was die Börsen bisher erlebt hatten. Traute man insgeheim möglicherweise manchen Unternehmen am Neuen Markt einen gewissen Hang zum Schummeln zu, so hat die Enron-Pleite das Vertrauen der internationalen Kapitalanleger auch gegenüber bisher renommierten Börsenplätzen bis ins Mark erschüttert.
Schließlich ist der Anlegerschutz besonders in Deutschland bei weitem noch nicht ausreichend und das sogenannte "Vierte Finanzmarktförderungsgesetz" mit dem einige der gröbsten Missstände im deutschen Anlegerschutzrecht beseitigt werden sollten, wird wegen des Widerstands einiger Bundesländer nicht wie vorgesehen in Kraft treten. Es fehlen somit wirkungsvolle Maßnahmen, um die Ursachen für die negative Stimmung breiter Bevölkerungskreise gegenüber den Aktienmärkten abzubauen. Was den Neuen Markt betrifft, könnte das Vertrauen der Anleger in die Redlichkeit der Marktteilnehmer nach dem Absturz des NEMAX um mehr als 90 Prozent sogar auf Dauer zerstört sein.
6. Zusammenfassung
Selbst wenn die Vorhersagen zum möglichen Ende des freien weltweiten Handels und Kapitalverkehrs sowie zum Beginn wachsender militärischer Spannungen in der Welt nicht zwangsläufig eintreten werden, so bleibt auf jeden Fall das Phänomen der steigenden Zinsen. Es lässt sich nämlich nicht wegdiskutieren, dass die Zinsen nach ihren historischen Tiefständen jetzt nur noch eine Richtung kennen: "Nach oben". Diese Zinserhöhungen allein reichen aus, die Gewinn- und Wachstumsaussichten der meisten Unternehmen auf Sicht von drei oder vier Jahren deutlich zu verschlechtern.
Wir empfehlen allen Anlegern, sich bei der Bewertung von Anlage-Tipps unbedingt die anstehende Zinsentwicklung vor Augen zu halten. Je höher der Schuldenstand eines Unternehmens, desto größer ist auch das Risiko für den Aktienkurs. Bedenken Sie auch, dass die Banken und Sparkassen als Urheber von Aktien-Tipps an den Transaktionen verdienen und damit ein unmittelbares Interesse daran haben, das möglichst viele Aktien gehandelt werden. Dies gilt sinngemäß leider auch für viele Aktien-Empfehlungen in der Presse, da sich die entsprechenden Zeitschriften nur dann gut verkaufen, wenn die Stimmung bei den Anlegern positiv ist. Die Aussagekraft der amtlichen Konjunkturprognosen der Bundesregierung schätzen wir derzeit auch als gering ein, da sie vermutlich eher vom anstehenden Bundestagswahlkampf als von realwirtschaftlichen Fakten geprägt sind.
urbs-media Praxistipp: Wer sich neutral über bestehende Anlagemöglichkeiten informieren will, der sollte mit einem der zahlreichen in Deutschland tätigen Börsenvereinen Kontakt aufnehmen oder an deren Informationsveranstaltungen (z.B. in Zusammenarbeit mit den Volkshochschulen) teilnehmen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Bei den Börsenvereinen handelt es sich um gemeinnützige Organisationen, deren Ziel es ist, die Kapitalanleger objektiv über das Wertpapier- und Börsengeschehen und seine Hintergründe zu informieren, um die Aktienkultur in Deutschland zu fördern. Davon streng zu unterscheiden sind die sogenannten Aktienclubs, die mit ihren Mitgliedern Geld an der Börse anlegen und deren Ziel es ist, einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen.

[Cornelius]

@nachgefragt,

ein interessanter Artikel, obwohl mich Vater und Sohn Bernecker nicht sonderlich begeistern. Gerade der Vater Bernecker liegt mit seinem Börsenbrief und seinen Empfehlungen in den letzten 2 Jahren häufig falsch. Zudem ist in dem Artikel der Fokus alleine auf die Zinsentwicklung etwas einseitig.
Gute und m.E. objektive Einschätzungen finden Anhänger der Chartanalyse bei Dr. Schulz. Hintergründe und gut recherchierte Analysen bietet auch http://www.bialuch.de/ mit einer recht bearishen Grundhaltung. Auch der thread "Warum die Indizes fallen werden" unter Charttechnik bei WO bietet einen guten Überblick mit vielen links, wenn man hinter die offiziellen und oberflächlichen Pressemeldungen blicken will.
In diesem thread geht es mir nicht darum, irgendeine Grundhaltung vehement zu vertreten oder durchzusetzten. Natürlich möchte ich, wie jeder Anleger, Geld verdienen und freue mich, wenn die Kurse steigen.
Nach dem 11.September war ich bullish, einfach deshalb, weil der Sturz der Börsen meiner Meinung nach nicht fundamental, sondern vor allem psychologisch begründet war. Seit dem Jahreswechsel sehe ich die Entwicklung eher als Bär, da die wirtschaftliche Entwicklung nicht den Kursen entspricht und ein Wachstum der Weltmärkte fundamental nicht zu begründen ist.
Als Anleger unterscheide ich in kurzfristige Anlagen (Tageshandel/OS), mittelfristge Anlagen (Wochen bis Monate) und langfristige Anlagen (Jahre). Hierbei sind gänzlich unterschiedliche Investitionsentscheidungen maßgeblich. Im Tageshandel interessieren mich keine fundamentalen Daten, sondern der kurzfristige Trend und bestimmte Indikatoren. Im mittelfristigen Bereich mehr die die Branchen, die gerade „angesagt sind“ (in den vergangenen Wochen z.B. Automobilwerte) und im langfristigen Bereich eher die fundamentalen wirtschaftlichen Daten, bezogen auf mein Gesamtinvestment.
Für den Tageshandel muß ich viel Zeit haben und ein gewisses Equipement, um einigermaßen schnell agieren zu können (Realtimekurse, newsfeed,usw.) Für den Normalanleger ist dies in der Regel zu aufwendig.
Mittelfristige Anlagen lassen sich eher managen, auch ohne den ganzen Tag vor dem PC zu sitzen, setzen aber eine intensive Beschäftigung mit dem Markt voraus.
Langfristige Anlagen, z.B. als Alterssicherung, ob in Einzelwerte oder Fonds, werden für die meisten die übliche Variante sein. Hier stellt sich die Frage, ob dies noch eine Rendite bringen wird, wie man sie in den vergangenen Jahren gewöhnt war. Dies glaube ich nicht und habe es auch in diesem thread beschrieben, warum eine langfristige Performance, wie in den letzten Jahren heute unwahrscheinlich ist.
Für mich war und ist es nun schwierig – und vielleicht auch für viele andere Anleger, die Fülle von Nachrichten, Empfehlungen, Markteinschätzungen einzuordnen. Zu unterschiedlich sind Intention und Blickwinkel der Autoren. Man liest Berichte, verschiedene Boards, das Handelsblatt, FT, sieht Börsensendungen und ist am Ende genauso schlau wie vorher.
Dann liest man, man solle sich seine eigene Meinung bilden, aber man weiß nicht, wie genau dies gehen soll.
Ein Patentrezept habe ich dazu auch nicht gefunden. Ein erster Anhalt aber scheint mir, fundamentale Daten der Wirtschaft zu sammeln (Wirtschaftswachstum, Inflation, Arbeitslosigkeit, BIP, usw.) und die Interpretationen hinter diesen Meldungen zu finden.
Kurzfristig muß die Börse diese Fakten nicht unbedingt reflektieren und wiederspiegeln, denn hier kommt die Psychologie mit ins Spiel (Euphorie und Depression), längerfristig aber wird sich die Börse diesen Faktoren immer anpassen, den sie sind die Grundlage für Angebot und Nachfrage und letztlich den Preis der Aktien.
Ändern sich diese fundamentalen Daten, so wird sich auch meine Einschätzung zu den Märkten wieder ändern.
Nun kann man natürlich argumentieren, die Kurse sind doch weit zurückgekommen, den absoluten Tiefpunkt finde ich sowieso nicht, also warum nicht jetzt einsteigen und mit Geduld und einem langfristigen Horizont nicht auf eine Erholung hoffen, die doch sicher kommen wird.
Hier muß ich sagen, dass ich nicht glaube, dass der Tiefpunkt erreicht ist und selbst wenn es so wäre, warum nicht warten, bis es fassbare Anzeichen eines Aufschwungs gibt.
Sicher werden die Kurse dann bereits angezogen sein – aber was ist, wenn die Märkte noch lange Zeit in dieser Phase der Konsolidierung verharren?
Das investierte Geld würde weniger werden oder bestenfalls mit einer Rendite von 0% im Depot liegen.
Deshalb favorisiere ich für die Langfristanlage zur Zeit eher eine Anlage in Rentenpapiere, die mir sichere 4% oder mehr bringen, als das Risiko einer Anlage in Aktien oder Fonds.
Warum ich dies immer wieder schreibe? Weil hier viele Boardteilnehmer immer noch glauben, an der Börse sei es leicht Geld zu verdienen und weil es nur allzu viele Leute gibt, die nur Dein Bestes wollen - Dein Geld.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo
Dax heute morgen 4810, Dow gestern bei 9923,

schaue ich mich in den Boards um, so fällt auf, daß es ruhig geworden ist. Es liegt sicher nicht nur an WO, daß wohl auch seine besten Tage gesehen hat.
Allgemein scheinen viele nicht nur hier ihre Wunden zu lecken, sprich ihre Verluste zu überdenken und die Lust am Aktienmarkt zu verlieren.
Die news sind nicht überzeugend und auch die Sentimentindikatoren, wie das positive Verbrauchervertrauen, scheinen ihre motivierende Kraft für die Märkte verloren zu haben, weil die wirtschaftlichen Daten diesen nicht folgen. Die Gefahr ist groß, daß viele Kleinanleger, wenn die Kurse weiter nach unten gehen, auch die letzte Lust an Aktien und besonders an ihren Fondsanteilen verlieren und diese realisieren (das irrsinnige an der Börse ist, daß danach wohl die Kurse wieder steigen werden).
Zur Zeit geschieht das, was ich schon vor Monaten schrieb. Die Kurse konsolidieren, der Markt baut weiter seine Überbewertung ab. Dies kann sicher in den Bereich bis 4100-4300 gehen, wenn die Frustration der Anleger auch zum Verkauf von Fondsanteilen führt,oder, ein aktuelles Ereignis, wie der Konflikt Indien-Pakistan, eskaliert. Diese Gefahr besteht und man sollte sich ihrer durchaus bewußt sein.
Nicht zu vernachlässigen ist aber auch, daß die Käufer zunehmend fehlen, nicht nur weil sie den Märkten nicht trauen, sondern - und dies ist auch langfristig bedeutsam, weil vielen schlichtweg das Geld fehlt.
Schaut man sich die Lebenshaltungskosten an, so wird deutlich, daß dem Durchschnittshaushalt immer weniger Geld zur freien Verfügung steht und das wird vielen erst jetzt schmerzhaft bewußt.
Natürlich sind es nicht diese Kleinanleger, die die Märkte direkt bewegen, aber es sind die Gelder dieser Kleinanleger, mit denen die BigPlayer spielen.
Die Grundhaltung vieler Anleger ist somit, falls sie noch investiert sind - Zähne zusammen beißen und aussitzen und wenn die Märkte doch etwas steigen, möglichst mit wenig Verlust aussteigen.
Wie sieht es auf der Unternehmerseite aus. Hier wird immer noch rationalisiert, sei es an Arbeitskräften (WO läßt grüßen) oder Investitionen werden nach hinten geschoben. Dieser Prozeß kann noch einige Zeit laufen und damit wird es so schnell nicht zu einem Nachfrageboom kommen - im Gegenteil, die Lager werden höchstens weiter gefüllt und bieten neuen Abschreibungsbedarf.

Was also sollte gegen weiter schwächelnde Märkte und für einen Börsenboom sprechen - für Argumente wäre ich dankbar.
Als konkrete Empfehlung: Eine Beobachtung des Goldpreises ist immer informativ, solange dieser steigt, wirds nichts mit dem Börsenaufschwung, aber ist Gold auf Dauer der sichere Hafen? Ich glaube nicht.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
das Feedback auf meine postings ist gering, obwohl ich eigentlich darum bitte - schade!
Liege ich so falsch? Gelesen jedenfalls wird es.
Die Indizes haben sich zum Wochenschluß etwas erholt, Dax bei 4818, Dow bei 9925.
Die Einschätzungen vieler Marktteilnehmer werden zunehmend pessimistischer, ein gutes Beispiel findet sich unter http://www.bialuch.de/02.22mb010602.htm.
Was als Anleger interessiert, ist natürlich, wie ist die Einschätzung für die Zukunft.
Es gibt sicher informiertere, intelligentere und professionellere Tipps, aber ich versuche hier die Meinung eines Kleinanlegers mit dem alleinigen Interesse des Kapitalerhalts oder der Kapitalvermehrung zu vertreten.
Für die nähere Zukunft sehe ich wenig Euphorie.
Es ist die Hoffnung, die die meisten Ihr Engagement in Aktien aufrecht erhalten lässt.
Die Hoffnung auf ein Steigen der Kurse, auf ein Erreichen der Einstandskurse.
Schaut man sich die Vergangenheit an, so wird diese Hoffnung wohl Hoffnung bleiben, zumindest in den kommenden, überschaubaren Monaten.

Die Wirtschaft wird sich erholen, keine Frage, aber wann?
Die Kurse werden wieder steigen, aber wann und wie hoch?

Die Gefahr eines weiteren Absinkens der Kurse ist hoch und man sollte sich alleine aus einer nüchternen Kosten-Nutzen Rechnung überlegen, was sinnvoll ist.
Eine Telekom Aktie ist von 100 Euro auf unter 12 Euro gefallen,. Ein Verlust, falls bei 100 Euro gekauft, von fast 90%.
Sollte der Einstandskurs wieder erreicht werden, so ist eine Kurssteigerung von mehreren hundert Prozent notwendig, um wieder 100Euro zu erreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dies in nächster Zeit eintritt ist leider gering.
Nun stellt sich die Frage, kann es noch weiter sinken, wird mein Kapital noch weniger, oder verkaufe ich mal wieder zum Tiefstkurs und danach fängt meine Aktie prompt an zu steigen?
Eine Frage, die wohl nur schwer zu beantworten ist.
Viele Profis werden sagen: „ selbst schuld, wenn Du keinen Stopkurs gesetzt hast bei 10, 20 oder 30% Verlust."
Aber seien wir ehrlich, wer hat dies auch konsequent durchgezogen?
Wer hat nicht auf eine Erholung gehofft?

Vor einiger Zeit habe ich, gegen meine sonstige Haltung zwei Aktien genannt. IVG und MLP.
MLP als interessante Aktie mit einer allerdings ambitionierten Bewertung.
In den vergangenen Jahren konnte man mit dieser Aktie wenig falsch machen, außer, dass man sie nicht im Depot hatte. Und ich ärgerte mich, dass ich sie nicht 1999 oder 1998 zu damals 200 DM gekauft hatte. Jeder weiß, was mit dieser Aktie in den vergangenen Wochen geschehen ist. Oder nehmen wir eine „solide“ Aktie wie Daimler. Was war in den vergangenen Jahren, seit der Fusion mit Chrysler, langfristig an Gewinn mit ihr zu machen – nichts!
Man sollte sich und dies ist mal eine eindeutige Aussage, verdeutlichen, dass die Zeiten von Kursgewinnen von 100% oder 200% in wenigen Monaten eindeutig vorbei sind.
Gewinne im kurzfristigen Bereich bleiben Zockern oder Glückspilzen vorbehalten, die auf die richtigen Pferde, respektive Aktien, setzen oder die Zeit haben sich täglich mehrere Stunden mit der Materie auseinander zusetzen.

Meine Meinung bleibt.
Die Kurse haben noch nicht ihren Tiefpunkt gesehen und selbst wenn, die Zeit der Konsolidierung kann noch lange andauern, den die Zeichen der wirtschaftlichen Erholung stehen derzeit alles andere als gut.
Ist man nicht investiert, so sollte man sich Unternehmen auf die watchlist setzen, von denen man überzeugt ist, dass sie überleben und in Zukunft Gewinne machen werden und diese kaufen, wenn der Markt eine realistische Bewertung erreicht hat ( auf den alten, wohl immer gültigen Bemessungsgrundlagen, wie KGV, KUV und Cashflow).
Schwieriger wird es, wenn man bereits investiert ist. Ist der Verlust gering, 10 oder % Prozent, so stellt sich mit Recht die Frage nach Realisierung der Verluste und dem Parken der Gelder, den die Gefahr des weiteren Sinkens der Kurse ist derzeit einfach höher, als dass es zu einem Boom kommt.
Hat man den Ausstieg verpasst, so ist es am schwierigsten.
Niemand kann einem sagen, ob die Telekom wieder steigen wird, oder sie sich bei 12, 15 oder 20E sich einpendeln wird.
Der Verlust ist da und was soll man tun? (Ich habe die Telekom bei der Erstausgabe zu 27 DM gekauft und bei 35 DM verkauft, mich unglaublich geärgert, dass sie weiter auf 100€ ohne mich stieg)
Dieses Unternehmen, ich bleibe dabei, weil ich es als Beispiel nannte, wird wohl nicht pleite gehen, aber die Rendite wird wohl, auch in den kommenden 1 bis 2 Jahren, nicht über den Sparbuchzinsen bleiben.
Hier heißt es wohl, bei Verlusten,weit über 50%, aussitzen, wenn man das Kapital nicht benötigt, mit einem Horizont von mehreren Jahren.
Oder ein Schnitt, schmerzhaft zwar, aber mit der Erkenntnis, dass man Verluste gemacht hat, nur dass der Schrecken jetzt ein Ende hat und die Zeit sicher auch eine neue Hausse am Aktienmarkt bringen wird, auf die man dann mit der notwendigen Erfahrung rechtzeitig aufspringen und vor allem rechtzeitig abspringen kann.

Gruß

C.

[Agio]

Hallo Cornelius,

vielen Dank für Deine sehr interessanten Postings. Ich sehe die zukünftige Entwicklung an den Weltbörsen etwas optimistischer.

Der Behavioral Finance Experte Joachim Goldberg würde jetzt sagen "Das Sentiment ist schlecht" ........ und genau dann ist eine Trendwende nicht mehr fern.! Wenn die meisten Marktteilnehmer glauben, daß an der Börse kein Geld mehr zu verdienen ist, sind wir kurz vor einer Trendumkehr.

Wenn die Nacht am dunkelsten ist, beginnt der neue Tag.

Gruß Agio

[ATDT]

Halo Cornelius,

schönen Dank für den guten sachlichen Thread und die Mühe.

Feedback würd ich ja gern geben, aber ein "seh ich auch so" wird dir nicht viel nützen.

Nur soviel, hab deine Aussagen jeweils mit den Dax Verlauf verglichen und deine Tendenz war immer begründet und richtig auch wenn deine Zeitangaben sehr gewagt sind, darauf habe ich aber nicht geachtet.


Ausnahme:
Das eine mal (glaub DAX 5800 Prognose) wo bei dir die Worte ich glaube und im Gefühl auftauchten und du prompt danebenlagst (was hätte Spock dazu gesagt ).

Gruß

atdt

[vorurteil]

"Das Sentiment ist schlecht" ........ und genau dann ist eine Trendwende nicht mehr fern.! ...das wird jetzt seit
über 1Jahr behauptet!Wir befinden uns in einem getarnten
Bullenmarkt.

[big_mac]

das sentiment ist nicht wirklich schlecht.
schlecht wird es dann sein, wenn aktien wirklich kein schwein mehr interessieren und keine hoffnung auf erholung mehr da ist.

dann ist die nacht am dunkelsten ...

und 100% waren seit jahresbeginn durchaus zu holen.
stichworte goldminen, rußland, österreich.

auch mit weniger "exotischen" aktien in den USA oder in D waren schöne gewinne zu machen.

was gesunken ist, und auch weiter im zick-zack sinken wird, sind die überteuerten lieblinge von gestern.

imho hat jemand, der nicht fähig ist, ein stop-loss einzuhalten im aktienmarkt absolut nichts zu suchen.
wer nicht fähig ist, wie ein profi zu handeln soll nicht gegen profis spielen.

hoffnung ist (genauso wie panik) ein entsetzlich schlechter ratgeber.

[NOBODY_III]

Profis hin, Profis her. Der Markt für Neu-Emissionen ist jedenfalls vorerst kaputt.

Das Vertrauen in Aktien-Anlagen ist auch erschüttert.

Vielleicht handeln ja demnächst nur die Profis unter sich.

Viel Erfolg dabei!

[Cornelius]

@big_mac
"das Sentiment ist nicht wirklich schlecht."

Mit dem Satz kann man es auf den Punkt bringen.
- Aber nach Tagen wie heute sind wir auf dem Weg dazu.


Gruß

C.

[big_mac]

nobody,

die neuemissionen würde ich von vorneherein eher den profis überlassen. insbesondere wenn ein großes paket aus dem besitz der altaktionäre kommt (und nicht etwa nur eine KE plaziert wird).
grund: für mich ganz schwer einzuschätzen, für die altaktionäre schon viel besser.

cornelius,

die stimmung heute ist sicher schlecht. aber das sind tagesschwankungen - laß eine positive nachricht kommen,
dann geht es wieder 1-2 tage kräftig aufwärts.

die hoffnung auf erholung ist noch lange nicht geschwunden.
ich höre von bekannten gelegentlich, sie können jetzt nicht verkaufen, sie wären zu sehr in den miesen (auch solche, denen ich noch rechtzeitig zum ausstieg geraten habe).

punktemässig ist der abstieg offensichtlich zum großen teil gelaufen (kurse können ja nicht negativ werden), prozentuell sieht die sache schon etwas anders aus.
und es trifft vor allem die lieblinge von gestern (nasdaq, nemax, etc.), während andere segmente besser (Dow, Nikkei) bis gut (MDAX, SDAX ?) performen. ich als österreicher bleibe bei den kleineren werten im eigenen land - und bin sehr zufrieden. natürlich waren diese small und mid-caps nie so in mode, und daher unterbewertet. spezialsituationen wie goldminen und russisches öl lasse ich jetzt aussen vor.

der nemax50 dagegen kann ohne weiteres unter 500 fallen, vielleicht auch unter 300.

bei den meisten ehemaligen lieblingen läßt sich bisher nur feststellen, daß die nacht dunkler wird.
wie lange und wie weit noch ? keine ahnung, ich bin kein hellseher, ich kann sehen in welche richtung ein zug fährt, aber nicht wo die endstation ist.

[nachgefragt]

@Cornelius
Hallo,
die von Dir beschriebenen Argumente sind voll zutreffend und dominant.
Aber, nachdem Sept.2001 Tief, erfolgte eine Erholung mit
Anpassung der Kurse. Nach diesem Szenarium wäre eine Übertreibung nach oben evtl. auch möglich?, nicht kurzfristig und ohne Einklang mit der Realität.
Evtl. auch als Phantasie auf leicht verbesserte(?) Wirtschaftsaussichten zu sehen.
Und Dank für den Link www.bialuch.de, könnte mir dennoch eine Erholung zum Ende d. II. Q.02
vorstellen (Fensterputzen).

mfg

[NOBODY_III]

@ big_mac

Du hast mich falsch verstanden.

Ich habe nur erwähnt, daß der Markt für Neuemissionen auf absehbare Zeit kaputt ist, ein Geschäft an dem die Banken
immer gut verdient haben.
An dieser Entwicklung sind die Universalbanken allerdings
nicht ganz unbeteiligt.

[big_mac]

nobody,

würde ich auch nicht automatisch unterschreiben.

im vergleich zu ende der 90er - 2000 sicher,
aber was wurde da großartiges neu herausgegeben ? war doch wohl eher ein kasse-machen der altaktionäre mit beteiligung der banken.

und der zweitgrößte IPO in der geschichte der USA fand vor einem jahr erfolgreich statt (kraft foods).

tot ist der markt wohl nicht, aber IPO`s der art "man verkaufe ein drittel der firma um den wert der ganzen" werden so bald nicht möglich sein.

[Cornelius]

@nachgefragt,
das Septembertief hielt ich für eine psychologische Übertreibung, weshalb ich auch auf eine Erholung der Kurse setzte.
Spätestens ab Anfang 2002, nachdem die Kurse sich wieder von dem Schock erholt hatten, wurde aber deutlich, daß die konjunkturelle Entwicklung nicht so positiv verlaufen würde, wie prognostiziert und von vielen gewünscht.
Die Gewinne der Unternehmen brachen weiter ein, statt sich, wie erhofft, stark zu erholen.
Das Augenmerk der Investoren richtete sich zunehmend auf die grundlegenden Fakten, wie Bilanzierung (siehe Enron)oder die nachprüfbaren Fakten (KGV, KUV und Cashflow).

Die realistische Bewertung des Dax an Hand von Gewinnprognosen und KGV liegt irgendwo zwischen 3800 und 4300.

Die Frage stellt sich natürlich, ob die derzeitige Konsolidierung bis in diesen Bereich geht, oder bei einer Übertreibung auch unter diese Marken gehen kann.

Eine Zwischenerholung nach Kursstürzen wie in den vergangenen Tagen ist gut möglich und tritt fast immer ein. Als kurzfristiger Anleger lässt sich darauf spekulieren.
Zu denken gibt mir dabei, dass eine technische Reaktion heute nur sehr schwach ausgefallen ist.
Die Angst ist derzeit groß. Angst vor der kommenden earning season (man rechnet mit Gewinnwarnungen), vor weiteren politischen Eskalationen (Indien/Pakistan und Israel/Palestina).
Auf Grund dieser Umstände und des derzeitigen Marktsentiments dürften technische Erholungen zunächst gering bleiben.
Der generelle Abwärtstrend der Börsen ist jedenfalls weiter intakt, so dass man mit einem Investment vorsichtig sein sollte.

Gruß

C.

[Agio]

Hallo zusammen,

Aktien im Tal - die Chancen

Warum die Kurse so schnell fallen. Und warum sie schon bald wieder steigen. Abendblatt-Interview mit Matthias Radden.

<http://www.abendblatt.de/contents/ha/images/abstand.gif>

ABENDBLATT: Die Börse ist seit März wieder auf Talfahrt, der Deutsche Aktienindex hat zuletzt innerhalb weniger Tage mehr als 300 Punkte verloren. Wie weit geht es noch abwärts?

RADDEN: Ich denke, wir sind ganz in der Nähe eines guten Markttiefs. Vielleicht haben wir die Talsohle sogar schon erreicht. Es gibt aber auch das Risiko, dass der DAX in den kommenden Wochen noch einmal bis auf rund 4400 Zähler fällt.

ABENDBLATT: Woran lag es, dass die Börse trotz grundsätzlich positiver Konjunkturprognosen in diesem Jahr so stark nachgab?

RADDEN: Der Anstieg von 3800 Punkten im September auf 5500 Punkte im März ging einfach zu schnell. Aber unser größtes Problem ist derzeit der amerikanische Aktienmarkt, der etwa 60 Prozent des weltweiten Börsenwerts ausmacht. Die Bilanzierungsskandale in den USA haben zu einem Vertrauensverlust bei den Anlegern geführt. In den US-Unternehmen wird massiv manipuliert, hinzu kommt eine Raffmentalität bei den Managern. Katastrophal ist aber auch dies: US-Verbraucher sind schon mit einem ganzen Jahresgehalt verschuldet. Und wegen der hohen Ausgaben für die Terrorismusbekämpfung gibt auch die Regierung ihre solide Haushaltspolitik allmählich auf. Daher ist der Dollar extrem gefährdet.

ABENDBLATT: Wie sollten sich deutsche Anleger jetzt verhalten?

RADDEN: Am Markt sind schon Kaufsignale erkennbar. Europäische Aktien sind derzeit um zehn bis zwölf Prozent unterbewertet. Aber man sollte nicht einfach glauben, alles wird gut. Ich glaube nicht an Prognosen wie: "Mehr als zwei Verlustjahre hintereinander gibt es an der Börse nicht." So simpel ist das nicht mehr. Heute muss man stark auf Einzeltitel achten. Auch die alten Empfehlungen, wonach man Aktien unter allen Umständen langfristig liegen lassen sollte, gelten nicht mehr. Bei maximal 20 Prozent Verlust muss man aussteigen. Wer dies beachtet, der ist auf eine Sommerrallye gut vorbereitet.

ABENDBLATT: Wie weit geht es an der Börse dann nach oben?

RADDEN: Im August oder September könnte der DAX bis in den Bereich zwischen 5300 und 5800 Punkten klettern. 200 Zähler Risiko, 1000 Punkte Chance - das ist doch ein gutes Verhältnis. Aber: Bei 5300 bis 5600 Punkten sollte man schon wieder verkaufen. Denn es wird nur ein kurzfristiges Zwischenhoch sein. Der große Trend läuft noch abwärts.

ABENDBLATT: Welche Branchen oder Einzeltitel empfehlen Sie?

RADDEN: Aussichtsreiche Branchen sind Pharma, Nahrungsmittel und Rohstoffe. Die Siemens-Aktie würde ich unter 60 Euro kaufen, Bayer-Titel unter 30 Euro. Dieses Papier ist nach dem Lipobay-Skandal zu stark verprügelt worden. Die RWE-Aktie ist unter 40 Euro kaufenswert - Strom, Gas und Wasser sind klare Wachstumsmärkte. Unter den Öltiteln bevorzuge ich TotalFinaElf, Royal Dutch/Shell und BP. Linde könnte davon profitieren, dass der neue Chef Wolfgang Reitzle die Entwicklung von Brennstoffzellen vorantreiben dürfte. Im Automobilsektor bin ich ein Fan von BMW und Porsche. Auch die Vorzugsaktie von VW ist wegen der Diskussionen um einen Wegfall der Stimmrechtsbeschränkung interessant. Erwähnen sollte man auch noch Schering, Nestlé und im MDAX Kali + Salz.

ABENDBLATT: Und die T-Aktie?

RADDEN: Prinzipiell denke ich immer noch, dass die so genannte TMT-Branche (Technologie, Medien und Telekommunikation) TNT (Sprengstoff) für das Depot ist. Aber bei der Telekom kann es nun wirklich keine schlechteren Nachrichten mehr geben. Darum meine ich erstmals, man könnte auch den Kauf der T-Aktie erwägen - vielleicht bei zehn Euro.

ABENDBLATT: Würden Sie auch nichteuropäische Werte hinzunehmen?

RADDEN: Aktien aus Amerika sollte man weglassen. Asien ist aber schon interessant. Gute Chancen sehe ich etwa bei den japanischen Titeln Canon, Honda und dem Kosmetikwert Shiseido. Allerdings sollte man in asiatische Aktien wohl eher über einen Fonds einsteigen.

ABENDBLATT: Noch ein Wort zum Neuen Markt?

RADDEN: Das war eher so etwas wie eine Kettenbriefaktion. Mit Geldanlage hatte das nicht viel zu tun.


Interview: VOLKER MESTER

[NOBODY_III]

Auftragseingänge unerwartet stark gestiegen

Die Industrie-Auftragseingänge sind im April unerwartet deutlich gestiegen. Die Nachfrage ist im Vergleich zum März um 2,3 Prozent gewachsen, gab das Bundesfinanzministerium am Donnerstag bekannt. Im März hatte die Vergabetätigkeit noch stagniert. Experten hatten im Durchschnitt mit einem Anstieg von lediglich 0,6 Prozent gerechnet.

Bemerkenswert sei, dass der Anstieg ohne nennenswerte Großaufträge zustande gekommen sei, heißt es. Das Wachstum basiere auf einer Erhöhung der Inlandsaufträge um 4,6 Prozent, während die Nachfrage aus dem Ausland demgegenüber leicht um 0,8 Prozent zurück gegangen sei.



Quelle: www.stock-world.de

06.06.02

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4550, Dow 9500,

Der Fal kam diese Woche tief und heftig.
Wer diesen thread mitliest, kennt meine Einstellung seit Monaten. Das der Fall so schnell kommen würde, war wohl für viele Marktteilnehmer überraschend. Vor einer Woche stand der DAx noch 300 Punkte, der Dow 400 Punkte höher.

War dies nun der sell-off, der vielbeschworene Boden?

Falls keine überraschenden schlechten Nachrichten kommen sollte zunächst einmal ein Boden in dem Bereich 4450-4550 Punkten beim Dax gefunden sein.
Warum? Der Pessimismus ist fast grenzenlos, die Bewertung der Unternehmen ist weit zurückgekommen und die ersten Schnäppchenjäger werden sich still und leise ans Einsammeln machen.
Dies bedeutet nun nicht das die Wende geschafft ist und vor allem nicht, daß die Märkte in den Sommermonaten nicht weiter auf diesem Niveau herumdümpeln können, aber langsam finde ich eine realistische Bewertung der Märkte.

Mehr am Wochenende.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

eine ernüchterndeWoche ist zuende. Fast 10% Verlust für den DAX und dies unter steigenden Umsätzen.
Dies würde ich als einen sell-off bezeichnen.
Auch die Erholungsversuche und technischen Reaktionen blieben schwach, dass Sentiment ist nun ziemlich am Boden, an einen schnellen Aufschwung glaubt jetzt wohl niemand mehr.
Seit dem Höchststand mit 8000 Punkten hat der DAX über 45% an Wert verloren. Eine gigantische Kapitalvernichtung, die wohl zum großen Teil von Kleinanlegern getragen werden musste. Hier hilft kein lamentieren, denn wer auf eine hohe Rendite hofft, muß sich des Risikos bewusst sein, mit dem er diese Chance erkauft.
Wie stellt sich die Situation jetzt dar?
Charttechnik: Ich bin darin sicher kein Experte und halte die Charttechnik nur für ein zusätzliches Mittel zur Marktbeurteilung.
Betrachte ich den langfristigen Aufwärtstrend ohne die Blase der Jahre 1999-2001 und den derzeitigen Abwärtstrend, so treffen sich die Trendkanäle in einem Bereich zwischen 3300 und 4200 Punkten, dieser Bereich stellt sich mir damit als maximal möglicher Tiefpunkt dar. Andere, hier seien die Seiten http://www.parus.de, www.charttechnische-analyse.de oder http://www.technical-investor.deempfohlen, sehen nun einen Doppelboden mit dem Septembertief..

Konjunktur: Die Erholung wird dieses Jahr auf sich warten lassen. Auch hier steht alles im Zeichen der Konsolidierung mit der Hoffnung auf ein Anziehen zum Ende diesen und Anfang kommenden Jahres. Konsolidierung in den meisten Bereichen, ob Arbeitslosigkeit, Unternehmensgewinne, Produktionskosten, usw.

Fazit: Das Risiko eines weiteren Sinkens der Kurse sollte, wenn überhaupt, auf einen Bereich bis ca. 4000 Punkten im DAX begrenzt sein.

Wie sieht es mit den Zukunftsaussichten der Märkte aus?

Ein schnelles Ansteigen der Kurse halte ich zunächst für absolut unrealistisch.

-Das Vertrauen der Anleger ist so ziemlich am Boden, auch die Langfristanlage in Fonds, z.B. zur Alterssicherung, dürfte zunächst die besten Zeiten hinter sich haben, die verstärkte Werbung der Anbieter, reduzierte Ausgabeaufschläge allerorten, Kopplung von hohen Guthabenzinsen mit Fondssparplänen, usw., sprechen eine deutliche Sprache.

-Der Konsum, ein wichtiger Motor, auch er wird nicht unerwartet stark steigen, trotz recht hoher Tarifabschlüsse, - die gewonnenen Prozentpunkte werden wohl zum größten Teil von Steuern und Teuerungsrate aufgefressen.

-Zinsen - sollte das Wachstum anziehen, werden auch die Zinsen nicht auf dem jetzigen Niveau verharren, was wiederum für die Aktienkurse Gift wäre.

-Politik , die Munition zur Wirtschaftsankurbelung ist weitestgehend verschossen. Steuersenkungen sind nicht finanzierbar, eher ein verstärktes Sparen, um Stabilitätskriterien einzuhalten und eine Überschuldung von Bund Ländern und vor allem der Kommunen abzubauen. In der Konsequenz wird dies zu weiteren Belastungen der Bürger führen müssen.-Dies wird man uns aber erst nach den Wahlen erzählen!

Fazit:
Ein weiteres Absinken der Märkte, z.B. des DAX weit unter 4000 Punkte, sollte es denn eintreten, halte ich für eine Übertreibung. Realistischer ist ein Einpendeln der Märkte auf dem jetzigen Niveau mit einer leicht positiven Tendenz hin zum Jahresende. Sollte es zu einer Übertreibung nach unten kommen, so bieten sich interessante Kaufgelegenheiten. Ob das jetzige Kursniveau zu Käufen einlädt? Angesichts der o.g. Gründe dürfte man nicht allzu viel verpassen, wenn man sich etwas zurückhält und eher die Märkte und die interessanten Unternehmen beobachtet.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

#100: Dies kann sicher in den Bereich bis 4100-4300 gehen, wenn die Frustration der Anleger auch zum Verkauf von Fondsanteilen führt
Erst dann sind die Märkte "sauber", von der Hypothek "Überbewertung" befreit, weil erst mit massiveren Fondsverkäufen die teuren, hochkapitalisierten Werte, die Fondslieblinge auf den Markt kommen. Erst mit einer auch umgesetzten Frustration ist das Sentiment so marktrelevant schlecht, daß man mit gutem Gefühl, d.h. mit hinreichendem Vertrauen über eine Bodenbildung und dann eine neue Hausse spekulieren kann.
Sehe ich mir aktuell den DAX und die Ergebnisperspektiven an und verdeutliche mir mal historische Bewertungsmaßstäbe, tue ich mich aber schwer anzunehmen, daß das bei 4000 im DAX (dort etwa verläuft zzt. der lfr. Uptrend), die wir vielleicht schon demnächst ohne einen Fonds-Ausverkauf sehen können, gelaufen ist.
Die imo wahrscheinlichste Alternative ist, daß die Unternehmen peu a peu, ggf. über Jahre, in die Bewertung operativ hineinwachsen bzw. die besagte Frustration ebenso nur peu a peu an den Markt sickert und die 4000 (oder ein Low darüber) auch im Herbst halten kann.
Bis zur Frustrationskulmination bzw. zum Frustrationsabbau sehe ich das Sentiment und den Markt so wie @big_mac in #105 und #108 (wobei ich `Spezialsituationen` als gemeinte Branchentrends nicht `außen vor` lasse, nur weil da evtl. eine Korrektur ansteht).

#100: aber ist Gold auf Dauer der sichere Hafen? Ich glaube nicht.
`Auf Dauer` was zu prognostizieren, bringt nicht viel - dafür ändern sich zu viele Dinge zu schnell. Gold kann wie jedes andere klassische Asset zu bestimmten Zeiten ein `sicherer Hafen` sein. Zzt. spricht mehr für Gold als für Papierwerte (soweit diese mehrheitlich von institutionellen Anlegern gehalten werden). Gold ist nicht das Maß der Dinge, aber es verdient schon unter Risikoaspekten in der Anlagediversifikation grundsätzlich berücksichtigt zu werden (physisch und/oder via Minen), zzt. mehr, später (vielleicht) wieder weniger.

#116: Ein schnelles Ansteigen der Kurse halte ich zunächst für absolut unrealistisch.
Das sehe ich in dieser Eindeutigkeit nicht - Stichwort `Fensterputzen` [@nachgefragt/#109] (und vorher der DTB-Verfalltag). Die Frage ist, ob jetzt oder von einem tieferen Niveau. Die letzte Abwärtsavance war schon steiler als die vorherige - wir werden demnächst (ohne Zeitfestlegung) also so oder so (mindestens) ein Intermediate Low machen und vielleicht auch über den 30.6. hinaus intermediär freundlicher gehen können.

investival

[Cornelius]

@investival,

zu Gold - ich hatte ja schon vor längerem geschrieben, daß ich mich damit noch zuwenig beschäftigt und sicher eine gute Gewinnmöglichkeit verschlafen habe.
Mittlerweile habe ich mich etwas belesen, aber die grundsätzliche Meinung zu Gold bleibt,- es steigt vor allem deshalb, weil es als sicher Hafen in unsicheren Börsenzeiten angesehen wird, nicht aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten. Für andere Investoren ist es sicher eine interessante Investition, ich lasse es.
Trotzdem habe ich unter http://ekip.de folgende Meinung gefunden, die ich auch nachvollziehen kann:

"Fast zwanzig Jahre lang kannte der Goldpreis nur eine Richtung, und das war abwaerts. Von ehemals ueber $800 je Feinunze Gold sackte der Preis ab bis auf $252, um dann seit Anfang 2001 eine Trendwende zu vollziehen. Heute steht das Gold bei $324,1.
So konnte der defensive Investor in den vergangenen anderthalb Jahren mit Gold gut 25% Gewinn erzielen, waehrend der Nasdaq in diesem Zeitraum fuer eine Kapitalvernichtung von 40% sorgte. Da soll noch mal jemand behaupten, mit Gold liesse sich kein Geld verdienen. Aktien von Unternehmen der Goldbranche, Goldminenbetreiber und andere, erlebten einen noch viel staerkeren Aufwind. So konnte Glamis Gold (GLG) beispielsweise im letzten Jahr ueber 100% zulegen.
Seit Anfang dieses Jahres rueckt das Gold nun immer mehr in das oeffentliche Interesse. Ich hatte an dieser Stelle im Mai letzten Jahres schon einmal auf Gold aufmerksam gemacht. Damals stand die Unze noch bei $270.
Lange Jahre hielt sich die Theorie, dass das Gold nicht mehr als Sicherheit fuer Zentralbanken diene. Somit verkauften die Schweiz, die USA und viele andere Nationen ihre Goldbestaende und beriefen sich auf das Bruttosozialprodukt als viel bessere Sicherheit fuer die Kreditfaehigkeit eines Landes.
Nachdem in den ersten Jahren ein zu starker Preisdruck durch diese Verkaeufe entstand, haben sich die Regierungen freiwillig auf bestimmte Quoten verpflichtet. Seither fiel der Goldpreis kontrolliert.
In Zeiten jedoch, wo dem Einzelnen bewusst wird, dass
Unternehmensanleihen als auch Aktien teilweise nicht mehr wert sind als das Papier, auf dem sie gedruckt wurden, tritt das Gold mit seiner Jahrhunderte langen Tradition als Waehrung doch in ein anderes Licht.
Gleichzeitig hat der Verfall des Goldpreises einige
Minenbetreiber gezwungen, die Minen zu schliessen. Fuer einen profitablen Goldabbau ist fuer die meisten Minenbetreiber ein Mindestabnahmepreis von $300 je Unze notwendig. Anderfalls rentiert sich der Betrieb nicht, Minen werden still gelegt.
Es ist wichtig zu wissen, dass die letzten 20 Jahre die
Goldproduktion kontinuierlich angestiegen ist. Erst seit Anfang 2000 hat das Wachstum ein Ende gefunden. Seit 2001 geht die Produktionsmenge nun zurueck. Um einem solchen Trendwechsel entgegenzusteuern, sind stets Erschliessungszeiten von 5-7 Jahren zu beruecksichtigen. Dies bedeutet also, dass der Goldpreis durch eine Aenderung der Produktionsmenge nicht so schnell beeinflussbar ist, wie der Oelpreis beispielsweise.
Im Zuge dessen fand auch eine Konsolidierung in der Branche
statt. So hat Barrick Gold (ABX) im vergangenen Jahr Homestake Mining und Newmont Mining (NEM), die Australische Normandy Mining als auch Kanadas Franco-Nevada Mining uebernommen.
Seit einiger Zeit treten zu diesen Meldungen noch andere
Meldungen hinzu, die einen weiter steigenden Goldpreis erwarten lassen: Verschiedene Goldminen, wie zuletzt Newmont Mining oder vor einigen Monaten Anglo Gold (AU) aus Sued Africa, reduzieren ihre Hedging-Aktivitaeten.
Unter Hedging-Aktivitaeten verstehen Goldminen in diesem
Zusammenhang das fruehzeitige Verkaufen von zukuenftig
abzubauendem Gold. Es handelt sich also um ein
Optionsgeschaeft, bei dem sich der Minenbetreiber absichert, kuenftig einen bestimmten Mindestpreis fuer sein Gold zu erhalten.
Wenn nun einige Minenbetreiber auf dieses Hedging verzichten, oder es reduzieren, dann heisst dies im Umkehrschluss, dass sie bereit sind, ein hoeheres Risiko einzugehen, um eventuell einen hoeheren Preis zu erzielen. Es kann also vermutet werden, dass diejenigen, die am naechsten am Gold sitzen, steigende Goldpreise erwarten.
Allerdings spielen noch ein paar Faktoren in diesen Mechanismus mit hinein, sonst waere es zu einfach: Das Geld, dass durch das Hedging-Geschaeft bereits frueher in die Kasse des Minenbetreibers fliesst, wird anschliessend angelegt. Zu Zeiten, da der Zins auf historischen Tiefstaenden notiert, ist das aber nicht so lukrativ und foerdert also auch ein Reduzieren der Hedging-Aktivitaeten.
So, nun genug der Theorie. Wie wird es wohl weitergehen mit dem Gold? Ich stelle die Entwicklung ganz in das Licht meiner Prognose fuer den Technologiesektor: In den kommenden 2 bis 3 Jahren noch wird der Technologiesektor eher schwach aussehen. In dieser Zeit wird sich meiner Ansicht nach der Preis fuer die Feinunze Gold langsam nach oben arbeiten.
Wenn dann Dow Jones Werte wieder eine etwas bessere Performance aufweisen, dann wird der Goldpreis sich nicht mehr so schnell nach oben bewegen, wie in den letzten Monaten. Aber dennoch wird das Gold weiter als sichere Komponente im Portfolio weiter an Bedeutung gewinnen.
Insbesondere Tage wie heute lassen den Goldpreis in die Hoehe schnellen. Nutzen Sie Tage, an denen die Aktienboerse wieder von der Rueckkehr der Hausse spricht, um Ihre Aktienbestaende gegen ein wenig mehr Gold auszutauschen."

zu#116 Ein schnelles Ansteigen der Kurse halte ich zunächst für absolut unrealistisch
Technische Reaktionen schließe ich auch nicht aus, sie werden kommen, vielleicht schon Anfang nächster Woche. Diese können auch mal 100-300 Punkte nach oben bedeuten, aber ein Steigen der Kurse auf über 5300 dürfte schwer werden und einige Zeit brauchen, da die wirtschaftlichen Daten dies einfach nicht rechtfertigen.

zu#100:
"Erst mit einer auch umgesetzten Frustration ist das Sentiment so marktrelevant schlecht, daß man mit gutem Gefühl, d.h. mit hinreichendem Vertrauen über eine Bodenbildung und dann eine neue Hausse spekulieren kann."

Ein "Crash" wäre sicher die sauberste Lösung, die mir aber nur dann als wahrscheinlich erscheint, wenn ein externes Ereignis von der notwendigen Größe hinzukommt, aktuell z.B. ein Krieg Pakistan/Indien mit Atomwaffeneinsatz.
Dein Szenario halte ich auch für wahrscheinlicher, was eine doch längere Durststrecke für den Durchschnittsanleger bedeuten wird.

Gruß

C.

[nachgefragt]

@ Cornelius
Hallo,
ein umfangreicher und guter Beitrag zum Thema Gold.
Eine Frage zum Thema Gold Hedging möchte ich nochmal einwerfen:
Einige Minenbetreiber fahren das Sicherungsgeschäft zurück,
evtl. fehlen hier bereits die Käufer, die sich ja bereits eingedeckt hatten und nun auch mal Gewinne mitnehmen????
Bin kein Goldexperte und allg. auch nicht mein Thema, werde
aber den Preis beobachten.
Zum Index D30:
Mitte/Ende 02/02 lag der Index bei 4.700 Punkten Mitte März 02 lag die Notierung bei ca. 5460 im Hoch. Ich war erstaunt,
wie eben mal 750 Punkte "gemacht" werden.
Grundsätzlich sehe ich die allg.wirtschaftliche Situation auch eher verhalten.
Mal ehrlich gefragt, woher soll die übergroße Nachfrage kommen. Vielleicht eine leichte Verbesserung.
Hier wurde bereits Alles gesagt bzw. geschrieben. Die Auftragseingänge weiter beobachten usw.
Ist noch zu hoffen, daß der Rest der Unternehmensgewinne nicht durch die kleinen Gehaltsaufbesserungen in den Chefetagen aufgebraucht werden. Nein, ich bin kein Neider, finde das nur wie im Selbstbedienungsladen, teilweise inflationär und anschließend werden die Dividenden mit Anleihen finanziert.
Ja, ich komme zurück zum Index. Wo liegt der Tiefpunkt?
Am Fr., 08.06.2002 notierte das Ttief b. 4.513 ab ca. 16.00
Uhr wurden 100 Pkt. zum Schlußkurs aufgeholt. Von daher
bleibt es spannend, wird dieses Tief kurzfristig fallen??
Wir werden es sehen, aber per 30.06.2002 erwarte ich (unverbindlich) 5.000/5.100. Ist doch ganz einfach: Teilbestände in Calls verkaufen ab evtl. 5000
und Putbestände wieder langsam erhöhen.
mfg

[investival]

@Cornelius,

Für andere Investoren ist es sicher eine interessante Investition, ich lasse es.
Man sollte mit seinen Investments und Spekulationen stets gut schlafen können, richtig. Es ist nicht jede Anlage für jeden (und, Gold betreffend, schon gar nicht alternativ) geeignet, auch wenn Medien und Gurus das immer wieder, nun zunehmend Gold betreffend, glauben machen möchten. Mir geht es nur darum, neue, noch nicht breit erkannte Uptrends zu eruieren, solange in der imo grundsätzlich vielseitigsten und perspektivenreichsten Anlageform "Aktie" Investments durch Lug und Trug zu oft konterkariert werden. Meine Meinung und Erkenntnisse teile ich hie und da, wo ich von anderen Meinungen und Erkenntnissen profitiere, mit - that`s all.

Noch kurz zu dem zitierten, prägnanten ekip-Artikel: Die USA haben Gold verkauft? Man kläre mich auf...
- Handelsblatt 4.6.02: "... Fed-Chef Alan Greenspan sagte indes, die Fed halte ihre Währungsreserven nicht in Devisen, die schwächer als der Dollar seien, sondern in einer Anlageform, die man als stärker betrachte: Gold. ... Einige Analysten fragen sich, ob Greenspan mit dieser Aussage nicht auch eine wieder zunehmende monetäre Bedeutung von Gold andeutete. ..."

@nachgefragt,

evtl. fehlen hier bereits die Käufer, die sich ja bereits eingedeckt hatten und nun auch mal Gewinne mitnehmen????
*g* - Die Käufer waren die ersten, die die langjährigen, nun zutage tretenden Ungereimtheiten nicht in alle Ewigkeit fortgeschrieben sahen. Ich denke, die werden ihre Hausaufgaben gemacht haben, kennen die fundamenatale Situation und wissen, daß die, nach 20 Jahren manipulativ fortgesetzter Baisse, nicht nach 1 Jahr "gegessen" ist (zumal die Konkurrenzmärkte alles andere als "sauber" sind). Natürlich wird es aber auch(!) Käufer geben, die nun peu a peu ihre Einstände oder erste Kursziele (wieder-)sehen und "über" die Nachfrage aktueller Neukäufer verkaufen, jede Konsolidierung und Korrektur hat seine Gründe.
Der von Dir kritisch angeführte Zusammenhang mit den Minen ist aber so nicht richtig - die Minen, die ihre Hedgebooks schließen, könn(t)en ja nur einen mehr oder weniger kleinen Teil aus laufender Produktion liefern, sie müssen ihre Verpflichtungen überwiegend am Terminmarkt glattstellen (was infolge der zu leistenden Geldzahlungen für die Calls zu hohen Einmalverlusten führt) [als Minenanleger sollte man daher ungehedgte Minen präferieren].

Ich war erstaunt, wie eben mal 750 Punkte "gemacht" werden.
Ich auch. Das plötzliche Feuerwerk "guter" Wirtschaftsdaten hat wohl nur mich stutzig gemacht, dachte ich mir, als die folgende Steil-Avance lief. Nun, die übergeordneten Downtrends blieben dann doch intakt und es hat nur gezeigt, daß noch viel "Spiel"geld mehr oder weniger schwacher Hände im Markt ist... und daß die Aktienmärkte immer noch in erheblichem, ungesundem Maße manipulierbar sind.

Ist doch ganz einfach: Teilbestände in Calls verkaufen ab evtl. 5000
und Putbestände wieder langsam erhöhen.
Die Crux ist nur, daß das wohl alle Bären zzt. so erwarten - wie Ende Jan. den Downmove, der dann erst 2 Monate später von einem viel höheren Niveau startete... Denke, ich(man) muß so `einfache` Dinge nicht spielen. Calls würde ich erst anfassen, wenn der Major Uptrend bei zzt. etwa 4000 stärker in Gefahr ist (so wie Ende März der Major Downtrend bei damals 5700). Wir haben zwar kfr. schon guten Pessimismus, aber wir sind, bei unverändert schlechter Fundamentallage, halt noch 10 % über dem besagten Trend - das ist mir einfach noch zu viel. Ansonsten sehe ich mir das eben (nochmal) von außen an und schaue dann, ob ich in anderen, noch jungen Uptrends nochmal mit gutem Gefühl "long" zum Zuge komme.

investival

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4510, DOW z.Z. 9500

Seit dem letzten posting zu den Indices am 7./8.06. hat sich wie erwartet nicht viel getan. Erholungsversuche des DAX sind in frühen Stadien gescheitert.
Was sich geändert hat ist die Marktbeurteilung.
Alle haben es kommen sehen, jedem war die Überbewertung der Märkte schon immer klar, es konnte nur eine Richtung geben -nach Süden.
Jetzt wird vielleicht mal wieder vielen klar, daß man im Mißerfolg ziemlich alleine dasteht - und, daß bei allen Beurteilungsfaktoren, die es zur Börsenanalyse gibt, man nicht an einer Fundamentalanalyse der Werte herumkommt.

Die Put/Call -Ratio verharrt nun seit Tagen bei 0.8, die Daten(COT) aus Amerika zeigen ein unvermindertes Shortgehen der Kleinanleger und ein beginnendes Positionieren der Großen in Longpositionen.
Ist dies nun der Boden?
Gut möglich, wenn man sich Bewertung der Unternehmen, Konjunktur, usw. ansieht.
Vergessen sollte man dabei aber eines nicht - die Börse übertreibt im Optimismus und im Pessimismus und - es braucht bei der derzeitigen Stimmung nur eines äußeren Anstoßes und es kommt zur Panik.
Also - weiterhin kein Grund nun zu investieren, außer man tradet im Tagesgeschäft.

Gruß

C.

[DOBY]

Ich werde die morgige Markterholung in Europa nutzen, um Bestände aus dem Bereich Blue Chips abzubauen. Die heutige Erholung in USA war keineswegs überzeugend (und fundamental unbegründet) und ist wohl schon morgen wieder Makulatur. Besonders kritisch sehe ich das in der breiten Öffentlichkeit bislang unbemerkte Absacken der Brasilien-Anleihen um 20% binnen weniger Tage. Wenn in Brasilien ähnliches bevorsteht wie in Argentinien, dann gute Nacht Aktienmärkte - angesichts der Mammutschulden Brasiliens werden die Vermögensverwalter rund um die Welt in diesem Fall nicht sagen können: "da sind wir nicht investiert"
In den Dollar werden sich die Brasilianer wohl kaum stürzen angesichts der sinkenden Tendenz dieser Währung. Feste Werte wie Edelmetalle könnten dann zum Rettungsanker für das brasilianische Volksvermögen mutieren. Somit werde ich Schwächephasen (wie vermutlich morgen) nutzen um den Anteil in Minenaktien zu erhöhen. Daneben sind solche Werte eine gute Absicherung des übrigen Aktienbestandes, so dass Paniktage leichter zu ertragen sind (quasi sehr billige Put-Optionsscheine auf fallende Aktienmärkte )

[DOBY]

Die Zeitbombe tickt immer lauter:

Donnerstag, 13.06.2002, 09:52
Brasilianischer Real stürzt auf Rekordtief - Präsident ruft zu Ruhe auf
SAO PAULO (dpa-AFX) - Die brasilianische Währung Real ist auf ihren zweittiefsten Stand seit 1994 gestürzt. Ein Real wurde am Mittwoch (Ortszeit) für 2,79 Dollar gehandelt. Das so genannte Länderrisiko, das Bonitätsrisiko des brasilianischen Staats, stieg bei Handelsschluss auf 12,96 Prozentpunkte an. Staatspräsident Fernando Henrique Cardoso rief in einer Fernsehansprache zu Ruhe und Vertrauen auf. Den bislang tiefsten Stand seit 1994 hatte die brasilianische Devise im vergangenen September nach den Anschlägen in den USA erreicht, als sie für 2,83 Dollar gehandelt wurde.

Analysten erklärten den massiven Einbruch des Real mit Geldspekulationen. Offenbar spielten auch Meinungsumfragen eine Rolle, denen zufolge der Kandidat der linksgerichteten Arbeiterpartei (PT), Luis Inacio "Lula" da Silva, bei der Präsidentschaftswahl im Oktober mit etwa 40 Prozent der Stimmen rechnen kann.

Dagegen werden dem als "Kronprinz" von Cardoso geltenden Bewerber der Sozialdemokratischen Partei (PSDB), José Serra, lediglich rund 20 Prozent vorausgesagt. In seiner Fernsehansprache sagte Cardoso an die Adresse der Investoren, es bestehe kein Anlass zur Nervosität. Unabhängig vom Ausgang der Wahl am 6. Oktober würden die brasilianischen Spitzenpolitiker zu ihren Verpflichtungen stehen./lat/FP/jh/

[Cornelius]

allo,
Dax 4317, DOW z.Z. 9380,

weiterhin gibt es keine Erholungsversuche der Indizes. Schaut man sich die kurzfristigen Charts an,so wird einem Angst und Bange, der DAX fällt im Dreimonatschart um mehr als 20%.
Erstaunlich ist weiterhin, daß es bei Tagesverlusten von über 100 Punkten zu keiner Panik kommt.
Wie wird es weitergehen?


Die Stimmung ist schlecht, aber ist sie schon am Tiefpunkt?
Heißt es jetzt für diejenigen, die noch investiert sind, raus aus Aktien oder doch aussitzen?

Fundamental, ich schrieb es bereits sollte eine realistische Bewertung des DAX bei ca. 3800-4200 liegen.
Charttechnisch ist ein unterer Bereich zwischen 3200 und 4000, gemessen am Langfristtrend, möglich.

Die wirtschaftlichen Daten sind bekannt und beurteilbar.

Das Marktsentiment ist am Boden, mit einem kleinen Funken Hoffnung, daß es doch noch zu einer Erholung kommen wird.

Ist dies nun die Zeit für Käufe?
Da sollte man sich Fragen, wer zur Zeit kaufen sollte und könnte?

Kleinanleger sitzen vermutlich ihre Verluste aus und werden mit reduzierten Barmittel auch alles andere tun, als auf Schnäppchenjagd zu gehen - das Vertrauen in Aktien dürfte erst einmal hin sein.
Fonds - Sie sitzen mittlerweile auf hohen Cashbeständen, nur auch hier herrscht Unsicherheit und Angst vor Barabflüssen durch die Anleger und vor weiter fallenden Indizes.
Institutionelle Anleger, wie Versicherungen haben in den vergangenen Wochen massiv Bestände verkauft, ob sie sie sich schon jetzt wieder billig zurückholen dürfte fraglich sein.

Summiere ich all diese Faktoren, so sieht es weiterhin düster aus, aber dies schreiben mittlerweile ja auch alle anderen.

Fazit:
Es ist fast müsig darüber zu streiten, ob der Boden nun erreicht ist, oder ob es weiter nach unten geht.
Als relativ sicher dürfte aber gelten, daß es zur Zeit wenig Anhalt für eine rasche Erholung gibt. Wer jetzt Aktien kauft, kauft sie sicher billiger als vor wenigen Monaten, aber mit der Gefahr, daß der Boden noch nicht erreicht ist und mit der Aussicht, daß auch wenn der Boden gefunden ist, die Rendite zunächst äußerst mager ausfallen wird.Kurz - es hat sich ausgeboomt!

Investival und alle anderen, wie ist eure Einschätzung?

Gruß

C.

[cabinda]

hallo cornelius,

erstmal ein kompliment zu deinem thread, den ich leider erst vor ein paar wochen entdeckt habe. du bist schön zu lesen und deine einschätzungen finde ich meist sehr treffend. so auch diese.

so wie viele nach dem 20. september den steigenden kursen voller zweifel hinterherschauten, so könnte es nun umgekehrt sein. viele haben angst, die nächste rally zu verpassen -`irgendwann muss sie ja kommen`, und langsam traut man sich nicht mehr in puts, überverkauft wie der markt ist. aber trotz aller spekulationen über die höhe der p/c-ratio und des vix/arms/trin, die schon recht weit oben stehen: einen boden kann ich nicht sehen. ich trade den dax, und da gibt es, soweit ich das im moment übersehen kann, nicht eine aktie, die nach den starken kursverfällen heute auf einer unterstützung aufgekommen wäre.

im gegenteil, ich meine, die eigentliche neue baisse hat gerade erst begonnen. (`hausse nährt hausse und baisse nährt baisse`, war heute sehr schön am gesunkenen u.s.-verbrauchervertrauen zu sehen, auch wenn ich nicht viel auf diese zahlen gebe). den dax erwarte ich dieses jahr noch mit einer drei vorneweg, vielleicht wird es sogar eine zwei. oft habe ich die meinung gehört, wir würden im herbst neue tiefstände sehen, zu oft eigentlich. wie wäre es, wenn auch diese erwartung jetzt schon vorweggenommen würde? pessimismus mag schon da sein, aber es ist ein sehr lethargischer, und panik gibt es eben noch nicht, obwohl der dax nun vom jahreshoch 1000 punkte verloren hat. die abwärtsdynamik hat in den letzten wochen eindeutig zugenommen und könnte sich m.e. noch verschärfen. interessanter als die nasdaq und alle sich darum herumrankenden bodenblechlephantasien finde ich im moment den dow.

gruss
cabinda

[DOBY]

Nachdem man heute herrliche Gewinne von bis zu 10% bei den Minenaktien mitnehmen konnte, kann man am Montag wieder neu nachladen. Ich gehe davon aus, dass wir am Montag zunächst eine Erholung um ca. 1,5% in Europa sehen (=Minenaktien billig) und am Nachmittag die Börsen ihren Abwärtskurs fortsetzen.
Solange in USA die Aktien weiterhin derart überbewertet sind und grosse Risiken a la Brasilien, Pakistan/Indien & Terroranschläge drohen gibt es kein Entrinnen aus dem mittelfristigen Abwärtstrend.

[Cornelius]

Hallo Cabinda,

erst einmal Danke für das Kompliment.

Auch wenn nun alle auf einmal nur noch schwarz sehen und die Aktie zu Grabe tragen (wie Sie vorher diese in den Himmel gehoben haben), sollte man selbst den Blick für die Realität behalten und sich nicht und seine Investition von dem Marktsentiment alleine bestimmen lassen.

Was ich als Langfristanleger gelernt habe ( dies gilt nicht für kurze Zocks oder Daytrading!):

Die fundamentalen wirtschaftlichen Daten können auf Dauer vom Markt nicht ignoriert werden, deshalb sollten sie vorrangig als Investitionsgrundlage dienen.

Marktsentiment, Chartanalyse, usw. sind zweitrangige Faktoren, die helfen, Ein- und Ausstiegspunkte zu finden.

Eigentlich ganz einfach, wenn man sich daran hält.
Und obwohl es so einfach ist, hält man sich doch oft nicht daran - dann wird die Börse zum Lottospiel (mit einer hohen Trefferquote in Boomzeiten und hohen Verlusten in der Baisse).

Deshalb meine dauernden Wiederholungen:
Auf die wirtschaftlichen Daten schauen (Wirtschaftswachstum, KGV´s,KUV, Cash-flow).

Zur Zeit bietet sich mir folgendes Bild.

Die Bewertungsmäßstäbe vieler Unternehmen kommen wieder in realistische Bereiche, sind zum Teil aber noch im langjährigen Vergleich zu hoch.
Das Wirtschaftswachstum kränkelt weiter und langsam stellt sich sogar die Frage, ob die Wende nicht weit ins Jahr 2003 oder 2004 verschoben wird.

Konsequenz:
Eine Investition drängt sich z.Z. für den Normalanleger nicht auf - mit dieser Strategie ist es letztlich sogar egal, ob der DAX nun bis 3000 oder sogar 2xxx fallen wird.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

ein Nachtrag:

diese posting schrieb ich im thread "Warum die Indices Fallen werden" http://www.wallstreet-online.de/ws/community/board/threadpag… es paßt aber auch ganz gut hierher:

Hallo,
auch ich lese hier gerne und regelmäßig und vieles deckt sich mit meiner Einschätzung
Trotzdem auch mal was kritisches.
Verfolgt man den thread über längere Zeit, so entwickeln sich Statements und Meinungen parallel zu den Börsenkursen. Je tiefer es geht, um so schwärzer wird die Zukunft gemalt. Ein gutes Beispiel ist der Artikel von kveite in posting #584.
Aber - gerade in solchen Artikeln wird eine Zukunft gemalt, die düsterer nicht sein kann, positive Faktoren werden ausgeklammert oder nicht erwähnt.
Ich habe den Eindruck, es geschieht das gleiche wie in den Jahren des Booms, nur unter umgekehrten Vorzeichen.
Wurde damals ein Bild des immerwährenden Wachstums, der in den himmelwachsenden Gewinne propagiert, so wird jetzt das Ende des Wohlstands, eine Weltwirtschaftskrise gar,prophezeit, , in der weder Renten, Ersparnisse oder Immobilien und erst recht nicht Aktien sicher sind.
Wo waren die Mahner, vor ein oder zwei Jahren?
Waren wir alle so dumm, die Lage damals so grundsätzlich falsch einzuschätzen? Und sind wir heute plötzlich so klug geworden, dass wir nun alles mit dem richtigen Maß beurteilen können.
Kurz, ich sehe bei einigen die Gefahr, sich von der Psychologie einer fallenden Börse genauso vereinnahmen zu lassen, wie von der Jubelstimmung des Börsenbooms.
Die Zeiten für Aktien sind schlecht, ja, der Wirtschaft geht es schlechter als man es uns sagen will, ja, aber- man sollte auch jetzt versuchen, einen klaren Kopf zu behalten und beide Seiten der Medaille betrachten.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

Es ist fast müsig darüber zu streiten, ob der Boden nun erreicht ist, oder ob es weiter nach unten geht.
So ist es (wir tauschen uns ja nur aus *g*). Was Fakt ist, ist die nun dunklere Nacht - mehr nicht. Für einen tragfähigen Boden braucht es erstmal dessen Bildung - und die dauert erfahrungsgemäß: Je länger die Baisse, desto länger auch die Bodenbildung.

Sicher ist das Sentiment schon ziemlich schlecht, aber, wie @cabinda sagte, eben noch nicht schlecht genug - geschweige denn breit angelegt. Das hier im WO-Board die Negativ-Poster dominieren (ohne das tatsächlich nachgeprüft zu haben), ist kein hinreichendes Indiz. Da kommen schon eher die `Experten` [*g*] in Betracht - und die korrigieren gerade mal ihre 2002er-Kurzziele von hohen 5000ern herunter auf niedrige 5000er, weil sie sonst wohl nicht nur erneut lächerlich dastehen würden, sondern ihren Status ernsthaft in Frage stellen würden. Und auch die Fondsanleger können immer noch ein handfester, negativer Kursfaktor werden.

Wir sehen im DAX-Chart seit Beginn der Baisse schöne, immer größere Round Turns, was durchaus niedrigere Kurse als letztes Jahr erwarten läßt. Sollte die geringere Wahrscheinlichkeit eintreffen und wir, sagen wir mal, der DAX bei 3800 (imo für Bullen besser: 4000) Schlußkurs halten und einen kräftigen, mehrwöchigen Upmove starten, kann man mit besserer Wahrscheinlichkeit eine Bodenbildung (wie gesagt: Nicht den Abschluß einer solchen!) diskutieren. Wie bzw. daß dies zzt. fundamental begründet sein soll, sehe ich (bei historischer Rücksicht) allerdings nicht.

Aufgrund dieser Gemengelage spielt der DAX wie einzelne DAX-Werte für mich zzt. keine Rolle (auch nicht unter Short-Aspekten: Die eben zitierte `geringere Wahrscheinlichkeit` kann zu schnell wahr werden).

investival

[investival]

Auch ein Nachtrag:

Waren wir alle so dumm, die Lage damals so grundsätzlich falsch einzuschätzen?
Alle...? *g*
Du warst doch nicht dumm: Dein Thread zeigt es.

positive Faktoren werden ausgeklammert
Und negative mit aller Kraft vertuscht, negiert - damals wie heute. DAS muß sich ändern.

...die Gefahr, sich von der Psychologie einer fallenden Börse genauso vereinnahmen zu lassen
Diese `Gefahr` muß in der Breite Realität werden - sonst wird`s nichts mit einer neuen Hausse.

investival

[elmarion]

Muss man sich nicht die Frage stellen, ob das kapitlistische System insgesamt überhaupt noch eine Zukunft hat. Ich bin werder Kommunist noch Globalisierungsgegner - aber bei den derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen drängt sich diese Frage doch auf.

Ich wundere mich, dass es angesichts der Faktenlage nur wenige gibt, die die Ursachen Krise jenseits des gewohnten "auf und ab" der Börsen ausmachen.

[big_mac]

elmarion,

und durch was ersetzen, den kapitalismus ? ist ja auch kein konstruiertes system, sondern organisch gewachsen.
ich habe einen nachdruck der originalausgabe von "security analysis" (graham/dodd) von 1934. die übertreibungen der hausse der 90-er waren nichts neues, sind alle dort schon beschrieben. gegen die wiener börse 85-90 ist der neue markt sowieso jugendfrei.

es sind tatsächlich nicht mehr, als gewöhnliche schwankungen. in größeren abständen eben einmal etwas heftiger.

[Cornelius]

Hallo elmarion,
"Muss man sich nicht die Frage stellen, ob das kapitlistische System insgesamt überhaupt noch eine Zukunft hat. Ich bin werder Kommunist noch Globalisierungsgegner - aber bei den derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen drängt sich diese Frage doch auf."

Gerade auf solche Sätze bezog sich mein posting #128.

Mich erstaunt, daß jetzt auf einmal der Untergang der zivilisierten Welt, zumindest unseres Wirtschaftssystems, an die Wand gemalt wird.

Die Probleme sind sicher ernst und es wird wohl einige Zeit dauern, sie zu bewältigen.
Wir haben über unsere Verhältnisse gelebt (siehe z.B.Amerikas Verschuldung oder das soziale System in Deutschland).
Dies ging alles gut, solange es ein Wirtschaftswachstum gab. Nun stellt sich heraus, daß die Gewinne der Vergangenheit doch nicht so toll waren (siehe hedonistischer Ansatz) und vor allen Dingen die Gewinne und Wachstumsaussichten für die Zukunft mager ausfallen werden.

Die Konsequenzen aus dieser Rezession werden wir alle spüren und dieser Punkt ist vielen noch nicht so recht bewußt geworden.
Nur einen Untergang des Systems daraus zu schließen, halte ich für übertrieben.

Gruß

C.

[investival]

@elmarion,

sicher kann und sollte (vielleicht auch `muß`) man diese Frage stellen und von mir aus auch, über Änderungen hinaus, Alternativen diskutieren. Die Ursachen liegen unzweifelhaft jenseits der Börse. Nur reflektiert die Börse eben diese Ursachen, diesen ganze "Lug & Trug", sehr gut (abgesehen davon, daß WO vor allem ein Börsenboard ist). Und ich würde gar nicht ausschliessen wollen, daß es erst einer über längere Zeit schwächeren Börse bedarf, um externe Veränderungen zu implementieren. Ich halte es immer noch für möglich, mit Veränderungen hinzukommen, ohne das alles zusammenbricht. Alles - das System, die Wirtschaft, die Börse - ist eine einzige Vertrauensveranstaltung, da muß zweifelsohne und bald dran gearbeitet werden. Zugang haben wir, uns betreffend, am leichtesten, schnellsten und effektivsten zur Börse - hier können wir Zeichen setzen und, immerhin, einen Teil unseres Schicksals selbst in die Hand nehmen. Deshalb ist es imo legitim, das Börsengeschehen auch im Kontext Deiner Fragestellung zu sehen bzw. zu diskutieren und es nicht außen vorzulassen.

investival

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4232, Dow 9300

Die Stimmung geht weiter in den Keller.
Die Boards sind voll von Analysen zur Wirtschaftslage und glaubt man ihnen, so dürften die Indizes noch weit von ihren Tiefständen entfernt sein.
Was die High-Techs anbetrifft, teile ich diese Meinung.
Die Wachstumsraten der vergangenen Jahre sind vorbei.
Nach neuen Zahlen besitzt jeder 2. in Deutschland ein Handy oder einen PC. Dies verdeutlicht, daß die wichtigsten Massenmärkte gesättigt sind und technische Innovationen für den Massenmarkt fehlen (oder zumindest wurden die Bedürfnisse noch nicht für sie geweckt).
Der Konsum und die Nachfrage werden in den kommenden Monaten weiter schwach bleiben, da die Ausgaben der privaten Haushalte stärker gestiegen sind, als die Einnahmen (auch wenn man uns erzählt, der Euro sei kein Teuro, am Monatsende wird schmerzhaft deutlich, daß weniger übrig geblieben ist).
Dies wirkt sich schon jetzt auf Reise- und Automobilbranche aus, indem hier Anschaffungen zurückgestellt werden.
Und - die Verschuldung und Überschuldung vieler privater Haushalte wird weiter zunehmen.

Warum nenne ich Beispiele aus dem täglichen Leben, beschreibe das Wirtschaftsdenken von Klein Erna ?
Ganz einfach, hier wird die momentane Lage deutlicher als mit geschönten Daten und Statistiken, die ein prozentuales Wachstum vortäuschen, welches nicht existiert. Natürlich läßt sich ein Wachstum wunderbar darstellen, wenn man als Ausgangspunkt der Statistik einen möglichst schlechten Monat, ein schlechtes Quartal hernimmt, z.B. den September 2001. Langfristige Vergleiche ergeben das reale Bild, daß nun wieder in das Bild von Klein Erna paßt.

Wie aber ist die Zukunft einzuschätzen?
Ich denke nicht, daß wir uns in einer Wirtschaftskrise befinden, die an den Grundfesten unser Gesellschaft rüttelt.
Konsolidierung ja, Crash aus fundamentalen Gründen nein.
Wann der Boden gefunden ist, ist schwer zu sagen, verdeutlicht man sich, daß Börse zu Übertreibungen neigt.

Für den Investor stellt sich nun die Frage, soll ich investieren ?
- Dies bleibt gefährlich, so lange eine Übertreibung nach Unten noch aussteht. Ein Testen der 4000 er Marke im Dax ist ohne weiteres möglich.
Andererseits sehe ich langfristig, mit einem Horizont von 1-2 Jahren, keine außerordentlichen Gefahren. Weshalb ich demjenigen, der noch investiert ist, auf Buchverlusten von über 50% sitzt und das Geld nicht braucht, nun nicht mehr zu einem Ausstieg raten würde.
Hier sehe ich die Chancen auf eine Stabilisierung und einen Aufwärtstrend größer als die Risiken, - zumindest bei bluechips.


Gruß

C.

[bigpig]

1. Ich frage mich, was der Buchautor und frühere n-tv-Telebörsenmoderator Michael Mross zu dieser Frage sagen würde?

2. Was macht der jetzt überhaupt und hat er eine eigene homepage?

Gruß

bigpig

[cabinda]

@cornelius,

das seh ich anders.
seit der dax unter 4500p. ist, ist er zwar `billig` im vergleich zu s+p, nasdaq, dow. aber drüben wird es runtergehen, und wir werden uns diesem sog nicht entziehen können, auch wenn wir zwischenzeitlich davon profitieren, dass ausländische anleger den dax dem dow vorziehen (japaner z.b.).

der euro steht in den startlöchern, die parität wird schneller kommen als vielen lieb ist, und das reisst dann die ganze weltwirtschaft peu a peu runter.

die eigendynamik der börse.

die neue geschwindigkeit im handeln per mausclick mit neuen gesetzen, die wir noch nicht kennen; die hedgefonds - was weiss ich...

wieviel hängt bei uns am export, was war die phantasie für den hype bei bmw? der chart zeigt es. wo der aufwärtstrend nun eklatant und für alle sichtbar gebrochen ist.

die börsen nehmen alles vorweg - jo.

die asiatischen können ihren aufschwung beenden, wenn die ami-konjunktur nur proforma anzieht (das meiste ist getürkt, das glaubt doch keiner mehr so richtig), auch die sind verschuldet, und umts läuft nicht (s. ntt docomo), kein echtes wachstum. japan auf sicht von zwei jahren von moodys herabgestuft.

wachstumsmarkt china ähnlich und verschuldet, worüber wenig gesprochen wird.

südamerika in der krise, brasilien-anleihen von moodys herabgestuft. argentinien als parade-beispiel, wie es uns mal ergehen könnte, wenn der worst case eintritt.

im herbst wird das ganze platzen - dös wird aber ein rutsch...


keine müde mark in aktien, langfristig,
aber traden lässt er sich, der markt.

dax nächste woche bei 4350, dann bald der schock - unter dem langjährigen aufwärtstrend von 82.

p.s. bin zu lange und intensiv dabei, um mich vom tages-sentiment beeinflussen zu lassen, keine sorge

gruss
cabinda

[IgnatzWrobel]

Hallole miteinander!

Dies ist ein schöner thread, der sich wohltuend von den ganzen Weltuntergangsszenarien abhebt ohne dümmlich optimistisch zu sein!


Alle Welt redet momentan von überbewerteten Aktien. Ist das wirklich so?

Sicherlich sind TMT-Werte historisch immer noch teuer. Vermutlich ist auch der DOW (Nasdaq sowieso) deutlich überbewertet, charttechnisch siehts auch nicht gut aus.

Aber andererseits gibt es doch mittlerweile viele Werte in allen Segmenten (auch und gerade im NEMAX) die wirklich richtig billig geworden sind. Beim NM ist natürlich erhöhte Vorsicht geboten, es muß ein erwiesenermaßen funktionierendes Geschäftsmodell vorhanden sein, die Firma sollte schuldenfrei und profitabel sein, außerdem nicht im Fokus der Anleger sein und last but not least sollte die Charttechnik auf "grün" stehen. Solche Firmen sind z. Bsp. Grenke Leasing und PC Spezialist. Grenke ist konjunkturunabhängig und hat ein KGV (02) von 11-12 erreicht. PC Spezi behauptet sich momentan in einem schwierigen Markt, hat ein KGV von unter 10, eine Dividendenrendite von gut 4 % und erhebliche flüssige Barmittel.

Ich wollte niemanden mit Einzelwerten langweilen, sondern einfach mal aufzeigen, das es mittlerweile wirklich echte kleine Perlen gibt, für die sich fast niemand mehr interessieret. Je nach Anlegermentalität wird man auch im S-DAX oder im M-DAX fündig (Substanzwert Bilfinger-Berger). Auch im Euro-Stoxx50 gibt es momentan gut 10 Werte (aus den Bereichen Versicherung/Banken/Versorger) mit KGV von 10 und Dividendenrenditen von 4-5 %, vereinzelt bis 7 %
Entscheidend wird wahrscheinlich sein, inwieweit die Gewinnprognosen eingehalten werden können.

Also langer rede kurzer Sinn: es gibt in fast allen Segmenten Werte die alles andere als teuer sind. Die entscheidende Fragen werden lauten:

Wie werden meine Werte auf ein Einbrechen des DOW reagieren?

Da bin ich ratlos und pessimistisch. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das der DOW einbricht und Europa munter floriert. Die Erfahrung spricht (geradse bei uns in D) extrem dagegen.


Das solls erst mal gewesen sein. Würde mich über etwas Resonanz freuen.


Gruß Igantz

[investival]

@IgnatzWrobel,

es gibt in fast allen Segmenten Werte die alles andere als teuer sind.
So ist es, mein Reden. Aber die meisten Leute beschäftigen sich halt mit dem, was die Medien und Banken vorhalten. Der DAX und index-(benchmark-)orientierte Fonds standen und stehen im Fokus, Einzelwerte ab DAX, 2. Reihe hintenan, ab MDAX kommt vieles gar nicht vor - imo kein Zeichen von `Aktienkultur` (und indirekt auch ein Grund, warum D bis dato "abhängig" von den USA ist). Bin auch ein Anhänger der "Value Stocks", aber dieses mangelnde Interesse verlangt schon eine gute Portion Geduld, ist, leider, ein Negativum. Zuletzt kamen bei einigen nicht gerade berauschende Ergebnisse dazu, was es nicht einfacher macht, sich diesen Werten zuzuwenden. Das muß in Zukunft nicht besser werden.

Wie werden meine Werte auf ein Einbrechen des DOW reagieren?
Das wüßte ich (meine Werte betreffend) auch gerne. Ich weiß nur, daß meine Minenwerte davon eher profitieren werden und sich die besagten (bzw. meine) "Value Stocks" dem noch am besten entziehen können(!) - je kleiner, desto besser. Allerdings liefert man sich mit kleinen Werten dem Marktenge-Risiko aus, auch nicht prickelnd in Krisenzeiten. Man sollte seine Werte fundamental wirklich gut kennen - je kleiner, desto besser.

Es gibt für Privatanleger im Prinzip 2 (ggf. auch kombinierbare) Möglichkeiten: Investiv in solche gesunden Werte (durchaus auch aus "negativen" Branchen) und in marktinduzierter Schwäche ergänzen oder Cash und an der Seitenlinie warten, bis Bottom Fishing bei den Großen resp. Indizes angesagt ist. Ich denke, D kann und wird sich in dem Moment von den USA abkoppeln, wenn die hiesigen Blue Chips für die starken Hände vertretbare Bewertungen erreicht haben - da sind US-Werte sehr oft einfach noch viel weiter von entfernt. Kleine Werte können da vorher ganz schnell durchaus noch in einstellige KGV-Bereiche sacken - trotz attraktiver (gesicherter) Dividendenrenditen. Andererseits zeigt die Erfahrung, daß solche Werte marktinduzierte Einbrüche sehr schnell egalisieren und ihre Major Uptrends halten, während große Werte in etablierten Downtrends erstmal eine zeitlich mehr oder weniger gedehnte Bodenbildung vollziehen. Vor allem wer bei den Kleinen abstauben will, sollte an Krisentagen intraday unterwegs sein (können).

Mein Fazit: Auch in schlechten Zeiten lohnt es sich, an guten Investments festzuhalten bzw. diese zu fokussieren - man ist einfach schneller wieder in einem soliden Uptrend und schläft ergo einfach besser. Wesentlich ist, seine (möglichst fundamentalen wie technischen) Kaufgründe in Krisenphasen neu zu eruieren und zu bewerten.

investival

[MX 150]

Hallo Cabinda,


dax nächste woche bei 4350, dann bald der schock



Frage: Solls Montag Deiner Meinung nach nochmal kurz rauf ?


Habe ich Dich da richtig verstanden?




Mfg.: MX 150

[Cornelius]

@cabinda,
sicher lassen sich Szenarien, wie Du sie entwickelst, vorstellen. Es lassen sich dafür Gründe ohne Ende finden.

Der Dollar neigt zunehmend zur Schwäche, was gerade in Deutschland unangenehme Folgen für unsere exportorientierte Wirtschaft hat (man sieht die ersten Reaktionen bereits an den Kursen der Automobilwerte in dieser Woche), dies wieder gefährdet das mickrige Wirtschaftswachstum, usw.
Die Gefahr durch das unkontrollierte Agieren von riesigen Geldströmen an den Finanzmärkten oder die Zockermentalität der Hedgefonds, die als Geier die sterbende Börsen begleiten und ihnen den Todesstoß versetzen.

Die zentrale Frage für mich ist, wie soll man diese Nachrichten interpretieren?

Z.Z. sehe ich eine alleinige Fokussierung des Marktes auf diese negativen Faktoren.
Dies ist gut, sonst wären wir nicht mehr in der Phase der Konsolidierung.
Dies wird wohl auch zu einer Übertreibung nach Unten in den Märkten führen.

- Nur sehe ich nicht, warum wir auf Dauer davon ausgehen sollten, daß diese Übertreibung nach Unten auch anhalten muß, dies widerspricht jeder Erfahrung - außer man glaubt an den finalen Wirtschaftschrash der westlichen Welt.

Nun plädiere ich auch nicht für den sofortigen Einstieg in Aktien im Gegenteil, die Konsolidierungsphase kann noch lange anhalten.
Mein letzter Satz bezog sich auf Anleger, die auf hohen Verlusten über 50% sitzen. Wenn es sich um solide Werte handelt, so haben viele Unternehmen ihre langjährigen Bewertungsmaßstäbe wieder erreicht und die Dividendenrenditen sind oft höher als die Kapitalmarktzinsen, so daß ein Halten mit einem langjährigen Horizont zu verantworten ist.

Gruß

C.

[vorurteil]

@Cornelius
Bei welchen Firmen z.B.ist die Dividendenrendite höher als die Kapitalmarktzinsen ???
Gruß v.

[big_mac]

vorurteil

philip morris z.b.
in österreich gibts auch genug beispiele ....

[ATDT]

Was haltet ihr von dieser These?

1. Nach der großen Euphorie sind die Blasen geplatzt, die Party ist vorbei und es herrscht allgemeine Katerstimmung.

2. Der Blick in die USA trügt, da meistens der DOW30 in den Köpfen hängt. Dieser hat aber eine "dynamische Zusammensetzung" und wenig Aussagekraft bei fallende Kursen.
Der S&P 500 bildet die Börsenwelt wohl besser ab und ist wieder auf dem Stand von 97/98.

3. Da eine Aktie immer mit 2 Faktoren rentiert (Dividende und Kursgewinn) und es keine Anzeichen für eine neue Zeit mit exorbitanten Kurssteigerungen gibt, wandern Fundamentaldaten wieder stärker in das Gesichtsfeld der Anleger.
Es wird auf einmal bemerkt das viele Firmen im Zuge einer euphorischen Stimmung und der Ideologie des Shareholder Values sich über das normale Maß der bilanziellen Gestaltungsspielräume hinausbewegt haben.

4. Eine Aktie muß durch ihre Risikofaktoren höher rentieren als eine Staatsanleihe. Der einfachheit halber nehme ich mal 10% an, die aber durch die überrentiereung in 1999-2001 wohl tolerant gesehen wird (sofern die Gewinne auch festgestellt wurden was bei dem Abladen von Aktien bei den Kleinaktinären wohl auch der Fall ist).
Da eine Steigerung der Dividende nicht zu erwarten ist, (weltweite Rezession) und auch die Hoffnung auf Kursgewinne kaum Begründungen in der Realität hat, werden die Aktien tendenziell eher noch ein wenig fallen denn steigen.
Eine längere Seitwärtsbewegung ist wahrscheinlich.

Wer mit Wertpapieren Erträge erwirtschaften möchte kann dies nur durch Ausnutzung von Schwankungen, was aber Zeit und Arbeit bedeutet.

5. Kurz gesagt: unter vollen Segeln bei gutem Wetter war mal, der Wind kommt von vorn.
Wer Fahrt machen will der muß gegen die Wellen kreuzen.

Mit der bitte um Kritik

atdt

[Cornelius]

@Vorurteil

hier ein paar aktuelle Zahlen nur zu Dax-Werten:


Name Kurs Dividende Div Rendite
DaimlerChrysler NA 44.96 2.10 4.64 %
MAN ST 20.30 0.85 4.19 %
Commerzbank 15.98 0.60 3.77 %
METRO ST 29.80 1.10 3.59 %
Dt.Post NA 13.00 0.45 3.42 %
Degussa 35.90 1.20 3.39 %
PREUSSAG 24.76 0.85 3.37 %
Dt.Telekom NA 9.05 0.30 3.30 %
Bay.HypoVereinsbank 31.31 1.00 3.16 %
Volkswagen ST 47.60 1.40 2.96 %


Andere Aktien: Südzucker 2,7%
Salzgitter AG 5.5%

Interessant ist auch der Vergleich von Buchwert zu Aktienkurs, hier ein älteres Beispiel:

Unternehmen Kurs am 15.1.01 Buchwert
pro Aktie
Commerzbank 17,10 23,2
Daimler Chrysler 37,40 39,3
Degussa 26,60 28,6
Deutsche Bank 62,60 67,9
Hypo Vereinsbank 30,70 36,6
Lufthansa 11,80 10,8
MAN Sta 20,50 17,3
Thyssen Krupp 12,60 17,1

Aktuelle Zahlen und Vergleiche, auch zu KGV, Dividende,usw. lassen sich bei Onvista ->Aktien->Vergleiche finden.


Diese Zahlen sehe ich als Beleg, daß die Aktienbewertung langsam wieder in realistische Dimensionen gelangt. Da aber die Unabwägbarkeiten und Risiken der Märkte zur Zeit noch recht groß sind,schrieb ich, daß ich z.Z. nicht an Neuinvestitionen denke.

Anders sieht es für Aktionäre aus, die tief in den Miesen sitzen, denn hier stellt sich die Frage, ob jetzt noch verkaufen oder halten.
Deshalb kann es für einen Aktionär auch vertretbar sein, wenn er z.B. eine Commerzbank bei 40€ gekauft hat, den Ausstieg verpaßt hat und damit auf einem Verlust von mehr als 50% sitzt, diese nun auch weiter zu halten.

Gruß

C.

[cabinda]

@mx150
#140
natürlich wüsste ich genauso gerne wie alle anderen, wo der dax nächste woche hingeht ich bastele mir auch nur am wochenende aus verschiedenen analysen einen ungefähren `fahrplan` zusammen, nach dem ich trades machen könnte, und handele danach, solange sich die börse in etwa daran hält. sonst schau ich halt von bahnhof zu bahnhof, ob der zug vor- oder rückwärts fährt. 4350p. wäre so das maximale, was ich mir momentan vorstellen könnte (obere abwärtstrendlinie im aktuellen kanal), nach nochmaligem test der 4150p montagmorgen. aber vielleicht rauscht es auch gleich nach unten durch, bei der derzeitigen abwärtsdynamik ist wirklich alles denkbar.

@all
je länger ich übrigens darüber nachdenke, ob die langfristige aufwärtstrendlinie seit 82 hält, desto mehr zweifel kommen mir. beim s+p ist sie schon ende mai nach unten durchbrochen worden.

im forum des technical-investor habe ich einen beitrag gefunden, den ich interessant und neutral genug finde, um ihn in diesen ausgewogenen thread zu stellen, auch wenn ich nicht in allen teilen der meinung des schreibers bin.


>#1 - srjboerse - 20.06.2002 23:18

LANGFRISTIGER MEGA HAUSSE UPTREND GERÄT IN GEFAHR

langsam beginnt die lage wahrhaft kritisch zu werden, denn der dax nähert sich bedenklich der seit 1982, also 20 jahre !!! anhaltenden, uptrendlinie, die aktuell bei ca. 4150 verläuft und auch im september-crash am 21.09. nicht unterschritten wurde;

unten nur einen ausschnitt über 8 jahre zeigend, ist die charttechnische brisanz doch gut erkennbar; besonders die wie relativ gering die ausschläge beim sogenannten ´97er crash im vergleich zu den aktuellen kursbewegungen sind; sogar der wesentlich heftiger ausgefallene ´98er crash erscheint in dieser ansicht kaum noch bemerkenswert, in noch langfristigeren chartbildern verschwinden diese fast.

es ist auch die außergewöhnlichkeit der aktuellen lage erkennbar; der sell-off-crash vom 21.09. verlief noch in relativ normalen, gewohnten mustern, auch wenn der vorhergehende 2 jährige "salami-ceash" ja schon bemerkenswert und außergewöhnlich genug war.

wer erinnert sich noch an meine ständigen, warnenden postings und kommentare, die ich seit september immer wieder versendete, mit dem hinweis auf das dringend notwendige, "zweite standbein" und der unbedingt erforderlichen, fundamentalen unterfütterung der durch greenspans extreme zinssenkungen ausgelösten, rein aus liquidität gespeisten "strohfeuer-hausse" nach dem 21.09., welche schnell hochbrennt aber genauso schnell wieder verlöscht und das es aus volkswirtschaftlicher sicht (somit letztlich auch für die börsen) äußerst ungesund wäre, jetzt schon wieder eine neue aktien-blase mit unrealistisch hohen bewertungen, aufzublasen ?

fast wünschte ich mir ja selbst, nicht recht bekommen zu haben, aber es nützt alles nichts, an den wirtschaftlichen fakten und realitäten führt eben letztendlich kein weg vorbei, eigentlich hätte ein mann wie greenspan schon durch das beispiel japan wissen können und müssen, das man märkte nicht endlos mit liquidität überschütten und somit ständige "schein-haussen" auszulösen kann, die durch die reale wirtschaftsentwicklung nicht gestützt werden;

einen vorwurf mag ich ihm trotzdem nicht machen, denn politisch gesehen hatte er im grunde gar keine andere wahl, als nach dem terroranschlag so zu reagieren, wie er es getan hat.

doch schauen wir nach vorne: wie hoch ist das tatsächliche risiko den mega-trend zu verlassen und in einen langjährigen seitwärts-abwärts bärenmarkt oder gar in eine neue weltwirtschaftskrise 2 einzutreten ?

auch darüber schrieb ich bereits vor monaten, das diese gefahr realistischerweise noch keineswegs vorrüber ist und wir bereits mehrmals haarscharf an dieser, uns alle, ob wir wollen oder nicht, sehr übel in den lebensweisen betreffenden entwicklung, vorbeigeschrammt sind.

leider lässt sich auch aktuell keine entwarnung geben, wenn man realistisch und ehrlich ist !

das risiko ist zwar nicht mehr so hoch wie noch vor etlichen monaten, aber es ist unzweifelhaft vorhanden und muß in alle überlegungen zumindest der längerfristigen art mit einbezogen werden;

den dax würde ich auf dem aktuellen niveau mit geschätzten ´03er kgv´s von ca. 16-18 nicht mehr als überbewertet einstufen, leider sieht es in amerika wo nun mal "die weltwirtschaftliche musik spielt" ein ganzes stück schlechter aus.

je nachdem wie man die daten berechnet und wieviel man von den bekanntgegebenen zahlen "glaubt", kommt man zu durchschnittlichen kgv´s, die unverändert eindeutig zu hoch sind; selbst wenn ich die optimistischsten prognosen und vorhersagen zu grunde lege (die mit sicherheit nicht so ganz stimmen werden) kommt man zu bewertungen die allenfalls noch als teuer und nicht mehr extrem überbewertet einzustufen wären, aber eben ein immer noch sehr hohes niveau und somit kein grund für neue dauerhafte up-trends !

fazit: ich gehe aktuell NICHT davon aus nach unten durchzubrechen und halte auch eine weltwirtschkrise 2 für NICHT unmittelbar als risiko gegeben, aber ich habe es ständig im hinterkopf, was passieren könnte, verfalle deshalb keineswegs in panik und sehe auch keinen grund für eine solche, aber noch viel weniger grund gibt es für euphorische "stay-bullish" ralleys.

ich denke immer noch, das es eine gute, realistische chance gibt, wenn der aktuelle downmove einmal vorüber ist, in eine beruhigungsphase einzutreten und etwa im herbst dann einen vorsichtigen, dauerhaften up-trend zu starten, der den dax wieder über die 6000er marke führen kann ( in 2003).

es bleibt jedoch weiterhin sehr unsicher und genau deshalb behalte ich vorerst meine sehr zögerlich-vorsichtige, teils völlig abstinente, anlagepolitik bei und kann nur jedem raten, ähnlich vorsichtig zu agieren.

sehr wichtig wird zu beobachten sein, wie sich die märkte nach dem morgigen großen verfallstag nächste woche verhalten werden, vielleicht ist jetzt gerade eine gute gelegenheit gegeben, sich günstig einzudecken, aber raten kann ich dazu nach bestem gewissen wirklich niemand und werde es auch nicht selbst tun, solange keine eindeutigeren signale vorliegen; sollte es kommende woche tatsächlich einen kräftigen, neuen up-schub geben, kann man den immer noch mitnehmen und einiges daran verdienen;

ein jeder hüte sich weiterhin vor "predigern" und selbsternannten "guru´s", ganz gleich ob sie in die long oder short richtung propaganda machen und andere dorthin treiben wollen !<

schönes wochenende
gruss
cabinda

[GillyBaer]

#144 Hey ATDT,
dem ist nichts hinzuzufügen..

#146 cabinda,

versuch` bitte in längeren Zeiträumen als nur in 3 bis 6 Monate zu überlegen.

Der Abwärts/Seitwärtstrend wird sich im DAX noch 2 Jahre
fortsetzen!

Der Umschwung die Trendumkehr kommt auf ganz leisen Sohlen, fast unbemerkt daher..........
und keiner erkennt sie, die echte Trendwende.......

März 2001 hat es keiner beim Gold gemerkt........
und beim Euro auch kaum jemand
beide 2 Jahres-Charts in der Phase der Bodenbildung
könnten auch vom DAX (rückwirkend Stand 2004) stammen,

der Euro beginnnt auch zu steigen - Dollarschwäche hin oder her -
wenn die BLÖD-ZEITUNG zum EURO-BOYKOTT aufruft,
die "TEURO" - Aktion durchzieht;
"Otto Normalverbraucher" die neue Währung als "Casino-Geld"
bezeichnet.........

dann ist die Wende da.......

in 2 Jahren schreibt die gleiche Zeitung:

Der Aktienmarkt ist tot........
dann lebt er...., der Aufstieg beginnt
bis dahin ist harter Kampf angesagt!

Grüsse
und schönes Wochenende
Gillybaer

[cabinda]

@gilly baer
versuch` bitte in längeren Zeiträumen als nur in 3 bis 6 Monate zu überlegen.

Der Abwärts/Seitwärtstrend wird sich im DAX noch 2 Jahre
fortsetzen!

ist mir schon klar, ich sagte ein paar postings zuvor, dass ich den dax dieses jahr eher im 3er bereich sehe;
aber einen bären-thread hab ich schon und wir alten leut haben uns da schon alles gesagt - nun will ich diesen nicht auch noch verseuchen . bin halt immer aufgeschlossen für neue positive impulse und ideen und will nicht zur falschen zeit short gehen (hab 2/3 cash, 1 goldminenaktie und 1 jpm-put)

gruss
cabinda

[investival]

@ATDT / #144:

schwer, das zu kritisieren. Vielleicht zu 4.:
Eine Aktie muß durch ihre Risikofaktoren höher rentieren als eine Staatsanleihe
Richtig, das machen Aktien in den allermeisten mehrjährigen Vergleichen auch. Die (relativ gesicherte) Dividende ist eine Sache, gerade in unsicheren Zeiten (die andere die Gewinnwachstumsrate, auf denen solide Kursgewinne fussen). Nun gibt es schon Aktien, die im Zuge der Baisse zuletzt auf ein im e.g. Sinne attraktives Dividendenrenditeniveau gedrückt wurden/werden oder sich nachwievor dadurch auszeichnen

- damit kurz ein Intermezzo zu @vorurteil / #142:

z.B. Kali und Salz, Indus, Hawesko, IKB, Rheinmetall, Norddt. Affinerie, AS Creation.

Wer mit Wertpapieren Erträge erwirtschaften möchte kann dies nur durch Ausnutzung von Schwankungen, was aber Zeit und Arbeit bedeutet.
Das ist im Prinzip richtig, die Zeiten des "buy-and-hold" sind im Zeitalter schnellster, für alle zugänglichen Kommunikations-, Entscheidungs- und Handelswege vorbei. Aber (in Anlehnung an mein Posting #139) es gibt Unterschiede: E.g. Aktien (rel. hohe Div.rendite bei guten Bilanzfundamentals) lassen sich in heutigen Zeiten unter längerfristigen Anlageaspekten imo erheblich leichter "managen" als solche unsicheren Kantonisten wie z.B. DCX oder HVB. Von Renditen >10 % p.a. muß man sich bei diesen Werten allerdings mental verabschieden - was positive Überraschungen nicht ausschließt, zumal, wenn das Timing stimmt. Im übrigen gibt es hie und da auch einen Wert, der sich durch moderate Bewertung und solides Gewinnwachstum auszeichet (z.B. Krones) und von daher eine 2-stellige Gesamtrendite erwarten läßt.

Es spricht nichts dagegen, kurzfristig zu agieren und mit Cash schöne Spekulationsgelegenheiten in den Blue oder auch Tech Chips wahrzunehmen, um dann schnelle 50 oder 100 % zu machen. Es ist, neben dem Zeit- und Arbeitsaspekt, aber auch eine Frage der (Risiko-)Mentalität und Erfahrung.

@Cornelius / #145:

Ob die Zahlen denn so stimmen bzw. noch realistisch sind...? *g* - Woher kommen die Gewinnschätzungen? Mir sind da Unternehmen lieber, bei denen ICH die letzte Dividende anhand der aktuellen Zahlen zum Geschäftsverlauf "hochrechnen" kann.

Anders sieht es für Aktionäre aus, die tief in den Miesen sitzen, denn hier stellt sich die Frage, ob jetzt noch verkaufen oder halten.
Richtig. Deiner Schlußfolgerung stimme ich indes nicht zu: Aktien sind IMMER ein Verkauf, wenn die - seinerzeit hoffentlich gut überlegten - Kaufgründe nicht mehr gelten bzw., wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist (z.B. DTE), es sehr zweifelhaft ist, daß diese wieder zum Leben erweckt werden.
Die Kernfrage ist: Gibt es zu meinem desolaten Investment keine bessere Investmentalternative als nun das Teil durchzuhalten, evtl. bis zum Sanktnimmerleinstag? - Man muß einfach endlich mal an die Hausaufgaben gehen und sich nicht willenlos in ein Lemming-Schicksal ergeben.

@cabinda / #146,

Deine Zweifel sind meine Zweifel, wie Du ja schon weißt [auch wenn charttechnische Marken keine Staatsgrenzen sind: In meinem `Tai-Pan` "sehe" ich die DAX-Linie zzt. bei ca. 4050 auf SK-Basis]. Wir haben den psychologisch labilen Herbst noch vor uns... Sehen wir nicht kfr. eine Negativ-Kulmination, sagen wir mal ein schönes Intraday Reversal 4000>3800>4000, sehen wir sie imo im Herbst (nach einer kurzen Sommerrally) auf einem signifikant tieferen Level. Fundamental wäre das durchaus nachvollziehbar - damit zu Deinem Zitat:

...03er kgv´s von ca. 16-18...
Die aktuellen DAX-Estimates sind imo noch viel zu hoch - man hinterfrage bitte mal die dahinter stehenden Gewinnwachstumsraten, ausgehend von einer realen(!) Basis in 2002...
...im herbst dann einen vorsichtigen, dauerhaften up-trend zu starten, der den dax wieder über die 6000er marke führen kann ( in 2003).
[*lol*] Will das nicht ganz ausschließen, aber es spricht doch einiges dagegen, daß wir uns umgehend (ohne Bodenbildung oder längere Seitwärtsbewegung) wieder dazu nötige Gewinnwachstumsphantasien, mit denen wir gerade auf die Schnauze gefallen sind, tatsächlich zu eigen machen. Ich denke schon, daß wir eine ausgiebigere Marktbereinigung bekommen werden (und müssen), um erstmal das für eine solche Gewinnwachstumsphantasie notwendige Vertrauen wiederherzustellen. Das passiert (mit einem tragfähigen Fundament) nicht in ein paar Wochen.

hab 2/3 cash, 1 goldminenaktie und 1 jpm-put
Interessantes Depot, schön übersichtlich
Mit dem JPM-Put wünsche ich Dir Glück. Bei der - ja schon länger vakanten - Nachrichtenlage (Stichwort: Derivate) müßten die eigentlich schon viel tiefer stehen... Sieht ein bißchen nach Kurspflege aus, um es vorsichtig auszudrücken...

investival

[Cornelius]

Hallo Investival,
heute mit wenig Zeit nur eines :_
Deine Beiträge sind fundiert, intelligent und informativ - Danke!
Das war mein Wort zum Sonntag,

Gruß

C.

quidquid agis prudenter agas et respice finem

[ATDT]

#149

investival,

schwer, das zu kritisieren. Vielleicht zu ....
Hab ich zu schwammig geschrieben? Dann sorry, hab meine Gedanken kurz runtergerattert.

#147 von GillyBaer

danke für die Blumen.


#146 cabinda

Dein Fahrplan ist sicherlich hilfreich um den Kurs grob zu stecken. Wenn Riffe unter der Wasserlinie sind sollte man aber einen Alternativkurs mit planen (Sorry für die platten analogien, mir fiel nichts besseres ein).
Oder die Erwartungswahrscheinlichkeit (ein Begriff aus der ELO Bewertung beim Schach) in % dazu aufschreiben . Wenn ich weniger als 50% sehe schmeiß ich den Zettel (oder das Posting ) weg.


# atdt

cabindas beitrag #146, Absatz über teure US Aktien, zeigt indirekt das die These in eienm Punkt wiedersprüchlich ist. Wenn die fundamentalen Daten wichtiger werden dann wird der Indexstand automatisch geringer gewichtet.
Ergo hat auch bei S&P 500Aktien der Indexstand in diesen Zeiten geringere Bedeutung wie die Dividendenrendite.

atdt

[investival]

@Cornelius,
nochmal ein `Danke für die Blumen`. Werde ja auch gut motiviert

@ATDT / #151,
hab` ich `verstehen` oder `nachzuvollziehen` geschrieben? Dann wäre Dein `sorry` OK.


investival

[ATDT]

#152

investival,

nee du hast schwer zu kritisieren geschrieben und ich nicht verstehen wie gemeint

Macht nix, wollt nur feedback ob das angekommen ist was ich denke.

Danke auch von meiner Seite für deine Postings.

atdt

[Cornelius]

Hallo,
Dax 4370, Dow 9330

Tja, vergleicht man die Indexstände von heute mit denen vor einer Woche, so hat sich nicht viel getan, ja die Indizes stehen heute sogar höher!
Die Tiefen der Woche aber lagen beim DAX unter 4000 Punkten.

Bedeutsam aber sind die Nachrichten, die in dieser Woche bekannt wurden. Enron ist wie vermutet, kein Einzelfall. Wordcom und Xerox sind weitere Beispiele für eine Bilanzfälschung im Milliardenmaßstab.
So fällt es mir schwer die heutigen Indexstände als mehr als eine technische Reaktion zu sehen, zumal für die Fonds das Quartalsende ansteht...

Nun beginnt eine neue earning season. Man wird wieder fröhliche Wachstumsprozente feiern, die wenig mit der Realität zu tun haben. Vielleicht gibt es sogar eine weitere kurze Erholung.
Aber - die bekannt gewordenen Bilanz- und Gewinnfälschungen sollten jedem bewußt machen:
1. Die Gewinne waren auch in guten Zeiten nicht so hoch wie angegeben.
2. Die Zukunftaussichten für die kommenden Quartale werden weiter nicht hoch genug sein, die noch immer hohen Kurse im DOW zu rechtfertigen, - es bleibt immer noch eine Überbewertung.

Für den DAX sieht es bezüglich seiner Bewertung besser aus -aber:
1. Die Exportwirtschaft wird unter dem niedrigen Dollar leiden.
2. Die wirtschaftliche Erholung wird angesichts von 30000-40000 Unternehmenspleiten, unveränderter Arbeitslosenrate, hoher Staatsverschuldung in diesem Jahr nicht weiter vorankommen.
4.Investitionen bleiben aus, weiter heißt es Restrukturierung und Kosteneinsparung bei den Unternehmen.
3. Der DAX wird sich weiter nicht von Amerika abkoppeln können.

Somit heißt es wohl weiter abwarten, die Risiken sind noch immer größer als die Chancen.

Zu einem Wert, den ich schon länger beobachte: WCM.
Eine dubiose Schweizer Firma erstellt ein dubioses Gutachten, der Kurs von WCM bricht ein. Eine Geschichte, wie sie jeden Tag passiert. Warum hat sich diese Schweizer Firma gerade WCM ausgesucht? Die Interessenlage dürfte klar sein – um damit Geld zu verdienen, sei es am Leerverkauf, oder am Verkauf der Aktien nach der Kurserholung.
Das eigentlich erschreckende aber ist für mich, nun setzen sich WCM und diese Firma zusammen und stricken ein anderes Gutachten, dass zu ganz anderen Ergebnissen kommt. Da bleibt mir dann doch die Spucke weg und hier sollte einem auch klar werden, welchen Wert Analysen haben. Da ich das zweifelhafte Vergnügen habe, Herrn Homm zu meiner weitläufigen Verwandtschaft zählen zu müssen, enthalte ich mich weiterer Kommentare zu dessen Geschäftspraktiken.
Für den Anleger bedeutet dies letztlich, das er Analysen überhaupt nicht (aber das wusste man spätestens nach der„a piece of shit“-Geschichte), Bilanzen nur sehr eingeschränkt trauen darf. Damit wird ein Aktienkauf nicht nur bei kleinen Klitschen, sondern auch bei großen Unternehmen zum Lotteriespiel, denn an Hand welchen Fakten lässt sich noch ein Unternehmen bewerten?


Fazit: Der Aktienmarkt ist dabei, wieder sein altes Image von Lug, Betrug und Zockerparadies zu erhalten. Keine guten Aussichten für eine „Aktienkultur“.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

Der DAX wird sich weiter nicht von Amerika abkoppeln können.
*g* Er wird also nicht mehr stärker als die US-Indizes fallen... (?) - OK, falls Du doch das Gegenteil meinst: Sehe ich anders. Der DAX ist quantitativ "besser" bereinigt als die US-Indizes, die DAX-Werte sind, Bilanztricks hin oder her, per saldo schon erheblich günstiger bewertet als ihre US-Pendants.
[Im übrigen, nochmal: Wir haben auch einen MDAX und SDAX - da gibt`s Werte, die wiederum erheblich günstiger als DAX-Werte bewertet sind...]

Was bleibt, ist in der Tat die fehlende Wachstumsphantasie (hüben wie drüben): Die großen Unternehmen - i.d.R. die Fondslieblinge - haben sich so hoch verschuldet, daß Investitionen nicht mehr darstellbar sind - das wirkt (zusätzlich) konjunkturhemmend. Die Schuldendienste werden zudem die Gewinne drücken. Ich denke, man ist gut beraten, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und solche Unternehmen für investive Engagements bis auf weiteres eher zu meiden. Ergo traue ich dem DAX zwar zu, daß er sich abkoppeln, aber nicht, daß er groß avancieren kann.

Und, natürlich, das Thema `Aktienkultur`, die von involvierten Institutionen munter weiter zerstört wird - falls wir in D denn überhaupt eine gesunde Aktienkultur hatten, was ich stark bezweifele. Vertrauen, d.h. einen tragfähigen Uptrend, werden wir erst generieren können(!), wenn der manipulative Lug & Trug restriktiv(!) unterbunden wird. Hier sind Legislative und Judikative unbedingt gefordert und aufgefordert, sich den institutionellen Interessen in anlegerschädlichen Punkten - die ja auf dem Tisch liegen - endlich zu widersetzen [das 4. FMG ist da eher ein fortgesetzter Hohn].
Hier besteht übrigens eine große Chance, sich mal wohltuend und konstruktiv von den USA, die zzt. in einem Betrugsmorast versinken, abzusetzen... Aber unsere Politiker haben sich das Auslassen und Negieren von Möglichkeiten leider, wohl gefördert durch üppige Versorgungsbezüge, zutiefst verinnerlicht.

Zu WCM sag` ich lieber nichts... die resp. deren Führungsriege kamen über die Jahre immer wieder mal ins Gerede. In solche Firmen muß man nun wirklich nicht investiert sein ["Wo Rauch ist, ist auch Feuer"].

Eine dubiose Schweizer Firma ... Für den Anleger bedeutet dies letztlich, das er Analysen überhaupt nicht ... trauen darf.
Zumindest sollte er sich ein gutes Bild von der Quelle verschaffen, bevor er aufgrund einer Analyse handelt. Besser ist es in der Tat, seine Hausaufgaben selbst zu machen (zumindest die wichtigen) - war schon in der Schule so, und da lernte man ja für`s Leben...

investival

[Cornelius]

@Investival,


Der DAX hat stärker korrigiert als der DOW und die Bewertung der Unternehmen ist m.M. nach wieder zu realistischen Maßstäben zurück gekommen. Allerdings werden wir uns insofern nicht von Amerika abkoppeln können , als daß hier die Kurse steigen werden, wenn es weiter in Amerika nach unten geht. Ein eigenständiges Leben des DAX gab und gibt es nicht.
Hinzu kommt, daß die wirtschaftlichen Daten in Europa und insbesondere in Deutschland, mit geschätzten Wachstumsraten für 2002 von 0,6% bis 1,2%, kein großes Kurspotential erwarten lassen können - jedenfalls nicht mehr in diesem Jahr.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,
Dax 4483, Dow 9380,

heute ein Plus von über 5% im Dax, bei Standartwerten!
Ein gutes Zeichen?
Für mich ein guter Tag um mich von weiteren Restbeständen meiner Aktien zu trennen.
Nicht, weil jetzt auf einmal alle pessimistisch sind für die weitere Entwicklung der Märkte, dies wäre normalerweise ein guter Kontraindikator und die richtige Zeit für einen Neueinstieg.
Sondern weil eines immer klarer wird. Bilanzen, Wachstumsstatistiken, Prognosen und Analysen sind kaum das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden. Ich sprach es bereits mehrfach an, nicht nur kleine Klitschen haben ihre Bilanzen gefälscht, nicht nur keine Unternehmen sind pleite. Im ersten Halbjahr 2002 sind in Deutschland 19000 Unternehmen in Konkurs gegangen, die Großen kennt jeder, ob Herlitz, Kirch,Holzmann oder nun ein Sterben auf Raten von Babcock, die kleinen interessieren nicht, sind aber oft im Schlepptau der Großen ins Strudeln geraten, ob durch fehlende Aufträge oder eine nun restriktive Kreditpolitik der klammen Banken.
Das System der Wirtschaft und der Aktienmärkte funktionierte in den vergangenen Jahren nur auf Grund einer zunehmenden Verschuldung.
Diese Verschuldung wurde akzeptiert, weil proforma-Gewinne und Aktienkurse stetig stiegen, die Schulden also wunderbar abgesichtert waren.
Der Kleinanleger konnte dieses Prinzip wunderbar mit seinem Depot nachvollziehen.
10000DM in Aktien ermöglichten ihm 5000 DM Wertpapierkredit, mit denen er neue Aktien kaufen konnte, die wiederum stiegen. Heute sieht es bei ihm genauso aus wie bei vielen Unternehmen.
Die Aktien sind keine 15000 DM mehr Wert, sondern vielleicht nur noch 5000DM. Nun sitzt er auf einem Kredit von 5000 DM und die Bank fordert die Liquidation. Einen neuen Kredit gibt es nicht, da die Sicherheiten fehlen.
Stark vereinfacht vielleicht, aber ich denke im Prinzip nicht anders als in der Wirtschaft.
Dieses Problem wird m.M. nach nicht so schnell zu lösen sein, ebenso nicht der Vertrauensverlust der Anleger.

Das besonders unangenehme nun aber ist, anders als in früheren Baissezeiten, daß auf die fundamentalen Daten, wie KGV auf Grund der Bilanzierungsmethoden nicht mehr ohne weiteres vertraut werden kann.
Babcock, ein aktuelles Beispiel, wurde mit glänzenden Zahlen im Frühjahr gepusht - und heute?
Ob Babcock gerettet wird steht in den Sternen.
Die Banken scheuen angesichts riesiger fauler Kredite in ihren Büchern neue Risiken. Einzig der nahende Wahlkampf wird eine Rettung möglich machen. Der Bund bürgt, die Schulden werden der neuen Regierung und uns Wählern übergeben (Holzmann läßt grüßen).
Wäre kein Wahlkampf, so könnte es Babcock so gehen wie der guten alten Werft im Bundesland Bremen, an die ich mich gut erinnere, weil ich damals nicht glauben konnte, daß man sie den Bach runter gehen läßt, und mich dieser Glaube dann viel Geld kostete.

Hatte ich noch vor kurzer Zeit einen DAX zwischen 3800 und 4200 als realistisch und fundamental begründbar angesehen, so frage ich mich heute, auf Grund welcher Tatsachen? Sind die angegebenen Bewertungsmassstäbe realistisch, die Zahlen nicht geschönt? Bei einigen Unternehmen sieht es ganz so aus, als müsse einiges nach unten korrigiert werden und damit wohl auch die Stände von DAX und DOW.
Bottomfishing jetzt?
Vielleicht mag mancher daran denken, aber mehrere Gründe sprechen für mich z.Z. dagegen. Ein Anspringen der Wirtschaft ist für mich nicht sichtbar, die Informationen der Unternehmen so undurchsichtig, dass sich nur schwer Prognosen über die Zukunftsentwicklung machen lassen. Und letztlich die steigende Gefahr, dass sich die Abwärtsspirale von Pleiten, platzenden Krediten, fehlenden Investitionen, stagnierenden Arbeitslosenzahlen, fehlendem Konsum weiter dreht und beschleunigt.
Es kann auch wieder nach oben gehen, im Beispiel des Kleinanlegers können die Aktien auf einmal wieder steigen, der Kredit ist gedeckt und alles ist in Butter. – Nur – wie wahrscheinlich ist diese Entwicklung in den kommenden Monaten?

Fazit: Tage wie heute machen sollten nicht übermütig machen.

Gruß

C.

[big_mac]

cornelius,

ausgezeichnter kommentar!
wobei ich eine fortsetzung der rallye kurzfristig durchaus für möglich halte. es dürfte eine reihe instis geben, die bullish sein müssen - oder gleich zugeben müssen, daß sie verzockt haben.

[Cornelius]

@big_mac,
Danke!
kurzfristig steigende Kurse - gut möglich.
Sommerzeit, dünne Umsätze, da läßt sich gut window dressing betreiben.
Aber auch wenn ich sonst gerne Risiken eingehe, z.Z. würde ich keinen Call über Nacht halten (vor allem nicht bei der Vola!).

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

die Fundamentals sind in der Tat erdrückend. Unter Bezug auf #155 möchte ich aber Deiner positiven Korrelationserwartung zum DJIA widersprechen bzw. das einschränken:

Zum DAX haben wir, falls wir Mo. nicht <4200 laufen, so was wie einen kleinen(!) Boden und einen Minor Uptrend - im Gegensatz zum SP und DJ, die bisher (nach klassischer Charttechnik) noch nicht mal einen jungen Minor Bottom vorzuweisen haben... Der MACD hat schon vor ein paar Tagen "Rally" gesagt, da liegen wir auf dem Niveau von 3.01, dazu passen Sentiment (Pessimismus) und Volatilität (hoch). Ergo ähnliches Kursszenario wie damals nicht unwahrscheinlich, würde im DAX 4800 bedeuten, vielleicht sogar dem 200d MA mal guten Tag sagen. Damit würde die Round-Turn-Optik im Major Down Trend aber einen weiteren Knicks bekommen (den ersten kleinen gab`s ja im Feb./März).

Es wird dann spannend, wie weit der nächste Intermediate Downmove nach unten führt. Man sollte da sehen, daß große Volumen aus dem DAX bereits heraus (bzw. gehedgt) sind: Die Ausländer (schon länger) und nun wohl auch die Versicherer und Banken (zumindest zu einem guten Teil). Die Fonds sind (und bleiben imo) drin, die dt. Fondssparer/-anleger haben bewiesenermaßen ein dickes Fell werden ihre Verluste wohl erstmal weiter aussitzen, wie es aussieht.

Hindernisse sind der fallende 38d MA bei ca. 4600 [der wird Kurse darüber "nach unten ziehen"], der lauwarme Sommerumsatz und, im Kopf, der nahende Herbst. Und, natürlich, die genannten, bekannten Fundamentals: Die herumgereichten Estimates für 02 und 03 sind da wohl tatsächlich Produkte heißer Sommerträume. Bei den DAX-Titeln dürften, falls denn, bis auf weiteres substanzhaltige Werte (weiterhin) im Vordergrund stehen, deren (relativ geringe) Anfälligkeit gegen Kurseinbrüche mit berücksichtigt.

In längerfristiger Sicht ist das "Seitwärts"-Szenario damit nicht aus der Welt, es wird eher wahrscheinlicher, der Langfristtrend wurde letztens zum 4. Mal erfolgreich getestet. Will man da sicherer gehen, wartet man den besagten nächsten Downmove ab, wo er (vielleicht im Herbst) dreht.

Anders sieht das in den USA aus, sowohl technisch als auch fundamental (beides noch schlechter), womit die Chancen steigen, daß ausländisches Kapital den DAX (und vielleicht auch ausgewählte MDAX-Werte) mittel- und vielleicht auch längerfristig stützt, übrigens auch in Anbetracht des überbewerteten USD. Das `Plunge Protection Team` läuft dort zwar auf Hochtouren, nur wird "ernsthaftes" Anlagekapital kaum geschweige denn nachhaltig an eine manipulierte Börse streben. Zudem wird das PPT seine gezielten Longs auch mal glattstellen müssen (sonst würde ja bald der halbe DJIA verstaatlicht sein, und das im kapitalistischsten Land der Welt, )
Auch haben US-CEOs der großen Companies und wohlfeile US-Analysten bzgl. "Lug & Trug" ganz offensichtlich noch um einiges gründlicher gearbeitet als ihre dt. Kollegen.

...würde ich keinen Call über Nacht halten (vor allem nicht bei der Vola!).
Und ich keinen Put über Nacht, bei der Vola

investival

[Blaumaler]

Meine Meinung:
Seit September 2001 befinden wir uns in einer Seitwärtsphase und das wird noch lange so bleiben. Die Konjunktur dümpelt so dahin. Die Anleger haben das Vertrauen in die Märkte verloren. Allerdings sind die meisten schon längst raus und das Abwärtspotenzial ist daher begrenzt. Ich denke mal, das Septembertief von 3600 und das Aprilhoch von 5400 sind daher die ungefähren Marken zwischen denen wir uns in den nächsten Jahren bewegen werden. Und in einem solchen Markt ist alles eine Frage des Timings.
Blaumaler

[Cornelius]

@investival,

ich gebe Dir recht.
Eine kurzfristige Erholung, vorallem unter charttechnischen Gesichtspunkten ist gut möglich.
Bei kurzfristigen trades wird sich in beide Richtungen Geld verdienen lassen.
Ich schrieb #157 und eigentlich diesen ganzen thread mehr unter dem langfristigen Aspekt, wie eine Kapitalanlage in Aktien z.Z. zu bewerten ist.
Letztlich steht und fällt die Entwicklung der Märkte, lassen wir die kurzfristigen trends beiseite, mit der erwarteten Wirtschaftsentwicklung.
Die Wachstumsaussichten sind weiterhin schlecht und die Gewinnprognosen werden weiter nach unten korrigiert - vorallem bei den ehemaligen Highflighern, den Tech-Werten, aber auch vielen Werten der Old Economy.

Die Gefahr steigt damit mit jedem Monat der Stagnation und Konsolidierung, daß viele Unternehmen ihre Schuldenlast nicht mehr tragen können ( genügend Beispiele gibt es ja z.B. im thread "Warum die Indizes fallen werden".

"Denn die Börsenseismografen deuten auf ein größeres Pleiten-Beben an den Märkten hin. Ein bewährter Frühindikator ist das Altman-Z-Score-Modell, mit dessen Hilfe die Insolvenzgefährdung eines Unternehmens berechnet wird. Und dieser Indikator, der Bilanzkennzahlen wie Eigenkapital, Gewinn, Verschuldung und Umsatz ins Verhältnis zueinander setzt, verheißt nichts Gutes. Bei 46 Prozent der 500 größten US-Unternehmen liefert das Modell dramatische Werte. Sie notieren unterhalb des kritischen Z-Wertes von 1,81. Im Klartext: Wenn es den Unternehmen nicht gelingt, über die Börse oder bei den Banken frische Gelder aufzutreiben oder eine rasche Ertragswende hinzulegen, steuern sie auf einen Konkurs zu. Auch Deutschland wird nicht vom Beben verschont bleiben. Fast ein Viertel der 30 Dax-Titel befinden sich in kritischer Lage."

Sollte sich also die wirtschaftliche Erholung weiter hinauszögern - und da spricht vieles dafür, so ist ein Dominoeffekt (Konkurse, Arbeitslosigkeit, sinkendes BIP, usw.)bei neuen Pleiten sehr wahrscheinlich.

So läßt sich vieles auf die zentrale Frage reduzieren:

Wie schnell läßt sich eine wirtschaftliche Erholung erreichen, wie wahrscheinlich ist dies in den kommenden Monaten und kommt sie rechtzeitig, um ein weiteres Zusammenbrechen des Kartenhauses zu verhindern?

Da ich diese Frage jetzt nicht beantworten kann, - ich denke es steht z.Z. auf Messers Schneide - , bleibe ich aus dem Markt.
Zumal ich momentan nur noch am Wochenende Zeit für die Börse finde, was wohl auch für die meisten Normalanleger" gilt.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 4130 DOW 8684

Wir stehen mal wieder ein paar hundert Punkte tiefer als vor einer Woche.
Langsam gewöhnt man sich an Tagesschwankungen von mehreren Prozent, die noch vor einem Jahr Sondersendungen wert gewesen wären.
Die Reihe der Bilanzskandale setzt sich fort, Merck und Co. zeigen deutlich, daß man sich wie befürchtet und geschrieben, auch nicht mehr auf Umsätze, Gewinne und die geliebten Kennzahlen verlassen kann.
Die Krise der Wirtschaft beginnt sich immer mehr auch auszubreiten, der Aktienmarkt selbst wird zum belastenden Faktor, der selbst die geliebte Lebensversicherung als rettendes Investment fraglich erscheinen läßt.http://www.share-infos.de/Articles/Article.cfm?FN=Content&ID….
Amerikas Bugetdefizit liegt um 56% über den Prognosen.
Die wichtigsten Industrieländer Europas geben öffentlich zu, daß die Stabilitätskriterien nicht eingehalten werden können, die Neuverschuldung weiter steigen wird.
Die Arbeitslosigkeit in Deutschland steigt, und daß in einer Zeit , in der sie "saisonbedingt" eigentlich sinken sollte.
Der Immobilienmarkt droht zu platzen, denn wer braucht neue Gewerberäume, wenn er seine Mitarbeiter entläßt oder Pleite geht.

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, nur warum redet niemand offiziel von einer Wirtschaftskrise?
Ich schrieb es schon letzte Woche - wir bewegen uns auf Messers Schneide.

Nun sollte man all diese Fakten nicht einseitig betrachten, zu groß ist die Gefahr, ein Weltuntergangsszenario zu beschreiben, was ich anderen überlasse.
Aber - erstaunlich ist, in welchem Maße die doch recht bedrohlichen Nachrichten ignoriert werden. Sei es von den Medien oder der Politik.
Man redet lieber von einem Wirtschaftswachstum, daß sich aus Statistiken herauslesen läßt, die man selbst gefälscht hat und kümmert sich, falls das dann doch nicht eintrifft, nicht mehr um sein Gerede von gestern.
Betrachtet man dann noch das inoffizielle Verhalten der Wirtschaftslenker, so stellt man fest, daß diese ihre Aktien bereits verkauft haben und nach ihren offiziellen Reden versuchen, Gehalts- und Pensionsansprüche in trockene Tücher zu bringen.
Alles Dinge, die mir wenig Vertrauen einflösen.

Interessant ist auch folgende Umfrage:

"Am 13 Juli 1998 veröffentlichte das Wall Street Journal ein Umfrageergebnis, bei dem 160 CFO’s amerikanischer Unternehmen befragt worden waren. „Als CFO, sind Sie jemals der Aufforderung eines Managementmitgliedes ihrer Firma nachgekommen, Resultate (Zahlen) anders als ermitte! lt in den Bilanzen wiederzugeben ? „ AntwortIch bin solchen Aufforderungen nicht nachgekommen (55%)Ich bin solchen Aufforderungen nachgekommen (12%)Solche Aufforderungen sind nie an mich gerichtet worden. (33%)Natürlich wird es bei den 12%, welche der Aufforderung nachgekommen sind, verschieden schwere Abweichungen von den realen Zahlen geben und auch die Auswirkungen auf die Betriebsergebnisse werden verschieden stark sein. Aber 12% der Befragten gaben zu, wissentlich falsche Zahlen bilanziert zu haben? Was soll da noch auf uns zu kommen ?"

Fazit: jetzt auf einen Boden zu hoffen, auf eine schnelle Erholung, dürfte fatal sein. Auf Grund der sich immer weiter verschlechternden fundamentalen Daten kann es auch nicht so schnell zu einer Erholung am Aktienmarkt kommen - im Gegenteil, die Gefahr neuer Tiefstände ist gestiegen.
Und für die Chartfreunde ein Bild, daß mich in meiner Annahme bestärkt:



Gruß

C.

[Cornelius]

P.S.:

Es wäre allerdings interessant, wenn mir jemand gegenteilige, fundamental begründete Argumente für einen baldigen Aufschwung und einen steigenden Aktienmarkt nennen könnte.

Würde mich für den kümmerlichen Rest meiner noch nicht verkauften Aktien freuen.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

warum redet niemand offiziel von einer Wirtschaftskrise? ...
Angst und Wahlen. Zudem reden Politiker IMMER "schön", Vertrauen hin oder her, "nach mir die Sintflut" ist angesagt. Es lohnt ergo nicht, das weiter zu hinterfragen.
Vertrauen wird ohnehin erst wieder mit einer gewissen Nachhaltigkeit entstehen, wenn sich die Daten- bzw. Faktenlage spürbar, d.h. nicht nur auf dem Papier, verbessert. Und das kann dauern.

Zu der in #163 zitierten Umfrage: ...1998, im Boom... (und da gibt`s bestimmt eine Dunkelziffer).
Der DAX sieht im gezeigten Chart ja schon richtig "gefallen" aus... In einem logarithmischen Chart würde man die (aufschlußreicheren) prozentualen Änderungen ziemlich direkt erkennen, und da sieht der "Abgrund" einiges tiefer aus.

Tja, da war ich Anfang letzter Woche den DAX betreffend kfr. etwas zu optimistisch - die Rally würde jäh abgewürgt, es gibt offenbar in D immer noch ziemlich großen Verkaufsdruck durch Versicherungen und Banken. Da nutz(t)en auch hie und da ins Feld geführte `Oversold`-Indikatoren nichts. Es waren wohl auch zuviele, die von `Rally` sprachen oder gar einen Boden vermuteten.

Nun sieht`s auch charttechnisch ziemlich mau aus, nach unten hin haben wir auf Schlußkursbasis nun nicht mehr viel Platz, ohne den 5x fixierten 20-jährigen Langfristtrend mit hinreichender Relevanz zu brechen. Das lfr. Chartbild signalisiert "unisono" die zunehmende Vakanz einer "Neckline" bei ca. 3800. Spätestens mit Unterschreiten dieses Niveaus wäre der Bear Market bestätigt, womit ein Seitwärtsszenario ad acta zu legen wäre. Hinzu kommt, daß die aus der Historie börsenpsychologisch problematische Zeit noch komplett vor uns liegt und demnächst beginnt (möglich, daß man versucht, das bis nach der Wahl hinauszuzögern). Allerdings haben wir immer noch eine gewisse "technische" Restwahrscheinlichkeit zur Rettung des von mir bisher erwarteten Seitwärtsszenarios.

Nimmt man die unverändert schlechte fundamentale Lage, in der peu a peu wie aus einem Sumpf die mehr oder weniger faulig-stinkenden Blasen hochsteigen (zuletzt SAP), und das im Zuge dessen zunehmend vergiftete Vertrauen, scheint es indes schwer, überhaupt nur einen Haltepunkt auszuloten. Sicher sind wir im Pessimismus schon weit, aber eben auch noch steigerungsfähig, der Sumpf ist an keiner Stelle trockengelegt. Ein DAX-Stand im unteren 3000er Bereich im Herbst sollte von daher nicht überraschen (induziert durch welches "äußere" Ereignis auch immer), wobei sich in einzelnen DAX-Aktien aber durchaus schon Einstiegslevels zeigen könnten.

Mit der Aufgabe des Seitwärtsszenarios zugunsten einer uneingeschränkt fortgesetzten Baisse würde sich eindrucksvoll beweisen, daß ohne VERTRAUEN Börse nichts ist, Fundamentals und Technik hin oder her. Man muß hoffen, daß in D (außerhalb des NM) nicht so viel gelogen und betrogen wurde/wird wie offenbar in den USA. Und man darf gespannt sein, wann denn endlich ernsthafte(!), nachhaltige Bemühungen in die Gegenrichtung von den involvierten Institutionen - Unternehmen, Banken, Politiker - auf den Weg gebracht werden - bisher ist hüben wie drüben NICHTS konkret passiert, es wird gewurschtelt wie in Japan, offenbar mit der gleichen Ratlosigkeit, Inkompetenz, Hinhalte- und Vertuschungstaktik.

Vielen stellt sich aktuell daher wohl ziemlich dringlich die Thread-Frage...
Nun, wer bis jetzt dabei ist, sollte sich nun auch nicht mehr unterkriegen lassen, nur weil Banken und Versicherungen vielleicht panisch agieren.
In jedem Fall ist es wohl ratsam, bei dem besagten Trendbruch eher mehr als weniger Liquidität vorzuhalten, um dann tatsächlich niedrigere Kurse hie und da, peu a peu, nutzen zu können. Ich würde dafür nötigenfalls aktuell auch Teile meines Bestandes verkaufen - Verlust hin oder her [im übrigen sollte man grundätzlich verkaufen, falls die Kaufgründe nicht mehr gelten]. Sollten wir tatsächlich doch noch eine Rally bekommen, OHNE das sich auf der fundamentalen und(!) Vertrauensseite was konkret zum Positiven bewegt, würde ich (vor allem teure) DAX-Werte weiter verkaufen.
Für den M-(und auch S-)DAX habe ich nachwievor eine differenziertere Meinung - da kommt es fast ausschließlich auf den Einzelwert an. Und da gibt es, wie gesagt, durchaus hie und da auch jetzt schon zudem relativ marktunabhängige Möglichkeiten, die zu eruieren es allerdings einer gewissen Zeitnahme bedarf.

Zu #164: -bleibt die Freude für den kümmerlichen Rest wohl aus... Bis auf die Tatsache, daß es doch nur ein `kümmerlicher Rest` ist, *g*

investival, starke Nerven wünschend

[Cornelius]

@investival,

es geht ja schneller runter als erwartet - und der DAX korreliert doch ganz ordentlich zum DOW ;-)
Erstaunlich, was hier an Vermögen verpufft. Die Höhe der Verluste der letzten Zeit an der Wall Street sind höher als das BIP der BRD!
Vielleicht hat das ganze aber auch sein Gutes: hier wird unproduktives Kapital vernichtet. Eine Wirtschaft, die mehr Gewinne erzielt durch Zinseinnahmen als durch Produktivität, kann nicht funktionieren (aber das nur am Rande und in der Kürze stark vereinfacht).

Hier noch ein paar interessante Zahlen:

Wirtschaft:
Wachstum des Bruttoinlandsproduktes (BIP) im ersten Quartal bei minus 1,2 Prozent.
Wachstumserwartung für 2002:
HWWA: 0,7%
DIW: 0,6%
Erreichbar sind diese 0,6% aber nur, falls die Zuwachsraten im 2.Halbjahr 2002 zwischen 3,5 und 4,2% liegen (DWI) http://www.welt.de/daten/2002/07/14/0714wi344221.hatx
Ausblick für 2003:
Die Wachstumsaussichten werden von 2,7% auf 2,3% zurückgenommen (HWWA)

Politik und Staat:
Wachsende Neuverschuldung.
Das Defizit der Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden ist im ersten Quartal dieses Jahres um insgesamt fast ein Drittel gestiegen. Es erhöhte sich nach Angaben des Statistischen Bundesamtes im Vergleich zum Vorjahr um 12 Mrd. auf 49,8 Mrd. Euro. Der Grund dafür sind sinkende Steuereinnahmen und steigende Ausgaben, besonders für Zinsen und Sozialleistungen.
Ausblick für 2003:
Steigende Nettoverschuldung, weiter sinkende Steuereinnahmen durch hohe Arbeitslosigkeit und stagnierende Gewinne der Unternehmen. Die Möglichkeiten, gleich welcher Regierung, die Wirtschaft anzukurbeln, sind praktisch ausgeschöpft. Länder und Kommunen müssen selbst sehen, dass sie nicht in die Zahlungsunfähigkeit rutschen.

Aktien:
Selbst bei einem Vorlauf der Aktienentwicklung von ca. einem halben Jahr vor der Realwirtschaft, ist ein fundamental begründbares Steigen der Kurse mehr als unwahrscheinlich in den kommenden Monaten.

Gruß

C.

[Leasing]

Auf jeden Fall durchhalten.

Profis kaufen jetzt nach.

[Cornelius]

@Leasing

Bleibe bleibe bis auf weiteres Laie !

Gruß

C.

[Raiky]

In der Hoffnung auf eine Erholung der amerikanischen Börsen
nach Handelsschluß in Deutschland und auf eine technische
Gegenreaktion morgen oder übermorgen, habe ich mir heute ein paar Dax-Calls gekauft.
Wird schon schief gehen.
Gruß Raiky

[investival]

@Cornelius,

mein Abkoppelungsszenario kurzfristig gesehen, hast Du mit Deiner Anspielung recht, habe den offenbaren Verkaufsdruck von Banken und Versicherungen doch unterschätzt. Nun kommt noch der gebrochene Langfristtrend hinzu, da wird zwar noch gekämpft und wir sind schon gut überverkauft, aber ein (zusätzliches, gewichtiges) fundamentales Faktum kann der Technik natürlich ein Schnippchen schlagen. Über die fundamentale Lage insgesamt brauchen wir indes nicht diskutieren - eine Meinung. Und die stets zu optimistischen Prognosen sog. "Experten" nehme ich schon gar nicht mehr zur Kenntnis, reine Zeitverschwendung.
Erachte allerdings nachwievor, mindestens in mittelfristiger Sicht, ein Abkoppelungsszenario i.S. einer abnehmenden Korrelation des dt. vom US- Markt als wahrscheinlich, nur werden wir uns wohl an etwas tiefere Kursgefilde gewöhnen müssen: Der DAX ist halt immer noch teuer, aber eben einiges billiger als der S&P500 oder DJIA. Ein längerfristiges Seitwärtsszenario, wie ich es für den mittleren bis oberen 4000er Bereich nicht ausschloß, muß man aber wohl revidieren.
Meine Aussage betr. Einzelwert-Investments halte ich ungeachtet dessen aufrecht, mit Werten wie Krones als Beispiel eines "echten" Technologiewertes oder AS Creation als dividendenstarke, gesunde AG in einer schwachen Branche (aber leider mit sehr mäßiger Fungibilität) kommt man bisher auskömmlich durch die "Index"-Krise.

@Raiky,

Wird schon schief gehen.
Gegen einen übergeordneten Trend zu spekulieren ist auch kurzfristig schwieriger und riskanter als mit einem solchen - Indikatoren hin oder her, es gilt stets `the trend is your friend`. Und der übergeordnete Trend wird nun offenbar bestätigt. Nun ja, wem sage ich das - bist wohl gestern morgen wieder heraus,

investival

[Cornelius]

Hallo,

zwei interessante Meldungen:

WASHINGTON (dpa-AFX) - In den USA gibt es nach Ansicht des US-Notenbankchefs Alan Greenspan keine Hinweise auf eine Immobilienpreisblase, deren Platzen die Konsumausgaben belasten könnte. Dies sagte Greenspan am Mittwoch vor dem US-Kongress.
Die Bedingungen, die eine Blasenbildung auf dem Häusermarkt auslösen, seien schwer festzumachen. So seien die Transaktionskosten beim Häuserverkauf zum Beispiel hoch. Es gebe aber derzeit spekulative Bedenken über die Bildung einer Immobilienpreisblase. Die US-Notenbank überwache den Sachverhalt.
Der beschleunigte Häuserpreisanstieg, der im laufenden Jahr zu beobachten war, habe jüngst begonnen, sich stufenweise zurückzubilden. Der Verkauf bestehender Häuser steuere einen Rekordwert im laufenden Jahr an, während der Durchschnitts-Preis in den jüngsten Monaten bereits einen Rekordwert erreicht habe.
Der Immobilienpreisanstieg habe zu einem Ausgleich der negativen Vermögenseffekte durch die Aktienmarktschwäche beigetragen, fügte Greenspan hinzu. Die steigenden Immobilienpreise hätten den Einfluss der sinkenen Aktienkurse auf den Konsum "deutlich abgeschwächt".
Auf die Frage nach dem in jüngster Zeit gesunkenen Vertrauen der Konsumenten hob Greenspan hervor, es sei wichtiger die Konsumausgaben direkt zu betrachten. Der Fahrzeugabsatz sei zum Beispiel in den ersten Juli-Wochen stark gestiegen./FX/jh/sh

Greenspan: Gewinnrevisionen bei US-Unternehmen erwartetWASHINGTON (dpa-AFX) - Nach Ansicht des US-Notenbankchefs Alan Greenspan werden viele Unternehmen ihre Gewinne angesichts der von der US-Börsenaufsicht (SEC) geforderten Gültigkeits-Bestätigung neu darstellen. Die ökonomischen Folgen seien aber gering, sagte Greenspan am Mittwoch in Washington vor dem Kongress. Die Unternehmens-Chefs der 1.000 führenden Unternehmen in den USA müssen bis zum 14. August die Gültigkeit der Gewinnangaben bei der SEC förmlich bestätigen. "Ich gehe davon aus, dass es erhebliche Neu-Darstellungen geben wird", sagte Greenspan zu Beginn der Anhöhrungen vor dem US-Kongress. "Ich bin nicht sehr besorgt über irgendwelche (ökonomische) Auswirkungen", fügte er hinzu. Die Neu-Darstellungen dürften aber dazu führen, dass die in den vergangenen Jahren weit verbreitete Haltung - die Gewinne zur Beeinflussung des Aktienkurses zu steuern - verschwinden werde./FX/jh/sh


Was ist los?
Greenspan verbreitet einen Optimismus, der an Lüge grenzt. Und keiner hält Ihn auf – weil es sonst fürchterlich im Wirtschaftsgebäude crasht ? – Fast scheint es so.

Immer deutlicher wird für mich folgendes Szenario.

1. Die Überbewertung der Märkte, die recht hoch war und ist, wird abgebaut.
2. Wir haben keine wirtschaftlichen Supergau , aber wir haben leider nicht die Gewinne in der Vergangenheit und wohl auch nicht in der Zukunft, um die Aktienbewertungen zu rechtfertigen.
3. Die immensen Verluste, sei es bei Privatanlegern, Pensionsfonds, Banken und Fonds, kurz institutionellen Anlegern, führen mit jedem Tag der Konsolidierung und Stagnation zu einer immer bedrohlicheren Schieflage, da Kredite nicht mehr gedeckt, Sicherheiten nicht mehr vorhanden sind.
4. Dies führt zu einer Verstärkung der wirtschaftlichen Abwärtsspirale – Greenspan ist sich dessen mit seinen Äußerungen sehr wohl bewusst.
5. Sollte diese Abwärtsspirale nicht gestoppt werden, so dürften wir noch lange nicht die Tiefstkurse, vor allem in den USA, gesehen haben.

Gruß

C.

[investival]

Naja, Greenspan, das medial hochgespielte Menetekel, Orakel, was auch immer, "regiert" nicht allein auf der Welt - will sagen, da gibt`s auch Leute im Hintergrund mit Interessen...
Liest man also gebotenermaßen zwischen den Zeilen, sagt er immerhin, daß eine neue Hausse operativ begründet sein muß, dem ist zuzustimmen (zumal, falls man unterstellt, daß diese `Gültigkeits-Bestätigung` einen dauerhaften Charakter erhalten wird). Und die Frage ist offen (imo mit "bejahender" Tendenz), ob er nicht `besorgt` ist, wenn er sagt, er sei nicht `sehr besorgt` über diesbzgl. ökonomische Risiken. Das die Folgen für die Ökonomie aufgrund der Neudarstellung von Gewinnen der Vergangenheit per se gering ist, - wer wollte das bestreiten, der Satz hat in der Tat nur Beruhigungspillenfunktion.

Fakt ist, daß die Zuwachsraten in den USA in erster Linie konsumbedingt waren - und die Konsumbereitschaft fußt(e) auf als automatisch angenommene Wertsteigerungen im Aktien- und Immobiliensektor (das 2000er Konsumniveau fußte z.B. auf einer Kurssteigerungserwartung von etwa +30 % p.a. im SP500). Sicher hat Greenspan recht, wenn er eine "konsumschonende" Zeitdifferenz in der Entwicklung von Aktien- und Immobilienmarkt ausmacht - nun hat er indes auch für den Immobilienmarkt ganz offensichtlich ein Top-Niveau ausgemacht.

Greenspan hat natürlich ein Interesse daran, daß es nicht `crasht` - deshalb sind seine gut versteckten Andeutungen schon verständlich. Greenspan ist nicht derjenige, der durch klare Aussagen das Vertrauen an die Finanzmärkte zubringen könnte - da sind viele, viele andere gefragt: Im HANDELN.
Ich denke, die "starken Hände" werden diese "Zeichen der Zeit" schon richtig verstanden haben - sie können/werden Deinen Schlußfolgerungen zustimmen.
...Abwärtsspirale – Greenspan ist sich dessen mit seinen Äußerungen sehr wohl bewusst
Eben.

...noch lange nicht die Tiefstkurse, vor allem in den USA, gesehen haben.
Annäherung an mein De-Korrelations-Szenario, ?

investival

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3891 DOW 8019

Wieder ist eine Woche vorbei, der DAX steht 200 Pkte. tiefer, der DOW 600 Pkte.
(@investival: zur Korrelation: Ein Minus von 5,7% im DAX zur Vorwoche und in Minus von 7,6% im DOW.
Fazit für mich: der DAX kann sich weiter den amerikanischen Börsen entziehen, wird aber langsamer fallen).

Nach fast einem Jahr ein Resumée:

Im August 2001 stellte ich die Frage, ob es nicht sinvoll sei, auf Grund der wirtschaftlichen Daten aus Aktien auszusteigen. Die Frage war im Nachhinein berechtigt.

Der 11.September kam und ich hielt die resultierenden Verluste für übertrieben. Ich investierte neu und stellte mir die Frage, ob eine Buy and hold Strategie noch sinnvoll sei, mit dem Ergebnis, daß diese Zeiten zunächst vorbei sind.
Im Januar schrieb ich, daß die Aussichten für die kommenden 6 Monate nicht rosig , man allenfalls eine Seitwärtsbewegung sehen werde und Kurse von 4xxxx wahrscheinlich seien.
Ein fundamental begründbaren DAX sah ich bei 3800-4200.

Die postings der darauffolgenden Monate kann man sich selbst durchlesen. Geändert hat sich nur auf Grund der Faktenlage (Bilanzmanipulationen, usw.), daß auch tiefere Kurse als 3800 für den DAX auf Grund seiner Bewertung möglich sind.

Was hat mir dies persönlich gebracht. Ich bin nicht reicher geworden - leider!
Zum einen ist es schwer auf sich selbst zu vertrauen, wenn alle Welt das Gegenteil behauptet, zum zweiten gibt es nur eingeschränkte Möglichkeiten auf fallende Kurse über einen langen Zeitraum zu setzen (das Problem mit OS, Vola und Zeitwertverlust dürfte bekannt sein), zudem meine Zeit für die Börse deutlich knapper geworden ist.
Aber- ich habe meine Verluste begrenzen können - so daß sie schmerzen, aber nicht an die Substanz gehen.

Bestätigt aber hat sich in dieser Zeit:
1.Fundamentale Daten können über längere Zeiträume auch von den Börsen nicht ignoriert werden. Kürzere Zeiträume von Tagen und Wochen werden dagegen von Tagesmeldungen, technischen Reaktionen und Charts bestimmt.
2.Nachrichten , Meldungen und Meinungen müssen hinterfragrt werden.
Wenn man in einem posting zur Begründung eines baldigen Aufschwungs liest:
"61% der Q2-Ergebnisse im S&P 500 liegen UEBER PROGNOSE, nur 12% darunter, und alle reden von "schwachen Ergebnissen" als Grund der Misere, und dies voller Panik, siehe Zitat "There is nowhere to hide". Der Pessimismus erreicht nun wirklich den Grad and perverser Irrationalitaet, den wir in Q1 2000 gesehen haben, nur mit umgekehrten Vorzeichen. "

Dann sollte man sich Gedanken darüber machen, von welchem Stand die Prognosen ausgehen. Habe ich vorher meine Gewinnaussichten nach unten korrigiert, Gewinnwarnungen ausgegeben, so sagt dies doch nur, daß meine pessimistische Einstellung richtig war, nicht aber, daß es mir nun besser geht.

Wie aber sieht die Zukunft aus?
Fundamental dürften wir uns immer noch nicht am Boden befinden ( vor allem Amerika nicht).
Auch wenn ich zunächst nicht an einehn sell-off glauben konnte - die Wahrscheinlichkeit, daß er eintritt, wird mit jedem Tag größer. Sicher auch mit einer Übertreibung nach Unten.

Fazit: Kurz und prägnant: Cash is king

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

dem ist nicht viel hinzuzufügen. Ein Selloff (den auch ich noch erwarte) wird allerdings wiederum nur eine mfr. Rally provozieren, wenn sich die Fundamentals UND das Vertrauen nicht tatsächlich verbessern.

schwer auf sich selbst zu vertrauen, wenn alle Welt das Gegenteil behauptet
Trainingssache. Aber es stimmt schon, der Mainstream provoziert Bequemlichkeit, das Abschalten bzw. Ignorieren eigener Qualitäten, da ist wohl niemand ganz von frei.

"61% der Q2-Ergebnisse im S&P 500 liegen UEBER PROGNOSE..."
Tja - wenn man denn den Ergebnissen trauen könnte...
Vielleicht sollte man da mal die Korrelation zu avisierten Dividenden(-erhöhungen/-senkungen) eruieren...

---

Auch wenn ich es schon in einen anderen Thread eingestellt habe - betr. die Speku.steuer, zum aktuellen BFH-Urteil:
"
Steuer für Dumme hat ausgedient
Von Jan Keuchel, Handelsblatt

Jetzt ist es amtlich: Die Spekulationssteuer ist eine reine „Dummensteuer“ und gehört vor das Bundesverfassungsgericht. Dieses Testat haben die Richter des Bundesfinanzhofs der Besteuerung von Wertpapiergeschäften nun überraschend schnell und klar ausgestellt. Und das vollkommen zu Recht: Bis heute können Steuersünder, die Spekulationsgewinne dem Finanzamt verschweigen, nur selten zur Rechenschaft gezogen werden. Ein Umstand, der dem Verfassungsgebot der gleichmäßigen Besteuerung eindeutig zuwiderläuft.

Die Richter setzen die Politik damit unter Zugzwang. Zwar muss das Verfassungsgericht zunächst die Einschätzung des BFH bestätigen. Aber dass dies geschieht, daran bestehen kaum Zweifel. Schließlich hat Karlsruhe bereits 1991 in seinem Urteil zur Zinsbesteuerung klargestellt, dass eine Steuer nur dann akzeptabel ist, wenn sie flächendeckend durchsetzbar ist. Und genau darauf verweisen die BFH-Richter.

Viele Alternativen hat Finanzminister Eichel (oder sein Nachfolger) aber nicht, um das Vollzugsdefizit zu beseitigen: Entweder er schafft die Spekulationssteuer gänzlich ab. Das dürfte dem obersten Kassenwart kaum schmecken. Oder er verwandelt sie in eine Abgeltungsteuer, bei der die Banken einen Pauschalsatz direkt an den Fiskus abführen. Oder aber er nimmt das Bankgeheimnis ins Visier und verpflichtet die Kreditinstitute zur Offenlegung von Kursgewinnen. Damit ist allerdings kaum zu rechnen, es würde auf massiven Widerstand der Banken stoßen. Und die sind bekanntlich ein einflussreicher Faktor im Räderwerk der Politik.

Bleibt die Abgeltungsteuer, und die hat durchaus Charme. Nicht nur dass sie den Banken die Furcht vor schnüffelsüchtigen Finanzbeamten nimmt. Sie erleichtert auch das Besteuerungsverfahren ungemein – und lässt Steuersündern endlich keine Chance mehr.

HANDELSBLATT, Donnerstag, 18. Juli 2002, 19:02 Uhr
"
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Bankgeheimnis ins Visier ... massiven Widerstand der Banken ...
Wohl nicht nur der Banken... Schießt man mit Kanonen auf Spatzen, bekämen wir, wie Anfang der 90er, eine Kapitalflucht - nur, daß sie diesmal wohl intelligenter angelegt und für den hiesigen Kapitalmarkt ungleich schwerer verkraftbar wäre. Dt. Aktien würden für inländische Anleger zudem unattraktiver - zumal in Zeiten fragwürdiger fundamentaler Daten, die ein steuerlich begründetes "Buy-&-Hold" in den allermeisten Fällen quasi verbieten. Fatal, würde der Staat in die Gegenrichtung "arbeiten", eine noch höhere Auslandsabhängigkeit provozieren.
Vertrauen würde eine solche staatliche Einmischung - nicht nur deshalb - nicht schaffen, sei sie per se noch so berechtigt, begründbar.
[Btw: Sollte, über kurz oder lang dann EU-weit, das Bankgeheimnis fallen, wäre es (imo) auch mit dem EUR nicht mehr weit her]

Die Vorteile einer Abgeltung liegen auf der Hand und würden die Nachteile (die es bei jeder Lösung gibt) mit Abstand am weitesten überwiegen - und zwar für alle Beteiligten, allein schon die Aufwandsaspekte betreffend. Die Banken hätten, wie beim Zinsabschlag, zwar einmalige "Umstellungs"kosten, würden aber a la longue von einem höheren Handelsaufkommen profitieren.

Mal sehen, ob sich wenigstens da was FÜR den "Finanzplatz Deutschland" tut...

investival

[Cornelius]

@investival,
"Mal sehen, ob sich wenigstens da was FÜR den "Finanzplatz Deutschland" tut..."

Sicher eine gute Maßnahme, nur wird sie, wenn überhaupt, erst in ferner Zukunft Früchte tragen - denn wer hat den noch Spekulationsgewinne? Die Sorgen sind z.Z. wohl ganz andere.


"dem ist nicht viel hinzuzufügen. Ein Selloff (den auch ich noch erwarte) wird allerdings wiederum nur eine mfr. Rally provozieren, wenn sich die Fundamentals UND das Vertrauen nicht tatsächlich verbessern."

Ich denke, es ist erst ab dem Zeitpunkt wieder mittel- bis langfristig in Aktien zu investieren, wenn die Angst und Verunsicherung aus dem Markt sind, saubere Bilanzen vorliegen und die Renditen aus Aktien (Dividenden)mit dem nötigen Risikoaufschlag über den Kapitalmarktzinsen oder Rentenpapieren liegen (kurzfristige Bärenmarktrallys sind natürlich weiter möglich).

Vorher aber werden wir gewaltige Schwierigkeiten an den Märkten bekommen, falls sich die Abwärtsspirale (posting#162)nicht aufhalten läßt.

Gruß

C.

[tsekh]

Für mich ist Sache für langfristige Anlagen oder Sparplan in Fonds ganz klar: erst wenn Dow unter 5000 steht.
Jetzt kann man nur Short/Long spekulieren oder/und Bundesschatzbriefe kaufen.

[investival]

@Cornelius,

die Sorgen sind vordergründig zzt. bestimmt andere. Es geht aber darum, künftig den Nährboden dieser Sorgen auszutrocknen und neue Sorgen nicht zu provozieren. Und dazu gehört prioritär eine Vertrauensbasis. Diese ist von allen Seiten schaffen, und hier kommt eben auch die Politik ins Spiel. Das 4. Finanzmarktförderungsgesetz reicht dafür, wie ein jeder mit auch nur einigermaßen gesundem Menschenverstand eruieren kann, nicht, was in der Vergangenheit lief, z.B. die DTE betreffend, war kontraproduktiv. Nun geht es um um das - psychologisch wichtige - Bankgeheimnis, und das wird ja nicht nur die Spekulation mit Wertpapieren betreffen, falls man da herumdoktert. Da könnte eine große, neue `Sorge` entstehen - darum geht es mir, da Köpfe für zu sensibilisieren.

@tsekh,

Du wartest auf einen bestimmten(!?) Stand im DJIA, um in dt. Werte zu investieren? - Also, noch sind wir nicht 51. Bundesstaat der USA...
Währungsverschiebungen (eigentlich unzulässigerweise) mal außen vor, korreliert der DAX zzt. stark mit dem DJIA, aber das ist kein festgeschriebenes Gesetz. Es gibt Bewertungs- und Strukturunterschiede, in D z.B. sind Ausländer zzt. auf einem historisch niedrigen Niveau investiert, in USA sieht`s da anders aus, die Unternehmensverschuldung z.B. ist in USA relativ höher, was stärker investitionshemmend wirken dürfte, ...

investival

[altmaxdotcom]

Solte ein Regierungswechsel zustande kommen wird der DAX
um bis zu 30% anziehen.

[tsekh]

falls amis mitspielen

[Cornelius]

@tsekh,

Du schreibst hier und in anderen threads von Dax - Ständen von 2000 Punkten und dem DOW von 5000 Punkten.
Mich erinnert dies an die Prognosen vor zwei Jahren, nur unter umgekehrten Vorzeichen.
Letztlich ist niemandem mit diesen "Vorahnungen" geholfen, weil man doch meistens daneben liegt - in die Zukunft schauen kann immer noch niemand.
Charttechnisch sind nach dem Bruch der langfristigen Aufwärtstrends vielleicht 2000 oder 2600 Punkte im DAX darstellbar, nur berücksichtigt der Chart nicht, daß es in den Jahren seit 1990 ein Wachstum gab.
Wie schon mehrmals geschrieben, Horrorszenarien überlasse ich anderen.
Hält man sich an die fundamentalen Daten, so fährt man als Normalanleger wohl am besten.
Sollten wirklich die überall geschilderten Horrorszenarien eintreffen, so dürften wir dann sicherlich auch andere Sorgen haben, als unser dann leeres Aktiendepot.

Wir befinden uns m.M. nach in einem ganz normalen wirtschaftlichen Zyklus. Das Bruttosozialprodukt sank in den vergangenen Jahren, die Arbeitslosigkeit stieg, die Zinsen fielen, defensive,nicht-zyklische Konsumwerte liefen gut (Phillip Morris, Versorger,usw.), kurz eine Rezession.

Nur, niemand rechnete mit einer so langen Dauer dieser Phase. Ich denke, wir sind z.Z. auf der Suche nach einem Boden und diejenigen, die nur mit einer kurzfristigen Delle im Wirtschaftswachstum rechneten, hat es in den vergangenen Jahren kalt erwischt (und das waren leider die meisten von uns).
Und waren die meisten von uns zu dumm?
Sicherlich etwas naiv nach Jahren des ungebremsten Aktienwachstums, aber - und das ist das Neue- wir wurden und werden von Politik und Wirtschaft auch gnadenlos belogen, was Gewinne und die wirtschaftliche Lage betraf und betrifft.
Dies wird es für die kommende Zeit dem Aktienmarkt schwer machen.

Gruß

C.

[HappyVienna]

@Cornelius
Diese Stände und noch niedrigere sind durchaus realistisch, wenn:
Kein Wirtschaftsaufschwung kommt
Daher etliche Firmen Pleite gehen (240 der 500 größten US Unternehmen sind Konkursgefährdet)
Dies das angeschlagene Bankensystem der US und Europäer damit auch teilweise Pleite gehem lässt.

Darum hält ja Greenspan die Zinsen so niedrig OBWOHL das vom Finazbedarf der USA nicht mehr gerechtfertigt ist. Es kann natürlich gelingen, jedoch die Japaner sind damit gescheitert.

Liebe Grüße aus Wien

[tsekh]

@Cornelius
Mit fundamentalen Daten sind Normalanleger wie immer belogen worden. Institutionelle oder Regierungen sagen jetzt, das alles gut ist und wird noch besser. Die haben nicht zu verlieren, nämlich wenn schlecht geht, sind sie sowieso verloren.
Ob jetzt normale wirtschaftliche Zyklus oder mehrjährige Abschwung ist, werden wir sehen.
Was ich sehe, das zu viel Optimisten sind und wirtschaftliche Lage wird schlechte und schlechte, besonders bei Technologie.

[HappyVienna]

@Cornelius aber auch an andere
Angenommen Du bist der Kreditgeber der Telekom und hast ihr die 65 Milliarden Euro gepumpt, wie würdest Du diese Kredite bewerten? Also welche Rückstellung würdest Du dafür ansetzen?

Würde gerne wissen wie es tatsächlich ist.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,

sicher besteht diese Möglichkeit, ich selbst schließe sie nicht aus und habe schon öfter darüber geschrieben - und daß auch schon vor längerer Zeit (z.B. posting #162 und davor).
Die Gefahr wird umso größer, je länger eine wirtschaftliche Erholung ausbleibt und dieser Gefahr sollte man sich bewußt sein.
Aber ich wende mich gegen die Panikmache, die jetzt um sich greift.
Wenn Du den thread liest, wirst Du genau diese Sorgen wiederfinden, die Du beschreibst, und dies bereits seit Threaderöffnung.
Aber vorhersagen, daß es nun zu einem Weltwirtschaftschrah kommen wird und muß, daß kann ich nicht und kann wohl niemand.

Gruß

C.

[HappyVienna]

@Cornelius
Ich fürchte nur, wenn alle Banken einmal echt Bilanzieren würden, dann Kracht es fürchterlich.
Viele Banken haben so Kredite wie bei der Telekom zu 100% in ihren Büchern, und wenn dann so Unternehmen pleite gehen, müssen sie es von einem Tag auf den anderen zu 100% in die Bilanz aufnehmen und sind selber Pleite.

Dies kann nur verhindert werden wenn der Wirtschaftaufschwung schnell kommt oder die Firmen auf andere Weise Geld bekommen. Wer soll ihnen das Geld geben?

Frühindikatoren schauen sehr schlecht aus. Ich schaue dabei immer auf die Zulieferer, wie Chiphersteller, etc. Erst dann wird ein Produkt daraus und dann wird es verkauft.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,
auch wenn ich die Telekom nicht mag - als Kreditgeber würde ich mich bei der DTE besser fühlen als bei den meisten anderen Kreditnehmern. Hier ist der Staat Aktionär und der Schuldendienst dürfte bei der derzeitigen Ertragslage weiter bedient werden. Die Aktie ist von ihrem Hoch bei ca. 100€ 90% gefallen.
Gelingt eine schnelle Schuldenreduzierung durch Verkäufe, z.B. der Kabelsparte, oder ein Börsengang von T-mobile im kommenden Jahr, wird man die Aktie auch wieder anders bewerten , aber ob sie dann zu den Highflyern gehören wird, wage ich zu bezweifeln.

Gruß

C.

[HappyVienna]

Quelle: http://www.welt.de/daten/2002/07/05/0705fi342460.htx

Drohendes Börsenbeben durch hohe Schuldenberge
Experten: Hälfte der 500 größten US-Firmen ist konkursgefährdet. Lage auch in Deutschland kritisch
Von Holger Zschäpitz
Berlin – Erdbebenforscher schlagen Alarm. Denn die Börsenseismografen deuten auf ein größeres Pleiten-Beben an den Märkten hin. Ein bewährter Frühindikator ist das Altman-Z-Score-Modell, mit dessen Hilfe die Insolvenzgefährdung eines Unternehmens berechnet wird. Und dieser Indikator, der Bilanzkennzahlen wie Eigenkapital, Gewinn, Verschuldung und Umsatz ins Verhältnis zueinander setzt, verheißt nichts Gutes. Bei 46 Prozent der 500 größten US-Unternehmen liefert das Modell dramatische Werte. Sie notieren unterhalb des kritischen Z-Wertes von 1,81. Im Klartext: Wenn es den Unternehmen nicht gelingt, über die Börse oder bei den Banken frische Gelder aufzutreiben oder eine rasche Ertragswende hinzulegen, steuern sie auf einen Konkurs zu. Auch Deutschland wird nicht vom Beben verschont bleiben. Fast ein Viertel der 30 Dax-Titel befinden sich in kritischer Lage.

„Die Schuldensituation ist äußerst ernst“, sagt James Montier, Stratege bei Dresdner Kleinwort Wasserstein. Sie habe sich in den vergangenen Quartalen immer weiter verschlechtert, was sich in den fallenden Z-Werten für den S&P 500 spiegele. „Die angespannten Bilanzen werden die Märkte weiter in Atem halten. Ein rasches Ende des Bärenmarktes ist nicht abzusehen.“

„Schulden, Erschütterungen und Pleiten“ hat Montier seine jüngste Studie überschrieben. Zwar sei nicht unbedingt damit zu rechnen, dass nun 230 der 500 S&P-Firmen demnächst den Gang zum Konkursrichter antreten müssen. Doch für die Gesellschaften könnte die Liquidität knapp werden. Und genau hier liegt das Problem. Denn im momentanen Umfeld kommen Unternehmen nur sehr kostspielig an flüssige Mittel. Das hat zur Folge, dass jede Kapitalmaßnahme mit kräftigen Kurseinbußen bestraft wird. Hier kann der Z-Wert den Anlegern helfen, die Aktien kapitalbedürftiger Unternehmen zu meiden.

Bereits in der Vergangenheit lieferte das Modell brauchbare Ergebnisse. So kamen im vergangenen Quartal besonders die Aktien von Gesellschaften unter die Räder, die unter dem kritischen Z-Level von 1,81 lagen. Papiere von Konzernen mit einer besseren Bilanzkonstellation konnten sich dagegen besser behaupten. „Die Prognosegenauigkeit des Konkursindikators liegt zwischen 70 und 80 Prozent“, sagt Montier.

Ein Blick auf die Z-Werte zeigt, dass sich längst nicht nur die Wackelkandidaten in eine gefährliche Schuldensituation manövriert haben. Zu den üblichen Verdächtigen, den US-Fluggesellschaften oder Telefonfirmen, gesellen sich bei den US-Unternehmen mit den schlechtesten Z-Werten auch angesehene Konzerne wie Sears Roebuck, Kellogg, Dow Chemical, Walt Disney oder AOL Time Warner.

Auch in Deutschland liest sich die Liste der Gesellschaften, die unter dem kritischen Z-Wert von 1,81 notieren, wie ein „Who is who“ der Wirtschaft. Im Dax trifft es die Telekom, Daimler-Chrysler, die Lufthansa, VW, TUI, BMW und Degussa. Besonders kritisch sieht es für die Telekom aus, deren Z-Wert auf 0,52 abgestürzt ist. Entwarnung kann dagegen bei den Autowerten gegeben werden. Die hohe Verschuldung etwa bei Daimler-Chrysler beruht zum Großteil auf dem Geschäft mit Autofinanzierungen. Rechnet man diese Kredite heraus, liegt der Z-Wert mit 3,7 Punkten im grünen Bereich. So bleibt Anlegern die Hoffnung, dass zumindest in Deutschland das große Börsenbeben ausbleibt.

[HappyVienna]

@Cornelius
Ich denke nur mal daran, dass das Ortsnetzgeschäft wirklich frei wird, also mit Wettbewerb.

Dann bleibt Dir:
Teure Angestellte mit teilweisem Kündigungschutz.
Teure Kredite erst vor kurzem aufgenommen.
Auweh, ich mache lieber nicht weiter, da kommt mir das Essen hoch.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,
#187
auch diesen Artikel habe ich bereits erwähnt und auf die Gefahren hingewiesen(#162).
Eine Diskussion sollte den anderen respektieren und eigentlich auch erwarten lassen, daß man sich mit dessen Argumenten (postings) auseinandergesetzt hat, sonst besteht die Gefahr, daß man aneinander vorbeiredet.

Nicht böse gemeint,

C.

[HappyVienna]

@Cornelius
Sorry habe nicht alles gelesen.

Naja dann sind wir ja in etwa gleicher Meinung, ich weiss nämlich auch nicht.

Darum mein Depot seit 2 Jahren in etwa:
5% Goldminen die mindestens bis 2030 fördern.
20% zum traden wie Goldminen, etc., zuletzt Telekom mit 20% plus
Rest Cash
Traden immer mit Stopp Loss, jedoch ohne diese bekannt zu geben, heisst wenn Stop erreicht ist dann verkaufe ich mit Limit.

Derzeit fix:
8% Goldminen (je nach Lage maximal 10 minimal 5%)
3% Gold (bei Einbrüchen steigere ich bis 5%)
Derzeit variabel:
20% zum traden, kann alles sein, aktuell nichts. Auf Beobachtung: Goldminen, Worldcom, Telecom, Infinion, AMD, Intel, etc. pp.
Rest bleibt Cash, bis sich was wesentliches fundamentales tut.

Liebe Grüße aus Wien

[Informator]

@Cornelius

natuerlich sind ueber den Erwartungen liegende Gewinne positiv fuer den Markt.

Die Tatsache, dass die Gewinnerwartungen vorher gesenkt wurden (die Senkungen sind meist in 2001 erfolgt), war ja ab der Absenkung bekannt und eingepreist.

Daher sind die wesentlichen Indices ja auch 35% - 94% unter den Hoechststaenden, obwohl wir Rekordniedrigzinsen /-inflation und ein erwartetes BSP-Wachstum von 3,5% in den USA haben (und einen richtigen Aufschwung in Asien ex-Japan, Osteuropa) und langsame Besserung in der EU und Japan.

Es mag immer noch einige ueberbewertete Firmen geben, eben die mit immer noch sehr hohen KGVs / Price-Book-Ratios (hier sind nicht die gemeint, deren Gewinn im zykl. Tief steckt, sondern die, die permanent sehr hohe KGVs aufweisen). Sehr viele Firmen sind das aber nicht.

Ein Entkoppeln der EU von den USA halte ich fuer moeglich. In den USA kann der Marktaufschwung sich wegen der Accounting-Geschichte noch verzoegern, und weil Auslander Geld abziehen und der $ faellt. Das kommt dann aber u.a. auch den Euroraum-Aktien zugute.

Aber es ist wie immer, jede Hype in jede Richtung naehrt sich durch die Herden-Meinungsbildung.

[Cornelius]

@informator,

"Aber es ist wie immer, jede Hype in jede Richtung naehrt sich durch die Herden-Meinungsbildung."

Dies ist sicherlich richtig.

Hinzu kommt aber leider auch, daß gerade in den USA auf Grund der Bilanzierungsmethoden Gewinne ausgewiesen wurden, die es nie gab. Dies macht es schwer, Unternehmen nach herkömmlichen Methoden, wie KGV, zu beurteilen, weil diese Kennzahlen oft aus gerade diesen nicht existierenden Gewinnen berechnet werden.

Ich denke, wir nähren uns endlich dem finalen Sell-off - auch mit der Tendenz zur Übertreibung.
Gerade deshalb sehe ich aber auch z.Z. wenig Gründe zu investieren.
Nicht nur, weil noch tiefere Kurse möglich sind, sondern viel mehr, weil ich zunächst nicht an eine darauf folgende Rally glauben kann, - daß Vertrauen in Aktien dürfte zunächst einmal dahin sein.

Gruß

C.

[HappyVienna]

#190 @Cornelius
Habe mich gerade von 3% Minen mit geringen Gewinnen getrennt. Der Rest der Minen ist immer noch dick im plus. Aber einsteigen würde ich derzeit nicht.

Liebe Grüße aus Wien

[HappyVienna]

Mich juckts gerade die 3% in einen DAX Call zu investieren, suche gerade einen Schein. Trotz der Devise mit dem fallenden Messer.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,

derzeit in Calls zu gehen, ist wie Lotto spielen.
Man kann es tun, aber dies zeigt einem dann ganz deutlich, aus welchem Grund man an der Börse ist - um zu spielen!
Der Trend geht derzeit nach Süden, die Chance mit kurzfristigen Erholungen Geld zu verdienen besteht nur, wenn man schnell reagiert und die Kurse realtime den ganzen Tag beobachten will und kann.
Die Chance damit längerfistig Geld zu verdienen ist gering (zeigt schon die Statistik der Daytrader, von denen über 90%Pleite gehen). - Wenn es klappt, sieh es als glücklichen Gewinn.
Mit den Verlusten der vergangenen Tage und Wochen befinden wir uns jetzt in der Phase der Kapitulation der Anleger. Es stellt sich für den Normalanleger schon lange nicht mehr die Frage, ob man Aktien kaufen, sondern, ob man nun gänzlich das Handtuch werfen sollte.
Ich denke, angesichts der Verluste von täglich 4%-5% im DAX sehen wir gerade den Ausverkauf.
Wer noch Geld hat, sollte es weiter sicher parken, der Zeitpunkt in ausgebomte Werte zu investieren kommt.

Gruß

C.

[HappyVienna]

@Cornelius
Ich weiss, habe mir aber trotdem nun ein paar Futures reingelegt

Kann aber die nächsten 3 Tage jederzeit alle Kurse am rechten oberen Eck meines 19" Monitors verfolgen.
Und mir reichen 2% im Dax (um dann mit Stop Loss gedanklich nachzuziehen) um nette Gewinne zu machen.

Bleibt natürlich ein Zock der nicht wirklich empfehlenswert ist. Auch wenn mein Zock natürlich abgesichert ist da weniger als 0 nicht passieren kann im DAX aber 20.000 oder mehr möglich sind
So ein Blödsinn ist Galgen(Zocker)humor

Liebe Grüße aus Wien

[HappyVienna]

#196
Grad noch mit 0 raus

Der Verlauf:
Im minus begonnen war schon schlecht
dann kurz ins plus, war OK
dann auf 0 da habe ich schon begonnen zu handeln
dann nochmals ins plus
und ab in den Keller

Uff war knapp weil so schnell.
Vielleicht steig ich heute nochmals ein.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3579, DOW 8264

Es ist weiter hinunter gegangen in dieser Woche und auch der letzte muß langsam eingestehen, dass die Probleme gravierender sind, als viele es bisher wahr haben wollten.
Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, nicht mehr über nur über neue Horrorszenarien zu schreiben, sondern die Fakten zu sammeln und zu bewerten, die ein einigermaßen realistisches Bild der derzeitigen Lage wiedergeben und einen Ausblick auf die Zukunft geben können.
Die Aufstellung ist sicher nicht komplett, eigene Gedanken sind erwünscht.

Faktoren die einen Aufschwung bestimmen:
1 Konsum
Auf Grund der weiterhin hohen Arbeitslosenzahlen, einem wohl unausweichlichen Steigen dieser Zahlen zum Jahresende hin (Jahreszeit, Pleiten, Rationalisierungen) ist von diesem großen Teil der Bevölkerung nicht viel Konsum in den kommenden 6-12 Monaten zu erwarten.
Der Teil der Bevölkerung, die in Lohn und Brot steht, hat mit einer wachsenden Steuerlast zu kämpfen, steigenden Preisen und einem rapiden Verlust von Vermögenswerten (Aktien, Fonds, Lebensversicherungen).
So haben Aktionäre in Deutschland im vergangenen Jahr durch Abschwung an der Börse 100 Mrd. Euro verloren (ftd, 26.07.02).
Die Folgen:– man spart.
Zudem steigt die Gefahr einer Überschuldung der Privathaushalte, vor allem in den USA, aber auch in Deutschland, wenn Finanzierungspläne über Lebensversicherungen nicht mehr die prognostizierte Rendite bringen, oder nervöse Banken die Kredite kündigen. Die Folgen dieses Konsumverzichts spüren viele Wirtschaftszweige bereits deutlich (Bau, Einzelhandel, Touristik, usw.)
Und in den USA? Vor dem Hintergrund der durchschnittlichen Verbraucherverschuldung in den USA von über 100 Prozent des verfügbaren Jahreseinkommens, droht die Stunde der privaten Offenbarungseide, vor allem, wenn der Immobilienmarkt beginnt, zu wackeln.

Fazit: Der Konsum als Wirtschaftsmotor fällt weg.

2.Zinsen
Eine weitere deutliche Senkung des Zinsniveaus ist nicht mehr möglich, fraglich ist in der jetzigen Situation, ob die niedrigen Zinsen die Konjunktur ankurbeln werden – bis jetzt jedenfalls hat dieses Mittel den Fall nur etwas weicher gestalten können.
Dr. Schulz schreibt hierzu:
„
Da ist es kein Wunder, dass die Banken mit der Kreditvergabe immer vorsichtiger werden. In Deutschland weht dem meist unterkapitalisierten Mittelstand unter dem Schlagwort Basel II der Wind kalt ins Gesicht. Obwohl die risikogerechte Eigenkapitalversorgung der Kreditinstitute nicht vor 2005 in Kraft treten wird, hat die Richtlinie des Baseler Ausschusses für Bankenaufsicht hier schon erste Opfer gefordert. Doch die entscheidenden Signale kommen wieder einmal aus den USA, wo der Rückgang des vergebenen Kreditvolumens teils für eine konjunkturell bedingte Nachfrageabschwächung, aber auch für eine gewachsene Vorsicht der Banken spricht. Das billige Geld der Notenbank erreicht folglich nicht die Adressaten. Allein die Privathaushalte schulden ihre Hypotheken um und satteln angesichts der günstigen Kreditkonditionen noch etwas auf. Der Versuch der Konjunkturankurbelung durch billige Zinsen wird mit der rückläufigen Gesamtkreditsumme aus Unternehmens- und Privatdarlehen konterkariert. Kredite und Auftragseingänge lassen trotz historisch niedriger Zinsen keine Investitionen seitens der US-Unternehmen erwarten. Weltweit sieht die Lage auch nicht besser aus, sieht man von einigen Emerging Markets ab, die -am Volumen gemessen- nicht ins Gewicht fallen. Garniert wird dieses wenig vorteilhafte Szenario von dem rückläufigen Konsumentenvertrauen

3.Wirtschaftswachstum
Die Prognosen liegen, je nach Quelle, zwischen 0,6 und 1,1,% für Deutschland
Allen Analysen aber ist gemeinsam, dass sich diese Werte nur realisieren lassen, falls es zu einer merklichen Konjunkturbelebung im 3. und 4. Quartal 2002 mit Zuwachsraten zwischen 3,5% und 4,2% kommt. Dies dürfte Illusion bleiben.
USA.- Ein Vergleich fällt schwer, bei „annualisierten“ Zahlen, die ein großes Wachstum vorspiegeln

Fazit:
Das Wirtschaftswachstum für 2002 in D wird mit Glück nahe 0 liegen (mit weniger Glück wird es, wie im ersten Quartal, negativ). Rezession nennt man so etwas. Damit wird ein Anspringen der Kurse in diesem Jahr sehr unwahrscheinlich.

4.Dollar:
Einen starken Fall des Dollars können sich alle beteiligten Parteien nicht leisten und man wird, wie auch immer intervenieren, um ihn nicht deutlich unter Parität zum Euro fallen zu lassen.
Ein schwacher Dollar schafft neue Probleme, gerade für Amerika – und Amerika wird alles, aber auch alles dafür tun, dass diese Probleme nicht zu groß werden.

4.Aktienbewertung:
Aktuelle Analysen, z.B. von Reuters, gehen immer noch von einem durchschnittlichen KGV des S&P von 37 aus. Dies liegt weit über dem langjährigen Schnitt von 15.
Selbst wenn es zu einer Stabilisierung kommt, so ist bei diesen Zahlen eine nachhaltige Rally zunächst begrenzt.
Der DAX wird sich weiter den amerikanischen Börsen nicht entziehen und sich abkoppeln können.
Sieht man sich die Charts vieler DAX- Unternehmen (Telekom, MLP, usw) an so findet man schöne Tannenbäume und auch der DAX selbst könnte dieses Bild vollenden.
Kurse in einer Spanne zwischen 2000 und 3000 Punkten lassen sich hier darstellen. Selbst wenn es nicht zu einem Crash kommen sollte, so gibt es fundamental keine Gründe, die diesem Szenario widersprechen könnten.


Wird man es zum Crash kommen lassen?
Die Gefahr wird größer, wenn es nicht gelingt die Abwärtsspirale zu durchbrechen, wenn die Märkte außer Kontrolle geraten. Dieses Risiko besteht und wird mit jedem Tag größer.
Andererseits, kann sich dies niemand leisten und ich denke, man ist sich der Gefahr sehr wohl bewusst.
Das für mich derzeit realistischste Szenario ist ein soft landing ( und jetzt weiß ich auch, was Greenspan wirklich damit meinte!).
Ein abgefederter Abschwung der Weltbörsen auf einem Niveau vor beginn der Blase.

Fazit:
Einen Aufschwung in den kommenden Monaten wird man wohl vergessen müssen, eine weitere Konsolidierung und Bodenbildung ist auf Grund der Fakten am wahrscheinlichsten. Weiter gilt Cash is king.
Es gibt sicher Werte, die jetzt auf einem langfristig günstigen Niveau angekommen sind, die gilt es auf die watchlist zu setzen.
Nur warum jetzt einsteigen, wenn das Risiko einer längeren Konsolidierung fortbesteht?
Selbst wenn man jetzt davon ausginge, alle schlechten Daten seien bereits in die Kurse eingepreist, so gibt es derzeit kaum Aussichten, dass sich die Perspektiven in den kommenden Monaten auf Grund fundamentaler Daten stark verbessern werden.


Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

bis auf Deine (mittelfristige) Einschätzung zum USD und zur DAX-Korrelation (auch wenn ich da die letzten Tage "brutal" widerlegt wurde) bin ich mit Dir konform, wir haben uns wohl mit einem deflatorischen Szenario, u.U. auch einer Stagflation, anzufreunden.

Die vergangene Woche zeigte eindrucksvoll, wie um dieses `Softlanding` gekämpft wird - an allen Fronten, allerdings allein zugunsten des DJIA. Diese Eindeutigkeit von Kursveränderungen federt zwar den DJIA ab (und widersprechen meinem mfr. Dekorrelationsszenario für den DAX, zumal, wenn er, wie letzten Di., gegen den DJIA verkauft wird), trägt aber in keiner Weise zur Vertrauensbildung bei. Es geht deutlich darum, die Leute im DJIA zu halten und fundamental "bessere" Anlagealternativen möglichst schlecht aussehen zu lassen - so etwas hat im Kapitalismus zumindest in breiten Märkten auf längere Sicht noch nie funktioniert.
Die Chancen, so einen finalen Crash im DJIA und damit quasi bei der US-Bevölkerung zu vermeiden, sind natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber eine Hausse kann so natürlich nicht entstehen. Ergo ist, nach dem "geordneten" Kursrückgang, ein quälendes Seitwärtsszenario nicht unwahrscheinlich, und zwar, infolge der dort dann ausgebliebenen Bereinigung, bes. im DJIA.
Je mehr das dann realisiert wird, um so mehr wird Kapital in die (dann billigen) Alternativen fließen - es sei denn, man schaft die freie Marktwirtschaft ab.

In den letzten Tagen gerieten auch solide Einzelwerte wie z.B. EON, Schering, Krones, Stada, Bilfinger, K&S oder auch der Bertelsmann-GS mehr oder weniger unter Druck. Nun werden diese Werte aufgrund ihres fundamentalen Rückgrats wohl nicht a la SAP oder MLP ins Bodenlose fallen, so daß Sammeln dort an Selloff-Tagen wie letzten Di. wohl nicht verkehrt ist, zumal wenn da z.T. hohe Ertragsrenditen relativ sicher sind. [Sicher kann man an solchen Tagen mit nicht schlechter Erfolgsaussicht auch spekulativ agieren, wie @HappyVienna]
Im Kontext mit den zunehmenden Fonds-Rückgaben ist das ein Zeichen, daß zunehmend Privatanleger kapitulieren. Zieht man die nun vorliegenden Extremwerte bei Stimmungs- und Technik-Indikatoren (Volatilität historisch hoch) heran und anerkennt die beiden Intraday Reversals der vergangenen Woche, liegt eine Rally zumindest in der Luft. Andererseits erwarten das jetzt schon wieder sehr viele Marktteilnehmer, was die Reichweite einer solchen Rally wohl zeitlich wie im Ausmaß tangieren wird. Das schließt natürlich ein Überschießen wie im März nicht aus, ist imo - schon angesichts der bevorstehenden "psychologisch labilen" Börsenmonate, bei einem unüblich desaströsen Juli - aber eher unwahrscheinlich.

Zum USD: Das wird noch spannend, und könnte für die USA (kaum für uns) ein Problem werden, können sie das nicht via verstärkter Exporte kompensieren. Und in dem Punkt wird sich zeigen MÜSSEN, wie "gut" die USA wirklich sind, ob "nur" die Bilanzen heiße Luft sind/waren. Die Anpassung an fundamental gerechtfertigte Relationen wird sich wohl - im "freiesten" Markt, dem USD/EUR-Devisenmarkt - nicht aufhalten lassen, allenfalls das Tempo kann man, vielleicht, herausnehmen. Kfr. läßt der gestrige Tag aus technischer Sicht erstmal ein bißchen Abkühlung im USD/EUR erwarten, was das Index-Rally-Szenario stützen könnte.

investival

[Rhum56]

Die Probleme zeigten sich bereits letztes Jahr, als Alan Greenspan die Zinsen in so kurzer Zeit so oft senkte. Das machte mich jedenfalls damals schon stutzig. Allerdings blieb auch ich in allen Werten, wobei ich asienlastig war und bin.Ich glaubte damals auch, daß diese Schritte es wieder richten würden. Leider kam es bisher anders.

Er wußte anscheinend mehr als er sagte.

Heute zeichnet sich ein schreckliches MÖGLICHES Scenario ab. Der Dominoeffekt von Bilanztricksereien über Zwangsverkäufe und Megapleiten.

Um die Märkte der Leitbörsen in USA und EU wieder zu beleben, braucht es neues Vertrauen und scharfe, den Bedürfnissen der Wirtschaft angepasste Gesetzeskorrekturen, welche aber bisher nicht von der Politik angegangen werden.

Hierbei steht Deutschland sogar im letzten Glied, leider!

Auch bei Stoiber zeichnet sich bisher nicht ab, das er dazu bereit wäre. Er müsste schon direkt nach der Wahl einen gewaltigen Sofortmaßnahmenkatalog präsentieren. Hat er den? und den Mut dazu?
Ich kann nur beten, das er es tut. Wenn nicht, müssen wir lernen, dass:

1. Die Anlage in eine Lebensversicherung NICHTS mehr bringt, die Gesellschaften mangels neuer Kunden nicht mehr neu in den Aktienmarkt weltweit investieren können.

2. Keine Neuinvestionen voran kommen, welche das BIP beleben, weil u.a. keine Finanzierungsmöglichkeiten vorhanden, auch nicht mehr über die Börse.(Aktuelle Situation)

3. Wie wichtig in unserem Leben eine gesunde Börsenentwicklung ist, das Gegenteil von Lafontains Meinung, nämlich, dass schon eine Wirtschaftsstagnation zum Wertverfall von Imobilien und jeglichen Anlageformen führt !!

Armes Deutschland

von einem Mittelständler, den es noch nicht erwischt hat

[Cornelius]

@Rhum56,
Eine Diskussion Schröder/Stoiber gehört wohl ins Politikforum.
Trotzdem, sieht man es unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten, so muß ein Umdenken einsetzen.
Nur leider werden sich Politiker, gleich welcher Partei, mit den notwendigen Maßnahmen schwertun - denn diese Maßnahmen wären unpopulär und gingen über den Horizont einer Wahlperiode hinaus - und wer gräbt sich damit schon freiwillig das eigene politische Grab?
Ohne polemisch werden zu wollen, so wird an Hand der Zahlen immer deutlicher:
Das Sozialsystem ist finanziell kaum mehr zu tragen. Der Abbau von Sozialleistungen zwingend notwendig (nur wer traut sich dies durchzusetzen ?).
Der Anteil der im produzierenden Gewerbe Tätigen nimmt beständig ab. Dafür leisten wir uns eine immer größeren Wasserkopf, der sich Verwaltung nennt.
Kurz, immer weniger schaffen reale Werte für immer mehr Menschen. Damit wird es zunehmend unattraktiver, sich selbstständig zu machen und ein unternehmerisches Risiko zu tragen.
Eine recht bedrohliche Entwicklung, wenn sie sich fortsetzt.
Denn wir sehen gerade zu, wie die Gesellschaft langsam dem Mittelstand den Hahn abdreht - der Quelle von der sie zum großen Teil lebt.

Gruß

C.

[Rhum56]

@Cornelius

Bravo, so ist es. Aber sie müssen rann, keine andere Chance.
Dazu gleich neues Posting

[Rhum56]

Auszug aus dem Platow Brief

Nr. 86 | Montag, 29. Juli 2002

Die Konjunktur stürzt ab
Aber die Regierung schenkt den Wählern keinen reinen Wein ein

Knapp 2 Monate vor den Wahlen scheut sich die Berliner Koalition, das Wort Krise offen auszusprechen. Obwohl
alle Zeichen darauf hindeuten, zuletzt der enttäuschende Ifo-Geschäftsklima-Index, dass die deutsche Wirtschaft auf
eine Situation zusteuert, die es in dieser Ausprägung nach dem 2. Weltkrieg noch nie gegeben hat, schenkt die Regierung
der Bevölkerung keinen reinen Wein ein, in der Hoffnung, das Wahlvolk sei zu naiv, um das zu erkennen.
Das Gegenteil ist der Fall. Das ZDF-Politbarometer offenbart einen steilen Absturz der SPD um sage und schreibe
5 Prozentpunkte in der Wählergunst auf nunmehr nur noch 35%, während die Union von 41 auf 43% gestiegen ist.
Zusammen mit den 10% der Liberalen käme Edmund Stoiber also auf eine satte Mehrheit. Sogar im Vergleich der
Personen hat Edmund Stoiber (von 38 auf 41%) gegenüber Gerhard Schröder (von 54 auf 48%) Boden gut gemacht.
Die meisten Bürger wissen, dass nur ein Teil der Krise hausgemacht ist, also der Regierung angelastet werden
könnte. China einmal ausgenommen, steckt die gesamte Welt in einem schmerzhaften Anpassungsprozess. Es wäre
glaubwürdiger und würde von den Wählern sicher auch gut verstanden, wenn die Regierung ein klares Wort an die Bevölkerung
richten würde, dass nämlich die gegenwärtige Lage der gesamten Gesellschaft Opfer abverlangt, von denen
noch vor Monaten niemand zu träumen gewagt hätte. Statt dessen beten Minister und Staatssekretäre die Konjunktur in
einer konzertierten Aktion in einer Art und Weise gesund, die nicht mehr ist, als ein plumpes Wahlkampfmanöver.
Zuletzt war es Bundeswirtschaftsminister Werner Müller, vor Übernahme des hohen Amtes immerhin im Vorstand
der früheren Veba, der trotz seiner großen Erfahrung und seiner guten Kontakte in die Wirtschaft am Freitag in Berlin
eine wirtschaftliche Erholung in der zweiten Jahreshälfte noch für möglich hält. Bundeskanzler Schröder schloss Steuererhöhungen
für den Fall seiner Wiederwahl kategorisch aus. Aber wer glaubt ihm das, nach seiner vor 4 Jahren leichtfertig
gegebenen Zusage, er werde die Arbeitslosigkeit in Deutschland deutlich unter 4 Millionen drücken.
Zudem steht die SPD in puncto Steuererhöhungen keineswegs geschlossen da. Während Hans Eichels Parlamentarische
Staatssekretärin im Bundesfinanzministerium, Barbara Hendricks, in den kommenden Monaten mit Mehreinnahmen
rechnet, hatte Schleswig-Holsteins Ministerpräsidentin Heide Simonis zur Stabilisierung der angespannten Finanzlage
über Steuererhöhungen laut nachgedacht und wurde von Schröder zurückgepfiffen.
Die Einnahmenlage des Bundes ist ein Spiegel der desaströsen Situation bei Banken, der Industrie und des
Mittelstandes. Wenn Finanzminister Eichel dennoch von Konjunkturerholung im 2. Halbjahr spricht, nimmt ihm das
keiner ab. Realistischer wäre, vom 2. Halbjahr 2003 zu sprechen. Aber das wäre ja nach den Wahlen. Die Steuerschätzungen
aus dem Frühjahr sind denn auch nicht mehr als Makulatur. Sie gehen, analog zu der erwarteten Konjunkturerholung,
von einer wieder besseren Finanzlage der Körperschaften aus. Wir erwarten eine weitere Verschlechterung.
Da die Steuereinnahmen des Bundes und der Länder schon in den ersten 6 Monaten um 5,2% geschrumpft sind, gehört
nicht viel Fantasie dazu, sich auszumalen, was im 2. Halbjahr in Deutschland los ist. Wenn die Arbeitslosigkeit und
die damit verbundenen Sozialkosten weiter in dem Tempo wie bisher steigen, wird es bei einem blauen Brief aus Brüssel,
von dem die Opposition bereits spricht, nicht bleiben. Viel mehr deutet auf Sanktionen wie im Fall Portugal hin, was
die Lage aber auch nicht verbessert, solange sich an der Ausgabenstruktur des Staates nichts nennenswert ändert.
Welche Regierung auch immer nach dem 22.9. gebildet wird, sie muss einen Spagat bewältigen: Einerseits
muss sie den Stabilitätspakt respektieren, andererseits würde das Drehen an der Steuerschraube der Konjunktur den
Todesstoß geben. So bleibt nur die Möglichkeit radikaler Ausgabenkürzungen, die allen Wählern weh tun werden.

Dem schließ ich mich voll an ! !

ps Warum wohl die Banken zuerst genannt wurden ??
Ich wage es nicht zu vermuten, warum.

[Cornelius]

@investival,

Wie würdest Du die Schwäche des Goldes z.Z. erklären? Meine Einstellung kennst Du ja. Warum geht es runter, wenn Gold doch der sichere Hafen ist? (Diese Frage ist ernst gemeint!)

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

Nachtrag zu posting #198:

mit etwas Zeit am Wochenende und der Sichtung von Zeitungen, Börsenblättern und Analysen bestätigt sich, daß die Börsenstimmung langsam ihrem Höhepunkt (oder besser ihrem Tiefpunkt) zustrebt.
Wie in #198 beschrieben, ist es wenig nützlich, dies zu wiederholen - geschrieben habe ich es bereits vor Monaten.
Wichtiger ist der Blick nach vorne, denn nur eine Investition in Baissezeiten bringt letztlich auch langfristige Gewinne.
Die zentrale Frage ist:
Wie hoch ist die Chance, daß es zu einem Wirtschaftscrash kommt.
Bleibt dieser aus, so haben wir vielleicht noch nicht den absoluten Tiefpunkt der Kurse gesehen, aber in einem Anlagezeitraum von 2-3 Jahren stünden die Chancen auf eine moderate Erholung sicher nicht schlecht.
Hier Ratschläge zu geben ist unmöglich, aber vielleicht sollte man sich über ein paar Werte Gedanken machen und sie auf seine Watchlist setzen.
Wie gesagt, kommt ein Wirtschaftscrash, eine Depression und läßt sich die Abwärtsspirale nicht aufhalten, so dürfte jede Anlage in Aktien einem Totalverlust gleichkommen.

Die Entscheidung darüber wird in den kommenden 3-6 Monaten fallen.

Auf meiner Watchlist stehen, u.a :
-Telekom: 90% Verlust vom Höhepunkt, geringe Wahrscheinlichkeit Pleite zu gehen, Größe und Positionierung am Weltmarkt, im Branchenvergleich ²gesunde² Bilanzierung
-Commerzbank: Eigenkapital doppelt so hoch wie Börsenkapitalisierung, Cobra- Belastung dürfte wohl wegfallen, fast 80% Verlust vom Höhepunkt, Übernahmephantasie, greifende Restrukturierungsmaßnahmen
-zyklische Konsumwerte, die bei einer Konjunkturbelebung gewöhnlich als erste profitieren

Gruß

C.

[YAchse]

#205,
DTE: `gesunde Bilanzierung`? das war ein scherz, richtig geraten?
CBK: gemeint ist wohl der hohe `buchwert`? selbst überprüft oder nur gehört/gelesen? wenn die CBK nicht von einem Big Player übernommen wird, würde mich nicht wundern, wenn der kurs sich asymptotisch der x-... nähern würde. diese bank hat imo keine zukunftsaussichten.

Dennoch glaube ich auch an eine kurzfristige erholung. die frage ist nur: wenn die instis auf diesem niveau kaufen: wer nimmt ihnen die `values` wieder ab? die privaten? die fonds?? oder meinst du, sie wollten sie behalten?
gruss Y

[Rhum56]

Wo ist das denn eine Abschwächung? Die Goldwerte korregieren mit dem Gesammtmarkt etwas, nicht mehr und nicht weniger. Insgesammt ist doch eine saubere Steigeung sichtbar.

[Dividendenstratege]

#205

Wenn man mit dem schlimmsten rechnen würde (Depression,
Wirtschaftscrash), dürfte man jedenfals mit Cash auch nicht
weit kommen. Nach dem 1. und 2. Weltkrieg haben ja wohl
"Cashinhaber" fast alles verloren. Wer dagegen z.B.
nach dem 2. Weltkrieg noch Aktien von Daimler hatte, war
ja noch vergleichsweise fein raus. Ich würde weltweit
defensiv anlegen und mein Kapital über verschiedene Anlage-
klassen verteilen.

mfG
Dividendenstratege

[tsekh]

@208
Bin auch der Meinung, Crash bringt für Geld nicht so viel, habe aber vorsorglich alle Aktien verkauft, sogar defensive Dividendetitel aus MDAX, wie K+S und Norddeutsche Affinerie. Habe nur ein bisschen Bio long.
Gibt’s drei Gründen dafür:
- bei Crash relative sicher mit diesem Geld zu verdienen mit Puts, Euro, Renten und Gold
- Aktien später günstiger kaufen
- jetzt ruhiger schlaffen

[Dividendenstratege]

@tsekh

Gold und Goldminen haben sich zuletzt ebenfalls nach unten
bewegt, Devisenkurse sind unberechenbar und Puts sind z.Z.
wegen der hohen Volatilität riskant. Dann vielleicht eher
Short-Zertifikate. Aber wer kann schon in die Zukunft
schauen? Was, wenn die Börse doch wieder nach Norden tendiert?
Dann wieder auf den fahrenden Zug (?) aufspringen und den
möglicherweise steigenden Kursen hinterherlaufen? Auch kein
schöner Gedanke, dann möglicherweise an der Seitenlinie zu
stehen und aus dem (Börsen)Spiel zu sein.

mfG
Dividendenstratege

[investival]

@Cornelius,

auch bei fallenden Gold(minen)preisen hat wohl niemand (bis auf die Gurus) adhoc DIE Erklärung für Kursbewegungen, von Fonds-Notverkäufen bis zum `PPT` wird alles herumgereicht. Im historischen Kontext muß man allerdings sehen, daß Gold(minen) in Aktien-Crashszenarien seit 1987 immer gedrückt war/wurde (1987 installierte die FED bekanntlich eine "Task Force" zum Schutz der Finanzmärkte). Insofern war für mich eher der doch tiefgehende Aktienabschwung im Juli, einem sonst relativ ruhigen Börsenmonat, überraschend.

Man sollte aber auch hier die Kirche im Dorf lassen, wir haben d.J. eine Preisbewegung beim Gold von 278-330-303 USD/oz., die letzten Tage sind da "nur" die Fortsetzung einer Konsolidierung zu einer Korrektur, und die Major Uptrends sind nachwievor gut intakt (in EUR sieht die Rechnung etwas anders aus, da liegen wir beim POG auf Jan.-Niveau). Mit (ungehedgten, wie ich sie präferiere) Minen ist man nachwievor gut zweistellig im Gewinn, hat man rechtzeitig "auf Breakout" investiert. Und man muß speziell die letzte Zeit im übrigen schon im Kontext mit den offenbaren Bemühungen sehen, einen "richtigen" Crash an den Aktienmärkten zu verhindern (Stichworte: WCOM, JPM), was sich Fr. z.B. auch an dem kfr. wiederholten 2-%-Bash beim EUR zeigte.

Im übrigen habe ich von Gold nie als `save haven` per se gesprochen, sondern "nur" (eigene) Diversifikationsüberlegungen auf Teile der weltweiten Anlegerschaft extrapoliert, durchaus in längerfristiger Sicht (wozu ich auch nachwievor stehe). Andererseits möchte ich betonen, daß ich mit Gold (zumindest den Minen) auch nicht verheiratet bin, ich fühle mich da eher in wilder Ehe, in die ich mich, wie gesagt, nur z.T. einbringe und auch nur dann, wenn das Fundament (aktienbezogen) stimmt.

Btw - falls Dich u/o. andere Gold interessiert/interessieren:
http://f17.parsimony.net/forum30434/index.htm
Dort den "dottore" lesen und die Antwortpostings, interessant. "Peu a peu" fließen dort Pros und Kontras in die Diskussion um einen wirklich "neuen" Goldstandard ein.

---

Zu Deiner Watchlist: Macht ja erstmal "klick", wo Du da letztes Jahr ein gutes Timing hattest...
Aber DTE und CBK (falls nicht nur als Erholungsspekulation)? - Ich habe mich mit beiden nicht näher befaßt, da ich genügend andere Werte "watche", aber eine BANK und ein TELEKOMwert finde ich ausgesprochen mutig angesichts des ja auch von Dir als "offen" dargestellten Gesamtszenarios...
Wenn schon Krise - die wir ja insgesamt haben, es geht nur um das finale Ausmaß resp. Lösungsmöglichkeiten - dann würde ich eher auf Qualität setzen, also Firmen mit einer beständig guten Marktposition, mit geringer Verschuldung und demzufolge einer ordentlichen Bilanz...

@YAchse,

die frage ist nur: wenn die instis auf diesem niveau kaufen: wer nimmt ihnen die `values` wieder ab? die privaten? die fonds?? oder meinst du, sie wollten sie behalten?
Wenn sie denn tatsächlich `values` kaufen - warum nicht behalten?

investival

[Cornelius]

@Rhum56,
die Goldbeführworter argumentierten mit vorwiegend einem Argument: Gold ist sicherer Hafen in unruhigen Zeiten.
Die Börsen fallen weiter, nun aber auch der Goldpreis. Da ich kein Experte bin - Investival sich mehr damit beschäftigt hat, ist die Frage doch berechtigt, warum nun auch Gold korrigiert.
Dein Minenbeispiel ziegt mir nur, daß ich bei einem Einstieg bei 20 nun immerhin auch einen Verlust von fast 50% hätte - für mich nicht unbedingt ein krisenfestes Investment.

@YAchse,
die genannten Werte beobachte ich, mehr nicht.
Einen Kauf rate ich niemandem, egal in welchem posting - diese Verantwortung muß jeder selbst tragen.
Die Telekom, auch wenn ich sie nicht mag, steht nach dem, was ich weiß, besser da, als ihre Konkurrenten, der Staat hält 40%, die Gefahr einer Pleite dürfte alleine dadurch sehr gering sein.
Die CBK und ihr Kurs wurde wohl auch durch die Cobra-Gruppe nach unten gebracht, die scheinbar aus Liquiditätsgründen massiv verkauft hat. Zwar werden Banken wohl nicht outperformen, aber gerade die CBK könnte mit einem blauen Auge aus den internationalen Megapleiten herauskommen.
Für mich, neben anderen Werten also durchaus Aktien, die ich beobachte und wenn sich ein Trend ergibt, der meine Annahmen bestätigt, eventuell auch kaufe - unter einem längerfristigen Aspekt.

@Dividendenstratege,
Du hast recht. Eine Diversifikation ist wichtig. Hier schreibe ich nur über Aktien, die einen Teil meiner Anlagen ausmachen.
Grundsätzlich halte ich mich an die altmodische 1/3 -Strategie, Aktien, Renten, Immobilien, mit einem Schwergewicht z.Z. auf Immobilien und Tagesgeld.

Gruß

C.

[Cornelius]

@YAchse,
wenn Du meine postings liest, z.B. #198 und davor, wirst Du sehen, daß ich äußerst skeptisch bezüglich der Wirtschafts- und Aktienentwicklung in den kommenden Monaten bin. Aber was nützt es weiter den 100sten Thread über den Horror zu schreiben.
Wichtiger ist für mich eine Standortbestimmung, die mich dadurch vielleicht besser Chancen für die Zukunft erkennen läßt.

@Investival - nochmals, mein posting bzgl. Gold war die Frage eines Laien, der diese Korrektur nicht so ganz nachvollziehen kann (weiter fallende Börsen, steigendes Interess an Gold und trotzdem Korrektur).

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

Habe Dich schon richtig verstanden mit der Frage (s. dazu ja #211). Allerdings sehe ich mich, Gold betreffend, auch nicht als viel mehr - ich beschäftige mich erst seit Enron/Argentinien damit, neben anderen Assets.
Aber DU hättest eine HGMCY ja wohl hoffentlich nicht bei 20 noch gekauft, jedenfalls nicht mit vollem Einsatz für die avisierte Positionsgröße...(?) Und wollte man bei Gold(minen) nur den aktuellen Trend "spielen", hätte man am mfr. Uptrend ein Stop Loss setzen müssen (die hohe Vola der Minen hätte einem im übrigen bewußt sein müssen, hätte man vorher seine Hausaufgaben gemacht). Ist man aus "fundamentalen" Gründen dabei, ist m.E. aus technischer Sicht allein der Major Uptrend entscheidend, und diesbzgl. hat @Rhum56 recht.

OK, CBK und DTE `beobachten` kann man. DTE könnte tatsächlich um die 10 herum ihren Boden machen, aber das wird angesichts der gravierenden Schuldenprobleme und mauen Perspektiven wohl länger dauern (was eine zwischenzeitliche, bspw. 50-%-Rally gar nicht ausschließt). Aber investiv finde ich DTE-ANLEIHEN interessanter, eben angesichts der Staatsbeteiligung. DTE kann noch auf 5 fallen und/oder in 5 Jahren noch dort/bei 10 stehen, aber die Bonds werden wohl bedient, solange der Bund mit im Boot ist(!) - sonst könnte er den Finanzplatz D nämlich schließen. Naja, und CBK wird wohl noch eine Etage tiefer stehen, wenn auch nur irgendeine große Hausnummer der Branche zusammenfällt (zumindest würde ich damit rechnen). [Ansonsten "take care" (imo) mit Immobilien, wenn es nicht (eine) selbstgenutzte sind (ist)]

investival

[Rhum56]

@Cornelius

Ist richtig, aber die vorherigen 300%+ passen auch nicht in unser Börsenumfeld. Das mußte korregieren.
Im Übrigen bin ich auch kein Gold-Fan. Das war in früheren Zeiten ein Kriesenhafen, ob das heute noch gilt????
Und in Deutsche Werte würde ich momentan erst recht nicht gehen. Es sind einfach zuviele Gewitterwolken über der Börse.
Wenn man noch drin ist, na ja, dann lohnt der Ausstieg jetzt auch nicht mehr, könnte man eher im Sept/Okt ordentlich verbilligen durch Zukäufe.
Jetzt cash bleiben, meine Meinung")

Zur Dt. Telecom gibt es doch eine Fantasie:
Als freies Unternehmen wäre se pleite, klar. Aber der Staat hat ein gewaltiges Problem. Er wollte mit der Veräußerung der restlichen Anteile bei 80,-€ die Renten der Mitarbeiter sichern.Das klappt nun momentan nicht. Also muß man sich was einfallen lassen. Da in der Telecomunikation aktuell keine Fantasie für exorbitante Gewinnsteigerungen ist, bietet sich der langsame Umbau des Riesen in andere Einnahmegebiete an. Das geschieht ja schon ansatzweise mit der Errichtung der LKW-Maut-Technik. Könnte mir vorstellen, dass da noch was kommt.
Allerdings muß man da sehr langfristig orientiert sein")

[robby13]

Du solltest das Wort " sehr " in Deinem Posting " fett " hinterlegen. Soweit teile ich Deine Meinung.

[Cornelius]

@investival,
Ansonsten "take care" (imo) mit Immobilien, wenn es nicht (eine) selbstgenutzte sind (ist)]

Stimmt. habe einige Bekannte, die mit geschlossenen Immo-Fonds (Berlin), böse auf die Nase gefallen sind, nicht heraus kommen und nachschießen müssen.
Ansonsten - wie immer zählt die Lage der Immobilie, die Möglichkeit, sie selbst zu verwalten (Immo-Verwaltungen sind meist wirkliche Banditen) und wenn möglich, gewerbliche Mieter.
Sicher sind Immobilien auch kein Allheilmittel (siehe die Gefahr in Amerika, siehe Osten der Republik, siehe Alterstruktur und Wachstum der Bevölkerung in der BRD), aber als Teil einer Investmentstrategie für mich wichtig - hätte sonst vielleicht noch mehr in Aktien investiert.

Gruß

C.

[investival]

@Rhum56,

Deine Gedanken zur DTE haben etwas, was es lohnt, da aufmerksam zu bleiben...

...eher im Sept/Okt ordentlich verbilligen
Jeder fürchtet sich nun vor dieser psychologisch belasteten Zeit, gerade angesichts der aktuellen Verluste... Überwiegende Mehrheiten bekommen an der Börse indes so gut wie nie recht... (was nicht heißt, daß man für diese Zeit stg. Kurse erwarten sollte)

@Cornelius,

...hätte sonst vielleicht noch mehr in Aktien investiert
*g* - Soo gesehen waren Immo.anlagen natürlich schon nicht schlecht, kritisch ausgewählt. Und die Langfristprobleme hast Du angerissen, bist also im Bilde.
...die Möglichkeit, sie selbst zu verwalten...
Das hat sicher was... Kommt aber noch mehr auf die Bonität (resp. Verschuldungssituation) des gewerblichen Mieters an. Wenn der mal ausfällt und es muß, in diesen "lausigen" Zeiten, neu vermietet werden, beginnt der Spaß... Aber wem sag` ich das hier...
- Ist Mentalitätssache, ich fühle mich da in Aktien immer noch wohler, weil ich damit wenigstens mobil und im Zweifel den Einzelfall betreffend nicht allzu lange beschäftigt bin bzw. sein muß.

investival

[HappyVienna]

@Golddiskussion
Eine der 3 wichtigen Faktoren für Gold sind die Zinsen.

24.7 Gerüchte FED senkt Zinsen (habe das übrigens bei DAX -5% gehört, bin dann nochmals in Futute rein, allerdings war Internet total blockiert, musste bei DAX -3% telefonisch ordern, trotzdem OK)

Die Schweizer haben dann die Zinsen gesenkt.

Gerücht, die Europäer senken die Zinsen auch.

Liebe Grüße aus Wien

[HappyVienna]

#198 #205
Was mich nachdenklich macht!

Orderbücher leer bei den sogenannten Erstlieferanten (Chipsektor, etc.). Wir haben jetzt bald Schulbeginn und Xmas ist auch nicht mehr so weit.

Wenn jemand zu Xmas einen PC liefern will, wann bestellt der, ich meine der echte Hersteller! Vermutlich erst kurz vor Produktionsbeginn weil eh alle Lager voll sind.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,
Interessant!
Wo lassen sich diese Zahlen finden?

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3532, DOW 8313

Langsam herschen im DAX und auch im DAX- Board Zustände wie am NM. Dies zu werten unterlasse ich, da sinnlos.
Die Schlussfolgerung aber ist:, dass der Markt z. Z. von Tradern und Zockern beherrscht wird. Für eine Langfristanlage weiterhin kein gutes Feld..
Ein paar Gedanken zu den mir wichtigen Meldungen der vergangenen Woche.

1.Ende Juli war „Steuerzahler-Gedenktag“, d.h. bis zu diesem Tag hat der Steuerzahler für die Staatskasse gearbeitet (bei einer durchschnittlichen Belastung von 56% an Steuern und Sozialabgaben. . In 2005, wenn die letzte Stufe der „Steuerreform2000“ in Kraft tritt, wird die Einkommensbelastung mit 55,8 Prozent immer noch um 0,7 Prozentpunkte über dem Wert von 1998 liegen, dem letzten Jahr vor den von der Bundesregierung gepriesenen „umfassendsten Steuersenkungen in der Geschichte der Bundesrepublik“.

2. Kaum zu glauben, aber die Wirtschaftsbehörde für Statistik steht im Feuer, hat kleinlaut und so ganz nebenbei eingeräumt: Das berühmte US-Wirtschaftswachstum war 1998 bis 2000 deutlich langsamer als bisher bekannt - und ja international in tiefer Verehrung immer wieder bewundert. Der Gipfel: In 2001 soll die US-Ökonomie gar nur um 0,3 % gestiegen sein und nicht wie bisher rausposaunt um 1,2 %.
D.h.: Die USA haben nur halb so viel Wachstum gehabt wie die deutsche Wirtschaft (0,6 %) - bekanntlich das geschmähte Schlusslicht in der EU.

3. Der ISM Manufacturing Index (Institute for Supply Management) wurde für Juli mit nur 50,5 Punkten veröffentlicht. Dieser war mit 54,9 Zählern erwartet worden. Ein Wert unter 50 Punkte bedeutet eine wirtschaftliche Schrumpfung.

4. Präsident Bush, Fed Chairman Alan Greenspan und Treasury Secretary Paul O’Neil trafen sich am Donnerstag Mittag zum Essen im Weißen Haus um sich über den Zustand der US-Wirtschaft auszutauschen. Wie versteinert vor Angst ist das Team um den Präsidenten in den letzten Wochen, wenn es um den Zustand der amerikanischen Wirtschaft geht. George Bush Senior verlor 1992 seine Wiederwahl, weil er zu früh tönte, die Rezession sei vorbei. Dann kam der Double-Dip und die Wirtschaft fiel erneut in eine Rezession. Ähnliches scheint uns jetzt bevor zu stehen. Fünf der sechs Rezessionen seit 1945 waren Double Dip Recessions. Nur könnte es diesmal jedoch zu einer wesentlich stärkeren Rezession kommen, als wir sie in den letzten 20 Jahren in den USA beobachteten. Die privaten Haushalte sind stark verschuldet und die staatliche Verschuldung steigt nach Bushs Steuersenkung wieder rasant an. Die USA haben ein Handelsdefizit, welches sie nur über Kapitalimporte ($1,2 Mrd. täglich) befriedigen können. Firmen versuchen weiter zu sparen und werden schon bald beginnen weiter Arbeitnehmer freizusetzen. Dies wird die Konsumentenzuversicht unterminieren und die Spirale der Kündigungen weiter anheizen. Der US-Haus und Wohnungsmarkt ist dann die letzte Blase, welcher die Luft ausgeht.

5. Das US-Arbeitsministerium ermittelte die saisonbereinigte Entwicklung der US-Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe für die Woche zum 27. Juli. Die Zahl stieg um 20.000 auf 387.000 Erstanträge, während Experten durchschnittlich einen Anstieg um 6.000 Anträge geschätzt hatten. Eine Zahl von etwa 400.000 Erstanträgen gilt allgemein als Signal für einen stagnierenden Arbeitsmarkt.

6. Jüngste US-Konjunkturdaten wecken Zweifel an amtlicher Statistik
Washington (vwd) - Die deutlichen Revisionen der Wachstumsraten der US-Wirtschaftsleistung im Zuge einer so genannten Benchmark-Revision könnten nach Einschätzung von Beobachtern an den Finanzmärkten zu Unsicherheiten
über die amtliche Statistik führen. So wurde das Wachstumsplus des vergangenen Jahres drastisch nach unten korrigiert und nun mit 0,3 Prozent ausgewiesen, während zuvor noch ein Plus von 1,2 Prozent genannt worden war. Auch weichen die Angaben des beim US-Handelsministrium angesiedelten Bureau of Econmic Analysis (BEA) für einige Einzelkomponenten des BIP teilweise deutlich von zuvor gemeldeten Werten ab. Für das vierte Quartal des vergangenen Jahres meldete das Ministerium einen BIP-Zuwachs von 2,7 Prozent, während zuvor ein Plus von 1,7 Prozent genannt worden war. Zugleich enthüllte der Bericht, dass die US-Wirtschaft bereits im ersten Quartal 2001 zu schrumpfen begann und somit die Bedingungen für eine so genannte technische Rezession erfüllt wurden. Erst im Viertquartal expandierte die Wirtschaftsleistung dann wieder. Bislang war ein rückläufiges BIP lediglich für das dritte Quartal 2001 gemeldet worden.
Die Commerzbank verweist darauf, dass für 2001 nicht nur der nominale, sondern auch der reale Zuwachs des Bruttoinlandsprodukts (BIP) nach unten revidiert wurde, mithin sei "vor allem das BIP-Volumen und nicht etwa der BIP-Deflator" revidiert worden. Auch sei noch unklar, wie sich die Revision auf der Entstehungsseite der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung niederschlage. "Das BEA wäre gut beraten gewesen, die Gründe für die Revision und deren Auswirkung auf andere Teile der Statistik ausführlicher, beziehungsweise ohne Zeitverzögerung kundzugeben."

7. Das Statistische Bundesamt berechnete die vorläufige Entwicklung beim deutschen Einzelhandelsumsatz für das erste Halbjahr 2002. Demnach setzte der Einzelhandel nominal, d.h. in jeweiligen Preisen, 2,7 Prozent weniger als im Vergleichszeitraum 2001 um. Real, d.h. in konstanten Preisen, sank der Absatz gegenüber der Vorjahresperiode um 3,7 Prozent. Im Juni verringerte sich der Absatz im Vorjahresvergleich um nominal 5,3 Prozent und real um 5,2 Prozent. Auf Monatssicht sank der Umsatz kalender- und saisonbereinigt nominal um 2,3 Prozent. Im Einzelhandel mit Nicht-Nahrungsmitteln, dazu gehört der Einzelhandel mit Gebrauchs- und Verbrauchsgütern, wurde nominal 4,7 Prozent und real 4,3 Prozent weniger abgesetzt als im Vorjahresmonat. Das Statistische Bundesamt gab die Zahlen zum Großhandelsumsatz für die erste Jahreshälfte 2002 bekannt. Demnach setzte der deutsche Großhandel nominal, d.h. in jeweiligen Preisen, 5,8 Prozent weniger um als im Vorjahreszeitraum. Real, d.h. in konstanten Preisen, sank der Absatz um 4,9 Prozent gegenüber dem ersten Halbjahr 2001. Im Juni fielen die Umsatzerlöse nominal um 5,0 Prozent und real um 3,3 Prozent verglichen mit dem Vorjahresmonat. Im Vormonat waren die Verkäufe um 10,3 bzw. um 8,8 Prozent gesunken. Auf Monatssicht blieb der kalender- und saisonbereinigte Umsatz nominal unverändert und ging real um 0,1 Prozent zurück. Im Mai wurde nominal 2,9 und real 2,0 Prozent weniger umgesetzt als im vorangegangenen Monat.

8.Der Versicherungskonzern HDI ist 2001 mit großen Verlusten in die roten Zahlen gerutscht. Für dieses Jahr erwartet die drittgrößte Versicherungsgruppe allerdings wieder eine Ergebnisverbesserung. Zwar steigerte der HDI die Beitragseinnahmen um mehr als 20 Prozent auf 14,5 Mrd. Euro. Das Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit ging jedoch von 117 Mio. Euro auf nur noch 5,7 Mio. Euro vor Steuern zurück. Nach Steuern wuchs der Fehlbetrag von acht Mio. Euro auf 23,9 Mio. Euro.Ursache für den Fehlbetrag seien die um 27,3 Prozent auf 7,4 Mrd. Euro gestiegenen Anwendungen für Versicherungsfälle. Neben den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in den USA, die vor allem den HDI-Rückversicherer Hannover Rück mit 234 Mio. Euro nach Steuern belastet hatten, verbuchte der Konzern eine Reihe von Großschäden in der Luftfahrtrück- und in der Industrieversicherung."Das Ergebnis zeigt die ganze Not der Versicherungswirtschaft im vergangenen Jahr", sagte der HDI-Vorstandsvorsitzende Wolf-Dieter Baumgartl. Der Konzern habe 2001 kein Geld verdient. "HDI hat jedoch den Stresstest des Jahres 2001 bestanden, ohne an das Eigenkapital heran gehen zu müssen", so Baumgartl. Für das laufende Jahr sieht Baumgartl eine deutliche Besserung bei den versicherungstechnischen Ergebnissen und beim Ergebnis der normalen Geschäftstätigkeit. Insgesamt rechnet der Konzern mit einem unkonsolidierten Prämienvolumen von etwa 27,8 Mrd. Euro, was einem Plus von 18,1 Prozent entspräche. Nach Konsolidierung werden rund 17 Mrd. Euro an Prämieneinnahmen erwartet.


Fazit:
Es wird immer offensichtlicher und nicht mehr abstreitbar, dass wir uns in einer Rezession befinden. Was ich und andere seit Monaten schrieben wird nun zunehmend auch von den Statistiken erfasst. Erschreckend aber ist, dass hier vorallem in den USA geziehlt Falschinformationen – gerade von offizieller Seite – geliefert wurden, die die wahre wirtschaftlichen Lage verfälschten.
Das es auch wieder bergauf geht steht außer Frage, nur wann und wie tief es nun noch bergab geht ist das Problem.
Bezeichnend für die Ernsthaftigkeit des Problems ist, dass z.B. in den USA bereits von einem Krieg als Lösung für die wirtschaftlichen Probleme gesprochen wird.
Vom zeitlichen Horizont dürfte damit eine wirtschaftliche Erholung und damit auch eine Erholung der Aktienmärkte sich weit ins Jahr 2003 verschieben – mit der jetzt deutlichen Gefahr weiterer Tiefststände der Indizes. Da jetzt erst auch den breiteren Massen diese Probleme bewusst werden, dürfte es äußerst unwahrscheinlich sein, dass wir bereits den Boden gesehen haben, weshalb auch ein längerfristiges Investment in Aktien z.Z. mit mehr Risiken als Chancen behaftet ist.
Für Zocker allerdings paradiesische Zustände - wann z.Bverliert ein DAX-Wert (MLP) schon mal an einem Tag fast 50% an Wert?
Und dies wird nicht die Ausnahme bleiben!

Gruß,

C.

[Rhum56]

@Cornelius

Ich glaube, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

Leider äfft unser DAX und Nemax immer noch viel zu stark dem DOW und der Nasdaq nach. Man kann fast ein Lineal dran legen.
Nur eine extrem langfristige Betrachtung könnte noch Hoffnung für uns bergen.
Wie die USA, so leben auch wir in einem Industriestaat mit materiellen Sättigungserscheinungen. Wir werden in den nächsten Jahren lernen müssen, damit umzugehen. Allerdingst wird uns das ohnehin schon schwierig zu meisternde Problem noch erheblich erschwert durch die desaströsen Rahmenbedingungen unserer Politik:

Wie kann man nur dem wahnwitzigen Irrglauben unterliegen, der Wirtschaft ein Wachstum abzuverlangen, und ihr dafür durch extreme Kostensteigerungen, u.a. durch Ökosteuern und vielen anderen unnötigen Abgaben,jeglichen Spielraum zu nehmen??????
:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O:O

Man kann umweltpolitische,sinnvolle und nachvollziehbare Auflagen machen, die den internationalen Wettbewerb nicht für uns nachteilig beeinflussen, aber doch nicht Kosten produzieren, die uns alle WÜRGEN!!!!

Und das aller schlimmste:

Genau darüber spricht noch nicht mal jemand, selbst Westerwelle nicht!!

Und deshalb werden wir weiter in der Rezession verweilen und unserem alten Wohlstand nachweinen.

Kurssteigerungen wird es nur in Asien und Rußland geben, zumindest nachhaltig auf sicht von Jahren.

Armes Deutschland, Deine Politiker...

[HappyVienna]

@Cornelius
#221 Diese Infos sind in den Quartalsberichten enthalten sowie bei Einzelhändlern ebenso nachdrücklich festzustellen.
#222 2. + 6. Woher hast Du das? Die unterschiedliche Berechnung des Wirtschaftswachstums steht seit Jahren in der Kritik, z.B. wenn ein PC schneller wird und nicht mehr kostet ist das Produkt billiger geworden und die Produktivität gestiegen usw.
#222 4. Konnte ich nicht finden, woher?
#222 Fazit: Bezeichnend für die Ernsthaftigkeit des Problems ist, dass z.B. in den USA bereits von einem Krieg als Lösung für die wirtschaftlichen Probleme gesprochen wird. – Habe ich auch nicht gehört und eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Ergänzend zu #222 möchte ich aber noch die kleinen Probleme in Argentinien, Brasilien, Uruguay und Paraguay anmerken.
Auch der Jubel über die DB Zahlen ist für mich unverständlich, wenn aus der normalen Geschäftstätigkeit 0 oder minus resultiert. Heißt doch nur die hatten genug stille Reserven.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@HappyVienna,

mein Fehler - man sollte natürlich die Quelle nennen.
2. War eine Zusammenfassung der Daten zur amerikanischen Wirtschaftsentwicklung unter: http://www.bea.gov/bea/newsrel/gdpnewsrelease.htm die ich in einem Board fand.
Das Problem "hedonistischer Wertansatz" findest Du in früheren postings von mir
4. [e-mail] / Kommentare: Heard in New York zu finden auch unter www.dzbank.de, www.wgzbank.de, sowie auf www.union-investment.de
6. "Jüngste US-Konjunkturdaten wecken Zweifel an amtlicher Statistik" vwd - Meldung in dieser Woche


"Ergänzend zu #222 möchte ich aber noch die kleinen Probleme in Argentinien, Brasilien, Uruguay und Paraguay anmerken." - dieses sollte man wirklich nicht vergessen, da hiervon das internationale Bankensystem stark betroffen ist - das sollte man bei einem geplanten Investment in Banken- und Versicherungstiteln oder Rentenwerten dieser Länder beachten, da hier ungeahnte Risiken schlummern.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

guter, prägnanter Beitrag. Bin mit Deinem Fazit konform. Will dennoch versuchen, der Krise mal für D (bzw. dt. Aktien) sowas wie eine positive Perspektive abzuringen, gebe aber zu, daß ich mich schwer tue:

DAX ... Zustände wie am NM
Jo. Man fragt sich mittlerweile, was "besser" ist: Hochmanipulierte DJIA-Kurse oder ein wild hin und her gezockter DAX. Imo beides Ausdruck kranker, fiebriger Finanzmärkte, die wohl nicht umhin kommen werden, die Krankheit stückweise auszuschwitzen.

ad 1.: Da fängt der "Lug & Trug bereits an...
ad 2.+3.+5+6..: Wenn das endlich mal realisiert wird, die Glorifizierung des US-Zahlenwerks wie das Jammern über den ach so schwachen USD mal aufhört und D sich im Vergleich selbst nicht immer schlechter macht als es ist (es ist schlecht, aber nicht SO schlecht), kann mein De-Korrelationsszenario endlich mal greifen [*g*]
ad 4.: Jo. Und die US-Aktienkurse stehen noch nicht mal da, wo sie bewertungsmäßig sonst in geschweige denn nach Rezessionen standen, da tun sich noch wahre Abgründe auf. [Falls der DAX das mitkorrelieren würde, erhielte man dt. Aktien zur Hälfte historisch niedriger KGVs]
Im übrigen wäre es wohl auch für die USA bestimmt kein Verlust, sollte deren jetzige Adminsitration frühstmöglich scheitern.
ad 7.: Viel schlechter kann es HIERZULANDE wohl nicht mehr werden (auch im Kontext mit 1.).
ad 8.: Die Versicherungen sind im Negativkontext zzt. in aller Munde. Nicht, daß dies nicht gerechtfertigt wäre, aber man vergleiche mal eine ALV oder MUV gegen ihren Wettbewerb und auch gegen die führenden Banken (wo ich künstliche Stützungen vermute)... - das bleibt wohl nicht so, eine Verlust generierende Bankensparte/-beteiligung hin oder her (was natürlich nicht heißt, daß ALV/MUV nicht noch weiter fallen können, trotz der speziell bei ALV aktuell größeren Aufnahmebereitschaft um die 130).
Die Finanzmarktlage kostet allen Versicherern zweifelsohne Substanz, kleinen und mittleren vielleicht/wahrscheinlich die ganze, trotz erhöhter Prämieneinnahmen. Die großen werden, die lukrativen Kundenstämme der kleineren peu a peu, a la longue übernehmend, gestärkt aus der Krise kommen.

Krieg als Lösung für die wirtschaftlichen Probleme
So, wie`s der Daddy "vorgemacht" hat... Nur: Heute haben wir, anders als 1990/91, an den Finanzmärkten einen fundamentalen VERTRAUENSVERLUST - und: Nichts wird dagegen unternommen, vielmehr läßt man die Schuldigen laufen oder legt ihnen Portokassen-Vergleiche nahe. Aber was begreifen Bush & Co schon... die hängen ja selbst mit drin im Sumpf.
Kann man über einen Sinn von Krieg grundsätzlich diskutieren - in diesem Fall wäre er (imo) doppelt sinnlos und für die USA imo eher schädlich, egal wie er ausgehen würde.

@HappyVienna,

der Jubel über die DB Zahlen ist für mich unverständlich, wenn aus der normalen Geschäftstätigkeit 0 oder minus resultiert.
Die DBK versteht es immer noch, sich darzustellen, auch wenn es nur noch heiße Luft ist,
Heißt doch nur die hatten genug stille Reserven.
Jo, `hatten`...

@Rhum56,

auch wenn`s nicht ins (M)DAX-Forum gehört, nur kurz:
Genau darüber spricht noch nicht mal jemand, selbst Westerwelle nicht!!
Er wird ja auf eine der beiden `Volksparteien` angewiesen sein. Soll er von vornherein eine große Koalition provozieren? - Man kann da nur auf echten, nachhaltigen Reformwillen (nicht nur eine Ebene betreffend) der nächsten Regierung HOFFEN, mehr nicht, leider. Aber in welchem Land ist das groß anders? Vielleicht braucht`s wirklich erst die große Krise, bevor sich außer Besitzstandswahrung bei den Regierenden was tut. [Btw: Die Politiker sind nur EIN (allerdings großer) Teil in dem Krisenpuzzle]

investival

[Rhum56]

@Investival

stimme Dir weitestgehend zu, es gehört nur leider doch hier rein, denn:
Börsenkurse leben die Entwicklung voraus. Diese wird durch Rahmenbedingungen, Wirtschaftszusammenhänge und Fantasien geprägt.
Man stelle sich einmal das Scenario vor:
Die Ökosteuer wird abgeschaft und der vorherige Zustand wieder hergestellt.
Die Fantasie des grundsätzlichen Richtungswechsel mit all seinen Folgen würde gewaltig etwas ausmachen, ohne das Fundamentals das bestätigen...
Ich weiß, das das Wunschdenken ist, wir können schon froh sein, wenn Stoiber die weitere Stufe nicht umsetzt.

Weiter sollte man auch den Zusammenhang sehen, das die zigtausendfachen Endlassungen, die aktuell statt finden dem Wirtschaftskreislauf erneut einen Dämpfer versetzen, denn all die neuen Arbeitslosen dämpfen den Konsum nochmals.

Somit kann momentan nicht einmal eine positive Fanasie entstehen:O

Wo es denn anders ist, fragst Du?

Na in Südkorea, Thailand, China(bedingt),sogar Rußland würde ich rein aus Börsensicht nennen.
Die haben ihre Kriese hinter sich und deutliche BIP-Steigerungen aktuell.Nicht zu vergessen Schweden.

Und wenn wir in der Neukreditvergabe heute auf dem Niveau von vor zwanzig Jahren sind, ist eine BIP-Steigerung geradezu ein Märchen. Vor zwanzig Jahren gab es noch für 10TDM ein neues Auto!! Wir sind nun mal in den Nachkriegsjahren zu einer "Finanzierungsgesellschaft" geworden. Und wenn man dann jetzt in der Situation Dinge, wie Basel II schon in den Mittelstandsfinanzierungsrahmen einprügelt, so ist das Endergebnis sichtbar!!!:O

Dies sind Gründe, warum ich hier aktuell nicht investiere, in Asien aber weiter investiert bleibe.

Nur am Rande,
die meisten Entlassungen finden mal wieder in der Industrie statt, nicht im Mittelstand

[Cornelius]

@investival,

zu den Versicherern:
sie sind, allen voran die ALV, momentan in aller Munde. Eine Pleite der großen ist sicher unwahrscheinlich, aber wie auch in anderen Branchen - die Gewinne schwinden.

Ich habe mal ein Depot hier im Board aufgemacht mit ALV und den beiden Werten CBK und Telekom, die ich in posting #205 nannte.
Damit läßt sich auch über einen längeren Zeitraum kontrollieren, ob die Einschätzungen richtig waren.
Bei der ALV selbst sehe ich noch keinen Boden, Werte um 100 € könnten noch kommen.

Real kaufen werde ich aber auch die beiden anderen Werte (noch) nicht, denn wie bereits geschrieben, eine tolle Performance wird es auch hier nicht geben, vielmehr geht es mir hier darum, zu sehen, ob meine Einschätzung, daß ein Boden gefunden ist, richtig war.


Gruß

C.

[SiebterSinn]

Die alles entscheidende Frage lautet: "Entwickelt sich eine deflationäre Krise?" Wer an dieses, nicht mehr so unwahrscheinliche Szenario glaubt, muss sofort alle Aktien verkaufen! In diesem Fall würden die Kapitalmärkte auf lange Sicht schwer geschädigt. Wer allerdings an das Krisen-und Verstandesmanagement der Zentralbanken und der Politik glaubt, muss sofort Aktien kaufen. In diesem, immer noch wahrscheinlicheren Fall, stehen wir vor einer langsamen aber längeren Aufwärtsbewegung!

[Cornelius]

@SiebterSinn,
auch wenn man an den von Dir geschilderten wahrscheinlicheren Fall glaubt, so dürfte die Vertrauens- und Gewinnkrise, kurz die deflationäre Phase, noch einige Zeit anhalten und eine sofortige Investition in Aktien mit einer negativen Performance einhergehen.
Da Du selbst von einer dann langsamen Aufwärtsbewegung sprichst, ist in dem Moment, in dem es auch wieder positive fundamentale Daten gibt, früh genug, zu investieren.
Die Ansichten über die Dauer dieser Rezession gehen natürlich weit auseinander, aber ich denke es wäre unrealistisch zu hoffen, die Probleme sind bereits im Griff und die Erholung nur eine Frage von Wochen.

Gruß

C.

[HappyVienna]

@Cornelius #225
Die hier genannte Seite ist hochinteressant.

Es zeigt, dass die von Dir genannte Summe in #222 4. 1,2 Mrd täglich nicht ganz richtig ist.
Net exports of goods and services...... -249.9 -365.5 -348.9 für die Jahre 1999, 2000 und 2001

Also fürs reine Handelsbilanzdefizit war es als maximum im Jahr 2000 genau 1 Mrd pro Tag. ABER das Haushaltdefizit muss ja auch befriedigt werden, und dann kommt man mit 1,2 Mrd bei weitem nicht aus.

Liebe Grüße aus Wien

[investival]

@Rhum56,

es gehört nur leider doch hier rein...
Wo es denn anders ist, fragst Du?
Sicher sind die politischen Rahmenbedingungen (mehr oder weniger) börsenrelevant - ich nehme dann und wann (auch in anderen Threads) ja selber darauf Bezug. Meine "Negation" bezog sich allein auf Deine Einlassung und mein Re, wer es von den hohen Herren denn vielleicht besser kann bzw. macht oder nicht.
Gleiches gilt für meine rhetorische Anschlußfrage. Das politisch-gesellschaftliche System - nur darum ging es mir - hierzulande ist mir schon noch lieber als das in Südkorea, Thailand oder Rußland. Schweden (und einige andere) mögen da in Summe "mehr bieten", aber `groß anders` ist es da eben auch nicht.

Anlagestrategien kann man indes immer (kontrovers) diskutieren, es gibt, Länder betreffend, immer Pros und Kons. Die gewichtete Abwägung dessen gegeneinander gehört zu den Hausaufgaben, die ein jeder für sich selbst machen muß bzw. sollte.
Ich persönlich verfolge grundsätzlich den Bottom-Up-Ansatz, d.h. Länder interessieren mich erst nach (ausgewählten) Unternehmen, wobei mir aber Rechtssicherheit, freies Unternehmertum und ein etabliertes Marktwirtschaftssystem schon essentiell wichtig sind.
Man findet dann auch hierzulande und selbst noch in dieser Börsenlage Unternehmen, in die es - natürlich bis auf weiteres, die "buy-&-hold"-Zeiten a la Kostolany sind in Zeiten vollständiger kommunikativer Vernetzung wohl vorbei - lohnt, zu investieren. [Zugegeben: Es sind allerdings nur noch wenige]

Mit Deiner Standort-Kritik bin ich im übrigen grundsätzlich konform, allerdings muß man auch die Gründe und Alternativen beleuchten, um den Ursachen zuleibe rücken zu können. Das ist indes weniger unsere Aufgabe, als diejenige der gutbezahlten, altersversorgten Politiker, und da vermissen (nicht nur) wir beide ja dasselbe.

@Cornelius,

nun ja, sicher können in ALV noch 100 kommen. Schreiben wir die Q2-Verluste resp. die Aktien-Baisse mal ungebremst bis zum Jahresende fort (DAX = 2800 + 2,3 Großpleiten a la WCOM), würde ALV wohl nur noch roundabout 3-4 EUR/Aktie verdienen. Bei weiterhin düsteren Perspektiven für 2003 wären 100 auch längerfristig angemessen, im worst case (DAX = 2000) dann vielleicht noch 80, einen Restrukturierungseffekt von (angenommen) +1 Mrd. in 03 schon berücksichtigt, mögliche (positive) Brancheneffekte außen vor.
Zum Investieren sicher noch zu früh, man sollte nach so einer Baisse schon eine Bodenbildung eruieren können, aber der jetzige Kurs geschweige denn das hypothetische Szenario läßt stabilere geschweige denn (imo indes eher unwahrscheinliche) positive Börsenentwicklungen schon außen vor. ALV gegen internationale Wettbewerber zu bevorzugen und auf die Watchlist zu setzen, ist, summa summarum, aber wohl nicht verkehrt, sofern man davon überzeugt ist, daß das Management die sich aufgehalsten Bankprobleme, wie auch immer, mfr. in den Griff bekommen wird (es sei denn, man will nur eine Erholungsrally mitnehmen).

investival

[SiebterSinn]

Eine der Aktien, für die die Bezeichnung "wenige" zutrifft, ist die noch vinkulierte Namensaktie der BayWa AG. Hier wird ein Handelskonzern mit speziellem landwirtschaftlichen Geschäftsfeld und extremer Immobilienwertigkeit mit aktuell 3 Cent je Umsatzeuro bewertet. Das Unternehmen zahlt regelmäßige und tendenziell steigende Dividenden und sitzt, wie schon angedeutet, auf einer teilweise bis in das Jahr 1923 zurückreichenden Grundstückssubstanz, die in der Bilanz extrem unterbewertet ist. Die Ad-hoc Meldung von letzter Woche hat nur angedeutet, was hier innerhalb der kommenden 10 Jahre möglich ist. Im Übrigen muss die Gesellschaft in diesem Jahr erstmals nach den IAS-Regularien bilanzieren, wonach sich gewisse "Versteckungen" (in diesem Fall positiv gemeint) verbieten.
Dies soll nur ein Beispiel dafür sein, welche Schnäppchen in einer ins panikartige ausufernden Börsenkrise an Land gezogen werden können. Blicken Sie langfristig nach vorne!

[HappyVienna]

Was man sich auch mal ansehen sollte bis 1. Quartal 2002:



Dazu der neuerste Bericht zu dem ich fast nur sage: Irgendwann kann man das Rating ja kaum noch senken, unter Junk geht’s eben nicht.
Auszug ca.:
Im 2ten Quartal waren 5 mal so viele Downgrades wie Uprades und im Juli sank die Rate auf 3 zu 1 Ja OK es waren nur 4,9 und 2,9 macht ja besseren Eindruck

Quelle: http://www.moodys.com/cust/displaySummary.asp?busLineId=1000…

Liebe Grüße aus Wien

[lets.bury.it.com]

Hi Cornelius und ihr alle anderen:

Find ich prima, wie Du diesen Thread seit knapp 1 Jahr am Leben hältst. Es fällt auf, dass immer in Zeiten, in denen der Markt in Bewegung gerät (wie z.B. die letzten Wochen) verstärkt gepostet wird.
Warum? Weil die Indizes bzw. Märkte sich in puncto Richtung und Ausschlagstärke (mal wieder) so bewegen, wie es sich nur ein kleiner Kreis des Publikums vorstellen kann. Alle anderen reiben sich erstaunt die Augen. Ich war auch verblüfft, als ich im Urlaub im Schweizer(!)Radio DRS plötzlich was von ‚Achterbahnfahrt an den Märkten’ höre. Hätte ich eher im Oktober vermutet, wenn alle ‚wieder da’ sind.
Ich denke, die kurzfristigen Marktbewegungen basieren auf der Psychologie bzw. massenpsychologischen Phänomenen und nicht auf der Basis der Realwirtschaft. Die Realwirtschaft bildet sich nur langfristig ab.
Es sind noch nicht einmal die ‚bösen’ Spekulanten-nein. Aktienkurse runterprügeln kann man nämlich an der Börse nur, wenn sich genügend ‚Dumme’ finden, die mitspielen, d.h. die um jeden Preis verkaufen wollen. Und das ist dann Psychologie und keinen Taktik.

Ich bin derzeit auch verführt, auf Basis eines DAX um die 3500 (halte ich für zu niedrig, ich sehe Kurse unter 4000 als langfristige Kaufkurse) kurzfristig auf eine Erholung Richtung 4200-4400 zu spekulieren, aber das wäre eben Spiel, genauso wie man im Casino nach 8*rot glaubt (oder besser gesagt hofft) dass mal ‚wieder’ schwarz kommt.
Solche Spiele bringen Spaß, Spannung und Nervenkitzel, aber niemand, der jetzt auf DAX 4000 Calls kauft und die in ein paar Wochen (oder ein paar Tagen, auch Erholungsrallyes kommen manchmal sehr plötzlich, siehe Wochenanfang) mit Gewinn abstößt, soll dies als Investitionsgewinn betrachten. Es sind Spielgewinne, und schon der nächste Trade kann (ob aus Übermut oder Selbstüberschätzung-egal) genau in die gegenteilige Richtung losgehen. Da man bei Optionen neben der Börsengebühr immer auch den Zeitwertverlust als kontinuierliche laufende ‚Gebühr’ bezahlt, Tag für Tag, können Optionsspekulationen langfristig nur gelingen, wenn man auf der anderen Seite steht, d.h. wenn man Optionen schreibt. Und somit die Zeitwerte als Gewinn verbuchen kann. Bei den derzeitigen Volatilitäten und der Marktverfassung hielte ich eine langfristig durchgehaltene solche Strategie für erfolgversprechend, dazu braucht man aber große Sicherheiten und muss auch mal Verlustperioden wegstecken können.

Nun aber zur aktuellen Marktsituation:

Erfreulich: während der NM nunmehr so langsam entgültig ‚tot’ ist, d.h. in eine langjährige Seitwärtsbewegung eintritt (Indikator: im NM wird nicht mehr im großen Stil spekuliert, was die Tagesbewegungen und v.a. die Umsätze zeigen, der Indes NM50 legt sich in einem Bereich von 350-600 zur ‚Ruhe’ – kleine Zwischenerholungen nicht ausgeschlossen) geht es an den ‚großen’ Märkten, konkret an den Leitindices der Weltbörsen (ob SMI, CAC40, DAX, DOW oder S&P500 ist dabei egal) nun so langsam an die ‚dritte’ Phase der Baisse.
Der 11. September hat dabei als ‚Sonderereignis’ den Blick verstellt. Da ging es ‚panikmäßig’ (Stichwort Weltuntergang) runter und genauso panikmäßig wieder rauf (hoppla: die Welt ist ja doch nicht untergegangen). Streicht einfach aus euren Charts den Bereich 10. September bis etwa November 2001 raus und ersetzt diese Phase durch eine lockere Zick-Zack-Linie. Dann wird der Weg zur 3. Phase der Baisse schöner erkennbar.
Die ist (wir erinnern uns an die dritte Phase der Hausse vom Herbst 2000 bis Frühjahr 2001) geprägt von immer neuen Negativnachrichten, die langsam aber sicher ‚überhöht’ werden (vom Typ: ‚nach WorldCom und Enron gehen demnächst die Hälfte der SP500-Werte pleite’ und so fort). Dies geht einher mit scheinbar irrationalen ‚Fieberschüben’ der Indices, diesmal nicht nach oben (DAX auf über 8000, S&P500 auf über 1500) sondern nach unten. An Tagen hoher Kursverlust mit 5, 7 und mehr % sehen wir dann Riesenumsätze und Anzeichen von Panik (Verkauf um jeden Preis - wie z.B. bei MLP letzten Freitag). Es folgen Zwischenerholungen die aber schnell an Dynamik verlieren und neue ‚Fieberschübe’ nach unten. Und dies branchenübergreifen und weltweit (exotische Minibörsen wie Kuala Lumpur oder (inzwischen) bedeutungslose Plätze wie Wien oder der NM sind davon allerdings weniger betroffen).

Das ist ein ‚gutes’ Zeichen, denn wir treten nunmehr endlich in die Phase ein, in der die letzten Optimisten (die es immer noch zuhauf gibt, letzten Freitag traf ich gerade wieder eine Frau, die der Meinung war, beim DAX 3700 müsse man nun aber endgültig – mit dem verbliebenen Geld – einsteigen) nochmals kaufen und nochmals enttäuscht werden und dann ‚das Handtuch werfen’ bzw. ihnen das Geld ausgeht.
Und dies wird (leider) bei den derzeitigen Bewertungsständen, die nur wenig unter ‚fairen’ Bewertungen liegen (ich sagte bereits, ich sehe den DAX fair bei ca. 4000 – Basis dabei sind für mich die gewichtete Gewinne der letzten 5 Jahre im Index versus der langfristigen Umlaufrendite - er läge also jetzt ‚nur’ gut 12% drunter), auf Grund der vorherigen (seit 1994 ungefähr- bis 2001, also 7 Jahre lang(!)) Aufwärtsdynamik, bei der der DAX lange um zig % über einem tatsächlich fairen Wert lag (und immer weiter stieg) noch eine Weile dauern und uns zwischendurch auch noch niedrigere Kursstände präsentieren. Wenn man die Phase der Übertreibung 2001 (DAX fair bei ca. 4500, real 8000) sieht, also eine Überbewertung von 60% im Markt war (bei DTE und anderen Highflyern konnte die Überbewertung mehrere 100% ausmachen!) ist eine ebensolche Gegenreaktion (DAX um 60% unterbewertet) zwar weniger wahrscheinlich (denn auf ‚zu billige’ Aktien stürzen sich dann die Kapitalsammelstellen wie Banken und Versicherungen, um zu akkumulieren – und Window-Dressing für die Bilanz muss natürlich auch immer mal sein, so z.B. zum Jahreswechsel) aber keinesfalls ausgeschlossen. Rechnerisch wäre das ein DAX von 2400. Ich gebe zu, dieser Stand ist wenig wahrscheinlich und darauf zu spekulieren könnte auch viel Geld kosten. Aber er ist möglich, wenn das (negative) Umfeld stimmt und alle gemeinsam weltweit in Pessimismus machen.
Dann allerdings sollte man nicht nur beginnen, Aktien wieder einzusammeln, sondern dann sollte man mit dem Sammeln schon bei 40 oder 50% sein. Wer den Weizen nicht hat, wenn er fällt, hat ihn auch nicht, wenn er steigt – so eine alte Börsenweisheit aus dem Bereich der Getreidebörse. Leuten, für die kurzfristige (und 6 bis 12 Monate sind verflucht kurzfristig an der Börse, ich muss immer lachen, wenn bei der Telebörse Anleger ein Kursziel per Frist 6-12 Monate wissen wollen und die Gurus bereitwillig Auskunft geben) Bewegungen eine Rolle spielen, ist egal, ob Schweinebäuche, Kakao, US-Dollars, Zucker oder der DOW gehandelt werden. Sie leben von Übertreibungen in beide Richtungen, bei denen sie die Trends handeln und gewinnen oder verlieren – also spielen.
Sie brauchen Märkte, in denen ‚etwas los ist’, also Volumen und Volatilität. Die Richtung ist dabei total nebensächlich, man kann ja short oder long gehen, also beide Richtungen nach Belieben ‚spielen’.
Derzeit ‚etwas los’ ist nun mal an den Aktienmärkten und am Devisenmarkt. Auch an den Anleihemärkten wird heftig gespielt derzeit (das nimmt von den W:-Usern nur niemand wahr, weil man als kleiner Privatanleger seltener mit Anleihen spekuliert).

Hoffnungsfroh suchen solche ‚Investoren’ momentan (Vertrauenskrise in den USA-idealer Nährboden für Baisse-Spekulanten) z.B. nach Währungen, die sie gegenüber dem Dollar steigen lassen können. Derzeit gut geeignet: der Euro, alle haben ihn miesgeredet und er ist eine ‚breite’, d.h. volumengroße Währung. Aber das ist ein Spiel, wie beim Fußball, und ob der Euro in 4 Wochen auf 1,01 oder 0,96 steht ist vom Verhalten der Spieler und NICHT von der Realwirtschaft abhängig! Ob er in 10 Jahren auf 0,70 oder 1,50 zum US-Dollar steht, das ist dann realwirtschaftlich bedingt. Ob er dann 4 Wochen später, angenommen er stünde bei 1,50 – auf 1,48 oder 1,52 steht – siehe oben.
Ganz genauso ist es an der Wertpapierbörse!
Dass der DAX, da es sich um einen Performanceindex handelt, bei 10.000 in 10 Jahren stehen könnte, daran besteht kein Zweifel. Voraussetzung dafür: kluge Wirtschafts- und Finanzpolitik, fleißige und vorausschauende Wirtschaftskapitäne, eine gelungene und harmonische Einbindung Deutschlands in den europäischen Kontext, sozialer Friede, internationale Ruhe im Bereich der großen Handelspartner Deutschlands usw.
Dass der DAX dann auch bei 3000 stehen könnte ist übrigens ebenso klar, Szenario: D verpasst den Anschluss, die europäische Integration scheitert, soziale Unruhen in D, international Krisenstimmung usw.

Cornelius macht es schon richtig, wenn er realwirtschaftliche Entwicklungen betrachtet und versucht, Übertreibungen in die eine oder andere Richtung der dazugehörigen Aktienindices zu erkennen und nutzbar zu machen.
Man muss allerdings bei dieser Strategie auch – möglicherweise über Jahre – eine Schieflage zwischen Realwirtschaft und Markttechnik, um es mal so auszudrücken, hinnehmen können.

Sogar ein solches Szenario ist denkbar:
Es kommt zur weltweiten Rezession, aber die Aktienkurse beginnen (nach weiteren Rückschlägen, die wir uns in den kommenden Monaten anschauen können) bereits wieder lustig zu steigen. Ohne jeglichen erkennbaren Grund. Die Gurus werden dann sagen ‚die Börse nimmt die erwartete Entwicklung vorweg’. Quatsch. In der Rezession benötigt die Wirtschaft, da eh alles schrumpft, keine oder doch jedenfalls sehr viel weniger liquide Mittel, da sie weniger investiert. Die Banken usw. haben also freies Kapital (Giro- und Spargelder des privaten Anlegerpublikums, die die Schnauze von der Börse voll haben und also ihr Geld wieder in vermeintlich ‚sichere’ Bankobligationen, Geldmarktpapiere und Sparbücher stecken) , mit dem man nun irgendetwas machen muss. Was liegt näher als bei (ohnehin heruntergeprügelt niedrigen) Aktienkursen dort zu investieren oder besser gesagt, das Effektematerial ‚einzusammeln’, mehr ist es ja nicht. Und da es dann kaum noch Verkäufer gibt (weil die, die verkaufen wollten, haben ja alle längst verkauft oder sind zwangsliquidiert worden) kletten die Kurse bei niedrigen Umsätzen langsam in die Höhe – immer unter Schwankungen natürlich. Da das Neuemissionswesen in solchen Marktphasen völlig zum Erliegen gekommen ist gibt es auch keine neuen Aktien – andere Papiere sind durch Pleite, Delisting oder andere Ereignisse (z.b. Rückumwandlung von AG in GmbH) vom Markt verschwunden, der Markt wird also zunehmend ‚enger’.

Und dann beginnen die ersten Privatanleger, die von (wieder) steigenden Kurse hören oder lesen, ab den fahrenden Zug aufzuspringen. Und so weiter. Und in 5 oder 7 oder 10 Jahren sind wir dann wieder da, wo wir 2001 waren, in einer Hausse. Und dann beginnt das Spiel, dass wir inzwischen kennen, aber die ganzen vielen neuen Anleger dann noch nicht, von Vorne. Zuerst bröckeln die Kurse, dann noch mal heftige Anstiege (weil jetzt diejenigen agressiv kaufen, die bisher nur zugeschaut haben und sich über verpasste Gelegenheiten ärgern), und dann kommt der nächste Crash. Es ist alles spiegelbildlich –egal ob Hause oder Baisse - das gleiche ewige Spiel. Wer das durchschaut, ist schon viel weiter als der Durchschnittsanleger, der immer noch glaubt, einen Siemens steigt, wenn das Unternehmen die Gewinnprognosen erhöht und dann auch erfüllt, und sie sinkt im gegenteiligen Fall. Nein. Eine Siemens steigt, wenn die Zahl derer, die dieses Papier kaufen (wollen oder müssen, z.B. um Shortpositionen einzudecken) größer ist als die Zahl der Verkäufer und umgekehrt.

Soweit mein verlängertes ‚Wort zum Sonntag’. Ich hoffe auf angeregte Diskussion.

LBI.COM

[investival]

@lets.bury.it.com (klasse Nick, *g*),

...und ich dachte, ich schreib` schon viel, *g*
Deiner qualitativen Unterscheidung zwischen lang- und kurzfristiger Kursentwicklung und Deiner Markt-Standortbestimmung stimme ich soweit zu. Wir sind schon (bis auf den DJIA) ziemlich fortgeschritten, @HappyVienna belegt das in #234 aus einer anderen Sicht.
Im übrigen erachte ich aber längerfristig im DAX durchaus einen relativen Bewertungsabschlag als wahrscheinlich, bezieht man die in den letzten beiden Jahren stark gestiegene Verschuldung (d.h. die schlechtere Bilanzqualität) der DAX-Werte insgesamt mit ein, würde das dann nicht als `Schieflage zwischen Realwirtschaft und Markttechnik` sehen.

Wer den Weizen nicht hat, wenn er fällt, hat ihn auch nicht, wenn er steigt
Das ist (imo) einer der Kernsätze in Deinen Ausführungen, falls man denn wirklich investiv unterwegs ist bzw. sein will. Zumindest sollte man rechtzeitig "seine" Werte "klar" haben [ALV zählt für mich aktuell dazu, aber (bei 130, ohne Bodenbildungsansatz) nicht vorrangig], andererseits aber Werten, die sich in etablierten Major Downtrends bewegen, Zeit für eine adäquate Bodenbildung zugestehen. [Unter diesem Aspekt käme eine MUV mit einem intakten lfr. Uptrend imo zzt. eher als Investment in Betracht als eine ALV, um mal bei den Versicherern zu bleiben]

Mit den Devisenmärkten hast Du ebenfalls recht, den EUR betreffend würde ich indes nicht davon ausgehen, daß der zzt. NUR von `solchen `Investoren` momentan gesucht` wird. Der USD befindet sich nachwievor in einem längerfristig relevanten Ungleichgewicht, zumal sich die Aufwertung der letzten Jahre als realwrtschaftlich mehr oder weniger ungerechtfertigt erweist. Die 500 Mrd p.a. Plus werden den USA bis auf weiteres erstmal fehlen, solange da nicht währungsseitig oder, imo unwahrscheinlicher bzw. zumindest ein längerer Prozeß, unternehmensseitig durch entsprechende Entwicklungen hinreichende Spielräume entstehen bzw. erstmal überhaupt wieder Vertrauen implementiert wird.

Dein vorletzter Absatz könnte komplett von mir sein, *g*.
Giro- und Spargelder des privaten Anlegerpublikums, die die Schnauze von der Börse voll haben und also ihr Geld wieder in vermeintlich ‚sichere’ Bankobligationen, Geldmarktpapiere und Sparbücher stecken) , mit dem man nun irgendetwas machen muss
Und hier komme ich wieder mit meinem Dekorrelationsszenario (DAX vs. DJIA): In diesem Punkt ist D nämlich weiter als die USA.

Mit Deinem SIE-Bsp., das sehe ich allerdings anders:
... Siemens steigt, wenn das Unternehmen die Gewinnprognosen erhöht und dann auch erfüllt, und sie sinkt im gegenteiligen Fall. Nein.
DOCH - falls es nicht eine Eintagsfliege ist. Gerade solche Unternehmen sind gut für lfr. Uptrends, kann man selbst in Marktbaissen `durchhalten` (um die Thread-Fragestellung auch mal in diesem Punkt zu würdigen, *g*) - und nicht die, wo Shorts einzudecken sind, wo gekauft werden `muß`. Das sind doch eher die von Dir ins Feld geführten `Spiele`.

investival

[lets.bury.it.com]

Diesmal ganz kurz: wir nähern uns zügig der möglichen, wenn auch kurzfristig doch eher unwahrscheinlichen 2400 im DAX.
Dass das `zittrige` deutsche Publikum und ausländische `Investoren`, die die (relative ggü. USA) Marktenge des dt. Markt zudem unterschätzen, -5% im DAX machen wenn der DJI um 2 % sinkt, zeigt einiges.
Wenn alle gleichzeitig raus wollen (MLP läßt grüßen) dan gehts ebenso steil bergab wie es raufgeht, wenn alle reinwollen. Die Effekte sind die gleichen.
Warten wir die 2 vor rne im DAX mal ab. Dann werden nämlich auch die Großbanken udn anderen mittelfr. orientierten Großanleger, die derzeit noch `besonnenes` Verhalten an den Tag legen, bezüglich z.B. bilanziellem Abschreibungsbedarf nervös. Und liquidieren dann besser sicherheitshalber, oder shorten. Dann wird`s richtig munter zum Schluss der Baisse noch mal.
Ich bin langfrsitig Optimist, halte auch einige Aktien derzeit, aber kurzfristig sehe ich alle Anzeichen der 3. Phase der Baisse (undifferenziertes Verkaufen, Tagesbewegungen von -5% und mehr in breiten Indices, begleitet von hohen Umsätzen usw.).

Bis denn dann...

LBI.COM

[Cornelius]

@lets.bury.it.com,

ein guter Beitrag in der Runde, der zu dem beiträgt, was ich mit diesem thread beabsichtige, eine Disskusion abseits der 1000%- Jubelthreads (jetzt sind es natürlich eher die Untergangsthreads).
Einige grundsätzliche Dinge hast Du angerissen.
- Zocken und Investment ( wobei wir z.Z. sicher eher einen Tradermarkt haben, als einen für den Langfristinvestor)
- die Frage nach dem zeitlichen Horizont, die ganz entscheidend ist, sowohl bei der Art des Investments, als auch bei der Investitionsentscheidung.

Zu meiner Vorgehensweise, der Beurteilung der realwirtschaftlichen Entwicklung:

Sie hat einige Vorteile.
Eine Disskussion läßt sich auf Fakten aufbauen.
Die Börse kann auf Dauer die wirtschaftliche Lage nicht ignorieren, sie hat nur die Eigenschaft, zeitweise in Euphorie oder Depression zu verfallen, also zu übertreiben. Diese Übertreibungen lassen sich anhand der Daten ganz gut abschätzen, so daß auch der Zeitpunkt zum Auf- und Abspringen besser erkennbar ist.
Der Nachteil einer rein wirtschaftlichen Sichtweise ist natürlich, daß sich nur langfristige Trends handeln lassen, weshalb, gerade auch im jetzigen Markt, Sentiment und Charttechnik für kurzfristige Trades wichtig sind.
Diese Instrumente lasse ich hier aber heraus, dafür gibt es das OS-Board oder das Charttechnikboard mit Leuten, die wesentlich mehr Ahnung davon haben als ich.
Und die Gefahr ist ungleich größer für den Normalanleger, der nicht den ganzen Tag am PC hängt und mit Realtimekursen versorgt ist, mit dem kurzfristigen Handel(daytrading), Optionsscheinen oder sonstigen Derivaten sein ganzes Geld zu verspielen.

Zur derzeitigen Lage habe ich bereits meinen Senf dazugegeben. Ein Investment drängt sich z.Z. nicht auf, die wahrscheinlichsten Szenarien sind weiterhin eine Übertreibung nach unten oder ein wirklicher Wirtschaftschrash, für eine Rally lassen sich kaum Gründe (und Käufer) finden.
Gruß

C.

[HappyVienna]

Nur damit wir es nicht vergessen, der DAX von Anfang 1988 bis Ende 1993



Wenn man nun eine Steigerung mit Basis 943 Punkte zugrunde legt dann ergibt das bei Basis 943 und erste Zeile dann % pro Jahr bis zum Jahr 2000 eine jährliche Steigerung von durchschnittlich 18%:

943 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
1988 952 962 971 981 990 1000 1009 1018 1028 1037 1047 1056 1066 1075 1084 1094 1103 1113
1989 962 981 1000 1020 1040 1060 1080 1100 1120 1141 1162 1183 1204 1226 1247 1269 1291 1313
1990 972 1001 1030 1061 1092 1123 1155 1188 1221 1255 1290 1325 1361 1397 1434 1472 1510 1549
1991 981 1021 1061 1103 1146 1191 1236 1283 1331 1381 1432 1484 1538 1593 1649 1707 1767 1828
1992 991 1041 1093 1147 1204 1262 1323 1386 1451 1519 1589 1662 1737 1816 1897 1981 2067 2157
1993 1001 1062 1126 1193 1264 1338 1415 1496 1582 1671 1764 1861 1963 2070 2181 2298 2419 2546
1994 1011 1083 1160 1241 1327 1418 1514 1616 1724 1838 1958 2085 2219 2360 2508 2665 2830 3004
1995 1021 1105 1195 1291 1393 1503 1620 1745 1879 2021 2173 2335 2507 2690 2885 3092 3311 3545
1996 1031 1127 1230 1342 1463 1593 1734 1885 2048 2224 2412 2615 2833 3067 3317 3586 3874 4183
1997 1042 1150 1267 1396 1536 1689 1855 2036 2232 2446 2678 2929 3201 3496 3815 4160 4533 4936
1998 1052 1173 1305 1452 1613 1790 1985 2199 2433 2690 2972 3280 3617 3985 4387 4826 5303 5824
1999 1063 1196 1344 1510 1693 1898 2124 2375 2652 2960 3299 3674 4087 4543 5045 5598 6205 6872
2000 1073 1220 1385 1570 1778 2011 2272 2565 2891 3255 3662 4115 4619 5179 5802 6493 7260 8109
2001 1084 1244 1426 1633 1867 2132 2432 2770 3151 3581 4065 4609 5219 5904 6672 7532 8494 9569
2002 1095 1269 1469 1698 1960 2260 2602 2991 3435 3939 4512 5162 5898 6731 7673 8737 9938 11291
2003 1106 1295 1513 1766 2058 2396 2784 3231 3744 4333 5008 5781 6664 7673 8824 10135 11627 13324
2004 1117 1320 1559 1837 2161 2539 2979 3489 4081 4766 5559 6475 7531 8748 10148 11757 13604 15722
2005 1128 1347 1605 1910 2269 2692 3187 3768 4448 5243 6171 7252 8510 9972 11670 13638 15917 18552
2006 1139 1374 1654 1987 2383 2853 3410 4070 4849 5767 6849 8122 9616 11369 13421 15820 18623 21891
2007 1151 1401 1703 2066 2502 3024 3649 4395 5285 6344 7603 9096 10866 12960 15434 18351 21789 25832
2008 1162 1429 1754 2149 2627 3206 3905 4747 5761 6978 8439 10188 12279 14775 17749 21288 25493 30481
2009 1174 1458 1807 2235 2759 3398 4178 5127 6279 7676 9367 11411 13875 16843 20411 24694 29826 35968
2010 1186 1487 1861 2324 2896 3602 4470 5537 6844 8444 10398 12780 15679 19201 23473 28645 34897 42442

Leider kann man hier keine vernünftige Tabelle reinstellen.
Aber linke Spalte: zuerst die DAX Basispunkte 1988 und dann das Jahr
Erste Zeile: % Steigerung pro Jahr
Ab zweiter Zeile: Jahr und theoretische Steigerung bei kontinuierlichen Steigerungen

Also im Jahr 2000 bei letzter Spalte (leider nicht untereinander) 18% jährliche Steigerung ergibt 8109 Punkte – also ca. den DAX Alltimehigh und 3455 theoretischen DAX-Punkten ergibt das immer noch 9% Steigerung pro Jahr mit sogenannten Zinseszinsen.

Bei 6% Zinseszinsen ergibt es bis zum Jahr 2010 DAX 4470 Punkte
Bei 10% Zinseszinsen ergibt es bis zum Jahr 2010 DAX 8444 Punkte

Liebe Grüße aus Wien

[lets.bury.it.com]

Hallo Wien

es gibt Langfristanalysen, was auf lange Sicht (und das sind 20 Jahre und mehr, erst in solchen Zeiträumen glätten sich die Booms und Baisses auf wenige % p.a. runter) an der Börse mit Aktien `drin` ist. Das sind rund 8,5 bis 12% im Durchschnitt p.a.. (Lit.: u.a. Heri, Erwin: Handbuch zum Umgang mit geldanlagen, Basel 2000)
Solche Analysen kannst Du 80 oder in den USA auch 200 Jahre zurück machen, und das Ergebnis ist immer dasselbe. Auf sehr lange Sicht schlagen Aktien alle anderen Anlageformen (Renten, Gold usw.).
Per 20 Jahre ist es egal, ob ich beim Einstieg 10% höher oder niedriger kaufe, das sind auf die Zeit geglätten mit Zinseszinseffekt grade mal 0,2 oder 0,3% Unterschied.
Wichtig ist, an sich auf lange Sicht investiert zu sein.
Der DAX, der seit 1990 übertrieben stark anstieg (eben mehr als die max. historisch-langfristig möglichen 12% Obergrenze) musste einfach mal wieder fallen, zumal er 2001 nun eindeutig, jeder weiss es (inzwischen) viel zu hoch stand.
Deine Zahlenkolonnen bestätigen das, wie Du sicherlich selber weißt.

Herzlichen Gruss an den Schottenring... by the way: wird da noch gehandelt?

LBI.COM

[HappyVienna]

@ lets.bury.it.com
Leider stimmt diese von Dir erwähnte Theorie nicht mehr, siehe Japan, aber OK ein paar Jahre haben die noch Zeit. Ich glaube aber nicht, dass Japan die 42.000 plus x% pro Jahr schaffen werden.

Ja ein paar Irre laufen immer noch am Schottenring rum aber schau mal wie sich der Index entwickelt hat gegen den DAX usw. prächtig. OK da war nie eine Bubble.

Liebe Grüße aus Wien

[HappyVienna]

Quelle http://n-tv.de/3055481.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://n-tv.de/3055481.html

Montag, 5. August 2002
USA bereiten Irak-Krieg vor
"Wir haben keine andere Wahl"

Der Vorsitzende des US-Senatsausschusses für Auswärtige Angelegenheiten hält einen Krieg gegen Irak für wahrscheinlich: "Die Frage ist nur, führen wir ihn allein oder mit anderen, und wie lange und kostspielig wird er?" Weiter sagte der demokratische Senator Joseph Biden dem Fernsehsender NBC. "Wir haben keine andere Wahl, als die Bedrohung zu eliminieren." Bidens Kollege im Ausschuss, der republikanische Senator Chuck Hagel, sagte dem Sender CBS: "Tatsache ist, dass wir da (in den Irak) `reingehen werden."

Biden hatte in der vergangenen Woche eine Anhörung zu der Frage geleitet, ob Saddam Hussein mit militärischer Gewalt gestürzt werden sollte. Den irakischen Staatschef bezeichnete er als "eine extreme Gefahr für die Welt". Zwar könnten die USA Saddam auch ohne Unterstützung ihrer Verbündeten stürzen, allerdings sehe sich Amerika danach der langwierigen Aufgabe gegenüber, Irak wieder aufzubauen. Biden zitierte Schätzungen, wonach dafür 75.000 US-Soldaten benötigt würden - und zwar für einen Zeitraum, der sich zwischen 18 Monaten und 20 Jahren erstrecken könne.

Die USA müssten einen Angriff auf den Irak ausreichend begründen, forderte Biden. Wenn erstmal die Bedrohung klar und sorgfältig dargestellt worden sei, werde es auch einfacher sein, die Verbündeten auf die Seite der USA zu ziehen.

Einladung nach Bagdad

Das irakische Parlament hat den US-Kongress eingeladen, eine Delegation zu schicken und sie prüfen zu lassen, ob im Lande Massenvernichtungswaffen entwickelt werden. Parlamentspräsident Saadun Hammadi schrieb nach Washington, die Zusammensetzung könne der Kongress selbst bestimmen.

Gleichzeitig demonstrierten in der irakischen Hauptstadt 10.000 Iraker gegen amerikanische Angriffsdrohungen. Sie verbrannten US-Flaggen und Bush-Bilder und äußerten ihre Unterstützung für Saddam Hussein.

Annan warnt

UN-Generalsekretär Kofi Annan hat von einem US-Angriff auf den Irak abgeraten. "Ich denke, es wäre angesichts der gegenwärtigen Umstände und der Vorgänge im Nahen Osten nicht klug, den Irak militärisch anzugreifen", sagte Annan.

Zugleich schloss Annan eine Annahme der irakischen Einladung an den Chef der UN-Waffeninspekteure, Hans Blix, aus, solange der Irak nicht die dafür gestellten Bedingungen erfülle. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte mehrfach die bedingungslose Wiederzulassung der 1998 abgebrochenen Waffeninspektionen gefordert. Irak hatte Blix am Donnerstag zu Gesprächen nach Bagdad eingeladen. Der Sicherheitsrat wollte das Angebot noch am Montag erörtern.

Russland forderte die baldige Rückkehr der Inspekteure in den Irak. "Sollte jemand Beweise haben, dass der Irak tatsächlich weiter verbotene Militärprogramme durchführt, so lässt sich das am besten überprüfen, indem man Inspekteure in das Land schickt", sagte Vize-Außenminister Juri Fedotow.

Luftabwehrstellung angegriffen

In der südlichen Flugverbotszone im Irak haben die USA eine Luftabwehrstellung bombardiert. Der Angriff sei eine Antwort auf "irakische feindselige Aktionen" vom Boden während der regelmäßigen Kontrollflüge, hieß es von US-amerikanischer Seite. In den beiden Verbotszonen im Süden und Norden des Irak seien westliche Flugzeuge seit Jahresbeginn bereits 70 Mal unter Beschuss genommen worden.

Die Verbotszonen wurden nach nach dem Golfkrieg 1991 eingerichtet. Sie sollen dem Schutz der Kurden im Norden und der Schiiten im Süden des Landes dienen. Kampfflugzeuge der USA und Großbritanniens überwachen das Flugverbot.

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Die Ami Idioten glauben vielleicht wirklich das hilft der Wirtschaft, ich glaube es nicht mehr, was kann ein homo (höchstens erectus) alles anrichten?

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

Hallo,

Noch was zur Lage der Nation und den, anders kann man es wohl nicht mehr nennen, Lügen, die der Öffentlichkeit präsentiert werden:

ifo-Präsident: Deutschland droht keine Rezession - `Lage zu sehr dramatisiert`
KÖLN (dpa-AFX) - In Deutschland droht nach Ansicht von ifo-Chef Hans-Werner Sinn keine Rezession. Dies gelte auch, wenn der ifo-Geschäftsklimaindex am 28. August zum dritten Mal in Folge sinken sollte, sagte der Präsident des Münchener ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung in einem Interview mit dem Wirtschaftsmagazin "Capital" (Donnerstagausgabe). In diesem Fall sei von einer Unterbrechung des Aufschwungs zu reden. "Das ist die richtige Sprache. Von einer Rezession kann auch dann noch nicht die Rede sein", sagte Sinn.
In der öffentlichen Diskussion werde die aktuelle konjunkturelle Lage derzeit zu sehr dramatisiert. So wirke die anziehende Weltwirtschaft stützend auf die Konjunktur.

Hierzu mal die Definition:
Als Rezession wird ein Abschwung der Gesamtwirtschaft bezeichnet. In der klassischen Definition spricht man dann von einer Rezession, wenn die Wirtschaft zwei Quartale hintereinander ein negatives Wachstum zeigt.

Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes sagen aber folgendes:
Bruttoinlandsprodukt in Preisen von 1995 (Ursprungswerte):
Veränderung gegenüber dem Vorjahr:
Quelle:http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2002/p1750121.htm

2000 2.Vj 3.Vj 4.Vj

+3,9% +2,6% +1,5%


2001 1.Vj 2.Vj 3.Vj 4.Vj

+1,4% +0,6% 0,4% -0,1%

2002 1.Vj

-1,2%

Weiter heißt es:
Im laufenden Jahr rechnet Sinn "ziemlich sicher" mit einem Wachstum der deutschen Wirtschaft von 0,7 Prozent. "Hinter die ifo-Prognose für 2003, also 2,3 Prozent, gehört nach den jüngsten Zahlen ein Fragezeichen. Aber durchstreichen würde ich sie noch nicht", fügte er hinzu.

Wenn alles nur dramatisiert wird, warum werden dann schon die Prognosen für das kommende Jahr in Frage gestellt?

Ich unterbreche jetzt auch den Aufschwung und melde mich für heute ab.


Gruß

C.

[lets.bury.it.com]

@Cornelius

Zum Thema Zockermarkt:

Wir haben immer an den Börsen gleichzeitig einen Zocker- und einen Langfristinvestorenmarkt.
Den Unterschied siehst Du nicht so ohne weiteres von außen. Ein Kurs, bei dem der eine Käufer mit Perspektive 20 Jahre einkauft und die Papiere im Tresor verschwinden lässt und bei dem der Verkäufer vor 3 Tagen zockmässig gekauft hat und jetzt soeben sein Stop-Loss ausgelost wurde kommt genauso zustande (Ausgleich von Angebot und Nachfrage am Markt, den wir in diesem Fall Börse nennen) wie der, bei dem ein Langfristanleger nach 20 Jahren seine (satten) Gewinne mitnimmt (und die hat er, ob der DAX heute bei 3000, 4000 oder 8000 steht, immer, denn er hat beim Niveau 500 gekauft) und ein Zocker mit Perspektive ‚nächster Handelstag’ kauft.
Derzeit stehen auf der Verkäuferseite naturgemäß mehr die Stop-ausgelösten Zocker und die Leerverkäufer, die bald eindecken müssen und auf der Käuferseite neben den Zockern die (zahlenmäßig weit kleineren, aber viel finanzkräftigeren) Langfristinvestoren. Und denen ist es so was von egal, ob der Kurs am Folgetag noch mal 5 oder 10% runtergeht, die kaufen Papiere von Firmen, bei deren LANGFRISTIGER Perspektive sie eine positives Chance-Risiko-Verhältnis sehen.
Natürlich kaufen die keine CMGI oder eine LBI.COM, und deshalb enden solche Papiere dann im reinen Zockerhandel bis zum Delisting oder zum Konkurs.
Aber bei den DAX-Werten, MLP mal ausgenommen, sind stets am Markt auf der Käuferseite (derzeit mehr als auf der Verkäuferseite, aber zahlenmäßig, wie gesagt, eine Minderheit) die Langfristinvestoren.
Die gucken aber keine Telebörse, lesen keine WO-Threads und kaufen kein Börse-Online, sondern die lesen die FAZ, die ZEIT oder die Washington Post und lassen sich ansonsten von ihrer Bank bzw. ihrem Vermögensberater mit bestimmten prinzipiellen Weisungen das Ganze managen.
Sie schmunzeln, wenn sie in der Zeitung was lesen von ‚Krise an den Weltbörsen’ weil sie wissen, zu solchen Zeiten können sie proper ihr Depot zu günstigen Preisen auffüllen.
Viele von Ihnen haben sich aus dem DAX schon 1998 verabschiedet (da sich damals die Anzeichen für eine Übertreibung immer stärker mehrten) und sie beginnen jetzt, wieder erste(!) Positionen in ausgesuchten Titeln aufzubauen. Das sind dann die Titel (könnte ich mit vorstellen, ohne es zu wissen) wie E.ON, BASF oder auf dem Niveau auch Allianz und die Commerzbank.
Sie erschrecken nicht, wenn dann die Kurse weiter zurückgehen. Der Ausdruck Stop-Loss ist für sie ein Fremdwort (denn dann würden sie bei dieser Strategie garantiert in der letzten Übertreibung der Baisse ihr Vermögen riskieren und zu absoluten Tiefstkursen verkaufen).
In der Hausse, also z.B. 2001, haben solche Investoren längst verkauft und parken das Vermögen z.B. in kurzfristigen Staatsanleihen.
Die Papiere befinden sich dann in den Händen vieler, sehr vieler Kleinanleger, die heute kaufen und morgen verkaufen, dabei Gewinne machen und glauben, Aktienbesitz über das Wochenende sei eine längerfristige Anlagestrategie.
Überall spricht man dann über die Börse, über phantastische Gewinne und über dolle Trades.
In den Cafehäusern bzw. heuzutage im Internet geht es nur noch um die Börse. Portale wie WO sprießen nur so aus dem Boden wie Pilze nach einem warmen Herbstregen.
Wenn es so weit ist (da hast Du, Cornelius, vermutlich deine Käufe getätigt, auf denen Du nun mit gewissen Verlusten ‚sitzt’ – und auch ich hab im Frühjahr nicht widerstehen können, den ein oder anderen Kurzfristdeal zu machen – es schien ja auch sooooooo einfach – und bin auf einigen EM.TV im Gegenwert von 2000 Euro hängengeblieben) MUSS MAN UNBEDINGT SOFORT VERKAUFEN.
In dem Moment selber, in dem dann die Kurse quasi minütlich immer weiter raufgalloppieren, ist es ungeheuer schwer, das dann auch tatsächlich zu tun. Denn 1 Tag noch warten, und schon ist man ja wieder um 10% Buchwert ‚reicher’! Da verkaufen, und zwar ALLE Papiere, und dann dem Markt DAUERHAFT FERNZUBLEIBEN, auch wenn die Kurse immer weiter klettern, erfordert große psychische Überwindung! Es ist aber sehr lohnend. Genauso lohnend wird jetzt so langsam, (wir sind noch lange nicht am Ende, da sind wir erst, wenn alle brüllen ‚NIE WIEDER AKTIEN’ einzusammeln, also zu kaufen. Und es kostet auch Überwindung, eine Allianz zu kaufen und zuzusehen, wie sie fällt und fällt. Aber da muss man eben durch, wenn man an der Börse erfolgreich sein will.

Die Trader, die Kurzfristinvestoren also, sind Lieblinge der Banken und Broker, denn sie bringen richtig viel Provision rein, sind natürlich was den Umsatz angeht in der Mehrheit. (sie kaufen und verkaufen ja auch -zig mal pro Monat oder gar pro Tag, während der Langfristanleger mal so alle paar Monate seine Strategie überprüft und das Depot ein wenig anpasst). Ihre Funktion an den Märkten ist wichtig, sie stellen ausreichend Liquidität bereit, so dass es in der Hausse überhaupt möglich ist, eine YAHOO auch noch für 200$ zu verkaufen (wäre ohne Zocker völlig unmöglich – wer bitte kauft als Langfristanleger ein Papier mit 0,04$ Gewinn p.a. für 200$???), und in der Baisse eine BASF für 8,50 Euro einzusammeln (wer bitte verkauft eine BASF bei 1,20 EURO Gewinn p.a. für 8,50 Euro, wenn nicht ein verzweifelter Zocker, der vermeintlich ‚billig’ (war’s ja auch) bei 16 Euro zugriff auf Kredit und jetzt zwangsliqudieren muss (Hinweis: umgerechnet dieses BASF-Niveau HATTEN wir mal nach dem 87-er Crash im Winter 1987).

So sieht’s aus - und ich denke, ich komme dem Titel des Threads damit nahe:

Mein Credo zu den grundsätzlichen Gedanken-Aktien verkaufen oder durchhalten:

*Kaufen, wenn die Fundamentals stimmen, und dann liegen lassen

*Nie Papiere mit ‚Hoffnungswert’ kaufen oder Firmen, die es noch nicht lange gibt und die ‚jetzt noch Verluste, in der Zukunft aber Riesengewinne machen’ (90% des NM sind somit für intelligente Langfristanleger schlicht ‚tot’.

*Schrott sofort abstoßen, solange der Markt dafür noch ein paar Cent übrig hat.

*Kaufen bzw. zukaufen wenn man schon investiert ist nur an Tagen wie heute, wenn auch die Qualitätstitel undifferenziert runtergedroschen werden.

*Nie dem Markt hinterherrennen und kurzfristige auf und Abwärtsbewegungen irgendwie besonders ernst nehmen

*Wenn man dann drin ist: durchhalten – es sei denn, die Fundamentals haben sich grundsätzlich geändert.

Wer mag , kann je nach Spiel- und Risikoneigung mit 10 bis 30 % seines Vermögens auch traden, aber bitte immer um des Spaßfaktors willen und nie, um ‚reich’ zu werden.
70%, besser für das Leben im Alter sind auch (bei Leuten unter 40) 80% oder 90% des Vermögens sollten gut durchdachte Kapitalanlagen, kluge und langfristig gesehene Investments sein! Dazu gehören auch (wie langweilig) Staatsanleihen erstklassiger Schuldner, wie z.B. der Schweiz, Immobilien in hervorragender Lage und mit hoher Qualität (schwierig zu finden, Rechercheaufwand fast noch höher als bei Aktien) und ein paar jederzeit zu pari liquidierbare Bundesschatzbriefe, falls man mal z.B. ein neues Auto benötigt..

Und dazu noch: Niemals auf Kredit spekulieren! (es sei denn, man hat noch ganz andere, größere Vermögenswerte, die im Zweifel ohne Not liquidiert werden können, im Hintergrund).

Ein blanker Wahnsinn sind daher z.B. (das gab’s bei MLP, aber auch bei der Dt. POST AG!) vom Arbeitgeber kreditfinanzierte(!!!) Aktienengagements durch Mitarbeiter in eigenen Aktien (Mitarbeiterbeteiligungsprogramme) und wenn der Abschlag auf den Kaufpreis gegenüber dem Börsenkurs (üblich sind 10, 20 oder auch 30%) auch noch so reizvoll erscheint.

Ich kenne einen bei der Post, der hat mir erzählt, die Mitarbeiter dort wurden fast schon schief angeguckt, wenn sie von den (selbstverständlich bevorzugt zugeteilten) Mitarbeiteraktien keinen Gebrauch machen wollten. Er selber hat sich nicht belatschern lassen (DPWN standen, als wir uns unterhielten, damals bei 15) und war ganz froh darüber.

Ich will die DPWN nicht miesreden. Bei 10 ist sie ein Langfristkauf, unter 8 kann man sogar von einem ‚Schnäppchen’ sprechen, denn der KGV ist auf derzeitiger Basis recht proper und irgendwelche Einmalzahlungen, selbst wenn es bei einem Gewinn p.a. von 1,5 Mrd. mal 850 Mio sind, sind langfristig schlicht und einfach egal.
Aber 20,5 (hab selber gezeichnet) war doch nur was, um bei 23 wieder rauszugehen und erst mal abzuwarten (als die in den DAX rein sind war’s ja schon fast zu spät für Zeichnungsgewinne), hab selber dann von 280 Stück 220 verkauft, 60 laufen unter ‚Langfristanlage’ noch mit, und kürzlich an der 10 hab ich dann wieder etwas aufgestockt.

Aber jetzt stellt euch mal einen DPWN-Mitarbeiter vor, Briefträger, 1500 Euro netto (wenn’s überhaupt so hoch ist) und für 6000 Piepen Papiere auf Kredit im Depot, die jetzt nur noch 3000 wert sind. Zwei Monatsgehälter futsch.
Wie so jemand emotional reagiert, ist klar. Er ärgert sich über die Haltefrist (er darf ja noch nicht mal verkaufen - das Depot ist gesperrt, ich glaub für 7 Jahre bei solchen Mitarbeiterprogrammen) und wünscht seinem Arbeitgeber, der ihn zu solch einem Geschäft motiviert-respektive sanft gedrängt hat, die Pest. Tolle Form der Mitarbeitermotivation. Der denkt natürlich nicht im Traum mehr dran, jetzt bei 10 noch zuzukaufen.

Und über die MLP-Vermittler sowie ihre momentane Motivation mit ihren jetzt nahezu wertlosen Beteiligungspapieren will ich lieber nicht nachdenken. Die wünschen ihrem Arbeitgeber nicht die Pest, sondern die Cholera.

Genug gepostet - ich wünsch euch was....

LBI.COM

[HappyVienna]

#243
ifo-Präsident: Deutschland droht keine Rezession - `Lage zu sehr dramatisiert` Der Mann hat Recht!! Höchstens ein etwas längeres Minuswirtschaftswachstum steht unter Umständen bevor.

In diesem Fall sei von einer Unterbrechung des Aufschwungs zu reden, sagte Sinn. Da fällt mir selbst nix besseres ein.

n-tv und andere trommelten in den letzten Wochen: „Die Konjunktur läuft, aber die Anleger meiden die Börse“ Die sagten nur nicht wohin die Konjunktur läuft.

Sollte jedoch der Dow tatsächlich korrigieren und leichte Übertreibungen abbauen, möglicherweise aber seine Grundstärke der 80er Jahre zumindest bekräftigen, dann könnte das Minuswirtschaftswachstum etwas an Stärke gewinnen, die erfolgreiche US Immobilien Konjunktur in ihrem Aufschwung etwas modifiziert als Wirtschaftsmotor in Erscheinung treten, das US Rentenniveau eine leichte Minusdynamik forcieren, usw.

Liebe Grüße aus Wien

[Cornelius]

@lets.bury.it.com
zu posting #244
Deinen Thesen kann ich nur zustimmen, da sie sich weitgehend mit den meinen decken.
Ich bin erst seit ca. 10 Jahren an der Börse, so daß meine Erfahrung sicher begrenzt ist. So begrenzt, daß ich in 2001 sicher spät ausgestiegen bin - aber glücklicherweise nicht zu spät.Meine persönliche Anlagestrategie findest Du u.a. in #212.
Was das "Großkapital" macht, das Du ansprichst, ist aber für den Normalanleger recht uninteressant, da er nicht die finanzielle Kraft hat,lange Durststrecken durchzuhalten, mangels Masse auch nicht sinnvoll diversifizieren kann. Hier geht es mehr um diejenigen, die auch in WO lesen und die leider, wie Du selbst schreibst, meistens zu den Verlierern gehören.
Im Grunde widersprechen wir uns wenig.
Eine Anlage in Aktien wird dann wieder interessant, wenn die fundamentalen Daten stimmen, die fundamentalen wirtschaftlichen Daten und die fundamentalen Bewertungskriterien der Aktien.
Ich schrieb schon öfter, daß es sich jetzt lohnt, bestimmte Aktien auf die watchlist zu setzen, nur ein Investment zum jetzigen Zeitpunkt scheint mir nicht sinnvoll, solange die wirtschaftlichen Daten auf Rezession stehen und in eine Depression übergehen könnten und die Bewertungskriterien wie das KGV der Aktien durch Bilanzierungstricks auch nicht mehr das Gelbe vom Ei sind (hier lohnt es sich z.B den 14.08. in den USA abzuwarten, wer die Erklärung zur Bilanzierung unterschreibt).
Für mich wird die Entscheidung in den kommenden 3-6 Monaten fallen. Die Entscheidung, in welche Richtung es wirtschaftlich geht und dann die Entscheidung, ob ich den Aktienanteil wieder erhöhe (persönliche Schnäppchen kann man natürlich immer kaufen) - vorher aber bleibe ich weiter auf der sicheren Seite.

Gruß

C.

[Rhum56]

@HappyVienna

Lustig. Steig doch mal auf n Berg und schau aufs deutsche Ländle. Der Schwabe würde sagen,es Ländle brennt.

Oder war das eine PR für Rot-Grün?

Nix für ungut, aber die aktuellen Zustände bei uns sind desaströs und mit schönen Ausdrücken werden sie nicht beseitigt, sondern nur mit Taten, von denen aber z.Zt. nix zu sehen ist.

@Cornelius
Antizyklisch ist m.E. die beste Strategie. Das könnte tatsächlich in den nächsten 3-6 Monaten angesagt sein.
Was fehlt, ist die Fantasie, durch ein deutliches politisches Zeichen, z.B. das es absehbar jetzt in die andere Richtung geht. Damit mein ich aber nicht den Wechsel zu Schwarz-Gelb.
Da muß schon mehr kommen.

[investival]

@Cornelius / #238,

nachträglich ein kleiner "Einwand" dazu:
Beurteilung der realwirtschaftlichen Entwicklung ...Übertreibungen lassen sich anhand der Daten ganz gut abschätzen
Das setzt aber voraus, daß diese Daten stimmen... All die behördlichen Zahlenwerke zeichnen sich (hüben wie drüben) tendenziell immer durch, vorsichtig und unbewertet ausgedrückt, Optimismus aus - ist auch logisch, stehen sie unter der Fuchtel ihrer Vorgesetzten, und das sind die jeweiligen Regierungen bzw. zuständigen Minister(ien), und die wollen wiedergewählt werden, weil unter ihrer Ägide ja alles so toll ist. Bessere Indikatoren sind da die wenigen harten, TATSÄCHLICHEN - nicht statistischen, verdeckt manipulierbaren - Zahlen wie v.a. der Zins bzw. dessen Tendenz.
Ich gebe um diesen Zahlenbrei, mit dem man, bes. in/aus USA, in den letzten Jahren, bestimmt nicht grundlos, förmlich zugekleistert wird, daher nur sehr wenig, betrachte solche Daten jedenfalls nie losgelöst von Börsen- und Unternehmensdaten (womit ich nicht den täglichen 14:30-DAX-Hopser meine, *g*).Nun ja, es würde auf eine Grundsatzdiskussion "Top-Down"- vs. "Bottom-Up"-Ansatz hinauslaufen, würde man das vertiefen - da haben wir wohl (leider) doch nicht die Zeit für.
[Betr. #243: Die offiziellen Statements dazu waren immer schon eher der Kategorie "Lug & Trug" zuzuordnen]

...das KGV der Aktien durch Bilanzierungstricks auch nicht mehr das Gelbe vom Ei sind
Das betrifft indes fast ausschließlich mehr oder weniger hoch verschuldete Unternehmen. Für die Psychologie hängt sicher was vom von Dir zitierten 14.8. ab (genauso wie dann vom 11.9.), aber lassen wir uns nichts vormachen: Die Regelung läßt eine breite Hintertür offen (`nach bestem Wissen`) und ist (noch) nicht als darüber hinaus gültiges Reglement implementiert. Und solange macht das (auf mich) nur den Eindruck einer (von vielen) Beruhigungspille(n).

@lets.bury.it.com,

...lassen sich ansonsten von ihrer Bank bzw. ihrem Vermögensberater mit bestimmten prinzipiellen Weisungen das Ganze managen.
Du hast in diesem Kontext die "starken, überlegen(d)en Hände" ins Feld geführt. Sobald die ihr Kapital passiv von `Profis` managen lassen, gerät ihr Depot aber schon in Gefahr, prozyklisch am Markt ausgerichtet oder gar "gezockt" zu werden. Das hat verschiedene Gründe, nicht nur eine/n evtl. Interessenkonflikt/-gebundenheit. Gerade die nah am täglichen Börsengeschehen stehenden `Profis` können sich (größtenteils) nicht der "Psychologie der Massen" entziehen (sie sind schließlich auch nur bzw. immer noch Menschen), sie sind der Gefahr von Überinformation bzw. deren Konsequenzen sogar noch mehr ausgeliefert als diejenigen, die tatsächlich nur das HB o.ä. lesen und im stillen Kämmerlein ihre Überlegungen anstellen. Und man sehe sich mal an, was und wo die `Profis` denn so "performen", vom Eigenhandel bis zur VV... Die Vorliebe auch derer für die Bubble-Werte war bis zuletzt ungebrochen, in D werden `Value Stocks` exekutiert, ohne das `Growth Stocks` (vor allem die aus den immer noch oft als diesbzgl. "heilig" geltenden USA) geschweige denn hoch verschuldete Unternehmen (im Hinblick auf die von Dir genannten 8,5-12 % p.a.) auch nur annähernd vertretbare Bewertungen errreicht hätten.

Was ich sagen will, ist, daß ganz allgemein - das `Großkapital` resp. deren Berater/Verwalter wie die Privatanleger betreffend - wieder eine Werteorientierung auch im Investieren vonnöten, ja gefordert ist, daß Qualitätsmaßstäbe nicht nur quantitativ wie zzt. vor allem im (M)DAX, sondern auch relativ, betreffend die Märkte wie auch die Aktien der Peergroups untereinander, gerade gerückt werden. Bei allen Mißständen hierzulande ist es wohl nicht damit getan, daß der dt. Markt da gewissermaßen eine Vorarbeit leistet und (echte) "erste Adressen" konkurrenzlos günstig (ich sage, so pauschal jedenfalls, nicht: `preiswert`) auf dem Weltmarkt feil bietet.
So gesehen dürfen wir wohl noch einige Turbulenzen erwarten, wobei - auch für D selbst, insgesamt - zu hoffen bleibt, daß der dt. Markt nicht ständig externer (US-/USD-)Anstöße bedarf, um aus dem Kreuz zu kommen.

Das alles beachtend, würde ich Dein erstes `Credo` wie folgt modifizieren:
*Kaufen, wenn die Fundamentals im historischen wie im Peergroup-Vergleich stimmen, und dann liegen lassen.
- Und da vergleiche man mal D mit USA...

---
Die nächsten `3-6 Monate` werden, den MARKT betreffend, auch m.E. eine Menge Aufschluß geben. Als Investor (sagen wir, ab einem 5-stelligen Anlagevolumen) solange zuzuwarten, kann, Einzelwerte betreffend, erfahrungsgemäß "spät" werden, u.U. auch unabhängig von der Marktentwicklung. Es kann ergo nicht schaden, neben den realwirtschaftlichen Aspekten auch die Charts grundsätzlich interessanter, fundamental selektierter Werte im Kopf zu haben - dafür muß man kein Chartanalyst sein, es reicht als Investor, historische Relationen zu erkennen und zu würdigen, peu a peu in intraday sellouts, an Tagen wie heute oder vorletzten Mittwoch, wenn der Markt schon ein paar Tage davor gefallen ist.

investival

[Rhum56]

ftd.de, Do, 8.8.2002, 2:00
Geldanlage: Acht Regeln für die Baisse
Von Richard Davidson

Die aktuelle Krise übersteigt fast alle bisher da gewesenen. Doch es besteht kein Grund zur Resignation.

Der aktuelle Bärenmarkt ist heftiger und dauerhafter als der von 1973/74. Doch man kann mehr tun als Aktien abstoßen oder vom Markt fernbleiben. Hier meine acht Baisse-Regeln, die sich bereits bewährten:

1. Geduld. Heißt: skeptisch bleiben; erst auf klare Hinweise warten, dann handeln; Verluste vermeiden. Dass immer mehr auf eine Stabilisierung des Aktienmarktes und eine Wende beim Gewinnzyklus hindeutet, macht Mut.


2. Überreaktion wegen früherer Fehler. So verständlich eine Verkaufspanik sein mag, Tatsache ist: Aktien sind so günstig wie erst zweimal seit 1970.


3. Preise müssen nicht rational sein. Wie schon Keynes sagte: "Die Märkte können länger irrational bleiben als du solvent."


4. Das letzte der vier Stadien eines Bärenmarktes (das wir nun durchleben) ist stets das brutalste. Die Panik setzt ein, verzweifelte Verkäufer treffen auf einen Käuferstreik - so geschehen 1974 oder beim Nikkei von 1990 bis 1992.


5. Zinssenkungen oder Fiskalpolitik müssen Aktien nicht nützen. Erst eine Wende bei den Fundamentaldaten abwarten, dann Vertrauen fassen.


6. Disziplin bewahren, auch in harten Zeiten. So meldet unser Bewertungsindikator, der sich auch für Japan in den 90ern bewährte, für Europa klare Kaufsignale.


7. Wichtig: Dividenden machen langfristig ein Drittel der Gesamtrendite von Aktien aus - was so bleiben dürfte. Umsatzwachstum, freier Cash-Flow und Dividendenrendite bleiben die drei Schlüsselkriterien für die Aktienauswahl.


8. Action! Nun ist ein guter Zeitpunkt, Aktien zu kaufen, auch wenn wir in den nächsten fünf Jahren wohl mit geringen Renditen werden leben müssen. Auch am Ende früherer Bärenmärkte gab es keine sofortige, V-förmige Erholung der Kurse, sondern eine Stabilisierungsphase von bis zu drei Monaten, in der das Vertrauen langsam wuchs und in einen Aufschwung mündete. Die Stabilisierungsphase scheint nun sehr nahe. Anfang 2002 rechneten wir mit Kurssteigerungen bis Jahresende und einem Rückgang im Jahr 2003. Nun erwarten wir für 2003 einen Aufwärtstrend. Barclays, HSBC, Credit Suisse, Glaxo oder auch Novartis empfehlen wir mit "buy".


Richard Davidsonist Leiter der Europa-Strategie Morgan Stanleys.

Financial Times Deutschland

Nicht schlecht, der Specht

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3760, DOW 8745

"Auf der zuletzt am Freitag morgen aktualisierten Webseite der US-Börsenaufsichtsbehörde SEC haben bislang erst 100 von über 900 dazu aufgeforderten CEOs und 900 dazu aufgeforderten CFOs ihre Unterschrift geleistet. Bis zum 14. August sollten mehrere hundert CEOs und CFOs mit ihrer Unterschrift unter Eid bestätigen, dass keine größeren ihnen bekannten Ungereimtheiten in den vergangenen Bilanzen aufgetaucht sind, von denen die Öffentlichkeit nichts weiß. Allerdings können Unternehmen begründeten Aufschub erhalten."

Es wird spannend und dürfte kurzfristig wichtiger für die Märkte sein als alle anderen Nachrichten.

Den langen Artikel, den ich zunächst einstellen wollte, habe ich wieder gelöscht. Warum ? Es hat sich seit der vergangenen Woche wenig geändert. Die Kurssteigerungen im DAX und DOW in dieser Woche sind zurückzuführen auf ?? Shorteindeckungen, Greenspan´s Interventionen – ? sicher nicht auf Fakten.
Die Konjunkturdaten in den USA sind weiter schlecht, die anvisierten Wachstumsraten wohl in diesem Jahr nicht mehr zu erreichen. Und auch eine Zinssenkung, die immer wahrscheinlicher wird, wird nur ein kurzes Kursfeuerwerk auslösen können, denn keine Bank, noch dazu selbst in Bedrängnis, wird einen faulen Kredit mit noch mehr Geld noch fauler machen.
Es steigt nur die Gefahr einer noch höheren Verschuldung der Verbraucher und ein weiteres Aufblähen der Immobilienblase.

Für den Anleger bedeutet dieses Szenario weiter ein Abwarten. Einige Werte sind von der fundamentalen Seite her wohl am Boden angekommen, nur gibt es weiterhin keine Anzeichen, dass sie sich in absehbarer Zeit von diesem erheben werden. Gezockt wird im DAX wie am Neuen Markt, z.Z. ist MLP sehr beliebt, nur was hat dies mit einer seriösen Anlagestrategie zu tun?

Nichts ist für die Börse so frustrierend, wie ein fehlender positiver Ausblick. In D sieht es quer durch alle Branchen düster aus, egal ob Bau, Konsum, Banken, Versicherer oder Telekom.

Betrachtet man alleine die Wirtschaft, so kann diese ihre Probleme nicht so schnell lösen, wie es einige Börsianer und Anleger gerne möchten.
Die Probleme betreffen nun auch die Großen aller Branchen.
Wie anders lassen sich diese Probleme aber lösen, als über Kosteneinsparungen, Rationalisierungen und Entlassungen.

Diese Faktoren dürften uns einen heißen Herbst bescheren und in ihren Auswirkungen weit ins Jahr 2003 reichen.
Dies wird die Börse aber nicht an kurzfristigen Höhenflügen hindern, die man als Trader mitnehmen kann.

Gruß

C.
P.S.: @Investival: Wie in posting #205 angekündigt, habe ich bei WO ein Depot eröffnet. Mal sehen ob sich die Annahme eines Bodens bei CBK (KK 10,10€ am 05.08.02) und DTE (KK 10,80€ am 05.08.02) erfüllt und ALV (KK 133,20€ am 05.08.02)mein Kursziel von ca. 100€ erreicht..
Platz für weitere Vorschläge für fundamental interessante Aktien ist noch... Vorschläge?

[Politicus]

[Politicus]

[Cornelius]

@Politicus,

gibts dazu auch einen Text?

Gruß

C.

[Politicus]

Großeinstieg in Aktien erst dann, wenn 5-Jahres-KDV = 20.

Entspricht 5% echter Dividendenrendite des Gesamtmarktes und nicht 1,x% wie jetzt.

[investival]

@Cornelius,

DTE, CBK `fundamental interessant`... naja, *g* Auch bei ALV muß man wohl doch ein vorsichtiges `?` machen. Was nicht heißt, daß die auf diesen Levels ihren Boden machen (werden), also charttechnisch schon eher interessant.

Ich weiß nicht, ob man Investieren fokussiert, an einem Tag, festmachen sollte, ich handhabe das grundsätzlich jedenfalls anders, wobei ich Investments splitte und mich im Timing nach charttechnischen Aspekten richte. Im übrigen publiziere ich das höchstens mal ausnahmsweise konkret, wenn`s imo "wirklich" soweit ist (es wird sonst einfach zu viel), ich bin da also eher Egoist. Aber OK, will mich, wo ich Dich hier "kenne", Deinem Ansinnen nicht verschließen, vielleicht kannst Du ja meine variablen Einstände irgendwie implementieren. [Btw: Nur DAX, oder auch MDAX?]

Ich regte am 23.7.02 in @cabindas Thread im US-Forum unter #3594 folgendes konkret an:
ALV spekulativ <150 mit engem Stop Loss, MUV auch investiv <190 im Vorgriff auf eine Bodenbildung mit SL = 175 (am lfr. Uptrend), beide in Intraday-Lows an schwachen Tagen und peu a peu.
`Spekulativ` heißt bei mir, im Kontext zur Zeitschiene überproportionale Gewinne kfr., ggf. auch intraday, zu realisieren, Stop Loss am Langfristtrend auf Schlußkursbasis mit den charttechnischen Breakout-Regeln.
Davor, in #3593, schrieb ich:
Also, man muß SCH nicht haben, aber es könnte (wie gesagt) schon lohnen, 40 ist eine "Marke", Kauf vielleicht etwas darüber, SL thereby, spekulativ, vielleicht aber bis zum gebrochenen Uptrend
Nun gut, bei SCH kam man nicht unbedingt zum Zuge, bei ALV und MUV klappte es indes bisher schon mehrmals. Ich muß allerdings einräumen, daß mir nach dem 23.7. noch weiteres, "belastendes" Material zu ALV (bzgl. Pimco) unter die Hand kam, d.h. ich da nur noch in Sellouts spekulativ kaufen würde.

Für Deine Betrachtung könntest Du bspw. die MUV-Tagestiefs <190 seither mitteln und diesen Wert nehmen (man kauft ja nicht jeden Tag bzw. erwischt DAS Tagestief). OK... es wären dann (bisher, aus 11 Tagen) 176,78. Wenn`s auf den 5.8. ankommt, kannst Du von mir aus auch den nehmen, wären dann 171,50, *g*
Ansonsten hab` ich erstmal nichts (mehr).

@Politicus / #251,

eindrucksvoller Chart zur Korrelation DAX vs. DJIA... in der Vergangenheit. Könnte @Cornelius diesen Performance-Level ins Depot nehmen, würde ich das vorschlagen.

investival

[Cornelius]

@investival,

Deine Bedenken bzgl. konkreten Empfehlungen teile ich. Habe ich ja auch mehrmals schon geschrieben, daß ich dies hier im Board/thread nicht tue.
Hier geht es mir nur um die etwas langfristigere Überprüfung, ob meine Einschätzungen (hier - die Bodenbildung bei DTE und CBK oder bei ALV, daß es weiter runter geht) richtig sind.
Auch wenn Aktien ihren Boden gefunden haben, so heißt das ja nicht, daß man sie kaufen muß, denn es kann in der derzeitigen wirtschaftlichen Lage durchaus noch einige Zeit dauern, bis diese Aktien wieder steigen und Renditen bringen, die deutlich über meinem Tagesgeldkonto(4%)liegen ( ein Risikoaufschlag zum Festgeld sollte da schon sein).
Den 5.08.02 habe ich willkürlich als Kaufdatum gewählt. Unter Börsenspiele - user-Depot sollte es zu finden sein.
Werde also auch mal MUV und SCH aufnehmen.

@politicus,

entspricht auch meinem zentralen Ansatz, daß eine nachhaltige Hausse erst dann starten kann, wenn sich die Gewinnsituation der Unternehmen wieder verbessert.
Zu einem KDV von 20 kommen wir schnell nur über einen weiteren Chrash am Aktienmarkt oder nur in einem langen Zeitraum von mindestens 6- 24 Monaten über ein Anziehen der Konjunktur.
Dies sollten sich vielleicht auch mal diejenigen überlegen, die jetzt schon von einer Wende reden.


Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

habe mir das mal (und die mir bisher nicht bekannten Konditionen dort) angesehen - avisierte max. 10 Positionen, peu a peu, finde ich OK. Würde grundsätzlich allerdings nur in Sellouts oder nach Breakouts kaufen, evtl. bis ins Frühjahr hinein.
SCH zu 60 (aber auch MUV zu 200), jetzt, nach >15 % Bear Market Rally und bei diesen Werten schon viel mehr, ist (imo) mindestens gewagt, und entspricht auch nicht Deiner (und meiner) Gesamteinschätzung. - Und ich bin dann Schuld, wenn Du in der Rangliste abrutschst... *g*
SCH 60 war mein mfr. Kursziel bei Kauf `nahe 40`, also die würde ich (in einem Jahres-Musterdepot) jetzt eher verkaufen.
Willst Du das Depot im Wettbewerb auch traden oder nur (D)eine Langfriststrategie (Buy-&-Hold?) überprüfen, also das Depot außer Konkurrenz fahren?

investival

[Cornelius]

@investival,
das Depot dient einzig und allein der Überprüfung meiner Aussagen (für mich und die, die es interessiert).
Ansonsten - Anlageentscheidungen sollte jeder selbst treffen - dann kann man den Erfolg besser genießen und den Mißerfolg nicht anderen in die Schuhe schieben.
ALV z.B. habe ich nur aufgenommen, um zu sehen, ob sich meine Einschätzung, daß es hier noch zu einer weiteren Konsolidierung kommt, richtig ist.Daraus ergibt sich schon, daß es mir nicht um irgendeine Rangliste gehen kann.
Zum kurzfristigen Börsenausblick:
Charttechnisch scheinen die meisten optimistisch zu sein, daß es nächste Woche zunächst nach oben geht. Ich denke, eine kurzfristige Bärenmarktrally ist drin - langfristig sollte man sich aber davon nicht blenden lassen.

Gruß

C.

[Politicus]

[tsekh]

50% in halbes Jahr zu verloren ist für Thieme nicht genug? Er will ein Jahresrekord mit -90% machen. Und er schafft das.

[Cornelius]

@Politicus,
Du hast schöne Graphiken. Habe mir erlaubt, die folgende mal auch hier rein zu stellen:


Die Überbewertung der amerikanischen Märkte dürfte klar sein, etwas besser sieht es aber m.E. für D aus.

Allerdings wäre es zu einfach, sich nur auf diese eine Kennzahl zu verlassen.
Sie zeigt ganz gut, wo wir derzeit stehen, eine Vorhersage zur weiteren Entwicklung läßt sich aber daraus nicht ableiten (siehe #256).

Gruß
C.

[Cornelius]

Und noch was zum lesen:

in den Tiefen des WWW habe ich eine interessante Seite gefunden, interessant, weil hier eine andere Anlagestrategie "Antizyklisch Investieren" ganz gut beschrieben wird.
Kennzahlen gut erklärt werden (unter Strategie)
Und es unter links & utilities ein paar interessante Daten gibt:
-inflationsbereinigte S&P500-Kurse, Dividenden- und Gewinnentwicklung von 1871-2001
-Dow Jones - Tageskurse 1896-2001
-NASDAQ - Tageskurse 1971-2001
-DAX - Tageskurse 1971-2001
-S&P500-Monatskurse 1871-2001

http://antizyklisch-investieren.de/

Gruß

C.

[HappyVienna]

Habe mich bis jetzt nicht gemeldet, da ich noch keine richtige Meinung habe. Diese schwankt nämlich zwischen, Softlanding für ein paar Jahre gelungen (gelungen bis auf Gefahren von Krieg mit Irak und Terror) und jetzt gehts erst richtig abwärts. Den 14. August halte ich nur für kurzfristigste Entwicklung mit 3 ??? für wichtig.

Zur CEO CFO gibts folgenden Link:
http://www.sec.gov/rules/extra/ceocfo.htm

Liebe Grüße aus Wien

[Politicus]

Eine weitere Kennzahl:

[Politicus]

Wirtschaftswachstum vs. Börsenbewertung: Übertreibungen werden abgebaut

[Politicus]

"Der Hund und sein Herrchen":

[goldmine]

Schöne Graphiken

Ehlicherweise hätte man sie logarithmieren sollen, sonst erscheint die Übertreibung der Aktienkurse in 2000 als überproportional zu denen der Vergangenheit.

Die Märkte waren jedoch bezogen auf die KGV´s Anfang der 70er deutlich höher bewertet - Stichwort nifty fifty Aktien. Die größten Werte hatten damals ein KGV von 40 - 50. In 2000 gab es aber einige DOW Werte mit niedrigem KGV (z.B. Philip Morris). Die Blase fand innerhalb des Nasdaq nur im Technologie Bereich statt. Ein Vergleichswert aus den 70ern ist EDS mit einem damaligen KGV von 500.

War also alles bereits mal da. Drei weitere wesentliche Einflußfaktoren:

Inflation, langfristige Zinsen und Steuerquote sind heute viel günstiger und teilweise auf den niedrigsten historischen Niveaus.

CU, goldmine

[Politicus]

Für goldmine hier ein logarithmischer Chart.

[goldmine]

Danke Politicus,

sieht doch sehr anschaulich aus.

CU, goldmine

[investival]

@goldmine,

Die Märkte waren jedoch bezogen auf die KGV´s Anfang der 70er deutlich höher bewertet
? - Mit welchen aktuellen KGVs vergleichst Du? - Vergleiche mal die offiziellen Estimates mit den realen(! - nicht `pro forma`) aus 2001 und im Kontext mit den aktuellen Zwischenberichten... Und sieh` Dir jetzt schon mal eine SIE, DTE, SAP,... oder - im Kontext viel interessanter - PG, MSFT, WMT,... an. [Btw: Auch das GDP lag seinerzeit auf höherem Niveau bzw. stieg seinerzeit stärker (was indes die Nifty50-Bewertungen letztendlich auch nicht rechtfertigte)]

Inflation, langfristige Zinsen und Steuerquote sind heute viel günstiger und teilweise auf den niedrigsten historischen Niveaus.
Aber die Pferde saufen nicht... Und diese Rahmenbedingungen können nicht mehr viel besser werden.
Damals hatten wir vorrangig ein Bewertungsproblem und inflationäre Tendenzen. Heute ein Bewertungsproblem, deflationäre Tendenzen und(!) eine fundamentale Vertrauenskrise. War also alles bereits mal da - auch das.

investival

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3684 , DOW 8778

Die Unterschriften der CEO haben ihre Wirkung auf die Märkte nicht verfehlt, sie, trotz weiter negativer Wirtschaftszahlen in den USA, stabilisieren können.

Ich schrieb letzte Woche:
"Nichts ist für die Börse so frustrierend, wie ein fehlender positiver Ausblick.

Dies gilt weiterhin.

In Deutschland ist man mit der Flutkatastrophe beschäftigt, die zwei wichtige Auswirkungen haben wird. Die Schäden werden wohl in zwei oder besser dreistelliger Milliardenhöhe liegen. Dies wird zu vermehrten Ausgaben von Bund, Ländern und Kommunen führen und schon jetzt versucht man sich abzusichern, dass auf Grund dieser Belastungen der Stabilitätspakt nicht eingehalten werden könne ( konnte er vorher auch nicht!) –
Fazit: Die Verschuldung wird weiter ansteigen.
Die positive Seite ist natürlich der Wiederaufbau, der zumindest im Osten die Lage für Bau und Konsum beleben wird.
Ob sich daraus aber ein messbares Ansteigen des Wirtschaftswachstums ableiten lässt, ist mehr als fraglich.

Und die Harz-Kommission?: Ein schönes Thema für den Wahlkampf.
Doch wer glaubt, dass von diesen doch sehr moderaten Vorschlägen noch etwas substanzielles übrig bleibt, wenn alle Interessensgruppen ihre Änderungswünsche und Ausnahmen formuliert und durchgesetzt haben , - der ist ein Träumer!

Solange wir uns Wahlsprüche á la Schröder „ Jeder darf bestimmen, ob er etwas lernt, wir sorgen dafür, dass es ihm ermöglicht wird“ [/b ] solange wird sich rein gar nichts ändern.
Dies impliziert doch letztlich nur, - es ist egal, ob ich etwas leiste, einen Anspruch auf Leistung habe ich in jedem Fall.

In den USA steigen die Arbeitslosenzahlen ( wie verwunderlich, wenn bei den Unternehmen gespart und entlassen wird), die Immobilienblase dürfte langsam ihr Top erreicht haben, was Amerika in Folge noch ernsthafte Probleme bereiten wird.
Über allem hängt das Damoklesschwert eines Krieges mit dem Irak (und ungewissem Ausgang).
Ein Zyniker würde jetzt sagen : Der Beginn hängt einzig und alleine noch davon ab, wer ihn bezahlt ( Amerika alleine dürfte damit arge Probleme haben)
Die Zahl der Insolvenzen erreicht nun auch in den USA Rekordniveau: Es haben 1,47 Mio. Privathaushalte Konkurs angemeldet. Die Anzahl der Firmen-Insolvenzen stieg im Berichtszeitraum um 5,6 Prozent auf 39 201 und damit auf den höchsten Stand seit 1999.
„Analysten sahen den Grund für die Rekordzahl in der Rezession des vergangenen Jahres in den USA und der bisher nur schleppenden Konjunkturerholung. Mit dem abgelaufenen Quartal sei aber die Talsohle offenbar erreicht.“

Nun mag es sein, dass die Talsohle der Insolvenzen erreicht ist, aber wenn man weiter denkt, so sollte man auch berücksichtigen, welche Folgen diese Zahl an Insolvenzen für die Gesamtwirtschaft haben wird und ob da die Talsohle bereits erreicht ist?
Langsam dreht auch die optimistische Stimmung des Durchschnittsamerikaners und damit auch die Konsumfreude (Sentimentindikatoren).


Fazit:
Trotz all dieser nicht erfreulichen Fakten ist es erstaunlich, dass sich die Märkte noch so gut halten.
Ich denke, dass sie sich halten, ist nur mit massiven Maßnahmen im Hintergrund zu erklären, ob von Greenspan, den Banken oder der Politik – darüber sollten die noch investierten glücklich sein.

Ob diese Dämme allerdings halten werden ?
Ein großes externes Ereignis, ob Krieg, Insolvenz, Platzen der Immobilienblase oder Attentat und die Märkte suchen und finden neue Tiefen.

In posting#27 vom Januar 2002 hielt ich bereits eine wirtschaftliche Erholung und ein Steigen der Börsen in den folgenden 6 Monaten für unwahrscheinlich.

Und heute? - es ändert sich leider auch für den Rest des Jahres wenig. Aktien bleiben allenfalls für den Trader interessant, nicht für den Langfristanleger.

Eines hat sich in diesen 8 Monaten allerdings geändert.
Es gibt zunehmend Unternehmen im DAX und MDAX, deren Kurs aus fundamentaler Sicht einen Boden gefunden haben dürfte.

Dies konnte man Anfang des Jahres nicht behaupten.
Doch stellt sich nun die Frage über die Dauer der weltumspannenden Krise.
Gewiss ist da für mich nur, dass sie wohl nicht in wenigen Monaten zu bewältigen ist. Und demzufolge sich auch heute noch kein Investment, selbst in fundamental günstige Aktien, aufdrängt.


P.S. Der thread ist nun ein Jahr alt – vielen Dank an die, die ihn mit Leben gefüllt haben und durch ihre postings bereichert haben.
Und wer ihn von Anfang an gelesen hat, dem hat er vielleicht auch etwas bei der Beurteilung der Börsen geholfen.

Gruß

C.

[Rhum56]

@Cornelius

Tja, so geht die Zeit. Der Thread ist interessant. Leider beschränkt er sich auf Deutschland im wesentlichen. Börse geht aber rund um den Globus. Mitunter sind unterschiedliche Situationen zu erkennen. Seh Dich mal im Asienboard um, nicht gerade bei den SBII-Threads. Ich denke, dass es auch Dich zum nachdenken bringt.Soviel dazu.

Was Deutschland angeht, bin ich voll auf Deiner Welle. Ich weiss nicht, was Du beruflich machst, ich bin so ein "Mittelständler", selbständig. Da sieht man das ganze Dilema von der Front und stellt immer wieder fest, dass in den Führungsetagen der Politik und auch der Großindustrie, welche ja oft die Köpfe zusammen stecken, noch immer nicht die einfachsten Zusammenhänge von wirtschaftlichem Gedeien wieder gefunden wurden!:O
Gemeint ist ein absolut kontraproduktives System der Marktwirtschaft, welche immer mehr in Richtung Planwirtschaft driftet. Es wird lustig weiter eingesammelt, verwaltet und nochmal verwaltet, bis dann am Ende irgendwelche Schreibtischtäterverordnungen noch ein paar Erbsen über Bord werfen, was dann der hungernden Meute zu geführt wird.
Es wird nicht einmal darüber diskutiert, ob es überhaupt Sinn macht, einer Wirtschaft Kosten aufzubürden, wenn man gleichzeitig von ihr eine BIP-Steigerung mit neuen Arbeitsplätzen erwartet. UNFASSBAR!Basel II, Ökosteuer,Gewerbesteuer(die ja bekanntlich nur Mittelständler bezahlen)Auflagen bis in die Betriebstoilette,unsinniger Arbeitsgesetze, Abfallbilanz, arbeitsmedizinische Betreueung(naürlich gegen Kosten)und noch viel mehr.
Und da jammern wir wegen fehlenden Arbeitsplätzen???????:O

Hartz-Komission ist bisher am weitesten gegangen, begrüße ich daher in weiten Zügen, aber die oben genannten sind nicht drin.

Nun müssen wir uns alle irgendwann der Realität stellen. Ich bin mir sicher, erst DANN wird es wieder einen Aufschwung geben. Auch müssen wir lernen, mit materiell gesätigten Märkten um zu gehen, das ist schwer.

Eines ist jedoch positiv:

Die Asiaten hatten 97/98 ihre Kriese und zeigen uns aktuell, wie man das meistern kann. Es geht mit gigantischen Schritten aufwärts: Korea ca. 6,2%,Thailand ca 5%, China ca 8% BIP-Steigerung.

Deutschland +/- 0,01% :O

Na, dann man rann!

[Rhum56]

@Cornelius

Hat zwar nicht direkt mit Börse zu tun, aber indirekt.:O
Ich habe einen prominenten Gesinnungsgenossen, der es bei der Wurzel pakt und aufzeigt:

Die Vorschläge der Kommission reichen bei weitem nicht aus

erstellt 13.08.02, 09:32h, aktualisiert 10:17h


Rüdiger Pohl, Präsident des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH)


Vier Millionen Arbeitslose sind ein Alarmsignal. Die Erklärung mit der schlechten Weltkonjunktur verniedlicht das Problem. Allenfalls ist der Anstieg (250000 Personen gegenüber 2001) auf Konjunkturschwäche zurückzuführen. Das Kernproblem ist aber das hohe Niveau der Arbeitslosigkeit. Das ist die Quittung für unterlassene wirtschaftspolitische Reformen dieser Bundesregierung und ihrer Vorgängerinnen.
Die nächste Bundesregierung muss endlich die Rahmenbedingungen für den Arbeitsmarkt verbessern, und zwar grundlegend. Die Hartz-Vorschläge reichen nicht. Sie zielen nur auf die bessere Vermittlung von Arbeitslosen in Beschäftigung. Gut so, aber bei weitem nicht ausreichend! Entscheidend ist nämlich der Mangel an Arbeitsplätzen (rund sechs Millionen). Er ist durch das schwache Wachstum der deutschen Wirtschaft in den letzten zehn Jahren chronisch geworden. Also müssen Rahmenbedingungen her, die mehr Dynamik schaffen. Dazu gehört: staatlich verursachte Kosten und Risiken der Beschäftigung sind zu reduzieren; die Zukunftsorientierung ist zu stärken (Investitionen in Infrastruktur und Bildung); die Abgabenlast ist durch mehr Eigenvorsorge in der sozialen Sicherung zu senken.

Davon steht nichts im Hartz-Programm. Die notwendige Reform muss also weit über die Hartz-Ansätze hinausgehen. Aber sind nicht beim Wähler wirkliche Reformen unpopulär? Das mag bisher so gewesen sein. Noch hat die deutsche Wirtschaft einen so hohen Leistungsstand, dass viele die Zeichen der Krise nicht wahrhaben wollen. Doch die Arbeitslosigkeit ist nicht das einzige Merkmal wirtschaftlicher Schieflage. Die Besitzstände bröckeln längst. Die Arbeitnehmer müssen wegen der Dauerkrise am Arbeitsmarkt Lohneinbußen hinnehmen. Vollzeitarbeitsplätze gibt es immer weniger. Die öffentlichen Haushalte stecken in Finanznot. Investitionen in die Infrastruktur werden sträflich vernachlässigt. Die Sozialleistungen, von der Rente angefangen bis zum Arbeitslosengeld, werden unweigerlich sinken. Und es drohen neue Finanzlasten aus dem Anit-Terror-Kampf und aus der EU-Osterweiterung. Gegenfinanzierung: offen.

Es wäre unverantwortlich, wenn populistische Politik dem Wähler suggerierte, es werde schon alles nicht so schlimm, und die erkennbaren Probleme seien mit wenigen Korrekturen in den Griff zu bekommen. Tatsächlich ist die grundlegende Reform der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen bereits heute überfällig.

Quelle: Mitteldeutsche Zeitung

Dem hab ich nichts hinzu zu fügen, man muß es nur richtig auslegen und SCHNELLSTENS, SCHNELLSTENS umsätzen! Dann, und nur dann kommt sofort der Tournaround für DAX und Nemax und zwar sobald erkennbar ist, dass diese Probleme jetzt energisch angegangen werden. Jede Wette!

[investival]

@Cornelius,

wieder mal ein treffender, prägnanter Wochenabriß.

Schäden werden wohl in zwei oder besser dreistelliger Milliardenhöhe liegen
Ob sich daraus aber ein messbares Ansteigen des Wirtschaftswachstums ableiten lässt, ist mehr als fraglich.
Na, bei dieser Größenordnung (mit der auch ich rechne) ist das wohl "weniger" als fraglich.

Wahlsprüche á la Schröder „ Jeder darf bestimmen, ob er etwas lernt, wir sorgen dafür, dass es ihm ermöglicht wird“
Dies impliziert doch letztlich nur, - es ist egal, ob ich etwas leiste, einen Anspruch auf Leistung habe ich in jedem Fall.
Jo. Schröder wird, vielleicht, erst kapieren, wenn er die Wahl verloren hat. [Ob Stoiber besser ist / sein wird, bezweifele ich allerdings auch]

Der Beginn hängt einzig und alleine noch davon ab, wer ihn bezahlt ( Amerika alleine dürfte damit arge Probleme haben)
So gesehen hat die Flutkatastrophe für D vielleicht, hoffentlich, auch was Gutes...

@Rhum56,

naja, Asien... Zahlen sind nicht alles, das wissen wir ja nun endgültig. Man muß schon eruieren, wie bilanziert wird, auch diese Zahlen betreffend, und welche Einflüsse, von der demographischen Entwicklung bis hin zu Leistungsverpflichtungen in staatenübergreifenden Systemen, eine Rolle spielen.
Es gibt bzgl. Asien im übrigen auch kritische Stimmen, vieles ist (auch) da übertüncht, Rechtssicherheit und freies Unternehmertum gibt`s da mit Sicherheit nicht mehr als bei uns.
Ich wäre bzw. bin da vorsichtig.

Das soll allerdings hiesige Mängel nicht bagatellisieren, Du hast da völlig recht. Einiges ist nur zu kritisieren, ohne wenn und aber (Bürokratie, Steuergesetzgebung), anderes (Staatsverschuldung, Infrastruktur, Sozialleistungen) allerdings auch zu relativieren. Man sollte sich schon nicht schlechter machen als man (im Vergleich) ist.
Damit die Eigenkapitalbeschaffung wieder auf die Füße kommt, reicht es indes nicht, den Rahmen zu sanieren - da muß auch im Kern einiges passieren, und da sieht`s imo noch düsterer aus.
Ich denke, erst wenn Bereicherungen aufhören und(!) Inkompetenz, Fehlverhalten und Verlogenheit in Politik wie Wirtschaft rigide bestraft werden, wird die Masse bereit sein, Opfer zu bringen, und erst dann wird Kapital als investives(!) Eigenkapital überhaupt erst wieder im wünschenswerten Maß zur Verfügung stehen.

investival

[Rhum56]

@investival

schon in Deiner ersten Zeile lese ich die grundlegende Ablehnung, über die Grenze zu schauen.(Dein gutes Recht)
Zahlen? Ja, die gibt es überall, wenn auch nicht nach des deutschen Michels Wünschen zusammengetragen. Da gibt es noch US-Gapp,IWF u.a., wonach eben nach internationalen Standards beurteilt wird. Da gab und gibt es auch immer wieder Überprüfungen auch von der Weltbank, bevor der IWF ausschüttete. Also, auch Andere schmeißen ihre Kohle nicht in den Dreck.In der Fin.Times Deutschl.aktuell schöner Artikel über den Werdegang des DAX :O

http://www.ftd.de/bm/ga/1029268894138.html?nv=hpm

Demographische Zusammenhänge, ja die solltest Du echt mal vergleichen, dann wüßtest Du, wovon ich schrieb.

Der Beleg für meine Darstellung ist klar die diesjährige Performance der unterschiedlichsten Börsen, sind wir uns sicher einig.Da findest Du korea und Thailand unter den verbliebenen guten unter den ersten Vier.Indonesien muß man gesondert betrachten, weil der vorangegangene Absturz eben zu brachial war, da kann eine techn. Reaktion einen schnell auf "vermeintlich gute Plätze" hieven.
Und wenn man dann über Qualität reden will, sollte man besonders die Dividendenrenditen im Auge haben. Da findet man in Asien hammerharte Überraschungen und Daueranlagen, mit denen man Geld verdient.
So habe ich 01 Depot +15%, aktuell +20% nach einem Absturz in 00 von 60% erwirtschaftet.In 00 hing ich noch stark im Nemax:O, jetzt nicht mehr. Das Plus kommt auschließlich über Asien zustande.Es ist nicht gelogen, und ich weiss, das nur sehr wenige Gesinnungsgenossen(Aktiensparer) in D momentan das berichten können.
Bei so mancher Dividendenausschüttung steht der Anlageberaterin meiner Bank der Mund offen, wenn ich sie dann an das eingesetzte Geld erinnere. Sie denkt wie Du,Zitat:.." wenn das auch so bleibt?"... blos nicht über die Grenzen gucken.
Jeder wie er will, Börse lebt auschließlich von unterschiedlichen Meinungen, sonst käme kein Handel zustande.

Viel Glück in D in den nächsten Jahren")

[investival]

@Rhum56,

ich denke, Du hast da ein eher falsches Bild von mir, aber ich kann natürlich nicht voraussetzen, daß jeder, der mir kritisch antwortet, mich überall, auch hier, gelesen hat.
Zu Deinen Einlassungen:

Demographische Zusammenhänge, ja die solltest Du echt mal vergleichen, dann wüßtest Du, wovon ich schrieb.
Quantitatives Wachstum per se bedingt noch lange keine Qualität, und es bringt bekanntlich auch Probleme mit sich. Demographisch sich günstig entwickelnde Länder MÜSSEN ein relativ höheres Wirtschaftswachstum aufweisen, um ihren Lebensstandard zu wahren. Auch insofern sind Wachstumszahlen z.B. von Thailand und D nicht vergleichbar, und darauf wollte ich hinaus.

Ablehnung, über die Grenze zu schauen
Ich habe allerdings auch nicht Deine Erfahrungen hierzulande gemacht,
- OK, im ernst: Da hast Du, neutral formuliert, schon reichlich tief interpretiert... `Über die Grenze` schaue ich schon, komme dabei aber, zzt., offenbar zu einem anderen Ergebnis als Du. Und dabei bin ich wohl weit davon entfernt, dem `deutschen Michel` das Wort zu reden, nur, weil ich dem DAX mfr. eine bessere Entwicklung einräume als dem DJIA (abgesehen davon, daß mich der DAX, wie alle Indizes, nur nachrangig interessiert).

auch Andere schmeißen ihre Kohle nicht in den Dreck
*g* - freiwillig macht das wohl keiner. Nun, ich habe das auch niemandem unterstellt.
Dir ist es im NEMAX passiert - und ich will nicht, daß mir das in Asien passiert. That`s all.

Im übrigen unterstreicht der von Dir gelinkte FTD-Artikel durchaus meine Aussagen in diversen Postings, auch in diesem Thread, und übrigens auch meine Anlagestrategie.

Jeder wie er will, Börse lebt auschließlich von unterschiedlichen Meinungen, sonst käme kein Handel zustande.
Jo - und dabei sollten wir es belassen (der Fettsatz war nicht nötig - ich bin reichlich weit davon entfernt, jemanden bekehren zu wollen).

investival

[Rhum56]

@investival

ok, vielleicht hab ich Deine Einstellung etwas falsch interpretiert.
Ich habe nur in diese Richtung (Asien) geschrieben, weil dieser Thread sich auf grundsätzliche Überlegungen stützt, aber im wesentlichen Dax und Dow besprochen wurde.

Deiner Darstellung über ..Quantitatives Wachstum.. kann ich absolut nicht folgen!
Interessiert absolut nicht, woher auch, nur Wachstum interessiert. Ich kauf nicht die Bevölkerung, sondern einzelne Werte an der Börse, die Wachstumsaussichten haben. Und dabei gehe ich am liebsten antizyklisch und langfristig. Damit hab ich gute Erfahrungen gemacht. Ich würde auch sofort wieder in D investieren, wenn hier die Rahmenbedingungen endlich zurecht gerückt würden.
Aber wer geht drann? Fehlt mit die Fantasie.
Da ich beruflich mit koreanischen Produkten mache, hab ich vielleicht auch ne andere Beziehung in die Region. Ich kann Dir aber sagen, das ich damit sehr zufrieden bin. Auch sehe ich die Marktstellungen der Konzerne und die permanenten Supernachrichten aus der Region.
Ich gehe sogar so weit, dass ich daran glaube, dass sich aktuell in Asien die Marktstellungen im weltweiten Vergleich zu Gunsten von China/Südkorea/Thailand erheblich verbessern werden.
Früher hat man immer Amerika/Japan/Deutschland(England/Frankreich) als die führenden Wirtschaftsnationen im Vergleich gesehen, dem entsprechend die Börsenentwicklung.
Die sogenannten Emerging Markets verzeichneten ein großen Bewertungsabschlag, u.a. wegen Korruption und Betrügereinen. Nun lernen wir, dass das auch in den einstigen Vorzeigeindustrienationen so ist. Die bekamen einen entsprechenden Bewertungsabschlag, der sich noch fortsetzen kann und in einer langjährigen Seitwärtsphase ala Japan enden kann. Die Entwicklung ist mit vielen Argumenten nicht von der Hand zu weisen.

Ich will auch niemanden bekehren, aber es gehört in diesen Thread.

so long

[investival]

@Rhum56,

ist von mir aus schon OK, daß Du Asien hier mit ins Spiel gebracht hast. Man sollte in seinen `grundsätzlichen Gedanken` auch die jeweiligen Märkte "abklopfen". Und ich negiere ja auch nicht gute Anlagemöglichkeiten in Asien, eine in der Tat preiswerte Samsung würde ich zzt. einer Intel oder Infineon vorziehen, wenn ich denn in Tech investieren wollte. [Im übrigen gibt es auch "West"-Firmen, die von der Entwicklung Asiens profitieren (werden)]

Nur negiere ich für diese exportabhängige Region ein dauerhaftes Wirtschaftswachstum über ihren Bevölkerungszuwachs hinaus, zumindest, solange sich der Rest der Welt in deflationärer Tendenz (bis auf die inflationierten Papierwerte) befindet, d.h. ich negiere eine ungefilterte Fortschreibung der permanenten Supernachrichten. Die hatte man übrigens auch Mitte der 90er Jahre, bis dann ein winziges Steinchen eine Lawine ins Rollen brachte, die dann nur mit westlicher Hilfe entschärft werden konnte, ohne das die Lawinengefahr an und für sich gebannt worden wäre. Und nach der Asienkrise waren dann Argentinien und Brasilien die "Musterländle"...

Wie gesagt, daß ist für mich (und imo) alles kein grundlegendes Investitionskriterium, meine Essentials sind andere, und da ist Asien (wie alle Emerging Markets) für mich grundsätzlich, insgesamt, hintenan, das fängt bei der oft miserablen Fungibilität an und hört bei der mir fremden (Anlage-)Mentalität auf (andere Kriterien nannte ich in vorherigen Postings), auch wenn der hiesige Lug & Trug dieses Bild zugegebenermaßen, leider, nun trübt. `Grundsätzlich`, `insgesamt` heißt im übrigen, daß ich, im Sinne meines Bottom-Up-Ansatzes, in Einzelfällen Ausnahmen mache bzw. machen werde.

investival

[Rhum56]

@investival

Das .."winzige Steinchen".. hieß Soros. Kennst Du den? Der Mann, der gegen das britschee Pfund spekulierte, mit Erfolg, und dabei 5MRD USD verdiente.
Er war es der bei den in 96/97 zweifellos überhitzten asiatischen Märkten gegen den Thai-Bath spekulierte. Das hatte dann den Dominoeffekt für die anderen Asiennachbarländer zur Folge, die Asienkriese. Anschließend war er der meistgehaßte Kapitalist der Thais, und in 2000 hörten ihm die Studenten in Bangkok aufmersam zu, wie den wohl der Kapitalmarkt westlicher Struktur funktioniert. Übrigens, China war nicht dabei, keiner konnte deren Währungsreserven einschätzen, sie hatten genug, wie sich heraus stellte.

Nun, es gibt kein perfektes System, nicht das unsere und nicht deren System. Tatsächlich ist das Kapitalverständnis der Asiaten in Teilen unterschiedlich. So können z.B. in Thailand Optionsscheine gekündigt werden, bei uns undenkbar.
Auch Foreign-shares ist eine Spezies für ausländische Kapitalanleger, weil man die eben anders betrachtet.....

Die Globalisierung findet aber auch dort statt, Stück für Stück.

Übrigens konnten IWF-Darlehn vorzeitg getilgt werden und man hat aus den Fehlern(u.a. mangelhafte Währungsreserven) gelernt.(Thailand und Korea)Südamerika dagegen ist ein ganz schlechter Schüler.

Grundsätzlich ist es aber weltweit, auch bei uns so, das die Börse eine Entwicklung vorlebt. Daher kommt meine antizyklische Einstellung. Für Deutschland ist aber aktuell keine Trendwende erkennbar, ebenso für die USA. Im Gegenteil, überwiegend Pessimismus, ein Bärenmarkt. Sollte sich aber doch ein Trend abzeichnen, glaube mir, bin ich ganz schnell dabei, es gibt in der Tat etliche gute Werte, die dann überproportional performen würden, jetzt aber nur im Abwärtssog mit gerissen wurden, sogar am neuen Markt. Ich bin sogar optimistisch, dass es kommen wird, nur wann? Es kann und ist nicht das Interesse der Regierung und auch der Marktauguren, sei es Emittenten, Emitierende, dass eine Börse so gebeutelt wird, dass Neuemissionen quasi gegen Null fahren, und dass in einer Situation, wo die Banken die Taschen zugenäht haben. Dann gibt es noch das Telecom/T-Online/Postaktien-Desaster, womit die Volksmeinung einerseits negativ wurde, sowie die Finanzierungspläne der Regierung andererseits zunichte gemacht wurden. Hier wird etwas passieren, es dauert halt. Vielleicht deshalb, weil Rot/Rün die Börse "nicht so wichtig nahm", wie sie aber ist!

Wir werden sehen
Schönes Wochenende

[Rhum56]

Ach noch was. Weisst Du, das Samsung an Grundig drann ist?

Die suchen einen Investor und es wäre perfekt, denn Samsung

hat bekanntlich mit seinen Fachbildschirmen und vielen anderen Produkten weitesgehend eine

sehr gut passende Elektronik und mit dem in Europa guten Grundignahmen

hätte man sofort einen erheblich besseren Marktauftritt.

So, wie es umgekehrt Daimler-Chrysler mit Mitsubishi und Hyundai

in Asien anstrebt. Mal sehen,ob es klappt. Die Koreaner sind langwierige,

schweren Verhandlungspartner, bis se zuschlagen.")

[Cornelius]

Hallo,

Dax 3828 , DOW 8872

Eine Woche ist vergangen, in der sich Hoffnung auf einen Boden der Märkte breit machte, trotz fehlender guter Konjunkturnachrichten.
Zunehmend liest man von einer Konsolidierung, aber trauen will niemand diesen Aussagen, wie man z.B. an den Gewinnmitnahmen am Freitag feststellen konnte.
Ein längeres Halten von Positionen, sei es nur über ein Wochenende, bereitet Magenschmerzen – kein gutes Zeichen für einen wirklichen Aufschwung.
Dafür, dass ein wirklicher Aufschwung noch in weiter Ferne liegt lassen sich viele Gründe finden.

-Die Globalisierung zeigt nun auch ihre Schattenseiten.
Jedes exportfähige Gut lässt sich in jeder beliebigen Region der Welt produzieren und zwar immer dort, wo es am billigsten ist. Der Preisdruck führt letztlich zu immer geringeren Erträgen. Als Konsequenz ergibt sich aus den zurückgehenden Margen ein sinkender Wohlstand der Industrieländer und zeitweise ein steigender Wohlstand der Schwellenländer ( der Hinweis von Rhum56 auf Asien hat hier sicher seine Berechtigung).

-Die USA verlieren weiter ihre Funktion als Wirtschaftslokomotive, die Strukturschwäche der amerikanischen Wirtschaft wird immer deutlicher. Die Lösungen, die Amerika für seine Wirtschaftsprobleme hatte, hießen Liquidität schaffen über Zinssenkungen oder Steuersenkungen. Damit ließen sich zeitweise der Verbrauch steigern, nicht aber die Unternehmenserträge. Der Erfolg sind nun eine hohe Verschuldung der amerikanischen Verbraucher und eine kaum vorhandene Sparrate. Die steigende Verschuldung wurde für den amerikanischen Verbraucher trotz sinkender Aktienmärkte nur über steigende Immobilienmärkte finanzierbar. Sinken aber die Wohnbaupreise – und dies werden sie in naher Zukunft, dann dürfte es wirkliche Probleme geben, zumindest aber wird der Konsum wohl drastisch einbrechen, der Verbraucher wird sparen müssen und die amerikanische Wirtschaft, die stark vom privaten Konsum abhängig ist, ihre wirkliche Krise erfahren.
Wann dieses Szenario eintritt, morgen, in einigen Monaten oder einem Jahr, ist schwer vorhersagbar, aber es wird eintreten.
Von dieser Krise wird sich auch Europa nicht abkoppeln können (da bin ich anderer Meinung als @Investival – eine marktwirtschaftliche Eigendynamik Europas halte ich auf Grund der eigenen Strukturprobleme Europas (hohe Staats- und Steuerquoten, Staatsverschuldung) und der Globalisierung für sehr unwahrscheinlich.

Daten für dieses Szenario erhält man zuhauf.
-Der IWF senkte vergangene Woche weiter seine Wachstumsprognosen für die wichtigsten Industrienationen.
- Die Investitionsraten, ein Grundpfeiler für ein Wirtschaftswachstum, stagnieren oder sinken weiter (Ausrüstungs- und Bauinvestitionen).
-Die Unternehmen rationalisieren und sparen weiter (egal, ob Siemens oder andere große Konzerne)

Fazit::Wie bereits oft geschrieben, ist eine schnelle Erholung unter den jetzigen Umständen für mich ausgeschlossen, eine Depression von längerer Dauer – und hier ist Japan ein gutes Beispiel, wohl unvermeidlich.
Unter diesem Ausblick heißt es sich aber auch von der liebgewonnenen Buy and hold- Strategie für längere Zeit zu verabschieden. Ein Aktienkauf wird nur unter Tradinggesichtspunkten eine Rendite erwirtschaften.
Und - darüber sind sich viele Anleger immer noch nicht bewusst, dass auch fundamental günstige Aktien über Jahre hinaus nicht unbedingt steigen müssen.
Die vorherrschende Meinung ist noch immer:“Es ist alles nicht so schlimm und vor allem – die Krise wird schnell wieder gelöst sein – und damit wird man wohl auf die Nase fallen.
Alternativen zum Aktienmarkt, falls man nicht tradet und auch etwas für die Alterssicherung tun möchte, gibt es genug.

Gruß

C

[Rhum56]

@Cornelius

Sehr fundiert und gut kombiniert. Spricht mir aus der Seele. Nur mit dem Trading, da hab ich es nicht so mit. Antizyklisch und langfristig, das ist eher mein Ding. Ich hab im Asienboard einen eigenen Thread, da findest Du meine Einstellung zu vielen echt guten Werten, in denen ich bin und noch lange bleiben werde. Die aktuelle Sommerflaute/Korrektur kratzt mich absolut nicht. Nach etlichen 100% Kursgewinn und fetten Dividenden in Einzelwerten sieht man das anders, zumal man sich ja laufend mit seinen Werten beschäftigt/Informationen sammelt.
Auch die Threads von Lapalmita/Dimtik(gleiche Person) und Watcher 100, den ich persönlich kenne, sind sehr gut.(Bei Dimtik muß man sich allerdings an ein schlechtes Deutsch gewöhnen, dafür hat er aber ne seeehr gute Trefferquote und zwar in Asien/USA und EU!

so long")

[investival]

@Rhum56,

aus Deinen Beiträgen lese ich eine relativ gute Kenntnis der Asiaten bzw. deren Anlagemärkte.
Tatsächlich ist das Kapitalverständnis der Asiaten in Teilen unterschiedlich
Und Du räumst zuletzt durchaus deren Schwächen bzw. Nachteile ein - womit ich mein nach Deinem Eingangsposting zu Asien gewonnenes, "einseitiges" Bild von Dir gern korrigiere.
Foreign-shares ist eine Spezies für ausländische Kapitalanleger, weil man die eben anders betrachtet.....
Es ist nur eine Frage der persönlichen Anlagementalität, wie man diese Aspekte (gegen die Negativaspekte der westlichen Märkte) gewichtet. Ich habe als Anleger schon ein Problem mit dieser Aktiendifferenzierung, verstehe aber andererseits als Mensch durchaus die Beweggründe dafür.

Zu den Markenstrategien von Samsung und Daimler:
Besser fände ich es (als [fiktiver] Samsung-Aktionär), die Koreaner würden via zeitkonstanter Produktqualität (sollte imo kein Problem sein) ihren eigenen Namen als "die" Marke etablieren anstatt eine zunehmend angeschlagene Marke quasi vom Krankenbett zu holen - (nicht nur) ich mag lieber Originale. Vor 2, 3 Jahren wäre ich z.B. nicht auf die Idee gekommen, mich für ein Samsung-Handy, -Fernseher, -Monitor etc. zu interessieren geschweige denn zu entscheiden - heute interessieren mich deren Produkte im Hinblick auf künftige Anschaffungen.
Noch vielmehr gilt das für DCX, die (imo) durch die asiatischen Übernahmen ihre eigene Marke (und bis auf weiteres auch ihr Geschäft) erheblich verwässern. Speziell in dieser Branche halte ich nichts von (Marken-)Übernahmen, da damit eigene Qualitäten erwiesenermaßen unter die Räder kommen. Meine Meinung sehe ich da im BMW-Kursverlauf vs. DCX bestätigt.

@Cornelius,

Jedes exportfähige Gut lässt sich in jeder beliebigen Region der Welt produzieren und zwar immer dort, wo es am billigsten ist
Nun ja, "geschenkt" bekommt man nichts... Ich denke nicht, daß sich Qualitätsstandards (weiter) verschlechtern lassen resp. Kosten weiter senken lassen, und der Lohndruck seitens der Arbeitnehmer in den Emerging Markets wird nicht gerade kleiner werden. Und, bei allen Defiziten: Man sollte nicht dem Glauben erliegen, westliche Firmen wären bzw. sind per se nicht lernfähig. Die Unterhaltungselektronikindustrie bspw. haben sie seinerzeit den Japanern überlassen, in den Automärkten konnten sie Fuß fassen, aber da sind deren Marktanteile über die Jahre schon nicht mehr nennenswert gestiegen, speziell die Deutschen haben da ihre Lektion gelernt, und konnten auch im Ausland ihre Marktanteile sogar ausbauen (wobei da allerdings der überbewertete USD half).

wird sich auch Europa nicht abkoppeln können (da bin ich anderer Meinung als @Investival
Also, mal konkret: Das sich EU von USA (in der ökonomischen Entwicklung) abkoppelt, halte ich für MÖGLICH - es kann (wenn es will). Ich ERWARTE das hingegen nicht unbedingt. Was ich erwarte, ist eine künftig abnehmende Korrelation des dt. Aktienmarktes vs. des US-amerikanischen, das habe ich explizit gesagt. Speziell der dt. Markt hat erheblich stärker als der US-amerikanische korrigiert, hierzulande sind, im Gegensatz zu den USA, ausländische Anleger historisch niedrig investiert.

dass auch fundamental günstige Aktien über Jahre hinaus nicht unbedingt steigen müssen
Das ist richtig, sie `müssen` nicht. Ist eine Wahrscheinlichkeitsfrage. Da Sicherheit in der Kapitalanlage wieder Priorität hat und nach einem solchen Desaster längere Zeit wohl haben wird, werden gerade diese Aktien interessant werden bzw. sind es z.T. auf jetziger Kursbasis bereits.

Alternativen zum Aktienmarkt, falls man nicht tradet und auch etwas für die Alterssicherung tun möchte, gibt es genug.
Da kannst Du ja nur Gold meinen, so plötzlich, *g*? - Also, selbstgenutzte Immo. OK, dann wird`s aber schwieriger: Immos, Bonds, Cash? Alles inflationiert, das bleibt wohl nicht ewig so. Cash in nicht überbewerteter Währung ist aber OK, da jederzeit, evtl. breite Preisinflation außen vor, verlustfrei disponibel (wenn die Bank nicht zu macht). Rohstoffe? Imo schon eher, im Preis deflationiert, bis auf Öl zzt.
Also, so ganz kommt man auch in Zukunft nicht um Aktien herum,

investival

[Rhum56]

@investival

..."ich fänd es besser,...in ihrem eigenen Namen....anstatt vom Kranbett zu holen...?
Befreie Dich doch bitte mal von solchen Emotionen, es bringt nichts. Wirtschaft ist ein hartes und gnadenloses "Spiel". Hiesige Konzerne greifen sich ausländische und umgekehrt. Dafür gibt es viele Gründe und es wird auch häufig ein Fehler gemacht.

Kommst Du nicht gegen die Konkurenz an, kauf sie.

So griff sich Ford Mazda, Mercedes Mitsubishi und ne Beteiligung an Hyundai, warum also nicht auch ein Asiate einen Deutschen Konzern, wenn es denn wirtschaftlich Sinn macht? Wäre nicht das erste mal, denke nur an Hutchison Woampa/Orange in Verbindung mit dem Mannesmann/Vodafon Deal, den bekanntlich der alte Fuchs Li Ka Shin einfädelte, weil er daran 10 MRD Euro verdienen konnte!
Was wollte Mercedes in Korea? Sie wollten in den asiatischen Schwerlastfahrzeugmarkt, den sie alleine nur sehr langsam hätten erobern können, so aber katapultartig angreifen.
Umgekehrt geht es mit Samsung, man hat zwar einige Produkte in eine ganz erhebliche Weltmarktstellung bringen können, aber es könnte besser gehen, wenn man einen örtlichen Partner/eine Tochter hätte.

Nicht vergessen, wie schwer es ist, in einem Land,wie unsrem
, wo alle Güter in marktsättigender Fülle vorhanden sind, Fuß zu fassen, ohne örtliche Unterstützung. Das wird doch bestens belegt, wenn man einmal die Qualität von z.B. Toyota-Fahrzeugen mit der von Skoda vergleicht und dann dabei die langjährigen Marktanteile vergleicht. Toyota bau seit ca 15 Jahren die besten Fahrzeuge, Skoda ist wiederbelebt worden nach der Wende, steht eigentlich erst seit ca 5-6 Jahren mit tollen Produkten dar. Nur, VW stand dahinter, schon explodieren die Marktanteile.

so ists halt")

[Cornelius]

@Investival,

zu posting #283:"Nun ja, "geschenkt" bekommt man nichts... "
dies war nicht unbedingt der Punkt auf den ich hinaus wollte. Der Gedanke ist ein anderer -
Große Anbieter sind heute dank der Globalisierung in der Lage, mit niedrigen Kosten in beliebigen Regionen der Welt zu produzieren und dies zu einem Preis, der mindestens ein Drittel tiefer als im Westen liegt (die Qualität ist heute sicher nicht mehr das Problem - gerade bei Massenartikeln). Neben dem Wegfall von Arbeitsplätzen in den westlichen Ländern, Steuerausfällen, usw. hat dies einen stetigen Preisdruck zur Folge. Zwar haben die Verbraucher zunächst hier günstigere Preise, aber langfristig bleiben für die Unternehmen sinkende Erträge. Aber erst steigende Gewinne führen zu Investitionen, steigender Beschäftigung und letztlich höherem Verbrauch.

"Da kannst Du ja nur Gold meinen" - Nö, bin immer noch "Goldlaie" und von einem Anstieg nicht überzeugt - die manipulativen Kräfte in diesem "engen"Markt sind für mich nicht so recht durchschaubar.
Rentenpapiere, Anleihen guter Schuldner sind zwar Langweiliger, aber z.B. für die Alterssicherung z.Z. eine gute Alternative, denn hier und heute ( und in den vergangenen zwei Jahren) geht und ging es doch mehr um den Vermögenserhalt (dürfte mit Aktien dem Normalanleger schwergefallen sein)als um Traumrenditen, so daß auch die von dir genannten inflationären Risiken zu vernachlässigen sind.

Gruß

C.

[Stormy]

Bevor die Kurse wieder steigen, wird die Karre weltweit erst richtig vor die Wand fahren!

Stichworte: Steueraufkommen, Sozialsysteme, Marktsättigung, Überforderung der Menschen, Kampf um Rohstoffe, Kriege als Ablenkungsmanöver, Terrorismus, Fundamentalismus, Umweltprobleme (aktuell Hochwasser), Nord-Süd-Gefälle, Korruption, Verschuldung, Dekadenz, Trägheit, Gier, Einkommensgefälle, Bilanzfälschung, Psychologie, Demografie, Bildung (Pisa) ............

Themen, über die man einen Roman schreiben könnte!

[Rhum56]

@Stormy

Wolln wir mal hoffen, dass Du nicht recht behältst. Es gibt dafür auch ne Menge Anzeichen, dass es nur ein großes Gewitter ist. Weiter ist fest zu stellen, dass es schon in den siebziger Jahren Pessimisten gab.
Allerdings will auch ich nicht verhehlen, dass es die aktuelle Situation in meinem Leben noch nicht gab.

Ich sträube mich auch dagegen, dass es bei uns nicht zu Vernunftregelungen kommen kann. Allerdings vermag ich sie nicht zu erkennen, aktuell.

Aber wie schon gesagt, es geht!")

[Cornelius]

@Stormy,

sicherlich lassen sich mit Negativmeldungen ganze Seiten füllen, nur was bringt dies?
Eine differenzierte Sicht der Dinge, auch die Beachtung der positiven Seiten hilft meist weiter.
Konkretes Beispiel: Nehme ich nur die von Dir angeführten Punkte für eine Handlungsentscheidung an der Börse, so bliebe mir nichts anderes als der Kauf von Puts - aber ist dies eine so kluge Lösung?
Vor einigen Wochen habe ich mal zum Spaß ein Depot bei WO angelegt (kann man im thread auch nachlesen) mit Werten, bei denen ich eine Bodenbildung sah - und es scheint sich zu bestätigen.

Ein Crash, wie Du ihn beschreibst, ist möglich, nur die prozentuale Chance, daß dieser schlimmste Fall eintritt, recht gering.
Ein Rezessionsszenario mit einem recht langen Seitwärtsbewegung z.Z. deutlich wahrscheinlicher.
Darauf gilt es sich einzustellen und flexibel zu reagieren, falls es doch anders kommt.
Weshalb ich wegen der möglichen Gefahren in Wirtschaft und Börsen den Vermögenserhalt seit einiger Zeit an erste Stelle setze und dafür natürlich auf eine hohe Rendite verzichte.Sollte sich das Risikoprofil ändern, die Wirtschaft sich erholen und vor allem die Gewinne der Unternehmen wieder steigen, so habe ich auch kein Problem, den Aktienanteil, auch unter langfristigen Aspekten, zu erhöhen.

Gruß,


C.

[investival]

@Rhum56,

Befreie Dich doch bitte mal von solchen Emotionen
? - Das sind (nicht nur) meine ERFAHRUNGswerte.

Kommst Du nicht gegen die Konkurenz an, kauf sie.
Mal abgesehen davon, daß man bei einer solchen Maxime noch unterscheiden muß bzw. (als Anleger) sollte, WIE man kauft [FK ./. EK]: Das ist für "gesunde" Untenehmen mit besserer Reputation als das, zudem vielleicht noch "kranke", Übernahmeobjekt nicht selten (ich sage nicht: immer!) erwiesener Schwachsinn (sorry: Emotion, ). Und kauft ein schwächeres ein stärkeres, wird die starke Komponente dadurch wohl kaum besser. Will sagen, die Übernehmer profitieren viel, viel seltener als avisiert.

2 Bsp. nannte ich, und das von Dir angeführte von DCX und Mitsubishi ist unter Kapitalrenditeaspaekten bis auf weiteres mindestens fragwürdig (auch Ford hat sich mit Mazda nicht gerade verbessert). Das im Umkehrschluß die Asiaten resp. einzelne Taipane wie Li Ka Shin davon profitieren, ist in der Tat nicht bestreitbar,

Grundig kann sicher noch vom guten Ruf der Vergangenheit zehren, während Samsung immer noch als "Billiganbieter" gilt, aber diese Images relativieren sich, nähern sich an. Ich will den Sinn für Samsung gar nicht negieren (wie könnte ich auch angesichts der Tatsache, daß ich diesen Deal nicht näher eruiert habe), aber Samsung hat/hätte heute imo durchaus Potential, "nur" seine Marke erfolgreich(er) zu platzieren. Dein Bsp. Toyota hat`s ja auch allein geschafft. Andererseits ist da sicher das positive Bsp. VW/Skoda, das ist indes, nicht nur in Deiner Bsp.zusammenstellung, eine Ausnahme (bedingt durch das gute VW-Management unter Piech), repräsentiert die Minderheit.

Ich sträube mich auch dagegen, dass es bei uns nicht zu Vernunftregelungen kommen kann
Jo, geht mir ebenso.

@Cornelius,

...die von dir genannten inflationären Risiken zu vernachlässigen sind.
Bei der jetzigen Preisinflation ja, *g* Das meinen im übrigen VIELE... Du weißt, wie das mit inflationierten Assets langfristig so ist.
Aber OK - dann (m)ein zweites "Geschütz": Die Kapitalertragssteuern,
- Du hast im Kern schon recht, auch ich würde AAA-Anleihen (v.a. Bundeswertpapiere) zur Altersvorsorge nicht völlig negieren, v.a. nicht in Hoch(!)zinsphasen.
Im übrigen ist es (imo) zzt. absolut nicht falsch, Geld in Cash zu halten, und sich, welchem Asset auch immer, nur sehr vorsichtig zu nähern.

investival

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3712, DOW 8663,

es hat sich nicht viel getan in dieser Woche - außer für den Trader, dem diese Märkte ein weiterhin angenehmes Spielfeld eröffnen.

Die wichtigen News, die die Märkte bewegen, kommen weiterhin aus den USA.
Wie in posting # 281 und davor geschrieben, sollte man ein Augenmerk auf die Entwicklung des Immobilienmarktes in den Staaten haben.
Leitende Mitarbeiter von US-Hausbau-Unternehmen naben im zweiten Quartal massiv Aktien der eigenen Firmen verkauft, berichtet die „Financial Times Deutschland“. Offenbar rechnen die Branchen-Insider mit fallenden Preisen und dem damit einhergehenden Platzen der Immobilienblase.
Die Kurse der US-Hypotheken-Banken Freddie Mac und Fanny Mae geben zudem einen recht eindeutigen Blick auf die zukünftige Entwicklung des Immobilienmarktes in den USA.
Nochmals – sollte der Immobilienmarkt kollabieren, so ist mit einer wirklichen Wirtschaftskrise in den USA und der Welt zu rechnen.

Das Säbelrasseln in den USA hat in der vergangenen Woche einen neuen Höhepunkt erreicht. Jedem, aber auch jedem sollte nun klar sein: Die USA betrachtet sich als letzte und einzige leading nation der Welt.
Dies gibt ihr das Recht überall dort zu intervenieren, wo sie ihre Interessen bedroht sieht.
Diese Bedrohung, egal ob politisch, wirtschaftlich oder moralisch, verbinden die USA mit dem Recht auch einzugreifen, egal ob alleine oder mit dem Plazet der UNO oder der Verbündeten.
Die Äußerungen eines Cheney lassen darüber keinen Zweifel, auch wenn ich sie zunächst nur als „Säbelrasseln“ werte, dass dazu dient,zu drohen und die möglichen Reaktionen der Verbündeten und der arabischen Staaten abzuschätzen.

Aber , und dies kennt man aus weniger erfreulichen Kapiteln unserer Geschichte – es war immer ein probates Mittel von innenpolitischen Problemen abzulenken, indem man einen außenpolitisches Feinbild aufbaute.
Heute heißt dieses „Internationaler Terrorismus und Irak.“

Und Europa?
Die EU-Statistikbehörde Eurostat stellte ihre Vorabschätzung zur jährlichen Inflationsrate in der Eurozone für August 2002 vor. Demnach erhöhte sich die Inflation stärker als erwartet auf 2,1 Prozent, nach 1,9 Prozent im Vormonat. Im Juni wurde noch eine Preissteigerung von 1,8 Prozent und im Mai von 2,0 Prozent ermittelt worden.
Damit wurde der Grenzwert von 2,0% überschritten, auch eine Entwicklung, die ich bereits vor Monaten beschrieb.

Fazit:
Ich belasse es heute bei diesen Punkten, da sie vielleicht die wichtigsten Anhaltspunkte für die weitere Entwicklung der Märkte sind.
Es herrscht weiter Unsicherheit und ein Fehlen von positiven Ausblicken – beides Gift für die Börsen.
Und auch das in den vorhergehenden postings angesprochene Depot bestätigt weiterhin meine Einstellung.
In Europa dürfte fundamental der Boden gefunden sein.
Die Zeit für einen Aufschwung aber ist noch nicht gekommen - die Risiken für ein Investment in Aktien bleiben weiterhin höher als die Chancen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3485, DOW 8427,



Eigentlich sollte man es kurz machen: Geändert hat sich seit den letzten postings nichts.

Die kommende Woche steht im Zeichen des Jahrestages des WTC-Anschlages. Bleibt es ruhig, so könnte es danach eine kleine Erholungsrally geben.
Wichtiger aber scheint mir der längerfristige Ausblick, der sich immer noch nicht zum Positiven wendet.
Letztlich wird auch der Wahlausgang keinen dauerhaften Einfluß auf die Börsen haben, zu gleich sind die Progamme und Lösungsansätze der Parteien, zu groß die Probleme. Nicht das sie nicht lösbar wären, aber in der Politik fehlt der Mut (mit Rücksicht auf Wählerstimmen) Maßnahmen zu ergreifen, die z.B. die Verschuldung von Bund und Ländern herunterfahren, so dass es auch wieder Möglichkeiten des Staates gibt, zu investieren oder die steuerliche Belastung zu senken.
Steuerhöhungen, ein allzeit probates Mittel, würgen aber die schwache Konjunktur weiter ab.
So bliebe nur ein Einschnitt in den Leistungen des Staates –aber welche Regierung wird mit dem Blick auf ihre Wähler und die verschiedenen Interessensguppen, denen man verpflichtet ist, dies vorschlagen und durchsetzen können? – Keine!

Ein Aufschwung in der jetzigen Situation wird über lange Zeit Illusion bleiben, wenn es nicht gelingt eine Konsolidierung des Staatshaushaltes, der Privathaushalte und der Unternehmensgewinne zu erreichen. Diese Konsolidierung dürfte in der Wirtschaft am weitesten fortgeschritten sein, in den anderen Bereichen hat sie leider noch nicht einmal begonnen.

Da ich es auch nicht für wahrscheinlich halte, dass man nach der Wahl daran gehen wird, dies zu ändern (im Gegenteil, die Kriterien von Maastricht sind ja heute schon Makulatur) ist ein Szenario einer langanhaltenden Wirschaftsschwäche sehr wahrscheinlich.

Erstaunlich, dass sich nur wenige Stimmen finden lassen, die doch die eindeutige Diskrepanz zwischen immer weniger Erwerbstätigen, steigenden Arbeitslosenzahlen und immer höheren Kosten und Ausgaben ansprechen und die notwendigen Konsequenzen fordern – wohl ein Anzeichen dafür, dass es uns eigentlich noch nicht so schlecht geht, die Schmerzgrenze noch nicht erreicht ist.

Stattdessen werden die letzten Möglichkeiten ausgelotet, den Konsum aufrecht zu erhalten, der Golf Champ wird mit günstigem Kredit inklusive Arbeitslosenversicherung verkauft. Ein recht eindeutiges Zeichen, dass es den meisten heute nur noch um ein krampfhaftes Halten des Lebensstandarts geht, nicht aber, was notwendig wäre, um eine Steigerung des Konsums.

Fazit:
Kurz, soll es einen schnellen Aufschwung geben, so ist vorher ein für jeden schmerzhafter Schnitt notwendig.
Da es aber kaum jemanden gibt, der bereit ist ihn mitzutragen, werden wir eine Erholung der Wirtschaft und der Börsen auch noch nicht in den kommenden 6 oder 12 Monaten in nennenswertem Ausmaß sehen.

Gruß

C.

[tsekh]

Also, goldene Jahre sind vorbei. Institutionelle wollen Tiefpunkt Ende dieses Jahres oder spätestens nächstes Jahr sehen. Sie sind aber Personen, die das unbedingt brauchen. Ob kommt das?

[investival]

@Cornelius,

USA./.Irak, US-Immo.markt/Insiderverkäufe, EU-Inflation 2,1%/mehr als erwartet -
vielleicht die wichtigsten Anhaltspunkte für die weitere Entwicklung der Märkte
- kann man so sehen.

Die US-Immo.blase ist da wohl DER Anhaltspunkt - gelingt es nicht, vor deren Platzen oder "Luftablassen" die Aktienmärkte zu stabilisieren resp. zu bereinigen (qualitativ und quantitativ), wird`s richtig eng in den USA. Das wird man wohl erst nächstes Jahr besser beurteilen können. Die momentanen Bestrebungen, die Bereinigungen hinauszuzögern, sind da indes eher kontraproduktiv, auch wenn sie, die quantitative Bereinigung betreffend, vordergründig (`Rettung der Altersvorsorge`) sinnhaltig scheinen.

Die EU-Inflation ist, natürlich (stg. Ölpreis bei überbewertetem USD), höher als erwartet, aber eigentlich sind die Zahlen jenseits von Gut und Böse, vergleicht man mal mit früheren, "echten" Inflationsphasen - oder wären, da sie, statistisch zumindest verzerrt, offenbar nicht der (`gefühlten`) Realität entsprechen. Der EZB-Zinssenkungsspielraum wird dadurch jedenfalls nicht gerade größer, aber sie wird (imo) dennoch nicht umhinkommen zu senken, schon um sich später nicht dem Vorwurf auszusetzen, nicht alles mögliche gegen die Rezession (/ eine Depression) getan zu haben.

Der Irak-Konflikt ist, da sein Ausgang ungewiß ist, ein reiner Unsicherheitsfaktor, der in Analogie zu 1990 primär auf die Menschen wirkt. Der Krieg an und für sich dürfte in den Kapitalmärkten inzwischen voll eingepreist sein, schließlich geistert das Thema seit Monaten durch die Gazetten. Erst falls es da Komplikationen (im weitesten Sinne) gäbe, würde das die Börsen zumindest kfr. tangieren.

Alle Aspekte haben eins gemein - sie tragen nicht zu mehr Sicherheit bei (potentiellen) Investoren, sondern nähren vielmehr Unsicherheit: Heraufziehende Stagflation/Inflation? Kriegsfolgen/Terror?

Das wird die Kapitalmärkte noch geraume Zeit tangieren, ergo werden evtl. Erholungen nicht tragfähig sein können.

In D steht in diesem Umfeld die Wahl an, und dann kann es hierzulande eigentlich nur besser werden, ohne Rücksicht auf Wählerstimmen. Im Blickpunkt steht die Binnenkonjunktur, zumal von den Exportmärkten auch in Konsequenz der genannten Aspekte (Rückführung der Überbewertung des USD) nicht mehr so viel erwartet werden kann. Da bestehen (im Gegensatz zu den USA) durchaus mobilisierbare Reserven, nur wird man die nicht in Anbetracht hoher Steuern, steigender Sozialbeiträge und steigender öffentlicher Gebühren sowie notwendiger Altersvorsorge einfach heben können. Der wird der Staat sich bzgl. seiner Anforderungen (auch hinsichtlich der Bürokratie) ordentlich zurückNEHMEN - zurückHALTEN reicht nicht mehr - und gleichzeitig mehr investieren müssen. Dieser Spagat wird (imo) nicht ohne höhere Verschuldung, d.h. der Inkaufnahme späterer Probleme zugunsten der Lösung heutiger Probleme, abgehen (können).

Ergo ergibt sich ein Bild, daß künftig zumindest Inflation wieder ein Thema wird, will man heute nicht in eine tiefe Depression, mit unwägbaren Folgen für den inneren Frieden, abgleiten. Immerhin kann/könnte man sich auf künftige Inflation ja noch einrichten, vielleicht auch besser als auf eine nahe Depression.

@tsekh,

goldene Jahre sind vorbei
Im übertragenen Sinne [*g*]: jo. Zumindest an der Börse, wo immer noch historisch hohe Bewertungen "Standard" sind - selbst wenn es gelingt, die Konjunktur (hierzulande) auf Trab zu bringen (wir hatten früher schon Perioden moderaten Wirtschaftswachstums bei nur stagnierenden Aktienmärkten). Allerdings gab es auch in solchen Zeiten viele lohnende Aktien, nur mußte man sich dazu vom Index-Denken und den sog. Blue Chips freimachen.

Institutionelle wollen Tiefpunkt Ende dieses Jahres oder spätestens nächstes Jahr sehen
Ende des Jahres wohl kaum, zumindest die Versicherungen nicht, die dann echte (Bilanz-)Probleme bekämen.

investival

[Cornelius]

DAX 33.., DOW 83..,

@Investival,

es scheint, der thread wird gelesen, aber die Kritiker sind wohl langsam verstummt.
Ich denke, ein Zeichen, daß die breite Masse der Investoren langsam entgültig der Börse den Rücken zuwendet und wir langsam immer näher dem Punkt der totalen Resignation und Kapitulation kommen, - dies gibt für die Zukunft Hoffnung.
Auch WO ist ein gutes Spiegelbild der derzeitigen Situation - selbst im DAX-Board wird vorwiegend gezockt.

Mein Szenario ist weiter aufgegangen.
Mit100,60€ hat Allianz mein prognostiziertes Kursziel von 100€ erreicht (sollte die Aktie aber unter 100€ fallen, dürften wir auch Kurse bis 85€ sehen) Telekom und Commerzbank halten sich wie erwartet. Die Korrelation zwischen DAX und DOW bleibt weiter bestehen, wobei der DAX einen Zahn in der Abwärtsdynamik zulegt (vielleicht, weil er nicht so gestützt wird wie der DOW - allerdings dürften auch dem PPT langsam die Mittel ausgehen (oder die Banknotendruckmaschinen heißlaufen ).
Sollte der bereits beschlossene Krieg gegen der Irak die Lösung für Amerikas Probleme sein?? – ich befürchte es!

Ich denke, der Focus wird sich nun weiter weg von den einzelnen Unternehmen (aufsehenerregende Pleiten, wie heute Mobilcom, mal unbeachtet) auf die gesamtwirtschaftliche Lage der Staaten richten.
Kurz auf die wirtschaftlichen Bedingungen der einzelnen Länder, des Euroraums und Amerikas.
Warum?
Langsam gelingt es nicht mehr, mit geschönten Sentimentindikatoren die Lage gesundzubeten. Selbst Greenspan muß nun vor einer hohen Staatsverschuldung der USA warnen, die Daten aus Euroland sind besorgniserregend (EU mit erneutem Handelsbilanzdefizit im 2.Quartal, weiteres Senken der Prognosen für das Wirtschaftswachstum in 2002 und 2003, Steuereinnahmen, bereits fest verplant, brechen allerorten, besonders bei den Kommunen, weg, usw.).

Erstaunlich, dass es solange gelang ,die Massen von diesem Thema fern zu halten – über diese Entwicklung schrieb ich schon im Frühjahr und nannte alleine auf Grund der fundamentalen Fakten die Prognosen unerreichbar.

Was aber werden die Folgen für uns sein?
Massive Ausgabenkürzungen der öffentlichen Hand, Einschnitte in den Leistungen, was die Wirtschaft weiter schwächen wird und jedem von uns ein ganzes Stück vom Einkommen abschneiden wird.
Wie aber sollte sich der Anleger verhalten?

Weiter ist Cash King.

Aktien haben zwar in einigen Fällen ihre fundamental gerechtfertigte Bewertung in D erreicht, nur dürfte es schwer werden, auch diese Aktien an den Mann/die Frau zu bringen.
Die wirtschaftliche Lage wird mehr und mehr Anleger dazu drängen, ihre Rücklagen (z.B. Fondsanteile zu liquidieren, so dass die Abflüsse aus den Fonds (und dies sind die big player) weiter zunehmen werden und diese damit gezwungen werden ihre Aktien auf den Markt zu werfen.
Hinzu kommt sich bald auch die Resignation der Anleger, die nun mit dem kümmerlichen Rest ihrer Anlagen den sicheren Hafen suchen.
Somit dürfte es schwer werden für die Märkte und ein Aufschwung Traum bleiben.

Immobilien? Von Investitionen in Immobilienfonds, vor allem geschlossene, ist in der derzeitigen Lage auch abzuraten. Die Mittelzuflüsse der vergangenen Monate haben viele Fonds zu Käufen gezwungen, die bald als Leerstände, gerade im gewerblichen Bereich, die Renditen verhageln werden.

Rentenpapiere? Ja – von 1a Schuldner, die sich jederzeit flexibel in Bares wandeln lassen(kurze Laufzeiten).

Kurz:

Die Zeit für Aktien wird wieder kommen, nur dürfte es noch sehr viel länger dauern, als die meisten denken, hoffen, träumen.
Auch das Jahr 2003 sieht mir in den ersten Quartalen nicht nach Aufschwung aus.

Gruß

C.

[Rhum56]

@Cornelius

bin noch nicht verstummt, möchte mich aber nicht immer wiederholen müssen.

Wenn die Stimmung am schlechtesten ist, keiner mehr gut redet, dann kommt die Wende.

Auch letztes Jahr wurde alles schön gesungen,.."im 4.Q.kommt der Aufschwung"...(SPD),und nix is.:O

Dieses Jahr wieder die gleiche Gebetsmühle, und nix is.:O

Es wird auch nix, weil die Falschen gerade wieder die Oberhand gewinnen, die "Beter"!:O

Solange, wie unsere Bürger in Mehrheit nicht erkennen, dass nur geschaffene Fakten zum Weiterregieren berechtigen, solange wird nichts vernünftiges passieren. Es wird nach der "Hartz Kommission" eine weitere kommen und hin und her gemacht, wie gehabt.:O

Fazit:

Wie bereits dargelegt, es tut sich nix in Deutschland. Die Zeit, darauf zu warten, ist mir zu schade, darum geh ich in die Emerging Markets, bis sich hier was abzeichnet. Bin damit nach wie vor zufrieden.(siehe Asienboard)

so long")

[Rhum56]

@investival

Du hast sicher mitbekommen, dass Grundig noch mal von der Pleite gerettet wurde, weil man einen asiatischen Investor fand,oder? Es kam im ZDF!

Es ist eben nicht alles nebelig in Asien, man muß nur die Ohren spitzen")

[Rhum56]

Tatsächlich gelang es dem Grundig-Management um Hans-Peter Kohlhammer quasi in allerletzter Minute, eine entsprechende Absichtserklärung eines asiatischen Elektronikkonzerns aus dem Ärmel zu ziehen. Wie uns aus Bankenkreisen bestätigt wird, soll es sich bei dem künftigen Grundig-Anteilseigner um den taiwanesischen Unterhaltungselektronik-Konzern Sampo handeln. Sampo gilt mit 1,4 Mrd. Dollar Umsatz als das größte Haushaltselektronik-Unternehmen Taiwans. Die zumindest vorerst noch einmal abgewendete Pleite wirft erneut kritische Fragen nach den Aktivitäten des Grundig-Mehrheitsaktionärs Anton Kathrein (89%) auf. Die Übernahme von Grundig durch Kathrein galt von Anfang an als ein viel zu großer Brocken für den mittelständisch ausgerichteten Antennenbauer.

Damit ist Samsung noch nicht aus dem Rennen")

Quelle:Platow

[investival]

@Cornelius,

jo, die mfr. Korrelation mit einem überproportional hohen Beta bei fallenden Kursen (d.h. der DAX fällt stärker als der DJIA, aber steigt nicht im gleichen Maße stärker als der DJIA) ist weiterhin voll intakt. Falls das so bleibt, sind wir bald bei 1000, und der DJIA liegt immer noch bei 8000,

...weil er nicht so gestützt wird wie der DOW - allerdings dürften auch dem PPT langsam die Mittel ausgehen (oder die Banknotendruckmaschinen heißlaufen
`heißlaufen`... ist ja noch genug Öl da, und bei DEM USD... - Aber das ist es, was mein künftiges (lfr. gesehen) Inflationsszenario mit begründet

Also, ich verstehe die Amis nicht (aber ich ahne), daß sie auf ihrer schuldengestützten Konsumkonjunktur weiterreiten und sich nicht etwaiger Exportmöglichkeiten besinnen. Anders kann ich die neuerliche USD-Stärke, gerade nach den schlechten US-Leistungbilanzdaten für Q2, wo der USD mal ca. 10 % schwächelte, nicht mehr einordnen. Das offenbar mangelnde Interesse an einem schwächeren USD könnte indes auch ein Indiz für eine schlechte internationale Wettbewerbsfähigkeit der USA sein, und/oder daß Japan so tief im Sumpf steckt, daß nur noch der Strohhalm `schwacher Yen gegen USD` hilft (was via der Crossrates dem EUR nicht gerade hilft, wenn das USD-Angebot aus dem Markt genommen wird). Ob ein Ertrinken der Japaner in USD denen hilft, bezweifele ich indes, die Probleme liegen dort schon seit langem vielmehr auf der Vertrauensebene (Banken und Politik), und diese Probleme sind dort nun zunehmend evident, wo sich der Rest der Welt auf die gleichen Probleme einläßt bzw. einlassen muß (was sich auch in Goldkäufen jap. Privatanleger zeigt). Und ob die jap. Exporte in den USA sich aufrecht oder gar weiter steigern lassen, naja... Das impliziert eine robuste US-Ökonomie, aber wer`s glaubt...

Die Märkte müssen zzt. mit vielerlei Ungereimtheiten leben, auch das der bereits beschlossene Krieg gegen der Irak die Lösung für Amerikas Probleme sei, ist eine mindestens fragwürdige These. Mindestens(!) genausogut könnte man da die damit verbundenen Risiken ins Feld führen.
All diese tollen Thesen und Statements haben doch nur einen Zweck: Die Kapitalzufuhr in die USA zulasten der übrigen Welt aufrecht zu erhalten, und da verstehen die US- und US-amerikanisierten Medien ihr Handwerk, und die japanische, korrupte Politik stützt das noch. Auf die Idee zu kommen, daß auch mal jemand anders als die USA "Lokomotive" spielen könnten, kommt so gut wie keiner, und das überdreht die Lage in den USA weiter.

Deine Einschätzung zur künftigen Entwicklung der Märkte teile ich dem allen zufolge soweit, wobei ich aber nachwievor in mittelfristiger Sicht nicht an ein längeres Fortbestehen der einfältig, heute fast schon dämlich anmutenden Propagierung einer US-Attraktivität bzw. -Überlegenheit hinsichtlich ökonomischer Perspektiven glaube, trotz aller Probleme in der EU (ich habe immer noch ein Restvertrauen in die Marktkräfte).

Bzgl. der EU-Probleme, die sich zzt. infolge der unseligen USD-Öl-Korrelation verschärfen, würde nur etwas mehr Selbstbewußtsein der Europäer incl. der EZB schon enorm weiterhelfen, aber vielleicht (ich sage sogar: offenbar) haben die USA da ein gegenteiliges Interesse ... Und unter diesem Aspekt läßt mich etwaiges europäisches/dt. Gejammer über die hiesigen Zustände kalt.

@Rhum56,

zu #295: Die USA haben die Probleme, und wir die Krise,

Es ist eben nicht alles nebelig in Asien
`alles`... - hab` ich das gesagt?
Mit den asiatischen Investoren (zumal aus der 2. Reihe [das jemand da `der größte` ist, hat nichts zu sagen, wie wir aus der Tech-Branche ja nun leidlich wissen]) ist das insgesamt so eine Sache... Mir ist da im Kopf (kann man alle paar Wochen z.B. im Handelsblatt in Kommentaren oder Specials nachlesen), daß asiatische (bes. chinesische) Banken da ziemlich locker kreditieren, und sich da ein massives Bankenproblem auftürmt.
Also, man KANN Asien (noch eine Zeit lang) spielen (mehr imo nicht), aber man MUSS nicht.

investival

[Cornelius]

@Rhum56,
Wer sich mit den asiatischen Märkten auskennt, wird vielleicht ein lohnendes Feld für seine Investitionen finden und ich finde es gut, daß Du auf das Asienboard zur Information hinweist. Als „Laie“ in diesen Märkten habe ich vor einigen Jahren über Fonds z.B. in Thailand investiert (mit einer recht guten Rendite) – andere sind nach der Hype mit den Emerging markets nicht schnell genug ausgestiegen und haben einiges an Geld verloren.
Die Performance der asiatischen Staaten (am Beispiel der verschiedenen Fonds – ex Japan), lässt sich dieses Jahr sehen (allen vorn Korea), Renditen bis 80% sind ein guter Beleg für Deine Argumente. Sieht man allerdings die längerfristige Performance (3Jahre), so sind fast alle Fonds im roten Bereich mit einer Rendite von durchschnittlich –20 bis -30%. Man sollte sich also des Risikos schon bewusst sein, wenn man in diese Märkte investiert.

Zur Lage in Deutschland: Über die Wahlen wird genug im Politikforum gesagt und ich habe meinen Senf auch schon dazu gegeben – egal ob Rot oder Schwarz – es wird sich nicht viel ändern und warum sollten Stoiber,Seehofer, Merck und Co. jetzt alles besser machen, wenn es ihnen in den 16 Jahren der CDU –Regentschaft nicht gelungen ist?

Ich denke die Probleme liegen tiefer in unserer Gesellschaft. Die Einstellung des Einzelnen muß sich ändern, sonst ist der Freizeitpark Deutschland nicht mehr zu finanzieren.
Jeder kennt genügend Beispiele. Der Kleinunternehmer mit 5 Angestellten, von denen 3 krankgeschrieben sind, der 4. nach der Krankschreibung nie mehr auftauchte und der Fünfte trotz Bitte des Firmeninhabers auf seinen Urlaub besteht und in die Ferien fliegt. Der Küchenchef, der mehrfach klaut, und doch nicht entlassen werden kann, weil das Arbeitsgericht ihm recht gibt (schöner Artikel darüber heute in der WamS).
Zu sehr hat sich die Mentalität bei zu vielen Menschen hier eingebürgert, dass man alles bekommt auch ohne Leistung. Die Realität, der man sich bald stellen werden muß, wird für die meisten sehr unangenehm werden.

@Investival,

Du siehst es mit Humor – dies sollte man wohl auch!

Das Sentiment der Anleger, Analysten und des Marktes hat gedreht.
Kaum jemand spricht noch von günstigen Einstiegskursen.
Empfohlen werden Gold, Öl, Rentenpapiere.
Zu viele haben sich an den Aktienmärkten die Finger verbrannt. Dabei war die derzeitige Lage deutlich schon seit mindestens einem Jahr zu erkennen.

Deine Einschätzung zur künftigen Entwicklung der Märkte teile ich dem allen zufolge soweit, wobei ich aber nach wie vor in mittelfristiger Sicht nicht an ein längeres Fortbestehen der einfältig, heute fast schon dämlich anmutenden Propagierung einer US-Attraktivität bzw. -Überlegenheit hinsichtlich ökonomischer Perspektiven glaube, trotz aller Probleme in der EU (ich habe immer noch ein Restvertrauen in die Marktkräfte).

Es stellt sich mir nicht einmal die Frage, ob man an die US-Attraktivität glauben mag.
In einer Welt der Globalisierung halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass Europa sich von den USA abkoppeln kann. Im Gegenteil, die Weltmacht USA wird alles dafür tun ( und sie hat die Macht dazu), dass sie als letzte in den Abgrund stürzt. Vor ihr werden alle anderen – markig ausgedrückt- gewaltig bluten müssen. Dies wird man akzeptieren müssen.

Die Probleme in Europa sind natürlich andere, hausgemachte – trotzdem gravierend. So gravierend, dass ich einfach keine nachhaltige Erholung der Aktienmärkte in den kommenden Monaten aus fundamentaler Sicht sehen kann.
Und hier kommt wieder die entscheidende Frage bei allen Investitionen : Wie ist das Chance : Risiko- Verhältnis bei einem Investment in Aktien . Zur Zeit bleiben die Chancen beschränkt, allenfalls im Tageshandel interessant. Langfristig aber ist das Risiko kaum überschaubar.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

In einer Welt der Globalisierung halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass Europa sich von den USA abkoppeln kann
Das sagen die meisten, *g* - Genauso oft wird unreflektiert daher geredet, ein starker USD sei gut für die dt. Wirtschaft. Ich will Deine Ansicht nicht diskreditieren, sie ist natürlich nicht einfach so aus der Welt zu schaffen, aber Du mußt schon konstatieren, daß Du Dich da vor allem "nur" auf die exportorientierten Firmen, diese `Global Player`, beziehen kannst. Die entsprechenden Aktien reflektieren dies bereits auch, und diese Firmen zahlen de fakto schon so gut wie keine Steuern mehr im Stammland. Also, da haben wir schon "Ist-Zustand".

Bei der Binnenwirtschaft sehen die Verhältnisse doch ganz anders aus: In den USA haben wir da eine ungesunde Überdrehung, und vor allem von DAHER, von einem Zusammenbruch der schuldenbasierten US-Konjunktur, nährt sich doch die Krise resp. das Krisenszenario. Auch wenn die Medien das mehr oder weniger beharrlich ignorieren: Man muß da einfach sehen, daß eben auch für EU und speziell für D die Binnenkonjunktur resp. der europäische Wirtschaftsraum maßgeblich ist, und so klein ist der ja nicht (auch gibt es noch importfähige Drittländer). In D haben wir, unbestreitbar auch infolge hausgemachter Probleme, aber auch, und zunehmend, infolge einer schon längere Zeit überbewerteten Rohstoffwährung, nämlich des USD, eine darniederliegende Nachfragesituation. Was soll sich also hier noch groß geschweige denn im Ausmaß einer US-Konjunkturabschwächung abschwächen? Nur weil der US-Konsument nicht mehr jeden Schnickschnack kauft oder kaufen kann und/oder dem seine Schulden über`n Kopf wachsen, fällt der dt. Konsument vollends in Lethargie und spart noch mehr, nur noch? - Nee.

die Weltmacht USA wird alles dafür tun (und sie hat die Macht dazu), dass sie als letzte in den Abgrund stürzt.
Das ist eine fatale Überschätzung, die man den USA imo nicht angedeihen lassen sollte. Sie impliziert eine Art Resignation, wo Selbstbewußtsein angebracht wäre. So eine Haltung ist natürlich, allerdings, `self fullfilling`, aber die MUSS man ja nicht haben,

Sicher werden sie alles daran setzten, EU kleinER zu halten. Nur wenn sie das auf der ökonomischen Schiene überziehen würden bzw. könn(t)en, würde a) der Kapitalzufluß in die USA richtig rückläufig und b) würden sie sich eines offenen, bisher nur wenig beanspruchten Auswegs für sich selbst berauben, nämlich des Exports.
Also, das ist auch eine Vernunftfrage, aber vorher eben eine Frage des externen Einspruchs, Widerstandes. Ich denke, der entsprechende Reizpunkt ist bei den Europäern nicht mehr allzu fern. Und man sollte dabei doch nicht glauben, die USA wären was besseres, `stärker`. Militärisch ja (mit Einschränkung, es gibt da z.B. auch noch die Franzosen und Russen), aber selbst das kann sich sehr, sehr schnell relativieren, wie nicht nur, aber besonders deutlich, Vietnam zeigte.

investival

[Cornelius]

@Investival,

natürlich sind die wirtschaftlichen Probleme in den USA und Europa gänzlich unterschiedlicher Natur, dies dürfte hinlänglich bekannt sein.

Nur weil der US-Konsument nicht mehr jeden Schnickschnack kauft oder kaufen kann und/oder dem seine Schulden über`n Kopf wachsen, fällt der dt. Konsument vollends in Lethargie und spart noch mehr, nur noch? - Nee.

So einfach sollte man es sich nicht machen.
Aber weil es infolge der Globalisierung zu Verflechtungen kommt, merkt der deutsche Exporteur (z.B. Automobilindustrie) sehr schnell, daß der amerikanische Konsument nichts mehr kauft, weil er überschuldet ist.
Wir sprechen ja hier über die Aktienmärkte und diese handeln die großen Firmen, die weltumspannenden Unternehmen.
Damit wäre es doch etwas engstirnig gedacht, wenn mann z.B. die Dax-Werte unbeeinflußt von der amerikanischen Konjunktur sehen wollte.
Gerade Deutschland, als exportorientierte Nation, ist damit stark abhängig von der wirtschaftlichen Situation der Exportländer.
Daß Europa und insbesondere Deutschland hausgemachte gravierende Probleme hat, kommt verschärfend für den DAX hinzu.

die Weltmacht USA wird alles dafür tun (und sie hat die Macht dazu), dass sie als letzte in den Abgrund stürzt.
Das ist eine fatale Überschätzung, die man den USA imo nicht angedeihen lassen sollte. Sie impliziert eine Art Resignation, wo Selbstbewußtsein angebracht wäre. So eine Haltung ist natürlich, allerdings, `self fullfilling`, aber die MUSS man ja nicht haben,

Dies sehe ich etwas anders. Es ist weder Resignation, noch Überschätzung der USA, sondern ein konstatieren der derzeitigen Situation. In einiger Zeit mag Europa soweit zusammengewachsen sein, daß es mit einer Stimme spricht und damit auch einen gleichwertigen Machtfaktor darstellt - bis dahin ist es aber noch ein weiter Schritt - die heutige Situation sieht anders aus.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,

ich will Dich gar nicht widerlegen, wir liegen grundsätzlich ja auf der gleichen Linie. Was ich hingegen nicht in dem Maße teilen kann, ist Deine US-Fixiertheit bzgl. der ökonomischen Perspektiven in D(/EU).

natürlich sind die wirtschaftlichen Probleme in den USA und Europa gänzlich unterschiedlicher Natur, dies dürfte hinlänglich bekannt sein
Und das läßt eben nicht den expliziten Schluß zu, daß sich die US-Probleme hier in gleichem Maße (zusätzlich zu den hausgemachten Problemen) negativ auswirken werden.

...engstirnig gedacht, wenn mann z.B. die Dax-Werte unbeeinflußt von der amerikanischen Konjunktur sehen wollte
Ich sagte nicht `unbeeinflußt`. Der DAX mit seinen exportorientierten Unternehmen repräsentiert zum einen nicht die gesamte dt. Wirtschaft, und, wesentlicher, zum anderen bei weitem nicht nur den US-Export. Das wird uns zwar immer wieder von den oberflächlichen, willfährigen Medien so transportiert, aber der US-Export macht tatsächlich doch nicht mal 20 % der Exporte aus. Natürlich wird die dt. Konjunktur (infolge von "Crossover"-Effekten) nicht boomen, wenn der Export nach Amerika zusammenbricht, aber vice versa ist, bekannterweise, genauso "kiki". Und wenn heute immer wieder einer US-Abhängigkeit das Wort geredet wird [genauso stupide, wie vor gut 10 J. die japanische "Weltherrschaft" an die Wand gemalt wurde], DANN wird`s natürlich irgendwann mal so von der Masse wahrgenommen und sich entsprechend verhalten. Nicht ohne Grund springt der DAX so willenlos hinter dem DJIA her, überholt ihn gar, nur weil bspw. ein größererer Teil von 500 befragten US-Bürger in einer Regelumfrage sagen, sie wollen demnächst evtl. mehr oder weniger konsumieren.

Man sollte ergo schon unterscheiden zwischen der konjunkturellen Entwicklung resp. deren Abhängigkeiten einerseits und der des DAX andererseits.
Was dabei wahr ist und stark zum Tragen kommt, ist eine fast durchweg verfehlte Aquisitionspolitik von DAX-Unternehmen in den USA [und sie wären (imo) sehr gut beraten, den überbewerteten USD noch zu nutzen...].

merkt der deutsche Exporteur (z.B. Automobilindustrie) sehr schnell, daß der amerikanische Konsument nichts mehr kauft
Und jetzt vergleiche mal die Reputation bzw. Position dt. Autohersteller mit denen der US-amerikanischen auf den Weltmärkten ex USA... Also, selbst in der dt. Exportindustrie muß es dann nicht zwangsläufig zum worst case kommen. Sicher wären wir dann (vielleicht) nicht mehr `Weltmeister` und hätten Abstriche zu machen, keine Frage - genausowenig, wer dann relativ schlechter gestellt wäre...

In einiger Zeit mag Europa soweit zusammengewachsen sein ... bis dahin ist es aber noch ein weiter Schritt - die heutige Situation sieht anders aus.
Bezogen auf die heutige Situation hast Du sicher recht. Aber wir diskutieren ja im Hinblick auf die Zukunft, und da KÖNNTE es - eben mit mehr Selbstbewußtsein - anders aussehen. Falls nicht, wird Dein Szenario eintreffen, und dann darf, und kann, sich keiner mehr beklagen.

Ich meine, wir sollten dem mehr Optimismus in eigener Sache, womit ich nicht Schönrednerei meine, entgegensetzen. Man sollte die Dinge beim Namen nennen - aber die Lösungsmöglichkeiten dann nicht hintenanstellen, vor lauter Schrecklichkeit.
Dieser Optimismus muß indes nicht automatisch gleichermaßen positive Schlüsse für den dt. Aktienmarkt insgesamt resp. den DAX zulassen (den DAX betreffend, spricht da schon die o.e. US-Expansion resp. die daraus resultierende hohe Verschuldung dagegen).

investival

[Cornelius]

Hallo Investival,

Wahrscheinlich schätzen wir die Lage wirklich nicht so unterschiedlich ein.

In diesem thread beschränke ich mich aber ganz pragmatisch auf die Börsensituation. Diese Sicht der Dinge funktioniert, zumindest was die Einschätzung der Börsenentwicklung betrifft, seit einem Jahr erstaunlich gut.

Letztlich war der thread nur geplant als Info und vielleicht kleine Anregung, daß es durchaus möglich ist, mit den zur Verfügung stehenden Daten, eine zutreffende Prognose für die Börsenentwicklung zu geben und den einen oder anderen "Neuling" vor allzu herben Verlusten zu bewahren.
Ob es was gebracht hat?? Wahrscheinlich wenig - der Mensch lernt meist nicht von klugen Sprüchen, sondern aus eigener (manchmal bitterer) Erfahrung.

Ich werde mich hier erst einmal verabschieden -

meine Zeit wird knapper und es gibt andere Felder, auf denen es z.Z. lukrativer zugeht, als an der Börse.


Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,
schade, habe Deine Einschätzungen gerne gelesen und reflektiert.
Natürlich gibt`s wichtigeres, und das sollte gewiß nicht kürzer als nötig kommen.
Vielleicht holst Du diesen Thread ja dann und wann wieder hoch oder zeigst Dich ab und zu bei @cabinda im übergreifenden Märkte-Thread im DJ-Forum.
Bis dahin alles Gute -

investival

[lets.bury.it.com]

Hi there, Cornelius und die anderen!

Aus aktuellem Anlass hier wieder mal ein Beitrag von mir: Warum? Es ist wieder mal Einkaufszeit an der deutschen Börse für Qualitätstitel, die mit den üblichen ‚Argumenten’ (die Investoren sehen die Zukunft in düstersten Farben) in der Phase des Ausverkaufs auf den Markt geschleudert werden.

Besonders interessant derzeit:
Commerzbank, DTE, Bayer oder gleich der gesamte Markt (DAX-Zertifikate).
Die Finger lassen würde ich dagegen von Infineon, Epcos oder MPL – es sei denn man zockt, dann sind das natürlich die interessantesten Werte. Aber das gehört in ein anderes Forum.

Beim heutigen Niveau von 3100 kann man schön die eigenen Positionen aufstocken oder neue aufbauen, mein ‚Kursziel’ im DAX von 2900 bis 2600 Punkten rückt beständig näher.
Ob wir unter 3000 gehen (möglich) und wie heftig dann der finale Sell-off noch nach unten führt kann keiner seriös vorhersagen. Daher ist meine persönliche Idee vom Bereich 2900-2600 auch nur eine unverbindliche Schätzung, die auf der Annahme basiert, dass sich im Leben ‚alles ausgleicht’, d.h. dass den Übertreibungen der Vergangenheit nach oben ebensolche Übertreibungen mit ähnlicher Amplitude nach unten nachfolgen.

Und da wir am ‚Rockzipfel der Wallstreet’ hängen als deutscher Markt und dort sowohl DOW als auch NASDAQ noch an kräftigen Überbewertungen leiden, kann der DAX auch noch, wenn’s richtig rasselt in Übersee (damit meine ich DOW-Stände von 6500 und NASDAQ100-Stände von 500) weit unter die 2600 gehen. Das wären dann klare Ausverkaufs- bzw. Kaufkurse, bei solchen Ständen könnte man u.U. sogar über kurzfristige spekulative Käufe (Optionen) oder Kreditengagements nachdenken, wenn die Marktphase danach ist.

Der heutige Tag (ohne irgendwelche Fundamentals wird der breite Markt um 5% runtergestuft) zeigt insgesamt, dass wir uns der späten Phase der Baisse jetzt immer zügiger nähern.
Wer jetzt keine Positionen aufbaut, sondern verkauft und dieses Geld im Geldmarkt parkt, darf sich nicht wundern, wenn bald trotz unverändert schwieriger wirtschaftlicher Lage und scheinbar ohne irgendeinen erkennbaren Grund die Kurse wieder munter zu steigen beginnen.

Kaufpanik ist in der derzeitigen Marktphase sicher fehl am Platz. Man sollte vielmehr ruhig zusehen und immer an Tagen, an denen es mal wieder richtig schön in den Keller geht (wie heute) sukzessive das Depot aufstocken.
Praktisch sind nach unten gestaffelte Abstauberlimits, die man für die Werte, an denen man interessiert ist, in den Markt legt und dann einfach zuwartet.

Viel Spaß beim Geldverdienen....

LBI.COM

[lets.bury.it.com]

Hi there!

Kleine Ergänzung zu gestern:
Der DAX zum Schluss nahe der 3000. Hab heute ein wenig ‚eingekauft’. Vielleicht etwas früh, aber das Niveau zumindest im DAX ist endlich wieder leidlich attraktiv für langfristige Zukäufe (hatten wir seit 5 Jahren nicht mehr).

Morgen, am großen Verfallstag, sehen wir uns möglicherweise die 3 zum ersten mal seit Jahren von unten an – ich rechne aber zunächst (egal wie die Wahl ausgeht) mit einer schönen technischen Reaktion Richtung 33/35 in der nächsten Zeit. Vielleicht pflegt man den DAX auch zum Jahresende nochmals Richtung 4 hoch, sonst sähe es in den Jahresbilanzen der Institutionellen gar zu düster aus.
Wenn das passieren sollte, muss man für nächste Kaufgelegenheiten auf heutigem Niveau wieder bis in den Sommer warten. Aber was sind für Langfristanleger an der Börse schon 6 oder 9 Monate? Wenig.

Wichtig fände ich (um einen nachhaltigen Kursaufschwung in 2003/2004 zu starten) allerdings, dass es noch zu dem finalen Sell-Off weltweit kommt. Da steht uns allerdings noch mancher neuer Tiefststand ins Haus (insbesondere in USA).
Wenn der finale Sell-Off nicht kommt, dann tobt sich die Baisse eben langsam aus.
Eine schöne Kaufidee für die nächsten Tage ist neben Bayer und DTE sicherlich die ALV mit Kursen unter 85. Da kauft man faktisch den Index mit ein.
Und wenn die Marktbereinigung kommt, gehen die Branchenführer ohnehin gestärkt daraus hervor. Das traurige Fehlinvestment Dresdner Bank kriegt man bei derzeitigen Kursen bei der Allianz quasi als Dreingabe gratis dazu (so wie weiland bei Kursen um die 20 USD bei Philip Morris die Lebensmittelsparte gratis mit dabei war).

Viel Spaß beim Geldverdienen....

LBI.COM

P.S.: schade, dass Cornelius sich nicht mehr hier beteiligen will? Gerade jetzt, wo langsam die Zeit der neu aufzubauenden Langfristinvestments näherrückt.

[Cornelius]

Hallo Investival, Hallo lets.bury.it.com,

ganz aufhören werde ich nicht - ist ja mein einziger thread ;-), aber wahrscheinlich nicht mehr jede Woche posten - mein Beruf nimmt mich z.Z. etwas sehr in Anspruch.

Ich habe mir einige postings vom Beginn des Jahres durchgelesen. Damals standen DAX bei über 5000 und DOW bei 10000. Eine Korrektur hielt ich damals für zwingend. Fundamental begründbar bis zu einem DAX-Stand zwischen 3800 und 4200, charttechnisch zwischen 2800 und 3400 Punkten.
Nun stehen wir bei 3000 und ich bin von der Treffgenauigkeit der technischen Analyse beeindruckt (oder ist hier nur die selbsterfüllende Prophezeiung eingetreten, da sich immer mehr Marktteilnehmer der TA bedienen?).

Ich denke, diese Einschätzungen waren vor Enron,Worldcom und anderen Bilanzfälschungen richtig. Nun hat sich mit erschreckender Deutlichkeit gezeigt, das wirtschaftliches Wachstum mehr auf dem Papier als in der Realität stattgefunden hat (zumindest in den USA).
Damit wurden auch viele der bewährten fundamentalen Kennzahlen, wie KGV, KUV, usw. Makulatur.

Die heutigen Indexstände dürften die Realität der wirtschaftlichen Lage damit recht gut treffen ( zumindest in D - für die USA gehe ich weiter von einer Überbewertung und damit von einer weiteren Korrekturnotwendigkeit aus).

Die optimistische Haltung von @lets.bury.it.com ist in diesen Zeiten mal angenehm zu lesen. Sicher ist es richtig, nun ein paar Aktien auf die Watchlist zu setzen. Komischerweise habe ich dies mit den gleichen Aktien gemacht wie er: DTE, CBK, und ich denke auch die ALV sind nun interessant (siehe mein WO-Depot).

Ob man aber gerade jetzt kaufen sollte?
Die fundamentalen Daten lassen eine wirtschaftliche Erholung erst weit im Jahr 2003 wahrscheinlich erscheinen.
Ich mache es so:
Selbst kaufen werde ich in diesem Marktumfeld noch nicht. Ich halte es für besser, erst nach abgeschlossener Bodenbildung mit größeren Beträgen wieder in den Markt einzusteigen (man wird halt vorsichtiger ;-)
Für meinen Sohn (5Jahre) bin ich letzte Woche mit kleinen Positionen in ALV und Telekom eingestiegen. Die Chance, dass es unter einem Anlagehorizont von mehreren Jahren hoch geht, sehe ich als gut an. Die Beträge sind so klein, dass ich auch mit einer 2., 3. oder 4. Position bei weiteren Tiefständen verbilligen kann.

Gruß

C.

[investival]

@letsbury.com,

...oder gleich der gesamte Markt (DAX-Zertifikate).
Mutig. Denke, der gesamte Markt wird einiges an Zeit brauchen, nicht zuletzt wegen des miserablen lfr. Chartbildes, sondern vielmehr wegen des allgemeines Vertrauensverlustes, was die "Masse" (nur die bringt einen Gesamtmarkt ja nachhaltig zum Steigen) nicht von heute auf morgen ad acta legen wird, das ist ein (psychologischer) Prozeß.
Mit selektiven Einzelinvestments hab` ich`s schon eher, auch mit der von Dir genannten Präferenz, wobei ich mir auch (vielleicht sogar stärker) was aus dem MDAX suche, wo es solide Unternehmen mit guten, relativ sicheren Dividendenrenditen gibt.

ohne irgendwelche Fundamentals wird der breite Markt um 5% runtergestuft
Naja, die Versicherer haben wohl schon Not, so breit wie das z.B. im Handelsblatt getreten wird...

@Cornelius,

schön, daß Du weitermachst, dann und wann. 1x/Monat würde schon reichen, so schnell ändern sich die Fundamentals ja auch nicht. Hilft auch meinem Zeitmanagement, *g*, auch wenn ich zzt. viel in @cabinda`s Märkte-Thread unterwegs bin. Apropos...: Da hab` ich mal was zu IKB gepostet. Da Du lfr. für D ja nicht ganz schwarz siehst, *g* -
Die heutigen Indexstände dürften die Realität der wirtschaftlichen Lage damit recht gut treffen ( zumindest in D...
- dieses Statement zeigt`s mir, - wäre das, als rein binnenorientiertes, mittelstandsorientiertes Investment auch vielleicht was für Deinen Sohn.
Das Timing zwischen Dir und Deinem Sohn sowie zeitlich zu diversifizieren, halte ich für klug.

investival

[lets.bury.it.com]

endlich ist mein Zielkorridor von 2900-2600 im DAX erreicht.
Nun muss ich aber auch konsequent sein und einkaufen gehen. Heut Mittag hab ich erst mal einige DAX-Call-Kauf-Limits in den Markt gelegt, die auch schon durch sein müßten - schließlich haben wir vor der Eröffnung in USA uns schon die 2800 mal kurz von unten angesehen.
Etwas bedenklich und gleichzeitig hoffnungsfroh stimmt mich die Geschwindigkeit der Talfahrt, und auch der von mir schon totgeglaubte NEMAX schafft es noch mal in einer letzten Verkaufspanik Richtung minus 8%.
Bedenklich, weil die Abwärtsdynamik es schwer macht, zu sagen, ob wir hier, bei 2600 oder gar noch tiefer umdrehen.
Für Langfristanleger sind diese Überlegungen nachrangig.
Erfreulich ist, dass die derzeit sich entwicklende Abwärtsdynamik mit kletternden Volatilitäten historisch gesehen IMMER der Vorbote für eine ebenso heftige Gegenbewegung ist. Daher gehe ich auch jetzt spekulativ (mit einem kleinen Teil meines Vermögens, immer nur 0,5 bis 1% pro Trade) in Callpositionen rein. Reibt euch also nicht verwundert die Augen, wenn ihr in den nächten Tagen oder Wochen was von `höchtem Tagesgewinn seit x Jahren` lest.
Gekauft habe ich in den letzten Wochen übrigens M.Rück, BASF, DTE und einige STOXX50 sowie einige US-Fonds-Anteile.
Heute waren wie erwähnt einige DAX-Calls auf der Einkaufsliste.

viel Spaß beim Traden...

[Cornelius]

Hallo,

DAX 2920, DOW 7840

die Wahlen sind vorbei und in einem Börsenbrief (iwatch) gab es dazu folgende Stellungsnahme:

"Ein herber Kritikpunkt von mir an „den Deutschen" war immer
unser professionelles Gejammer: Es geht uns schlecht, aber auf einem sehr hohen Niveau. Sofern wir jedoch nun einen sozialdemokratischen Kanzler bevorzugen, dann hat sich in
Deutschland wohl die Erkenntnis durchgesetzt, dass wir von
unserem hohen Lebensstandard durchaus noch einiges abgeben koennen.
Zumindest gibt es noch keine Mehrheit, die eine Notwendigkeit fuer grundlegende Aenderungen sieht."

Besser könnte ich es nicht formulieren!

Kaum ist eine Woche vergangen, so geht es ans Eingemachte. Wie schon bereits vor Monaten geschrieben, wird sich unser Sozialstaat in der augenblicklichen wirtschaftlichen Lage nur über weitere Steuererhöhungen finanzieren lassen, da Steuereinnahmen in breiter Front wegbrechen.
Die Palette der Vorschläge und Beschlüsse ist breit gefächert und für jeden dürfte etwas dabei sein: Ökosteuer, Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Mehrwertsteuer, usw....

Ob dies Konsumfreude aufkommen läßt?

Die Fakten für D:
Das Statistische Bundesamt teilte die Entwicklung der Gewerbeanzeigen für das erste Halbjahr 2002 mit. Demnach wurden in Deutschland 374.000 Gewerbe angemeldet, ein Rückgang um 2,2 Prozent gegenüber dem ersten Halbjahr 2001.

Die Zahl der Arbeitslosen ist im September unter die Vier-Millionen-Grenze gesunken. Wie die Tageszeitung „Die Welt“ berichtete, waren 3,97 Mio. Menschen arbeitslos, nach 4,018 im Vormonat. Dieser saisonal übliche Rückgang um rund 50.000 liegt jedoch unter den Regierungsprognosen von 60.000 bis 70.000 Menschen, so dass Deutschland nun die höchste September-Arbeitslosigkeit seit fünf Jahren ausweist.Dabei muss noch berücksichtigt werden, dass Menschen, die an Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen (ABM) und Strukturanpassungsmaßnahmen (SAM) teilnehmen, in der Arbeitslosenstatistik nicht erfasst werden, so dass die tatsächliche Erwerbslosenzahl deutlich höher liegt. Diese negative Entwicklung bedeutet eine steigende Belastung für die BA und die Sozialkassen.

Die Wachstumsprognosen für das Jahr 2002 werden weiter nach unten korrigiert, Es werden in diesem Jahr maximal 0,3% erreicht werden – durchaus realistisch erscheint aber eher ein Nullwachstum.

Amerika:
Die wirtschaftlichen Daten lassen sich in vielen threads nachlesen.
Entscheidend ist hier, ob die Immobilienblase platzt.
Sollte es dazu kommen, dürfte es noch deutlich herunter gehen. Erste Indizien dafür sind die Meldungen von Fannie Mae.
Aber auch die Banken dürften deutliche Probleme bekommen (J.P. Morgan hat sie bereits).


Fazit: Weiter bestehen deutliche Risiken für die Aktienmärkte. Einen Lichtstreif am Horizont kann ich weiter nicht entdecken.
Wo ist ein Anhalt für eine wirtschaftliche Erholung?- viele Probleme (Ölpreis, Irak) habe ich noch nicht einmal angesprochen. Wer jetzt investiert, sollte einen langen Atem haben und ein weiteres Sinken der Indizes einkalkulieren.
Natürlich werden viele Investoren die optisch niedrigen Kurse zum Einstieg reizen, aber dies sollte man nur unter trading-Gesichtspunkten in Erwägung ziehen, da die Baisse noch einige Zeit dauern wird.

Gruß

C.

[Cornelius]

noch ein aktueller Nachtrag zu der Immobilienblase:
Quelle: WO -Kommentare 27.09.02

REITs (Real Estate Investment Trusts). Diese verbrieften Beteiligungen am Realestatemarkt der USA waren in den letzten 3 Jahren der Renner. Immer mehr Anleger interessieren sich für diese als Aktienanteile verbrieften Investitionen in den Grund- und Bodenmarkt der USA. Die überwiegende Mehrzahl der ausstehenden REITs investiert in Commercial Real Estate (Bürohäuser, Lagerhallen und Fabriken). Leider schauen die Bewertungen der REITs jedoch meist in die (sichere) Vergangenheit und nicht in die (unsichere) Gegenwart oder gar Zukunft. Die Renditeberechnungen der REITs beruhen auf langfristig abgeschlossenen Mietverträgen. So manches REIT hatte Enron, WorldCom und ähnliche als Mieter. Schon bald wird der eine oder andere Mietscheck ausbleiben. Die oft überhöht angesetzten Mieten der heißen Phase des Commercial Real Estate Marktes lassen sich immer schwieriger verdienen.

Seit Jahresbeginn stieg die Leerstandsrate bei Commercial Real Estate in den USA von 15% auf 17,2% an. Der Trend ist ungebrochen. Je teurer (die Mieten (und damit profitabler der REIT) um so eher muss davon ausgegangen werden, dass die Mietverträge nach deren Ablauf nicht verlängert werden, wenn sie nicht schon oft vorher gebrochen werden sollten. Von 86 Commercial Real Estate Märkt! en, welche Merrill Lynch analysiert und verfolge, stuft das Brokerhaus 20% als " distressed" ein. Laut dem Omaha World Herald stieg die Leerstandsrate in Omaha von 11% auf 34 % an !

Auch die Meldungen über die Defizite der Pensionskassen der US-Firmen häufen sich. 339 Firmen von 500 aus dem S&P500 (einem Benchmark Index !!) werden Ende 2002 underfundend sein. Letzte Schätzungen liegen bei $ 323 Milliarden, oder 69% ihrer gesamten Assets. Firmen wie Ford (F) schulden ihrer Pensionskasse $ 7 Mrd. und gehören damit noch lange nicht zu den Spitzenreitern. Ford hat eine Marktkapitalisierung (ausstehende Aktien x Kurs) von ca. $ 18,1 Milliarden. Wie blind das (fehlgeleitete) Vertrauen der Anleger in Institutionen mit vertrautem Namen ist, symbolisiert meiner Meinung nach Ford. Der Autokonzern hat Bond in Höhe Von ca. $ 127 Milliarden. Sollte der Autoabsatz unter "die Räder" kommen, Was dann. In der vergangenen Woche stufte, die wenig bekannte Ratingagentur Egan Jones, Ford denn a! uch auf Junk herunter. Moodys & S+P halten Ford noch als Investment Grade. Egan Jones ist eine unabhängige Ratingagentur, welche ihre Ergebnisse an zahlende Kunden verkauft, sich aber nicht für Ratings bezahlen lässt, wie es die Konkurrenz tut. Egan Jones hatte Enron und WorldCom Monate bevor es S+P oder Moodys taten, bereits auf Junk herabgestuft. Laut dem Umfrageinstitut J.D.Power ist der PKW Absatz in den ersten 2 Wochen des September, gegenüber den 3 Vormonaten, stark rückläufig.

Das makroökonomische Umfeld ist so weiterhin eine mit finanziellen Tretminen ausgelegte Wiese. Größte Vorsicht ist leider weiter geboten. Die neuesten Gewinnwarnungen (Phillip Morris) und Herabstufungen (General Electric) machen dies deutlich.

Gruß

C.

[Cornelius]

Nachtrag 2:
DOW-Schlußstand: 7695

Damit dürfte die nächste Runde im Downtrend eingeläutet werden.

Gruß

C.

[investival]

@Cornelius,
zu #311: Da kommen offensichtlich wohl 2 Themen ins Blickfeld, bevor die anderen, die Fehlbewertung (vor allem in den USA) und der "Lug&Trug", aufgearbeitet, erledigt sind...

In der Tat verheißt das nichts Gutes für die Märkte, der DJIA schickt sich nun, ohnehin erwartungsgemäß, zum nächsten Downmove Richtung neues Low an. Das wird, bei nachwievor unveränderter "Über"korrelation (manifestiert durch die aktuellen Steuererhöhungs-Testballone), auch den DAX tangieren, wobei bei den "Prügelknaben" aber zumindest mfr. Lows imo mehr oder weniger in der Nähe liegen. Interessant, daß der als erster richtig abgestrafte große DAX-Wert offenbar im Begriff ist, einen Boden (Double Bottom?) auszubilden: die DTE.
Für den DAX sind die 2800 wohl die Marke nächste Woche, ohne damit für den Markt insgesamt jetzt schon eine nachhaltige Bodenbildung, von der aus sich zumindest eine Seitwärtsbewegung entwickeln könnte, mutmaßen zu wollen (dazu war schon der Upmove vergangene Woche zu dürftig). Man sollte im Kopf behalten, daß die ALV (u.a. mit mehreren DAX-Aktienbeteiligungen im 2-stelligen Prozentbereich) lt. eigener Aussage zzt. nicht verkauft, das aber für die Zukunft mehr als offen gelassen hat. Das muß allerdings nicht unbedingt über die Börse laufen...

Insgesamt bleibe ich dennoch bei meiner mfr. De-Korrelationsaussage. Ich denke nicht, daß die Kapitalmärkte so ineffizient sind, daß sie, kommen die in #311 angeführten US(!)-Probleme auf die Agenda, den DAX weiterhin mit einem Beta von 2 dem DJIA vorausschicken (können). Dann wären wir Weihnachten ja bei 0, und das würde wirklich nicht zu unserem `professionellen Gejammer` passen,

investival

[Cornelius]

Hallo,

Dax 2714, Dow 7528

Es ist weiter herunter gegangen, kein Wunder, die schlechten Nachrichten, egal ob aus D oder den USA reißen nicht ab.
Die Stimmung wird, egal ob in der Presse, der Wirtschaft immer schlechter. Kursziele von unter 2000 im DAX werden genannt.
Es gibt kaum mehr Werte, die sich dem allgemeinen Abwärtstrend entziehen können, egal wie ihre fundamentale Situation aussieht.

Kurz meine Einschätzung:
Nun befinden wir uns in der Phase der allgemeinen Resignation, der Übertreibung nach unten, was D betrifft, der notwendigen Korrektur, was Amerika betrifft.
Alles scheint derzeit möglich – selbst ein DAX von 1500 Punkten wird nicht mehr ausgeschlossen.
Eine Rally ist m.M. nach zunächst auszuschließen, oder dürfte als Bärenmarkt-Rally maximal bis 3200 Punkten im DAX laufen. Ein weiteres Steigen ist alleine durch die dann einsetzenden Gewinnmitnahmen begrenzt.
Investitionen in Aktien sollten weiter nur unter Tradinggesichtspunkten getätigt werden, denn selbst fundamental günstig bewertete Aktien können sich dem allgemeinen Trend nicht entgegenstellen.
Nun mag man sagen, warum nicht jetzt investieren und die „günstigen Kurse“ mitnehmen. Hier ist eines ganz wichtig – der zeitliche Investitionsrahmen. Was nützen mir günstige Kurse, wenn diese auf absehbare Zeit nicht steigen.
Und darin liegt auch das Problem – eine Erholung der Märkte wird, so wie es aussieht, wohl nur langsam und über Jahre hinweg stattfinden können. Dagegen ist die Gefahr weiterer Tiefstände ungleich größer.

Fazit:Es bleibt meine Aussage seit Anfang des Jahres, auch wenn es langsam langweilig wird: Cash und Rentenpapiere, Trading für den, der Zeit und die notwendigen Kenntnisse hat.
Und eine Empfehlung zu threads, die jeder kennen sollte:

Die Threads von Cabinda
Thread: Kein Titel für Thread 6331652161235625345377634693787510319783611

Und Harry_Schotter
Thread: Kein Titel für Thread 5642032273371625345377634693787510319783611



Gruß,

C.

[Rhum56]

Blau Dax
BlauGrün Dow
Schwarz SET(Thail.) = immer noch 10%+

ohne weitere Worte
schönes Wochenende")

[BBBio]

Toller Thread, Kompliment Cornelius!
Setze ihn hiermit auf meine Watchlist.

Schade, dass du bei deinem Kenntnisstand nicht mit Einzelaktien zockst!

[Cornelius]

@BBBio,
Danke für das Kompliment.
Mit Einzelaktien und Derivaten "zocke" ich auch - nur das tue ich privat.
Seit letztem Jahr gebe ich aber hier keine Einzelwerte mehr an, daß Risiko ist beträchtlich und die Verantwortung für andere kann und will ich nicht übernehmen.
Wenn Du Dir den Thread von Anfang an durchliest, wirst Du aber genügend Anhalt finden für eigene Investitionsentscheidungen, zumindest was die Gesamtlage anbetrifft.

Gruß

C.

[Cornelius]

@Rhum56,
betrachte ich mir Deinen Chart, so frage ich mich, ob es nicht jetzt Zeit wäre, auch in den asiatischen Werten auszusteigen? Die Korrelation zwischen den Indices wird immer deutlicher. Geht es in USA weiter bergab, so dürften davon auch die asiatischen Märkte nicht unbeeinflußt bleiben - oder gibt es da eine andere Sichtweise von einem Experten (meine ich nicht ironisch)?

Gruß,

C.

[BBBio]

>wirst Du aber genügend Anhalt finden für eigene Investitionsentscheidungen

Danke, mir war die Lage schon 1 Woche vor dem 10.3.2000 (Crashbeginn) sonnenklar

[Cornelius]

@BBBio,
#319
WOW! Dann würde mich Deine weitere Einschätzung für die Märkte interessieren.
Mir war die Entwicklung nicht so sonnenklar.
Lediglich die Wahrscheinlichkeiten für ein Sinken der Kurse waren höher als ein weiteres Steigen.

Ich wüßte auch nicht, wie man das gesamte Ausmaß der negativen Fakten (Hedonistischer Wertansatz, Enronitis, Bush-Wahl, New Economy - Pleite, usw.) schon im März 2000 voraussehen konnte - wie geht das?

Gruß

C.

[BBBio]

Thema: Massengrab für Kursraketen
#1 von BBBio 27.02.00
Scheint eine kräftigere Korrektur zu werden diesmal, insbesondere da es kaum noch Pessimisten gibt (was morgen angeblich alles explodieren soll...). Nach einem letzten Aufbäumen kommende Woche könnte es endgültig nach unten gehen.
Die Leute, die glauben, der DOW hätte keine Aussagekraft mehr, werden sich noch wundern (von wegen anderes Zeitalter!)

So geschrieben. Dazu viele Crashthreads in anderen Foren

Warum ich mir das gedacht habe? Hmm, einfacher Mustervergleich der Charts, psychologische Analyse der Otianer und Metaboxer und so, Lineal am Bildschirm anlegen.

Nicht zu kompliziert denken, Fundamentallalalyse und Elliot-Wellenbäder sind Käse!
Ich staune über die komplizierten Threads wie diesen, aber die Leute denken viel zu kompliziert und versteifen sich auf ihre Thesen, dabei sind die Verhaltens- und somit Chartmuster in Wirklichkeit viel simpler!

[BBBio]

Ich wüßte auch nicht, wie man das gesamte Ausmaß der negativen Fakten schon im März 2000 voraussehen konnte - wie geht das?

Hedonistischer Wertansatz: Braucht man nicht zu wissen, was das ist

Enronitis: Betrügereien waren gerüchteweise schon sehr bald bei vielen Firmen zu hören, und Gerüchte sind an der Börse sehr oft war.

New Economy - Pleite: Auch davor wurde rechtzeitig von vielen Medien eindrucksvoll und plausibel gewarnt.

[Rhum56]

@Cornelius

Börse lebt von gegensätzlichen Meinungen, ohne ging es nicht.

Der Chartvergleich zeigt mehrere Zusammenhänge:
1. Diese beiden asiatischen Charts zeigen, dass die dortigen Börsen sich von den alten Märkten USA und D abkoppeln konnten.
2. Sie werden auch etwas in Mitleidenschaft gezogen, wenn die "Alten" baerisch sind.
3. Das Ausklingen der Asienkriese 97/98 mit den danach extrem günstigen Bewertungen einhergehend mit wirtschaftlichen Verbesserungen macht sich nun langfristig bemerkbar.

Fazit

Für langfristig antizyklisch eingestellte, wie mich, ist hier jetzt nachkaufen oder gespanntes warten angesagt, keinesfalls verkaufen.

Die besten Werte, die dort kennen lernte sind:

Delta Electronics Thail. (20% Dividende)
Land & House Tail. (klassischer turnaround Imos boomen)
Kookmin Bank Korea (sehr Aktionärsfreundlich, öfter mal was gratis+kleine Div. sieht man nicht unbedingt im Kurs)

Diese Werte haben auch korregiert, sind daher jetzt bei Kaufkursen.(Kookmin bescherte mir seit 3/99 damals noch Housing C.Bk.130%+)
Ich hab noch viele weiteren Werte dort, führt aber hier zu weit, zumal ja hier eh wenig Interesse an Asien besteht.Nimms mir nicht übel, aber mit nem VW-Fahrer braucht man eben nicht über Toyota diskutieren. Sollte doch Interesse bestehen, hab im Asienboard einen eigenen Thread.

so long")

[Rhum56]

Sorry

habe nur den Thai SET eincopiert, nicht den Kospi, den hatte ich in meinem Thread auch drinn, hab ich verwechselt.

[lets.bury.it.com]

Hi there!

Aus aktuellem Anlass hier noch mal ein Beitrag von mir: Im vorletzten Beitrag erwähnte ich die kommende Einkaufszeit an der deutschen Börse für Qualitätstitel, die mit den üblichen ‚Argumenten’ (die Investoren sehen die Zukunft in düstersten Farben) in der Phase des Ausverkaufs auf den Markt geschleudert werden. Die psychologische und technische Verfassung an den Märkten ähnelt immer mehr (mit umgekehrtem Vorzeichen) der ‚immer weiter rauf’-Stimmung im Winter 1999/Frühjahr 2000. Ihr wisst, wie es endete. Mit einer ‚immer weiter runter’-Stimmung, die wir derzeit ‚genießen’ dürfen.

Mein ‚Kursziel’ im DAX von 2600 ist erreicht. Ich habe (man weiss, es ist immer leichter es anzukündigen als dann es zu tun – in fallende Märkte hineinkaufen meine ich) seit gestern begonnen, kräftiger einzukaufen. Dt. Post AG und die abgeschlachtete Cobank sind schon im Depot, weiter ging es heute mit einigen DAX-Anteilen, denn der breite Markt ist ja inzwischen unten, eine Einzeltitelauswahl also gar nicht mehr so vordringlich. Ein wenig Münchner Rück und ein paar VW-Vorzüge dürfen auf derzeitigem Niveau nicht fehlen.

Man darf allerdings, wenn man derzeit kauft, bloß nicht irgendeinen Stop setzen, denn dann fliegt man zu den Tiefstkursen (wir werden sie noch sehen, bloß keiner weiß genau, wo sie sind) wieder raus und hat Geld verbrannt. Dan haben nämlich die Hartgesottenen die Papiere und die Zittrigen das (verbleibende wenige) Geld, um mit Kostolany zu sprechen.
Nein: wer jetzt einkauft, muss liegen lassen. Dann allerdings wird er reich belohnt.

Beim heutigen Niveau von DAX unter 2600 (wer dies vor 2 Jahren prophezeit hätte, wäre ausgelacht worden!) sollte man kräftig (meine Meinung) den Aktieninvestitionsgrad erhöhen. Wenn die Werte dann noch weiter zurückgehen – egal. Das darf eine nicht aus der Ruhe bringen, sonst ist man für die Börse ganz und gar ungeeignet.
Jetzt noch auf weiter fallende Kurse zu setzen durch Shortpositionen oder Puts ist ähnlich riskant wie bei Ständen des DAX über 7000 noch auf weitere Anstiege zu setzen (ihr erinnert euch: DAX 10.000 tönte man damals, vermutlich die gleichen Propheten, die uns jetzt einen DAX 1000 einreden wollen).
Lineares Fortschreiben an der Börse ist genauso blödsinnig wie das Vertrauen auf Charttechnik. Denn wenn z.B. die Charttechniker eine Umkehrformation ausmachen ist das zu 50% ein antizyklisches Signal! Ihr erinnert euch, bei 5300 in diesem Frühjahr da frohlockten die Chartisten und riefen ‚es ist überstanden - jetzt geht’s nachhaltig aufwärts – vermutlich die gleichen Propheten die beim DAX unter 3000 kürzlich prophezeiten : jetzt gibt’s nach unten charttechnisch kein Halten mehr. Die Chartisten können kurzfristig Treffer landen, langfristig werden sie immer Schwierigkeiten haben, Trends zuverlässig herzuleiten. Der Grund ist systembedingt: was die Mehrheit an der Börse denkt, ist falsch. Wir müssen also nur warten, bis die breite Masse denkt ‚es geht runter’ und auch so handelt, dann GEHT’S auch erst mal runter, aber bald darauf – völlig überraschend, wieder rauf.
An der Börse genügt es eben nicht, recht zu haben, es müssen auch alle anderen falsch liegen.
Wie heftig der finale Sell-off noch nach unten führt weiß niemand. Ich denke aber, die 2 von unten werden wir, wenn nicht ernsthafte Veränderungen unangenehmer Art anstehen, (z.B. ein überraschendes Ausufern des Irak-Konfliktes auf die Nachbarländer, z.B. Türkei und/oder Israel) nicht unbedingt sehen. Ausschließen kann’s aber auch niemand.

Kaufen auf Teufel komm raus ist in der derzeitigen Marktphase nicht angezeigt: immer schön bei düsteren Tagen (wie heute) aufstocken, wenn’s dann wieder aufwärts geht, schön abwarten, denn Peaks nach unten werden wir noch mehrere sehen die nächsten Monate und Jahre (der miesen technischen Verfassung der Märkte im Nachklapp zur Jahrhunderthausse sei Dank), und da kann man immer wieder neue Liquidität günstig anlegen.

Ach ja: ganz ‚nebenbei’ hat der NM ein ‚realistisches, alles Negative einpreisendes’ Niveau von um die 300 erreicht. Würde das Segment nicht eh demnächst zerschlagen, könnte man glatt zu einigen Positionen in NEMAX-Anteilen raten

Viel Spaß beim Geldverdienen....

LBI.COM

[BBBio]

Also diese Meinung hast du dann nicht mehr?

>Meine Idee: im DAX auf Basis 3700 25% Anfangsposition aufbauen und dann nach je 5-6% Rückschlägen um 25% aufstocken.
Bei 3000 wäre ich dann voll investiert.
Die Position wird dann langfristig gehalten, denn auf Sicht 5 Jahre rechne ich mit einem DAX von 7 bis 8000

lets.bury.it.com

[lets.bury.it.com]

Hi BBBio!

Danke für die Erinnerung.
Auch ich pass mich immer mal der Entwicklung an von Zeit zu Zeit, aber im Grundsatz, das hatte ich aber auch schon öfters gepostet, halte ich alles unter ca. 3000 im DAX für eine fundamentale Unterbewertung.
Dass sich Realität und Kurse nunmehr negativ voneinander abkoppeln siehst Du daran, dass die lächerlichsten Argumente gesucht (und gefunden) werden, um die Kursentwicklung zu erklären. Irgendwo auf der Welt hustet ein Araber oder ein US-Wertpapieranalyst und der DAX knickt um 100 Punkte ein. Das ist in ebenso klares Kaufsignal wie es ein klares Verkaufsignal ist, wenn irgendwo sich ein Herrr Prior oder ein Herr Ochner räuspert und der NEMAX um 200 Punkte nach oben springt
Es geht hier vom Grundsatz her um Irrationalitäten. Man könnte auch sagen: irrationale Übertreibungen=Verkaufen, irrationale Untertreibunge=Kaufen.
Wenigstens schreie ich nicht bei 7000 ‚sofort kaufen’ und bei 3000 ‚alles verkaufen’, DAS wäre dann wirklich ein echter Widerspruch.
Meine Einschätzung, , die Du zitiert hattest, ist schon ‚etwas älter’, aber ich bin selber erstaunt, wie einigermaßen gut sie noch ‚passt’ trotz der sich zügig verändernden Marktverfassung. Ich würde einfach mal sagen, dass ich zu dieser Aussage im Grundsatz noch stehe. Ich habe auf Grund meiner ‚anderen’ Kapitalanlagen (überwiegend gewerbliche Immobilien) über die Zeit Mittelzuflüsse in Form von Bargeld, die ich dann, wenn ich die Zeit für reif halte (wie jetzt), wieder investiere.

Mit ‚voll investiert’ meine ich also, dass das verfügbare Cash (bis auf 5 oder 8000 EUR, die man immer flexibel griffbereit haben will für den ganzen Kleinkram, der im Leben so unerwartet mal vorkommt) weitgehend in Aktien investiert wird.. Die Zukäufe der letzten Wochen erfolgten also schlicht und einfach mit Geld, welches im Mai oder Juni noch gar nicht ‚da’ war.

Außerdem investiere ich 500 EUR monatlich ‚automatisch’ (sparplanmäßig) d.h. völlig unabhängig von der Börsenverfassung, in den breiten Markt. Das sind zwar (für meine Verhältnisse) kleinere Summen, aber die addieren sich eben auch über die Jahre zu einem netten Posten.

Unter 3000 nutze ich jeden schwachen Tag für Käufe (bzw. lege Abstauberlimits in den Markt, mit denen ich dann – gebe zu, manchmal bin ich selbst erstaunt, wie schnell derzeit, einen Fill kriege).

Aus rein technischen Gründen fließen nennenswerte neue Geldmittel mir erst im Dezember und dann wieder Ende Januar zu, so dass ich derzeit sogar im begrenzten Rahmen (so bis zu 15 Tsd. EUR) Kreditengagements eingehe. Die Höhe dieser Kreditengagements liegt aber weit unter 10 % meines Gesamtvermögens und ist daher nur ein ‚kleiner’ Vorgriff auf die Zukunft.

Ich rechne nämlich mit gewisser Wahrscheinlichkeit mit einem bilanziellen Hochpflegen des DAX zum Ende 4. Quartal (und das kann in einem so überverkauften Markt wie diesem, bitte nicht lachen, im DAX durchaus mal 500 oder 700 Punkte nach oben führen).
Und im Januar oder Februar geht es vielen Investoren so wie mir: es fließen liquide Mittel zu, die wollen angelegt werden und wo geht dies derzeit besser (d.h. wo kriegt man mehr für sein Geld) als am ausgebombten Aktienmarkt?
Diese Tatsache könnte Januar Februar zu weiteren Kurssteigerungen führen.
Und wenn dann noch die Nachzügler kommen, die , wie dieses Frühjahr, glauben, jetzt geht es entgültig wieder hoch dann sehen wir 03 oder 04/2003 schon wieder die 4 von oben.
Dann allerdings sollte man sich nicht scheuen, den Investitionsgrad auch wieder zurückzufahren.

Also ich will ja nicht unken aber ich bin seit ca. 1984 an der Börse aktiv (damals mit 4000 DM angefangen) und hab schon diverse Crashs hinter mich gebracht, um jedes Mal hübsch dabei zu verdienen, und im Gegensatz zu vielen, die 1999 oder 2000 viel ‚Kohle’ (in Form von überbewerteten Aktien als Buchgeld) hatten und jetzt pleite sind hab ich mein Geld weitgehend noch. 1999 war meine größte Position die Russlandanleihe 2003 und 2004 mit um die 40 TEUR (gekauft zu 79, 40 und 32 % und verkauft 2 Jahre später um die 94%) sowie DTE mit um die 20 TEUR Buchwert damals , und DTE hatte ich bis auf 45 Stück im Frühjahr 2000 im Bereich 90 und 86 abgestoßen. Telekom Käufe habe ich dann zu 16, 13 und 9.20 wieder vorgenommen. Finde ich erheblich kreativer als DTE bei 86 zu kaufen und jetzt abzustoßen oder?

Es ist doch wurscht, ob ich bei DTE mit 16 oder 13 zu früh war, wenn ich an all die denke, die inzwischen mit den Nerven runter sind weil sie EM.TV für 70 gekauft haben und jetzt zu 0.70 nicht mehr verkaufen können, weil der Erlös bei lächerlichen 30 oder 50 EUR landen würde, d.h. quasi bei null.

Es ist auch wurscht, ob ich beim Gesamtmarkt (im DAX) von 35, 32 oder 2700 den Investitionsgrad hochfahre, entscheidend ist , DASS ich jetzt zu den Käufern zählen muss und 2000 im Großraum 7000/8000 zu den Verkäufern gezählt haben muss.

Ich bin ehrlich: die 2500 im DAX hätte ich so zügig nicht erwartet. Und auch kaum dran geglaubt, sie noch dieses Jahr überhaupt zu sehen.
Aber WENN es so kommt, dann nutze ich die Gunst der Stunde und halte es mit Warren Buffet, der weiland sagte, er freue sich über fallende Aktienkurse, weil er da fürs gleiche Geld noch mehr Aktien kaufen kann.

P.S.: Investments in einzelne Aktien machen allein auf Grund der Provisionen und der erforderlichen Diversifizierung, nur Sinn, wenn man mindestens 100.000 EUR investierbares Vermögen (d.h. Geld, das man weder kurz noch mittelfristig sondern im Alter ausgeben will) hat. Und von diesem Vermögen sollten nur erfahrene Anleger einen hohen Aktienanteil halten. Alle anderen fahren besser mit Bundeswertpapieren.

Der Hirnriss, damals bei den 3DTE-Emissionen oder gar bei einem zyklischen Wert wie Infineon völlig ahnungslose Leute, die bis dahin allenfalls ein Sparbuch, eine Lebensversicherung und ein paar Bundesschatzbriefe hatten, in ein Einzelinvestment zu treiben, ist so was von verantwortungslos, da sollte sich Staat und Emissionsbank schämen.

Dieses Gewäsch von Aktienkultur war so lange salonfähig, so lange die Kurse stiegen. Aktienkultur ist bestimmt nicht, als ‚relativ’ armer Mensch irgendeine Aktie zu kaufen und von der Börse keine Ahnung zu haben (z.B. nicht zu wissen, dass Aktienkurse sinken und sogar stark sinken können).

Na denn – so long

LBI.COM

[BBBio]

Danke, sehe ich auch alles so ähnlich, nur bin ich nicht ganz so optimistisch.
Ich gehöre zu denen, die schon 2000/2001 einen DAX-Stand von 2500-2000 befürchtet haben. Mittlerweile ist eine gehörige Bären-Rallye aber ziemlich überfällig. Nur ob sie sehr hoch ausfallen wird, bezweifle ich mittlerweile. Aber egal, langsam kann man tatsächlich wieder einsteigen, aber eilen tut es bei Gott nicht. Wie hoch die nächste Bärenrallye ausfällt, braucht man ja jetzt noch nicht zu wissen, das teilen einem die technischen Indikatoren dann schon rechtzeitig mit.

[Rhum56]

@lbi.com

sehr guter beitrag.stimme Dir voll zu.

Mache es ähnlich, wie Du.

Jetzt ist Kaufzeit.Aber keine Hektik. Übrigens bevor Münchener Rück

eher Hannoversche Rück. Die Substanz")

Noch eher allerdings Auslandswerte, aber ausgesucht und nur Qualität!!!

so long

[Cornelius]

Hallo,

Dax 2930, Dow 7842

Die letzten beiden Tage haben die Indices nach oben gebracht. Ein Wochengewinn von 200 Punkten im DAX, 300 Punkten im DOW.
Für den Trader eine fantastische Zeit (falls er auf der richtigen Seite steht).
Für den fundamental ausgerichteten Investor kein Grund, nun panisch in Aktien wieder einzusteigen.
Warum?
An den fundamentalen Daten hat sich wenig getan.
Die Situation der Wirtschaft, egal ob in D oder den USA hat sich, trotz der Zahlen von Yahoo wenig geändert.
Begründbar ist die Rally, die ich als Bärenmarktrally mit einem Maximum bei 3200 im DAX sehe, mit der z.Z. überverkauften Situation, dem Zwang zu einer technischen Reaktion.und beginnenden Shorteindeckungen.
Die Grundprobleme aber sind weiterhin noch nicht gelöst.
Überkapazitäten und ein sinkender Konsum, die auf die Gewinne drücken, was wiederum zu Kosteneinsparungen, Rationalisierungen und Entlassungen bei den Unternehmen führt. Das Geld sitzt in D und den USA nicht mehr so locker. Der Einzelhandelsumsatz in den USA fiel im September um 1,2% im Vergleich zum Vormonat. Wie es In D aussieht, kann jedermann selbst an seinem Geldbeutel betrachten.

Die Gefahr einer Rezession ist damit weiter gegeben – und wir werden sie ausleben müssen.

Die Gedanken von lets.burn .it.com sind interessant und decken sich teilweise mit meiner Einschätzung der fundamentalen Daten. Ein Bewertungsniveau von 2600-3000 Punkten im Dax ist fundamental richtig. Jetzt zu kaufen ist mit einem sehr langfristigen Horizont wohl nicht falsch, wenn :
Mit Teilbeträgen eingestiegen wird
Die Anlage z.B. für die eigenen Kinder getätigt wird.
Der Zeitrahmen mindestens 5 bis 10 Jahre beträgt.

Für mich aber sieht ist die Zeit eines Einstieges unter langfristigen Aspekten ( 1-5 Jahre) noch nicht gekommen, da eine fundamental begründbare Hausse mit keinem Argument begründet werden kann. - Und darin unterscheiden wir uns, LBC und ich.

Entscheidend ist für mich hier der zeitliche Horizont für eine Investition.
Dieser signalisiert mir noch nicht, dass der Boden auch so schnell wie erhofft wieder verlassen wird.
Die Wahrscheinlichkeit einer längerdauernden Stagnation der Kurse ist derzeit höher, als eine fulminate Erholung auf Werte von 4000 oder 5000 Punkten im Dax. (dafür ist alleine die Bewertung im DOW immer noch zu hoch, als dass diese Punktestände so schnell wieder erreicht werden könnten).


Und – eine Rezession, wie wir sie haben, ist leider auch nach 2,5 Jahren nicht ausgestanden. (oder sind Kurssprünge von 15,16% der Daxwerte an einem Tag Ausdruck einer gesunden Kursfindung? – sicher nicht!).

Fazit: Man sollte abwarten, ob sich die Kurse im Laufe der kommenden Wochen auf dem derzeitigen Niveau stabilisieren können (DAX 3000 – 3200 Punkte). Ist dies der Fall und beginnen sich die wirtschaftlichen Daten zu verbessern, kann auch über Investitionen in Aktien nachgedacht werden – vorher nicht.
Aber ich befürchte, dass der Optimismus der letzten Tage bald wieder verflogen ist.

Gruß,

C.

[soccergames]

!

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[Cornelius]

Hallo,

noch eine Ergänzung zu meinem letzten posting.

Es scheint vielleicht verwirrend, wenn ich schreibe, mit einem Investitionshorizont von 1-5 Jahren sollte man noch nicht investieren, aber bei längeren Planungen (5-15 Jahre) mit Teilbeträgen einsteigen.
Diese Haltung resultiert einfach daraus, daß bei den tiefgreifenden Problemen der Weltwirtschaft von einer schnellen Erholung nicht auszugehen ist.

Nehmen wir z.B. die Banken in Deutschland.
Die Kurse sind stark gefallen,allen voran die Commerzbank. Die KGV´s notieren allesamt unter 15, teilweise unter 10, also unter den langjährigen Durchschnitten. Dies schreit nachkurzfristiger Korrektur, was in der vergangenen Woche auch geschehen ist.
Aber wie sieht es fundamental aus.
Die vielfältigen Probleme der Banken kennt man. Die Eigenkapitalrendite der deutschen Finanzinstitute ist von teilweise 25% auf jetzt 5-10% gesunken.
In Analogie dazu sieht es auch in anderen Bereichen, wie der Automobilindustrie ( besonders eklatant Fiat), dem Baugewerbe, dem Einzelhandel nicht besser aus.

Die Gewinnaussichten werden sich allenfalls stabilisieren und dies auf niedrigem Niveau.
Alleine dies spricht gegen einen schnellen Aufschwung.

Nun mag man sagen, jedem Bärenmarkt folgt eine Ralley. Wer im Jahr 1932 auf den S&P 500 setzte, hatte nach einem Jahr ein Plus von 160%. Gleiches gilt für die Jahre 1938, und 1974 (Zahlen aus FAZ).

Das dies wieder geschieht ist wahrscheinlich, aber
die Dauer des Bärenmarktes ist nicht abzusehen und auf dem jetzigen Niveau können (und werden wohl) die Märkte noch einige Zeit verharren, da die Probleme grundsätzlicher Natur sind und nicht mehr als "Konjunkturdelle" abgetan werden können.

Da die Märkte besonders im kurzfristigen Bereich mehr von Psychologie, denn Fundamentaldaten beherrscht werden, sind weitere Tiefstände gut möglich (mit kurzen Erholungen).
Was nützt es mir dann, wenn eine Allianz bei 100E gekauft, zunächst um 20% fällt und anschließend um 20% steigt? Ich sitze immer noch auf einem Verlust von 4€ pro Aktie.

Anders sieht es für mich aus, wenn ich mit kleinen Teilbeträgen meines Kapitals und einem Anlagehorizont von 10,15 Jahren agiere. Der Großteil des Geldes ist auf dem Geldmarktkonto oder in anderen "sicheren" kurzfristigen Anlagen.
Ich nutze den cost average- Effekt über diesen langen Zeitraum und kann, egal was geschieht kurzfristig agieren, ohne mich von den kurzfristigen Unbilden der Märkte abhängig machen.
So läßt sich über einen langen Zeitraum eine Mindestrendite von mindestens 4% und ein Kapitalerhalt realisieren. Mit den Chancen steigender Kurse und einer dementsprechend höheren Verzinsung des Kapitals.

Ein akzeptables Ergebnis in einer Zeit, in der wir us nicht nur an den Bören auf eine "Neue Bescheidenheit" werden einrichten müssen.

Und - unter diesem langfristigen Aspekt bin ich mir fast sicher, besser zu fahren als ein kurzfristiger Trader (jedenfalls als "dummer" Durchschnittsanleger).

Gruß

C.

P.S. Mein Unwort des Jahres, habe ich seit 2 Wochen gefunden : "abschmelzen"
- selten gab es ein Wort, daß mich so geärgert hat!

[lets.bury.it.com]

Hi there!

Hoppla! Das Tempo der Korrektur (nicht der Umfang, 500-700 Punkte Korrektur im DAX waren nunmehr einfach fällig, von denen wir aber schon wieder 2/3 ‚durch’ haben) hat mich nun doch überrascht. Ich dachte für diese Bewegung eher an November/Dezember.
Wieder einmal zeigt sich, dass man, wenn der Markt nach unten übertreibt, die besten ‚Schnäppchen’ machen kann. Cobank zu 5,73, Dt. Post zu 8,19 und so weiter, man kommt kaum dazu, die Wertpapierabrechnungen abzuheften schon sind die Kurse Geschichte. Klar, die Werte lagen ja sogar noch tiefer, aber zum absoluten Tiefstkurs kaufen nur Wenige, das liegt in der Natur der Sache. Alle anderen, die behaupten, zum Tiefstkurs gekauft zu haben (oder zum Höchstkurs verkauft oder beides) sind Lügner.
Die Heftigkeit der Korrektur sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Markt auf längere Frist noch anfällig bleiben wird. Es ist ungefähr wie bei den Jahreszeiten: ein paar warme Märztage bedeuten wenig für die Folgetage. Aber der Winter geht vorbei. Das ist die wichtigere Info. Jedes erneute Ansteuern der Bereiche weit unter 3000 im DAX sollte nunmehr zur erneuten Positionsverstärkung genutzt werden.
Das Low der momentanen Baisse in DAX (mit 2519 Intraday glaub ich war es) könnte schon ‚drin’ sein, aber es sind trotz der fulminanten Tagesgewinne der letzten Tage durchaus in den nächsten Monaten auch noch mal solche Stände oder auch kurzfristige Unterschreitungen selbiger drin.

Die Bodenbildung, von der viele gerne reden, sieht nämlich anders aus als das, was derzeit läuft. Bodenbildung, darauf müssen wir noch Monate warten. Denn momentan sind wir in der Übertreibungsphase des Endes einer längeren Baisseperiode, mit völlig irrationalen Ausschlägen in beide Richtungen. Optimisten und Pessimisten halten sich derzeit in USA die Waage, in D sind sogar die Optimisten in der Mehrheit (gefährlich...).

Wenn ich mir was zu Weihnachten wünschen würde, dann wäre das eine Pessimistenquote in D. von 70%. DAS wäre ne prima Grundlage für die Bodenbildung.

Einen haltbaren Boden kriegen wir, sorry, nur dann, wenn sich das breite Publikum abschließend enttäuscht vom Markt abwendet. Dazu benötigt es noch eine längere Zeit, in der Kursanstiegen jeweils (immer quälend länger erscheinende) Phasen des Bröckelns der Kurse folgen. Bei niedrigen Umsätzen, eher langsam, beginnen die Notierungen dann wieder stabil zu steigen. Und dann, noch viel später (in 3 oder 5 Jahren) erklimmen wir eventuell neue höhere Stände (z.B. die 7000 im DAX) und die nächste Hausse mit all ihren Begleiterscheinungen (Übertreibungen, irrationalen Kursschüben usw.) kann wieder kommen.

Es ist aber schön zu wissen, dass wir nun definitiv in die letzte (d.h. die Übertreibungs-)Phase der Baisse eingetreten sind, das haben die vergangenen Tage gezeigt.

Na denn – so long

LBI.COM

[fanthomas]

!

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[investival]

@Cornelius,

aus Zeit-/Arbeitsgründen bin ich ungewohnt-wohltuend[*g*] rar zzt., nicht nur hier. Wird bei mir bis auf weiteres "nur" noch für ein paar Postings in @cabinda`s und Deinem Thread reichen.
Teile, wie immer, , soweit Deine grundsätzlichen Einschätzungen.

Was nützt es mir dann, wenn eine Allianz bei 100E gekauft, zunächst um 20% fällt und anschließend um 20% steigt? Ich sitze immer noch auf einem Verlust von 4€ pro Aktie
Ich handhabe das (solange man noch Spek.fristen hat) so: Wenn ich zu der Erkenntnis komme, eine Aktie, zumal sie einen essentiellen Bestandteil einer Volkswirtschaft repräsentiert, ist, nach einem marktbedingten Crash, bei X wirklich(!) auf "a-la-longue"-Sicht preiswert, und kaufe daraufhin eine Position, habe ich kein Problem, meinen Anlagebetrag, den ich grundsätzlich splitte, dann auch zur Verbilligung einzusetzen. Bei ALV konnte man bei 80 gut eine zunehmende Marktresistenz beobachten - Zeichen, das es (erstmal) nicht mehr viel tiefer gehen würde.

Das ist natürlich eine Frage des zur Verfügung stehenden Anlagebetrags. Ist der gering (4-stellig), sollte man natürlich NIE ins fallende Messer greifen, sondern eher prozyklisch, bei Abschluß einer Bodenbildung, investieren.

Hat man vor, wie Du, das für die Kinder oder die Altersvorsorge zu machen, erledigt sich das "Problem" durch den Cost-Averaging-Effekt, man sollte aber auch dann idealerweise Verbilligungschancen stückweise nutzen (können). Bei ALV bspw. wird sich wohl nochmal eine Chance dazu bieten (imo <90, nicht unwahrscheinlich auch noch mal am letzten Low), so ein Kurscrash hat i.d.R. eine längere Bodenbildung zur Folge.

Nicht zuletzt deshalb finde ich Deine Differenzierung der Anlagehorizonte im Kontext mit der Aktienauswahl [dividendensichere Papiere nicht vergessen, *g*] bzw. -Anlagestrategie richtig.

Im übrigen sollte man, imo, bei Engagements in Übertreibungsphasen, also frühen Investitionen im Vorgriff auf eine Bodenbildung, Stop Losses setzen (ergo ein eventuelles Verbilligen begrenzen) bzw. kfr. starke Avancen realisieren. Bei MUV konnte man gestern idealerweise +40 % binnen weniger Tage "machen". Mir hat bspw. das ALV-Stop-Loss bei 130 seinerzeit erstmal eine Menge Verlust erspart, auch wenn das in 10 Jahren (vielleicht) keine Rolle mehr spielen mag.

@lets.bury.it.com,

auch zu Deiner Einschätzung überwiegend Zustimmung.
definitiv in die letzte (d.h. die Übertreibungs-)Phase der Baisse eingetreten sind
Da wäre ich vorsichtig, was den Gesamtmarkt betrifft. Ich stehe zwar nachwievor zu meinem mfr. Dekorrelationsszenario zu den US-Märkten, aber daraus will ich keinen Abschluß der DAX-Baisse resp. eine schon begonnene Bodenbildung im DAX herleiten. Wir haben bisher keinen richtigen market selloff gehabt. Gut möglich indes ein Szenario a la 1932 ff, wo wir ein jahrelanges Auspendeln auf niedrigem Niveau, unterbrochen von ein paar Rallies, hatten.

Bei Einzelwerten, die man fundamental "greifen" kann, finde ich Überlegungen in "echter" Bodenbildung angebrachter und auch interessanter, da könnten(!) im DAX-Bereich ALV, MUV, CBK und (schon etwas länger) DTE soweit sein (wobei ich DTE in positiver Richtung nicht viel mehr als dem DAX zutraue, da also lfr. eher seitwärts erwarte).

@fanthomas,

Anerkennung für Deine lesenswerte Arbeit. Nun ja, ist ja auch Dein Job, *g* [Deine Menü-Links(?) oben funktionieren nicht bei eingeschränkten Sicherheitseinstellungen im IE 5.x]
Gäbe viel dazu zu sagen, vieles ist stimmig, anderes diskussionswürdig. Aber meine Zeit...

investival

[guemike]

Ich habe als Neueinsteiger 2000 leider viel zu teuer Aktien (Nokia, Singulus) gekauft. Nachdem es immer weiter abwärts ging (den Vorwurf, keine Stopp-Loss zu setzen kann man sich sparen, ich bin inzwischen selber daraufgekommen) habe ich nachgekauft. Ich habe jetzt die Aktien Nokia zu 27E und Singulus zu 37E im Depot.
Was soll ich machen: aussitzen, nachkaufen wenn der DAX unter 2500 geht, verkaufen? Da ich an die Zukunft dieser Werte glaube, bitte ich um ernstgemeinte Ratschläge.

Danke, guemike

[Rhum56]

@guemike

Singulus ggf. nachkaufen, Nokia nicht. Statt dessen Samsung,

wenn es den Tech sein sollte.")

Nur Qualität!

so long

[investival]

@guemike,

zu Deinen Werten kann ich nicht viel sagen, ich verfolge sie nicht (dito Samsung). Deshalb nur vom Chartbild her, kurz + unverbindlich:

Nokia - Bei 18 fallender 200er Durchschnitt = mind. mfr., in der näheren Historie gut belegter Widerstand, auch wenn die Kurse erstmal (vorübergehend) darüber laufen sollten. Kommen da keine grundsätzlich neuen positiven News, würde ich - wie gesagt: unter technischen Aspekten - >18 resp. in der aktuellen Markterholung geben.

Singulus - Gefällt mir technisch besser: Fallende 200er Linie sehr weit oben = mfr. gute technische Erholungsmöglichkeit, gewisse Chance (auch im historischen Chart-Kontext) auf Bodenbildung >10 (2x historisches Low). Zwischen 14 und 18 Widerstände infolge dort liegender, umsatzstarker Lows aus 2001 zu erwarten, also ist Deine Geduld gefragt.
Aber in dem Punkt sind wir ja alle gefragt, *g*

Allgemeiner Tip: Mach` Einzelwertentscheidungen nicht vom Gesamtmarkt geschweige denn einem Index(-stand) abhängig, zumal wenn diese Werte darin nicht vertreten sind.

Kleiner Literatur-Tip: "Der Börse einen Schritt voraus" von Peter Lynch. Schon älter und in den Beispielen US-bezogen, aber grundsätzlich und immer aktuell, was längerfristige fundamentale Überlegungen betrifft.

investival

[Cornelius]

@fanthomas,

es wäre hilfreich, wenn Du auch schreiben würdest, daß es sich um einen gewerblichen link für Vermögensmanagement handelt.
Leider vermisse ich etwas Tiefgang bei der "Studie".
Wo wird bei dem optimistischen Ausblick auf die Aktienmärkte auf die Gefahren hingewiesen.
Wo bleibt die Betrachtung der immer noch sinkenden Gewinnaussichten der Unternehmen und die Auswirkungen auf die KGV´s?
Wo der Hinweis auf die Gefahren eines weiter sinkenden/stagnierenden Wirtschaftswachstums?

Eine Studie wird nur dann interessant und fundiert, wenn sie alle Seiten einer Medaille beleuchtet und nicht nur die möglichen positiven Seiten beleuchtet.

@guemike,

Ratschläge hier bei WO würde ich immer mit Vorsicht zu genießen - auch meine!

Aber vielleicht ein paar Anhaltspunkte:

1. Wie lange ist Dein Anlagehorizont ?
2. Benötigst Du das Geld in nächster Zeit?
3. Falls Du verkaufst, hast Du eine alternative Anlageidee?
4. Wie schätzt Du die weitere wirtschaftliche Entwicklung ein ?
5. Glaubst Du, der Boden in den Märkten ist gefunden oder kann es noch tiefer gehen?
6.Ist eine rasche Aufwärtsbewegung und Wirtschaftserholung realistisch?
7. Wie sind Nokia und Singulus in ihren Bereich aufgestellt, werden sie auch eine längere Krise überstehen?
8. Wie ist Dein Anlegerverhalten ? Tradest Du? Dann lassen sich durch Verkäufe an „guten Tagen“ und Käufe an schwachen Börsentagen Gewinne machen.

Gruß,

C.

[Rhum56]

Warum macht Ihr es Euch soooo schwer? ich begreife es nicht(hab zu kleine Hände dafür)
Analystenmeinungen zu Samsungs Ergebnis des 3. Quartals


Seoul 17.10.02 (asia-economy.de) Im Vorfeld der Bekanntgabe des Quartalsergebnis der Samsung Electronics (881823) melden sich mehrere Analysten mit ihrer Prognose zu Wort.

Die Hyundai Securities sieht im dritten Quartal einen 3,5%igen Anstieg des Umsatzes auf 10,2 Bill. Won. Allerdings schätzt die Analystengesellschaft den operativen Gewinn mit einem Abschlag von 8,9% auf 1,7 Bill. Won. LG Securities geht ebenfalls von einem schwächeren operativen Gewinn aus. Es werden aus Sicht der LG Securities Analysten ein operativer Gewinn von 1,8 Bill. Won erzielt, welches ein Abschlag im Vergleich zum Vorquartal von 2,7% darstellt. Die Kiwoom.com Securities sieht den Umsatz etwas schwächer. Die Analysten erwarten einen Umsatz von 10,04 bill. Won. Der operative Gewinn wird dagegen auf 1,8 Bill. Won geschätzt.

Am 5. September erwarteten die meisten Analysten ein noch stärkeres Quartal. Man ging von einem operativen Gewinn in Höhe von 2 Bill. Won aus. Begründet wurde das stark erwartete dritte Quartal durch die wachsenden Umsätze und Nachfrage im Bereich der Mobilfunkgeräte.

Samsung Electronics äußerte sich dagegen im Vorfeld der Quartalszahlen nicht und hält an der Prognose fest. Das Unternehmen sieht jedoch das vierte Quartal auf Grund des Weihnachtsgeschäftes eine deutliche Steigerung der Nachfrage. (rh)

@Conelius
Nur Fragen, dass ist keine Antwort auf Guemikes Fragen.

@Guemike
Nokia-Qualitätsprobleme
Samsung Wachstum und saubere Gewinne in einem weltweit schwierigen Markt. Kurskorrektur dieses Jahr in einer allgemeinen Marktkorrektur von 97 bis aktuell ca 62,-€
Verkauf bei ca 100,-€ ist angesagt.

Singulus steht gut da, könnte man auch was von greifen.

so long")

[Cornelius]

@Rhum56,

ich gebe keine Ratschläge
- jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich

- aber mit den Punkten, die ich genannt habe, sollte man selbst eine eigene Entscheidung treffen können.
Dann kann man sich den Erfolg auch selbst aufs "Konto" schreiben und beim Mißerfolg nicht andere dafür verantwortlich machen.

P.S.: Zudem wäre es unverantwortlich Ratschläge zu geben, wenn ich die Antworten auf die von mir gestellten Fragen nicht kenne.

Gruß,

C.

P.S.: Ich finde es gut, daß Du auf Werte wie Samsung hinweist. Und ich denke, einige Leser werden sich dadurch auch mehr mit den asiatischen Märkten beschäftigen.

[Rhum56]

@Cornelius

Ratschläge oder Meinungen, wo ist der Unterschied?

Selbstverständlich ist hier jeder für sein Handeln selber verantwortlich, überhaupt keine Frage.

Hat ja auch keiner auf das Konto des anderen zugriff.

Also, ich seh das etwas lockerer und bin auch mal froh, wenn mir ein anderer mal sein, möglichst fundierte, Meinung sagt. Schließlich ist das hier ja ein Meinungs-Diskusions-Board.

Da hab ich in den vergangenen Jahren so manch einen verwertbaren Tip, sowie auch ein Warnung bekommen. Schließlich sind wir alle Privatanleger. Da macht man so seine Erfahrungen, z.B.:
Traue keinem Bänker, er muß Dir das verkaufen, was man ihm vorher sagte.(von Oben)
Traue keinem Analysten, schreiben zu 95% schön. Tun se es nicht, gibts keine Infos mehr.-Gängige Praxis.
Dann die ganzen Bilanzfälschungen und Schminkereien.

Da find ich es schon gut, wenn hier mal was fundiertes/detailiertes geschrieben wird.

beispiele?

Im DAX-Board Interna
Hatte heute sogar eine ausführliche Erwähnung in der Ftd.de! Es wurde das WO Board zitiert, dass will schon was heißen.

Asienboard Dimtik

Verfolge mal die Erfolgsquote von ihm, hammerstark. Da wird Geld verdient und das weit von unserer Heimat(teilweise) entfernt.

Es ist schon was los, man muß sich aber selber seine Meinung bilden, da hast Du wahr.
Ich hole mir grundsätzlich vor einer Investition mehrer Informationen vorher. Mit der Zeit findet man die zu JEDEM Markt der Erde. Habe sogar einen Bänker gefunden, arbeitet in der Zentrale meiner Hausbank , Wertpapierabteilung und denkt ähnlich wie ich, handelt auch selber auf eigene Rechnung.Sehr wichtig, denn oft sitzen total unerfahrene Berater auf den Stühlen, hatte selber das Vergnügen. Nach jahrelanger herzlicher Zusammenarbeitb sagte der Berater: "das wäre mir alles zu riskant", worauf ich ihn verduzt anguckte und fragte,ob er den keine Aktien hat.Sagt er "nein"Es war ne Sparkasse, ist jetzt 6 Jahre her, egal.
Ich mache seit 83 and der Börse, hab gutes und schlechtes erlebt. Es war und ist aber so, dass ich mehrheitlich immer noch zum Aktiensparen neige.
Daher kommt auch meine Meinung der letzten Tage: Es waren Kaufkurse, ich bin gut dabei.

so long")

[Rhum56]

Ach noch was

Im Platow Börse von morgen wird Nokia favorisiert, na andere Meinung.

so am Rande

[Cornelius]

@Rhum56,

meine Meinung gibts fast jede Woche hier in diesem Theater und ich denke, sie ist auch fundiert.
Und trotz der Höhenflüge der vergangenen Tage, werde ich jetzt nicht raten, verstärkt in Aktien zu gehen.
Als Trader mag es anders aussehen und die vergangen Tage waren gut für ein paar schnelle Gewinne, die ich auch versuche mitzunehmen.
Anders sieht es für mich aus, wenn es zur Zeit um eine Langfristanlage in Aktien geht.
Die fundamentalen Daten sind grottenschlecht. Wir leben munter über unsere Verhältnisse. Wie schon vor Monaten geschrieben, ist der Stabilitätspakt Makulatur. Mit einer Steuerquote von bis zu 66% liegen wir jetzt an der Spitze aller Staaten (nachzulesen im Handelsblatt von heute). Das Wirtschaftswachstum wird wohl in diesem Jahr bei Null liegen ( auch vor Monaten geschrieben) und im kommenden Jahr bei ca. 1%.
Da frage ich mich doch, was mich bewegen sollte, langfristig in Aktien zu investieren - Zur Zeit nichts.

So - und nun fahre ich am Samstag erst mal für 2 Wochen in den Urlaub.


Gruß

C.

[lets.bury.it.com]

Hi there!

So. Die Korrektur dürfte jetzt erst mal weitgehend ‚durch’ sein, schließlich haben wir zumindest auf Intraday-Basis im DAX ein plus von fast 700 (2520 bis 3187) innerhalb von 7 Handelstagen gesehen.
Ich rechne nicht mit einer Fortsetzung dergestalt, dass wir am Monatsende die 3900 im DAX haben werden

Nö, jetzt geht eher die hochvolatile Zeit noch ein wenig weiter, mit Bewegungen in beide Richtungen. Prima Traderbörse, und als längerfristig Orientierter ist Investiert-sein, gelassenes Zuwarten und Aufstocken, wenn’s mal wieder so richtig schön runter geht (kommt schon bald, keine Sorge) die richtige Strategie.
Z.B. kam ich bei der ALV unter 85 noch nicht zum Zuge (hab stattdessen MUV2 im Depot), bin aber optimistisch, dass wir auch den Bereich ALV/85 minus X noch mal sehen werden.
Meine kurzfristigen (Kredit-)Engagements hab ich allerdings nach diesem Anstieg ein wenig zurückgefahren, und die Call-Positionen weitgehend aufgelöst und sogar schon wieder einen Call ‚geschrieben’ (Schreiben heißt für die, die es nicht wissen, dass ich eine Kaufoption verkaufe, die in meinem Fall einen bestimmten Teil, z.B. 30% meines Portfolios abdeckt, so dass ich abgesichert von dem Zeitwertverlust profitiere – genau wie es auch die Banken Tag für Tag machen – oder was glaubt ihr, wo die ganzen Optionsscheine am Markt letztlich herkommen?).
Mit anderen Worten: für mich ist die derzeitige Bärenrallye weitgehend gegessen.
Ja, bei Übertreibungen kann man auch als eigentlich ‚konservativ’ agierender Langfristanleger mal mit Calls einen kleinen Nebenverdienst realisieren.

Cornelius würde sich jetzt fragen, wie es weitergeht. Da kann ich nur sagen: trotz zu erwartender Rückschläge wird es langfristig aufwärts gehen, der immerwährend vorhandenen enormen Liquidität – die derzeit in Größenordnungen in Bonds und im Geldmarkt steckt – sei Dank. Nun: dass sich die Märkte derzeit vom immer noch allgemein negativen Umfeld nahezu kaum beeinflussen lassen zeigt, wie dominant Psychologie und Markttechnik in den jeweils Endphasen von Hausse und Baisse sind. Psychologie und v.a. Markttechnik treiben die Kurse derzeit ja auch dermaßen heftig an, dass man ja fast verzweifelt nach Nachrichten suchen muss, die dies ‚scheinbar’ rechtfertigen.
Beispiel: Hasso Plattner verlautete vor mehreren Tagen bereits, dass die Analysten nur Unfug über SAP schrieben und er an seinen Prognosen festhalte. Reaktion des Marktes: kaum Kursveränderung. Aber heute, unter dem allgemeinen Short-Covering-Druck – da dem überverkaufte Markt nicht ausreichend Verkäufer gegenüberstehen – nun rauscht die SAP um 25% nach oben. Und die Begründung: SAP habe positive Zahlen vermeldet. Ha,ha.
Das ist natürlich ganz marginal mit ein Grund, ohne diese Zahlen hätte SAP heute z.B. nur 20% hinzugewonnen. Aber das Gros der Kursbewegungen (deshalb fallen sie ja auch trotz gleicher Nachrichtenlage so volatil aus) macht eben die Markttechnik.
Hat irgendwer von euch von 7 Tagen eine andere Nachrichtenkulisse wahrgenommen als heute? Allgemein wird in Pessimismus gemacht, die Wirtschaft kriselt, aber ich hatte ja an anderer Stelle bereits erwähnt, warum eine Rezession gar nicht so schlecht für die Börse sein muss (es wird weniger in die Realwirtschaft investiert, so bleibt mehr Geld übrig, das angelegt werden will und die Zinsen sind niedrig, also sind Bonds weniger interessant).
Sollen sich ruhig die rezessiven Tendenzen noch ein wenig verstärken, so kommen wir flotter zu Marktbereinigungen und, vor allem, zu einer mehrheitlich pessimistischen Einstellung zur Börse, Das, gepaart mit Skepsis, ob die beobachteten Kursanstiege nicht eher schon wieder nur ne Zwischenerholung sind ist bester Nährboden für zunächst günstige (Einstiegs-) Kurse und später für einen Anstieg der Notierungen, den auch unsere liebe Bundesregierung nicht wirksam besteuern kann, weil dann die Depots eben nach dem Ausland abwandern.
Meine Papiere liegen ohnehin schon mehrheitlich in USA und in Luxemburg. Wer’s noch nicht weiß: ihr könnt auch prima ein Depot in USA haben und von dort aus am Frankfurter Markt handeln, und das ist obendrein noch günstiger als bei den hiesigen Instituten, wenn man es richtig angeht. Dank Internet alles vollkommen easy. Ein gewisses Volumen ist natürlich sinnfällig, wegen ein paar tausend EUR lohnt sich das sicher nicht.

Einen Kontraindikator (für meine Idee, bei 2400 im DAX sei nach unten weitgehend Schluss) hab ich aber dann doch: Heiko Thieme, der ewig glücklose Superprofi, Börsenjournalist und Fondsmanager, ist immer noch Optimist und rät: Wer jetzt nicht kauft, verpasst das Beste seit Jahrzehnten.
Erst wenn Heiko Thieme zum Verkauf rät, DANN ist die letzte Phase der Baisse endgültig ausgestanden und wir haben den Tiefpunkt erreicht!

Na denn, happy Trading einstweilen


LBI.COM

[Rhum56]

@lbci

Im Prinzip hast Du recht. Da gibts nur ein Problem. Der Staat hasst Steuersünder. Und die electronische Kontrolle wird gerade extrem verschärft. Es ist nur eine Frage der Zeit, wenn Du übers Internet arbeitest, bis se Dich haben. Da hilft nur, den Wohnsitz verlegen und zwar ins Ausland!

Die einzigste Möglichkeit, die ich sehe, wäre Telefonhandel an der Telefonzelle und das ist auf Dauer auch noch riskant.

Bisher wurden Kleinanlegr verschont, aber geht es in die Dimensionen, kommt die Gefahr.
Daher hab ich die Einstellung gewonnen, grundsätzlich so zu handeln, als wäre ich gläsern. Dann kann nichts passieren. Es gab bisher immer genug Möglichkeiten, eine "Eicheltaxe" zu vermeiden. Und die haben keinen Spielraum, es wird nicht so schlimm.")

@Cornelius

Stabilitätspakt/Arbeitspakt etc, alles Müll. Wachstum 0, bin 100% bei Dir.
Die Wende an der Börse kommt dann, wenn alle frustriert sind. Das haben wir jetzt, darum mein Votum für den Einstieg. Bisher lieg ich gut damit, mal sehen.

Schönen Urlaub

[investival]

@Cornelius,
auch von mir schönen, erholsamen Urlaub!

@lets.bury.it.com,

warum eine Rezession gar nicht so schlecht für die Börse sein muss (es wird weniger in die Realwirtschaft investiert, so bleibt mehr Geld übrig, das angelegt werden will und die Zinsen sind niedrig, also sind Bonds weniger interessant).
Halte ich für "zu einfach", so ein Szenario. Bonds sind zzt. gerade interessant (nicht im Sinne von Empfehlung, sondern in Reflektion der aktuellen Nachfrage), insbes. A-geratete. Und dieses "neue" Sicherheitsdenken hat seine Gründe: Wir haben, im Gegensatz zu früheren (kürzeren) Baissen wie 73/74, 87 oder 90/91, heute (seit Enron) eine Vertrauenskrise in DAS Essential für jeden ernsthaften Investorin Unternehmensanteile, nämlich in die Rechnungslegung (insbes. bei verschuldeten Unternehmen), und zwar länderübergreifend.

Und das Niedrigzins-Szenario mit dem `Geld, das angelegt werden will`, haben wir bereits seit Mitte der 90er, darauf gründete die Übertreibung in der Hausse, und in diesem Szenario entwickelte sich auch das Keimgut für die aktuelle Baisse, nämlich eine historische Überbewertung von Firmen, die real (auch mangels Investitionen) nicht das verdien(t)en, was die Börse reflektierte. Ergo würde ich so ein Szenario nicht per se als ideal für die Börse geschweige denn für Langfristanleger sehen.

An der Börse wird zuerst immer das einzelne Unternehmen gepreist (der Rest wie Indizes etc. ist nur aus der Summe dessen abgeleitet) - und da steht operatives Geschäftswachstum resp., bei dividendenstärkeren Papieren, eine solide, weitgehend konjunkturresistente Geschäftsgrundlage vorne an. Und um das lfr. zu gewährleisten, geht`s ohne Investitionen nicht.

Und da sieht`s (auch) imo bis auf weiteres ziemlich mau aus, vor allem, was die hoch verschuldeten Unternehmen betrifft. Da spricht wirklich nicht viel für ein lfr. Engagement. Allerdings gibt es, indes nur wenige, Ausnahmen.

Zu Deiner Kontoempfehlung USA, um hier der Besteuerung zu entgehen: Meinst Du das ernst?
- Du weißt, wie "transparent" dort Bankkundendaten sind (abgesehen von einer eventuellen Einlagensicherungsproblematik, was auch Lux.banken betrifft)(?) Und Du kennst alte US-Gesetze, die es "im Fall des Falles" relativ leicht erlauben, Auslandsvermögen zu konfiszieren(?)

investival

[lets.bury.it.com]

Zum Thema US-Konto:

Dort hab ich brav die BEN8-Erklärung abgegeben und zahle für Dividenden ich glaub 15% Nicht-Residenten-Steuer.
Kurssteigerungen (und darum geht`s ja vor allem) sind nach meinem Kenntnisstand steuerfrei - jedenfalls hat der amerikanische Fiskus mir noch nie was abgezogen.

Ob die mir mein Vermögen theoretisch konfiszieren können, nun gut, darüber hab ich noch nicht so konkret nachgedacht aber das wird doch im Land der Freiheit des Kapitals noch unwahrscheinlicher sein als hierzulande (ist alles relativ...).
Dann bliebe ja ohnehin nur noch die Schweiz...

LBI.COM

[Rhum56]

@lets.bury.it.com

Ausländervermögen konfiszieren? Das halte ich gelinde gesagt für Quatsch.
Selbst die Saudis haben in USA noch 600MRD!!!Sie haben dieses
Jahr 200 MRD abgezogen, es waren also 800MRD USD!!
Diese 200 wurden aus der Angst der Konfiszion durch die Amerikaner, bzw. des "einfrierens" saudischen Kapitals abgezogen.
Nur sieh mal den Grund.Seit dem 11.9.1 haben die Saudis Eiszeit mit Amerika, stehen seitwärts zur Am. bei der Jagd auf Terror, verbieten den Amerikanern von ihrem Ort aus tätig zu werden,usw...
Was also hat da ein "Kleinanleger" aus Deutschland zu befürchten? Nichts.
Ich hab einen guten Bekannten in Florida von dem ich weiss, dass er and der Börse macht,werde ihn mal fragen. Aber was soll ich Dir erzählen, hast ja selber Erfahrung gemacht.

Meine Einwände bezogen sich auf hier in Deutschland. Bekanntlich sind wir, hier mehrheitlich wohnend, mit unserem Welteinkommen steuerpflichtig.(Ausnahme Doppelbesteuerungsabkommen) Nimm Dir unseren Boris Becker, wie lange hat es gedauert. Jetzt recherchieren sie bis weit in die neunziger Jahre, wie oft und lange er in Deutschland verweilte, wegen der Steuerpflicht.:O
Und das Internet ist denen auch ein riesen Dorn im Auge, nehm nur die Gaunereien, die darüber ablaufen. Deshalb arbeitet man akribisch daran, beweisfähige Nachvollziehbarkeit herzustellen. Und dabei sind die nun schon sehr weit. Es kostet nur, aber wenn genug zu erwarten ist, wird auch vieles auf einmal möglich. Diese Entwicklung beobachte ich sehr interessiert, gehört aber nicht in DIESEN Thread.

solong

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3165, DOW 8517

in den vergangenen 2 Wochen haben sich die Indizes in der erwarteten Range gehalten.
Wie aber sieht es für die kommende Zeit (1-2 Monate) aus?
Die Chartanalyse spricht für steigende Kurse im DOW und DAX, wobei im Rahmen einer Jahresendrally Kurse zwischen 3700 und 4000 Punkten im DAX und 9000 bis 9500 Punkten im DOW genannt werden.

Es kommen einige Punkte zusammen, die für zunächst steigende Kurse zum Jahresende sprechen
- Windowdressing der Fonds, die ihre Jahresperformance dringend aufpolieren müssen, daß Gefühl der Anleger, ein Boden sei gefunden, die Hoffnung nach zweieinhalb Jahren Baisse müsse es mal wieder aufwärts gehen, die Hoffnung auf ein gutes Weihnachtsgeschäft und natürlich die Hoffnung auf eine Zinssenkung der FED.
- So wurden auch die durchaus negativen Zahlen aus Amerika ohne Kursverluste hingenommen, was wiederum die These bestätigt, daß gerade im kurzfristigen Bereich mehr die Psychologie als die fundamentalen Daten die Kurse bestimmt.

So könnte es wirklich bis zum Jahresende nach oben gehen, was mir angesichts der Fundamentaldaten aber gehörige Bauchschmerzen bereitet und nicht für ein Langfristinvestment spricht.

Allem voran der Konsum, der Motor der amerikanischen Wirtschaft dürfte angesichts der immensen Verschuldung des Durchschnittsamerikaners kaum mehr zu steigern sein und auch in D wird man sich angesichts steigender Belastungen (Steuern und Abgaben) wohl oder übel zurückhalten. Wichtige Branchen, wie das Baugewerbe werden weiter schrumpfen, wenn Förderungen wie die Eigenheimzulage wegfallen oder gekürzt werden.
Die Immobilienblase in den USA wird, falls es zu keiner raschen wirtschaftlichen Erholung kommt (aber woher sollte diese kommen), platzen (siehe auch posting #311). Eine unvermeidliche Entwicklung bei steigender Arbeitslosigkeit in den USA, die angesichts weiterer Restrukturierungen, Rationalisierungen und fehlenden Investitionen der Unternehmen sicher das kommende Frühjahr bestimmen wird.. Und auch in D wird man sich an Zahlen von weit über 4 Mio. Arbeitslosen gewöhnen müssen - mit allen daraus resultierenden Folgen.

Und die Unternehmen? Die Bestätigung der Prognosen haben teilweise Freudensprünge ausgelöst, aber man vergisst allzu leicht, dass die Prognosen bereits weit nach unten korrigiert waren. Hier griff die positive Interpretation, die besagte, es geht nicht weiter bergab, und ein Boden sei gefunden.
– Aber – wie sieht es mit den Wachstumsprognosen für die Zukunft aus?

In D wird von einem Wirtschaftswachstum von ca. 1-1,5% in 2003 gesprochen, in Amerika wird es etwas höher sein.
Nun bleibt doch eigentlich keine andere Schlussfolgerung, als dass bei diesen Zahlen weder Unternehmensgewinne, noch die Aktienkurse in luftige Höhen schießen können.

Wie auch immer, nach einer langen Baisse werden die Stimmen immer lauter, dass diese auch mal zuende gehen müsse. Weiter wird man argumentieren, dass die Börse die wirtschaftliche Entwicklung um ca. ein halbes Jahr vorweg nähme.

Fazit:
Im kurzfristigen Bereich könnten sich Investments in ausgesuchte Werte lohnen, wobei ich selbst nicht mit mehr als max. 20% des Anlagevermögens in Aktien einsteigen werde. Interessant wird es sicher im Januar. Aus dem Verlauf diesen Monats lassen sich (wie auch dieses Jahr), recht gute Rückschlüsse auf den weiteren Jahresverlauf ziehen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3079, DOW 8537

Nachdem die Indizes zur Wochenmitte sanken, ist die Stimmung mal wieder mies. Wo letzte Woche noch Kursziele von 4000 im Dax genannt wurden, wird heute wieder von neuen Lows geredet, obwohl sich an den fundamentalen Daten wenig geändert hat.
Es bleibt ein Tradermarkt, der nur demjenigen Chancen eröffnet, der jeden Tag handeln kann und will.

Und trotz der schlechten Stimmung gehe ich weiter von höheren Kursen bis zum Jahresende aus ( Kurse, die allerdings nicht fundamental begründbar sind).

Wenn man sich etwas mehr mit Wirtschaft beschäftigt, so sollte auch dem letzten langsam klar werden, daß wir vor grundlegenden Problemen stehen.
In Deutschland wird immer offensichtlicher, was ich schon vor Monaten schrieb.
Einer immer weiter sinkenden Zahl an Erwerbstätigen steht eine steigende Anzahl an Personen gegenüber, die keinen Anteil an der Produktivität haben, Rentner, Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, usw.
Dies führt zwangsläufig zu einer immer stärkeren Belastung der Erwerbstätigen. Der Staat hat immer weniger Einnahmen, um die Sozialsysteme mit ihren immer stärker steigenden Kosten (Renten, Gesundheit)zu finanzieren und ist gezwungen die Steuern zu erhöhen.
Wer kann, steuert gegen, sei es durch Rationalisierungen, Arbeitsplatzabbau, Auswanderung oder Konsumverzicht.
Diese Spirale führt letztlich zu dem, was alle wissen, aber keiner sich öffentlich auszusprechen wagt (am wenigsten die Politiker und Funktionäre), Leistung lohnt sich immer weniger, die Wirtschaft schrumpft.

Die Konzepte der Politik sind auf kurzfristige Erfolge,z.B durch Steuererhöhungen, ausgerichtet, führen aber langfristig zu einer Verschärfung der Probleme durch die erdrückende Abgabenlast, die zu zu weiteren Rationalisierungen zwingt.

Wie sieht eine Lösung aus?
Sicher nicht so, wie sie uns derzeit präsentiert wird, den hier wird nur an einem System herumgedoktort, daß unheilbar krank ist.
Warum unheilbar? Weil es z.B. kein Mittel gegen die zunehmend ungünstigere Altersstruktur unserer Gesellschaft gibt.

Eine Lösung ist, das Wort "soziale" aus unserer Wirtschaftsordnung zu streichen oder zumindest stark einzuschränken.
Über eine die Grundversorgung hinausgehende Versorgung, sei es in der Altersversorgung oder dem Gesundheitswesen (und vielen anderen Bereichen)hat jeder einzelne selbst die Verantwortung.
Die klingt hart und unsozial, aber die Motivation z.B. einen Job zu suchen, auch wenn er schlechter bezahlt ist als der vorherige, wäre dann sicher größer als diese zur Zeit bei vielen Menschen ist.
Diese Lösung wird zu vielen Ungerechtigkeiten und Härten für viele Schwache (Rentner, Kinder, schlecht qualifizierte Arbeitnehmer, Kranke, usw.) führen, dies wäre der Preis für eine wieder wachsende Wirtschaft, die dann aber auch wieder soziales Engagement finanzieren könnte.

Eine andere Lösung ist die stärkere Betonung des sozialen Elements, vielleicht sogar hin zu einer Form des Sozialismus.
Wird dies aber funktionieren?
In der Vergangenheit jedenfalls sind alle diesbezüglichen Konzepte kläglich gescheitert, da sie auf eine "Gleichmacherei" hinausliefen, die nicht so ganz zum Wesen des Menschen zu passen scheint.
Diese Lösung würde nur funktionieren, wenn es gelänge, andere Werte als Macht, Reichtum und wirtschaftlichen Wohlstand als primäre Werte zu definieren und der Allgemeinheit als erstrebenswerte Ziele einzupflanzen. –
Meiner Meinung nach eine schöne Utopie, die sich aber in absehbarer Zeit wohl kaum realisieren ließe.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man zwischen diesen beiden Extremen versucht, sich hindurch zu mogeln, was aber in Zukunft immer weniger gut gelingen wird.
Und dies ist mit ein Grund (mit den vielen anderen, in den vorherigen postings), warum ich glaube, dass die derzeitige Baisse nicht so schnell ein Ende finden wird.

Fazit: Weiterhin Cash, kurzlaufende Rentenpapiere erstklassiger Schuldner, wer mag und daran glaubt Gold und - ein guter Steuerberater.

Gruß,

C.

P.S.: Dieses posting ist sicher etwas provozierend, da in den gesellschaftspolitischen Bereich gehend, und weit über das Thema Börse hinausreichend, aber ich denke, die derzeitigen Probleme sind gravierender als das man sie als kurze Delle im immerwährenden Aufschwung sehen könnte.
Gegenteilige Meinungen sind erwünscht und erbeten!

[investival]

@Cornelius,

hoffe, hattest einen erholsamen Urlaub, derweil unsereins "strong working" ist.

Denke auch, dass wir quasi am Scheideweg stehen, und meine, die `unsoziale` Einschränkungsalternative ist a la longue die bessere Variante. Die Bereitschaft dazu ist doch prinzipiell vorhanden, nur muss es ALLE, und zwar unter Wahrung der Relation, treffen. Die Alternative `Sozialismus` hat in der Historie gezeigt, dass die mit nicht minder starken Einschränkungen verbunden ist, nicht vor Bereicherungen o.ä. schützt, und auf der Perspektivenseite nicht weniger theoretisch als der Kapitalismus ist.
Ich denke, noch gibt es, gerade in einem "unisonen" Einschränkungsszenario, auch im Kapitalismus die Möglichkeit bzw. Chance, immaterielle Werteorientierung (wieder) in den Vordergrund zu rücken, zumindest halte ich (auch die dt.) Demokratie schon für entsprechend flexibel. Ein `Durchmogeln` nach dem Weiter-so-Prinzip wird/würde indes Probleme nur aufgehäuft in die Zukunft verlagern. Nicht auszuschließen, aber es muß nicht sein (imo).
Das impliziert natürlich Unsicherheit - mit entsprechenden Konsequenzen für die Börse: keine neue Markt(!)-Hausse - aber deshalb von vornherein pessimistisch zu sein, bringt den einzelnen und das Ganze wohl auch nicht voran. Sich entsprechend der Möglichkeiten zu positionieren, bleibt jedem einzelnen vorbehalten, und der hat in unserem System diesbzgl. immerhin absolute Freiheit.

ein guter Steuerberater
*g* - Bei der alljährlichen (insbes. nach Wahlen) Gesetzes-/Vorschriften-/Änderungs-Flut kommt ja selbst der beste Steuerberater kaum noch mit...
Uns allen wäre schon mal ordentlich geholfen, wenn die Staatsbeamten diese offenbaren Rechtfertigungorgien einschränken würden. Die müßten endlich - und als erstes - mal schnallen, daß weniger = mehr IST.

investival

[Cornelius]

Hallo Investival,
der Urlaub war schön !
Der thread scheint z.Z. ein Dialog zu sein, obwohl er recht oft gelesen wird.
Nun, ich hatte nach dem letzten posting mit ein paar bissigen Kommentaren und Polemik zu den "sozialdarwinistischen" Ausführungen gerechnet und es erstaunt mich, daß sie gänzlich fehlen.
Es scheint, daß es immer mehr Menschen auffällt, daß wir uns an einem Scheideweg befinden - und ich hoffe, wir wählen den richtigen Weg.

Eine gute Woche,


C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3191, DOW 8579

Heute nur ein kurzer Kommentar - es hat sich eigentlich wenig geändert.

Ich gehe weiter von steigenden Kursen zum Jahresende aus.

Im Januar wird sich die weitere Entwicklung der Märkte entscheiden und damit auch die Frage nach einem längerfristigen Einstieg in die Märkte.

Die konjunkturelle Lage bleibt weiter trübe. Gerade in D werden wir wohl auch die kommenden 6 Monate (und wahrscheinlich noch etwas länger) auf eine Erholung warten müssen.
Angesichts der steigenden Belastungen durch Steuern und Abgaben, einer Arbeitslosenzahl, die trotz geschönter Zahlen weiter steigen wird ( ich rechne mit bis zu 4,5 Mio.), fehlender Investitionsbereitschaft auf Grund einer unternehmensfeindlichen Politik, wird gerade der Mittelstand zunehmende Probleme bekommen.
Auch die einkommensstärkeren Bevölkerungsschichten merken langsam, daß es in ihrem Geldbeutel eng wird. Weiter steigende Insolvenzzahlen und Zwangsversteigerungen sprechen eine deutliche Sprache.
Da wir hier in D zu wirklichen Reformen nicht bereit und fähig scheinen, ist die Aussicht auf Schrecken ohne Ende deutlich höher als ein schnelles Ende mit Schrecken.

Noch ein Wort zu meinem WO-Depot.
Die Werte, die ich für aussichtsreich halte (Telekom und Commerzbank) halten sich nun seit Monaten ganz leidlich und bestätigen meine damalige Annahme, daß ein Boden erreicht war - aber auch die Aussage, daß trotz Bodenbildung ein Kauf nicht notwendig sei, da die Bodenbildungsphase noch länger andauern werde.
Für den Bankensektor muß ich allerdings sagen, daß hier die Probleme nicht geringer, sondern deutlich größer geworden sind, so daß auch daß Kurspotential eher unterdurchschnittlich bleiben wird.

Die anderen Werte sind, wie angenommen, weiter nach unten gegangen, auch hier hat sich meine These bestätigt.

Für die Zukunft sehe ich gerade Werte der Telekommunikatinsbranche als zunehmend interessant an, da hier die Bodenbildungsphase langsam abgeschlossen sein dürfte. Als Beispiel werde ich Qualcomm in die watchliste aufnehmen. Aber auch asiatische Werte (Danke an Rhum56), z.B. aus der Automobilbranche, dürften sich deutlich besser als ihre deutschen Konkurrenten entwickeln. Diese Werte werde ich intensiver beobachten. Ein Kauf drängt sich aber vor Jahresanfang angesichts der weiter hohen Risiken im Markt nicht auf.


Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3320 DOW 8804,

Anfang November hatte ich geschrieben, daß ich von steigenden Kursen ausginge (posting #348).
Die Gründe dafür habe ich dargelegt und ich denke, es könnte noch etwas nach Oben gehen, da die Euphorie noch nicht im Markt ist, eher Angst, es würde schnell wieder nach Unten gehen.
Trotzdem halte ich es für angebracht, meine Positionen bis Mitte Dezember in einen steigenden Markt zu verkaufen.
Die Orderbücher der Fonds und anderer Großanleger werden dann langsam geschlossen und mit dem Ende des Jahres und den dann gehäuft eingehenden Jahresrechnungen, Gebühren- und Steuererhöhungen, werden sich viele erst richtig klar machen, in welcher wirtschaftlichen Lage sie sich befinden.
Der Verlauf des Januars wird mir dann zeigen, wie und ob ich mich neu positioniere.
Auch die weltpolitische Lage wird sich dann mit Irak, Südamerika, usw. klarer beurteilen lassen (wobei gerade die Kriegsgefahr nach dem "Fest der Liebe" zunehmend wieder für Verunsicherung sorgen dürfte).

Fazit:
Wirtschaftlich weiterhin kein Lichtstreif am Horizont. Angesichts vieler grundlegender Probleme gerade in D ( Altersstruktur, Kollaps der sozialen Systeme, Fiskalpolitik)sollten sich alle, die in den kommenden 10 Jahren noch nicht ihre Rente einreichen, ernsthafte Gedanken machen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,

nur für die, die mitlesen.
Werde wie angekündigt meine Positionen verkaufen.
Ein kleiner Gewinn reicht mir. Die wirtschaftlichen Daten des heutigen Tages v.a. aus den USA sind nicht wirklich gut. Wer mag, kann auf eine mögliche Zinssenkung der EZB spekulieren.
Die Realwirtschaft und deren Entwicklung in den kommenden Monaten rechtfertigen m.M. nach keinen ernsthaften Upmove.

Gruß,

C.

[rajabatis]

hallo Cornelius,
was machst du mit dem Geld nach Auflösung deiner Positionen?
Geldmarkt?
Mir fällt es schwer nicht investiert zu sein.
Was hältst du von Fest & Fonds der comdirect?
Schönen Abend
Raja batis

[Cornelius]

Hallo rajabatis,

von fest&fonds halte ich nicht viel.
Die 6% Zinsen gelten nur für 6 Monate. Die (Zins-)Rendite wird bei fallenden Märkten durch die negative Performance der Fonds geschmälert. Zudem müssen die Fonds erst einmal den Ausgabeaufschlag verdienen, bevor sie ins Plus laufen (deshalb sollten Fonds eigentlich auch länger als 6 Monate gehalten werden). Damit hat man, wenn es schlecht läuft, nach 6 Monaten die Hälfte des Geldes in Fonds, die im Minus stehen und nur noch die Hälfte des Einsatzes zur freien Disposition.

Wenn man eine Meinung zum Markt hat und unbedingt investieren will, dann ist in der derzeitigen Situation ein Endloszertifikat, z.B. auf einen Index oder direkt in Aktien, wesentlich flexibler.

Ich begnüge mich mit 3,5% (diba) oder 4% (advance-topzins)bis zur nächsten Gelegenheit.

Vielleicht liege ich falsch und wir gehen noch weiter hoch, aber die reale wirtschaftliche Lage macht mir immer mehr Bauchschmerzen, genauso wie die offensichtliche Manipulation der Statistiken und Märkte.

Gruß,

C.

[rajabatis]

Hallo Cornelius,
danke für deine Antwort.
Nach reiflicher Überlegung werde ich mich z.Zt. nicht längerfristig binden.

Traue mich nicht den Markt bzw. die Richtung für die nächsten 6 Monate vorherzusagen.
Irakkonflikt und Konjunktur sind m.E. in den Kursen enthalten.

Werde weiterhin die starken Tagesschwankungen nutzen und mit Standartwerten handeln. Störend ist der geringe Zins auf dem Wertpapierkreditkonto.
Gruß
Raja batis

[Cornelius]

Hallo,
DAX 32007, DOW 8670,

Die erhoffte Dezemberrally ist bis jetzt ausgeblieben. Ein kurzer Blick über die 3450 im DAX - dass wars zunächst.
Was mich erstaunte und gleichzeitig nachdenklich macht ist, dass es trotz vorhandener Liquidität, Zinssenkung und Jahresbilanzschönung nur bis zu dieser Marke lief.
Fundamental ist die Sache eigentlich klar.
In D:
-die Arbeitslosenzahl steigt weiter, auch offizielle Stelle gehen nun von bis zu 4,3 Mio. Arbeitslosen im Frühjahr 2003 aus.
-die Zahl der Erwerbstätigen sinkt weiter, damit die Zahl derjenigen, die Steuern zahlen und den Staat finanzieren.
- das Krankenkassendefizit steigt (wie vorausgesehen) auf 2,5 Mrd. und die Beiträge auf 15%.
- Steuererhöhungen (Ökosteuer,Rentenbeiträge, Senkung der Eigenheimzulage, usw.) werden im kommenden Jahr die Kaufkraft weiter schmälern
- Investitionen werden trotz niedriger Zinsen aufgeschoben, entweder, weil sie sich nicht lohnen oder weil die Banken auf Grund fauler Kredite die Vergabe
drastisch einschränken.
- die Rekordzahl von Insolvenzen in diesem Jahr (40.000)wird sich wohl im kommenden Jahr in ähnlicher Höhe fortsetzen
-die Bauindustrie ist am Boden, von ca. 90.000 Architekten z.B., dürfte fast die Hälfte arbeitslos oder ohne Aufträge sein. Ein Blick in die Tageszeitung zeigt die täglichen Pleiten der Kleinunternehmen.
-die Automobilindustrie dürfte ihr Top in der derzeitigen Lage gesehen haben, Nullzinsangebote, geänderte Besteuerung von Geschäftswagen haben viele Käufe vorgezogen und werden Käufe im neuen Jahr sinken lassen. (die jüngsten Zahlen bestätigen die Umsatzrückgänge)
- der Konsum sinkt weiter. In den ersten zehn Monaten des Jahres 2002 wurden nominal 1,9 Prozent und real 2,3 Prozent weniger als im vergleichbaren Vorjahreszeitraum verkauft. Wer wie der Kanzler angesichts eines Spaziergangs von toller Stimmung spricht, sollte abwarten, ob es nicht genauso wie im Sommerschlussverkauf endet, der sich im Nachhinein als herbe Enttäuschung präsentierte.
-die Tourismusbranche kämpft mit sinkenden Umsätzen – und wenn sie dennoch steigen, so durch Billigangebote, die den Gewinn wiederum schmälern.

In den USA steigt die Arbeitslosigkeit auf fast 6%

Zu den wirtschaftlichen Daten kommt die kommt die politische Unsicherheit. Bush will den Krieg. Wer die arabische Mentalität kennt, sollte verwundert sein, wie lammfromm man sich im Irak verhält.
Nichts ist dort schlimmer, als die öffentliche Demütigung und das Gefühl, das Gesicht zu verlieren.
Bush lässt hierzu keine Gelegenheit aus, die Irakis zu reizen.
Die wahre Gefahr ist sicher nicht der Krieg, den die USA gewinnen werden, sondern vielmehr die Solidarisierung der islamischen Welt, wobei die Ursache, ein brutaler Diktator, vollkommen in den Hintergrund treten wird.

Was bedeutet dies für die Börsen, für den Investor?
Die Hoffnung auf eine schnelle Erholung muss weiter auf Eis gelegt werden. Schon die oben genannten, bei weitem nicht vollständigen Gründe, schließen diese aus. Im positivsten Falle ist mit einer Seitwärtsbewegung in den kommenden Monaten (mit Ausschlägen nach oben und Unten) zu rechnen. Reformen, die dringend erforderlich wären, werden nur langsam in Gang kommen und erst dann sollte es Anlass für eine wirtschaftliche Erholung geben. Vorher leider nicht.

Fazit. Aktien bleiben weiter keine gute Langfristanlage und nur wer tradet kann unter hohem Risiko Gewinne machen. Ich fühle mich weiter wohl mit Cash.

Gruß,

C.

[Cornelius]

P.S.
Gibt es ein Interesse den thread fortzuführen?
Würde mich über ein feedback freuen.

Gruß

C.

[mickym [VIP]]

Klar, ich lese immer mit.

Ist ja immer interessant, was andere für eine Meinung haben, muss ja nicht dieselbe sein!

Gruss Mic

[tsekh]

Tread gefällt mit sehr gut. Es ist so selten jetzt, eine unabhängige Meinung zu lesen.

[Borussenpi...]

@Cornelius

ein großer "Lichtblick" unter all den "Dummpusherthreads", man mag nicht glauben, daß es soetwas über hier noch gibt.

[konby]

Hallo cornelius

Diesen thread lesen mehr Leute als Du glaubst!

Kurz und knapp alles auf den Punkt gebracht,
schnörkelos ohne Kindergartengeschwätz

Das tut gut , mach weiter so!!!

Dank von konby

[Dividendenstratege]

@cornelius

Als bisher "stiller Leser" möchte ich mich meinen "Vor-
schreibern" anschließen.

In zumindestens 2 Punkten bin ich allerdings etwas
anderer Meinung: Mit Cash, damit meine ich z.B. Geld-
marktfonds, fühle ich mich z.Z sehr unwohl. Nach Inflation
und eventuellen Abzügen (Zinsabschlag) bleibt hier nach
der deutlichen Zinssenkung ja fast nichts mehr übrig.

Außerdem: Möglich, das Aktien zukünftig keine gute Lang-
fristanlage sind. Der Aktienanteil muß aber ja auch nicht
sehr hoch sein. Es gibt defensive Aktien mit hohen Di-
videndenrenditen, die sich weitaus besser als langlaufen-
de Staatsanleihen verzinsen. Außerdem kann man schließlich
sein Vermögen auch breiter diversifizieren, z.B. in al-
ternative Investments. (Anlageklassen: Geldmarktfonds,
Renten, offene Immobilienfonds bzw. Immobilienaktien,
Goldminenwerte und z.B. defensive Valuewerte mit guten
Dividendenrenditen). Mit dieser "Mischung" habe ich je-
denfalls in den letzten 2 1/2 Jahren immer noch Geld ver-
dient, ohne "Zocken" und ohne Depotabsicherung. (Buy &
Hold)

Ansonsten halte ich es mit Heiko Thieme (Fondsmanager):
"Der einzige Mist, auf dem nichts wächst, ist der Pessi-
mist."

mfG
Dividendenstratege

[mr.lukoil]

Hallo Cornelius,
gehöre in diesem thread auch seit längerem zu den stillen Lesern.
Das liegt vor allem daran, dass meines Erachtens Deinen Marktein-
schätzungen nichts hinzuzufügen ist.

Ob man in Aktien investiert sein möchte ist schliesslich jedem selbst
überlassen. Natürlich gibt es auch in solchen Zeiten Werte in denen
man investiert sein kann. In jedem Fall sind die Diskussionsbeiträge
in diesem thread ein sehr guter Beitrag zur Meinungsbildung.

Ein Fortbestehen dieses threads ist daher mehr als wünschenswert!

gruß

lukoil

[Schürger]

Cornelius,

klingt alles sehr plausibel.

Trotzdem ein anderes Szenario: Die USA hat eine Arbeitslosigkeit von 6%, die Hälfte des europäischen Raums.
Die USA hat keine Rezession im klassischen Sinn, also Minuswachstum (welches Unwort), sondern ein geringeres Wachstum, wächst also noch.

Bush tauscht sein Wirtschaftsteam aus, hat also erkannt, dass mit der "Weiter-so-Methode" kein Vertrauen in die Wirtschaft erreicht werden kann. Ergo wird er mit vertrauensbildenden Maßnahmen die Wirtschaft ankurbeln, egal ob Inflation hin oder her.
Die amerikanische Notenbank hat eine andere Philosophie als unser Duisenburg, die Hauptsache, die Umsätze steigen.

In den USA hat man die Zinsen um fünf(!!!) Prozent gesenkt, sollte mittelfristig zum Tragen kommen.

Die arabische Welt in ihrer Gesamtheit will Frieden, Wohlstand und sonst garnichts.

Keinen Terror wie einige Fundamentalisten.
Der Glaube vereint sie schon längst nicht mehr, das sind einige Scharfmacher, die das einem einreden wollen.
Warum konnten zwei Glaubensbrüder Irak und Iran sonst einen Krieg gegeneinander führen?

Ergo ist denen das Hemd auch näher als der Rock, siehe vielfältige wirtschaftliche Verbindungen zum Westen und zum immer weniger ideologiebehafteten Osten.
Selbst China will Properität, von Russland ganz zu schweigen.

Wie kann ein China sich dem Kapitalismus öffnen, bzw. solche Strukturen zulassen, wo der angebliche Kommunismus regiert?

Die haben alle längst erkannt, dass die Menschen vom Glauben nicht runterbeißen können und dass der Glaube sich auch irgendwie refinanzieren muss.

Was wird man also versuchen?

Man wird das Vertrauen wieder zu stärken versuchen, der Hauptgrund, warum Firmen momentan so restriktiv investieren, der Konsument sich zurückhält, obwohl doch angeblich so viel Geld auf den Konten liegt.

Jedes zweite Auto wird heute über Niedrigzins finanziert.
Sind die Straßen nicht voll von Autos, fährt nicht im Durchschnitt jeder Haushalt zwei Autos, haben wir nicht seit fünfzig Jahren keinen Krieg mehr, wurde da nicht ne
Menge angespart, wenn auch ein Teil davon jetzt an der Börse verzockt wurde.

Sind in den Bilanzen nicht andere Abschreibungsmethoden angewandt worden, eben nicht mehr eine AfA über viele Jahre, sondern Sofortabschreibung, die die Gewinne drastisch reduziert haben und damit die Steuereinnahmen.
Die Körperschaftssteuerreform hat doch in erster Linie auch dazu beigetragen, dass die Großkonzerne keine Steuern mehr zahlen.

Deshalb will man doch wieder teilweise korrigieren, weil man hinter vorgehaltener Hand eingesehen hat, welchen Bockmist man damit vonseiten der Politik durch unsere "großen" Wirtschaftsführer sich einreden hat lassen, dass die ihre Kohle den Amis nachgeschmissen haben.

Das ist auch der Grund, warum die Amis eben jetzt nicht mehr die riesigen ausländischen Investitionen haben.

Jetzt muss eben Bush aus der Staatskasse oder auf Pump die
eigene Wirtschaft wieder ankurbeln. Aber das macht er schon, auch ein Reagon hatte Riesenstaatsdefizite und in der Folge wurden die durch den wachsenden Konsum wieder abgebaut.
Die Firmen dort haben sich doch in zwei Jahren drastisch
gesund geschrumpft, bei uns wegen der Arbeitsmrktgesetze
bis heute unmöglich.

Die Gewerkschaften erinnern Schröder doch schon wieder an die Klientel, die ihn gewählt hat.
Das sagt doch alles, Machtverlust wird von unseren Funktionären befürchtet, weil es auch hier um die satten Pfründe geht.
Oder meinst Du um etwas anderes?
Glaubst Du, Funktionäre sind Altruisten?
Denen geht es doch auch um ihr Eigenes.

Und wo ist eigentlich das Geld, was die Profiteuere der Baisse gemacht haben?

Wird das nicht auch einmal reinvestiert werden, wenn die Stimmung kippt.

Und ausschließlich um die Stimmung geht es, die muss angehoben werden, die Notenbank druckt dann schon fleißig wieder Kohle.

Das Rentenalter wird doch auch irgendwann angehoben, ergo die Renten werden gesenkt werden, Selbstbeteiligungen werden eingeführt werden und die Sozialprofiteure für Nichtstun werden sich mit weniger zufrieden geben müssen.

Vorruhestand wird doch schon viel schwerer gemacht.

Die Abschaffung unnötiger Subventionen werden doch schon
vorbereitet, unser Sozialstaat wird an internationale Standards angepasst.
Jeder hat etwas weniger im Geldbeutel, die Firmen dafür mehr für Investitionen, die sich anschließend positiv auf die Wirtschaft auswirken.

Die Stimmung steigt wieder, es werden wieder mehr Leute eingestellt, es wird mehr konsumiert usw.usw.usw.


Wenn dann noch den Untergangspropheten aus den Investmenthäusern, die vormals die großen Jubelorgien gefeiert haben, endlich das Maul verboten wird, kann es doch nur besser werden.
Den Kriminellen aus diesen Reihen wird ja schon der Garaus gemacht.

[Cornelius]

@ll,

Danke für Eure postings – Lob kann ganz schön gut tun !!!

@Dividendenstratege:
Dieser thread beschränkt sich, schon aus Gründen der Lesbarkeit auf Aktien und hier wiederum auf die Frage einer langfristigen Aussicht und Investition.
Meine kurzfristgen Zocks , Handel mit OS und Optionen oder Währungen stelle ich hier nicht herein, da ich niemanden zu dieser riskanten Art der Anlage raten kann. Wenn man nicht über genügen Erfahrung, Zeit und finanzielles Polster verfügt, so kann die Börse schnell zum finanziellen Desaster werden – und die Chance dafür ist sicher größer als, dass man hier schnell zum Millionär wird.
Eine allgemeine Investmentstrategie könnte ich gar nicht geben, da sich jeder Leser in einer anderen finanziellen Situation befindet, die eine oft unterschiedliche Ausrichtung erfordert.
Ich selbst finde eine Diversifikation wichtig. Grundsätzlich halte ich mich an die altmodische 1/3 -Strategie, Aktien, Renten, Immobilien, mit einem Schwergewicht z.Z. auf Immobilien und Tagesgeld (siehe auch posting #212). Jeder dieser Bereiche hat hier im Board ein eigenes Forum, dass die jeweiligen Risiken und Chancen sicher ausführlicher beleuchten kann als ich.
Cash hat den Vorteil, schnell verfügbar zu sein. Die Inflation ist z.Z. zu vernachlässigen (eher haben wir ein deflationäres Umfeld) und die Rendite von einigen Direktbanken sind mit 3,5% oder 4% für mich ok, solange es keine Alternativen gibt.

@Schürger

Sicher, es wird wieder wirtschaftlich bergauf gehen und die Aktienmärkte werden steigen. Dies sehe ich genauso wie Du – die Frage ist nur wann sie dies tun.
Die Crashpropheten und Schwarzmaler sind ebenso wie die Börseneuphoriker der Jahre 1999-2001 eine Begleiterscheinung der jeweiligen Börsensituation. Ich halte mich deshalb an die fundamentalen Daten, die mir ein bestimmtes Bild der derzeitigen Situation geben und damit auch Rückschlüsse auf die Zukunft zulassen. Diese Daten ließen für jeden erkennen, dass die wirtschaftliche Flaute nicht in einem halben Jahr zuende gehen konnte. Und wie schon vor zwei oder drei Wochen geschrieben – im Januar werde ich mich entscheiden, wie und ob ich mich neu positioniere. Die Gewinne der Unternehmen könnten langsam wieder steigen, die Zinsen bleiben historisch niedrig, die Steuerpläne der Regierung werden nicht in der derzeitigen Form durchgeführt, usw. Aber – da die Bewertung vieler Unternehmen immer noch relativ hoch ist, werden auch die Aktienkurse nicht in den Himmel steigen können, d.h. auch im positiven Szenario sind die Aussichten limitiert.
Bezüglich der USA bin ich einerseits optimistisch, da hier knallhart nach wirtschaftlichen Interessen gehandelt wird und damit Reformen schneller greifen werden.
Andererseits wird gerade aus ökonomischen Interessen bei den Zahlen mehr korrigiert, gefälscht und gelogen als hierzulande (annualisierte Zahlen, Hedonistischer Wertansatz).
Mein posting von August 2002 (#222) halte ich immer noch für gültig:

1.Kaum zu glauben, aber die Wirtschaftsbehörde für Statistik steht im Feuer, hat kleinlaut und so ganz nebenbei eingeräumt: Das berühmte US-Wirtschaftswachstum war 1998 bis 2000 deutlich langsamer als bisher bekannt - und ja international in tiefer Verehrung immer wieder bewundert. Der Gipfel: In 2001 soll die US-Ökonomie gar nur um 0,3 % gestiegen sein und nicht wie bisher rausposaunt um 1,2 %.
D.h.: Die USA haben nur halb so viel Wachstum gehabt wie die deutsche Wirtschaft (0,6 %) - bekanntlich das geschmähte Schlusslicht in der EU.

2. Der ISM Manufacturing Index (Institute for Supply Management) wurde für Juli mit nur 50,5 Punkten veröffentlicht. Dieser war mit 54,9 Zählern erwartet worden. Ein Wert unter 50 Punkte bedeutet eine wirtschaftliche Schrumpfung.

3. Präsident Bush, Fed Chairman Alan Greenspan und Treasury Secretary Paul O’Neil trafen sich am Donnerstag Mittag zum Essen im Weißen Haus um sich über den Zustand der US-Wirtschaft auszutauschen. Wie versteinert vor Angst ist das Team um den Präsidenten in den letzten Wochen, wenn es um den Zustand der amerikanischen Wirtschaft geht. George Bush Senior verlor 1992 seine Wiederwahl, weil er zu früh tönte, die Rezession sei vorbei. Dann kam der Double-Dip und die Wirtschaft fiel erneut in eine Rezession. Ähnliches scheint uns jetzt bevor zu stehen. Fünf der sechs Rezessionen seit 1945 waren Double Dip Recessions. Nur könnte es diesmal jedoch zu einer wesentlich stärkeren Rezession kommen, als wir sie in den letzten 20 Jahren in den USA beobachteten. Die privaten Haushalte sind stark verschuldet und die staatliche Verschuldung steigt nach Bushs Steuersenkung wieder rasant an. Die USA haben ein Handelsdefizit, welches sie nur über Kapitalimporte ($1,2 Mrd. täglich) befriedigen können. Firmen versuchen weiter zu sparen und werden schon bald beginnen weiter Arbeitnehmer freizusetzen. Dies wird die Konsumentenzuversicht unterminieren und die Spirale der Kündigungen weiter anheizen. Der US-Haus und Wohnungsmarkt ist dann die letzte Blase, welcher die Luft ausgeht.

4. Das US-Arbeitsministerium ermittelte die saisonbereinigte Entwicklung der US-Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe für die Woche zum 27. Juli. Die Zahl stieg um 20.000 auf 387.000 Erstanträge, während Experten durchschnittlich einen Anstieg um 6.000 Anträge geschätzt hatten. Eine Zahl von etwa 400.000 Erstanträgen gilt allgemein als Signal für einen stagnierenden Arbeitsmarkt.

5. Jüngste US-Konjunkturdaten wecken Zweifel an amtlicher Statistik
Washington (vwd) - Die deutlichen Revisionen der Wachstumsraten der US-Wirtschaftsleistung im Zuge einer so genannten Benchmark-Revision könnten nach Einschätzung von Beobachtern an den Finanzmärkten zu Unsicherheiten
über die amtliche Statistik führen. So wurde das Wachstumsplus des vergangenen Jahres drastisch nach unten korrigiert und nun mit 0,3 Prozent ausgewiesen, während zuvor noch ein Plus von 1,2 Prozent genannt worden war. Auch weichen die Angaben des beim US-Handelsministrium angesiedelten Bureau of Econmic Analysis (BEA) für einige Einzelkomponenten des BIP teilweise deutlich von zuvor gemeldeten Werten ab. Für das vierte Quartal des vergangenen Jahres meldete das Ministerium einen BIP-Zuwachs von 2,7 Prozent, während zuvor ein Plus von 1,7 Prozent genannt worden war. Zugleich enthüllte der Bericht, dass die US-Wirtschaft bereits im ersten Quartal 2001 zu schrumpfen begann und somit die Bedingungen für eine so genannte technische Rezession erfüllt wurden. Erst im Viertquartal expandierte die Wirtschaftsleistung dann wieder. Bislang war ein rückläufiges BIP lediglich für das dritte Quartal 2001 gemeldet worden.
Die Commerzbank verweist darauf, dass für 2001 nicht nur der nominale, sondern auch der reale Zuwachs des Bruttoinlandsprodukts (BIP) nach unten revidiert wurde, mithin sei "vor allem das BIP-Volumen und nicht etwa der BIP-Deflator" revidiert worden. Auch sei noch unklar, wie sich die Revision auf der Entstehungsseite der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung niederschlage. "Das BEA wäre gut beraten gewesen, die Gründe für die Revision und deren Auswirkung auf andere Teile der Statistik ausführlicher, beziehungsweise ohne Zeitverzögerung kundzugeben."




Gruß,


C.

[investival]

@Cornelius,

#359 sehe ich als rhetorische Frage, und das weisst Du ja,
Deiner Markteinschätzung "für länger" ist nachwievor grundsätzlich nichts hinzuzufügen (die USA sehe ich allerdings wohl skeptischer), nur Deine Schlußfolgerung betreffend teile ich bekanntlich Deine Meinung nicht. Da bin ich eher auf Linie mit @Dividendenstratege, wobei ich von den inzwischen ebenso wie einst die Aktien herdengetriebenen Immo.fonds indes nicht mehr viel halte, insbesondere nicht als Neuanlage (schon wegen der relativ zur aktuellen Rendite zu hohen Vorabkosten). In diesen Zeiten in Schwächen `Value Stocks` zu kaufen, ist sicher nicht jedermanns Sache, aber als grundfalsch bzw. per se wenig aussichtsreich [`Aktien bleiben weiter keine gute Langfristanlage`] würde ich das nicht sehen, zumal die dt. kfr. Zinsen nun wohl ins Rutschen kommen werden.

Nun gut, Du willst ja Deine Strategie demnächst auch überdenken, *g* Aber warum definitiv im Jan., warum das an einem Zeitpunkt festmachen? Und, falls Du Direktanlagen präferierst: Warum dann nicht erst recht abhängig von den jeweiligen Kursniveaus, Unternehmenssituationen?
Im Jan. kann der DAX bei 4000 oder 2000 stehen - beides könnte für einige fundierte Einzelwerte Einstiegssignale liefern (im ersten Fall empfiehlt es sich dann vielleicht, zuzuwarten), oder eben auch nicht. Grundsätzlich hat sich im Jan. gegen heute insgesamt wohl kaum etwas geändert, die Ökonomie braucht wohl, wie Du ja selbst konstatiert hast, noch mindestens ein paar Monate länger, und die hiesige Politik wird frühestens im Frühjahr in die Pötte kommen.

investival

[Dividendenstratege]

@investival

Ich denke auch, dass sich bei den offenen Immobilien-
fonds gewisse Anzeichen einer "Blase" zeigen. Der Haus
Invest hat mitlerweile ein Volumen von 10 Mrd. Euro
erreicht. In diesen Fonds habe ich dennoch zuletzt
noch investiert, würde aber auch keine 5% Ausgabeauf-
schlag mehr zahlen. Ich bin bei der comdirect über
Fest & Fonds eingestiegen: 50% Discount auf den Ausgabe-
aufschlag und 50% des Anlagebetrages werden zu 6%
für 6 Monate fest angelegt. Deutlich besser als ein
Geldmarkfonds, der nach der deutlichen Zinssenkung nur
noch etwa 2,5% bringen dürfte. Faktisch wird der Aus-
gabeaufschlag also um weitere 1,75% reduziert, die
Zinsabschlagsteuer müsste noch wieder einkalkuliert
werden. Gegenüber Geldmarktfonds macht sich der Fonds
also schon nach kurzer Zeit bezahlt, selbst wenn die Rendite
auf z.B. 4% zurückgehen sollte.
(3-Jahresperformance ca. 19,6%)

mfG
Dividendenstratege

[Cornelius]

@Investival, @ Dividendenstratege,

Amerika sehe ich skeptisch wie Du, die Probleme ( Immobilienblase, Verschuldung öffentlicher und privater Haushalte, Pensionskassen und Belastung der Unternehmen, usw.) sind noch ungelöst und könnten für einen furiosen Crash im kommenden Jahr sorgen. Ich denke aber, der Reformwille in den USA ist größer als in D, wenn es dann soweit ist.
Reformen in D wird es kaum geben, es ist mit einem quälend langen Prozeß von Schuldzuweisungen, Versuch der Wahrung von Privilegien, viel Agitation ohne Aktion zu rechnen, so daß sich an den grundlegenden Problemen so schnell nicht viel ändern wird.

Das Thema Immobilien ist differenziert zu betrachten.

Von geschlossenen Immobilienfonds würde ich abraten, hier fehlt ein funktionierender Zweitmarkt und einige meiner Bekannten und Freunde sind damit in den vergangenen Jahren böse auf die Nase gefallen.

Für offene Immofonds war das vergangene Jahr sicher sehr gut, aber ich befürchte wie Ihr, daß der Zug langsam abgefahren ist. Die hohen Zuflüsse der vergangenen Monate haben dazu geführt, daß die Fonds unter Anlagezwang stehen und auch zweit- und drittklassige Immobilien gekauft wurden. Die wirtschaftliche Lage spricht zudem nicht für einen Boom bei den Büromieten, im Gegenteil.

Bei den privaten Immobilien ergeben sich auch mehrere Probleme.
Altersstruktur - die geburtenstarken Jahrgänge dürften bereits weitgehend mit eigenen Immos versorgt sein, danach kommen deutlich weniger potentielle Investoren (die zudem oft der Erbengeneration angehören, und damit bereits "versorgt" sind).
Die geänderte Steuergesetzgebung wird die Finanzierung von Wohneigentum für viele verteuern.
Gute Renditen und Wertsteigerungen werden nur noch in guten Lagen und Großstädten wie München, Hamburg, Köln, usw. erzielbar sein.
Trotzdem eine interessante längerfristige Situation für Käufer, denn jetzt ist haben wir einen Käufermarkt, die Zinsen sind niedrig und langfristig wird die stark reduzierte Neubautätigkeit zu einem Angebotsengpaß führen. Hier kann man also mit einem langfristigen Horizont und der richtigen Objektwahl nicht viel falsch machen.

Zum Thema Januar. Da bin ich etwas altmodisch. Der Verlauf des Monats war für mich bis jetzt immer ein guter Anhaltspunkt für das Restjahr. Zudem denke ich, daß es eine Entscheidung im Irak geben wird. Unter einem langfristigen Aspekt jedenfalls werde ich mich jetzt im Dezember nicht mehr positionieren.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3024, DOW 8511

Eine Weihnachtsralley ist ausgeblieben und die Entscheidung, meine kurzfristigen Positionen zu verkaufen als DAX und DOW noch 300 Punkte höher standen war wohl richtig.
Spannend wird das Jahr 2003.
Wieder hört man nette Prognosen, stets optimistisch vorgetragen von den "Profis" und diese geben schon einen hervorragenden Kontraindikator ab, sieht man sich diese Prognosen in den vergangenen Jahren an.
Schaut man sich die fundamentalen Wirtschaftsdaten an, so spricht weiter nichts für blühende Landschaften - weder in Europa, noch in den USA.

Aber - dieses Jahr 2003 dürfte nun doch endlich den Boden des wirtschaftlichen Niedergangs bringen und damit irgendwann auch eine Stabilisierung. Wie schnell dies gehen wird, ob bereits in der ersten Jahreshälfte die Tiefststände der Börsen erreicht sind und die Konsolidierung abgeschlossen ist wird niemand exakt voraussagen können. Und erst recht nicht, ob und wie schnell es in der zweiten Hälfte des Jahres wieder nach Oben gehen wird.
Für die kommenden Monate jedenfalls kann ich mir keinen wirtschaftlich gerechtfertigten Boom vorstellen.

Im Gegenteil.

Wahrscheinlich ist, wie immer am Ende von Wirtschaftszyklen, ein furioses Ende, eingeläutet durch irgendein externes Ereignis (Irak) oder durch eines der vielen derzeitigen Risiken (Pleiten, Platzen der Immobilienblase, soziale Unruhen).

Wie begründe ich diese Meinung?
Die Unternehmen haben weitgehend ihre Rationalisierungsmaßnahmen abgeschlossen und ihre Gewinnschätzungen weit nach unten revidiert. Als Folge steigt nun nochmals Arbeitslosigkeit und sinkt der private Konsum, steigt die Zahl der Insolvenzen. Auch die Politik beginnt, als letzte wie immer, der wirtschaftlichen Realität Rechnung zu tragen. Dies wird zu Protesten führen, zu Einschnitten im Sozialsystem (Schröder hat es bereits dezent angekündigt).

Und auch in der Welt des Normalbürgers, fern der Börse, wird es zunächst nochmals düsterer werden.
Steigende Arbeitslosigkeit, Einschnitte im Einkommen, in den Sozialsystemen und steigende Steuerlast werden im neuen Jahr zunächst einmal für Unruhe und ein stark pessimistisches Klima sorgen.
An Aktienkäufe wird die Masse zu allerletzt denken und es dürften auch die letzten "Aussitzer" entnervt ihre geschrumpften Depots liquidieren, um zu retten, was zu retten ist.

Wie weit der Markt herunter gegen kann ist abhängig von der kurzfristigen (negativen ) Nachrichten. Ein Testen der diesjährigen Lows halte ich für durchaus wahrscheinlich. Bei einer Übertreibung, wie sie meist eintritt, dürften auch weit tiefere Indexstände erreicht werden können.

Fazit:
Vor einem Jahr schrieb ich, dass die wirtschaftliche Talsohle noch nicht durchschritten sei und konnte für das Jahr 2002 keinen positiven Ausblick erkennen.
Für 2003 ist ein weiteres „Abschmieren“ der Märkte in den ersten Monaten für mich durchaus wahrscheinlich.
Im Unterschied zu 2002 aber als Bodenbildung, von dem es dann wieder, mit welcher Geschwindigkeit auch immer, nach oben gehen kann..

Gruß,

C.

[Stormy]

Die Welt befindet sich im Umbruch. Wir erleben die Endphase eines 60-jährigen Auffwärtstrends. Jetzt kommt alles auf den Prüfstand. Alle "Systeme" befinden sich in Grenzlagen. Der Kapitalismus gerät in eine fundamentale Krise, ähnlich wie zuvor der Kommunismus. Wachstum als universeller Problemlöser funktioniert nicht mehr. Wir können nicht mehr ohne Rücksicht auf andere Regionen und zukünftige Generationen aus dem Vollen schöpfen. Es wird gewaltige Anpassungsprozesse an die globalen Realitäten geben. Die Welt wird neu sortiert. Das wird nicht alles in 2003 erledigt. Wahrscheinlch läuft dieser Prozess über Jahrzehnte und wird die Menschheit wieder in ihre Schranken weisen. Niemand weiss, wie das genau geschieht. Aber es wird so etwas wie einene Übergang von der Fun- in die Survival-Gesellschaft geben. Die Börsen sind nur ein kleines Rädchen im Getriebe dieser Entwicklungen, die auf die Interessen von Dax-Aktionären überhaupt keine Rücksicht nehmen werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir angesichts der sich abzeichnenden Enticklungen wieder in das "business as usual" zurückkehren können. Es geht meiner Meinung nach nicht darum, ob der Dax seiene Boden gefunden hat, sondern ob es Bewertungsmechanismen wie den Dax in Zukunft überhaupt noch geben wird.

[Cornelius]

@Stormy,
das es ein immerwährendes Wachstum gibt, halte ich auch für ein Gerücht. Deshalb gibt es immer wieder Phasen des Abschwungs wie gerade jetzt. Sicher wird man sich auch von realen jährlichen Wachstumsraten der Wirtschaft von über 2%verabschieden müssen(realistisch dürften langfristig jährliche Wachstumsraten zwischen 0% und 1,5% sein) . Dazu gibt es einige gute Artikel im Internet, die dieses Thema beleuchten.
Einen Umbruch, wie Du ihn beschreibst, wird es m.M. nach nicht so schnell geben - auch wenn er in vielen Bereichen notwendig wäre (gute Texte dazu in cabinda´s thread im DowJones/Nasdaq-Forum).
Wir werden uns mit dem derzeitigen System wohl noch eine ganze Weile durchmogeln können und müssen.

Gruß,

C.

[Stormy]

Die ersten Dominosteine sind bereits gefallen! Systemumbrüche kommen oft überraschend und gewinnen schnell an Dynamik.

time will tell!

[cabinda]

cornelius,

wie hier schon gesagt wurde, deinen wöchentlichen einschätzungen ist kaum etwas hinzuzufügen - da lehnt man sich gerne zurück und schweigt

gerade deshalb hast du mal feedback verdient. du gehst die sache erfrischend sachlich, undogmatisch und emotionslos an, und das, obwohl deine einschätzungen weniger technisch als fundamental begründet sind.

meine ist etwas weniger trocken-börsenorientiert, aber ich bemühe mich
ich persönlich denke, dass wir erst am beginn einer sehr langen wirtschaftlichen schwächephase stehen - da gehe ich mit @stormy durchaus konform - die börsen aber ein eigenleben führen wie der mensch selbst, der als verbraucher mit seinen bedürfnissen und gefühlsschwankungen diese zuallererst bestimmt und durchaus in der lage ist, die wirtschaftsrealität zeitweilig zu leugnen und ihre schwächephasen zu `verschieben`. die märkte werden deshalb wohl höchst volatitil über mehrere jahre ausklingen, bevor etwas wirklich neues beginnt. ich denke, es wird nicht nur einen großen, sondern viele kleine crashes geben, immer gefolgt von ebenso dynamischen erholungsphasen.

@stormy, die welt geht nicht an einem tag zugrunde und sie muss auch gar nicht zugrunde gehen. dass sie untergeht, glaubte man in den 80ern und in der asienkrise, wohl auch im september 01, aber unsere finanzarchitektur weiß um ihr angeschlagenes fundament und wie man kredite und dominosteinchen hin- und herschiebt, um den verbraucher bei laune zu halten. der verbraucher gewöhnt sich an sparsamkeit, aber da er mensch ist, bleibt seine enthaltsamkeit eine vorübergehende und wird immer wieder von trotzphasen abgelöst, in denen er sich etwas gönnen will. die börsen spielen diese psychologie des menschlichen wunsches nach ausgleich, und das finanzsystem spekuliert darauf.

schon für 2002 gab es - sieht man von den analysen der banker ab - extrem pessimistische prognosen. es wurde mit weiteren großen terroranschlägen, einem irak-krieg schon im oktober, mit bankenpleiten und infolge des terroranschlags noch höherer arbeitslosigkeit gerechnet. der herbst 02 sollte, so die ganz harten bären, den ultimativen finanzcrash bringen; das platzen der immobilienblase wurde befürchtet, pleiten großer versicherer angesichts ihrer fehlspekulationen in den aktienboom, lücken in den pensionskassen großer firmen wie ford oder hierzulande siemens gaben anlass zur besorgnis.

all diese risiken bestehen weiterhin, aber die dynamischen erholungen wie im oktober 01 oder 02 zeigen, welche macht die zentralbanken haben und wie groß ihre angst vor einem zusammenbruch ist, weshalb eben auch alle kräfte mobilisiert werden, um ihn zu verhindern - das spiel hinter den kulissen zwischen fed, banken, hedge-fonds, versicherern, ihrer politik des immerwährenden geldmengenwachstums und ihrer fähigkeit, blasen mittels neuer verschuldung und unter ausnutzung der medien und der manipulation von statistiken immer neu aufzupusten, bleibt meist undurchschaubar und scheint mir ein `hochviskoser` prozess zu sein... mit hilfe der zentralbanken wird die last der staatlichen verschuldung aber peu a peu nach unten weitergegeben, weg vom staat und hin zu den privathaushalten.

eine große unbekannte für mich ist nach wie vor das problem des terrors. an den grundgedanken einer allgegenwärtigen bedrohung haben wir uns gewöhnt oder ihn verdrängt, die gefahr könnte allerdings mit ausbruch eines krieges gegen den irak wieder realer werden. es ist wohl klar, dass der wunsch, saddam zu stürzen, die zelle des terros zu zerstören, eine illusion ist und eher kontraproduktiv wirken kann. gegen den terror kann kein krieg der welt etwas ausrichten. das ist das neue dieser ära. es geht ja wohl auch nur vordergründig um terror und atomwaffenbedrohung.

aktuell gibt es wieder terrorwarnungen für angriffe mit biowaffen gegen europa, niemand nimmt sie mehr recht ernst. der gewöhnungseffekt gegen solche nachrichten hat bereits eingesetzt, sie begleiten uns seit *dem* anschlag. die gefahr wird aber mit zunehmender kriegstreiberei wieder realer und bleibt eine große unwägbarkeit für langfristanleger, sollte der krieg gegen den irak tatsächlich stattfinden (und ich persönlich habe keinen zweifel daran) - und das vor dem hintergrund eines kaum vorhandenen wirtschaftswachstums. aktienanlagen leiden seit dem terroranschlag und seit den bilanzkrisen ohnehin an einem immensen vertrauensverlust.

nur langsam sickert die erkenntnis ins allgemeine bewusstsein, dass verschuldung nur so lange funktionieren kann, wie es wachstum gibt, und dass, wenn es keines mehr gibt, die staaten und zentralbanken ihre schulden auf den bürger abzuwälzen versuchen. dieser prozess hat längst begonnen, und den letzten beißen die hunde. aber es wird ein langwieriger prozess, und zwischendurch wird es immer wieder chancen geben, an der börse geld zu verdienen.

nur meine laiensicht

ich wünsche euch allen ein frohes fest und ein möglichst friedliches und gutes jahr 2003

gruss
cabinda

[Cornelius]

Hallo cabinda,
ich persönlich denke, dass wir erst am beginn einer sehr langen wirtschaftlichen schwächephase stehen
dies sehe ich teilweise genauso ( das ergibt sich schon alleine aus den geringen Wachstumsraten #posting 373).
Trotzdem halte ich das kommende Jahr 2003 für das Entscheidungsjahr.
Wenn ich schreibe, daß dann die Konsolidierung weitestgehend abgeschlossen ist, so muß dies natürlich nicht bedeuten, daß es danach stetig und schnell nach oben gehen wird.
Wahrscheinlicher ist eher ein Verharren auf recht niedrigen Indexständen, die auch unter den heutigen liegen können.
Wie die Jahresendstände der Indizes 2003 liegen wird niemand vorhersagen können (zwischen 2000 und 4000 im DAX und 7000 bis 10000 im DOW ist alles möglich), aber es läßt sich zumindest recht deutlich sehen, daß z.Z. eine Langfristanlage in Aktien nicht zu empfehlen ist.

Später mehr dazu

Gruß,
C.

[E Joe]

Gute Beiträge hier - die Probleme durch die generelle globale Wachstumsfalle werden richtig erkannt und durchaus realistische/plausible Szenarien (auch für die Börse )gezeichnet...

Meine Prognose : im Januar Test der Septemberlows , die halten dank Fed und EZB , die weiter kräftig Liquidität pumpen...
mit Beginn des Irakkriegs starke kurzfristige Gegenbewegung ( 20 -30 % + sind da in wenigen Wochen drin) dann gehts wieder zur Tagesordnung über und folgerichtig gen Süden.....
wie weit ? : ?? ....
..überlasse das den Kaffeesatzlesern.....: aber sowohl ein abermaliges Halten der Unterstützungen wie ein Durchrasseln ist möglich...viel wird davon abhängen ,ob "man" wieder mehr Vertrauen gewinnt dass " die Politik" ihre Hausaufgaben richtig macht und die nötigen Rahmeneränderungen in Bewegung bringt....( ich persönlich bin da sehr skeptisch in Anbetracht der Qualität( Beharrungs-/ Verdrängungstendenzen) der derz. Führungsriegen und der horrenden,weiter ausufernden Problemflut...)

Allen Threadparticipants ein Gutes Neues und vor allen Dingen

Smart Invest

wünscht der E-Joe

[investival]

@Dividendenstratege,

Immo.fonds zu Sonderkonditionen kann man machen, wenn man für dividendenfähige bzw. -starke Aktien skeptisch ist und stärker aus Aktien heraus diversifizeren will. Zuletzt hat sich an Werten wie bspw. Krones oder Bilfinger eindrucksvoll gezeigt, dass eine solche Haltung durchaus begründbar ist. Andererseits hat @Cornelius deren Probleme angerissen, es ist bzw. wird immer problematisch, wenn ein Asset über längere Zeit inflationiert. "Buy-and-hold" würde ich auch mit offenen Immo.fonds heute nicht mehr ohne ein Ausstiegsszenario [wäre für mich z.B. eine steigende Attraktivität dividendenstarker und(!) -sicherer Aktien] machen.

@Cornelius,

Ich denke aber, der Reformwille in den USA ist größer als in D, wenn es dann soweit ist.
Das kann sein, muss aber nicht, ist keine Zwangsläufigkeit. Ich wäre vorsichtig, von der Vergangenheit unreflektiert auf die Zukunft zu schliessen. Die Bush-Administration ist (imo) durchaus fähig, den Karren "richtig" gegen die Wand zu fahren, abgesehen von der immer noch vakanten Überdrehtheit der US-Märkte insgesamt, die durchaus für eine Eigendynamik in anderer Richtung, und zwar auch die US-Bevölkerung in der Breite betreffend, gut ist.
Aktuell jedenfalls sehe ich in den USA nicht mehr `Reformwillen` als in D, was die Kapitalmärkte betrifft. Man glaubt doch, nach Implementierung einiger Beruhigungspillen, immer noch, das Spielchen "weiter so" betreiben zu können, und ignoriert die durch Schaden klüger gewordene Masse der Marktteilnehmer nachwievor.

Auch daraus kann man sicher Zweifel bzgl. der nächstjährigen Börsenentwicklung ziehen. Ob wir ein `furioses Ende` sehen, ist da indes offen - genausogut können sich die Marktteilnehmer an die ganze Schrecklichkeit gewöhnen, ein Abstumpfungseffekt selbst bei dichter gestaffelten Grosspleiten oder gar sozialen Unruhen einsetzen. Spätestens wenn eine Aktie "sicher" mit 6 oder 7 % rentiert oder weiterhin gegen den allgemeinen ökonomischen Trend im Ergebnis 2-stellig wächst und bei einer Dividendenrendite von 4 % ein KGV von 7 hat, werden "starke Hände" - die es ja, (auch) ausserhalb der Institutionellen, immer noch gibt - wohl kaum widerstehen können. Und viel fehlt bei einigen Aktien bis dahin ja nicht mehr - vor allem nicht, wenn die konkurrierenden, international inflationierten Anleihen- und Immo.märkte mal 2 Quartale hintereinander Minus machen, auch dieser Zeitpunkt rückt unweigerlich näher, die Steigerungsraten kippen bereits.

Ich denke, nach Jahren der Institutionalisierung wird wieder mehr der Kern der Veranstaltung in den Vordergrund rücken, und das ist an der Börse immer noch das einzelne Unternehmen, das sich erfolgreich gegen den allgemeinen Negativtrend behauptet bzw. (hernach) überproportional an einem Positivtrend partizipiert. Das bedeutet in der Tat keine neue Hausse in den führenden Indizes.

Im übrigen ist es wohl nicht verkehrt, auch 2003 über den Papierwerte-Tellerrand hinauszusehen, es gibt zu jeder Zeit auch junge Major Uptrends.

@Cabinda,

es ist wohl klar, dass der wunsch, saddam zu stürzen, die zelle des terros zu zerstören, eine illusion ist und eher kontraproduktiv wirken kann.
Jo, zumal das eine mit dem anderen nicht sehr viel zu tun hat.
...bleibt eine große unwägbarkeit für langfristanleger
Das sehe ich etwas anders (s.o.), zumindest wird es die nicht davon abhalten, Anlageplanungen bzw. -entscheidungen umzusetzen, sind/werden Assets auch im langfristigen Kontext, d.h. in historischer Sicht, attraktiv. Es ist indes richtig, dass kürzerfristige Strategien zunehmend an Gewicht gewinnen, der klassische Langfristanleger zu einer Ausnahme wird. Das macht die Sache nicht einfacher, aber auch nicht unlösbar.

...verschuldung nur so lange funktionieren kann, wie es wachstum gibt, und dass, wenn es keines mehr gibt, die staaten und zentralbanken ihre schulden auf den bürger abzuwälzen versuchen
Das wird kommen, künftig via Inflation, in diese Richtung läuft bereits zumindest die FED. Via Steuern und Abgaben ist das, zumindest in D, bereits ausgereizt,
Die Unternehmensverschuldung wird derweil über eine Marktbereinigung gelöst, wobei hernach wieder der Staat gefordert ist bzw. sein wird (infolge Arbeitslosigkeit).
Das Rad dreht sich in dem Moment weiter bzw. wieder neu, wenn Inflation "greift" und der Druck auf den Staat nachlässt, er sein Schuldenproblem lockerer sehen kann - ein Szenario, in dem man Zinspapiere nicht mehr unbedingt haben muss bzw. sollte, und natürlich auch Aktien per se nicht von vornherein der Bringer sind.
Solange man solche Wahlfreiheiten hinsichtlich eigener Möglichkeiten hat, mache ich mir auch um das System insgesamt keine grosse grundsätzliche, existenzielle Sorge.

investival, allen Mitstreitern ein besseres neues Jahr wünschend

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2892, DOW 8341

Nun hat es eine Menge Jahresrückblicke und noch mehr Prognosen für 2003 gegeben. Ich habe mit etwas Zeit das gleiche getan.
Im folgenden habe ich einige für mich wichtige Zahlen und Meldungen zusammengefasst, die doch einen recht guten Überblick auf die derzeitige Lage und vor allem auf die Entwicklung der kommenden Monate geben. Ich hätte gerne positiver in die Zukunft geblickt, aber wie in # 371 und #376 geschrieben, kann ich zunächst keinen Aufschwung sehen, der sich durch irgendetwas rechtfertigen ließe. Das einzig positve bleibt für mich die Aussicht, dass, auf welchem Niveau auch immer, in 2003 ein Boden gefunden wird.

Deutschland:

Im Dezember verschlechterte sich die Situation am Arbeitsmarkt weiter. Nach Informationen der Tageszeitung „WELT“ sind 4,22 Mio. Menschen arbeitslos gemeldet, das ist die höchste Dezemberarbeitslosigkeit seit fünf Jahren. Im November kletterte die Arbeitslosenzahl um 96.400 auf 4.025.800 Menschen. Damit waren im Jahresdurchschnitt 2002 4,06 Mio. Menschen arbeitslos. Weiterhin liegen der WELT Informationen vor, wonach die Bundesregierung für Februar 2003 einen deutlichen Anstieg der Arbeitslosenzahl auf mehr als 4,5 Mio. Personen befürchtet. Gegenüber dem Vormonat erhöhte sich die Zahl im Dezember um 190.000 Erwerbslose. Im aussagekräftigeren Vorjahresvergleich kam es aufgrund der schwachen Konjunktur zu einem Anstieg um 260.000 Personen. Ohne die aktive Arbeitsmarktpolitik, wie Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, wäre die Zahl der Arbeitslosen noch deutlich höher gelegen. Zudem fallen über 300.000 ältere Menschen aus der Statistik heraus, da sie die Möglichkeit eines erleichterten Arbeitslosengeldbezuges nutzen.


Job-Abbau gewinnt weiter Tempo
Die deutschen Industrieunternehmen blicken zwar mit vorsichtiger Zuversicht ins neue Jahr. Trotzdem wollen sie einer Umfrage zufolge mindestens genauso viele Stellen abbauen wie 2002. Auch in der gebeutelten Baubranche dominiert weiterhin der Pessimismus. Zwei von drei Baufirmen in Westdeutschland seien mit ihrer Auftragslage unzufrieden. 43 Prozent der Unternehmen planten, die Zahl der Mitarbeiter in den nächsten Monaten zu senken, so das Institut. Auch in Ostdeutschland seien die Baufirmen weiter skeptisch. Die befragten Unternehmen erwarteten in den kommenden Monaten eine zurück gehende Bautätigkeit. Daher wollten in den neuen Bundesländern 44 Prozent der Firmen Stellen streichen. Schlechte Stimmung herrscht weiterhin im Einzelhandel. Im Westen hätten die Firmen ihre Geschäftslage im Dezember noch einmal deutlich schlechter beurteilt als im Vormonat. Auch die Erwartungen seien nach wie vor von Pessimismus gekennzeichnet. Daher wolle gut jede vierte Firma in den kommenden Monaten Stellen streichen. In Ostdeutschland verbesserte sich die Stimmung nur minimal. So rechnen in den neuen Bundesländern 30 Prozent der Einzelhändler mit weiterem Stellenabbau.
Fazit: Arbeitslosenzahlen von 4,5 Mio. in Deutschland sind im ersten Halbjahr realistisch. Fazit: Arbeitslosenzahlen von 4,5 Mio. in Deutschland sind im ersten Halbjahr realistisch.

Export:
Die deutsche Exportwirtschaft sieht den starken Euro-Kurs mit wachsender Sorge. Der Anstieg des Euro gegenüber dem US-Dollar sei in der gegenwärtigen Konjunkturlage eher nachteilig und mache das ohnehin nicht leichte Geschäft im Dollar-Raum noch schwieriger, sagte der Präsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall, Martin Kannegiesser, der "Berliner Zeitung" (Dienstagausgabe). "Langsam erreichen wir beim Wechselkurs die Schmerzgrenze. Da die Preise kaum erhöht werden könnten, reduziere der hohe Euro die Margen der Unternehmen. Auch Wettbewerber von außen sorgten verstärkt für Druck, die nun kostengünstiger im Euro-Raum anbieten könnten. Der Gesamtmetall-Chef verwies dabei auch auf die Abwertung des Yen, der die japanische Wirtschaft auf den Weltmärkten wettbewerbsfähiger mache. Entscheidend sei, ob die Euro-Aufwertung von Dauer oder eher eine momentane Erscheinung wegen der Unsicherheiten um den Irak-Konfikt sei. Der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Michael Rogowski, sagte der Zeitung, eine anhaltende Dollar-Schwäche werde sich negativ auf deutsche Firmen auswirken. Sie werde zwar nicht den Export nenneswert dämpfen, aber deutlich auf die Ergebnisse der Unternehmen drücken. Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) schloss auch negative Auswirkungen auf den deutschen Arbeitsmarkt nicht aus. Durch eine anhaltende Euro-Stärke könnten international aufgestellte Firmen dazu verleitet werden, einen größeren Teil ihrer Produktion in die USA zu verlagern, "weil die Kosten dort geringer werden", sagte DIHK-Volkswirt Axel Nitschke der "Berliner Zeitung". Andererseits könne die deutsche Binnenwirtschaft durch billigere Einfuhren entlastet werden.

DAX-Bewertung:

Die Risiken sind nach wie vor beträchtlich: Ohne die jüngst begangene KGV-Kosmetik hat der DAX bezogen auf die DVFA-Zahlen z.Zt. nur einen fairen Wert von unter 1000 Punkten. Es tut mir leid, aber ich kann nun wirklich nichts dafür – die Mathematik spricht hier eine deutliche Sprache (63 geteilt durch ca. 4 ergibt ein historisch noch immer hohes KGV von über 15, oder? Der aktuelle DAX geteilt durch 4 ergibt?). Es bleibt also zu hoffen, dass die neuen KGV-Zahlen den „Wert“ den sie versprechen auch einhalten.
Ich habe einmal gesagt, die nächste Hausse kommt erst dann, wenn sie keiner mehr haben will. Seit Anfang 2000 haben fast alle offiziellen Medien den Anlagern permanent suggeriert, es gehe bald wieder aufwärts. Erst wenn die Mehrheit davon überzeugt ist, dass dies nicht richtig ist und sich von der Börse verabschiedet hat, dürfte die Baisse zu Ende sein, sprich „wenn die Hausse keiner mehr haben will“...
Doch von diesem Niveau sind wir noch ein Stück entfernt. Noch immer wird behauptet, Aktien seien derzeit historisch billig. Durch neue Bewertungsverfahren hat es „die Börse“ zwar geschafft, das erwartete KGV im DAX auf z.B. 20 zu drücken, aber selbst das ist historisch extrem teuer. Nach dem alten DVFA-Verfahren beträgt das aktuelle KGV jedoch ca. 63!!! (Quelle Bloomberg). Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Markt sofort ins Bodenlose abstürzen wird. KGV`s sind nur ein Teil der Bewertungsanalyse. Nach meiner Ansicht ist das derzeitige Preisniveau für eine erwartete starke Wachstumsphase absolut i.O.. D.h., wann immer derartige Meinungen bzw. Hoffnungen aufkommen, kann es u.U. zu starken Zwischenrallyes kommen. Sollte es jedoch in naher Zukunft keine nennenswerten Wachstumsimpulse geben, dann, ja dann müsste das Kursniveau in den nächsten Jahren langsam aber sicher (siehe Japan) weiter abbröckeln. Da in der Summe der Fakten derzeit keine explosiven Konjunkturentwicklungen zu erwarten sind, sehen wir in den nächsten Jahren eine unterdurchschnittliche Entwicklung für langfristige Aktien-Kaufen-und-Halten-Strategien. (aus HPM Portfolio Management GmbH)

Inflation und Preissteigerung:
Duisenberg räumt erstmals Preissteigerung durch Euro ein
BRÜSSEL (dpa-AFX) - Der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), Wim Duisenberg, hat erstmals eingeräumt, dass die Einführung des Euro zu Preissteigerungen geführt hat. "Wir haben nicht deutlich zugegeben, dass der Wechsel zu einem leichten Anstieg der Preise geführt hat", sagte Duisenberg nach Angaben der Wirtschaftszeitung "Financieel Economische Tijd". "Wir hätten ehrlicher sein sollen. Gleichzeitig hätten wir deutlich erklären sollen, dass der Effekt für die Gesamtheit aller Produkte sehr beschränkt gewesen ist", fügte Duisenberg hinzu. Die Zeitung zitierte Äußerungen des EZB-Präsidenten bei einem Interview zur Euro-Bargeldeinführung vor einem Jahr mit dem niederländischen Kabelsender RTL Z./ck/FP/js
Wie sieht es für den Verbraucher in 2003 aus?
Änderungen:
Ökosteuer +, Tabaksteuer +, weniger Abschreibungsmöglichkeiten (Gebäudeabschreibung, die Besteuerung von Verkaufsgewinnen bei Immobilien mit künftig generell 15 Prozent und bei Aktien mit effektiv 7,5 Prozent. Bei Dienstwagen wird der Steuersatz für die private Nutzung um 50 Prozent
erhöht. Im Unternehmensbereich steht die faktische Mindestbesteuerung im Mittelpunkt)
Rentenbeiträge +,

Die EZB hält eine konjunkturelle Erholung im ersten Halbjahr 2003 für möglich, jedoch komme diese langsamer als erhofft. Der Aufschwung sei insbesondere vom innereuropäischen Konsum abhängig, deshalb appellierte EZB-Präsident Wim Duisenberg an die Konsumenten und Unternehmen, geplante Anschaffungen nicht weiter hinauszuzögern.

Wie aber soll der Konsum sich bei steigender Arbeitslosigkeit und steigenden Belastungen steigern lassen???

Wirtschaftsentwicklung:

Das Statistische Bundesamt gab den Verlauf des deutschen Großhandelsumsatz für November bekannt. Auf Jahressicht fiel der Absatz nominal, d.h. in jeweiligen Preisen, um 6,3 Prozent, nach Rückgängen von 1,7 Prozent im Vormonat und 10,3 Prozent im November 2001. Real, d.h. in konstanten Preisen, wurde 6,8 Prozent weniger abgesetzt als im Vorjahresmonat. Im Oktober waren die realen Umsatzerlöse um 2,0 Prozent und im Vorjahresmonat um 8,3 Prozent zurück gegangen. Auf Monatssicht reduzierte sich der kalender- und saisonbereinigte Großhandelsumsatz nominal um 2,1 Prozent, nach 1,1 im Vormonat und 1,2 Prozent im November 2001. Real nahm der Absatz um 2,0 Prozent ab, nachdem er bereits im Oktober um 1,6 und im Vorjahresmonat um 0,8 Prozent abnahm.
In den ersten elf Monaten des Jahres 2002 verkaufte der Großhandel nominal 4,3 Prozent und real 3,6 Prozent weniger als in der entsprechenden Vorjahresperiode. Für das Gesamtjahr erwartet die Behörde, dass der U! msatz in 2002 nominal und real um rund 4,0 Prozent unter dem des Jahres 2001 liegen wird. Damit hätte der Großhandel das zweite Jahr in Folge das Vorjahresergebnis verfehlt.

Sentiment Deutschland:

Hamburg - Dass die Deutschen das Glas gerne halbleer sehen, ist bekannt und nicht unbedingt Anlass dafür, den Arzt zu rufen. Anders als die daueroptimistischen Amerikaner pflegen die Menschen zwischen Rhein und Oder die Kunst des Klagens, die Bedenkenträgerei. Doch was die Demoskopen zum Ende des Krisenjahres 2002 ermitteln, gibt Anlass zu größter Sorge. Als seien die Deutschen einer kollektiven Depression verfallen, ist die Zuversicht auf historische Tiefstwerte gesunken: Endzeitstimmung in Jammerland. In der repräsentativen Allensbach-Traditionsumfrage wird seit 1949 stets im Dezember die Frage "Sehen Sie dem neuen Jahr mit Hoffnungen oder mit Befürchtungen entgegen?" gestellt. In diesem Jahr äußerten sich nur noch 31 Prozent der Bundesbürger hoffnungsfroh. Ebenso viele Menschen gehen mit Befürchtungen ins Jahr 2003, 30 Prozent zeigten sich skeptisch. Unentschieden äußerten sich 8 Prozent. Weniger Optimismus als heute habe es nur 1950 zur Zeit des Koreakrieges, 1973 während der Ölkrise sowie zu Beginn der 80er Jahre als Reaktion auf kritische Zahlen aus der Wirtschaft und vom Arbeitsmarkt gegeben, so das Allensbach-Institut.
"Die Angst breitet sich aus" Das Ergebnis der Umfrage deckt sich mit dem einer Erhebung des Hamburger BAT-Freizeit-Forschungsinstituts. Viele Deutsche sähen dem kommenden Jahr "unsicher und mit gemischten Gefühlen" entgegen, sagte der Institutsleiter Horst Opaschowski. "Die Angst vor Konsumverzicht und Wohlstandsverlusten breitet sich aus." Die Menschen fürchteten zunehmend einen sozialen Abstieg. "Niemand will zu den Wohlstandsverlierern gehören", erklärte Opaschowski. "Noch nie erschien in den letzten fünf Jahren die Zukunft so unsicher wie heute." "In Deutschland gerät die gewohnte Balance von Wohlstand und Wohlfahrt ins Wanken", meinte der Wissenschaftler. So fürchteten die Menschen um ihre Rente, immerhin 79 Prozent der 2000 von seinem Institut befragten Menschen über 14 Jahren hätten die Sicherung der Renten als "vordringlich vom Staat zu lösendes Problem" genannt. Nur die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit (94 Prozent) sei als noch wichtiger eingestuft worden. Auf dem dritten Platz rangierte die Schaffung von Ausbildungsplätzen (70 Prozent).
Gefährliche Abwärtsspirale Die düstere Stimmung könnte eine gefährliche Abwärtsspirale in Gang setzen: Die wirtschaftliche Dynamik eines Landes ist nicht nur abhängig von äußeren Faktoren wie Steuerlast oder Arbeitsgesetzen, sondern in hohem Maß auch von Psychologie. Wer Hoffnung mit der Zukunft verbindet, ist risikobereiter, investiert eher. Wer dagegen nur Düsternis sieht, richtet sich aufs Überleben ein, nicht auf einen Sieges-Lauf. Etliche Wirtschaftsexperten mahnen, dass die Deutschen die Lage mittlerweile viel pessimistischer sehen würden, als eigentlich angebracht sei und sich so immer tiefer in den Abschwung hineinredeten.
Andere warnen, dass die Politik viel zu lethargisch agiert. "Wir haben noch keine japanischen Verhältnisse. Aber sie drohen", sagt selbst der als nüchtern bekannte Ökonom Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchner Ifo-Instituts. Pünktlich zum Jahreswechsel drohen den Deutschen neue Belastungen auf breiter Front: Die Ökosteuer wird zum fünften Mal angehoben, Renten- und Krankenkasse werden erheblich teurer, auch Erdgas kostet künftig mehr. Ab April steigt die Mehrwertsteuer für Produkte wie Blumen, Holz, Saatgut oder Tierfutter. Den Aktiensparern droht eine Ausweitung der Spekulationssteuer, den Unternehmen eine Mindeststeuer. Die Menschen haben weniger Geld, um zu konsumieren, um die Wirtschaft anzutreiben. © SPIEGEL ONLINE 2002

USA:

Nach einem leichten Anstieg im November fiel der Index der Verbraucherzuversicht im Dezember von revidiert 84,9 auf 80,3, teilte das Conference Board, ein Forschungsinstitut der Privatwirtschaft, am Dienstag in New York mit. Es war das sechste Mal in sieben Monaten, dass der Index fiel, der die Erwartungen der Verbraucher im Hinblick auf Arbeitsplätze und ihre eigene wirtschaftliche Zukunft misst. Volkswirte hatten zuvor mit einem Anstieg auf 86 Punkte erwartet. Vor allem die gestiegene Arbeitslosenquote und die eingetrübten Perspektiven am Arbeitsmarkt hätten das Verbrauchervertrauen belastet, sagte Lynn Franco, Direktor der Forschungsabteilung des Conference Boards. Der Verbrauchervertrauens-Index basiert auf den Umfrageergebnissen bei rund 5.000 Haushalten. Er dient als Indikator für die Konsumausgaben, die etwa 70 Prozent der US-Wirtschaftsleistung ausmachen.

In den USA haben die führenden Automobilkonzerne im Spätherbst eine neue Runde im Preiskampf bzw. im Kampf um Marktanteile eröffnet. Chrysler führte wieder die 0-Prozent-Finanzierungsmöglichkeit bei Sport Utility Vehicels (SUVs) ein. GMs Antwort bestand darin, dass die bisher nur separaten Optionen Kaufpreisrabatte oder 0-%-Finanzierung nun beide zugleich erhältlich sind. Experten rechnen damit, dass GM dadurch etwa 3000 Dollar an „Motivationshilfe“ für unschlüssige Käufer anbietet. Da Ford wie gewöhnlich auch dieses Spiel mitmacht, wird mit einem Anstieg der auf das Jahr hochgerechneten Anzahl verkaufter Fahrzeuge von 17 Millionen gerechnet. Dies würde einen Anstieg gegenüber dem schon hohen Vorjahresniveau von 16,5 Mio. Dollar bedeuten. Im Vorjahr führten die US-Automobilkonzerne diese Absatzhilfsmittel angesichts schwachen Kapazitätsauslastung und eines niedrigen Zinsniveaus ein. Allerdings sorgen die Finanzierungshilfen der Konzerne mittelfristig auch für ein Problem. Kunden, die Anschaffungen auf 2002 vorgezogen haben, werden in 2003 sich kein Auto kaufen. Irgendwann funktioniert dieses absatzfördernde Lockmittel nicht mehr und es bedarf eines tatsächlichen Wirtschafts- und Nachfragewachstums.

Daraus folgert nur, dass die Margen weiter sinken, die Gewinne bestenfalls stagnieren.

Schwächstes Weihnachtsgeschäft seit 30 Jahren
Große US-Handels-Ketten müssen Gewinn-Prognosen reduzieren. Spielwarenhändler FAO fast pleite

Chicago - Der Einzelhandel in den USA steht nach Einschätzung von Analysten vor dem schwächsten Umsatzzuwachs im Weihnachtsgeschäft seit mehr als 30 Jahren. Als Folge davon dürften im neuen Jahr nicht nur etliche Preise sondern auch die Gewinnprognosen deutlich reduziert werden.
Wegen schwacher Umsatzmeldungen der Einzelhändler während der Haupteinkaufszeit zwischen dem Thanksgiving-Feiertag Ende November und Weihnachten haben Analysten ihre Gewinnschätzungen vom Branchenführer Wal-Mart bis zum renommierten Juwelier Tiffany & Co gesenkt. Auch die Bank of Tokyo-Mitsubishi UBS Warburg (BTM/UBSW) geht davon aus, dass das Weihnachtsgeschäft höchstens ein mageres Plus von 1,5 Prozent gegenüber dem Vorjahr bringen dürfte. Das wäre die geringste Steigerung seit Beginn der Erfassung der wöchentlichen Einzelhandelsumsätze in den USA im Jahr 1970.
„Die Weihnachtsumsätze sind vermutlich die schwächsten seit Beginn der Aufzeichnungen“, sagte Michael Niemira, Analyst bei der Bank of Tokyo-Mitsubishi. Nach dem BTM/UBSW-Bericht haben die US-Einzelhandelsketten ihre Umsätze in der Woche zum 21. Dezember, dem normalerweise umsatzstärksten Tag des ganzen Jahres, gegenüber der Vorwoche um lediglich 0,1 Prozent gesteigert. Nach einem guten Start nach dem Thankgiving-Day wuchsen die Umsätze nicht mehr und viele Einzelhändler meldeten seither enttäuschende Zahlen.
Besonders hart getroffen wurde der Spielwarenhändler FAO Inc. Wegen des anhaltend schwachen Geschäfts kündigte das Unternehmen an, fast ein Viertel seiner 253 Läden in den USA zu schließen, um einen Konkurs zu verhindern.
Demgegenüber hält der Branchenverband National Retail Federation (NRF) bisher daran fest, dass die von ihm vorausgesagte Umsatzsteigerung von vier Prozent noch erreichbar sei. Dabei erfasst der NRF sämtliche Umsätze im US-Einzelhandel, während andere wie BTM/UBSW sich lediglich auf die großen Ketten konzentrieren. „Was jetzt wichtig ist, ist die Woche nach Weihnachten“, sagte NRF-Sprecher Scott Krugman. Dann würden Einkaufsgutscheine eingelöst, Waren zurückgegeben und neu gekauft. „Wir könnten letztlich die Schätzung von vier Prozent schrammen“, fügte er hinzu. DW
Artikel erschienen am 27. Dez 2002 Die Welt

Fazit: Der Konsum ist wohl nicht mehr zu steigern.

Immobilienblase das Top ist wohl erreicht
Washington (vwd) - Die Verkäufe bestehender Häuser in den USA sind im
November verglichen mit dem Vormonat um 3,5 Prozent auf einen Jahreswert von
5,56 Mio zurückgegangen. Volkswirte hatten im Vorfeld der Daten zwar mit
einer schwächeren Entwicklung gerechnet, allerdings waren sie im Mittel
ihrer Prognosen lediglich von einem Minus auf 5,64 Mio ausgegangen. Bei
Vorlage der November-Daten revidierte die National Association of Realtors
(NAR) am Montag gleichzeitig ihre Angaben zur Entwicklung im Vormonat. Somit
war im Oktober eine Zunahme der Veräußerungen um 5,9 Prozent auf
annualisiert 5,76 (vorläufig: 5,77) Mio zu verzeichnen gewesen.
NAR-Chefvolkswirt David Lereah bezeichnete das November-Minus angesichts der
kräftigen Zunahme im Vormonat als nicht überraschend. Gleichzeitig stellte
er für das gesamte Jahr 2002 in Aussicht, dass die Zahl der Verkäufe
bestehender Häuser in den USA ein Rekordniveau jenseits der Marke von 5,5
Mio erreichen wird. Für 2003 prognostizierte er einen Wert zwischen 5,2 Mio
und 5,4 Mio.
vwd/30.12.2002/jej

Fazit: In den USA wächst heute nur noch ein Bereich, die Rüstung. Dies ist zum einen ein kurzfristiger Wachstumsmarkt und zum anderen belastet dies weiter den Staatshaushalt, der sich einer immer höheren Verschuldung gegenüber sieht. Ein Wachsen des Konsums ist bei der hohen Verschuldung der Privathaushalte von durchschnittlich einem Jahresgehalt nicht mehr möglich. Für die Börse und den Anleger sind natürlich die Zahlen des Jahres 2002 kalter Kaffee, aber diese Zahlen und Meldungen lassen für die Zukunft Rückschlüsse zu – wir haben im besten Falle eine Stagnation an den Börsen, den es gibt keinen fundamentalen Faktor, der für ein starkes Wachstum in den kommenden Monaten spricht. Eine positive Aussicht wird es nur geben, wenn der Irakkrieg schnell zuende geht, der Ölpreis sinkt und es gelingt, die islamische Welt (Iran, Irak, Palästina) in einen Friedensprozeß einzubinden – aber seien wir ehrlich – wie hoch ist die Chance für eine solche Entwicklung, solange ein Bush Präsident ist?


Da immer mehr Börsenteilnehmer sich an der Charttechnik orientieren, sollte man sie als Anleger nicht ignorieren,

Charttechnik langfristig:

DAX Langfrist-Analyse (1959-2002)
von Andreas Vester, Freier Autor

Das Jahr 2002 nähert sich dem Ende! Zeit um Bilanz zu ziehen und einen längerfristigen Ausblick zu wagen.
Das Jahr 2002 war das schlechteste Börsenjahr seit langem. Es war das dritte negative Jahr in Folge und seit dem 01.01.2002 hat der DAX ca. 45% an Wert verloren. Dies ist die schlechteste Performance im Betrachtungszeitraum (seit 1959!). Es hat auch in den letzten 43 Jahren noch nie 3 schlechte Jahre in Folge gegeben. Dies rechtfertigt allerdings nicht die Annahme, dass das kommende Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit ein positives Jahr wird!

Nachdem der DAX von 1959 bis 1982 in einer Seitwärtsrange zwischen 316 und 660 Punkten verharrte, gelang ihm im Jahre 1983 der Ausbruch nach oben. Seit dieser Zeit kannte die Börse im Prinzip nur eine Richtung. Selbst schwere Crash`s wie 1987 wurden problemlos weggesteckt und es wurden immer neue Highs generiert. Es hatte sich eine gigantische Aktienblase gebildet, welche im Jahr 2000, nach 5 vorangegangenen Jahren ohne Korrektur, endgültig platzte! Seitdem wird jede Unterstützung nach unten durchbrochen und die Aktienmärkte haben ausgeprägte Korrekturen etabliert. Doch wie ist die Situation längerfristig zu bewerten?
Charttechnisch muss davon ausgegangen werden, dass der Index seine Lows noch nicht gesehen hat. Der DAX hat erst in diesem Jahr seine langfristige Aufwärtstrendlinie seit 1982 signifikant nach unten durchbrochen und damit erst jetzt ein langfristiges Verkaufssignal generiert. Der Index befindet sich somit in einem völlig intakten Abwärtstrend. Dabei ist festzustellen, dass der Index in den letzten 3 Jahren gerade einmal das minimale Korrektur-Potenzial (38,2%-Retracement; logarithmische Skalierung!) ausgeschöpft hat.
Seit seinem High bei über 8000 Punkten hat der DAX in der Spitze ca. 69% an Wert verloren. Sollte es dabei bleiben und nicht mehr als die 38,2% korrigiert werden, stände einer Fortsetzung der Jahrhundert-Hausse nichts im Wege. In diesem Fall würde es sich ausschließlich um eine gesunde technische Korrektur handeln. Allerdings würde es auch dann noch Jahre dauern, bis der Index seine Alltime-Highs überschreitet. Selbst bei einer fiktiven Steigerung von 25% pro Jahr würde es noch ca. 5 Jahre dauern, bis der Index seine Highs überwinden kann.
Sollte sich der Abwärtstrend allerdings weiter fortsetzen, gerät eine langfristige Erholung in immer weitere Ferne. Da sich langfristig noch keine unteren Umkehrmuster abzeichnen, muss man dieser Variante eine höhere Wahrscheinlichkeit beimessen. Der Index befindet sich in einem steilen Abwärtstrend und "Ein Trend hält solange an, bis er gebrochen wird." An diesen Leitsatz sollten sich vor allem langfristig orientierte Marktteilnehmer halten! Der Index könnte ohne seinen Abwärtstrend zu verletzen auf 4000 Punkte ansteigen um anschließend wieder gen Süden abzudrehen. Wer langfristig orientiert ist und bei den aktuellen Kursen überlegt einzusteigen, läuft Gefahr, in das fallende Messer zu greifen.
Doch wie weit kann es noch runter gehen? Diese Frage kann natürlich niemand seriös beantworten. Wirkliche Unterstützungen in Form von Positionsschieflagen dürften im institutionell geprägten DAX nicht mehr vorhanden sein, da diese 9-17 Jahre zurückliegen. Es lassen sich somit nur mögliche Orientierungszonen angeben. Sollte das aktuelle Jahres-Low bei rund 2500 Punkten unterschritten werden und der Abwärtstrend damit eine erneute Bestätigung erhalten, so ist zunächst die Zone von 2250-2350 Punkten von Bedeutung. Hier befinden sich die Highs der Jahre 93-95. Sehr interessant dürfte auch das 50%-Retracement der langfristigen Aufwärtsbewegung von 1982 bis 2000 sein. Dieses liegt bei 1960 Punkten, was in etwa mit dem High aus dem Jahre 1990 zusammenfällt. Vom aktuellen Kursniveau aus (2840) würde dies einem weiteren Wertverlust von ca. 31% entsprechen.

FAZIT:
Es ist nicht klar, wo der Abwärtstrend gestoppt werden könnte. Langfristig überwiegen die Risiken die Chancen, sodass Investoren, welche nur die Long-Seite handeln wollen, weiterhin dem Markt fernbleiben. Bestehende Short-Positionen sollten gehalten werden. Die Eröffnung neuer Short-Positionen ist absolut vertretbar, da aktuell auch ein mittelfristiges Short-Signal generiert wurde (vgl. DAX Trading: Update 23.12.02).

Martin Onischka
Exkurs: Schaut man sich die Chart der Dax30-Einzelaktien an, so fällt ebenfalls auf, dass viele Werte ebenfalls nur in einer Bearmarket-Rallye stecken und im Jahresverlauf neue Zwischentiefs markieren. Anhand der einzelnen Prognosewerte lassen sich aber andererseits Rückschlüsse auf die Entwicklung des Gesamtindex ziehen. Das Problem dabei sind die notwendigen Stichtage. Oftmals dehnen sich bestimmte Trends zeitlich deutlich aus bzw. Korrekturen fallen kürzer aus als vermutet, so dass es durchaus signifikante Verschiebungen geben wird. Berechnete Prognosewerte können deshalb nur als Groborientierung dienen, zumal neben den Ermittlungsproblem auch keine Aussagen über den zwischenzeitlichen Verlauf getroffen werden können. Im nachfolgenden Tableau kann man sehen, dass sich für Ende Januar ein Dax-Stand von knapp 3.000 ergibt. Für den 1. April hingegen ein Preisniveau von knapp 3.600 Punkten, ebenso wie für den Jahresschluss (31.12.03). Es lässt sich also daraus schlussfolgern, dass in den nächsten 12 Monaten die Bäume nicht in den Himmel wachsen werden. Ganz allgemein zeigt bei diesem Exkurs der Prognosepfeil eine Seitwärtsbewegung an. (Ende Exkurs) Autor: Mathias Onischka (© wallstreet:online AG) 01:18 30.12.2002


Was bleibt für den Investor:

Allenfalls die asiatischen Märkte bieten einen positiven Ausblick. Ein Investment in diesem Bereich dürfte aber vor allem etwas für Marktteilnehmer sein, die diese Märkte auch kennen -eine andere Möglichkeit bietet sich hier über ein Investment in Fonds (@Rhum56 weiß hier sicher besser Bescheid als ich). Die weltpolitische Lage steuert auf einen Krieg zu. Einen Krieg, der von niemandem außer den USA gewollt wird. Dies macht die Folgen unabsehbar, anders als im ersten Golfkrieg, als man sich gegen den Agressor Irak stellte. Sollten die Rohstoffpreise weiter in die Höhe schnellen (allen voran Öl) dürften sich weitere Probleme für die Wirtschaft ergeben, die ein Wachstum hemmen. In Euroland, besonders in Deutschland hat ein niedriger Dollarkurs Folgen für den Export, da nur wenige sich für längere Zeit gegenüber einem schwachen Dollar abgesichert haben.
Da ich in keinem Bereich der Wirtschaft eine starke Erholung sehen kann, die wirtschaftlichen Daten eher weiter negativ sind, sollte Cash weiter die bevorzugte Anlageform sein, wenn man kurzfristigen Trends nicht folgen kann und will.


Gruß und ein Gutes Neues Jahr,

C.

[investival]

@all, @Cornelius,

erstmal auch von mir ein gutes Neues, bevor ich - ohne Dein Gesamtszenario in seiner tendenziellen Aussage, insbes. die USA betreffend, bestreiten zu wollen - ein paar Relativierungen einstreuen möchte.

ad Export:
Zu dem Lobbyisten-Gejammer die passenden Fakten, :
http://www.vwd.de/cms/Dispatcher/message?messageid=593475&ba…
>...werde zwar nicht den Export nenneswert dämpfen, aber deutlich auf die Ergebnisse der Unternehmen drücken<
? - Dann stimmt was nicht im bzw. in den Unternehmen.
...da nur wenige sich für längere Zeit gegenüber einem schwachen Dollar abgesichert haben.
Aha... Und warum nicht?
Im übrigen sollte man, im gesamtwirtschaftlichen Kontext, auch mal die gegenteiligen Effekte auf der Importseite sehen, mal ganz abgesehen von den währungsrelativen Exportquoten. Und man sollte, auch in diesem Punkt, den Blick auf die Historie nicht vergessen...
Richtig indes, dass dies für die exportstarken DAX-Werte nicht gerade ein Kaufargument ist - damit zur

ad `DAX-Bewertung`:
Dann sind wir ja endlich in guter Gesellschaft mit den von S&P ermittelten Core Earnings für die SP-500-Werte, *g*
Nun ja, der künstlich, nach vermeintlichen Interessen Institutioneller zusammengesetzte und nach Gutdünken veränderte DAX repräsentiert eben NICHT die dt. Wirtschaft in seiner Breite (im tendenziellen Gegensatz zum SP500). Es ist indes wahr, dass dies von der "Masse" so gesehen wird und das dies die Fondisierung in D nachwievor unangemessen stützt, daher die über die Zeit gewachsene, hohe DAX-Bewertung. Erst wenn sich dies ändert, Kapital wieder differenziert in AKTIEN - DA gibt es, ausserhalb des DAX, inzwischen nämlich schon einige historisch niedrig bewertete - und nicht plax-bequem in Märkte angelegt wird, erhält der MARKT Hausse-Potential. Das dauert (auch) imo wohl Jahre.

ad `Sentiment Deutschland`:
In diesem Jahr äußerten sich nur noch 31 Prozent der Bundesbürger hoffnungsfroh. Ebenso viele Menschen gehen mit Befürchtungen ins Jahr 2003 ...
Weniger Optimismus als heute habe es nur 1950 zur Zeit des Koreakrieges, 1973 während der Ölkrise sowie zu Beginn der 80er Jahre
Nicht, dass es nicht noch schlimmer kommen könnte: Aber was folgte denn jeweils nach den Optimismustiefs in der Vergangenheit?

ad Charttechnik langfristig:
Stimme dem grundsätzlich zu, nur mit der Steigerungsform in diesem Satz habe ich ein Problem:
Sollte sich der Abwärtstrend allerdings weiter fortsetzen, gerät eine langfristige Erholung in immer weitere Ferne

Auch dem Fazit
Die Eröffnung neuer Short-Positionen ist absolut vertretbar
werde ich mich (bei 2900) in dieser Absolution nicht anschliessen, zumal es jüngere Major Trends gibt, *g* [btw: Asien zählt wohl nicht dazu, wobei es natürlich auch dort lohnende Einzelwerte gibt].

investival

[Cornelius]

Hallo investival,

ad export:
die von Dir (vwd) genannten Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2002, ein Jahr mit einem überwiegend niedrigeren Dollarkurs als jetzt. Bleibt der Euro längere Zeit über Parität, so dürften sich die Exportzahlen nicht mehr so gut entwickeln. Die Importe dagegen ihren Rückgang von 4% in 2002 in diesem Jahr ausgleichen. Die Folgen schätze ich aber insgesamt in einem exportorientierten Land wie D eher negativ ein.

ad sentiment:
Meine Haltung gegenüber diesen Sentimentdaten (vorallem den amerikanischen) kennst Du.Danach handeln sollte man nicht, aber es läßt sich für mich daraus ableiten, daß ein großer Teil der Bevölkerung erst mal abwarten wird, was geschieht, bevor man sich in einen Konsumrausch stürzt. -Kurz, die Taschen werden erst mal zugemacht.

ad charttechnik:
die Shortempfehlung von Andreas Vester, dies wird vielleicht durch den Absatz im Artikel nicht richtig deutlich.
Da ich mir nicht anmaße, selbst solche Analysen zu erstellen, habe ich diese beiden Meinungen, die ich nachvollziehen, kann hereingestellt.

Ansonsten - die Euphorie des Jahresanfangs sollte nicht lange anhalten.

Gruß

C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3092, DOW 8601

noch ein Nachtrag zu meinen letzten postings (#381 + #379):
Ansonsten - die Euphorie des Jahresanfangs sollte nicht lange anhalten.

Der fulminante Anstieg der Börsen am vergangenen Donnerstag wurde vor allem mit dem unerwartet stark gestiegenen Produktionsindex in den USA begründet( von 49,2 auf 54,7). In D stieg der DAX um 7%.
Wie lassen sich die 7% begründen??
Eigentlich nur durch die Abhängigkeit ( sorry @ investival,muß leider wieder auf die Korrelation hinweisen) des DAX von den US-Indices.
Denn der entsprechende deutsche Produktionsindikator fiel von 49 auf 46,9, was ein Schrumpfen der Wirtschaft bedeutet!
Weiter paßt zu diesem Anstieg weder der hohe Gold-, noch der Ölpreis.

zur Bewertung von Dow und Dax:

20 von 30 Unternehmen des Dow haben ein KGV von über 20. Dies läßt mich nicht an das Ende einer Baisse glauben.
Und auch die KGV´s der DAX- Unternehmen für 2003 erscheinen nur dann moderat, wenn man eine durchschnittliche Gewinnsteigerung von 50% in 2003 annimmt. Ob sich dies erreichen läßt scheint mir mehr als fraglich.

Kurz – man sollte weiter skeptisch bleiben.

Gruß,

C.

[lets.bury.it.com]

Hi there all,

meine verhalten optimistische Haltung (unter 3000 im DAX kaufen, langfristig investiert sein) ist bekannt. Hier nun der Jahresauftaktkommentar, den ich unkommentiert hier zum besten gebe:

Kein Mensch rechnet mit sowas! Der Sylvester-Kater vom innigen Zuspruch zu Faber-Sekt an Stelle von, wie in den Vorjahren, Veuve Cliquot ist noch größer als der innere Schweinehund sowie jegliche Motivation, sich schon wieder mit Aktienkursen zu befassen...

...da meldet sich der Börsendachs aus den Winterferien zurück und verlangt schlagartig und ohne Gnade wache Augen und einen klaren Kopf. Wer entfesselt plötzliche solche Nachfrage nach Aktien? Neues Jahr - neues Glück? Kann es wirklich nur noch besser werden?

Gestatten Sie, dass wir erst einmal nicht in den Kanon der Hurra-Apostel mit einstimmen. Der Kursaufschwung hat mit seinem Blitzstart noch keine Nachhaltigkeit bewiesen. Sieben Prozent Veränderung, das war in den Prä-Bubble-Jahren ein respektables Monatsergebnis. Als Tagesbewegung verheißt es wenig Gutes. Hohe Volatilitäten implizieren hohes Risiko. Viele Leute machen sich plötzlich Gedanken über den wahren Wert der Aktien und scheinen innerhalb von Stunden in eine Kaufpanik zu verfallen. Hat die Gesamtwirtschaft von gestern auf heute wirklich eine so massive Verbesserung erfahren?

Wollten wir nicht froh sein, panikartige Reaktionen und Übertreibungen hinter uns gelassen zu haben? Und nun fängt das neue Jahr genau mit solchen an - Prost Mahlzeit statt Prost Neujahr. Die Zeichen für einen echten "Rebound" (Entschuldigung für die neudeutsche Ausdrucksweise, aber wir sind doch weltoffen, oder?) stehen nicht gut, denn es dürften noch genügend Aktienbesitzer auf geringfügig bessere Kurse warten, um das herzugeben, was sie schon jahrelang besitzen oder was sie seit Oktober 2002 billig erstanden haben. Auf der anderen Seite wartet Liquidität auf breiter Front auf ein definitives Ende der Talfahrt - und das schon geduldig seit vielen Monaten. Sollte der 2. Januar der Einstiegstag gewesen sein?

Eine mögliche Prognose wäre die folgende: Zum Jahresende 2003 werden sich sowohl Osama bin L. als auch Saddam H. bester Gesundheit erfreuen. Gerhard S. wird noch immer regieren und aufgrund Hans E.`s Wehklagen über fehlende Steuereinnahmen mittels einer weiteren Kommission einen Strauß neuer Steuergesetze zimmern, wozu aus jeder Lobbyisteneinflüsterung mindestens genauso viele Ausnahmeregelungen erblühen. Die Verdi-Gewerkschaft wird den innovativen Vorschlag ablehnen, die Bezüge ihrer Klientel an das Gewerbesteueraufkommen der Kommunen zu koppeln. Es wird eine deutsche Großbank weniger am Markt geben. Unter diesem Szenario wird der Dax nicht höher notieren als zu Jahresbeginn.

Jede Veränderung, die auch nur eine erhöhte Planungssicherheit nach sich zieht, dürfte als Wende zum Besseren empfunden werden. Sei sie uns herzlich willkommen.


Na denn: happy 2003, und viel Spass beim Geldverdienen...

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3037, DOW 8784

Nun, heute habe ich wenig Lust über die Börse zu schreiben. Meine Einschätzungen haben sich bis jetzt recht gut gehalten und eine neue Sicht der Dinge gibt es zur Zeit nicht.
Wir befinden uns im letzten Zyklus der Baisse. Nirgendwo lassen sich mehr optimistische Einschätzungen finden. Wer im Gespräch das Thema Börse erwähnt wird allenfalls mitleidig belächelt oder nach der Höhe seiner Verluste gefragt (wobei die meisten dann auch eine befriedigende Antwort geben können )

Was fehlt, ist ein finaler Ausverkauf. Und ich denke er wird noch in diesem Jahr kommen.

Was zur Zeit an den Börsen geschieht hat wenig mit Wirtschaft, fundamentalen Daten oder der Realität zu tun.

Was mir grundsätzlich Sorgen bereitet hat nur am Rande mit der Börse zu tun. Irgendwann habe ich es in irgendeinem thread bereits einmal geschrieben.
Wir befinden uns in einer Zeit des Wertewandels. Werte wie Moral, Ehrlichkeit, usw. haben ausgedient. Wen schert es, ob ein Politiker oder ein Manager gelogen und Milliarden Dollar in den Sand gesetzt hat, wen interessiert es, wo die Gründe für einen Irakkrieg liegen (sicher nicht in der Gefährdung der Welt, sonst würde man sich doch wohl eher auf Korea konzentrieren).
Es wird allerorten betrogen und gelogen. - Dies geschah natürlich zu jeder Zeit - aber der Unterschied zu früher ist der, daß es heute letztlich niemanden mehr interessiert. Die Lüge und das Fehlen jeglicher moralischer Wertmaßstäbe haben ihre gesellschaftliche Ächtung verloren.
Wer lügt und erwischt wird, hat einen kleinen Fehler gemacht, kann danach schnell wieder in Amt und Würden sein, Minister werden, Kandidat der EZB.
Und wenn er auch noch so dumm ist, sich aber verkaufen kann, so wird er sogar amerikanischer Präsident.

Wie haben wir mitleidig auf den Ostblock und Rußland mit seinem Raubtierkannibalismus geschaut - und nun, wenn angesichts zunehmend schlechterer wirtschaftlicher Daten, das Klima auch bei uns rauher wird, scheinen wir bald nicht mehr fern von diesen Zuständen.

Und noch ein kleines Beispiel für den täglichen Irrsinn:
Der Tarifabschluß im Öffentlichen Dienst.
Jeder weiß ( auch die Gewerkschaft!), daß dieses Ergebnis gerade für die Kommunen nicht finanzierbar ist. Das Resultat: betriebsbedingte Kündigungen, Einsparungen (Bibliotheken braucht sowieso keiner mehr, seitdem es PREMIERE gibt), und Gebührenerhöhungen.
Im Endergebnis ein Nullsummenspiel für die Beschäftigten im Öffentlichen Dienst, höhere Belastungen für die Allgemeinheit,aber das wichtigste ist erreicht:
Alle haben ihr Gesicht gewahrt und was anschließend passiert, ist nur noch eine winzige Meldung auf Seite 3 wert, was sowieso niemanden mehr interessiert.

Gruß und damit genug der Polemik,

C.

[Stormy]

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv01/0701ob21.htm

zum Thema Werteverfall!

Gruß
stormy (expecting stormy times)

[investival]

@Cornelius,

Folgen schätze ich aber insgesamt in einem exportorientierten Land wie D eher negativ ein
`Insgesamt negativ` - bei <20 % USD-Exportanteil, und wachsenden Alternativmärkten? - Wetten würde ich darauf aber nicht, But time will tell... Erstmal bist Du aber faktisch widerlegt:
>Reuters BERLIN. Die Ausfuhren stiegen gegenüber dem Vorjahr trotz des starken Euro um sieben Prozent auf 58,7 Mrd. €, teilte das statistische Bundesamt am Freitag in Wiesbaden mit. Die Importe dagegen schrumpften wegen der schwachen Binnenwirtschaft um 1,8 % auf 46,7 Mrd. €. ... Der Überschuss in der Leistungsbilanz stieg auf 8,5 Mrd. € im November nach 4,9 Mrd. € im Oktober. Volkswirte hatten hier ebenfalls einen Rückgang auf 4,8 Mrd. € erwartet. ... HANDELSBLATT, Freitag, 10. Januar 2003<
http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…
[Womit auch noch was zum Thema `Experten` gesagt ist, *g*]
Der Euro stieg gegen den USD 2002 auf Durchschnittskursbasis übrigens um ca. knapp 10 %...
Bei einem wirklich schnell und stark steigenden Euro wird(/würde) es wohl Effekte geben, ansonsten eher kaum (imo) - zumal, ganz offensichtlich, nicht jedes dt. Unternehmen ein Amateur-Finanzmanagement hat, selbst im DAX nicht, *g*
Man sollte einer lobby- bzw. mediengestützten USD-`Abhängigkeit` nicht mehr als tatsächlich nötig und angemessen das Wort reden.

sorry @ investival,muß leider wieder auf die Korrelation hinweisen
Zur Erläuterung von fortgesetzt umsatzschwachen Tagesbewegungen ist das schon OK, *g*
Also, ich würde nur nicht meine Anlagestrategie, d.h. längerfristige Überlegungen, daran, d.h. an einem unreflektierten Fortschreiben dessen, festmachen - das ist der "springende Punkt", wenn ich die DAX-DJIA-Korrelation skeptisch, d.h. nicht als "ewig-gottgegeben" sehe.
DAX und DJIA sehe ich aus den gleichen (allerdings etwas anders gewichteten) Gründen durchaus ähnlich skeptisch wie Du, ich denke (daher) nur, der DJIA hat a la longue(!) doch noch mehr Potential nach unten (nicht unbedingt in Summe, aber künftig) - auch, falls die Reinflationierungspolitik der FED doch noch (eine Zeit lang) greifen sollte. Dabei unterstelle ich allerdings schon noch eine gewisse Reformfähigkeit in D, wenn`s wirklich hart auf hart kommt [was vielleicht wenigstens das `Jammern auf hohem Niveau`, womit nicht Du, aber z.B. die USD-Export-Lobby, , gemeint (b)ist, verstummen liesse].

Der Tarifabschluß im Öffentlichen Dienst... Jeder weiß ( auch die Gewerkschaft!), daß dieses Ergebnis gerade für die Kommunen nicht finanzierbar ist.
Naja, wäre ich Gewerkschafter, würde ich Dir jetzt entgegnen: Die Kommunen sind auch ohnedem pleite, - Jede Medaille hat 2 Seiten, und der soziale Frieden ist immer noch eines DER Markenzeichen resp. Wettbewerbsvorteile Dtlds., auch wenn er nicht mit volkswirtschaftlichen Zahlen gemessen wird. [Deine `Polemik`, *g*, ist natürlich richtig]

@stormy,

lesenswerter Artikel.
Der Staat resp. die ihn repräsentierenden und ihn verantwortende Politik ist sicher für den "Werterahmen" verantwortlich und hat da über viele Jahre Defizite aufgebaut und mitgeschleift. Er ist ergo prädestiniert, mit gutem Vorbild voranzugehen - insofern ist die abschliessende Forderungsliste grundsätzlich gerechtfertigt.
Allerdings hapert`s nicht nur am, sondern auch im Staat, d.h. an den Menschen selbst, und da sind eben auch Familien resp. deren "Vorstände", Eltern nichts besseres. Sie haben - vor den Lehrern, und mit diesen noch vor der Politik - in der täglichen Realität DIE Verantwortung, werden dieser, nicht nur (und m.E. auch nicht mehrheitlich) durch staatliche/gesellschaftliche Erfordernisse oder Zwänge, indes, ganz offensichtlich, nur unzureichend gerecht. Von einer `mit allen denkbaren Mitteln gestützten` Familie MUSS auch entsprechend eingefordert werden, das kann nur ein gleichzeitiges Geben und Nehmen sein.
Im übrigen muss (zumal in einem tatsächlich werteorientierten System) ein `Höchstmass an persönlicher Bedürfnisbefriedigung` nicht mit einem `Mindestmass moralischer Beschränkung` einhergehen. In diesem Punkt wäre da nur letzteres anzugehen.

expecting stormy times
Wenn im o.g. Sinne nichts passiert, bleibt`s wohl leider nicht beim `expecting`. Nun ist das ein schleichender Prozess, er hat sicher begonnen, ist aber (noch) nicht unumkehrbar. Es obliegt jedem, sich (auch materiell) entsprechend (und) vorsichtig in Anlehnung an den Gang der Dinge zu positionieren, wobei Zuwachsraten wie Ende der 90er generell wohl erstmal ad acta liegen und man sich (wieder) entsprechend bescheiden sollte.

investival

[Cornelius]

Hallo,

DAX 2918, DOW 8586

Seit August 2001 rate ich aus fundamentalen Gründen von einer Anlage in Aktien ab.
Die Gründe sind kurz genannt. Ein schrumpfendes Wirtschaftswachstum, eine Überbewertung der Aktienmärkte.
Ich denke, dies war bis jetzt richtig und die reale Entwicklung hat diese Sichtweise bestätigt. Kaum jemand wollte mir zustimmen, als ich von einer langandauernden Baisse sprach. Aber dies ist Schnee von gestern, was einen Anleger interessieren sollte ist, wie sind die Perspektiven für die Zukunft.

Ich gehe weiter von einer Konsolidierung auf niedrigem Niveau in den kommenden Monaten aus. Die grundlegenden Probleme einer Rezession lassen sich nicht so schnell beheben.Vor allem fehlt das die Börse stimulierende Element, das Wachstum von Wirtschaft, Unternehmen und Gewinnen, hinzu kommt z.Z. eine politische Börse mit einer massiven Verunsicherung.
Die Massnahmen, wie Einsparungen, Entlassungen und Rationalisierungen führen zunächst nur zu einer Sanierung der Unternehmen auf reduziertem Niveau, zu steigender Arbeitslosigkeit und zu sinkendem Konsum.

Das Problem der vergangenen Jahre aber war, daß kaum jemand das Ausmaß der Probleme sehen wollte oder konnte. Mittlerweile sind wir einige Schritte weiter. Niemand kann die Lage mehr ignorieren, selbst die Politik spricht nicht mehr von blühenden Landschaften.(und wann hat mal ein SPD-Minister laut über eine Lockerung des Kündigungsschutzes nachgedacht ??

Bei einem Wirtschaftswachstum von 0,2% in 2002 (BRD) und einem prognostizierten Wachstum von 0,5%-0,7% in 2003 werden aber auch die Kurse unter optimistischerer Börsenstimmung nicht in den Himmel wachsen, aber sie können im Verlauf des Jahres (ab der zweiten Jahreshälfte) u.U. die Renditen aus Rentenpapieren wieder schlagen.

Was mir immer noch fehlt und mich noch nicht langfristig investieren läßt, ist die breite Kapitulation der Märkte und Anleger (vorallem in den USA). Diese Kapitulation könnte die Kurse noch um einiges nach Unten bringen, oder zumindest ein Steigen in den kommenden Monaten verhindern.

Fazit: Cash ist weiter sinnvoll – warten wir die entgültige Kapitulation der Märkte ab, die nicht mehr weit ist.

@ Investival:
„Erstmal bist Du aber faktisch widerlegt:“ Dies sehe ich nicht so. Zwar stimmt es, dass der Euro auf Durchschnittskursbasis um 10% gegenüber dem Dollar stieg, aber der entscheidende Anstieg über Parität erfolgte erst im Dezember 2002, also nur im letzten Monat des Jahres, was man berücksichtigen sollte. Ferner ist ein fallender Dollar sicher nicht für alle Bereiche schlecht (Importe, Energiekosten,usw.) Kurz, ein steigender Euro ist nicht per se schlecht, nur wird er sich mit Sicherheit auf das einzige Feld, dass im vergangenen Jahr ein positives Wachstum aufwies, negativ auswirken.

Gruß,

C.

[investival]

@Cornelius,

... nur wird er sich mit Sicherheit auf das einzige Feld, dass im vergangenen Jahr ein positives Wachstum aufwies, negativ auswirken.
`wird` - hört sich Guru-mässig an, , jedenfalls mutig, nach dem letztes Jahr entgegen solcher Befürchtung das Gegenteil Fakt war. Ich behaupte, dass es (viel) weniger der fallende USD sein wird, die die Exporte tangieren wird, sondern, neben offenbar zunehmenden Qualitätsproblemen nun auch bei massgeblichen dt. Gütern (auch infolge Zukauf von Billigkomponenten resp. Niedriglohnarbeitskräften), die Marktsättigung, verbunden mit weiterer konjunktureller Abschwächung im USD-Raum. Da sind einfach "gefährdete" oder z.T. schon verloren gegangene dt. Tugenden wie Qualitätsbewusstsein und Innovationskraft gefragt, und nicht ein "unendlich" starker USD, der zudem die aktuellen Ungleichgewichte u.U. zu einer zusätzlich systemgefährdenden Bubble exponieren würde. Wie gesagt, die Historie zeigt, das es anders, im genannten Sinne, geht.

warten wir die entgültige Kapitulation der Märkte ab, die nicht mehr weit ist
Wieder "Guru", , aber jeder muss sich schon ein Szenario stricken, right, ohne dem geht`s halt nicht. Ich halte ein Marktszenario ohne richtigen(!) Sellout (a la 1987) für nicht minder wahrscheinlich, würde auch besser zu einem längerfristigen Seitwärtsszenario auf "niedrigem" Niveau passen. Hätte aber auch nichts gegen Deine Variante, und für beide empfiehlt sich, zum grossen Teil flüssig zu sein, sehe ich genauso.

Ein wichtiges Datum ist die avisierte neue Kapitalbesteuerung - in der jetzigen Version würden längerfristige Anlagehorizonte (relativ zur bisherigen Steuerfreiheit) restringiert, womit diesbzgl. Strategien grundsätzlich weniger lohnen, eruiert zu werden. Langfristige, unsichere (Markt-)Betrachtungen würden dann in den, wohlverdienten, *g*, Hintergrund rücken, und ihren Schrecken verlieren. Das wird indes die Situation für unbedarfte Anleger mit eingeschränkter Zeitnahmemöglichkeit oder wenig Lust, sich bzw. seinen Kopf mit Anlagethemen zu beschäftigen, nicht unbedingt erleichtern (zumal sich dann ein erhöhtes Volatilitätsniveau etablieren dürfte).

investival

[investival]

Mal ein anderer, in den Medien komischerweise kaum vorkommender Aspekt, woran es in D krankt - und zwar aus der Richtung, wo bei jeder Gelegenheit in den Medien Reformen angemahnt werden (z.T. berechtigt, z.T. nicht gerade uneigennützig) und über einen fallenden USD-Kurs gejammert wird (auch nur z.T. berechtigt, ):

http://www.handelsblatt.com/hbiwwwangebot/fn/relhbi/sfn/buil…

Übrigens wurden 1987/88, als ebenfalls einige systemrelevante Gefahren vakant waren, gerade auch die (betrieblichen wie privaten) Kreditzinsen schnell gesenkt, womit seinerzeit ein Abgleiten in eine Rezession oder Schlimmeres verhindert wurde. Diese Zinsen lagen damals übrigens ca. gut 1/3 unter dem heutigen Niveau...

Nun ja, damals konnten (und durften) die Banken auch noch nicht so wild an den Kapitalmärkten herumzocken, d.h. eine `Ertragskrise` derart provozieren, weshalb sie vielmehr in der Lage waren, ihrer gesamtwirtschaftlichen Funktion und Aufgabe gerecht zu werden.

Heute sind die Banken infolge ihrer fatalen Fehleinschätzungen und Herumspielereien in Finanzderivaten selbst zum Sozialfall verkommen. Nur makaber, ja peinlich ist da die öffentlich gemachte Kritik von Bankvolkswirten an den hiesigen Zuständen und das Fordern von Opfern von denen, denen sie selbst zunehmend auf der Tasche liegen.

Die Krise an `verschleppter Konsolidierung` festzumachen, ist da doch nur ein allenfalls zweitrangiges, vorgeschobenes Argument, um ein Hintertürchen zur (vermeintlichen) Problemlösung, sprich: letztenendes Entlassungen, offen zu halten.

Wie wäre es, wenn man die Banken denn mal in ihren Spieltrieben beschneiden würde oder mal das Universalbankensystem mit seinen zwangsläufigen Interessenkonflikten insgesamt diskutieren würde?

investival

[Cornelius]

@investival,

warten wir die entgültige Kapitulation der Märkte ab, die nicht mehr weit ist

läuft doch wie versprochen - oder?

Gruß,

C.

[lets.bury.it.com]

Hi there,

wieder mal sind wir im DAX gut unter der 3.000-er Marke, und der Test eventuell neuer Tiefs in D. könnte ggf. noch einmal kommen.
Gründe dafür, dasses mal wieder satt abwärts geht ist der starke Euro, die allgemeine Lage und die schlechte Stimmung. Auf deutsch übersetzt: so recht fassbare Gründe wollen den Börsianern nicht mehr einfallen. Der neueste Begründungsmythos für fallende Kurse: die Firma (nehmt Intel, nehmt Cisco, IBM und so weiter) hat zwar ihren Gewinn stabilisiert oder über die Analystenerwartungen hinaus gesteigert, aber der Wert wird trotzdem weiter runtergedroschen, weil die längerfristigen Aussichten nicht positiv sind.

Das erinnert doch fatal spiegelbildlich an die Superhaussezeit, als es Unternehmen gab, die ihr Defizit vergrößert haben und die ‚Cash-Burning-Rate’ gesteigert haben( nehmt ungefähr die Hälfte aller damaligen NM-Titel), aber der Kurs wurde trotzdem aggressiv weiter nach oben getrieben weil die langfristige Aussicht so gut war.......

Im Klartext:
Wir nähern uns immer mehr der Übertreibungsphase der Baisse bzw. sind schon mittendrin.
Milliarden Euro und Dollar parken zu jämmerlich niedrigen Zinsen im Geldmarkt und warten auf Anlagemöglichkeiten. Die Aktienbörse meiden sie derzeit eben noch, und das ist der eigentliche Grund für das abbröckelnde Kursniveau. Stattdessen klettern Nicht-Dollar-Währungen und das Gold empor.
Gibt es eine dümmere Geldanlage als Gold? Produziert keine Rendite (es sei denn, man veroptioniert den Plunder), liegt nur dumm in Tresoren rum und hat sich langfristig als Kapitalanlage so was von nicht bewährt – selbst kurzfristige Staatsanleihen rentierten langfristig gesehen historisch weit höher.

Getreu meiner Idee, dass Stände unter 3.000 im DAX (selektiv gesehen) viele Kaufkurse bieten habe ich heute (mal wieder nach längerer ‚Pause’ bzw. Beobachtungszeit) zugekauft. Infineon (nach der HV sind all die negativen Infos marktbreit bekannt und IFX ist für mich nach erfolgter Kostenkonsolidierung mit properen Cash-Beständen ein klarer und durchhaltefähiger Turnauround-Kandidat im Technologiebereich) und RWE standen nunmehr auf der Kaufliste.
Aber auch ALV verfolge ich aufmerksam, wir sind wieder unter 85 und da halte ich Käufe ebenso für angebracht (mal schauen, die nächsten Tage vielleicht ein paar ALV’s mit Abstauberlimit im Markt ordern).

Ich habe im Januar gewisse Liquiditätszuflüsse (aus anderen, langfristigen Kapitalanlagen) und die wollen investiert werden. Während meist der Januar nicht sehr günstig für Neuanlagen war, wurde dieses Jahr die ‚Mini-Januarhausse’ in der ersten Januarwoche bereits abgefrühstückt.
Pessimisten können hierin ein Menetekel für das Gesamtjahr sehen, und die Bankenprognosen eines DAX-Anstieges von 20 bis 30 % zum Jahresultimo 2003 zeigen, wie Zweckoptimismus vom Typ ‚Prinzip Hoffnung’, der durch nichts fundamental begründet ist, immer noch allenthalben protegiert wird.
Leider benötigt der nächste grundlegende Anstieg an der Börse eine hohe Pessimistenquote und nicht dieses immer noch zu optimistische Gefasele.
Solange die Massen nicht schreien ‚nie wieder Börse’ (nach der letzten Hausse benötigt es eben eine solche absolut miese Stimmung um endlich die nächste - dann natürlich für alle völlig unerklärliche und überraschende - Bullenphase einzuläuten) wird es nix mit der nachhaltigen Trendwende.

Bis da hin (das kann 1, 2 oder auch 3 Jahre dauern) wird die Börse das tun, was sie immer tut: schwanken. Es kommt darauf an, bei diesen Schwankungen immer in unteren Regionen aufzustocken und ansonsten stur zu halten (so lange sich die Einschätzung bezüglich einem bestimmten Wertpapier nicht grundsätzlich ändert, in einem solchen Fall muß man natürlich zügig abstoßen).

Jetzt sind wir durchaus in den Regionen angelangt, in denen wir die Langfristanlagefrage von Cornelius (ganz im Gegensatz zu Sommer/Herbst 2001, als dieser Thread aufgelegt wurde) tendenziell positiv beantworten können und die ‚wenn’s und ‚aber’s überschaubar weniger werden.

Ansonsten verweise ich auf meinen (geklauten) Kommentarauszug zum Jahresanfang.

Die Irak-Krise hat eigentlich nur einen Vorteil (außer, dass man den begrenzten Horizont von amerikanischen Präsidenten und deren Beratern daran ablesen kann): Die Volatilität wird hoch bleiben (günstig zum Schreiben von Calls am Terminmarkt) und die Kurse werden immer mal wieder fulminant nach unten rauschen und neue Kaufgelegenheiten generieren. Aufmerksam sein und dann gegen den allgemeinen Konsens auch in fallende Kurse hinein zukaufen muss jeder für sich alleine.
Denkt bitte auch immer dran, dass über den Irak in einem Jahr (völlig gleichgültig, ob es Saddam H. dann noch gibt oder irgendwelche anderen brutalen und korrupten Militärs dort die Macht halten) niemand mehr diskutiert. Dann stehen irgendwelche anderen Themen auf der Agenda.
Nutzen wir also die negative Ausstrahlung der Irak-Krise auf die Börse konstruktiv, solange es sie noch gibt.

Happy Trading!

LBI.COM

[Stormy]

Übernommen von "bluemoons" aus dem thread von "harry schotter"!

Ich erlaube mir, diesen Beitrag hier rein zu stellen weil es um eine Prognose für Deutschland und die Börse geht!


Dossier: Wohin treibt Deutschland? Ein Blick in die Zukunft

Es war einmal ein Land, das hatte die stärkste Armee weit und breit, die besten Schulen und Universitäten, eine kleine, hocheffiziente Verwaltung, wenige und einfache Gesetze. Es hatte eine Börse, an der die Aktien immer dann stiegen, wenn die Arbeitslosigkeit zurückging, und fielen, wenn sie zunahm. Dies bei einer Arbeitslosenquote zwischen 2 und 3%. Es hatte einen Kapitalmarkt, auf den man unbesorgt auf Sicht von 30 Jahren in Anleihen investieren konnte und dabei keine Kaufkraftminderung riskierte, denn das Geld blieb auch in der nächsten Generation stabil.
In diesem Land stiegen die Exporte, wuchs die Wirtschaft, die Löhne und Einkommen nahmen stetig zu, der Mittelstand florierte, ein gelernter Maurer konnte mit drei Wochenlöhnen die gesamte Jahresmiete seiner Wohnung zahlen. In diesem Land wurden Gesetze, auch Steuergesetze, für Generationen gemacht. Und der Staatsanteil am Sozialprodukt - das ist das Erstaunliche - erreichte gerade einmal 14%.

Was ich Ihnen eben erzählt habe, ist kein Märchen. Dieses Land gab es wirklich. Es war das deutsche Kaiserreich vor 1914. Die statistischen Angaben beziehen sich auf das Jahr 1912. Es war die freieste Gesellschaft, in der die Deutschen je lebten. Frei, weil das Kaiserreich souverän war, weil Rechtssicherheit herrschte, weil der Staat das Eigentum respektierte.

Einige wenige Dinge sind seitdem gleich geblieben, das meiste aber hat sich radikal geändert.

Gleich geblieben ist die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Wirtschaft und ihre weltweite Spitzenstellung in den Schlüsselindustrien Chemie und Werkzeugmaschinenbau. Und gleich geblieben ist auch die Struktur des deutschen Außenhandels. Schon damals gingen 75% der deutschen Exporte nach Europa, wobei der osteuropäische Anteil größer war als heute. Aber dieser wird in den kommenden Jahren seinen früheren Stand wieder erreichen. Es stimmt wirklich: schon damals herrschte reger Handel in Europa, und zwar bei freiem Kapitalverkehr. Nur brauchte man dafür keine EU, keine Bürokratie in Brüssel und erste recht keine deutschen Milliardenzahlungen in eine europäische Gemeinschaftskasse.

Heute haben wir statt des Goldstandards eine europäische Zwangswährung, von der niemand sagen kann, wie lange sie hält und was sie in Zukunft wert sein wird. Heute haben wir einen Staatsanteil von rund 50%, und das Geld reicht den Herrschenden trotzdem nicht. Heute haben wir eine offizielle Staatsschuld von 1,2 Billionen Euro bei einem jährlichen Volkseinkommen von 1,5 Billionen Euro (Stand 2001) - eine Staatsschuld, die um ein Vielfaches höher ist, wenn der Staat ordentlich bilanzieren und die ungedeckten künftigen Sozialleistungen in seine Bilanz einstellen würde.

Ein anderes Kuriosum besteht darin, daß sich dieser finanziell klamme Staat seit vielen Jahren Subventionen an das Ausland, vor allem an die EU, leistet, die weit über 30 Milliarden Mark per annum liegen, die faktisch aus dem Außenhandelsüberschuß Deutschlands aufgebracht werden und die dafür sorgen, daß das deutsche Auslandsvermögen seit 10 Jahren zurückgeht.

Warum habe ich Ihnen die Geschichte aus der Kaiserzeit, die kein Märchen ist, erzählt?

Zum einen, weil wir unsere heutige Situation nicht als selbstverständlich und alternativlos ansehen dürfen.
Zum anderen, weil wir begreifen müssen, daß die Geschichte immer wieder große Brüche produziert, daß es gefährlich ist, von der Gegenwart auf die Zukunft zu schließen. Wer hätte schon 1912 geahnt, daß die geordnete und scheinbar festgefügte Welt des kaiserlichen Deutschland zwei Jahre später in einem grausamen, sinnlosen Krieg untergehen würde.

Ich werde Ihnen jetzt sieben Prognosen für die Zeit bis 2010 vortragen und mich dabei nicht auf Deutschland beschränken, denn unser Land ist eingebettet in die Europäische Union, in die Weltwirtschaft und Weltpolitik.


Prognose 1: Die große Rezession in den USA kommt erst noch.

Immer noch gilt der Satz, daß die Wirtschaft unser Schicksal ist. Da die deutschen und europäischen Wirtschaftszyklen mehr oder weniger synchron mit den amerikanischen verlaufen, müssen wir unsere Prognosereihe mit einem Blick auf die größte Volkswirtschaft der Welt beginnen.

Selbstverständlich sind die großen amerikanischen Wirtschaftszyklen nichts anderes als Kreditzyklen. Solange die Kredite ausgeweitet wurden, wuchs die Wirtschaft. Sobald ihr Wachstum stagniert, sobald die Kredite zu schrumpfen beginnen, kommt es zu einer Rezession oder Depression.

Die Rede ist hier von den langen Zyklen. Nach 20 Jahren des Aufschwungs hat der amerikanische Wirtschafts- und Kreditzyklus sein Endstadium erreicht. Es wurde übrigens Mitte der 90er Jahre noch einmal künstlich verlängert, indem der Notenbankchef Greenspan massiv Liquidität, also frisches Geld, in das System pumpte.

Jetzt ist der gesamte Schuldenberg der USA mit 30 000 Milliarden Dollar so hoch wie das Bruttoinlandsprodukt (BIP) dreier Jahre. Das ist mehr als zu Beginn der Großen Depression 1929.

Ein Drittel dieses Schuldenberges entfällt auf die privaten Haushalte. Die Achillesferse dabei sind die Hypothekenschulden, mit denen vor allem auch der Konsum finanziert wird. In den USA ist es nicht unüblich, daß ein Haus mit 100 bis 120% seines Marktwertes beliehen wird. 70% der Amerikaner haben einen Hypothekenkredit, 60% davon eine 90%ige Beleihung. Wenn die Immobilienpreise nicht mehr steigen (das kündigt sich bereits an) und anschließend sogar fallen, dann bricht das Kartenhaus zusammen. Die Konjunktur verliert ihre letzte Stütze. Normalerweise folgen die Hauspreise in Amerika dem Aktienmarkt mit einer Verzögerung von zwei Jahren.

Fazit: Wir müssen in den USA in absehbarer Zeit, spätestens ab 2004, mit einer schweren Rezession oder Depression rechnen, die dann auch auf Deutschland und Europa ausstrahlt.


Prognose 2: Die Börsenbaisse dauert zehn Jahre oder länger

Prognose 1 beinhaltet bereits, daß die Baisse am amerikanischen Aktienmarkt zwar durchaus einmal unterbrochen werden kann, aber noch lange nicht abgeschlossen ist. Der Zusammenhang ist zwingend: Bis 1995 stiegen die US-Schulden und der Aktienmarkt mehr oder weniger im Gleichklang, und das nominale BIP folgte nach. Das ist der normale Ablauf.

Ab 1995 öffnete sich die Schere ganz weit. Die Aktienkurse liefen den Schulden und dem Wirtschaftswachstum davon. Erst seit 2000 beginnt die Schere sich zu schließen. Aber: Um eine halbwegs normale Bewertung zu erreichen, müßten sich die amerikanischen Aktienindizes noch einmal halbieren. Das passiert normalerweise nicht in einem Zug. 1929 verlor der Dow Jones 37%, von 1930 bis 1932 81,8%.

Ein ähnlicher Absturz würde ohne jeden Zweifel auch die reale Wirtschaft mit in die Tiefe ziehen. Es ist völlig normal, daß die Malaise zuerst an den Finanzmärkten sicht-bar wird und von dort aus die reale Wirtschaft ansteckt. Deswegen ist es nebenbei bemerkt grundfalsch, auf Volkswirte zu hören, wenn man Aktien kauft. Umgekehrt ist es richtig: die Volkswirte sollten sich den Aktienmarkt anschauen, bevor sie Wirtschaftsanalysen erstellen.

Für den Aktienmarkt gilt dasselbe wie für die Wirtschaft: Amerika steckt Europa an. Damit droht auch der deutschen Börse - nach einer jederzeit möglichen Erholung von einigen Quartalen - eine lange Durststrecke, auch wenn einzelne Aktien schon jetzt nicht mehr teuer oder sogar preiswert sind. Eine Aktienhausse wie in den neunziger Jahren wird es in diesem Jahrzehnt nicht wieder geben. Die Höhe der Dividenden wird zu einem entscheidenden Kriteri-um für die Aktienanlage. In der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg war es selbstverständlich, daß Aktien höher rentierten als Anleihen. Sie sind schließlich auch riskanter.


Prognose 3: Nach den Aktienmärkten trifft es die Devisenmärkte

Die drei Währungen, auf die es ankommt (Dollar, Euro und Yen) blieben bisher verschont, sind aber allesamt extrem krisenanfällig, und zwar aus verschiedenen Gründen.

Für den Yen-Crash sprechen die atemberaubende Staatsverschuldung und das damit verbundene Inflationspotential, das sich bisher im Markt für japanische Regierungsanleihen nicht im geringsten wiederspiegelt. Eine offene Frage ist, ob ein Kollaps der Japanese Government Bonds die Währung mit nach unten zieht, oder ob umgekehrt zuerst der Yen abstürzt. Daß der Tag der Abrechnung so lange auf sich warten läßt, hängt natürlich damit zusam-men, daß Japan der größte Gläubiger der Welt ist. Ich muß auch zugeben, daß das japanische System für westliche Beobachter schwer durchschaubar ist. Japan ist im Grunde eine gelenkte Wirtschaft, keine Marktwirtschaft.

Der Dollar-Crash ist eher leichter zu prognostizieren. Die USA haben ein jährliches Leistungsbilanzdefizit von rund 500 Milliarden Dollar. Das ist, bezogen auf das BIP, erheblich mehr als Anfang 1985 und weitaus mehr als Anfang der siebziger Jahre - also zu Zeiten, als schon einmal eine rasante Talfahrt des Dollars ausgelöst wurde.

Dieses Leistungsbilanzdefizit bedeutet, daß die USA mehr verbrauchen als sie produzieren, daß sie mehr investieren können als sie sparen, daß sie Tag für Tag weit über eine Milliarde Dollar importieren müssen - mit einem Wort, daß sie sich vom Rest der Welt finanzieren lassen.

Weil der Dollar Weltreservewährung Nummer 1 ist, kann das lange gut gehen - bis der Punkt erreicht ist, an dem das Ungleichgewicht nicht mehr tragbar ist, an dem der Rest der Welt nicht mehr mitspielt, an dem die USA selbst an einer Abwertung ihrer Schulden interessiert sind.

Wir müssen klar sehen, daß die Dollar-Hegemonie untrennbar mit der politischen und militärischen Weltherrschaft der USA verbunden ist. Seit der spanischen Vorherrschaft im 16. Jahrhundert, ja sogar seit den Zeiten des römischen Imperiums, wird der Abstieg einer Weltmacht immer begleitet von Währungsverfall, von Inflation und steigenden Zinsen. England, der Vorläufer der USA, war der letzte derartige Fall. Auch die USA werden letzten Endes diesem Schicksal nicht entgehen.

Nun zum Euro. In punkto Staatsverschuldung schneidet die Euro-Zone ungleich besser ab als Japan, in punkto Zahlungsbilanz besser als die USA. Nur handelt es sich bei der Euro-Zone weder um eine homogene Volkswirtschaft noch um einen optimalen Währungsraum. In Griechenland hat die Inflation schon wieder 3,6% erreicht, in Portugal ist die Produktivität nur halb so hoch wie in Deutschland, die Skandinavier haben ihre Staatshaushalte im Griff, die Deutschen und Franzosen nicht im geringsten.

Weil hier zusammengefügt wurde, was nicht zusammenpaßt, werden die inneren Widersprüche dieser künstlichen Euro-Konstruktion aufbrechen - noch in diesem Jahrzehnt. Die Spreads der Staatsschulden werden sich ausweiten, d.h. die Finanzmärkte werden je nach Bonität unterschiedliche Zinsen verlangen. Dann werden einzelne Euro-Länder Schwierigkeiten mit der Bedienung ihrer Schulden bekommen. Gut denkbar ist auch, daß das eine oder andere Land aus dem Euro wieder ausscheidet. Damit ist freilich erst in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts zu rechnen. Daß der Beitritt der osteuropäischen Länder zur Währungsunion den Euro nicht gerade stärken wird, bedarf keiner Erläuterung.

Über die Abfolge dieser drei programmierten Währungskrisen kann man streiten. Vielleicht kommt erst der Yen an die Reihe, dann der Dollar und zuletzt der Euro. Zeitweise kann das auch, wie in den dreißiger Jahren, die Form eines Abwertungswettlaufs annehmen.


Prognose 4: Der Stern Amerikas wird sinken.

Auch das römische Imperium hatte zum Zeitpunkt seiner größten militärischen Ausdehnung unter Kaiser Trajan den Zenit bereits überschritten. Noch ist Deutschland eine "unglückliche Kolonie", um einen amerikanischen Soziologen zu zitieren. Noch ist Europa ein "amerikanisches Protektorat", wie Brzezinski sich ausdrückte. Aber die Verselbständigung Deutschlands und Europas zeichnet sich bereits ab. Die Interessengegensätze werden deutlicher. Schließlich werden sich die Europäer fragen, warum mehr als ein halbes Jahrhundert nach Kriegsende immer noch amerikanische Truppen auf ihrem Boden stehen. Auch Sinn und Zweck der Nato, die sich von einem Verteidigungsbündnis zu einem rein amerikanischen Herrschaftsinstrument entwickelt hat, wird hinterfragt werden.

Seit dem 11. September 2001 haben die USA einen Weg eingeschlagen, der abwärts führt - das jedenfalls ist die Lehre der Geschichte. Es handelt sich um einen Fall von "Imperial Overreach", von imperialer Überdehnung. Sie verzetteln sich. Sie sind politisch und militärisch an zu vielen Krisenpunkten engagiert. Sie vergessen, daß jedes Machtmonopol Widerstand provoziert - umso mehr, je länger es andauert.

Damit steigt die Kriegsgefahr weltweit. Kriege brechen aus, wenn eine Weltmacht ihre Position zu verteidigen müssen glaubt (wie England gegenüber Deutschland 1914). Sie brechen aber auch aus in Zeiten von Börsenbaisse und Depression (wie in den dreißiger Jahren).

Tatsächlich läßt sich seit 1894 ein ungefährer 30jähriger Zyklus nachweisen, der bisher immer mit einer schweren Rezession und kriegerischen Verwicklungen zu Ende gegangen ist.

Der aktuelle Zyklus begann 1980. Sein kriegs- und krisenanfälliges letztes Drittel hat 2001 begonnen und kann durchaus bis 2010 dauern.


Prognose 5: Der Sozialstaat in Deutschland wird insolvent.

Damit steht das System Bundesrepublik in diesem Jahrzehnt vor seiner größten Bewährungsprobe seit 1949. Aufgebaut ist der Umverteilungsstaat auf einer parasitären Bürokratie, auf wirtschaftlicher Unvernunft, auf Täuschung und Selbsttäuschung. Lassen Sie mich das kurz schildern:

* Zunächst ein Blick auf die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. 2001 hatte die öffentliche Hand in Deutschland Gesamteinnahmen von 951,5 Milliarden Euro und Ausgaben von 1009 Milliarden. Die größten Posten unter den Einnahmen waren Steuern mit 488,3 Milliarden und Sozialbeiträge mit 383,6 Milliarden. Letztere sind im Prinzip nichts anderes als verkappte Steuern.

* Der mit Abstand größte Posten auf der Ausgabenseite sind die Sozialleistungen mit 548,1 Milliarden. Wir sehen sogleich, daß die Sozialleistungen sowohl die Sozialbeiträge als auch alle Steuern, die in einem Jahr in Deutschland eingenommen werden, bei weitem übersteigen. Ein grotesker, unhaltbarer Zustand.

* Die Bereiche in Deutschland, die privatwirtschaftlich organisiert sind, funktionieren in der Regel trotz permanenter staatlicher Behinderung. Die Bereiche, die planwirtschaftlich organisiert sind, funktionieren nicht. Das gilt für Rentenversicherung und Gesundheitswesen. Was sich hier entwickelt hat, ist ein Monstrum. 1957 noch machten die Sozialbeiträge 23,8% vom Bruttolohn aus, heute sind es 41%. Parallel zu diesem parasitären Wachstum wucherte der Steuerstaat. Schätzungsweise 70% der weltweiten Steuerliteratur ist auf deutsch! Trotz der Einführung von Computern ist die Personalstärke dieser Bürokratie um ein Vielfaches gewachsen. Die Bundesanstalt für Arbeit hat 86 000 Beschäftigte - davon sind nur 10% in der Arbeitsvermittlung aktiv. Auf 300 000 Mediziner in Deutschland kommen 145 000 Angestellte der Krankenkassen. 40% der Aufwendungen für staatliches Wohngeld gehen für die Verwaltung verloren. Diese riesige Bürokratie hat längst auch die Parlamente unter ihre Kontrolle gebracht. Im Bundestag sind die Gewerkschaftsfunktionäre, Bürokraten und Berufspolitiker unter sich. Die Wahlen sind zu Ritualen verkommen, die der Perpetuierung des bürokratischen Herrschaftssystems dienen.

* Die Wähler werden getäuscht und lassen sich täuschen. Nicht einmal die einfachsten Zahlen stimmen. Z.B. wird uns erzählt, daß das Rentenniveau bis 2030 von 70% des letzten Nettogehaltes auf 67% absinken werde. Das klingt harmlos, es bezieht sich freilich auf die rein theoretische Eckrente. In Wirklichkeit bekommen die Haupteinkommensbezieher (von denen mit kleinem Einkommen gar nicht zu reden) schon heute im Durchschnitt nur noch 59% ihres letzten Nettoentgeltes. Die Methoden, mit denen gearbeitet wird, heißen Intransparenz und Angst. Der Umver-teilungsstaat wird bewußt undurchsichtig gehalten, Kostenrechnungen sind schon wegen der ständigen Quersubventionierungen kaum möglich. Die Politiker nähren die Illusion, daß das System mehr ausspuckt, als vorher hineingesteckt wurde.

* Weil die Leute Angst haben, glauben sie, sie bräuchten die Politiker. Dabei sind diese fast nur noch mit der Scheinlösung oder Verschleppung selbst geschaffener Probleme beschäftigt - und ziehen eben daraus den Nachweis ihrer Existenzberechtigung. Das beste Konjunkturprogramm wäre ein Sabbat-Jahr für sämtliche Politiker.

Wann wird das System auf Grund laufen? Langfristig muß es scheitern, weil aus demographischen Gründen die Steuer- und Beitragszahler im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung immer weniger werden. Die verheerenden Folgen des Geburtendefizits sind seit langem bekannt, wurden aber in unverantwortlicher Weise ignoriert. Bis 2010 wird die Bevölkerung (ohne Zuwanderung) um 2,5 Millionen abnehmen, danach beschleunigt sich der demographische Zusammenbruch rasant. Bis 2040 wird die Bevölkerung um 18 Millionen geschrumpft sein. Das ist mehr, als heute in den neuen Bundesländern leben.

Viel schlimmer und tödlich für den Umverteilungsstaat ist die Alterung. Bis 2040 geht der erwerbsfähige Teil der Bevölkerung um 16 Millionen zurück. Daß diese Lücke auch nur zu einem nennenswerten Teil durch Einwanderer geschlossen werden kann, ist eine glatte Lüge.

Zugegeben, die demographische Katastrophe wird den Umverteilungsstaat in diesem Jahrzehnt noch nicht mit voller Wucht treffen. Das akute, mittelfristige Problem liegt im miserablen Wirtschaftswachstum und den damit verbundenen Steuerausfällen.

Wenn meine Prognose stimmt, daß die Konjunktur das ganze Jahrzehnt über im Trend schwach bleibt, dann droht dem Sozialstaat schon in diesem Jahrhundert die Insolvenz.

Was passiert dann? Massive Steuererhöhungen werden zwar versucht, greifen aber nicht mehr, weil sie unter dem Strich zu einer Minderung, nicht etwa zu einer Verbesserung, der Steuereinnahmen führen würden. Ein Zusammenhang, den die bekannte Laffer-Kurve bestens erklärt.

Andere Möglichkeit: Ein radikaler Umbau des Umverteilungssystems. Dazu müßten vorher dessen Machtstrukturen gebrochen werden, vor allem das Gewerkschaftskartell. Daß eine amtierende Gewerkschaftsregierung die Gewerkschaften entmachtet, ist wohl ein bißchen viel verlangt.

Bleibt als vorläufiger Ausweg eine Kombination von Sozialkürzungen, Neuverschuldung und Inflation. Die Schulden steigen dann nominal, aber nicht unbedingt real, weil sie gleichzeitig entwertet werden. Geopfert wird dabei der Geldwert. Das ist im Prinzip machbar, seitdem mit dem Euro die Konkurrenz der Währungen in Europa abgeschafft wurde.


Prognose 6: Die Ära der 68er Geht zu Ende

Damit kommen wir zum erfreulicheren Teil meiner Prognosen. Die Regierung, die seit 1998 an der Macht ist, rekrutiert sich ideologisch und personell weitgehend aus der Bewegung der 68er. Erst kam die Kulturrevolution, dann die Eroberung der Ämter. Die 68er sind kollektivistisch, anti-liberal, anti-Marktwirtschaft, anti-Familie, anti-christlich, multikulti, partiell anti-national, in jedem Fall aber pro-Staatsknete. Auch diese Generation altert, sie verliert in den kommenden Jahren die geistige Hegemonie, die sie Ende der neunziger mit dem sogenannten "Kampf gegen Rechts" noch einmal zementierten konnte. Sie wird selbstverständlich abtreten müssen. Vielleicht schon 2006, spätestens 2010. Dann schwingt das Pendel zurück zu konservativen, nationalen und liberalen Positionen.

Wenn das Geburtendefizit erst einmal als Problem Nummer 1 erkannt ist, wird der Wert der Familie wieder entdeckt. Außerdem gilt: Je älter die Bevölkerung, desto größer der Stellenwert der Inneren Sicherheit. Je diffuser und anonymer die EU, desto attraktiver die Nation. Und je weiter wir uns vom 20. Jahrhundert entfernen, desto wirkungsloser wird das Erpressungspotential der deutschen Vergangenheit.

Es gibt wohl kaum eine bessere Symbolfigur für die Ineffizienz des Linkskartells, als den Berliner Bürgermeister Wowereit - eine narzißtische Null, die mit der Leitung einer konkursreifen Stadt beauftragt wurde. Solche Figuren sind Auslaufmodelle.


Prognose 7: In Deutschland entsteht ein anderes Parteiensystem.

Die Überlegung ist einfach und einleuchtend: Wenn sich Volksmeinung und Parteiensystem nicht mehr decken, dann ändert sich in einer Demokratie nicht das Volk, sondern das Parteiensystem.

Nach einer Allensbach-Umfrage von Anfang 2002 ordnen sich 30% der Deutschen im politischen Spektrum als rechts ein, 31% als links, 36% als Mitte. (Interessant am Rande, daß die Sozialdemokratie im Reichstag von 1912 mit 34,8% nur wenig schwächer war als heute.) Dem Meinungsspektrum entspricht die heutige Parteienlandschaft nicht im geringsten. Der rechte Flügel fehlt. Daß er fehlt, hat nicht zuletzt mit der kulturzerstörenden Hegemonie der 68er zu tun. Sobald diese schwindet, kommt Bewegung in die politische Landschaft.

Denkbar ist, daß die prinzipiell opportunistische CDU dem neuen Zeitgeist folgt, daß sie wieder einen konservativen und nationalliberalen Flügel herausbildet und damit auch das rechte Spektrum abdeckt. Das wäre die hessische Lösung, der nächste Bundeskanzler hieße Roland Koch. Mit Angela Merkel ist das nicht zu machen. Sie ist ein Produkt der Ära Kohl und repräsentiert die "letzte Schwundstufe des Konservatismus".

Einen ersten mutigen Vorstoß zur geistigen Wende in der CDU machte der Bundestagsabgeordnete Axel Fischer in einem Interview mit der Zeitschrift Der Selbständige. Er verlangte die Entideologisierung und Enttabuisierung der politischen Debatte und die Überwindung der politischen Korrektheit. "Die Alternativen heißen: Freiheit oder Sozialismus, Pioniergeist oder Vollkaskomentalität, Eigenverantwortung oder Staatsveranwortung, Marktwirtschaft oder Bürokratie."

Nicht völlig auszuschließen ist auch eine Entwicklung à la Österreich, d.h. die Metamorphose der FDP zu einer nationalliberalen Volkspartei. Dazu gab es 2002 erste Ansätze. Aber auch dies ist ein Generationenproblem. Zumindest ist die FDP eine Option, auf die man achten sollte.

Vorstellbar ist auch die italienische Lösung, nämlich das Entstehen einer neuen bürgerlichen Partei, die sich national und liberal präsentiert. Eine kollektivistische Bewegung, die sich national und sozialistisch zugleich gibt, wird in Deutschland keine Chancen haben. Alle populistischen und rechten Parteien, die in den letzten Jahren in Europa Erfolg hatten, sind marktwirtschaftlich und freiheitlich orientiert.

Meine Grundüberlegung ist, daß das herrschende Parteienkartell in der Wirtschaftspolitik, in der Steuerpolitik, in der Bevölkerungspolitik, in der Ausländerpolitik (um nur die wichtigsten Felder zu nennen) versagt hat, daß es reformunfähig ist und daß dieses Versagen in den kommenden Jahren offenkundig werden wird. Dann wird die Öffentlichkeit nach einem Kabinett der Fachleute rufen. In der Politik ist es wie in der Wirtschaft: man kann die Realität nur eine Zeitlang ignorieren, man kann die Bilanzen nur eine Zeitlang fälschen, man kann nicht permanent von der Substanz leben.

Soweit der Versuch eines Blicks in die Zukunft. Dabei ist das worst-case-Szenario, d.h. das Szenario des schlimmsten Falls, noch nicht berücksichtigt. Es orientiert sich an den dreißiger Jahren. Es setzt voraus, daß das Sozialprodukt nicht für ein paar Quartale, sondern für einige Jahre zurückgeht. Dann würde die Steuerbasis schlicht und einfach wegbrechen, die Sozialleistungen müßten brutal gekürzt werden, die politische Szene würde sich radikalisieren, die Kriminalität würde explodieren, innere Unruhen (auch von Seiten des Millionenheeres arbeitsloser Ausländer) würden ausbrechen, die Bundeswehr müßte eingesetzt werden, die EU könnte samt Euro auseinanderbrechen. Ein solches Szenario mag unwahrscheinlich sein, wir müssen es aber vorsichtshalber in unsere Zukunftsplanung einbeziehen.

Wie auch immer, vor uns liegen Jahre der Entscheidung. Gefragt ist wieder einmal die Regenerationsfähigkeit des deutschen Volkes.



(Der Text basiert auf einem Vortrag des Deutschland-Brief-Herausgebers vor dem Club Staat und Wirtschaft.)


Dr. Bruno Bandulet

[Cornelius]

Hallo,

DAX 2747, DOW 8053

Heute nur ein kurzes posting, erstens, weil es keinen Grund für eine Neueinschätzung der wirtschaftlichen Lage gibt und zum zweiten, weil ich mitten im Umzug stecke.

Der Ausverkauf an den Börsen hat sich wie erwartet beschleunigt, wobei z.Z. mehr die Politik die Börsen bestimmt als die wirtschaftlichen Daten. Dies hat vor allem für den kurzfristigen Anleger eine Bedeutung, weil die Kursbewegungen kaum mehr vorherzusagen sind.

Zu den postings von lets.bury.it.com und stormy.

Beide Einstellungen könnten nicht gegensätzlicher sein. Beide Varianten der zukünftigen Entwicklung sind möglich, trotzdem gehe ich hier einen anderen Weg.

Lets .bury it. com plädiert für einen Einstieg in Aktien.
Ich halte dies für zu früh. Schon vor einem halben Jahr schrieb er, die Zeit für einen Einstieg in Aktien sei gekommen. Hier sieht man meiner Ansicht nach, wie dies gerade unter einem langfristigen Aspekt zu Fehlentscheidungen führen kann, wenn die fundamentalen Daten nicht zu der Entscheidung passen. Die zwischenzeitlichen Gewinne dürften dahin sein, da der durchschnittliche Anleger mit einem begrenzten Geldbeutel auch nicht den gesamten Markt abdecken, sprich diversifizieren kann. Und so dürften einige Positionen (siehe z.B. Allianz) im Minus sein.

Die Variante Cash ist zumindest für diesen Zeitraum erfogreicher.

Die Aussichten von Stormy sind deutlich negativer.
Spielt man diese Variante, die natürlich auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit besitzt, erübrigt sich ein weiteres Investieren, gleich welcher Art.
Artikel wie der in posting #392 haben einen gewissen Charme, weil sie nur Teile der Wirklichkeit beleuchten.
ein gelernter Maurer konnte mit drei Wochenlöhnen die gesamte Jahresmiete seiner Wohnung zahlen
Stimmt, aber nicht genannt werden die Arbeitszeiten von 10 bis 14 Stunden, eine 6 Tagewoche, usw. ( ein paar Bücher, z.B . Berlin Alexanderplatz) wären hilfreich, die wirkliche Situation der Massen zu beleuchten, auf deren Rücken der Wohlstand für eine Minderheit erreicht wurde.
Es war die freieste Gesellschaft, in der die Deutschen je lebten. Nun, dazu braucht man nicht einmal Bernd Engelmann zu lesen um die Polemik zu erkennen.

Kurz - ich sehe die Sache etwas pragmatischer - wir werden uns noch eine geraume Zeit durch die existierenden Probleme durchmogeln.

Gruß,

C.

[investival]

@Cornelius,

warten wir die entgültige Kapitulation der Märkte ab, die nicht mehr weit ist
läuft doch wie versprochen - oder?
Naja, kapitulativ sind die Kurse im Jan. nicht eingebrochen, aber das potentielle Ungemach ist zweifelsohne näher als im Spätherbst.

Die zwischenzeitlichen Gewinne dürften dahin sein, da der durchschnittliche Anleger mit einem begrenzten Geldbeutel auch nicht den gesamten Markt abdecken, sprich diversifizieren kann
Das unterschreibe ich so nicht: Das `Gewinne dahin` sind (übrigens: Nicht in jedem Wert, ), liegt wohl am wenigsten daran, dass der Durchschnittsanleger nicht den breiten Markt abdecken kann. Er kann - und macht - dies sehr wohl: Indem er Fonds, die allermeist indexorientiert operieren, kauft(e). Im übrigen: Gerade die Gesamtmärkte betreffend kann bzw. muss man doch weiterhin skeptisch sein.
Was ich unterschreibe ist, dass es zzt. immer noch ratsam(er) ist, überwiegend Cash vorzuhalten.

nicht genannt werden die Arbeitszeiten von 10 bis 14 Stunden, eine 6 Tagewoche ...
Sicher hat die heutige Zeit Vorteile gegenüber früher. Andererseits muß man schon sehen, daß einige seinerzeitige, "altmodische" Werte den Bach herunter gehen bzw. gingen. Die Frage ist, ob daß heutige System - das betrifft nicht nur D - reformfähig ist, fähig ist, wieder werteorientiert(er) "zu leben". Das kann durch Vernunft und Verzicht geschehen - dann braucht man auch keine 6-Tage-Woche. Was zzt. erschwerend hinzu kommt, ist der historisch hohe Schuldendienst, wiederum nicht nur D betreffend. Da kann man (kontrovers) philosophieren, ob ein Goldstandard das verhindert hätte oder eine Eskalation (noch) verhindern könnte - ich halte mich da aber heraus, *g*

Alte Zeiten einfach zu beschwören bringt uns da sicher nicht weiter, aber auf die Positiva derer resp. der damit verbundenen Rahmenbedingungen ab und dann mal hinzuweisen, kann in der heutigen Diskussion nicht schaden, und mehr hat Bandulet doch (imo) nicht gemacht. Zu seinen Szenarien gäbe es viel zu sagen, aber das würde Zeit kosten, heute ein wichtiges persönliches Asset, *g*. Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, daß es beim praktizierten `Durchmogeln` bleibt bzw. bleiben kann, und die Wähler hierzulande zeigen das bereits eindrucksvoll (wobei sie wohl nicht gewählt, sondern "ABgewählt" haben).

investival

[curacanne]

wowi als narzistische null, oh, na hoffentlich kriegt er das nicht zu lesen, aehm, eine sehr treffende beschreibung,im uebrigen ein sehr interessanter beitrag, besonders aus der ferne, barbados, betrachtet. das problem mit der sicherung der renten haben die karibischen staaten uebrigens teilweise auch, da dort die arbeitsfaehige bevoelkerung brutalst durch aids dezimiert wird.
aber im gegensatz zu den deutschen grassiert hier nicht so viel unmut und gejammere, na vielleicht, weil hier immer sonne und meer und frische luft ist.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2569, DOW 7836

DAX und DOW entwickeln sich wie erwartet (und befürchtet). Wirtschaftsdaten treten angesichts des drohenden und wohl eintretenden Krieges in den Hintergrund.
Und es müßte auch etwas außergewöhnliches geschehen, wenn Bush diesen Krieg nicht durchsetzen würde.
Was mich dabei freut ist, daß es der gigantischen Propagandamaschine der USA nicht gelingen mag, die Welt von der Notwendigkeit und vorallem der Legitimation für diesen Krieg zu überzeugen.
Einzig machtpolitische und wirtschaftliche Interessen begründen einen Krieg der USA.
Nicht der Krieg selbst, sondern dessen Folgen für die Weltpolitik, Amerika und sein Ansehen in der Welt dürften die zentrale Bedeutung für unsere Zukunft als globalisierte Welt haben.
Was mir fehlt bei all den Kriegsdiskussionen ist damit die Frage: Wie wird die Welt nach dem Krieg aussehen?

Damit ergibt sich eigentlich schon wieder mein Resumée:

Weiter Cash.

All die Dinge, die ich schon vor Monaten als zwangsläufige Entwicklungen ansah, sind mittlerweile eingetreten.
Eine Arbeitslosigkeit von über 4,5Mio. in Deutschland, sinkender Konsum, Überschuldung der privaten und öffentlichen Haushalte in D und den USA, schrumpfende Gewinne der Unternehmen (oder zumindest stagnierende Gewinne auf Kosten des Wachstums) usw.

Das was auch weiterhin sinnvoll ist, ist sich eine persönliche Watchlist mit interessanten Unternehmen zu erstellen, die man beobachtet, wie sich diese in den fallenden Märkten halten, um dann am Ende der Konsolidierung auch in die richtigen Werte einsteigen zu können.
Das derzeitige Bewertungsniveau ist zwar schon für einige Werte interessant, nur - niemand weiß, wie lange diese Baisse anhalten wird und ob auch "gute" Unternehmen sich einem fallenden Gesamtmarkt entziehen können.


Gruß,

C.

@Investival
Das unterschreibe ich so nicht: Das `Gewinne dahin` sind
Dies bezog sich alleine auf die postings und Empfehlungen von lets.bury. it. com ( die ich im übrigen sehr schätze).
Sicher gibt es einige wenige Werte, dir sich der allgemeinen Entwicklung entziehen konnten.
Aber: Ich erinnere nur an unsere Diskussion vor einiger Zeit, als Du auf Werte wie ALV (seitdem -50%), Münchner Rück(seitdem -60%) oder Schering(seitdem -40%) hingewiesen hast.
Ich habe sie damals in mein Depot bei WO zur Kontrolle aufgenommen und Du mußt wohl zugeben, daß sich meine negative Einschätzung auch hier bewahrheitet hat.

[Cornelius]

PS.:
Wer denkt, ich bin nur pessimistisch liegt falsch.
Ich halte weiterhin eine Bodenbildung in diesem Jahr für realistisch. Und damit auch einen moderaten Anstieg von den Tiefstständen im zweiten Halbjahr.
Warum?
Die Restrukturierungen in der Wirtschaft greifen (natürlich zunächst auf Kosten des Wachstums, der Beschäftigung und des Konsums,
aber Meldungen wie die folgende zeigen einen beginnenden Wandel an, den man sehr aufmerksam beobachten sollte, da sich hier die langfristigen Perspektiven deutlich aufhellen:
Ein Bericht der US-Notenbank Federal Reserve enthüllt ein wichtiges Puzzlestein in der Frage, warum der US-Konsum im vierten Quartal 2002 bei den meisten US-Einzelhändlern so schwach ausgefallen ist. Im Dezember ist das Volumen der noch ausstehenden, privaten Konsumentenkredite um 4 Mrd. Dollar oder 2,75 Prozent gesunken... Damit ist das gesamte Volumen der amerikanischen Konsumkredite im Dezember im Monatsvergleich so stark gefallen wie seit dem letzten US-Rezessionsjahr 1992 nicht mehr.
Auf das Gesamtjahr gerechnet ergibt sich ein Anstieg von 3,3 Prozent, was ebenfalls nur im Jahr 1992 unterboten wurde. Die geringeren Kreditausgaben kann man positiv werten, weil die US-Bürger nicht überschwänglich mit nicht vorhandenen Mitteln umgehen. Andererseits verdeutlichen sie einmal mehr, dass bei den US-Bürgern die Lust am Konsum etwas abnimmt, was kurzfristig zumindest die Konjunktur hemmt.


Gruß,


C.

[Stormy]

Die mittelfristigen Perspektiven hellen sich auf, die langfristigen meiner Meinung nach nicht.

[investival]

@Cornelius,

Ich erinnere nur an unsere Diskussion vor einiger Zeit, als Du auf Werte wie ALV (seitdem -50%), Münchner Rück(seitdem -60%) oder Schering(seitdem -40%) hingewiesen hast.
Ich habe sie damals in mein Depot bei WO zur Kontrolle aufgenommen und Du mußt wohl zugeben, daß sich meine negative Einschätzung auch hier bewahrheitet hat.
Mehr als `hingewiesen` hab` ich allerdings auch nicht, und SCH hatte ich auch unter Bezug auf den seinerzeit noch intakten langjährigen Major Uptrend genannt. Was jemand, der diese Werte daraufhin in (s)ein Depot nimmt, macht, falls so ein Trend gebrochen oder bei einer Turmaroundspekulation das letzte Low unterschritten wird, obliegt IHM indes selbst, und wer den Wert dann einfach unreflektiert liegen läßt, ist einfach nicht reif für die Börse, oder hat einen schlechten Berater. Die Negativ-Performance muß ICH mir da keinesfalls "anziehen", ich habe schließlich keinen Beratervertrag mit WO. [Ist indes kein Vorwurf gegen Dich - Du sagtest ja seinerzeit, Du würdest diese Werte nur zur Beobachtung hereinnehmen.]
Diese 3 Werte sind für mich übrigens nachwievor grundsätzlich(!) interessant, was nicht heißt, daß ich sie um jeden Preis haben will oder überhaupt kaufe, geschweige denn, daß es nicht interesantere gibt. Ich gebe aber zu, die Irrationalität von Anlegern, die ihr Geld immer noch lieber fragwürdigen Hedge Funds hinterher werfen, als hie und da mal die Augen zu bemühen, unterschätzt zu haben. Ich persönlich hatte schon darauf gesetzt, daß das 75er Herbst-Low bei ALV zuletzt halten würde. Eine ALV in den 60ern, prozentual schon 2-stellig unter dem High 1987, wird allein von ihren wertreduzierten börsennotierten Beteiligungen locker gedeckt. Sonstige Wertpapiere, Immoblien und das Versicherungsgeschäft gibt`s zzt. gratis. Bei dem Wert wird mir jedenfalls nicht mehr schwindelig wie bei sehr vielen anderen, insbes. aus dem USD-Raum (die zitierte Meldung ist für mich erst der Beginn dessen in den USA, was D zum guten Teil durch hat).
Und im übrigen weisst Du schon, daß ich meinen Einwand in #394 auf andere Werte bezogen meinte,

investival

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2674, DOW 7900

Weiter haben wir eine politische Börse. Die wirtschaftlichen Daten werden zur Zeit ignoriert - die guten ebenso wie die schlechten(Verbrauchervertrauen, Lagerbestände).

Im kurzfristigen Bereich könnte es nun wieder etwas aufwärts gehen, es scheint so gut wie niemand mehr optimistisch, jeder setzt auf Puts, die Shortrate ist sehr hoch, im allgemeinen ein verläßlicher Indikator für steigende Kurse.

Für den Langfristinvestor bleibt die Lage weiter schwer durchschaubar.
Aber: Langsam halte ich einen schrittweisen Aufbau erster Positionen für vertretbar.

Ich schreibe schon lange über eine Watchlist, die man sich anlegen sollte, um interessante Unternehmen zu beobachten.
Hier finden sich bei mir vor allem bluechips, Unternehmen mit einer dominierenden Marktposition und einer hohen Dividendenrendite.

Ich gehe seit gestern mit ersten Positionen in den Markt (zunächst mit 20% des Gesamtkapitals).

Hier beschränke ich mich zunächst auf den DAX.

Damit es nachvollziehbar ist, die Werte:

DCX, KK 27,40€
DTE, KK 12,20€

Bei Versicherern und Banken bin ich noch nicht überzeugt, obwohl ALV mit Kursen unter 70€ verlockend aussieht.

Die Haltedauer ist langfristig, wobei ich angesichts der unsicheren Lage nach schnellen Gewinnen (wenn sie kommen sollten ) durchaus Positionen zur Gewinnsicherung glattstellen werde.

Gruß,

C.

P.S.: Vielleicht ist der Einstieg zu früh, doch ich denke ,das maximale Down-Risiko im DAX dürfte 25% nicht überschreiten (dies wäre ein DAX von 2000 !!).

[Stormy]

Das Risiko liegt in den USA - da wird noch was kommen und den Dax trotz teilweiser Entkopplung ein Stück mitnehmen. DOW bei ca 4800, dass ist mein Einstiegs-Signal!

[lets.bury.it.com]

Ok, ich will auch mal wieder was zur Diskussion beisteuern:

Zum Thema ‚Gewinne dahin’ bzw. ‚Verluste durch Kursrückgänge’ schrieb Cornelius in T. #393, dass die Gewinne von Käufen vor 6 Monaten schon wieder dahin sind.
Esrtens stimmt das nicht, meine Post-AG-Käufe bei 8,irgendwas oder die Cobank bei 5,irgendwas sind noch nicht im Minus, wenn sie auch nicht gerade glänzend dastehen momentan, die ‚älteren’ Positionen sidn gleicwohl nominal im Minus, das ist klar.

Aber man kann auch in absoluten seitwärts-Märkten, Volatilität vorausgesetzt, Geld machen.

Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ich auf einen Teil meiner Positionen Calls schreibe, wenn der Markt günstig dafür ist (d.h. idealerweise nach einer Korrekturphase wie z.B. im November oder Anfang Januar). So erziele ich eine (geringe) Zusatzrendite, auch wenn die Märkte (wie jetzt wieder ein mal) stagnieren bzw zurückkommen. Gleichzeitig kaufe ich sukzessive zu.

Wer kein eigenes Terminkonto hat und die Bindung von Kapital durch das Marginerfordernis scheut kann auch als ‚Kleinanleger’ indirekt auf seine Bestände Calls schreiben, Stichwort Discount-Zertifikate und Korridor-OS (z.B. Korridor so 2200-3500 bei derzeitiger Marktlage). Aber hier bitte auch diszipliniert vorgehen, sonst bringt das Ganze nicht viel ein.
Ach ja, wer die Risiken des Call-Schreibens (zu Lasten der Rendite) begrenzen will kauft einfach ein Stück weit drüber einen Call (Beispiel von heute - Stand DAX 2630, Termin: 1 Monat, –1 ODAX-C2700 03/03 zu 90, +1 ODAX C2900 zu 29, Nettoertrag in diesem Beispiel 300 Euro bei einem Risiko von max. 700 Euro. Selbstverständlich steht dem ‚Verlust’ von 700 ja ein Anstieg des Wertes eures Sicherungsgutes, d.h. der Depotwerte von (in diesem Beispiel) mindestens 1350 Euro gegenüber, so dass ihr ‚real’ nur auf einen Teil der Gewinne (im Beispiel: 650 Euro) verzichtet habt.
Vorsicht: das ist ein reines Rechenbeispiel: derzeit würde ich nur in höheren Regionen shorten, wenn sich die Märkte von der derzeitigen ‚Vorkriegsdepression’ erholt haben und heftig steigen (am 14 März geht ja der Krieg los und dann kracht es in beide Richtungen noch mal schön im Gebälk, wobei ich auf zunächst eine aggressive Hausse tippe mit anschließendem erneuten Einknicken der Märkte – die Psychologie ist einfach zu stark momentan), eher schon überlegen, an den nächsten Paniktage, an denen der DAX um über 100 Punkte abrutscht, abgesichert tiefe Puts zu schreiben (z.B. –1 2300-er Put und +1 2200-er Put...)
Wer solche Geschäfte übrigens ‚naked’ betreibt, nun, der riskiert tatsächlich 700 Piepen und ist darauf angewiesen, dass die Märkte nicht allzu sehr in die ‚falsche Richtung’ tendieren.
Mir dagegen wächst (da ich ja, wie C. richtig erkannt hat, Optimist bin und daher der Meinung, unter 3000 im DAX sollte man es sich eh klemmen, zu verkaufen) so Monat für Monat ein kleiner Zusatzprofit zu, den ich ja, wenn ich möchte, gleich wieder in den Markt investieren kann...

Für Investoren, die der Auffassung sind, dass die Kurse vom derzeitigen Niveau aus gesehen kurzfristig und scharf nochmals nachhaltig fallen werden, ist diese Strategie allerdings ungeeignet.
Diejenigen müssten dann massig Cash halten und ein ganzes Bündel von Abstauberlimits in den Markt legen, nach unten gestaffelt.
Für komplette Angsthasen, nun, für die bleiben Schweizer-Franken-Anleihen der namhaften Banken wie der CreditSuisse oder Sfr-Nullcouponanleihen der Weltbank. Aber auch die können im Kurs sinken...
Ich gehöre nicht zur Panikfraktion und auch nicht zur Angsthasenfraktion, wobei ich ‚Peaks’ nach unten nicht ausschließe, aber das tut meiner Strategie logischerweise keinen Abstrich -es sei denn, ich würde am ‚Boden’ meine Gesamtbestände einshorten. Das wäre nicht so kreativ, aber auch keine Katastrophe.

Diese Strategie praktiziere ich übrigens neben meinen anderen Börsengeschäften (üblicherweise derzeit: Aktienkäufen) seit längerer Zeit erfolgreich, nur im Januar 2001 hatte ich mal meine Gesamtbestände eingeshortet ohne nach oben abzusichern und durfte mich in einem Monat über einen ‚entgangenen Gewinn’ von über 8.000 Euro ‚freuen’ (ich hatte im Dezember 5 ODAX6300-er-Janauarcalls zu 166 verkauft und die wurden dann mit irgendwas um die 500 am Verfallstag ausgebucht – da war der DAX noch mal auf (heute fast unglaubliche) 6800 gestiegen.
Ich war einfach zu ‚optimistisch’ damals, der DAX werde sich wohl kaum noch groß über die 6300 erheben können (und glaubte damals auch, groß unter die 4000 würde er wohl auch mittelfristig nicht gehen, ein Fehler, wie ich jetzt weiß).
Aus solchen ‚Fehlern’ (das war beiliebe nicht die einzige Fehleinschätzung meinerseits) habe ich gelernt und sichere immer auch nach oben ab (kostet ja auch kaum was, denn Optionen weit aus dem Geld sind, wie wir wissen ja ziemlich preiswert...)

Wer aus den eigenen Fehlern nichts lernt oder gar versucht, solche ‚Verluste’ (d.h. entgangene Gewinne) wieder reinzuholen, der wird dann unweigerlich ziemlich schnell real Geld verlieren.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ich auch seit 2000 real streckenweise Geld verloren habe (trotz kleiner Profite durch die o.g. Geschäfte) aber weit davon entfernt bin, mein Kapital seit 2000 halbiert (Gesamtmarkt) oder gar gezehntelt bzw. gezwanzigtelt (Neuer Markt) zu haben.

Wenn ich mal Bilanz ziehe, war 2002 für mich unter dem Strich vermögensmäßig ‚neutral’, ich hab mit rund 200.000 Euro angefangen und höre mit rund 200.000 Euro auf. Exakt bilanziere ich das eh nicht, wäre zu aufwendig.
Außerdem möge man mir den ‚professionellen’ Vermögensverwalter zeigen, der in 2002 mit einer schwarzen Null abgeschlossen hat (außer man hätte ihn angewiesen, ausschließlich in Heimatwährung am Geldmarkt aktiv zu sein, aber dazu braucht man keinen Vermögensverwalter).
Im Klartext: ich hätte mein Geld genauso gut auf dem Girokonto liegenlassen können und nichts tun müssen, das Ergebnis wäre das Gleiche.
Aber erstens macht das überhaupt keinen Spaß, und zweitens wäre ich bei einer solchen Strategie in den 15 davorliegenden Jahren ja gar nicht zu dem Vermögen gekommen, das ich jetzt habe.
Botschaft verstanden?

Ich wünsch euch was...

LBI.COM

[lets.bury.it.com]

Hoppla.

Da rauscht der DAX wie Butter durch das Oktoberlow auf der 2519 und es gibt 30 Minuten lang kein Halten mehr. Die Charttechniker sind in diesem ‚Charttechnischen Niemandsland’ naturgemäß völlig ratlos und liquidieren daher ihre Vorkriegs-turn-around-Spekulationspositionen rein vorsichtshalber.

Endlich konnte ich gegen Mittag auf der 65komma irgendwas einige Allianz-Papiere einsammeln. 65, ihr Lieben, das ist der nackte Buchwert der Allianz selbst. Die Dresdner Bank gibt’s quasi gratis dazu. Nun ist die Dresdner Bank nicht gerade ein Spitzeninstitut, aber umsonst nimmt man sie doch gerne mit. Schade, dass man CoBank- oder HypoVereins-Bank-Aktien nicht für 0 Euro am Markt bekommen kann, dann würde ich mir davon auch noch ein paar mehr in das Depot legen

Mal im Ernst: fast haben wir heute die von mir als maximal (nach unten) denkbaren 2400 im DAX gesehen, und schon sind die Untergangspropheten, die jetzt naturgemäß Oberwasser bekommen, am Philosophieren: sehen wir die 2200, die 2100 oder gar noch Kurse darunter?

Hoffentlich erreicht die Pessimistenquote bald ähnliche Werte wie in der Euphorie 2000/2001 die Jublerquote (NEMAX über 10.000, DAX in 5 Jahren bei 12.000 und so weiter, wir erinnern uns).
Dann nämlich kommt endlich der Tiefpunkt.

Die eigentliche Wende hin zur Konsolidierung und langfristig zu neuen Höhen wird aber wohl nach dieser satten Baissephase mit einem langsamen ‚Sich austoben’ auf niedrigem Niveau einhergehen, wir haben also noch schön Zeit, immer wieder billig einzusammeln, Kaufpanik ist absolut fehl am Platze (obwohl sie morgen schon ausbrechen kann, wenn z.B. der massiv überverkaufte Markt eindecken muß und noch nicht einmal mehr wesentliche spekulativ bedingte Longpositionen im Markt hängen, die sind nämlich heute reihenweise rausgekippt bzw. ausgestoppt worden). Hier bitte nie mitrennen, so wie es mancher am 2. Januar 2003 tat, als der DAX um 7 % hochschnellte und alle plötzlich glaubten, was zu verpassen.

Letztlich wird sich die Börsenregel ‚Haussephasen sind begrenzt. Baissephasen aber auch.’ wieder mal bestätigen, so mein Kalkül.

Wer im Übrigen Märkte sucht, die den Zusammensturz der Europäischen Märkte erst noch erleben werden, der sehe mal nach Down Under. Der Australische Markt hat bei etwa gleicher Marktkapitalisierung wie wir in D gerade mal ein Sechstel an Buchwert.
Ist nun D unterbewertet oder AUS überbewertet? Die Wahrheit liegt sicherlich irgendwo in der Mitte.

Profis könnten hier eine short/long-Spekulation AllOrdinary versus DAX aufbauen. Zahlt sich langfristig sicherlich aus...

Nutzen wir Amateure weiland die Vorkriegs-Einkaufszeit hierzulande kreativ, jeder weitere Kursrückgang auf DIESEM Niveau generiert schöne bis attraktive Kaufgelegenheiten.
Auch wenn der Krieg dann läuft, gibt es immer mal Tage, an denen Meldungen sich verdichten, Saddam würde den ganzen Nahen Osten doch noch mit Giftgas beglücken, der Krieg geriete außer Kontrolle usw. und man kann neue Panikverkäufe zum Aufstocken nutzen.
Rasante (vorübergehende ) Erholungen, z.B. wenn das Gerücht geht, Saddam sei gestürzt, kann man dann zum Zwischengewinnmitnehmen nutzen.

Happy Trading und erfolgreichen Positionsauf- bzw. Ausbau wünscht

LBI.COM

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2470, DOW 7810

Seit meinem letzten posting ist der DAX um 200 Pkte., der DOW um 100 Pkte. gefallen.
Die Gründe sind hinlänglich bekannt, Kriegsangst, Bilanzskandale (Ahold), weiter trübe Wirtschaftsaussichten.
Ich habe die ersten Positionen (DTE und DCX) nicht aufgelöst, sondern auch in ALV investiert.
Kaufkurse:
DTE 12,20€
DCX 27,40€
ALV 65,00€

Warum?
Wir haben jetzt langsam den Zeitpunkt erreicht, an dem sich dem Investor eine grundsätzliche Frage stellt.

Glaubt er an eine Erholung der Wirtschaft oder sind die Probleme der Weltwirtschaft und letztlich unseres Systems so gravierend, daß es zu einem Chrash des Systems kommt.

Befürchtet man das Scheitern unseres Wirtschaftssystems, so verbietet sich jede Investition gerade in Aktien.

Glaubt man an eine Bodenbildung und moderate Erholung so stellt sich die Frage nach dem Zeithorizont, wann diese Entwicklung einsetzen könnte und wie weit es noch hinuntergehen kann.

Was nützt ein Engagement in Aktien, wenn sie die kommenden Jahre auf dem gegenwärtigen Niveau verharren sollten - Japan ist dafür ein abschreckendes Beispiel.
Fundamental aber halte ich den Boden für gefunden.

Ich selbst halte auch eine Entwicklung wie in Japan für unwahrscheinlich, die Probleme eines einzigen Landes lassen sich nicht ohne weiteres auf die gesamte Weltwirtschaft übertragen.

Viele Werte im DAX, damit meine ich nicht MLP, sondern bluechips, haben Kurse erreicht, die unter denen vor 10 Jahren liegen. Die Dividendenrenditen sind höher als die erzielbaren Zinsen am Kapitalmarkt. Die Unternehmen (z.B. Bayer) haben (sieht man hier von den Risiken von Schadensersatzforderungen ab) überschaubare Risiken - eine Pleite dürfte unwahrscheinlich sein.

Langsam also nähre ich mich der Position von lets.bury.it.com. -Warum will ich nur immer lets.burn.it.com schreiben? -Vielleicht weil ich dem Braten noch nicht so recht traue und natürlich die Gefahr besteht, das eingesetzte Kapital zu verbrennen, zu früh in den Markt zu gehen. Deshalb beschränke ich meinen Einsatz auf 25% des Gesamtkapitals und werde Zwischengewinne mitnehmen.

Gruß,

C.

[lets.bury.it.com]

Endlich ist es soweit:

mein `negatives` Kursziel von 2400 im DAX ist erreicht und wird bereits massiv unterboten.
Nun ist das Chance-Risiko-Verhältnis auf lange Sicht `weit überwiegend` positiv, d.h. alle Kurse unter 2400 im DAX (und wir sind prozentual schon fast 10% drunter...) sind Kaufkurse.
Ich weiß, daß ich mit der Meinung etwal allein dastehe aber das ist völlig egal. Wäre eine Mehrheit meiner Meinung, könnte der DAX gar nicht unter 2400 sinken.

Es gibt eigentlich nur noch ein Argument, warum der DAX weiter stark fallen kann (und evtl. auch wird): Die Börse neigt zu Übertreibungen, udn die Trendfolge(system-)Gläubigen sind hartnäckig nach dem Motto: ein Trend dauert so lange an, bis er gebrochen wird.
Mal ehrlich: wer von euch glaubt nunmehr noch (bei einem DAX von ca. 2200), daß sich die Kurse auf mittlere bis lange Sicht halbieren werden? Ich jedenfalls nicht. Die Chancen, daß nach dem das Ganze Irak-Showdown-Theater vorbei ist (man kann es doch schon fast nicht mehr hören) es wieder aufwärts geht steigen von Tag zu Tag.

Mein Plädoyer: Zukaufen (hab ich gerade noch mal gemacht) und schön abwarten - wie beim Paternoster - man darf nur nicht am Tiefstpunkt austeigen .

Fröhlichen Einkauf in der Panikzeit wünscht

LBI.COM

[lets.bury.it.com]

Na?

auf der 2200 dreht der DAX nunmehr um und `korrigiert`sofort heftig Richtung 2400. Benötigen wir mehr Nachweise dafür, daß sich die Kurse zu sehr von fundamentalen Gegebenheiten entfernt haben?
Noch wird es eine Zeit lang heißen `die Baisse nährt die Baisse`, und die Begründung für sinkende Kurse - (momentan steigen sie allerdings gerade wieder fulminant (technische Zwischenerholung, aber was für eine...) - bei z.B. Allianz lautet:
`weil deren Beteiligungskapital (ebenfalls börsenbewertet und somit - momentan - unterbewertet), sinkt`.

Jedenfalls hab ich wieder einige Allianz- und Bayer-Papiere eingesammelt.

Apropos Bayer (auf der 10 gekauft bedeutet dies eine Dividendenrendite von 9%!!):
Schönste Kaufgelegenheiten (siehe Philip Morris) kreiert die Börse gern, wenn in den USA Kunden dieser Firmen glauben, 1 Milliarden $ Schadenersatz für Lungenkrebs oder Herzinfarkte durchdrücken zu können. Zwar ernten sie dann evtl. tatsächlich ein paar Millionen, aber die Milliarden-Drohverluste werden (zumal in einer Börsenphase wie jetzt) völlig überbewertet.
Die Kursverluste (buchmäßig) preisen hier einen durchgesetzten Schadenersatz von mehreren Milliarden Dollar ein. Was soll der Unfug?
Aber in der Verkaufspanik, wenn verunsicherte Idioten und kühl kalkulierende Spekulanten an der gleichen Seite des Seiles ziehen, gibt es eben kein Halten mehr.

Da sollte man EINKAUFEN.

Und nun genug der Ideen.

Happy Geldverdienen.... LBI.COM

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2403, DOW 7859

Es gibt eigentlich nur noch ein Argument, warum der DAX weiter stark fallen kann (und evtl. auch wird): Die Börse neigt zu Übertreibungen, udn die Trendfolge(system-)Gläubigen sind hartnäckig nach dem Motto: ein Trend dauert so lange an, bis er gebrochen wird. lets.bury.it.com

Nun, es gibt noch eine Vielzahl von Gründen, weshalb die Börse noch weiter fallen kann oder, was genauso schlimm ist, noch länger auf diesem niedrigen Niveau verharren kann.
Da wären der Irak und Bush - ein Krieg steht wohl unmittelbar bevor.
Die Konsequenzen, die sich vor allem für Amerika und die Weltwirtschaft aus dem Krieg ergeben, egal wie lange er dauert. Amerika dürfte danach auch den letzten Rest seiner Sympathien (nicht nur im Nahen Osten) verspielt haben.

Die immer wieder genannte Immobilienblase in den USA.

In D die bedenkliche Schieflage der Versicherer und Banken.
Usw., usw. . .....

Jetzt bedenkenlos zum Einstieg zu blasen halte ich für falsch.

Die Positionen, die ich eingegeangen bin, sind langfristiger Natur, gedacht als Rücklagen für die Ausbildung meines Jüngsten (5 Jahre).
Und - sie sind nur ein kleiner Teil des Kapitals, der Risikoanteil. - Und hätte es in der vergangenen Woche nicht den Donnerstag und Freitag gegeben, so lägen sie sehr, sehr weit im Minus.

Darüber sollte sich jeder Investor in der derzeitigen Lage klar sein - dem eingesetzten Kapital stehen selbst bei einer Anlage in bluechips Risiken gegenüber, die herbe Verluste bedeuten könen.
Allerdings auch Chancen, die eine Verdoppelung des Kapitals bringen können.

Für sicherheitsbewußte Anleger weiterhin kein ideales Umfeld.

Und dies unterscheidet auch die heutige Situation von der der letzten Jahre und Jahrzehnte. Eine ALV,DCX, Bayer erleben Kursschwankungen wie NM-Papiere. Alleine dies sollte deutlich machen, in welcher prekären wirtschaftlichen Lage wir uns befinden, die Kursverläufe nur auf die Shortseller zu schieben, ist eine einseitige und falsche Sichtweise.
Und die Dividenden?
Ich habe selbst auf die interessanten Dividenden hingewiesen, nur besteht bei weiter unsicherem wirtschaftlichen Umfeld die offensichtliche Gefahr, daß sich diese nicht mehr halten lassen. Gerade Firmen mit hohen Aktienanteil in der Kasse oder Schieflagen in ihren Pensionsfonds, dürften ihr Dividendenniveau bei gleichbleibendem wirtschaftlichem Umfeld nicht halten können.

Aber es gibt auch positive Anzeichen. Nach der Wirtschaft beginnt auch die Politik dem Ernst der Lage Rechnung zu tragen.
Auch wenn Schröder nicht über Allgemeinplätze hinaus geht, so sind die Aussagen und Vorschläge für einen SPD-Kanzler bahnbrechend.
Die Umsetzung des Sparkurses wird allerdings Zeit brauchen und den Konsum weiter belasten.

Kurz, reflektiere ich (aus der heutigen Sicht) meine Anlageentscheidung aus posting #400 und #404 wäre es sinnvoller gewesen, noch abzuwarten und mich an den Jahresüberblick #379 zu halten. Die Konsolidierung kann doch noch lange weiter gehen, vor Mitte/Ende des Jahres dürfte es nur schwer möglich sein, einen fundamental begründeten Aufschwung zu sehen.


Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,

noch ein Nachtrag zu Amerika. Über alle Probleme in D hinaus sehe ich hier weltpolitisch die größten Risiken.

Orwell und die Bush-Doktrin

Über seltsame Affinitäten zwischen Börsen-Bubbles, Bush-Politics und "Animal Farm". Reflexionen am Vorabend eines möglichen Krieges - Gastkommentar von George Soros

George Soros,US-Finanzier ungarischer Abstammung, Börsenspekulant und Philanthrop, leitet das Open Society Institute und das Soros Fund Management in New York. Übersetzung aus dem Englischen: Helga Klinger-Groier


Während sich amerikanische und britische Truppen auf einen Einmarsch in den Irak vorbereiten, spricht sich die restliche Welt mit überwältigender Mehrheit gegen einen Krieg aus, obwohl Saddam Hussein als Tyrann gesehen wird, den es zu entwaffnen gilt, und obwohl der UN-Sicherheitsrat einstimmig die Resolution 1441 beschlossen hat, die Saddam auffordert, seine Massenvernichtungswaffen zu zerstören. Wie ist diese Diskrepanz zu erklären?

Im Irak kommt erstmals, und das ist wohl der Hauptgrund für die allergischen Reaktionen, die Bush-Doktrin zur Anwendung - ein Konzept, das auf zwei Säulen beruht: erstens alles zu unternehmen, um die unbestrittene militärische Vormachtstellung der USA zu erhalten, und sich dabei zweitens auch das Recht eines Präventivschlages vorzubehalten.

Zweierlei Souveränität

Mit diesen zwei Ambitionen werden auch zwei Arten von Souveränität geschaffen: auf der einen Seite die amerikanische Souveränität, die Vorrang vor internationalen Verträgen und Verpflichtungen genießt, auf der anderen Seite die Souveränität aller anderen Staaten. Das erinnert einen unwillkürlich an George Orwells "Farm der Tiere": Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als andere.

Selbstverständlich kommt dies in der Bush-Doktrin nicht so krass zum Ausdruck, denn die darin enthaltene Information ist in Orwellschem Doublespeak verpackt. Und das ist auch notwendig, denn die Bush-Doktrin steht in fundamentalem Widerspruch zu den amerikanischen Werten, indem sie auf dem Glauben gründet, dass internationale Beziehungen ausschließlich Machtbeziehungen und Legalität und Legitimität bloß schmückendes Beiwerk seien. Und dass militärischer Stärke in so einem Weltgefüge absolute Priorität zukomme. Militärische Macht alleine hat aber noch niemals in der Geschichte ein Reich zusammengehalten. Und doch ist die Bush-Administration von diesem Glauben beseelt - genau so übrigens wie der israelische Premierminister Sharon. Wohin das geführt hat, sieht man.

Die Vorstellung, dass Macht gleich Recht ist, verträgt sich jedenfalls nicht mit der Idee einer offenen Gesellschaft. Denn niemand ist im Besitz der allein selig machenden Wahrheit; wer dennoch das Gegenteil vermeint, irrt - und kann diesem Irrtum dann erfahrungsgemäß nur durch Nötigung und Repression Geltung verschaffen.

"Wer nicht für uns ist, ist für die Terroristen"

Bushs Vorgangsweise macht deutlich, wie sehr der US-Präsident diesem Denken verhaftet ist: Abweichende Meinungen werden nicht toleriert, man agiert unbeirrt nach dem Motto: Wer nicht für uns ist, ist für die Terroristen.

Selbstverständlich ist das Vorhandensein solcher extremistischer Ansichten in der US-Regierung kein Beweis, dass Amerika zu einem totalitären Staat geworden ist. Die Prinzipien einer offenen Gesellschaft sind in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung dargelegt und die Institutionen der amerikanischen Demokratie durch die Verfassung geschützt. Es gibt das System der Gewaltenteilung, und der Präsident ist auf die Unterstützung des Volkes angewiesen.

Das Schlimme ist nur, dass die Bush-Doktrin, bevor man sie aufgibt - und letzten Endes wird dieser Fall eintreten -, noch unermesslichen Schaden anrichten kann.

Falsche Wahrnehmung

Ich sehe in diesem Zusammenhang Parallelen mit einem bekannten Phänomen aus der Finanzwelt: dem "Boom-Bust-Zyklus" bzw. den so genannten "Börsen-Blasen". Solche Bubbles entstehen nicht aus dem Nichts. Sie verfügen vielmehr über ein durchaus solides reales Fundament, das aber völlig verzerrt wahrgenommen wird.

Übertragen auf die Politik der Bush-Administration, bedeutet das: Die dominante Position der USA ist zweifellos eine Realität, das daraus abgeleitete Streben nach totaler Vormachtstellung hingegen das Produkt einer falschen Wahrnehmung.

Eine Zeit lang kann zwar die Realität diese falsche Wahrnehmung verstärken, aber die Kluft zwischen der Wirklichkeit und ihrer falschen Interpretation wird immer breiter, schließlich unüberbrückbar, der Prozess unumkehrbar. Und je später dies eintritt, umso verheerender die Auswirkungen.

Idealer Feind

Zur Illustration: Die Regierung Bush trat ihr Amt mit einer Ideologie an, die auf Marktfundamentalismus und militärischer Dominanz beruhte. Vor dem 11. September kam man mit der Umsetzung dieser Ideologie allerdings nicht weit, da man weder ein klares Mandat noch einen definierten Feind hatte. Der Terrorismus lieferte dann den idealen Feind - denn er ist unsichtbar und verschwindet nie. Und indem er dem Terrorismus den Krieg erklärte, fiel Präsident Bush endlich das Mandat zu, das er vorher nicht hatte.

Seine Politik hat allerdings schon schwer wiegende unbeabsichtigte Folgen gezeitigt: Europäische Union und Nato sind gespalten. Die USA werden als Alleinherrscher wahrgenommen, der andere schikaniert. Afghanistan wurde zwar befreit, aber Gesetz und Ordnung konnten nicht über die Stadtgrenzen Kabuls hinaus etabliert werden. Präsident Karzai muss sogar von amerikanischen Leibwächtern beschützt werden. Auch der Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern verschärft sich weiter. Und nun der Irakkrieg . . .

Natürlich könnte ein rascher Sieg mit wenigen Opfern die allgemeine Lage dramatisch verändern: Die Ölpreise könnten fallen, die Börsen jubilieren, die Verbraucher könnten ihr Geld wieder ausgeben, und Unternehmen könnten ihre Kapitalanlagen erhöhen. Amerika wäre nicht länger von Öl aus Saudi-Arabien abhängig, der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern könnte eher lösbar werden, und mit Nordkorea könnte man ohne Gesichtsverlust in Verhandlungen eintreten.

Trübe Perspektiven

Bush zählt auch darauf, dass sich die Dinge genau so entwickeln. Aber der militärische Sieg im Irak ist nur der Anfang. Viel bedenklicher ist hingegen die Frage: Was kommt danach? - Um noch einmal auf meinen Börsenvergleich zurückzukommen: In einem Boom-Bust-Zyklus bestärkt das Bestehen eines frühzeitigen Tests nur die falsche Wahrnehmung, die diesen Zyklus auslöste. Und genau das ist auch in diesem Fall zu befürchten.

Noch ist es nicht zu spät, ein Ausufern des Boom-Bust-Zyklus zu verhindern. Die Vereinten Nationen könnten dem Antrag von Chefwaffeninspektor Blix, die Inspektionen noch ein paar Monate fortzuführen, stattgeben. Die amerikanische Militärpräsenz in der Region könnte reduziert werden und erst, wenn der Irak sich nicht kooperativ zeigt, wieder aufgestockt werden, um dann gegebenenfalls im Spätsommer mit einer Invasion zu beginnen. Das wäre ein Sieg für die UNO und für die USA - und käme auch dem französischen Vorschlag entgegen.

Aber nichts davon wird eintreten. Präsident Bush hat den Krieg ja de facto schon eröffnet. Man kann nur hoffen, dass die Eroberung des Irak kurz und relativ schmerzlos über die Bühne gehen wird.

Keine Frage: Saddam zu vertreiben ist eine gute Sache, aber den Mitteln, mit denen Präsident Bush dies bewerkstelligen will, muss man sich widersetzen. Auf lange Sicht kann eine offene Gesellschaft nur überleben, wenn die Menschen, die darin leben, auch an sie glauben können. (DER STANDARD, Printausgabe 17.3.2003)

[lets.bury.it.com]

Na?

Da ist sie auch schon, die vermutete agressive Kriegsbeginnhausse, die nur noch getoppt wird durch mein Bayer-Engagement.
Da der muskelschwache Kläger in den USA seine 500-Mi-Dollar-Klage (wahrscheinlich kann er nicht mehr richtig laufen und wollte sich deshalb eine kleine Privatairline zusammenstellen, die ihn und seinen Familienclan dann den Rest seines Lebens ´rund um die Welt fliegt) ist abgeweisen und Bayer steigt um 40 (in Worten vierzig) % an einem Tag an.
Da erkennt man die explosive Mischung aus Übertreibung (nach unten), massiver Shortsellerei und einer zu weit liegenden Entfernung zwischen Realität und Ängsten (bzw. in der Hausse: Hoffnungen).
Mit Cornelius stimme ich überein, daß die Kriegshausse ganz schnell wieder durch eine neue Angsbaisse abgelöst wird wenn das erste Tomahawk-Getöse vorbei ist.
Schon überlege ich (nach der Mitnahme von satten Zwischengewinnen der letzten Tage) wieder, auf einen Teil meiner Bestände Calls zu schreiben...

na denn... LBI.COM

[Cornelius]

Hallo,
DAX 2520, DOW 8145

"Nur zwei Dinge sind unendlich. Das Universum und die menschliche Dummheit".

In vielen Zeitschriften wird der Anleger nun, nachdem die Märkte seit Jahren fallen, beraten, Aktien zu meiden und Anleihen zu kaufen.
Fast könnte man diese Ergüsse als Kontraindikator benutzen, auf jeden Fall aber kommen diese Ratschläge zu spät.
Es ist das eingetreten, was nicht nur in diesem thread schon 2001 beschrieben wurde. Eine Blase ist in sich zusammengefallen.
Ich denke weiterhin, wir befinden uns am Ende dieses Zykluses.
Portfolios, Aktienbeteiligungen, zu teuer eingekauft, und nur noch einen Bruchteil ihres ehemaligen Kaufpreises wert, müssen nun, da Liquidität fehlt und reale Verpflichtungen eingehalten werden müssen (Pensionszahlungen, Abflüsse aus Fonds, Kreditverpflichtungen)"verramscht" werden.
Aktuelle Beispiele für Liquiditätsengpässe gibt es genug, ob DB, ALV, MüRü, usw.
Damit sind wir am Ende der Abwärtsspirale angelangt. Die Baisse frißt letzlich diejenigen, die sie maßgeblich mit verursacht haben. Das Problem ist nur, daß damit vornehmlich wieder die Anleger getroffen werden, selbst die, die niemals in Aktien, sondern in "sichere Lebensversicherungen" investiert haben.
Die Konsequenzen, die jeder von uns immer deutlicher verspürt, sind kurz und knapp gesagt ein immer dünnerer Geldbeutel. Egal wie die Kommissionen hießen, die über Lösungen beraten, das Ergebnis wird immer Sparen und höhere Belastungen für den Bürger heißen.
Schon deshalb sollte man weiter das beherzigen, was ich immer wieder schrieb: Cash halten, denn für viele wird die kommende Zeit nicht nur bildlich zum Offenbarungseid, wenn die Kreditbelastung wg. Arbeitslosigkeit nicht mehr getragen werden kann, Kreditlinien gestrichen werden, weil die Sicherheiten (Aktiendepots) zusammengeschrumpft sind oder der vermeindlich ruhige und schuldenfreie Lebensabend durch die niedrige LV-Auszahlung nicht mehr gewährleistet ist.
Erst, wenn man eine längere Durststrecke mit dieser Liquidität durchhalten kann, seine persönliche Verschuldung (auch auf Immobilien) weitestgehend zurückgefahren hat, sollte man vorsichtig investieren - wenn man dann noch Geld übrig hat!
Investieren in Immobilien, die es sicher noch einige Zeit und immer mehr zu interessanten Konditionen geben wird und auch zu einem gewissen Teil in Aktien.
Denn - bei beiden - Immobilien und Aktien - wird jetzt in dieser Phase nicht mehr verkauft, weil es so lukrativ ist, sondern, weil den Verkäufern das Wasser bis zum Halse steht, kurz die vielbeschriebene Liquidität fehlt.

Deshalb sollte sich jeder Anleger, sofern er die Börse nicht als Zockerbude sieht, sehr genau fragen, ob er sich eine Investition überhaupt leisten kann.

Gruß,

C.

[curacanne]

hallo cornelius, deinem beitrag kann ich nur voll zustimmen

[lets.bury.it.com]

@cornelius

Nanu, warum immer noch so pessimistisch?

Seit Monaten predige ich, daß wir uns eher in der Endphase der Baisse befinden, ich alles unter 2400 im DAX für eine Übertreibung nach unten halte und man jetzt eher kaufen als verkaufen sollte.
Eine Münchner Rück hab ich gerade noch mal eingesammelt weil diese Übertreibung nach unten bei dem Papier momentan ist aberwitzig. Um 1 Milliarde buchmäßig als Verlust zu erfassen und trotzdem noch propere Dividenden ausschütten zu können dafür benötigt man erts mal kräftig Substanz. Die hat die Münschner Rück, und wenn es im Versicherungsbereich kriselt dann überleben die substanzstarken Perlen und gehen gestärkt aus einer solchen Krise hervor. Natürlich nicht übermorgen sondern in 3 bis 5 Jahren.

Also wer auf DEM Niveau nicht anfängt, die Perlen einzusammeln respektive entweder zu kaufen oder, wer schon Aktien hat (wie ich) zuzukaufen dem ist absolut nicht zu helfen bzw. der sollte sich prinzipiell an Bundesschatzbriefe halten (denn die kann man immer zu 100% plus Zinsen liquidieren, wenn einem danach ist).

Fröhliches Einkaufen!

[lets.bury.it.com]

Hier mal zur `Untermalung` meiner These (nämlich daß wir am Ende der Baisse stehen) den Chart von Bayer, ersetzbar durch (fast) jeden beliebigen anderen Chart eines deutschen Qualitätstitels:

http://www.wallstreet-online.de/market/charts/chartpic.php?u…

was sehen wir: Aufschwung seit den 80-er Jahren, bei geringen Umsätzen bis Mitte 2000: Dann: hohe Umsätze, es geht weiter rauf (Phase der Überteibung), und dann ab 2001: hohe Umsätze, in hohem Tempo geht es immer weiter runter.

Was wird folgen? Desinteresse am Geschäft mit Aktien, einhergehend mit abnehmender Volatilität, niedrigem Kursniveau und zurückgehenden Umsätzen. Später werden die Kurse dann bei niedrigen Umsätzen langsam anziehen.

Deshalb gemach: Kaufpanik ist fehl am Platze, denn die kommende längere Phase , in der es immer mal wieder (wie derzeit) Richtung Tiefstände geht (Zeit, zuzukaufen) kann in aller Ruhe genutzt werden.
Erst über die Jahre wird man sich einer fairen Bewertung (bei Bayer z.b. in der Größenordnung 20/25 EUR) wieder nachhaltig nähern. Und dann kommt (irgendwann in fernerer Zukunft) auch wieder eine Phase der Übertreibung, in der man dann den Aktienbestand mit einem Gewinn von 100 oder 150% wieder abbauen kann (so z.B. in 5 oder 7 Jahren). In der Zwischenzeit kassiert man schön die Dividenden.

[lets.bury.it.com]

hier zu #413 illustrativerweise den Chart als Bild:

[Cornelius]

Hallo lets.bury.it.com

Seit Monaten predige ich, daß wir uns eher in der Endphase der Baisse befinden, ich alles unter 2400 im DAX für eine Übertreibung nach unten halte und man jetzt eher kaufen als verkaufen sollte.

das wir und in der letzten Phase der Baisse befinden denke ich auch (siehe meine vorausgegangenen postings, nur hat man wenig falsch gemacht, wenn man sich auch in den vergangenen Monaten mit Aktienkäufen zurückgehalten hat. Und auch jetzt sollte m.M. nach (#410) auf Liquidität geachtet werden. Sollte der Krieg - und so sieht es z.Z. aus - sich hinziehen, dürften z.B.weiter hohe Energiepreise die zarte Pflanze Konjunkturerholung noch einige Zeit ersticken. Und ein steigendes Wirtschaftswachstum ins Jahr 2004 verschieben.

Also, was macht man falsch, wenn man weiter vorsichtig ist - eine fulminante Hausse dürfte so schnell nicht ins Haus stehen.

Gruß,

C.

[lets.bury.it.com]

Hey Leute,

@ Cornelius:
wer (das ist jetzt theoretisch) bisher keine Aktienpositionen aufgebaut hat, sondern momentan nur Cash hält, der wird doch auch wenn die Kurse noch weiter runtergehen nicht kaufen (…wer den Weizen nicht hat wenn er fällt hat ihn auch nicht, wenn er steigt…) Ich hätte doch vor 6 Monaten auch nicht die 2400 im DAX für realistisch gehalten, ich dachte eher, unter der 3000 werden wir uns nicht allzu lange aufhalten. Und kaufen, nun , das muß man immer in der Breite des Marktes und in der Breite der Zeit (wenn die Kurse unten sind) denn Du weißt doch nie, ob wir schon am Low sind oder ob wir noch weitere Lows sehen werden. Es gibt hierfür immer nur Indizien. Ich sehe nun, dass wir uns im DAX auf 3-5 Jahre nicht mehr halbieren werden, wohl eher nunmehr den Boden erreicht haben.
Wen es stört, ein Low zu kaufen und dann noch mal um 20 % abzurutschen, der kann natürlich auch warten, bis wir (in 1 oder 2 Jahren) langsam wieder steigen, nachhaltig über die 3000 im DAX sind und dann einsteigen. Er hat allerdings die ersten 30% Anstieg bereits verpasst (und das ist nicht wenig). Und vor allem: er wird auch viel zu früh wieder aussteigen, dann den weiter steigenden Kursen hinterhersehen, dann wieder einsteigen und dann die nächste Abwärtsbewegung mitmachen und genervt wieder aussteigen. Wenn er dann 0/0 steht hat das alles kaum was gebracht.
Kaufst Du aber in der Baisse immer schön zu, hast Du erst mal den niedrigen Durchschnittseinstandskurs. Bewahrst Du dann langfristig die Ruhe und verkaufst erst (möglicherweise nach 5, 10 oder noch mehr Jahren) wenn sich die Kurse in der nächsten ‚großen’ Hausse wieder übertrieben gen Norden bewegen, stehst Du nicht schlecht da. Kommt wider Erwarten langfristig überhaupt keine Hausse mehr (da glaub ich ehrlich gesagt nicht dran) so kassiert man jedes Jahr seine Dividenden und freut sich über den Wertzuwachs der Substanz (reinvestierte Gewinne Deiner Unternehmen, die zur Substanzmehrung beitragen). Langfristig bringen Aktienengagements im Schnitt 8 bis 12 % p.a., also mehr als Rentenpapiere usw. Das ist doch auch ganz nett, oder?

und jetzt @alle

Momentan haben wir einen sehr schöner Tradingmarkt und gleichzeitig ein hübsches Umfeld, um an den Lows Positionsaufbau zu betreiben (wie z.B. vorgestern, als ich getreu meinem Motto ‚alles unter 2400 im DAX ist Kaufniveau’ ein paar weitere Münchner Rück günstig einsammeln konnte und ein paar Callpositionen aufgebaut habe, die ich heute schon wieder mit Gewinn teilliquidiert habe).

Die heutige aggressive Hausse (mit dem Totlachargument unterfüttert, die Amis nähmen jetzt erfolgreich Bagdad in die Zange, tatsächlich haben wir es mit einer heftigen technisch getriebenen Reaktion zu tun) stimmt mich jedoch wenig hoffnungsfroh, dass wir uns nun nachhaltig auf höheres Niveau hochhangeln werden, denn diese Tagesbewegungen derzeit (mal minus160 im DAX, dann plus140 und so weiter hin und her) zeugen eher vom Sich-Austoben der Shorties und der großen Hedge-Fonds, wie man unschwer an der Jo-Jo-artigen Bewegung von Ölpreis, Dollarkurs und Leitindizes und den Umsätzen an den Terminmärkten erkennen kann (nicht XETRA, sondern EUREX eilt hierzulande von Rekordumsatz zu Rekordumsatz). 100.000 umgesetzte Kontrakte beispielsweise im FDAX entsprechen dem Bewegen von über 6 Mrd. EUR an einem Tag. Am Kassamarkt sind es in den DAX-30-Werten so Pi mal Daumen 3 Mrd. EUR täglich. Frage: macht nun der Aktienhandel den Index oder bestimmen nicht vielmehr die Terminmärkte die Kassakurse?

Vom Märchen der Börse, die stets alle Nachrichten usw. gewichtet und in die Zukunft hochrechnet (und abzinst) und so faire Gleichgewichtspreise bildet die dann die Kurse bestimmen, sind wir momentan weiter entfernt denn je. Schön, wenn die aktuell beobachtbaren Verwerfungen zu krassen Unterbewertungen führen, die man prima zum Kaufen nutzen kann, wie es auch eine goldene Zeit war, als im Jahr 2000 krasse Überbewertungen dazu führten, daß man klasse verkaufen konnte (und man fand für JEDES Papier, und war es auch eine noch so windige IT-Bude, massenweise Käufer).

Ich sehe momentan als mittelfristiges Szenario (wie schon vor dem Krieg prognostiziert, vgl. #4xx) den (mit Sicherheit länger dauernden) Krieg und die nicht minder volatil daherkommende Nachkriegszeit als Chance, tradingorientiert ein paar Mark zusätzlich zu machen und zeitgleich Langfristpositionen aufzustocken.

Tips gefällig? Wenn die Bayer noch mal unter 10 geht: aufstocken. Eine MUV2 unter 55 halte ich auch für extrem kaufenswert.
Und wenn uns gewisse Paniktage noch mal deutlich unter die 2200 im DAX führen, dann kann man (und das werde ich auch machen) ruhig mal über ein Kreditengagement nachdenken, indem man z.B. 10 oder 15% des Depots beleiht und davon weitere Papiere auf Tiefstniveau einsammelt. Dies tun allerdings bitte nur erfahrene Anleger, die im Falle einer durchaus denkbaren längerlaufenden Baisse dann nicht nervös werden und wieder liquidieren. Zudem sollte man in der Lage sein, aus laufenden, ‚sicheren’ Einnahmequellen den Lombardkredit auch wieder mittelfristig zurückführen zu können.
Eine Bayer unter 9 (mit einer Dividendenrendite von über 10% und einem KGV von unter 6) oder eine VW Vz. (derzeitige Div-Rendite ca. 6%, KGV: ca.3!!) sind z.B. solche Kreditengagement-Kandidaten. Telekom oder Infineon eignen sich aus naheliegenden Gründen hierzu weniger…

LBI.COM

[investival]

Hallo, Ihr "bottomfisher` (@Cornelius, @LBI.COM), -

habe offenbar einiges Interessantes hier verpaßt... gute Postings von Euch!

@Cornelius - neuerdings postest Du entgegen ursprünglicher Absicht doch real gekaufte Einzelwerte? - hoffentlich wirst Du jetzt kein Kontraindikator, Nun ja, ich will mal nicht unken, schließlich habe ich bei ALV ja viel teurer begonnen (allerdings nicht investiv) und wurde mehrmals "brutal" ausgestoppt, zuletzt <75.

Man sollte aber nun doch seine mal Augen öffnen, richtig. Man sieht dann eine MUV, die fast 40 % geshortet (im wahrsten Sinne des Wortes) wird, weil das (nicht mal neue) Gerücht einer Kapitalerhöhung umläuft...
Da wedelt in der Tat der Schwanz mit dem Hund, und das nicht als "gottgegeben" hinzunehmen, hat sich an der Börse IMMER ausgezahlt.

Was mir an Euch (trotzdem) nicht "gefällt", ist Eure DAX-Fixiertheit - warum nicht mal Blicke in die 2. und 3. Reihe, da dann durchaus mit investivem Hintergrund, werfen? Da kann man bereits seit Monaten sehr gut "fishen", und wird hie und da a la BAY (die mir nach dem Urteil und dem in diesem Kontext noch unbereinigten Shortsell übrigens ebenfalls sehr gut gefallen) auch mit auskömmlichen Dividenden "belohnt", das indes auf einem besseren Fundament. Wäre imo speziell für Dich, @Cornelius, resp. Deinen `Jüngsten` vielleicht angemessener/besser(?)

Seitdem die neuen Indizes "arbeiten", sehe ich dort (in den von mir beobachteten Werten jedenfalls) ein zunehmendes Interesse - m.E. (auch) ein Zeichen, daß einige ernsthafte Investoren langsam wieder an den Aktienmarkt zurückkehren. Kein Wunder - die Konkurrenz-Assets sind inzwischen ohne Frage reichlich inflationiert (v.a. Anleihen, aber auch Immobilien [@Cornelius], zumindest in größeren Teilen), sieht man von den Edelmetallen ab, für die sich nachwievor niemand zu interessieren scheint (und wenn, dann kaufen die Leute, die - z.B. aus Angst vor einem Banken-Crash - Risiken diversifizieren wollen, Bankprodukte auf`s Gold, *kopfschüttel*)

@Cornelius,

Erst, wenn man eine längere Durststrecke mit dieser Liquidität durchhalten kann, seine persönliche Verschuldung (auch auf Immobilien) weitestgehend zurückgefahren hat, sollte man vorsichtig investieren
Das sind schon 2 Sachen: In Sache Verschuldung gebe ich Dir recht, wobei es da wirklich auch auf die relative Belastung ankommt, und ein niedriger Refinanzierungssatz für die selbstgenutzte, Preis-werte(!) Immo nicht das Verkehrteste sein muß.
In Sache Liquidität nur z.T. Sicher wird es noch eine Zeitlang günstige Gelegenheiten an der Börse geben - `geht Butter, geht Käse`. Aber eine erfahrungsgestützte Regel besagt auch, daß die ersten Uptrends am weitesten tragen - was in dieser Pauschalität sicher nicht ganz "ungefährlich", aber nichtsdestotrotz nützlich "für den Hinterkopf" ist (ich muß jedenfalls nicht den Käse haben). Die ersten Uptrends sind jedenfalls bereits vorbereitet oder gar etabliert (allerdings nicht im DAX), und einige Werte weisen relativ sichere Dividendenrenditen auf (sicher nicht gerade eine BAY), die bei aktuellen Kursen nach Steuern schon mal doppelt so hoch liegen wie die aktuellen Cash-Zinsen.

investival

[lets.bury.it.com]

Olala,

die Kriegsgewinnlerhause fällt stärker aus als gedacht. Hab heute meine restlichen Calls mal glattgestellt.
Und eine BAY seit dem Kauf vor gut 2 Wochen um 50% im Plus ist ja auch nicht verkehrt... Und MUV2 ebefalls schon gut 25% gesteigen seit dem Kauf vor wenigen Tagen.

Aber die Naiven seien gewarnt: das war noch nicht der finale Schlußakt der Baissephase, die wir durchlebt haben, dafür war sie viel zu lange. Aber meine Idee, jeweils an oder unter der 2400 im DAX kräftig zuzukaufen ging geradezu bilderbuchartig auf. Ist naturgemäß immer auch ein wenig Zufall mit im Spiel.

Hübsch ist, dass die (nur scheinbar) positiven News von irgendwelchen US-Panzern in Bagdad den Markt so komplett abheben lassen. Aber das sind Shorteideckungen, noch keine Meinungskäufe.

Deshalb: zum Einkaufen immer schön den nächsten Downswing abwarten (und nutzen). Und gewöhnen wir uns schon mal daran, das auch jede Baisse zeitlich begrenzt ist (genau wie die Hausse).

soweit erst mal....

[lets.bury.it.com]

Hi nochmals,

ich sollte vielleicht ergänzen: wer momentan noch nicht investiert ist (z.B. aus Angst vor den ständig fallenden Kursen) nun, der sollte in jedem Fall das nächste Zwischentief für den Einstieg nutzen.

Und @Cornelius: Immobilien, zudem auf Kredit gekaufte: Finger weg, wenn man sich damit nicht ganz genau auskennt, mindestens Erfahrungen im Immobilienmarkt hat, ein aktuelles Wertgutachten eines öff. bestellten und vereidigten Gutachters für die Kaufimmobilie auf dem Tisch hat und nach dem Motto Lage, Lage und nochmals Lage alles Relevante genau abgewogen hat.
Immobilien sind extrem wenig fungibel, sie unterliegen herben Preisschwankungen, beinhalten erhebliche Substanzrisiken (von Mängeln an Bauten bis hin zur Altlastenproblematik) und, das kommt zumindest in D erschwerend hinzu, sind derzeit (trotz der heftigen Wertverluste der letzten Jahre) sehr teuer, gemessen an der Nettorendite.

Aktien dagegen (ich kann es nicht oft genug betonen) sind momentan sehr preiswert, und den Untergangsprophethen, die auf eine düstere Zukunft verweisen sei gesagt: im Falle einer düsteren Zukunft gehen die meisten Immobilien noch viel heftiger den Bach runter als gut aufgestellte Aktiengesellschaften.

Symptomatisch finde ich die Einstellung, die sich durch diesen Thread wie durch andere hindurchzieht: auf der 7000 im DAX und der 8000 und im NEMAX war die Stimmung `Rückschläge zum Kaufen nutzen` ungebrochen.
Ich selber hab in der Nähe der 5000 im DAX begonnen, wieder die ein oder andere Position aufzubauen, im nachhinein geshen sicherlich etwas früh. Seit wir unter 4000 im DAX liegen (letzten Spätsommer) habe ich, je tiefer es ging, immer mehr aufgestockt, bis ich unterhalb der 3000 (als wir so um die 25-2600 lagen) erstmals auch bestehende Rentenpositionen zugunsten von Aktienpositionen umgeschichtet habe und auch etwas auf Kredit zugekauft habe.
Im Januar hatte ich dann wieder etwas abgebaut, die Kredite zurückgeführt (da mir im Januar Liquidität zufließt) und seit wir die 2400 von unten gesehen haben bin ich auch wieder in Maßen (so bis ca. 8% meines Gesamtvermögens) kreditmäßig engagiert.
Warum DAX-fixiert?
Nun, ich will durchaus hier einen Schwerpunkt setzen und nicht immer `springen`.
Aktienanlagemäßig bin ich auch im StoXX50-Bereich und in geringerem Maße in USA engagiert, daneben habe ich ein hübsches Set Anleihen und nachrangige Verbindlichkeiten(von der Staatsanleihe über Industrieanleihen bis hin zu Genußscheinen)im Depot.
Und die DAX-Unternehmen sind nun mal die `großen` und damit marktführenden Betriebe hierzulande, deren KGV in der Post-Bubble-Zeit durchaus wieder in MDAX- oder SDAX-Regionen liegen, aber eben Qualitäten wie Marktführerschaft sozusagen `gratis` mitbeinhalten.
Im Frühjahr 2000 hätte ich wohl kaum zu einem Investment im DAX, sondern eher in der `2. Reihe` geraten, momentan sieht es anders aus.

Und auch der damals völlig uninteressante und überhitzte Neue Markt bietet inzwischen wieder einige Kaufgelegenheiten...
Aber um in Nebensegmenten ausreichend breit diversifizieren zu können fehlt mir der Überblick und das Geld.
Im DAX kauf ich mir ein paar Thyssen, ein paar Bayer und Schering, ein paar Münchner Rück und Allianz, einige DTE, einige RWE und ein paar Autos (VW, Daimler) sowie eine Bank (Cobank, Deutsche) und bin gut diversifiziert. Siemens vergaß ich, grundsolider Wert, gut gemanagt, hab ich momentan nicht im Depot, vielleicht ein Kauf im nächsten Downtrend...
Kleiner Ausflug in die Portfoliotheorie: um die Nachteile einer zu geringen Differenzierung und des damit verbundenen erhöhten Risikos auszugleichen genügt bei der derzeitigen Verwobenheit der Wirtschaft ein Investment in mindestens ca 5, besser ca. 10 Unternehmen aus der 1. Reihe (d.h. Marktführer oder zumindest unter den ersten 5 eines Segmentes). Viel mehr als 10 Einzelpositionen pro Markt erhöhen kaum noch die Chancen bei nicht weiter absenkbarem Risiko.

Aus steuerrechtlichen und Diversifikations-Gründen können Performance-Indexzertifikate ohne Management-Gebühr eine gute Alternative sein, v.a. für kleinere Depots (<10.000 EUR).
Aber das fände ich persönlich zu langweilig...

Da dann, fröhliches Investieren (bzw. an einem Tag wie heute: fröhliches Gewinnmitnehmen...)

LBI.COM

[investival]

@LBI.COM,

Warum DAX-fixiert?
Nun, ich will durchaus hier einen Schwerpunkt setzen und nicht immer `springen`.
Man muß ja nicht immer springen, ist man in soliden MDAX-Werten oder meinetwegen auch dem einen oder anderen S-/TDAX-Wert engagiert.
Qualitäten wie Marktführerschaft sozusagen `gratis`
Die gibt`s aber auch in den anderen Segmenten, und dort gibt`s auch noch andere Qualitäten wie hohe, rel. sichere Div.renditen und kerngesunde Bilanzen. Sicher erfordert das zusätzliche Analysearbeit, aber es macht auch markt- und stimmungsunabhängiger.
Aber nicht, daß wir uns mißverstehen - ich habe an anderer Stelle ja auch ausgeführt, daß aktuell gerade einige DAX-Werte "sehens"wert sind. Apropos Portfoltiotheorie: Auch unter diesem Aspekt (sieht man da nur mal die durchgängig hohen Betas der in Frage kommenden DAX-Werte zum DAX-Index) bietet sich für dt. Werte eine Segmentstreuung an.
Ansonsten, natürlich: suum cuique! Es ist jedenfalls nicht per se verkehrt, sich Aktien zu widmen - im Gegenteil. Speziell der dt. Aktienmarkt kann inzwischen als vergleichsweise (auch zu anderen Assetklassen) deflationiert gelten. Die Segmentwahl ist da eher sekundär - Bedacht ist überall essentiell für den Anlageerfolg.

investival

[Cornelius]

@lets.Bury.it.com
Und @Cornelius: Immobilien, zudem auf Kredit gekaufte: Finger weg, wenn man sich damit nicht ganz genau auskennt, mindestens Erfahrungen im Immobilienmarkt hat, ein aktuelles Wertgutachten eines öff. bestellten und vereidigten Gutachters für die Kaufimmobilie auf dem Tisch hat und nach dem Motto Lage, Lage und nochmals Lage alles Relevante genau abgewogen hat.
Dies deckt sich mit meiner Einschätzung, die ich auch in diesem Thread bereits mehrfach beschrieben habe. Allerdings wird sich eine Immobilie in den meisten Fällen nicht komplett bar bezahlen lassen und dies wäre auch meist nicht sehr sinnvoll, gerade bei vermieteten Immos - hier ist deshalb zu beachten, daß sich der Kredit auch bei Mietausfällen, Renovierungsnotwendigkeit, usw. tragen läßt. Unter dem Gesichtspunkt Diversifikation der Geldanlage halte ich Immobilien unter den o.g. Kriterien für unverzichtbar (und sie bringen mir gerade in diesen Zeiten eine dauerhafte Rendite).
Symptomatisch finde ich die Einstellung, die sich durch diesen Thread wie durch andere hindurchzieht: auf der 7000 im DAX und der 8000 und im NEMAX war die Stimmung `Rückschläge zum Kaufen nutzen` ungebrochen.
Liest Du den thread wirst Du sehen, dass ich dies nie geschrieben habe, sondern seit thread-Beginn mit einer Ausnahme (Aktienkauf nach dem 11.09. und Verkauf Anfang 2002) – im Bezug auf eine Langfristanlage davon abgeraten habe. Gerade dies war der Sinn der threads.
wer (das ist jetzt theoretisch) bisher keine Aktienpositionen aufgebaut hat, sondern momentan nur Cash hält, der wird doch auch wenn die Kurse noch weiter runtergehen nicht kaufen (…wer den Weizen nicht hat wenn er fällt hat ihn auch nicht, wenn er steigt…)
Diese Aussage halte ich für falsch, aber jeder hat seine eigene Strategie. Solange sich die fundamentalen Daten nicht ändern, der Ausblick auch für die kommenden Monate keine blühenden Landschaften verheißt und die Kursanstiege auf Grund einer politischen Börse erfolgen und damit wenig nachhaltig sind, drängt sich ein massiver Einstieg in Aktien, auch bei nun moderater Bewertung nicht auf, es sei denn, man handelt im kurzfristigen Bereich.

Am Ende noch etwas persönliches.

Wer sich die Mühe machen sollte, den Thread und meine postings von Anfang an zu lesen, der wird feststellen, daß er mit meinen Einschätzungen recht gut gefahren ist.
Für mich war es eine gute Überprüfung meiner Strategie, die mir auch einige Fehler aufgezeigt hat.
Mittlerweile hat dieses Board aber ein Niveau erreicht, daß es zunehmend uninteressant macht, seine Zeit hier zu verbringen.
Und ich habe auch keine Lust mehr, viel Zeit mit Schreiben und Analysen für dieses Board zu verbringen, das langsam von Dumpfbacken dominiert wird.
Danke an die poster Investival, cabinda,lets.bury.it.com und die, die ich jetzt nicht namentlich nenne, für Ihre konstruktiven Beiträge.
Meine ID wird heute noch gelöscht werden.

Gruß,

C.

[Stormwatch]

Cornelius - mach`s gut!

[investival]

Schade, @Cornelius - aber schon verständlich.
Auch von mir alles Gute, und kauf` für den Kleinen nicht nur DAX-Werte,

investival

[oldMOD]

.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 4073 DOW 10619
Ich habe den thread wieder aktiviert, nach fast einem Jahr.
Damals standen wir bei einem DAX von 2400.
In der folgenden Zeit habe ich mich als aktiver User zurückgehalten.

Warum?

Die Qualität des boards hat stark nachgelassen und mein Ziel, die öffentliche Überprüfung meines Börsenverhaltens, war erfüllt.

Was ist mein Resumée?

Langfristig ist es schwer und wohl für die meisten von uns unmöglich, an der Börse als Privatanleger eine außergewöhnliche Rendite über 10% pro Jahr zu erreichen.
Will man erfolgreich sein, so ist ein erheblicher Zeitaufwand notwendig. Diese „Arbeitszeit“ geht neben dem eigentlichen Job für andere Dinge, wie Freizeit, Familie, Hobbys verloren. Neben dem erhöhten Risiko gegenüber einer herkömmlichen Anlage (Rentenpapiere, Sparbuch,usw.) ist auch ein erheblicher Zeitaufwand notwendig.
Was hat sich in den Jahren verändert?
Spekulationen an der Börse sind, gerade im kurzfristigen Bereich, ohne Kenntnisse der Charttechnik Harakiri, denn hier spielen fundamentale Daten kaum mehr eine Rolle. Da aber diese Erkenntnis nun langsam bis zum letzten Anleger vorgedrungen ist, wird auch die Charttechnik in ihrer Prognosefähigkeit ungenauer, da sich fast alle kurzfristigen Anleger nach ihr richten. So bleibt dem ambitionierten Chartjünger nur das „Hochrüsten“ seiner Software mit Indikatoren, Einstellungen und Handelssystemen, die noch wenige andere nutzen, um einen Vorsprung zu behalten. Letztlich mit der Folge, dass der Aufwand so groß wird, dass ein fulltime-Job entsteht. Es bleibt zu fragen, ob die Kosten-Nutzen -Relation dabei positiv bleibt.

Meine eigenen Erfahrungen nach vielen Jahren Börse:
Das Spielen mit Optionsscheinen, Hebelprodukten , kurz Derivaten hat etwas von Casino. Man kann süchtig werden, aber auf Dauer wird nur die „Spiel“-Bank gewinnen. Das dieses Spiel mich nicht in den Verlust getrieben hat mag ich auch heute mehr dem Zufall oder dem Glück zuschreiben als meinem Können. Eine langfristige Gewinnsituation habe ich leider für mich nicht feststellen können.
Mein Tipp:
Papertrading sollte länger als 3 Monate gemacht werden. Erst wenn man auch über die ersten 3 Monate im positiven Bereich bleibt, besteht die Chance auf ein erfolgreiches Traderleben.

Die fundamentale Sichtweise hat zunehmend im langfristigen Bereich wieder mehr Chancen. Die von mir vor einem Jahr eingegangenen Positionen scheinen dies zu bestätigen.
posting #404: Kaufkurse:
DTE 12,20€
DCX 27,40€
ALV 65,00€
CBK unter 9€

Was aber schrieb ich im Dez. 2002:
DAX 3024, DOW 8511Eine Weihnachtsralley ist ausgeblieben und die Entscheidung, meine kurzfristigen Positionen zu verkaufen als DAX und DOW noch 300 Punkte höher standen war wohl richtig.
Spannend wird das Jahr 2003.
Wieder hört man nette Prognosen, stets optimistisch vorgetragen von den „Profis“ und diese geben schon einen hervorragenden Kontraindikator ab, sieht man sich diese Prognosen in den vergangenen Jahren an.
Schaut man sich die fundamentalen Wirtschaftsdaten an, so spricht weiter nichts für blühende Landschaften - weder in Europa, noch in den USA.
Aber - dieses Jahr 2003 dürfte nun doch endlich den Boden des wirtschaftlichen Niedergangs bringen und damit irgendwann auch eine Stabilisierung. Wie schnell dies gehen wird, ob bereits in der ersten Jahreshälfte die Tiefststände der Börsen erreicht sind und die Konsolidierung abgeschlossen ist wird niemand exakt voraussagen können. Und erst recht nicht, ob und wie schnell es in der zweiten Hälfte des Jahres wieder nach Oben gehen wird.
Für die kommenden Monate jedenfalls kann ich mir keinen wirtschaftlich gerechtfertigten Boom vorstellen.
Im Gegenteil.
Wahrscheinlich ist, wie immer am Ende von Wirtschaftszyklen, ein furioses Ende, eingeläutet durch irgendein externes Ereignis (Irak) oder durch eines der vielen derzeitigen Risiken (Pleiten, Platzen der Immobilienblase, soziale Unruhen).
Wie begründe ich diese Meinung?
Die Unternehmen haben weitgehend ihre Rationalisierungsmaßnahmen abgeschlossen und ihre Gewinnschätzungen weit nach unten revidiert. Als Folge steigt nun nochmals Arbeitslosigkeit und sinkt der private Konsum, steigt die Zahl der Insolvenzen. Auch die Politik beginnt, als letzte wie immer, der wirtschaftlichen Realität Rechnung zu tragen. Dies wird zu Protesten führen, zu Einschnitten im Sozialsystem (Schröder hat es bereits dezent angekündigt).
Und auch in der Welt des Normalbürgers, fern der Börse, wird es zunächst nochmals düsterer werden.
Steigende Arbeitslosigkeit, Einschnitte im Einkommen, in den Sozialsystemen und steigende Steuerlast werden im neuen Jahr zunächst einmal für Unruhe und ein stark pessimistisches Klima sorgen.
An Aktienkäufe wird die Masse zu allerletzt denken und es dürften auch die letzten „Aussitzer“ entnervt ihre geschrumpften Depots liquidieren, um zu retten, was zu retten ist.
Wie weit der Markt herunter gegen kann ist abhängig von der kurzfristigen (negativen ) Nachrichten. Ein Testen der diesjährigen Lows halte ich für durchaus wahrscheinlich. Bei einer Übertreibung, wie sie meist eintritt, dürften auch weit tiefere Indexstände erreicht werden können.
Fazit:
Vor einem Jahr schrieb ich, dass die wirtschaftliche Talsohle noch nicht durchschritten sei und konnte für das Jahr 2002 keinen positiven Ausblick erkennen.
Für 2003 ist ein weiteres „Abschmieren“ der Märkte in den ersten Monaten für mich durchaus wahrscheinlich.
Im Unterschied zu 2002 aber als Bodenbildung, von dem es dann wieder, mit welcher Geschwindigkeit auch immer, nach oben gehen kann..


Nun mag man zu Recht einwenden, dies ist kalter Kaffee, wem nutzt diese Einschätzung?
Doch niemandem als dem Autor, der sich hier selbstbeweihräuchert.

Stimmt!

Aber, es zeigt doch, dass eine fundamentale Ausrichtung nicht erfolglos, veraltet oder gar falsch sein muss.

Die geposteten Käufe habe ich realisiert oder werde sie nach Ablauf der Spekulationsfrist realisieren.
Der derzeitige Dax-Stand ist für mich mit einer Range von 3800-4200 ein realistisches Spiegelbild der derzeitigen Wirtschaft. Die Überbewertung ist abgebaut, ebenso wie die Übertreibung nach Unten.

Und dies ist mit ein Grund, den thread wieder zu beleben.
Es stellt sich die Frage, wie wird es weitergehen?
Die Probleme, die heute bestehen sind gravierend. Massenarbeitslosigkeit, sinkende Erwerbstätigkeit bei ungünstiger Altersstruktur. Probleme der Globalisierung mit Verlagerung der Produktionsstätten in Niedriglohnländer ohne adäquate Kompensation in den hoch industrialisierten Ländern. Überschuldung der führenden Wirtschaftsmacht USA und Verlagerung der amerikanischen Probleme durch eine ungehemte Notenpresse in die übrigen Länder.

Irgendjemand wird für diese Probleme bezahlen müssen. Die Frage nur ist wer und wann.

Letztlich wird es so kommen: Man gewöhnt sich an eine niedrigere Rente, an ein niedrigeres Lohnniveau oder an erhöhte Zuzahlungen und man schaut wieder positiv nach vorne (jedenfalls die, die „überlebt“ haben).
Dieser Prozeß wird schmerzhaft und die meisten von uns werden schmerzhaft erfahren müssen, was der Begriff „downsizing“ bedeutet.

Und die Börse?
Ein großes Steigerungspotential kann ich in den kommenden Monaten bis in den Herbst nicht erkennen. Danach kann es wieder steigen und ein Dax von 5000 zum Jahresende mag nicht unrealistisch sein.

Nur zunächst dürfte einigen klar werden, daß die netten Gewinne der Unternehmen eigentlich nur aus Restrukturisierungsmaßnahmen, Kosteneinsparungen über Entlassungen, Produktionsverlagerungen und revidierte Umsatz- und Gewinnaussichten erreicht wurden oder, Folgen eines Investitionsstaus sind.

Diese positiven Zahlen auch im 2.Quartal zu halten, dürfte mehr als schwierig werden.

Nun, wer noch einen praktischen Tip haben will: Eine Telekom bei 15€ mit einem Haltehorizont von 2-5 Jahren dürfte nicht falsch sein, - auch wenn es kein „Kracher“ sein dürfte. Aber wer kann den schon voraussagen.


Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3822 , DOW 10243

Nun, nach 4 Wochen stehen DAX und DOW 200, bzw. 400 Punkte tiefer und hätte es nicht die Erholung in der vergangenen Woche gegeben, so würde es noch um einges schlechter stehen.
Für die immer weniger werdenden Fundis an der Börse eigentlich eine nachvollziehbare Entwicklung. Vordergründig von den Medien mit der Terrorangst begründet, scheint mir dies nicht der wahre Grund. So schrecklich diese Anschläge auch sind, so dürfte deren Auswirkung auf die Weltwirtschaft letztlich gering sein (nehmen wir die Tourismusbranche aus).
Auch die zunehmende Rechtlosigkeit oder besser, die in rechtsfreiem Raum stattfindende Macht des Stärkeren, siehe USA- Irak -Guantanamo oder Israel und die geziehlte Tötung von politischen Feinden und Unschuldigen)ist nicht der Grund - aber diese offene Ausübung der Macht des Stärkeren und Mißachtung internationaler Gesetze zeigt eines mit aller Deutlichkeit - die Verteilungskämpfe werden härter - egal ob in der "großen" Politik oder im normalen Leben.

Die Wirtschaftmeldungen werden, nehmen wir Deutschland nicht besser. Wie auch. Die Zahl der Insolvenzen bleibt auf hohem Niveau, wer als Unternehmen überleben will rationalisiert oder fusioniert oder macht auf "Geiz ist geil". Der Konsum bleibt angesichts der anhaltend hohen Arbeitslosigkeit, steigender Kosten für Lebensunterhalt und Altersversorgung gering. Die Diskussion um eine 42 Stundenwoche macht nur eines klar - Geld für Neueinstellungen ist nicht da und mein geliebter Beriff des "downsizing" wird für die Mehrheit zur schwer verdaulichen Realität.

Das Ganze liest sich wie ein Horrorkabinet, doch wird man sich eingestehen müssen, daß nur durch diese Maßnahmen eine Erholung der Wirtschaft erreicht werden kann, da sonst das System kollabieren würde.
Als Konsequenz daraus kann sich aber nur ein fast Nullwachstum, zumindest für Deutschland, in diesem Jahr ergeben. Alles über 0,5% Wachstum dürfte in den Bereich der Phantasie oder der Politikpropaganda gehören.

Für die USA mag es etwas besser aussehen, doch hier sind die genannten Wachstumsraten von 4 oder 5% mit Vorsicht zu genießen, da diese doch meist nach unten revidiert, oder euphemistisch aufs Jahr hochgerechnet werden.

Amerika, als einzig verbliebene Weltmacht, kann es sich leisten. die eigene Wirtschaftszahlen nach belieben zu frisieren, dringend benötigte Rohstoffe zu "befreien" und mit seinem riesigen Binnenmarkt, einer funktionierenden Notenpresse und niedrigen Zinsen, Wirtschaft und Wallstreet am Laufen zu halten.
Gerät nur eine der wackeligen Säulen, der Dollar als Welthandelswährung, die Immobilienblase oder der Binnenkonsum ins Wanken, dürfte dies katastrophale Folgen haben.

Wie schon vor 4 Wochen geschrieben, bin ich für die kommenden Monate bis in den Herbst pessimistisch für die Märkte.


Gruß,

C.

[buskus]

Guten Morgen Cornelius,
bitte den Treat nicht wieder einschlafen lassen. Ich, als einer der berüchtigen Kleinanleger, habe sehr davon profitiert vor allen da ich nicht ständig kaufe/verkaufe sondern das Depot meine Art der Altersvorsorge ist. Zwar versuche ich soviel als möglich über die Fa. deren Aktien ich kaufe herauszufinden, aber für größere Zusammenhänge was warum rauf oder runter geht, fehlts. Z.B. seit 2-3 Wochen schreiben alle MüRü. kaufen die Aktie kommt aber nicht aus dem Quark, keine Ahnung warum. Da ist ein Treat wie dieser doch hilfreich um seine eigenen Einschätzungen zu überprüfen.
Vielen Dank
Buskus

[Cornelius]

Hallo buskus,

der thread wird nicht einschlafen. Ich war im Urlaub, meine Familie beansprucht ihre Zeit und generell gibt es keine neue Einschätzung. Was mich immer mehr beunruhigt ist die Lage in Amerika, irgendwie habe ich das ungute Gefühl, dort tanzt man auf dem Vulkan. Wenn ich Zeit finde, schreibe ich in der kommenden Woche.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4048, DOW 10557
„Angetrieben von umfangreichen Steuersenkungen und hohen Staatsausgaben erholte sich die US-Konjunktur in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahres nicht nur, sondern legte eine beeindruckende Dynamik an den Tag. Aber die Wirtschaft der USA profitiert nicht nur von den Anstößen von außen, sondern sie hat auch eine beachtliche Eigendynamik entwickelt. Die Ursachen dafür liegen nicht zuletzt in der Verbesserung der Weltkonjunktur und dem schwachen US-Dollar, der die Exportwirtschaft begünstigt.Doch auch in den USA wachsen die Bäume nicht in den Himmel: Der Kater nach dem New-Economy-Rausch am Ende der 90er Jahre und natürlich der 11. September haben zu einer tiefen Verunsicherung geführt. Echter Konjunkturoptimismus will daher kaum aufkommen, was wohl auch der Grund für die bislang immer noch mangelnde Bereitschaft zu Neueinstellungen war. Die für amerikanische Verhältnisse eher schwache Verfassung des Arbeitsmarktes war daher immer noch der wichtigste ! Bremsklotz für einen sich selbst tragenden Aufschwung und für mehr Zukunftsoptimismus.
Doch das wird nicht ewig so bleiben, denn die üblichen Konjunkturmechanismen beginnen zu greifen. Der jüngste von der Vereinigung der US-Einkaufsmanager ermittelte ISM-Index für das verarbeitende Gewerbe verdeutlichte es einmal mehr: Die starke Entwicklung bei Produktion und Auftragseingängen führt immer häufiger zu Kapazitätsengpässen. Die Lieferfristen steigen, die Lager sind leer und wenn man die Kunden nicht verlieren will, muss man investieren und die Produktionskapazitäten erhöhen. Das schlägt sich auch in der Beschäftigungskomponente des ISM-Index nieder, die eine steigende Bereitschaft zu Neueinstellungen in der Industrie zeigt. Zwar werden auch in Zukunft die meisten Jobs in den USA im Dienstleistungsgewerbe entstehen, aber zumindest dürfte die Industrie den Arbeitsmarkt nicht mehr weiter durch Entlassungen strapazieren. Das zeigte auch der Arbeitsmarktbericht für März: Mit einem Beschäftigungszuwachs von 308.000 übertraf er bei weitem die Erwartungen einer Zunahme um 100.000 bis 120.000. In der Industrie entstanden allerdings keine neuen Jobs, das „Job-Wunder“ findet wieder einmal im Dienstleistungssektor statt.
Dr. Detlef Rettinger
Chefredakteur
DEVISEN-TRADER


Diesmal weis ich kaum, wie ich beginnen soll, deshalb einmal dieses Statement aus der WO – news-mail vom 05.04.2004.

Also, Herr Dr. Rettinger stellt eine Erholung der US-Wirtschaft fest, die zu den neuen Höhen der Indizes führt. Der ISM-Index zeigt, es gibt Kapazitätsengpässe, die zu Neuinvestitionen führen. Ok, wunderbar, also müssen neue Leute eingestellt werden, die die knappen Konsumgüter produzieren.
Aber oh Wunder, es wurden in der Industrie keine neuen Jobs geschaffen, nur im Dienstleistungssektor. Wer aber soll dann die Güter produzieren, die doch fehlen??

Nun, wahrscheinlich bin ich zu dumm, um diese Schlußfolgerung zu verstehen . Wahrscheinlich müssen erst mal die Telephondamen eingestellt werden, damit die vielen Bestellungen überhaupt angenommen werden können.

Wir stehen jetzt in der Mitte der Range von 3800 – 4200 die ich für den DAX für angemessen halte, doch wie wir in der letzten Woche von 3800 im DAX dorthin gelangt sind, gefällt mir wenig. Einzig und allein diese „tollen“ US-Daten haben die ermöglicht.
Sicher die Korrelation von DAX und US-Indizes besteht weiter, doch lässt sich für Deutschland und den EU-Raum ein ebenso rosiges Bild zeichnen, wie vermeintlich in den USA?

Deutschland ist in den vergangenen 10 Jahren von Platz 3 auf Platz 10 bezüglich der Kaufkraft/ProKopfEinkommen in Europa abgefallen.
Europaweit gehen wichtige Standbeine der Wirtschaft, wie z.B. die Automobilindustrie weiter schlechten Zeiten entgegen. Ein in den vergangenen Monaten hoher Dollar verschlechtert die Exportchancen für den Massenmarkt. Innerhalb Europas sinken die Neuzulassungszahlen, Rabatte, analog zu den USA, verringern die Gewinnmargen.
Der EU-Einzelhandelsumsatz wächst langsamer laut neuesten Zahlen von März 2004 (Das Statistikamt Eurostat ermittelte die Veränderung des Absatzvolumens im Einzelhandel für Februar 2004. Auf Jahressicht wuchs der Einzelhandelsumsatz in der Eurozone um 0,5 Prozent, nach 1,0 Prozent im Vormonat und minus 0,3 Prozent im Dezember.)

Also auch hier kein Silberstreif am Horizont in EU-Land.

Und doch klettert der DAX?

Die Indizes klettern, da die Börse die Talsohle durchschritten glaubt, aber ich zweifle momentan mehr denn je, dass alles so toll ist, wie man es uns glauben macht.
Wie lässt sich dass Staatsdefizit in den USA herunterschrauben – doch nur wenn die Wirtschaft wie in Boomzeiten wächst und Steuereinnahmen steigen in einem Masse, das weit höher sein muß ,als selbst die geschönten annualisierten Zahlen der Amerikaner - vielleicht durch ein weiteres Anheizen der Notenpresse und die Verlagerung der Schulden auf die übrige Welt.

In Deutschland wird jeder, der halbwegs ein normales Leben führt und ein normales Einkommen bezieht merken, dass die Belastungen durch Altersvorsorge, die gestiegenen Preise (komisch, dass es die doch nach offizieller Lesart gar nicht gibt), usw. ständig steigen.
Man versucht, den bisherigen Lebensstandart zu halten, die Lust auf ein neues Auto, einen längeren, teureren Urlaub, eine neue Wohnnungseinrichtung kann ich weder bei diesen Menschen, noch bei den Autohäusern, Verkäufern und Pleite gehenden Firmen finden.

Dieser Prozeß der Konsolidierung, des „Gesundschrumpfens“ ist meiner Meinung nach noch nicht abgeschlossen.
Die Börse nimmt diese Entwicklung vorweg, setzt auf die Zeit danach.

Mir scheint dies noch etwas verfrüht und etwas zu heftig und so ähnelt auch der Kursverlauf des DAX in den vergangenen Wochen mehr einer Fieberkurve als einem gesunden Anstieg.

Will und kann man investieren so nur im langfristigen Bereich.
Ansonsten bleibt das kurzfristige Spiel mit der Hoffnung auf gute US-Zahlen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,

DAX 4013, DOW 10442

Mit Yahoo und Dell hat die Berichtssaison positiv begonnen, doch auf den Schlusskurs von Donnerstag bezogen, sind deren Effekte bereits wieder am versanden und es stellt sich die Frage, ob die anderen Unternehmen diese beiden Highlights toppen können, um den Kursen weiteren Auftrieb zu geben.
Zunehmend , zumindest in Europa , gerät der notleidende Irak in den Focus.
Vor einem Jahr schrieb ich in posting #396 am 07.02.2003 :
„...Und es müßte auch etwas außergewöhnliches geschehen, wenn Bush diesen Krieg nicht durchsetzen würde.
Was mich dabei freut ist, daß es der gigantischen Propagandamaschine der USA nicht gelingen mag, die Welt von der Notwendigkeit und vorallem der Legitimation für diesen Krieg zu überzeugen.
Einzig machtpolitische und wirtschaftliche Interessen begründen einen Krieg der USA.Nicht der Krieg selbst, sondern dessen Folgen für die Weltpolitik, Amerika und sein Ansehen in der Welt dürften die zentrale Bedeutung für unsere Zukunft als globalisierte Welt haben.
Was mir fehlt bei all den Kriegsdiskussionen ist damit die Frage: Wie wird die Welt nach dem Krieg aussehen?“


Nun hat Bush seinen Terrorismus im Irak, den es vorher noch nicht gab. Die Fronten zwischen Islamischer Welt und dem Westen sind verhärtet, auf der einen Seite Besatzer, auf der anderen Terroristen.
Diese Eskalation schafft wirtschaftliche und politische Unsicherheit und sie belastet den amerikanischen Staatshaushalt immer mehr.
Amerika wird weder das Irakabenteuer schnell beenden, noch das Engagement auf andere Staaten verlagern können, solange die Situation sich mit jedem Tag prekärer präsentiert.
Erst mit einem Präsidentenwechsel besteht somit die Hoffnung auf eine Entspannung.
Diese Situation lässt sich für den amerikanischen Staatshaushalt nur durch Steuererhöhungen oder eine inflationäre Geldpolitik meistern. Beide Instrumente sind nicht gerade förderlich für die Wirtschaft und das wichtigste Standbein, den privaten Konsum.

Also, ziehen wir einmal ein Resumée der derzeitigen Lage:

1. Der Irak und die Bedrohung durch terroristische Anschläge rücken immer mehr ins Blickfeld der Börsenwelt. Niemand wird mehr so blauäugig und unvernünftig sein, dieses Risiko in seinen Anlageentscheidungen nicht zu berücksichtigen. Aktien aber sind als Anlageform riskant.
2. Eine Deeskalation ist erst im Herbst mit einem Präsidentenwechsel möglich, damit wird die Unsicherheit noch eine geraume Zeit fortbestehen.
3. Entscheidend ist weiter die Frage, ob das wirtschaftliche Wachstum Amerikas ausreicht, um weitere Kurssteigerungen zu ermöglichen.
4. In Europa, insbesondere in den wichtigen Industrienationen ist der vielbeschworene Aufschwung noch nicht angekommen. Wichtige Sparten, wie Automobilbau, Baugewerbe oder Chemie leiden und lassen keinen Aufschwung erkennen.

Fundamental also, und hier sind natürlich noch nicht alle Gründe genannt, dürfte weiter in den kommenden Monaten das Potential nach oben sehr begrenzt sein.
Für den kurzfristigen Anleger ein Tradingmarkt in den bekannten Grenzen, mit der Gefahr von Ausbrüchen nach unten bis in den Bereich von 3500 Punkten im DAX und 9600 im DOW. Für den langfristigen Anleger Zeit, evtl. bottom-fishing in Schwächephasen zu betreiben. Ein Investitionsgrad von 30-50% in Aktien werde ich zunächst nicht überschreiten.

Gruß,

C.

[pmp]

Schöner Thread mit sehr lesenswerten Beiträgen!

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4033, DOW 10450

Nun, was gibt`s Neues, was bewegt die Märkte?

Kurzfristig besteht die Angst vor Zinserhöhungen in Amerika.
Hinterfragt man dies, so kann ich die Begründung nicht in den Zahlen der Unternehmen und im amerikanischen Wirtschaftswachstum sehen. Dazu sind die Statistiken nicht genug gefälscht, um einem weiszumachen, daß wir uns in einem kräftigen Aufschwung befinden,- wohl eher in einer Bodenbildung.
Die zarte Pflanze Konjunkturerholung aber mit einer Zinserhöhung abzuwürgen ist doch eigentlich widersinnig.
Also bleibt nur ein anderer, nicht offen genannter Grund - die ungehemmte Geldmengenvermehrung führt zu immer stärkeren inflationären Tendenzen, denen man mit einer Zinserhöhung begegnen will und muß.

Was aber hätte eine Zinserhöhung zur Folge?
Kreditaufnahme wird für Wirtschaft und Konsumenten teurer, die tragende Säule der amerikanischen Wirtschaft, der Binnenkonsum, wird weiter geschwächt - besonders gefährlich, wenn man auch noch die Überschuldung des amerikanischen Privathaushalts berücksichtigt.

Zur amerikanischen Politik gibt es auch keine positiven News.

Bush steht angesichts des begonnenen Wahlkampfs mit dem Rücken zur Wand.
Schuldeingeständnisse kann er sich nicht leisten, also wird der Frontalangriff gefahren. Dies bringt den Vorteil, das Thema selbst bestimmen zu können, sich nicht verteidigen zu müssen (Irakkrieg, Staatshaushalt, usw.) und von den vorgenannten Problemen ablenken zu können.

Das dies gelingt, zumindest für eine gewisse Zeit, halte ich bei dem, Entschuldigung, ungebildeten Durchschnittsamerikaner, für durchaus wahrscheinlich.

Gerade mit dem neuerlichen Pakt mit Israel, der sich wieder über geschlossene Verträge hinwegsetzt, dürfte der Konflikt mit der islamischen Welt weiter eskalieren.

Und Deutschland? Der DAX hängt an den amerikanischen Börsen, dies wird so bleiben.

Fernab der Börsen beunruhigt mich immer mehr die Ignoranz der Massen und der Öffentlichkeit angesichts der sich häufenden Probleme. Das Wachstum in Europa lässt auf sich warten. Was bleibt, sind immer weniger Erwerbstätige, eine immer ungünstigere Altersstruktur in Bezug auf Rente und Gesundheitssystem.
Nicht darüber will ich lamentieren, vielmehr über die Sorglosigkeit, mit der über diese, jeden einzelnen betreffenden Probleme, hinweggegangen wird. Ich würde nur jedem raten, der selbst zu dieser Erkenntnis kommen sollte, sich Gedanken über seine Zukunft und die Form der Absicherung zu machen.

Was bedeutet dies für die Börsen? Ich denke eine Seitwärtsbewegung in den genannten Grenzen und dazwischen viel „Gezappel“, dass man fundamental nicht begründen kann und sollte.


Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3985, DOW 10225

Nun, es hat sich nicht viel geändert im Bezug auf die Indizes im Vergleich zum letzten posting. Nun werden wir aber mal wieder den unteren Rand der Trading -Range testen.

Wir feiern heute die Erweiterung der EU - ein schönes Fest!!
Eine vom Staatsfernsehen (Entschuldigung - dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen) zelebrierte Feier, der anscheinend niemand sonst etwas abgewinnen kann.
Mag es auch nicht so klingen, diese Erweiterung halte ich für gut - nur warum gelingt es nicht, die Massen dafür zu begeistern??
Zunächst bedeutet die Erweiterung immense Kosten für die derzeitigen Mitglieder und die Nettozahler, wie z.B. Deutschland. Hunderttausende stehen bereits an den Grenzen, bereit, Arbeitslosigkeit und Monatslöhne von 200, 300 € gegen den goldenen Westen einzutauschen. Gerade unqualifizierte, verwöhnte deutsche Arbeitskräfte dürfen sich in Zukunft echte Sorgen machen dürfen.

Aber auch ein anderes Thema, daß ich bereits mehrfach anschnitt, gewinnt immer mehr an Form, die Zukunft jedes einzelnen.

Kurz vor dem 1. Mai hat der Bundestag am Donnerstag mit den Stimmen der Regierungskoalition ein neues Alterseinkünftegesetz beschlossen, in dessen Mittelpunkt drastische und jährlich wachsende Einschnitte für alle Bezieher von Ruhestandsbezügen stehen. Ab dem kommenden Jahr werden Renten zur Hälfte besteuert, was ab 2005 3,3 Millionen Rentner betreffen wird. Bis 2040 soll diese Quote mit Steigerungsraten von zunächst zwei und später einem Prozent auf 100 Prozent steigen. Profitieren sollen von diesen Regelungen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, die in Zukunft ihre Beiträge zu gesetzlichen, berufsständischen und kapitalgedeckten Leibrentenversicherungen bis zu einer Höhe von zunächst 12 000 Euro steuerlich als Sonderausgaben geltend machen können.

Was bedeutet das??

Hier werden gezielt die geburtenstarken Jahrgänge, die heute 35-45 Jährigen massiv zur Kasse gebeten.

1. Bereits versteuertes Geld, wird nochmals versteuert. Wenn diese Jahrgänge in Rente gehen, dürfte die Steuerquote auf die Rente zwischen 75% und 90% liegen.
2. Die vorgezogene Steuerbefreiung für Rentenvorsorge hört sich zwar gut an, ist aber auf 12000€/Jahr beschränkt. Jeder, der mehr für seine Rente tun will, jeder, der für eine Lebensversicherung jetzt viel von seinem Gehalt abzwackt und über 12000€ dafür zurücklegt, wird heute und später dafür bestraft werden.
Letztlich läuft es darauf hinaus - wer etwas für seine Rente tut, vielleicht mehr haben will, als eine minimale Lebenserhaltungsrente, wird nett mehrmals Steuern zahlen dürfen und am Ende nur minimal über dem Durchschnittsniveau liegen.

Tja, und dies ist das Problem - die Perspektive, die Zukunft fehlt.

Was auch immer ich mache, es wird abgegriffen, zunichte gemacht, versteuert.

Warum also sollte man angesichts dieser Perspektiven optimistisch sein, überdurchschnittliche Leistung erbringen???

Für wen?

Ich sehe in dieser Hinsicht leider keine blühenden Landschaften, - aber vielleicht kann mich ja jemand belehren, daß diese Ansicht falsch ist.


Gruß,

C.

[Artmann]

hallo cornelius,
es gibt sie ja doch noch.
vorbildliche,realistische beiträge.respekt.

Warum also sollte man angesichts dieser Perspektiven optimistisch sein, überdurchschnittliche Leistung erbringen???.
den optimismus kannst du vergessen.
überdurchschnittliche leistung erbringen viele(bei gleichem Lohn)jetzt schon um ihren job zu behalten.
der einzellne müßte das absolut nicht so hinnehmen,was aber eigenständiges denken und handeln erfordern würde.

gruß
artmann

[IgnatzWrobel]

@ Cornelius

Das ist aber schon Jammern auf allerhöchstem Niveau, gelle


Wie user Artman schon richtig anmerkte gibt es auch viele Arbeitnehmer (z. Bsp. Krankenschwestern) die sowohl sehr hohe Leistungen erbringen müssen als auch eine große Verantwortung haben und die dafür sicher nicht angemessen bezahlt werden. In diesem Kontext stört mich auch die (FDP-)Gleichsetzung von Besserverdienenden = Leistungselite. Das mag sicherlich häufig so sein, es dürften aber auch (gerade im Managment größerer Firma) viele weggelobte "Pfeifen" drunter sein.


nur meine Meinung

[Cornelius]

Hallo IgnatzWrobel,

Frau Wrobel - so hieß meine Lehrerin in der Grundschule - ist schon 100 Jahre her.

Zum Thema: Jammern auf allerhöchstem Niveau - das ist Ansichtssache - nur auch zu diesem Niveau kommt man nicht ohne harte Arbeit.

Was Dein Beispiel einer Krankenschwester betrifft.
- Jeder, egal, was er verdient, hat mit heute 40 Jahren bereits einige Jahre in die Rentenkasse oder Vorsorge einbezahlt. Diese in der Anfangszeit des Berufslebens erbrachten Leistungen machen den größten Teil der späteren Rentenbezüge aus (Zinseszinseffekt).

Wie das neue Gesetz aber feinsinnig schreibt:
Profitieren sollen von diesen Regelungen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, die in Zukunft ihre Beiträge zu gesetzlichen, berufsständischen und kapitalgedeckten Leibrentenversicherungen bis zu einer Höhe von zunächst 12 000 Euro steuerlich als Sonderausgaben geltend machen können.

Mag auch die neue Regelung vorteilhaft sein, weil sie den Berufstätigen entlastet, so muß dieser als Rentner aber alle Renteneinkünfte versteuern, auch die, die er bis zum heutigen Tag ohne Steuervorteile erbracht hat

Und genau dieser Punkt ist der, der mich ärgert und der JEDEN betrifft, nicht nur das allerhöchste Niveau (das sich im übrigen nicht um diese Gedanken schert, sondern in die Schweiz abwandert).

Gruß,

C. (aus Deutschland)

[Cornelius]

Hallo IgnatzWrobel,

Da Du schwerlich meine Lehrerin gekannt haben dürftest - sollte in dieser Wüste tatsächlich jemand Tucholsky kennen und mögen??

Gruß,

C.

[IgnatzWrobel]

Hallo cornelius


Mein posting bezog sich (reflexhaft) auf diesen FDP-Spruch, nicht auf die Thematik der Doppelbesteuerung bei der nachgelagerten Rentenbesteuerung.

Sorry, mein posting war überflüssig weil nicht themenorientiert sondern spontan aus dem Bauch heraus entstanden.


Nix für ungut, manchmal bin ich mit mir nicht mehr einer Meinung


Gruß Ignatz


PS: als ich mich vor fast 4 Jahren bei WO angemeldet habe, wollte ich als Nickname eigentlich Paul Panther haben. Dummerweise war dieser Name bereits belegt (den Namenshalter hab ich sogar mal über WO privat getroffen). Als naheliegende Alternative hab ich mich dann für I.W. entschieden. Theobald Tiger wär aber auch gegangen

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3803, DOW 10012

Wie in posting #433 vermutet, haben sich die Indices auf den Weg nach Unten begeben. Die Märke bewegt das Zinsgespenst und die hohen Energiepreise.

Das einzige Engagement, Telekom steht im Minus, doch die Stimmen mehren sich, die hier wie ich auch für die Zukunft Positives sehen. Mit dem beschriebenen Haltehorizont von 2-5 Jahren bin ich ganz zuversichtlich.

Wie aber sieht es mit anderen Branchen aus.
Mit der Automobilindustrie, lange ein Lieblingskind der Anleger?
Daimler ist hier ein gutes Beispiel für die Situation der Branche (neben GM, Fiat und den meisten anderen).
Hier kann ich für die Zukunft ( in den nächsten 1-2 Jahren) kaum einen positiven Ausblick sehen. Hohe Energiepreise ( die sich auf diesem hohen Niveau auch stabilisieren werden), stagnierende Einkommen bei steigenden Lebenshaltungskosten und steigenden Belastungen der Haushalte dürften in den kommenden Jahren die Lust auf ein neues Auto trotz günstiger Finanzierungsmodalitäten weiter dämpfen oder den Blick auf ein kleineres, günstigeres Modell lenken. Auch wenn Daimler noch in der Sparte Mercedes-Benz Gewinne einfährt und im Hochpreissegment agiert, so richtet sich dieses Segment doch auch auf einen Massenmarkt, der aus den vorgenannten Gründen stagniert oder zurückgeht. Nun mag man einwenden, DCX trennt sich von Verlustbringern in Asien, schraubt seine Ambitionen als Weltkonzern zurück ( was die Börse auch in den vergangenen Wochen honorierte), doch was an Abschreibungen und Verlusten kommt da auf Daimler – Chrysler zu. Und der Weg nach China, der jetzt beschritten wird, kommt zu spät – da hat selbst VW weit die Nase vorne. Kurz Automobilaktien, insbesondere DCX sind für mich nicht mal mehr eine Halteposition.

Grundsätzlich gilt weiter: Der Sommer wird zäh für die Börsen. Eine positive Aussicht fehlt weiterhin, so dass ein Investment in Aktien in kurzfristigen Dimensionen sicher hinter anderen Anlagen zurückstehen sollte.

Nun mag man sagen, schon wieder eine negative Einschätzung, aber ich sehe es so:

Die einzige Hoffnung der Börsen liegt zur Zeit auf dem Wirtschaftswachstum und Konsum Amerikas. Die Zahlen scheinen gut, wurden aber nur durch Restrukturierungen und Entlassungen erreicht. Neue Arbeitsplätze gab es nicht, auch keinen Anstieg des Lohnniveaus, was den Konsum fördern würde. Die in den Statistiken genannten Zahlen sind getürkt. Die Zahlen der vergangenen Woche, z.B. der Verbraucherpreisindex, fiel nur deshalb gut aus, weil ganz offiziell und legal (nur weis es kaum jemand) alle wichtigen und relevanten Daten, wie die stark gestiegenen Energiepreise, einfach nicht in die Statistik aufgenommen werden .
Kurz, nicht steigende Beschäftigungszahlen, neue Industrieproduktion oder Investitionen haben die amerikanische Wirtschaft angekurbelt, sondern eine expansive Geldpolitik, die über niedrige Zinsen und Steuern und die daraus resultierende Inflation den Konsum noch wachsen ließ. Das dies nicht ewig weitergehen kann, sollte klar sein. Und steigende Zinsen werden ein riesiges Problem werden, dem sich weder die Börsen in Europa, noch in Asien entziehen können.

Zur politischen Situation enthalte ich mich heute lieber, egal ob über meinen Freund Bush, seinen Freund Blair oder die deutsche Politik – es würden mir nur Worte einfallen, die zur Sperrung in diesem Forum führen würden.

Gruß,
C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3902, DOW 10188

Die Nachrichten und Zahlen der vergangenen Woche waren nicht gerade berauschend und es wundert mich, warum sich die Indices noch so gut halten.

Amerika gibt den Weg für die Börsen vor, also sollte man sich immer wieder zuerst mit den USA beschäftigen.
Meine Haltung zu der Bewertung der Börsen ist skeptisch, also sollte man diese Haltung hinterfragen, um nicht in eine Falle der Fehleinschätzung zu laufen.
Was gibt es an Fakten:
1.Der Konsum als wichtigstes Standbein der amerikanischen Wirtschaft zeigte sich in den vergangenen Monaten stabil. Das persönliche Einkommen stieg um 0,6%, die Ausgaben um 0,3%, kurz positive Vorgaben.
2. Der Philadelphia Fed Index fiel von 32,5 auf 23,8 Punkte. Kurz, dies ist schlecht, da als Frühindikator für das verarbeitende Gewerbe er zeigt, dass die amerikanische Wirtschaft nicht weiter wächst.
3. Die Zahl der Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe stieg stärker als erwartet.
Das aufs Jahr hochgerechnete (annualisierte) Wirtschaftswachstum wurde mit 4,4 % angegeben.
4. Das Verbrauchervertrauen fiel stärker als erwartet.
5. Die Hypothekenzinsen steigen bereits in der 7. Woche in Folge.
6. Eine Lösung bei der Frage der hohen Energiepreise wurde nicht erzielt. Öl notiert weiter hoch.

Diese Liste kann beliebig weitergeführt werden. Während die retrospektiven Daten noch ein gutes Bild abgeben, so sind die prospektiven Daten allesamt negativ.

„Unter Greenspan (seit 1987) ist M3 (Geldumlaufmenge) um 5,5 Billiarden angestiegen. Mehr als doppelt so viel, wie bis dahin seit bestehen der USA. Bis Ende April stieg M3 in diesem Jahr alleine um 107,9 Milliarden, ein Wachstum von 20,6 Prozent! Dies gegenüber einem erwarteten Wirtschaftswachstum für das Gesamtjahr 2004 von ca. 4,5 Prozent. Die Fed überflutet die Wirtschaft mit Geld, um die Zinsen am langen Ende der Zinsstrukturkurve niedrig zu halten. M3 spiegelt hier vor allem den explosionsartigen Schuldenanstieg der Staates wieder, welcher alle verfügbaren Sparreserven aufsaugen würde, und der freien Wirtschaft keinen Cent zur Kreditaufnahme übrig ließe.“

Die Ausgaben des Staates wandern zum großen Teil in die Rüstung (im Vergleich zum Vorjahr sind alleine die Rüstungsausgaben um 40 Milliarden Dollar gestiegen).
Ein Wachstum der restlichen Wirtschaft ist nicht zu erkennen – neue Arbeitsplätze wurden nicht geschaffen.
Und es gibt viele kleine Dinge, die misstrauisch machen. Warum werden die strategischen Ölreserven weiter erhöht. Jetzt teures Öl gekauft? Weil man mit weiter steigenden Preisen rechnet oder dem amerikanischen Wähler vor der Wahl ein Geschenk mit dann kurzfristig fallenden Energiepreisen machen möchte?

Mir stellt sich einfach die Frage, wie lange dies alles ein Staat durchhalten kann, bevor es kracht?
Nun sollte man sich vergegenwärtigen, dass auch wir die Schulden Amerikas werden bezahlen müssen.

Fazit:
Ich werde Engagements in Aktien weiter zurückstellen, die Aussichten für die kommenden Monate haben sich für mich stark eingetrübt.


Gruß,

C.

[Artmann]

hallo cornelius,
Die Nachrichten und Zahlen der vergangenen Woche waren nicht gerade berauschend und es wundert mich, warum sich die Indices noch so gut halten.

1.hoffen auf donnerstag(opec)
2.der markt hat "momentan" nicht zu fallen,wird er aber(reine zeitfrage).

fazit:kauf eines open end short zertis,sl 4220,für die meisten zu langweilig,aber man kann damit gut schlafen

gruß
artmann

[Cornelius]

Hallo Artmann,

fazit:kauf eines open end short zertis,sl 4220,für die meisten zu langweilig,aber man kann damit gut schlafen

Mit Sicht auf die kommenden Monate sicher eine plausible Entscheidung.

Dagegen stehen aber auch einige Argumente:

1.Wahljahre in den USA waren nie schlechte Börsenjahre.
2. Der Markt schert sich, vor allem im kurzfristigen Bereich wenig um fundamentale Gründe, man muß also auch mit einem Hochlaufen der Märkte innerhalb der aktuellen Range von 3800 - 4200 im DAX rechnen.
3. Da die Zahl der Derivate ständig steigt, Hedgefonds, usw. die Märkte immer stärker beeinflussen, darf die Gefahr, die falls es steigt, von massiven Shorteindeckungen ausgeht, nicht unterschätzt werden. Ein Short squeeze kann also ganz ohne fundamentale Gründe den Markt hochjubeln, so daß beim Kauf eines Zertis die Sicherheitsgrenze mindestens 300 Punkte betragen sollte, um ruhig zu schlafen.
4. Der Ölpreis kann durch OPEC Entscheidungen, Senkung der strategischen Reserven der USA, usw. kurzfristig unter 35 Dollar fallen.

Kurz die Gefahr ist auch nicht zu unterschätzen, wenn man einen Trend begleitet, den die Masse auch ebenso einschätzt wie man selbst.

Zwar sind wir im DAX-thread aber ein paar kurze Worte zu Derivaten, insbesondere Hebekzertis.
Mich lassen diese Dinger eigentlich nie so ganz ruhig schlafen. Ein Punkt, der in den ganzen Foren viel zu wenig beachtet wird ist das Moneymanagement. Bevor man sich auf diese Dinger einlässt, die momentan „voll im Trend“ sind, solle man diese Punkte für sich genau definiert haben:
In welcher Höhe und mit welchem Anteil meines Kapitals steige ich in eine Position ein.
Was tue ich, wenn der Trend gegen mich läuft.
Setze ich ein Stoploss und ab welchem Verlust (10%,20% oder 50%).
Kaufe ich nach oder eröffne ich eine Gegenposition zur Absicherung?
Wenn der Trend für mich läuft, realisiere ich bei der mir gesetzten Gewinnschwelle oder ziehe ich meinen Stop nach und lasse die Position weiterlaufen.

Kurz, den hohen Gewinnchancen stehen erhebliche Risiken gegenüber und die Masse verliert (sonst würden die Banken die Dinger nicht emmitieren).

Gruß,

C.

[Cornelius]

Noch ein Nachtrag zu meinem posting vom 01.05.2004.
Langsam scheint auch anderen die Abzocke bei der Rente aufzufallen.
FOCUS: http://focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=4281

Gruß,
C.

[Artmann]

hallo cornelius,


zu 1.
richtig.wenn z.b.clinton und nicht dieser revolverheld mit dem wirschaftsverständnis eines goldfisches im amt wäre hätte ich u.u.auch ein problem damit.

zu 2.
möglich.4200 kann ich mir aber nur schwer vorstellen.lassen wir ihn mal erst die 4000 schaffen.

zu 3.
a. sl 4220(dax aktuell 3902(nachbörslich ca.2220)= 300 punkte.
b. Ein Short squeeze kann also ganz ohne fundamentale Gründe den Markt hochjubeln.
ganz klar.das funktioniert aber auch andersrum.

zu 4.
diesen punkt gilt es zu beachten.könnte es sein,daß dadurch das zinsgespenst wieder auftaucht?.
----------------

Ein Punkt, der in den ganzen Foren viel zu wenig beachtet wird ist das Moneymanagement.

In welcher Höhe und mit welchem Anteil meines Kapitals steige ich in eine Position ein.
5%

Was tue ich, wenn der Trend gegen mich läuft.
wann ist ein trend ein trend??.ich konnte ihn im ansatz noch nie erkennen und spielt in meinem anlageverhalten auch nur eine untergeordnete rolle.

Setze ich ein Stoploss
nein

Kaufe ich nach oder eröffne ich eine Gegenposition zur Absicherung?
nachkauf ja aber nicht zu schnell.gegenpos.zur absicherung ist m.m.nach bauernschlau und kann nicht funktionieren.

Wenn der Trend für mich läuft, realisiere ich bei der mir gesetzten Gewinnschwelle.
ja
------------------
Kurz, den hohen Gewinnchancen stehen erhebliche Risiken gegenüber und die Masse verliert.
rechnet die masse mit fallenden märkten?.lese zwangsweise auf der wo startseite die anal.meinungen und bin mir auch sicher,daß die börse steigt,fällt oder seitwärts läuft.

gruß
artmann

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4014, DOW 10410

Nun stehen wir im DAX 100 Punkte, im DOW 200 Punkte höher im Vergleich zu posting #440.
Die Ahnung, das zu viele auf fallende Kurse setzten, hat sich bestätigt und die überhitzte Spekulation in Öl ist zunächst in sich zusammengefallen. Daraus lässt sich für mich nur wieder ableiten, dass die kurzfristigen Kursverläufe nicht unbedingt etwas mit der realen Wirtschaftslage zu tun haben müssen.
Im Grunde hat sich ja wenig in den vergangenen zwei Wochen geändert.

Für das eigene Handeln an der Börse tritt immer stärker die zunehmende Globalisierung in den Vordergrund.
Die wirtschaftliche Lage einzelner kleiner Länder, z.B. Deutschlands, spielt eine zunehmend geringere Rolle.

In einer globalisierten Welt und Wirtschaft spielt heute die Musik in Asien und Amerika.
Große Unternehmen, z.B. aus Deutschland und dem DAX, generieren ihre Gewinne nicht mehr hier, sondern zu großen Teilen im Ausland. Nehmen wir nur einen so gut deutschen Konzern wie VW. Marktführer in China, weltweit agierend. Hier spielt die abnehmende Zahl der Kfz-Neuzulassungen in Deutschland eine immer kleinere Rolle bei der Beurteilung von Gewinn und Zukunftschancen.

Überspitzt gesagt, heute sollte es mehr interessieren, ob in China ein Sack Reis umfällt als ob in Deutschland der Absatz des Golfs stockt.

Denkt man etwas über den Tellerrand des täglichen Geschehens und des täglichen Kursverlaufes an den Börsen hinaus, so stellt sich für mich ein Szenario, dass noch viel zu wenig beachtet wird.

Länder wie China, aber auch der osteuropäische Raum stellen für die Multinationalen Konzerne zunächst billige Produktionsstandorte und später, durch den auch dort zunehmenden Wohlstand, riesige neue Absatzmärkte dar.
Die Folgen sind natürlich eine Anhebung des Lebensstandards in diesen Ländern, leider aber auch ein Sinken dieses Standards in den bisherigen "reichen " Ländern wie Deutschland., die unter eine anhaltenden Massenarbeitslosigkeit leiden.

Wir sind dabei, die ersten Folgen dieser Umverteilung zu spüren.
Das Rentenniveau wird in den kommenden Jahren weiter sinken. Deutsche Produktionsstandorte werden auf Grund der hohen Lohn- und Produktionskosten weiter ins Ausland verlagert.
Schon heute geht es ja auch den meisten unserer Mitbürger nicht mehr um eine Verbesserung des Lebensstandards, sondern darum, den bisherigen Standard mit allen Mitteln halten zu können.

Was uns meiner Meinung nach dabei von den erfolgreicheren Amerikanern unterscheidet, ist das stetige Jammern und die Versorgungsmentalität, die sich breit gemacht hat. Die Masse schreit nach Hilfe, jemandem der für sie die Probleme löst, beharrt auf lieb gewonnene Privilegien eines Sozialstaates, der sich diese Privilegien nicht mehr leisten kann, statt zu sagen, ok, so ist die Situation, wie kann ich mir jetzt selbst helfen.

Nun, als Resumée dieses Exkurses für die Beurteilung der Börsen und des DAX könnte man sagen:

Arbeitslosenzahlen, BIP, Inflation oder Wirtschaftswachstum in Deutschland sollten nicht mehr vorrangig in die Anlageentscheidung beim DAX miteinbezogen werden, die Musik spielt woanders....

Gruß,
C.

P.S.: Über dieses Thema könnte man natürlich ganze Bücher schreiben, aber damit es überhaupt jemand liest, habe ich versucht, es kurz zu halten, was die Gefahr von Verallgemeinerungen und Öberflächlichkeit natürlich erhöht - man verzeihe es mir.

[tsekh]

#445
China und Osteuropa – einen Paradies für westliche Konzerne?

Realität sieht jedoch etwas anderes aus. Undisziplinierte, unqualifizierte(China) und arbeitsunwillige Arbeitskräfte. Diebstahl am Arbeitsplatz bringt Respekt. Wer hat zu sagen, ist ein Khan, wer arbeiten muss, ist ein Sklave. Begriff „Staat“ bedeutet für die Bevölkerung „Verbrecher an Macht“.

Die Löhne reichen nur um viel zu essen, Markenklamotten zu kaufen und Billighandy zu haben. Für Billigelektronik muss man schon stehlen oder betrügen.

Es gibt keine breite Mittelschicht in westlichem Sinne, und es wird auch keine gegeben.
Im Klartext: für teuere BMW und Mercedes gibt es noch Käufer, für einen Volkswagen Polo nicht. Außerdem die Markenwaren, die nicht im West produziert sind, haben für die Bevölkerung nicht viel höheren Wert als übliche Billigwaren.

Ich finde die Wachstunhoffnungen Ost und Asien gut, Shorts werden billiger.

[kosto1929]

@Cornelius

Die Börsenspekulation ist wie eine Skatpartie: Man muss mit guten Karten mehr gewinnen als man mit schlechten Karten verliert.

André Kostolany

[Cornelius]

Hallo tsekh,
China und Osteuropa – einen Paradies für westliche Konzerne?

Darum geht es nicht. Als Unternehmer frage ich mich, wie und wo kann ich einen Produktionsvorteil erlangen. In diesen Ländern habe ich die Möglichkeit billiger zu produzieren (den Ausschuß durch schlechte Qualität plane ich sowieso ein). Durch die Schaffung von Arbeitsplätzen, die es vorher nicht gab, schaffe ich so einen bescheidenen Wohlstand, der Konsumwünsche weckt, die es vorher nicht gab. Kurz, es entsteht ein Absatzmarkt (natürlich zunächst nur für Markenklamotten zu kaufen und Billighandy oder Big Mac).
China oder Osteuropa sind ein gutes Beispiel für diese Entwicklung. In China entsteht so ein Massenmarkt, der anders als in Europa Wachstum verspricht, nicht mehr und nicht weniger.
Und nur aus Wachstum oder der Hoffnung darauf läßt sich auch Phantasie für die Börse herleiten - nicht aber aus der Stagnation bei uns.

Gruß,

C.

[tsekh]

Hallo, Cornelius

Dann brauchen Langfristinvestoren nicht zu fürchten – wenn China gesättigt ist, kann man mit Russland anfangen oder in Afrika investieren. Irgendwann haben alle einen Wohlstand - bis dann könnten Aktienkursen noch verzehnfachen.

Gibt es natürlich Risiken – Zinsen unbezahlbar, Öl ausgeht, Terroristen erschrecken Konsumenten oder Kommunisten, die West nicht mehr brauchen.
Verärgerte Bevölkerung in West kann auch andere Entscheidungen treffen, Militärmacht bleibt noch hier.

Grüß

tsekh

[Cornelius]

Hallo tsekh,

vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt in meinem posting #445.

Es ging mir nicht um die Beurteilung des Wachstums, sondern darum, wie ich welche Fakten in einer globalisierten Wirtschaft bewerte.

In jedem zweiten thread ist zu lesen: Der Dax folgt dem DOW wie ein dummer Junge, wir haben keine eigenständige Meinung, man kann die deutsche Börse vergessen, da sie ja nur den Weltbörsen folgt, usw.

Und diese Statements hören sich so an, als würde man hier verschreckt vor dem Monitor sitzen und den Entscheidungen folgen, die andere (USA) treffen.

Diese Meinung halte ich für zu kurz gedacht und falsch.

Wenn der einzige Wirtschaftszweig in Deutschland der gut läuft, der Export ist, Unternehmen zunehmend ihre Gewinne im Ausland generieren, dann ist natürlich die wirtschaftliche Entwicklung in den USA, eine Leitzinserhöhung in China, usw. wichtiger als die steigende Arbeitslosenzahl in Deutschland.
Kurz die Situation vieler DAX-Unternehmen und damit die DAX-Bewertung selbst, läßt sich zunehmend nicht mehr aus der wirtschaftlichen Lage in Deutschland ableiten, was man als Anleger immer mehr berücksichtigen sollte.

Und dies meine ich, haben viele Anleger noch nicht so richtig realisiert.

Gruß,

C.

[lvb28]

wenn Du die richtigen Aktien hast, brauchst Du das
wirtschaftliche Umfeld nicht zu fürchten

und auch keine Stopp Loss zu setzen.

Denke mal an die Stada, an die Krones


oder x beliebige aus anderen Ländern.
Sieh Dir die Fundamentals an

"Zahlen lügen nicht"

Eigenkaptal, Cash Flow, Free Float, (EBIT nicht, da kann manipuliert werden), die Umsatzrendite
udn die Branche in der dasUnternehmen arbeitet.
Das sagt alles

[tsekh]

Hallo lvb28,

Gibt es keine richtigen Aktien für die Dauer.

Krones, Stada – sie sind zurzeit gut, weil entsprechende Gesetze, Konsumverhalten und Konkurrenten es zulassen.

Z.B. Pharmalobby in Deutschland kann anti-Stada Gesetzte bringen, Ärzte kann man leicht zwingen oder bezahlen, ein paar anti-Stada Studien kann man kaufen und gegen Stada aktiv werben. Andere Pharmafirmen sind auch in der Lage, mittelfristig Preise auf Stada Nivea zu senken.

Grüß

[buskus]

Guten Morgen
Die Analysten der UBS stufen die Aktien der Münchener Rück von "Neutral" auf "Reduce" herab.
Das Kursziel wurde von 90 Euro auf 84 Euro gesenkt.
Das ist die Bestätigung "es gibt keine richtigen Aktien mehr" manchmal kommt es mir vor als ob die Wahl der Aktien eher eine Art Glücksfall ist. Ein Griff in eine Lostrommel scheint die bessere Auswahl ob man eine Aktie kauft als eine Analysten-Bewertung des Unternehmens.

Kleinanleger Buskus

[Artmann]

[Cornelius]

Hallo,

DAX 3845, DOW 10139

seit dem letzten posting(#445) ist über ein Monat vergangen. Wir befinden uns im DAX 200 Punkte tiefer, im DOW knapp 300 Pkte. Und somit am unteren Rand der Trading-Range.

Für den DAX steigt allerdings in diesem zähen Sommer die Gefahr nach unten auszubrechen. 3700 im DAX wird immer wahrscheinlicher und falls es mit Konjunkturdaten und Ölpreis so bleibt, könnten auch 3500 Punkte erreicht werden.
An meiner Einschätzung ändert sich wenig. Vor Monaten hatte ich geschrieben, dass nach den positiven Quartalszahlen in den USA die jetzige Berichtssaison eine Ernüchterung bringen wird. Die Euphorie damals wurde durch weit zurückgeschraubte Gewinnerwartungen und die Gewinne selbst zum großen Teil durch Rationalisierung und Entlassungen generiert, nicht aber durch Produktivitätsausweitungen.

Die Gefahren bleiben weiterhin:
-hohe Energiepreise
-das Kollabieren der Immobilienmärkte (USA, evtl. England - durch die eingeleitete Zinswende eine zunehmende Gefahr)
-abnehmenden Konsum durch die höhere Belastung der Privathaushalte

Welche Aktien genieße ich deshalb mit Vorsicht und vermeide ein Investment bei einem Anlagehorizont von 0 bis 12 Monaten:

-Versicherungsaktien - die Zukunft ist angesichts der Reform des Alterseinkünftegesetztes unsicher, auch wenn dieses Jahr noch gute Gewinne gemacht werden sollten(die sind aber bereits in den Kursen drin und ein Konzept für die Neuausrichtung ab 2005 habe ich noch nicht erkennen können)
- Automobilaktien - die Rabatte wurden nicht verringert, im Gegenteil sogar ausgeweitet um den Absatz zu fördern, das Problem der Überkapazitäten ist nicht gelöst (oder warum kann z.B. Herr Schremp den Produktausfall durch die Streiks so kalt lächelnd verschmerzen?? - doch wohl nur, da ihm dies ganz gelegen kommt).
- Konsumaktien - die gesetzlichen Neuregelungen wie Zusammenlegung von Sozial- und Arbeitslosengeld, Bürgerversicherung, höhere steuerliche Belastung, Energiepreise entziehen der Masse der Haushalte weitere Liquidität. Diese Liquidität wird nicht durch Lohnerhöhungen, steuerliche Entlastungen aufgefangen. Diese Entwicklung wird sich leider auch nicht so schnell ändern.
-Tourismusaktien - der Trend zu Billigfliegern, LastMinute und Urlaub auf Balkonien ist ungebrochen, hinzu kommt die latente Terrorangst - was sollte sich da also in den kommenden Monaten zum Positiven ändern?

Einzig positiv sehe ich weiter die Telekommunikationsbranche.

Auch sie wird sich nicht vom Gesamtmarkt abkoppeln können. Aber all die oben genannten Risiken treffen nicht oder in nur abgemilderter Form auf diesen Bereich zu. Telefon, Internet, Vernetzung und Datentransfer werden immer bedeutsamer, ersetzen für den Privatanwender (also die Masse) das teure Auto, die teuren Freizeitbeschäftigungen, die Urlaubsreise, usw. und sind für die Geschäftswelt ein immer wichtigerer Faktor in der globalisierten Wirtschaftswelt.

Generell bleibt das Engagement in Aktien weiter gering. Da unser Staat weiter dabei ist, alle möglichen Geldquellen aufzutun und mich weiter zu schröpfen und auch mein Steuerberater keine wirklich gute Idee hat, bleibt nur bei der eigenen Haushaltsplanung die Schulden gering zu halten, möglichst viel Liquidität zu halten und das übrige Geld zu diversifizieren und nicht alles auf eine Karte zu setzen.


Gruß,

C.

[Artmann]

hallo cornelius,

zum markt:
Für den DAX steigt allerdings in diesem zähen Sommer die Gefahr nach unten auszubrechen. 3700 im DAX wird immer wahrscheinlicher und falls es mit Konjunkturdaten und Ölpreis so bleibt, könnten auch 3500 Punkte erreicht werden.
sehe ich auch so,könnte auch etwas mehr sein.

zum moneymanagement:kopie @444 vom 30.05.und dessen ablauf und begründung.


In welcher Höhe und mit welchem Anteil meines Kapitals steige ich in eine Position ein. 5%
warum so wenig?.
1.) ich bezeichne das geld für eine anlage in aktien,bzw.zertis immer als spielgeld.das heißt,falls alles gegen mich läuft darf sich mein sozialer status dadurch nicht verschlechtern.
2.)eine anlage wird immer in 5 positionen aufgeteilt.i diesem fall(nicht punktgenau korrekt)
1.3900
2.3960
3.4010
4.4090
durchschnitt:3990


Was tue ich, wenn der Trend gegen mich läuft.
wann ist ein trend ein trend??.ich konnte ihn im ansatz noch nie erkennen und spielt in meinem anlageverhalten auch nur eine untergeordnete rolle.
von 3900 auf 4150 hätte man bestimmt als trend sehen können und wahrscheinlich auch müssen,wenn man viele meinungen gelesen hatte und durch diese die eigene verwirft.

Setze ich ein Stoploss
nein
plan war ein letzter nachkauf bei 4170 und liegenlassen.


Kaufe ich nach oder eröffne ich eine Gegenposition zur Absicherung?
nachkauf ja aber nicht zu schnell.gegenpos.zur absicherung ist m.m.nach bauernschlau und kann nicht funktionieren.
dabei bleibt es.was will ich mit einer gegenposition?.wenn der markt dann in meine richtung geht,läuft die gegenposition gegen mich und meine meinung,wodurch sie dann ihrem namen gerecht wird.

Wenn der Trend für mich läuft, realisiere ich bei der mir gesetzten Gewinnschwelle.
ja -----------------
realisiert bei 3840.
das ganze ist nachvollziehbar im thread von goldener bulle.


zum realen leben in germany:
Da unser Staat weiter dabei ist, alle möglichen Geldquellen aufzutun und mich weiter zu schröpfen und auch mein Steuerberater keine wirklich gute Idee hat, bleibt nur bei der eigenen Haushaltsplanung die Schulden gering zu halten, möglichst viel Liquidität zu halten und das übrige Geld zu diversifizieren und nicht alles auf eine Karte zu setzen.
woher soll der arme steuerberater auch eine idee haben??.ich vermute mal,daß sich mittlerweile auch diese leute nicht mehr mit dem ganzen wirrwarr bei uns auskennen.
vermute deshalb,weil ich einen großteil des jahres mit familie auf den philippinen verbringe.es überrascht mich immer wieder,wie viele geschäfte entweder ganz verschwunden sind,bzw.so lala dahinwirtschaften.das kann es doch nicht sein.
damit wäre dann auch meine aussage aus @434 geklärt.

einen punkt noch.sollte sich eine investition einer kritischen marke nähern,erfolgt natürlich ein switch.

gruß
a.

[Stormy]

Ich empfehle im Moment: - long in Kaffee!

[Borussenpi...]

@Stormy

haste ne Begründung für deine Empfehlung!!!!!!

[Stormy]

16.07.2004

Kaffee-Aktien: Aroma fürs Depot
Zählen auch Sie zu den Menschen, die ihre Küchen mit den eleganten und hochwertigen Espresso-Maschinen des italienischen Unternehmens Saeco ausgestattet haben; in Autobahn-Raststätten hin und wieder einen Kaffee oder Espresso von Lavazza oder Segafredo genießen oder Kaffeebars mit Wohlfühl-Ambiente der US-Handelskette Starbucks besuchen? Ob Cappuccino, Espresso oder Latte Macchiato – Kaffeetrinken ist einfach chic.
Als ich erfuhr, dass die braune Bohne längst weltweit der zweitwichtigste Rohstoff ist, reifte in mir rasch der Entschluss, auch einmal den Kaffeemarkt zu beleuchten.

Mit einem Pro-Kopf-Verbrauch von 158 Litern war Kaffee im vergangenen Jahr der Deutschen liebstes Getränk. Die gemahlenen braunen Bohnen locken Kunden vor allem wegen der zahlreichen Sonderangebote in die Geschäfte. Dagegen scheint Kaffee aus fairem Handel, der Erzeugern einen Mindestpreis garantieren soll, auf den ersten Blick teuer. So kostet das Pfund Kaffee des Fair Handelshauses Gepa 6,98 Euro, Jacobs-Kaffee dagegen nur 2,49 Euro. Die Discounter locken auch schon mal mit 1,99 Euro für das Pfund. Die Kaffeepreise haben damit hier zu Lande einen neuen historischen Tiefstand erreicht.

Niedergang durch hohe Überproduktion
Während sich die Verbraucher in Europa, in den USA oder Japan darüber freuen, dass die braunen Bohnen so billig sind, treibt der Preisverfall dort, wo die dazugehörigen Pflanzen wachsen, die Menschen zur Verzweiflung. Rund 25 Millionen Menschen in Mittel- und Südamerika, Asien und Afrika, die weltweit mit dem Anbau der Kaffeepflanze sowie mit Kaffeehandel und -transport beschäftigt sind, müssen ihre Bohnen unter den eigenen Produktionskosten verkaufen. Der Niedergang findet seine Ursache in einer weltweiten Überproduktion von jährlich etwa zehn Prozent, gepaart mit extremen Niedriglöhnen in den Anbauländern.

Was die Kaffeebohnen wert sind, bestimmt die Börse täglich neu. Seit sieben Jahren kennt der Preis allerdings fast nur eine Richtung: nach unten. Nach einem Höchststand von über drei Dollar werden derzeit am New York Board of Trade pro englischem Pfund (453 Gramm) für hochwertige Arabica-Bohnen nur noch etwa 69 US-Cent (Juli-Kontrakt) gezahlt. Wegen einer unerwartet geringen Ernte und vorübergehenden Verschiffungsproblemen im größten Kaffeeland Brasilien war der Preis für Rohkaffee seit dem vergangenen November zwar zwischenzeitlich auf 81 US-Cent, später dann sogar auf 87 US-Cent geklettert; inzwischen ist er jedoch nach Einschätzung fast aller Marktteilnehmer wieder deutlich zu niedrig.

Das meint auch James Rogers, der vor mehr als 30 Jahren mit dem Großinvestor George Soros einen berühmten Hedge-Fonds gründete. Er stuft neben Kaffee auch die beiden anderen Frühstückszutaten Zucker und Orangensaft als lukrative Investments ein. Und nach dem "Voluntary Market Sentiment Survey", einer nichtwissenschaftlichen Erhebung zu wichtigen Finanzprodukten, sind derzeit 60 Prozent der Marktteilnehmer für die Preisentwicklung bei Rohkaffee bullish, 14,5 Prozent neutral und 25,5 Prozent bearish gestimmt.

China - der neue Mega-Markt?
Ich meine, dass die Chancen für höhere Preise tatsächlich gut sind. Stellen Sie sich nur einmal vor, immer mehr Chinesen lernten den Geschmack eines aufgebrühten Kaffees zu schätzen. Marc Faber aus Hongkong, der unabhängige Vermögensverwalter mit dem Zopf, schlägt in die gleiche Kerbe. Seine Argumentation für deutlich anziehende Preise: Der Schweizer trinke 50-mal mehr Kaffee als der Chinese, aber es gebe 200-mal mehr Chinesen als Schweizer. Ich gebe zu, das liest sich wie ein Slogan und wirkt sehr reißerisch. Aber bedenken Sie: Schon heute ist in dem bevölkerungsreichsten Land der Erde der Kaffeegenuss in der Mittelschicht zum unverzichtbaren Kennzeichen für Kultiviertheit geworden. Zwar füllen erst wenige Prozent der Chinesen ihre Tassen mit Kaffee statt Tee. Doch lassen sich jedes Jahr Millionen bekehren, um zu demonstrieren, dass sie es zu etwas gebracht haben. Folgerichtig breiten sich rasch Kaffeebars in China aus. Und Kaffeehersteller aus aller Welt machen sich Marktanteile streitig, um von diesem Trend zu profitieren, las ich kürzlich in "China heute", einer mehrsprachigen Monatszeitschrift der Volksrepublik.

Kaffee-Aktien - Aroma fürs Depot
Zugegeben, ein Kaffee-Boom in China – das ist aus heutiger Sicht noch Zukunftsmusik. Wenn Sie allerdings spekulativ eingestellt sind, können Sie sich als kleine Depotbeimischung schon jetzt ein paar Kaffee Open End-Zertifikate der niederländischen Bank ABN Amro ins Depot legen – oder bei noch höherer Risikobereitschaft sogar Mini-Futures aus dem gleichen Hause.

Weniger riskant als Mini-Futures sind auf jeden Fall Aktien von profitabel wirtschaftenden Unternehmen wie Starbucks und Saeco oder Green Mountain Coffee, die ich Ihnen hier im Dreierpack noch kurz vorstellen möchte.

Bei Starbucks laufen die Geschäfte blendend. Die US-Kaffeehauskette steigerte ihre Umsätze im Juni deutlich auf 517 Millionen Dollar nach 410 Millionen Dollar im entsprechenden Vorjahreszeitraum. Dies ergibt ein Plus von satten 26 Prozent. Die Starbucks-Aktie gehört seit einem Jahr zu den Spitzenwerten des Kurszettels: Seit Juli 2003 legte das Papier um 80 Prozent zu. In der vergangenen Woche kletterte es auf über 46 Dollar und markierte damit ein neues Allzeithoch. Angesichts dieser fulminanten Entwicklung ist die Aktie für die Mehrzahl der Analysten daher jetzt nur noch eine Halteposition.

In den vergangenen Jahren hat sich Saeco zum weltweit führenden Hersteller von Kaffee- und Espressomaschinen für Haushalt und Gewerbe entwickelt. Analysten erwarten nach Angaben des Finanzdienstleisters Multex Investor für das Geschäftsjahr 2004 (2005) einen Umsatz von 454 (483) Millionen Euro und einen Ertrag von 54,93 (61,18) Millionen Euro. Der Gewinn pro Aktie soll jeweils 0,27 Euro betragen. Sieben Investmenthäuser benoten die Italiener mit 3,29 auf einer von eins (Strong Buy) bis fünf (Sell) reichenden Bewertungsskala.

Es ist über zehn Jahre her, da Robert Stiller, Gründer und Chef des Unternehmens Green Mountain Coffee Roasters, ein gänzlich anderes Geschäftsmodell als die Konkurrenz ersann: Green Mountain röstet und verkauft ausschließlich Kaffee, der unter fairen Arbeitsbedingungen und ökologisch nachhaltigen Verfahren angebaut wird. Die braunen Bohnen stehen bei US-Verbrauchern hoch im Kurs. Deshalb gelingt es Green Mountain auch seit Jahren, Umsatz und Gewinn zu steigern. Nebenbei unterstützt das Unternehmen Organisationen, die sich dem Umweltschutz verschrieben haben.

Zumindest den Bundesbürgern scheint fairer Kaffee aber zu teuer zu sein, denn seit Jahren kommt dieses Angebot über einen Marktanteil von einem Prozent nicht hinaus. Dabei bieten Unternehmen wie Green Mountain Coffee und Fair Handelshäuser wie Gepa nicht nur ein gutes Gewissen, sondern auch braune Bohnen in Spitzenqualität. Und die wollen schließlich alle – nicht nur die Freunde teurer Saeco-Maschinen.

Michael Heimrich, Redaktion "Privatfinanz-Letter"

[Borussenpi...]

@Stormy

ein Großteil der Überproduktion der letzten Jahre stammt aus Vietnam und Indonesien und ist noch massiv ausbaubar, auch in Indien und China.

Dieses Totschlagargument "wenn erstmal die Chinesen..." gilt nicht nur für den Konsum, sondern wahrscheinlich überproportional für den Anbau.

Brasilien schafft es schon, industriell angebauten Kaffee für
43 cent/lb kostendeckend zu produzieren.

[Cornelius]

Hallo,

auch wenn es nicht zum DAX passt.
Rohstoffe sind ein heikles Geschäft.
Ich lasse die Finger davon.
Vor vielen Jahren versuchten viele Leute mit Schweinebäuchen ihr Geschäft zu machen - ging leider fürchterlich in die Hose.
Die Rohstoff- und Terminmärkte sind nur etwas für Insider, Laien sollten sich da heraushalten ----wie immer nur meine bescheidene Meinung.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3895 DOW 10139

Ich verabschiede mich die kommenden Wochen bis September in den Urlaub.
Auch wenn es momentan nicht so aussieht, könnte der Herbst und Winter interessant werden. Für mich selbst nehme ich einige Werte in die Watchlist auf.
Auch wenn in den kommenden Wochen es noch weiter heruntergeht, bleibe ich (fast) bei meinen Anfang des Jahres genannten Kurszielen (fast, weil 5000 Punkte im DAX scheinen heute doch ambitioniert, aber 4400 - 4700 könnten erreicht werden).
Nun, man wird sehen..

Gruß,

C.

[buskus]

Ich wünsche schönen erholsamen Urlaub und freue mich auf neue postings im Sept. Nur eine Anfrage was nimmst du in deine Watchliste auf.
Grüße Buskus

[Cornelius]

Hallo buskus,

Danke für das nette posting!
Mit Empfehlungen tue ich mich schwer, gerade dann besonders, wenn ich mir selbst noch nicht im Klaren darüber bin, wie sich die Märkte im kurzfristigen Bereich bewegen werden.
Für eine Langfristanlage halte ich nach wie vor Telekommunikationswerte für interessant.

Alles andere werde ich mir im Urlaub näher ansehen.
Wie in posting #455 geschrieben, befinden sich die Märkte im kurzfristigen Zeitfenster auf der Kippe.
Eine negative Meldung und sie "schmieren" noch weiter deutlich ab.
Ich denke man hat jetzt Zeit in Ruhe überlegen, welche Werte bei einer Konsolidierung interessant werden können. Will man wenig Risiko eingehen und in Aktien investieren, so bieten sich Index-Zertifikate an, wobei ein gestaffelter Positionsaufbau z.Z. die beste Alternative darstellt. Insgesamt werde ich den Aktienanteil jetzt zwischen 10% und 40% halten. Alles andere bleibt Cash.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3658, DOW 9814

nur kurz aus dem Urlaub -

ich denke, nun kann man über einn gestaffelten Positionsaufbau nachdenken.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
wenn es Interesse gibt, so werde ich nach meinem Urlaub den thread weiterführen.
Über ein feedback , evtl. per BM, würde ich mich freuen.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3953, DOW 10308

Nach fast 300 Punkten im DAX würde ich nun Gewinne mitnehmen und für Neuengagements einen Rücksetzer abwarten.

Wie immer nur meine bescheidene Meinung und für die nächste Zeit mein letztes posting, da das Interesse gering scheint.

Gruß,

C.

[Atze2]

Hi Cornelius,

und für die nächste Zeit mein letztes posting, da das Interesse gering scheint.

Du bist doch schon seit Jahren dabei - warum willst du nun aufhören?
Schön fände ich es, wenn du etwas ausführlicher deine Markt-Meinung schreiben würdest, so wie du es früher gemacht hast.

Gruss
Atze 2

[buskus]

Ja genau
Grüße Buskus

[landingzone]

> Nach fast 300 Punkten im DAX würde ich nun Gewinne mitnehmen und für Neuengagements einen Rücksetzer abwarten

danach sieht es aus. Habe momentan auch den Eindruck, dass die Rally im Oktober durchaus einen Teil 2 sehen könnte. Ca. bis zur US-Wahl. Sieht mir aber auch danach aus, als ob die seit Anfang des Jahres eingehaltene Bandbreite bis dahin nicht verlassen werden wird.

[Zeitblom]

Natürlich werden wir konsolidieren - schon heute sehen wir eine ganz leichte Konsolidierung, wie es üblich ist nach einem starken Tag wie gestern und dem Anstieg der letzten Tage. Ich glaube aber nicht, dass es jetzt lohnend ist, zu verkaufen, um irgendwo tiefer wieder billiger einzusteigen. Der Weg bis 4.200 ist an sich offen - erst dort wird der Kursanstieg wirklich auf die Probe gestellt werden. Sollten wir durch den nächsten stärkeren Widerstand durchgehen und (etwa bis Jahresende) auf 4.400 kommen, dann dürfte es am Jahresanfang auch weitergehen.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3910, DOW 10047,

Mit viel Zeit doch noch ab und zu ein posting für die, die es interessiert.

heute einmal ein paar Betrachtungen zu Charts und den Schlüssen, die man daraus zieht.

Nehmen wir mal DAX (blau) und DOW(schwarz) im Vergleich der letzten 5 Jahre.


Deutlich wird hier, daß die Blase der Jahre 2000 und 2001 von unserem DAX(blau) wesentlich stärker korrigiert wurde, als von unseren amerikanischen Freunden.
Das Argument, daß der DOW den tiefen Fall noch vor sich hat, wird immer wieder gerne angebracht und es klingt auch einleuchtend, wenn man die Zahlen vom Höchststand vergleicht, dann hat der DAX immerhin noch 50% verloren, während der DOW gerade mal 10% verlor.


Ganz anders sieht es aber aus, wenn man die Zeitachse verlängert.


Hier wird deutlich, daß die Aktienblase im DAX wesentlich größer war, der Absturz damit auch wesentlich heftiger werden mußte und doch die Performance unseres Leitindexes die des DOW um Längen schlägt - trotz des Absturzes um 50%.

Trotzdem sehe ich für die USA Gefahren, die natürlich auch auf uns durchschlagen werden.

Die amerikanische Politik und Wirtschaft mit ihrem Währungshüter A. Greenspan haben es bis jetzt mit Geschick, der nötigen Macht und Brutalität geschafft, ihre Wirtschaft in Zeiten einer Stagnation recht unbeschadet über die Runden zu bringen.

Die Zinssenkungen haben Kredite billig gemacht, der private Konsum, als wichtiges Standbein, wurde trotz hoher Verschuldung der Haushalte weiter angeheizt. Die Geldmenge wuchs dank reibungslos arbeitender Druckmaschinen. Weiter wurde die Wirtschaft durch Steuersenkungen gestärkt und die wachsenden Staatsausgaben (Irakkrieg,usw.) taten ihr übriges für die Wachstumsstatistik.
Und eigentlich hätte dies doch zu einer Inflation und einem massiv schwächeren Dollar führen müssen.

Wie aber sieht es jetzt aus.

Das Staatsdefizit hat Rekordhöhen erreicht und egal ob Bush oder Kerry - alle Präsidenten werden es schwer haben, Steuererhöhungen und Sparhaushalte ihren Bürgern nach der Wahl zu verkaufen - nur werden sie nicht darum herum kommen.

Und warum hält sich der Dollar?
Weil die USA kein bedeutungsloser Bananenstaat sind.
Sie haben es geschafft, die Kopplung des Dollars an Öl und andere Rohstoffe zu erhalten. - Der Irakkrieg dürfte auch deshalb für die USA als erfolgreich gelten, weil alle Überlegungen in Richtung des Dollarersatzes durch den Euro einen Schuß vor den Bug erhielten.
Und auch die Staaten, die wie Asien, Japan oder China auf riesigen Dollarbergen sitzen, dürften wenig Interesse am Verfall ihrer Schätze haben. Der Dollar als Welthandelswährung bleibt und niemand kann ernstlich ein Interesse daran haben, dass er ins bodenlose fällt ( ein bisschen darf und soll er natürlich, dass entlastet Amerika und fördert den Export).

Alles in allem bewundernswert, wie die USA es geschafft haben, miese Daten, wie Haushaltsdefizite, negative Handelsbilanzen, Inflation, Überschuldung der Privathaushalte und massives Geldmengenwachstum als Erfolgsstory zu verkaufen.

Den Weg aus dieser Situation heraus beschreitet nun wieder Greenspan und es ist genial, wenn er mit einer Zinserhöhung von 0,25% alle zufrieden stellt.
Die Welt ist heil für die Aktien, da es ein konstantes Wirtschaftswachstum gibt („kleine“ Dellen außen vor gelassen), - die weiteren Zinserhöhungen können kommen, werden aber nicht kommen müssen, was auch die Phantasie in den Aktienkursen belässt, denn steigende Zinsen wären normalerweise Gift für die Märkte.

Als Resumée für den amerikanischen Markt sehe ich in der nächsten Zeit keine neuen Höchststände, eher Stagnation oder leichtes abbröckeln der Kurse.

Dem wird sich auch der DAX nur schwer entziehen können.
Trotzdem bereitet mir die Vorstellung eines Investments in DAX-Werte weniger Magenschmerzen als ein Investment in amerikanische Werte.

Die Reformen in Wirtschaft und Politik sind hier weiter als in den USA vorangekommen. Und ich denke, dies sehen einige andere genauso, denn die Stärke des DAX in der letzten Zeit ist erstaunlich. Ich kann es mir nur so erklären - es wird vermehrt von Institutionellen gekauft – anders ist diese Outperformance nicht zu begründen.

Kurz – die Bäume werden zunächst nicht in den Himmel wachsen und die wirtschaftliche Erholung dauert (länger als uns allen lieb ist). Wenn man Gewinne mit Aktien erzielen will, so sollte man Geduld haben und mit Renditen von 10% sollte man zufrieden sein (oder man zockt – aber dies geht meist in die Hose).


Gruß,

C.

[silverpwd]

Cornelius

Du vergisst den Dollar bei dem Vergleich Dow/Dax. In Euro gerechnet ist der Dow nicht gestiegen seit den Tiefstkursen.
Ausserdem sollte man den DAX nicht mit DOW vergleichen, sondern mit dem breiterem S&P (ganz abgesehen davon das der DOW ein Preisindex ist). DAX und S&P liefen im Gleichlauf, keine Spur von ausserordentlicher Stärke.
Die Stärke des DAX wird sich zudem in nächster Zeit erst beweisen müssen, nähmlich dann, wenn die Amis abpfeifen. Normalerweise vollzieht sich das einfach nur mit Hebel, rauf, wie runter.
Und ob die Fed und USA da einer Meisterleistung hingekriegt haben, dass wird sich noch in den kommenden Jahren herausstellen.

[silverpwd]

Übrigends:
Meine Vermutung bezüglich der Schwäche des Dow und der Stärke des Nasdaq: Da haben einige Hedgies den Dow geshortet und sind long in die Nasi gegangen. Mich würde es nicht wundern, wenn sich dieses in nächster umkehrt, wenn entsprechende Posis rausgekippt werden.

[Cornelius]

Hallo silverpwd,

mit dem Dollar hast Du recht - wieder ein Argument dafür, daß Charts und Statistiken und ihre Interpretation nicht so einfach sind.
Ein Anleger in Euroland hat durch den Dollarverfall keinen Gewinn gemacht. Dem Anleger und den Pensionskassen in Amerika allerdings ist dies von minderer Bedeutung - also mal wieder eine Frage des Standpunktes (oder Wohnorts).

Bezüglich DOW und DAX war die Korrelation in den vergangenen Jahren recht hoch, diese Korrelation hat in den letzten Monaten abgenommen, im S&P besteht sie weiter:



Ob nun der DOW massiv geshortet wurde, ich weiß es nicht.
Meiner Meinung aber nimmt das Interesse an europäischen/deutschen Aktien von internationalen Anlegern zur Zeit zu, da in den USA die Gewinnaussichten (die Gewinnwarnungen einiger Konsumwerte waren für mich ein Warnsignal), gerade aus fundamentaler Sicht begrenzt scheinen.

Mal sehen, wie´s kommt.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Nachtrag zu #473
Und ob die Fed und USA da einer Meisterleistung hingekriegt haben, dass wird sich noch in den kommenden Jahren herausstellen.

Das denke ich auch.
Trotzdem finde ich es bemerkenswert, wie Amerika es schaffte und schafft, die Welt davon zu überzeugen, daß man gegen volkswirtschaftliche Erkenntnisse erfolgreich wirtschaften könne.
Wie lange dies noch gutgeht?! - Solange Amerika eine unangefochtene Weltmacht bleibt..
(aber das geht nun ins politische)
Gruß,
C.

[buskus]

Guten Morgen Cornelius,
jetzt hab ich doch mal Gewinne realisiert und Thyssen mit einem ordentlichen plus verkauft. Meine anderen Werte liegen noch zuweit danieder um einen vernünftigen Gewinn zu erzielen, da die Sparkassengebühren für ständiges hin und her zu hoch sind. Jetzt warte ich erstmal ab bis wieder ein Boden erreicht ist um wieder einzukaufen. Ich denke, dass ich meine Positionen von Daimler oder Telekom aufstocke.
Schönen Tag noch
Buskus

[Cornelius]

Hallo buskus,

Warum DCX? Und mit welchem Anlagehorizont?
Deutsche Autowerte werden es auch in den kommenden 1-2 Jahren schwer haben.

Gruß,

C.

[landingzone]

#472

> und doch die Performance unseres Leitindexes die des DOW um Längen schlägt - trotz des Absturzes um 50%.

naja, nur stimmen tut das nicht.

So leid mir es tut das zu sagen, aber D hat einfach nur miserabel performt. Dafür gibt es Gründe. Das schlimmste dabei ist: keiner merkt es. Deswegen sieht es hier so aus, wie es aussieht. Dabei gibt es nicht den geringsten Grund für Selbstgerechtigkeit

[Cornelius]

@Landingzone,

Entschuldigung hier verstehe ich deinen Einwand nicht.

In posting #472 ging es mir bei den Charts um deren Interpretation abhängig von der Zeitachse.
Je nachdem welchen Zeithorizont du deiner Betrachtung zugrundelegst, kommst du zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Dein Chart sagt nichts anderes als mein erstes Beispiel - der DOW liegt klar vorne. Nimmst du aber den zweiten Chart, der ab 1988 läuft, ist es genau andersrum und du kannst ebenso behaupten, der DAX machte die bessere Performance.

Für mich ist dies nur ein gutes Beispiel, wie leicht man sich von netten Bildern beeinflussen lassen kann.

Gruß,
C.

[Cornelius]

@Landingzone, @buskus

kein Kommentar?

die Stärke des DAX ist immer noch erstaunlich - ich denke aber, sie wird in den kommenden Tagen deutlich nachlassen.

Gruß,

C.

[landingzone]

@Cornelius

gemach. ich lasse mich bestimmt nicht durch Bildchen täuschen. Das Bildchenmalen ist eine Konzession an die übliche Mode. Charts lügen. Der DJI ist kein dividendenreinvestierter Index. Über einen Zeitraum von 16 Jahren - seit 1988 - müsste man dem DJI pi mal Daumen ca. noch mindestens 50% zugeben an reinvestierten Dividendenzahlungen. Allein dadurch würde er weit vorne liegen. Aber das muss gar nicht sein:

DJI Ende 1988: 2180, heute ~10000 => +450%

DAX 1988: 1370, heute ~3900 => +280%

Inklusive Dividenden hat der Dax glatt um 50% underperformt.

Das hätte alles nicht sein müssen. Aber etwas anderes anzunehmen, wäre aus rein numerischer Sicht doch etwas problematisch. Erstaunlicherweise sehen viele deutsche Anleger den Dax vorne. Da wird die EUR-USD-Relation bemüht und weiss der Teufel was.

[buskus]

Guten Morgen Cornelius,
meine Antworten dauern etwas länger, da ich in Urlaub bin und nicht immer an einen Rechner kann.
Zum einen finde ich, dass DCX zum Preis von 32,XX günstig eingekauft ist (falls sie so weit runter kommt) zum anderen streiche ich die schöne Dividende im April ein. Den Anlagezeitraum sehe ich bei mindest 1 Jahr. Da tu ich mich leicht, denn ich lege nur Gelder an die für einen längeren Zeitraum nicht benötigt werden, so dass auch mal ein Rücksetzer kommen kann.
Gruß aus München Buskus

[Cornelius]

@landingzone,

"ich lasse mich bestimmt nicht durch Bildchen täuschen" -
Das hätte ich Dir auch nicht unterstellt - im Gegenteil.

Aber durch unsere Diskussion wird dem einen oder anderen vielleicht deutlich, das die Beurteilung von Charts und Performance nicht unbedingt einfach ist.

zu #482:
Performance-Indizes: Diese spiegeln die Entwicklung eines Index wieder. Bei der Berechnung fließen sämtliche Dividenden- oder Bonizahlungen ein, selbst Bezugsrechte werden mit berücksichtigt. Ein Performance-Index erfasst also auch sämtliche Erträge, die aus der Aktienanlage resultieren. Der DAX ist ein Performance-lndex, im Gegensatz zu den anderen großen Indizes, die reine Kursindizes sind.
Kursindizes: Hierbei fließen Dividenden, Boni und Bezugsrechte nicht mit in die Berechnung ein. Das macht den direkten Vergleich schwierig. Deshalb wird der Dax auch zusätzlich als Kursindex berechnet.

http://www.google.de/search?q=cache:bzB4-nZwlpcJ:www.boersen…

zur Performance DAX-DOW

DAX 1Jahr 19,5% 5Jahre -24,4% 10Jahre 93,5%
DOW 1Jahr 8,7% 5Jahre -2,5% 10Jahre 162,3%

Quelle:http://www.performance-analyse.de/index.php3?tb_id=3690&link…

Nun weiß ich nicht, wie hier die Berechnung erfolgte, der DOW schlägt im 10Jahresvergleich den DAX, was deine Argumente unterstützt. Wenn man aber den starken Dollarverfall gegenüber dem Euro in die Betrachtung miteinbezieht, so werden die Gewinne im DOW schon wieder aufgefressen.

Das Dumme ist, und darum geht es mir, wir leben zunehmend in einer Welt der einfachen Wahrheiten.
Ein Bush wird deshalb gewählt, weil seine 3-Wortsätze gerade noch vom Durchschnittsamerikaner verstanden werden.
Eine einfache Lösung wird verstanden und wahrgenommen - nur ist eine einfache Wahrheit selten die richtige (gilt auch für Bush ).


Gruß,

C.

[buskus]

Hallo Cornelius
478Deutsche Autowerte werden es in den kommenden Jahren schwer haben.
Ich denke das Problem liegt an den Fusionen, nicht nur bei den Autowerten. Mit Chrysler wurde der Weg zum Massenproduzent beschritten. Als Hersteller von Minivans, Pickups und Jeeps wird die Luxusmarke Mercerdes verwässert. Siehe Rover-BMW, nach der Trennung geht´s bei BMW wieder prima aufwärts. Etwas ähnliches ist auch bei Karstadt-Quelle im Gange. Der Konsument kauft entweder preiswert im Discounter oder geht in eine Edelboutique für hochwertige Markenware. Je mehr sich die deutschen Firmen wieder auf Klasse statt Masse rückbesinnen je weniger konjunkturanfällig werden sie sein.
Schönen Dank auf für den Link Börsenschule.
Schönen Tag noch buskus

[big_mac]

cornelius,

Wenn man aber den starken Dollarverfall gegenüber dem Euro in die Betrachtung miteinbezieht, so werden die Gewinne im DOW schon wieder aufgefressen.

der dollar hatte sein (bisheriges) tief 1995 (muß um die 1,45 $/€ gewesen sein)
über 10 jahre gerechnet gibt es keinen dollarverfall.

[big_mac]

p.s.: ich würde den performanceunterschied zuerst in der völlig unterschiedlichen methode der zusammensetzung suchen.

da wird der dax (fast) ausschließlich nach statistischen grundsätzen zusammengesetzt, während der dow von einem offenbar doch recht sachkundigen kommittee ausgesucht wird.
ich erinnere z.b. daran, daß cisco 2000 als drittgrößte firma der welt nicht in den dow gekommen ist (sonst würde die performance auch anders aussehen ).

[Cornelius]

@big_mac,

hier ein Chart zum Euro/US-Dollar seit 1978 (vor 1999 ECU):


Quelle:http://userpage.fu-berlin.de/~tmuehle/europa/euro/eurochart.…

Du hast recht, rechnet man von 1995 ab, so gibt es keinen Dollarverfall gegenüber heute.
Anders sieht es aus wenn man die letzten drei,vier Jahre betrachtet.

Damit sieht es für mich so aus:

Die deutlich bessere Performance des DOW (lassen wir mal die problematische Vergleichbarkeit bzgl. Zusammensetzung heraus)in den vergangenen drei, vier Jahren, wird durch den Dollarverfall für einen Anleger aus dem Euroraum wieder zunichte gemacht. Nimmt man den richtigen Einwand von landingzone (Performanceindex versus Kursindex)#posting482, hinzu, so bleibt doch der DOW vorne bei der Performance, wenn Dividenden miteinberechnet werden.

Auch wenn es hier ins Detail geht - ich finde es interessant und bestimmt sind immer noch nicht alle Faktoren beisammen, die mir ein einigermaßen objektives Bild liefern, wo und wie man hätte anlegen sollen.

Gut, daß wir darüber geredet haben

Gruß,

C.

[big_mac]

cornelius,

... wo und wie man hätte anlegen sollen.

nicht im dax - jedenfalls nicht in diesem zeitfenster !
denn der dax-kursindex steht gerade einmal bei 2835.
(quelle deutsch börse)

andererseits hat der sp500 den dow outperformt (von den bei yahoo erhältlichen zeitfenstern war der dow nur in den letzten 5 jahren besser)
damit ziehe ich das zusammensetzungsargument in der form zurück - der sp500 wird prinzipiell gleich zusammengesetzt wie der dax.
(wobei ich aber schon behaupte, daß schrott wie infineon, epcos und mlp auch den dow in die knie gezwungen hätten, überhaupt wenn der vorher mit einer übernahmeschlacht a la mannesmann gemästet worden wäre)

s&p veröffentlicht übrigens total-return daten für alle möglichen ihrer indices, und da sieht es für europa nicht ganz so schlecht aus.
http://www2.standardandpoors.com/NASApp/cs/ContentServer?pag…

[Cornelius]

@Big_mac,

noch was..

sieht man den chart aus #488, addiert die fundamentalen Daten, so läßt sich eigentlich ein recht positives Bild für den Euro in den kommenden 1-2 Jahren herleiten.

Gruß,

C.

[big_mac]

cornelius,

zustimmung ! auch ich sehe den euro noch steigen.

[Cornelius]

Hallo,
DAX 4015, DOW 1055

in posting #465 hatte ich einen Positionsaufbau bei DAX 3658 für gerechtfertigt gehalten und in posting #467 bei DAX 3958 ein Glattstellen der Positionen angekündigt.
Dies habe ich mit meinen kurzfristigen Investments (Indexzertifikate) auch getan.

Vielleicht war der Ausstieg zu früh, gut 100 Punkte wären seitdem noch "drin" gewesen, nur bin ich in den Jahren an der Börse vorsichtig geworden.
Zur Zeit haben wir angesichts der Wahlen in den USA eine politische Börse. Öl steigt, die Aktien steigen, ebenso Zinsen und Gold oder die US-Lagerbestände.

Irgendwie paßt dies alles nicht zusammen denke ich mir da als Laien-VWL´er.

Alleine der Ölpreis muß eine dämpfende Wirkung auf das Wirtschaftwachstum haben - mit jedem Tag mehr, an dem er bei oder über 50$ bleibt.

Deshalb werde ich zunächst bei den kurzfristigen Engagements an der Seitenlinie stehen, auch wenn die Euphorie die Indizes noch weiter treiben sollte - die Gefahr eines schnellen Downmoves sehe ich in den nächsten Wochen steigen.

Gehalten habe ich meine Langfristinvestments Telekommunukationswerte.
Heute kam die Meldung einer geplanten Übernahme von T-Online durch die Telekom.
Dies bestätigt meine langfristig positive Haltung gegenüber dieser Branche, macht mich als Privatanleger aber mehr als sauer.
Von der Telekom für 27€ an den Privatanleger gebracht, hält man T-Online bei 8,99€ nun für angemessen bewertet.
Hier wird deutlich wer die Zeche bezahlt, egal ob bei Mannesmann/Vodafone oder T-Online.
8,99€ sind sicher ein fairer Preis für T-Online angesichts der Aussichten für diese Branche - ganz sicher waren es aber nicht 27€ für die Privatanleger.

Gruß,

C.

[Schürger]

Cornelius,

und diese vielen Euro fehlen jetzt den Leuten, dann noch der Euro=Teuro.

Abgezockt haben sie alle und wundern sich über die Wirtschaftslage.

Der Fisch stinkt am Kopf, ein Eichel wäre längst überfällig für den Abschuss.

[buskus]

Guten Morgen,
und so erledigt sich die Entscheidung DXC oder DTE wie von selbst. Jetzt warte ich auf einen ordentlichen Rücksetzer der Telekom und kaufe bei 11.XX nach. Da auch eine Dividende in Aussicht gestellt wird ist die Telekom der richtige Einkauf für mich.
Grüße Buskus

[Cornelius]

Hallo,
DAX 3922, DOW 9933

Es gilt weiter: Zur Zeit haben wir angesichts der Wahlen in den USA eine politische Börse. Öl steigt, die Aktien steigen, ebenso Zinsen und Gold oder die US-Lagerbestände. aus posting #492

Wie es kurzfristig weitergeht(auf Sicht von 1-2 Wochen) ist kaum vorherzusagen.

Fundamental:
Der Empire State Manufacturing Index fiel stark
Die US-Industrieproduktion stieg langsamer als erwartet
Die US-Lagerbestände stiegen im August stärker als erwartet
Das US-Verbrauchervertrauen sank überraschend deutlich
Da US-Haushaltsdefizit ist in 2003/2004 auf Rekordwert gestiegen
Mit Opel und Karstadt-Quelle wird die kritische Situation für Deutschland immer mehr deutlicher.

In posting#5 von Juli 04 hatte ich vor diesen Branchen gewarnt.
Welche Aktien genieße ich deshalb mit Vorsicht und vermeide ein Investment bei einem Anlagehorizont von 0 bis 12 Monaten:

-Versicherungsaktien - die Zukunft ist angesichts der Reform des Alterseinkünftegesetztes unsicher, auch wenn dieses Jahr noch gute Gewinne gemacht werden sollten(die sind aber bereits in den Kursen drin und ein Konzept für die Neuausrichtung ab 2005 habe ich noch nicht erkennen können)
- Automobilaktien - die Rabatte wurden nicht verringert, im Gegenteil sogar ausgeweitet um den Absatz zu fördern, das Problem der Überkapazitäten ist nicht gelöst (oder warum kann z.B. Herr Schremp den Produktausfall durch die Streiks so kalt lächelnd verschmerzen?? - doch wohl nur, da ihm dies ganz gelegen kommt).
- Konsumaktien - die gesetzlichen Neuregelungen wie Zusammenlegung von Sozial- und Arbeitslosengeld, Bürgerversicherung, höhere steuerliche Belastung, Energiepreise entziehen der Masse der Haushalte weitere Liquidität. Diese Liquidität wird nicht durch Lohnerhöhungen, steuerliche Entlastungen aufgefangen. Diese Entwicklung wird sich leider auch nicht so schnell ändern.
-Tourismusaktien - der Trend zu Billigfliegern, LastMinute und Urlaub auf Balkonien ist ungebrochen, hinzu kommt die latente Terrorangst - was sollte sich da also in den kommenden Monaten zum Positiven ändern?

Einzig positiv sehe ich weiter die Telekommunikationsbranche.

Auch sie wird sich nicht vom Gesamtmarkt abkoppeln können. Aber all die oben genannten Risiken treffen nicht oder in nur abgemilderter Form auf diesen Bereich zu. Telefon, Internet, Vernetzung und Datentransfer werden immer bedeutsamer, ersetzen für den Privatanwender (also die Masse) das teure Auto, die teuren Freizeitbeschäftigungen, die Urlaubsreise, usw. und sind für die Geschäftswelt ein immer wichtigerer Faktor in der globalisierten Wirtschaftswelt.


Kurz:
-Die Gefahr eines Abtauchens unter 3700 im DAX hat zugenommen.
- Wenn investieren, dann in europäische Werte
- Die Ausschläge in beide Richtungen können stärker werden, was aber nicht fundamental, sondern alleine mit den Wahlen in den USA begründet sein dürfte.
- Der Aufschwung wird länger auf sich warten lassen, als uns lieb ist.

-Für den Privatinvestor ist weiterhin das Beste, seine Anlagen zu diversifizieren - eine hohe Cashrate ist weiter sinnvoll.

Gruß,

C.

[Cornelius]

Hallo,
DOW 10310, DAX 4041

Die Wahl ist gelaufen, Bush rules again.

Egal wie die Börsen stehen, die derzeitigen DOW- Stände haben nichts mit der Realität zu tun.

Als Europäer fragt man sich, weshalb wurde Bush wiedergewählt. Einer, der einen Krieg beginnt, mit erlogenen Gründen, der die Bürger mit einer immensen Staatsverschuldung in den Ruin treibt, der die Welt sicherer macht, durch immer mehr Terror.
- Weil er die Angst der Amerikaner zu seinen Instrument im Wahlkampf machte!

Kerry wäre nicht der Heilsbringer gewesen, aber mit ihm hätte es zumindest die Hoffnng auf eine Besserung gegeben.

"Bewundernswert" an Amerika ist, daß es die Reichen und Mächtigen geschafft haben, durch ein desolates Bildungssystem die Mehrheit seiner Bürger auf das Niveau von Analphabeten zu bringen, die am besten die Werbung von McDonalds und die 3-Wortsätze ihres Präsidenten verstehen - mehr aber auch nicht.
Einem dummen Volk kann man alles erzählen, vorausgesetzt man hat die Macht und das Geld, dies täglich den Massen einzutrichtern.
Eine Demokratie ist Amerika schon lange nicht mehr. Präsident kann nur werden, wer Geld im Hintergrund hat.

Egal ob Bush oder Heinz- Kerry, ohne etliche Millionen für den Wahlkampf hat niemand eine Chance - kurz eine Herrschaft der Wenigen.

Nun könnte man dies ad acta legen, wenn es sich um ein kleines Land handelte, aber es ist die USA, die derzeit einzige Weltmacht. Nun bestimmen die "Wiedergeborenen Christen" unsere Welt und wie immer duürfte dies gravierende Probleme bringen, wenn Ideologien ihren Heilsanspruch für die Welt formulieren, egal ob nun christlich oder islamisch.

Ich hatte einen DAX von 4400 bis 4600 für das Jahresende prognostiziert - sollte dies unter den gegebenen Umständen erreicht werden, werde ich mich komplett aus Aktien herausziehen und anderen Investments den Votzug geben - dies ist eine Entwicklung, die nichts #g#utes verheißt.

Am Wochenende mehr, dann auch fundamental begründet.

Gruß,

C.

[Atze2]

Hi,

und wie war es in Deutschland?

Da wurde doch ein Gerhard Schröder wiedergewählt, weil er sich in Gummistiefeln während der Flut-Katastrophe gezeigt hatte.


Ich finde, etwas mehr Toleranz könnte uns Deutschen nicht schaden. Das amerikanische Volk hat gewählt und wir sollten es akzeptieren.

Dein Kommentar ist schon echt krass, Cornelius.

Gruss
Atze 2

[Cornelius]

@Atze 2,

Toleranz ok.
Mit dem Ergebnis wird man leben - eine eigene Meinung darf man aber haben, zudem läßt sich jedes Argument belegen.
Soll ich sagen, 280 Mio. Amerikaner haben gewählt und ihr Präsident ist Bush, also ist alles gut?
Die Börse feiert Bush, dies ist zu akzeptieren und wer kein Minus machen möchte, sollte kurzfristig nicht auf Puts setzen - langfristig sehe ich aber keine blühenden Landschaften.

Gruß,

C.